Advocaten uiten zorgen over 'toename aftappen versleutelde communicatiediensten'

Meer dan honderd Nederlandse strafrechtadvocaten hebben een brandbrief ondertekend, waarin ze hun zorgen uiten over de toename van 'het in beslag nemen, aftappen en hacken van versleutelde communicatiediensten' door het Openbaar Ministerie (OM) en de politie.

Normaliter spreken de strafrechtadvocaten zich alleen uit over individuele zaken, maar volgens hen is er 'een grens bereikt'. De groep schrijft in de brief dat er niets mis is met de onderzoeksmethoden zelf en dat ze het maatschappelijk nut van de opsporingsmethoden onderschrijven. Wat de ondertekenaars echter missen, is transparantie over de methoden. Zo kunnen ze naar eigen zeggen niet goed nagaan of het bewijsmateriaal rechtmatig is verkregen en of het betrouwbaar is. De verzoeken tot onderzoek naar het bewijsmateriaal zouden namelijk stelselmatig door de rechter worden afgewezen. Dat is zorgelijk, omdat er inmiddels 'sterke, feitelijke aanwijzingen bekend zijn geworden dat fundamentele mensenrechten zijn geschonden of dreigen te worden geschonden van burgers c.q. verdachten', claimen de advocaten.

De ondertekenaars halen in de brief de onderzoeken naar communicatiediensten Ennetcom, PGPsafe, EncroChat en SkyECC als voorbeelden aan. "In die onderzoeken werd alle inhoudelijke communicatie en metadata, zoals locatiegegevens, van alle gebruikers onderschept. Op voorhand valt niet eenvoudig in te zien wat het nut daarvan is voor het onderzoek naar die communicatiediensten. Toch werd daar vol op ingezet, om ‘verdachte’ gegevens vervolgens over te dragen aan andere officieren van justitie om nieuwe onderzoeken tegen gebruikers te starten of aan officieren van justitie die al met een onderzoek naar een verdachte bezig waren. Wat er gebeurt met data van gebruikers die niet met strafbare feiten in verband kunnen worden gebracht, is onbekend", beweren de advocaten.

Verder vreest de groep voor een glijdende schaal. "Andere communicatiediensten, zoals Signal en Whatsapp, maken gebruik van sterke, end-to-end-encryptie. Ook die diensten worden al in verdachte hoek geplaatst of dreigen daar te komen, terwijl die verdachtmaking enkel is gebaseerd op het gebruik van sterke encryptie en het beschermen van de eigen privacy", schrijven de ondertekenaars.

In een reactie aan Trouw zegt een woordvoerder van het OM dat het bekend is met de verwijten en verweren in de brief. De woordvoerder zegt dat 'tot op heden het gebruik van cryptodata in het strafproces door opeenvolgende rechters – in navolging van het OM – rechtmatig is bevonden'. Verder wil het OM niet inhoudelijk ingaan op de brandbrief.

Reacties (110)

[pauldaytona]

In hoeverre het niet controleerbaar is weten we niet, dan moet je eerst weten hoe het nu gebeurt. Ik kan me voorstelen dat het OM specialisten heeft die thuis zijn in encryptie en dat zouden moeten kunnen uitleggen aan deskundigen van de verdediging. Als die laatste er niet zijn hebben ze een probleem. Hoe het precies werkt hoeft een rechter of advocaat niet te snappen, maar hun personeel wel. Zo is het te verifiëren. Maar misschien ook niet zo, ik ben daar niet genoeg in thuis. Er wordt meer getwijfeld aan digitaal bewijs, terwijl getuige x die een mooi verhaal vertelt, eerder geloofd wordt terwijl die het veel eenvoudiger kan verzinnen.

[Arnoud Engelfriet]

Het zit hem niet in technisch ingewikkelde discussie. Iedereen weet en snapt wat er is gebeurd:

• Communicatiedienst Encrochat is serverside gekraakt, alle berichten tussen alle gebruikers zijn in handen van Europese opsporingsdiensten.
• Nederlandse Justitie zoekt in de logs naar verdachte chats en vervolgt op basis van wat ze daar lezen.
• De verdediging krijgt alleen de berichten die wijzen op de schuld van de verdachte. Als ze vragen om meer (bv. omdat verdachte zegt dat in de context het bericht niet serieus was) dan wordt dat afgewezen.

Het argument "wij willen het héle bewijs zodat we kunnen laten zien hoe het echt zit" is volgens mij wel legitiem. En natuurlijk kan het goed dat het OM wél het hele, relevante bewijs laat zien, maar dat lijkt me iets dat je moet kunnen controleren, toch?

[DarkFly]

Je laatste bullet is naar mijn idee niet geheel correct en verdient toch wel nuancering. Onder andere in Ennetcom is er al een duidelijk arrest van de de Hoge Raad (https://uitspraken.rechts...nt?id=ECLI:NL:HR:2022:900), waarin ook over het inzien van het bewijs reeds geoordeeld.

De verweren van advocatuur laten zich lezen als "doe mij alle data" en minder als "we willen het gesprek van mijn client om de context te kunnen zien". Uit het arrest:

Het hof heeft het verzoek van de verdediging tot het voegen van “alle Ennetcom-data” bij de processtukken afgewezen omdat de noodzaak daarvan niet is gebleken. Daarin ligt als oordeel van het hof besloten dat deze stukken redelijkerwijs niet van belang kunnen zijn voor de door de rechter ter terechtzitting te nemen beslissingen. Het hof heeft hieraan ten grondslag gelegd dat (i) door de verdediging niet is aangevoerd dat de door het openbaar ministerie verstrekte stukken onjuist zijn of zodanig onvolledig zijn dat het hof niet in staat is de vragen genoemd in de artikelen 348 en 350 Sv goed te beantwoorden, (ii) door de verdediging niet is gemotiveerd dat en, zo ja, waarom sprake zou zijn van onjuistheden of onvolledigheden die de betrouwbaarheid van de waarheidsvinding in twijfel trekken, en (iii) door de verdediging geen aanwijzingen zijn genoemd of anderszins zijn gebleken dat enige informatie onrechtmatig is verkregen.

Kortom, de verdediging wil alle data, maar kan niet uitleggen waarom het relevant is. Zoals verder ook uit het arrest (zie ook conclusie AG) blijkt, is de verdediging in deze zaak (en ook in andere vergelijkbare zaken, zie de gepubliceerde vonnissen in soortgelijke zaken) wel degelijk in de gelegenheid gesteld om in de zaak van hun client de stukken en gesprekken te controleren. Dat men nog meer wil kunnen inzien, lijkt meer op grasduinen, dan op legitiem de betrouwbaarheid van de berichten van de eigen client toetsen.

Er blijkt uit arrest van de Hoge Raad dat er duidelijke kaders zijn; indien verdediging kan onderbouwen dat iets echt van belang is voor de aan de orde zijnde strafzaak, dan kan men de relevante stukken krijgen cq. inzien. Het lijkt er nu toch op dat de advocaten proberen om via omwegen alsnog gelijk te krijgen, terwijl de rechtspraak duidelijk kaders heeft gesteld m.b.t. het pijnpunt van de advocaten. Kaders ook al sinds jaar en dag in jurisprudentie terug te vinden zijn.

[Reactie gewijzigd door DarkFly op 23 juli 2024 00:22]

[Arnoud Engelfriet]

Een probleem met "leg gewoon uit wat je zoekt" is allereerst dat je niet weet wat er is, en ten tweede dat je met je beroepsgeheim zit. "Mijn cliënt wil aantonen dat hij alleen de money mule was en niet de grote drugsvervoerder" is geen handige motivatie, bijvoorbeeld.

Ik zie de spanning met grasduinen wel, het is ook goed denkbaar dat je dan gaat zoeken naar berichten waarmee je achteraf kunt zeggen dat alles maar een grapje was of de verdachte echt heel wat anders bedoelde.

Het fundamentele voor mij is, je wéét niet wat er is. De verdachte zal zelf niet alle chats meer hebben, en het gaat ook om chats óver hem, of een vervolggesprek tussen zijn gesprekspartner en een derde. Het is lastig om te zeggen dat je dat wil hebben zonder bij "alles" uit te komen. Ik zie wel hoe het buitengewoon frustrerend is als je dan meteen "grasduinen" en "je vraagt ongericht en zonder motivatie" te horen krijgt.

[DarkFly]

In het arrest van de HR wordt gesteld dat er in het geheel (om alles in te zien) geen strafrechtelijk relevante onderbouwing is gegeven (men heeft volstaan met opsomming van diverse algemeenheden). Inzage in de door verdachte gestuurde/ontvangen berichten (of gerelateerde berichten) is, als ik arrest en ook conclusie AG, goed lees, volgens mij mogelijk. Om desondanks dan ook de rest te willen zien, zonder juridisch relevante onderbouwing, lijkt mij dan een stap te ver.
Als ik arrest van HR lees is de inzet van de opsporingsmethoden ook gewoon getoetst door o.a. RC en hebben de rechters er ook gewoon over geoordeeld. Zie bijvoorbeeld ook arrest van Hof Arnhem-Leeuwarden, waarin (onder hoofdstuk 'De PGP-gesprekken (8e aanvullende proces-verbaal)') uiteengezet wordt waar en welke rechters zich hebben uitgelaten over de ingezette opsporingsmethoden. Hierbij ga ik er vanuit dat, zowel in Nederland als het buitenland, de rechters, zoals de wet ook van hen vraagt, niet blind tekenen, maar gewoon kritisch toetsen en de wet volgen.

Wat betreft een verdere motivering, je kan ook prima stellen dat je de berichten wilt inzien, omdat "er aanwijzingen zijn dat de rol van je client, die door het OM als organisator/opdrachtgever/whaterever wordt neergezet, een andere is". Je hoeft als verdediging echt niet alles prijs te geven, maar je zal toch wel iets moeten motiveren, vooral als je alle berichten van iedereen die de dienst gebruikt heeft wilt hebben, waarbij je dus op voorhand weet dat het overgrote deel geen enkele relevantie heeft voor je eigen strafzaak. En uiteraard moet OM inzicht geven in alle relevante berichten, zowel belastend als ontlastend, maar dat wil niet zeggen dat je als verdediging ook inzage hoort te krijgen in alle andere berichten die via zo'n dienst zijn gestuurd. Het eerste gebeurd ook, als ik het arrest van HR lees en de verschillende vonnissen op dit vlak, dat tweede - vanwege het ontbreken van adequate onderbouwing - niet.

Overigens, waar in de berichtgeving volledig aan voorbij gegaan wordt, is dat de berichten bevestigd worden door andere bewijsmiddelen. Geen enkele verdachte is veroordeeld op basis van enkel de berichten, maar altijd is er meer aanvullend en ondersteunend bewijs geweest, die de inhoud van de berichten en de daaraan gegeven uitleg bevestigen. Het is echt niet zo dat de berichten volstrekt oncontroleerbaar zijn en onbetrouwbaar. Daarvoor wordt naar de gehele zaak en al het bewijs gekeken en niet enkel naar de berichten. Zo zijn er ook gewoon vrijspraken geweest voor verdachten waar, naast de berichten, te weinig/geen bewijs voorhanden was:

De rechtbank stelt vast dat de verdenkingen tegen verdachte gebaseerd zijn op de in het procesdossier aanwezige Sky ECC-berichten. Deze berichten komen naar het oordeel van de rechtbank allemaal uit één bron, namelijk de gekraakte berichtendienst Sky ECC. Dat door het Openbaar Ministerie wordt verwezen naar meerdere chatsessies van het account [accountnummer] met verschillende andere gebruikers van Sky ECC maakt dit niet anders. In het procesdossier zijn geen bewijsmiddelen opgenomen die de inhoud van de berichten ondersteunen. Hierdoor is de inhoud van de berichten niet te toetsen. De rechtbank is van oordeel dat hierdoor het wettige bewijs voor de tenlastegelegde feiten ontbreekt. Zij spreekt verdachte daarom vrij van alle tenlastegelegde feiten.

Bron: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBZWB:2022:5151

[Reactie gewijzigd door DarkFly op 23 juli 2024 00:22]

[chocomellover]

Tja, ik snap het alleen wordt het speelveld dan wel steeds ongelijker, want de politie vraagt (en krijgt vaak) steeds meer grasduin bevoegdheid.

Bij het onderzoek naar een illegale server wordt er niet specifiek gekeken naar de berichten van 1 gebruiker, men grasduint door alles en cherrypickt dan de dingen die ze naar de rechter brengen.
Dan is het uiteraard een beetje krom om de verdediging dan enkel de ge-cherrypickte dingen te geven.

Echter aan de andere kant, zou men alles geven dan kan je tig lopende zaken stopzetten. Omdat bij de 1e zaak de advocaat tig andere mogelijke verdachten kan waarschuwen op basis van dat hij toch wel enigszins mogelijke verdachte info over hun heeft gevonden (en de politie dus ook waarschijnlijk)

[Arnoud Engelfriet]

Dat mag een advocaat helemaal niet doen, waarom denk je dat ze dat massaal gaan doen?

[chocomellover]

Omdat advocaten ook maar gewone mensen zijn. En het bij sommige criminaliteit om hele grote geldbedragen gaat.

[Arnoud Engelfriet]

Datzelfde kun je zeggen van politieagenten. Ik vind het raar om als eerste hiervan uit te gaan.

[chocomellover]

Dat gevaar is ook gewoon onderkend bij politieagenten, daarom mag een wijkagent uit SchubbeKutteVeen niet zomaar gaan kijken in alles wat er uit bijv die PGP-server gekomen is.

Theoretisch ideaal zou zijn dat je een onafhankelijke hackersgroep had die de servers kraakt en dan en OM en advocaten dezelfde relevante info geeft.
Praktisch gezien is dat gewoon een team binnen de politie onder aanvoering van het OM.

Ik vind het eerder apart / tegen het hypocriete aanzitten om hier niet direct rekening mee te houden.
De hele insteek is in principe wantrouwen van advocaten tegen de politie (bij 100% vertrouwen is transparantie nutteloos), maar als ik dan wantrouwen tegenover advocaten uit dan is dat raar?

En vergeet niet, het argument : Je weet niet wat er is, dat gaat net zo goed op voor het OM, niemand die zegt dat een crimineel al het verkeer via die server doet die gehacked is.

[Sietse Vliegen]

Hoe kan een 'onafhankelijke hackersgroep' bepalen wat relevante info is? Denk je dat er veel hackers zijn die verstand van juridische zaken hebben?

[Johan1995]

Inderdaad, beetje naief van Arnoud.
Denk maar aan de advocaat van RT die onlangs een dubbelrol speelde.

[analog_]

uitzonderingen bevestigen de norm, je neemt de uitzondering voor norm aan, zo creer je vooroordelen.

[Johan1995]

Klopt, maar de uitzonderingen zorgen er voor dat je er niet van uit kan gaan dat de gegevens veilig zijn in hun handen.
https://www.ad.nl/home/ro...en-mensenhandel~a14efd9a/

[ronaldvr]

Op zich is dit eenvoudig op te lossen ...
Als je wéét dat je encrochat/signal/xx hebt gebruikt en dat sommige van die chats wijzen op je onschuld, dat weet je ook welke chats dat waren, en kun je dus zeggen "In het chatverkeer met x blijkt y vanwege bericht om xx:yy verzonden" waarom zien wij dat bericht niet. Je hebt tenslotte als advocaat 1 van de deelnemers tegenover je zitten. En het is dus wel nuttig dat die mensen een (versleutelde) kopie van het chatverkeer bewaren voor het geval ze als verdachte worden aangemerkt....

[Arnoud Engelfriet]

Weet jij nog wat je twee jaar geleden tegen vage kennis X zei? Ik zou het echt niet kunnen reproduceren, ook niet als ze zeggen "[ArnoudE 17/10/2020 14:32] Ik neem twee pakken bruine suiker mee" en onthullen dat mijn gesprekspartner een lokale heroïnedealer is. Ik zou dan zeggen "ik wil de hele chat lezen want volgens mij ging dit om koekjes bakken". Maar dat mag je dus niet zeggen.

[ronaldvr]

Nou ik denk dat dit niet helemaal accuraat is: Zoals @DarkFly al aangaf is het (daarom) ook weer niet een legitieme eis dat je maar álles moet mogen inzien. En daarnaast: Als de aanname was dat encrypted is, zal er dan bruine suiker staan? Je hoefde niets te verhullen toch?
Aan de andere kant snap ik wel dat het lastig is dat het OM de sleutels heeft, én tegelijkertijd partij is. Daarvoor zou dan denk ik wel een oplossing zijn als je die gegevens bij een (natuurlijk onafhankelijke) Trusted Third Party organisatie zou leggen die je dan wel speciaal in het leven zou moeten roepen voor dit soort data. In de gezondheidszorg bestaan die blijkbaar al: https://www.zorgttp.nl/

[Johan1995]

quote "Het argument "wij willen het héle bewijs zodat we kunnen laten zien hoe het echt zit" is volgens mij wel legitiem. "

Kan je dat uitleggen? Waarom zoeken ze dat hele bewijs zelf niet? De client heeft er zelf voor gekozen om dat bewijs te versleutelen. Voldoende/geldig bewijs is reden om iemand te veroordelen. Er kan niet van het rechtssysteem worden verlangd dat alle andere opties worden uitgesloten (dat zijn er oneindig veel).

[Arnoud Engelfriet]

Die chatlog is nergens te vinden behalve op de servers van het OM. Het is al langer een regel dat je inzage in het bewijs moet krijgen en daarbij doet het er niet toe of dat bewijs ook elders te krijgen is. Al is het maar omdat dat vaak niet kan: die winkelier gaat jou geen beveiligingsbeelden geven maar heeft ze wel (op vordering) verstrekt aan het OM. Dus is het OM de enige die jou die videobeelden kan geven.

Deel van de geldigheid van het bewijs is dat de verdediging het heeft kunnen onderzoeken. Dus vanuit het fundamentele idee dat beide partijen het bewijs mogen beproeven, zou de weigering van het OM betekenen dat het bewijs onbruikbaar wordt.

[Johan1995]

Jij gaat mee in het spelletje dat ze spelen. In mijn opvatting is bewijs bewijs, er is geen heel of half bewijs. Als ik een parkeerboete krijg, dan betaal ik die zonder inzage in het bewijs. Ik begrijp dat er hier meer op het spel staat, maar daar hebben die mensen bewust voor gekozen.

[The Third Man]

Dat mag jij vinden, maar daar is geen wettelijke basis voor. Men heeft het recht inzage in de bronnen te krijgen waar de aanklager bewijs uit put, omdat een bredere evaluatie ook tot ontlastende details kan leiden. Bewust ergens voor kiezen als argument gebruiken om iemand minder rechten te geven is zelfs lichtelijk absurdistisch omdat

A. niet eens iedereen bewust voor strafbare feiten plegen kiest, vaak lopen situaties uit de hand, vindt er druk van buiten plaats etc. Wat dus meegewogen wordt in de strafmaat, maar geen rol speelt in de juridische rechten die je als verdachte hebt om je onschuld aan te tonen
B. zelfs als iemand aantoonbaar voor het plegen gekozen heeft, dat niet automatisch betekent dat dit persoon bewust was dat het implicaties zou hebben voor diens rechten om ontlastend bewijs te verkrijgen
C. dat bij elkaar opgeteld zou betekenen dat onbewust iets strafbaars doen meer kans geeft om ontlastend bewijs te krijgen, maar hoe toon je dat aan?

Kortom het is een zinloze poging een moralistisch aspect toe te voegen aan het proces wat er niet om vraagt en het niet nodig heeft. Immers heb je het feit gepleegd, bewust dan wel onbewust, dan zou er ook geen ontlastend bewijs te vinden moeten zijn bij een bredere evaluatie dan de details. Heb je het feit niet gepleegd, dan is het wel of niet bewust zijn uberhaupt een irrelevant aspect en zou je alle kansen moeten krijgen ontlastend bewijs aan te leveren om ten onrechte veroordeling te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 00:22]

[Johan1995]

"Dat mag jij vinden" Dank je wel, zo blij met deze approval. De rest van je reactie ontging me even...

[pauldaytona]

In analoge zaken zal er vaak ook meer bewijs zijn dan wordt gebruikt door het OM. Dan weet de verdediging niet wat er is weggelaten. Nu weten ze dat er meer berichten zijn, die kan je niet allemaal aan de verdediging geven. Want er zit van alles en nog wat tussen.
Ik denk dat ze naar een nieuwe werkwijze moeten omdat er nieuwe manier van bewijs vergaren is. Daar moet het gesprek over gaan.

[zipje_en_zopje]

Mooie reactie maar volledig fout: de rechter moet het juist wel snappen - hij of zij is uiteindelijk de enige in een rechtszaak die het moet snappen zelfs. En het is aan de anderen om deskundigen aan te laten draven om het hem te laten snappen. Als de rechters desondanks verzoeken stelselmatig afwijzen dan is dat zeer zorgelijk, vandaar de brandbrief.

[ETH0.1]

Nou dat laatste is niet zomaar waar afgelopen week nog bij een rechtzaak op tv.
PersoonX ziet zijn eigen fiets op marktplaats staan, spreekt met de man van marktplaats af op een openbare plek, politie komt en ziet een man naast de bewuste (gestolen) fiets staan, na fouilleren vinden ze de fietssleutels in de broekzak van de man. Klinkt als een mooi kloppend verhaal

De verdachte zegt in de rechtbank dat hij een bosje sleutels op de grond heeft gevonden en deze naar de gemeente wilde brengen verder weet hij nergens iets van.

De rechter ging in het verhaal van de verdachte mee en hij kreeg vrijspraak.

[CivLord]

Het is niet dat de rechter mee ging in het verhaal van de verdachte (m.a.w. dat de rechter de verdachte geloofde), maar dat de rechter en onvoldoende bewezen vond dat de verdachte loog.
Natuurlijk had de rechter wel zijn bedenkingen bij dat verhaal en had hij ook wel een vermoeden hoe het echt zat. Punt is dat er aangetoond/ bewezen moet worden dat de verdachte daadwerkelijk de fiets gestolen heeft. En dat er geen redelijke twijfel mogelijk is dat zijn verhaal klopt.

[PaulTwo]

Meer achterdocht bij de werkwijze van politie en OM is zeer terecht.
De eerste zaak waarbij politie en OM trots meldden dat ze er in geslaagd waren de encriptie code te breken blijkt anders in elkaar te zitten. De PGP code is beschikbaar gekomen door de eigenaar van het bedrijf dat PGP aanbood onder druk te zetten. Hij heeft de code daarna afgestaan aan politie en OM.
Het is twijfelachtig of encriptie codes gehac
kt kunnen worden.
Blijft de juridische vraag hoe de HR oordeelt over de gevolgde werkwijze

[Kroesss]

Ik snap beide standpunten wel. Het OM wil zoveel mogelijk hard bewijs voor de zaken, en de advocaten willen juist zoveel mogelijk haken en ogen aan dat bewijs waar ze iets mee kunnen in hun verdediging.

Dat gezegd hebende, ik vind niet dat je diensten als Whatsapp en Signal in 1 adem kunt noemen met diensten die actief gepromoot werden in criminele circuits zoals Encrochat destijds. Als opsporingsdienst kun je er juist vanuit gaan dat de overgrote meerderheid crimineel zal zijn op die laatste omdat het daar specifiek voor gepromoot werd.
Vergelijk het een beetje met de zaak van de Pirate Bay destijds. Die site is in Nederland geblokkeerd omdat het meeste illegaal was. Die paar verdwaalde Linux-distro's of andere legale dingen die je er kon vinden waren zwaar in de minderheid.

[Reactie gewijzigd door Kroesss op 23 juli 2024 00:22]

[Nathilion]

Hoe hard is je zaak als je aankomt met data die je ontsleuteld hebt? Wie zegt namelijk dat de ontsleuteling correct is gebeurd? Wie zegt dat er niet data er bij verzonnen is om de verdachte in een kwaad daglicht te stellen? Als je niet de methoden weet waarmee het gedaan is dan kun je helemaal niks zeggen over de validiteit van het bewijs.

[Robbierut4]

Wie zegt dat er niet data er bij verzonnen is om de verdachte in een kwaad daglicht te stellen?

Deze vraag kun je natuurlijk op alle bewijsmateriaal stellen. Wie zegt dat jou haar wel degelijk daar is gevonden en niet neergelegd door de politie.

antwoord is vrij simpel. Ondanks dat er rotte appels tussen zitten, is over het algemeen de politiedienst betrouwbaar wat betreft bewijsmateriaal.

[Nathilion]

De procedures omtrent de bemachtiging van traditioneel bewijsmateriaal zijn bekend en verifieerbaar door de advocaten. Digitaal verkregen bewijs is relatief nieuw. De procedures hiervoor zijn niet bekend en dus ook niet te controleren. Precies wat die advocaten in hun brief schrijven.

De politie is alleen maar te vertrouwen als je ze ook kan controleren. Dat laatste is niet het geval, dus kan je ze ook niet vertrouwen. En volgens die advocaten blijkt dus ook dat ze niet te vertrouwen zijn als er inderdaad zo veel mensenrechtenschendingen zijn.

[Reactie gewijzigd door Nathilion op 23 juli 2024 00:22]

[911GT2]

Dus het is een kennisprobleem bij de advocaten.

De taak aan de politie is dan om daar inzicht in te geven zonder de methoden direct vrij te geven. Lijkt me geen ingewikkeld proces.

[Nathilion]

Mij ook niet. Maar blijkbaar worden die verzoeken om informatie steeds afgewezen. Koppel dat aan vermeende rechtenschendingen en dan is er dus rook. En waar rook is, is vuur. Laat ze nou gewoon snel inzicht geven dan is die schijn van corruptie ook weer de wereld uit geholpen.

[Johan1995]

Als er iemand de schijn van corruptie heeft, dan zijn het wel advocaten
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bram_Moszkowicz

En dan zij er ook nog mensen die gewoon openlijk doen alsof ze boven de wet staan en er mee weg kunnen komen. Ik kan nog een link geven, indien gewenst.

[T-men]

De taak aan de politie is dan om daar inzicht in te geven zonder de methoden direct vrij te geven.

Dat is nou nèt de transparantie die er niet is.

Uit het artikel:

Wat de ondertekenaars echter missen, is transparantie over de methoden. (...) De verzoeken tot onderzoek naar het bewijsmateriaal zouden namelijk stelselmatig door de rechter worden afgewezen.

[MSalters]

Daar is wel één erg grote oorzaak voor aan te wijzen: veel van die servers stonden in het buitenland, en zijn opgerold door buitenlandse politie onder toezicht van een buitenlandse rechter-commissaris. (c.q. het equivalent daarvan). De Nederlandse rechter gáát daar niet over. Die doet alleen een toetsing van het rechtshulpverzoek; heeft de Nederlandse politie op de goede manier de informatie opgevraagd? Is het inderdaad in het buitenland getoetst door een onafhankeliijke rechter/toezichthouder ?

De advocaten proberen hier dat rechtshulpverzoek idee om zeep te helpen. Als je bewijs uit Frankrijk niet door de Nederlandse rechter kunt laten toetsen, en de Franse rechter afwijst, dan kunnen criminelen daar ongestoord hun gang gaan. Kijk, bewijs uit Noord Korea is uiteraard onbruikbaar, maar dat is een te overzien risico. Zoveel criminelen vluchten daar niet naar toe. Maar Dubai is wél een probleemgeval.

[T-men]

Dat er goede redenen zijn lijkt me logisch. De rechter weigert onderzoek naar het bewijsmateriaal normaal gesproken niet zonder reden.
Maar ook goede redenen maken het proces niet ineens transparant en toetsbaar en dat is waar de schoen wringt.

[CH4OS]

Het gaat er dus om dat het slecht controleerbaar is hoe het bewijs tot stand gekomen / gevonden is. Dat heeft niets met kennis te maken, een advocaat hoeft niet te weten hóe het tot stand gekomen is, zolang hij wel kan controleren dat het bewijs op een goede, rechtmatige manier verkregen is en juist dat mist dus.

[amarissimo]

Dat is voor encrypted data toch niet veel anders dan andere data? Origineel + sleutel is bewijs?

[CH4OS]

Zolang niet controleerbaar is (en hoe het gecontroleerd dient te worden), kun je natuurlijk altijd zeggen dat een verdachte iets gezegd heeft. Om dat te voorkomen, moet bewijs voor beide partijen controleerbaar zijn.

[mr.Millenarian]

De jij beweert dat forensisch bewijs altijd te controleren valt door een advocaat.

[Nathilion]

De methoden zijn bekend en geverifieerd. De manier waarop ze worden toegepast zijn bekend en geverifieerd. De algehele afhandeling is bekend en geverifieerd. Dus ja, als een advocaat het zou willen dan zou deze het gehele proces onder de loep kunnen nemen en nogmaals controleren. Dat is het hele punt van transparantie: ten allen tijde kan iemand de hele keten van voor tot achter nagaan.

Dat iemand wellicht niet de kennis en kunde heeft om het te doen is een heel ander punt en heeft ook niks te maken met het überhaupt kunnen controleren van iets.

[JMS 450]

De methode voor het ontsleutelen zijn ook gedefinieerd en geverifieerd anders kan het de test bij een rechter niet doorstaan. Dat het process niet inzichtelijk is voor jan en alleman betekend niet dat het niet gedefinieerd is.

Je kan ook niet zomaar bij een sectie aanwezig zijn. Toch geloof je dat de bevindingen die gedaan worden gestoeld zijn op de waarheid. Zo ook moeten we hier vertrouwen dat de bevindingen uit descriptie gestoeld zijn op de waarheid. Het is aan de rechter om een oordeel te vellen of die waarheid compleet is of niet.

En vergeet niet het is niet het doel van een advocaat om de waarheid boven water te krijgen. Enkel dat deel van de waarheid dat zijn client vrijpleit.

Een onderliggende vraag gaat over de herkomst en toepasselijkheid van originele data. Stel de politie krijgt op legale manier een kopie van alle data van een PGP dienst. Bij het ontsleutelen moet er een splitsing gemaakt worden in de data die interessant is en niet interessant. Voor dit onderzoek is set B relevant. In welke mate mag de originele data worden bewaard voor een later onderzoek? Of moet je de hele set ontsleutelen en gaan grasduinen wat je nog meer kan vinden.
Dus is het verkrijgen van de dataset het initiatief om alles te onsleutelen of moet je een aanleiding hebben voor een specifiek deel, en zo ja (voor enkel het specifieke deel) mag je het niet specifieke deel (versleuteld) bewaren totdat je een reden hebt om ook een ander stuk te ontsleutelen.

Dit laatste vind ik een veel interessanter vraagstuk.

[Alxndr]

De methoden zijn bekend en geverifieerd. De manier waarop ze worden toegepast zijn bekend en geverifieerd. De algehele afhandeling is bekend en geverifieerd.

Een advocaat kan niet tijdrijzen en teleporteren om te kijken of een corrupte agent geen bewijs heeft neergelegd voordat de standaard methodes en protocollen worden gevolgd?

De oplossing zou zijn om alle agenten altijd hun bodycam aan te laten hebben en nooit ook maar een seconde alleen te zijn. Als er geen beelden van twee agenten zijn die tegelijkertijd hetzelfde constateren, zou bewijsmateriaal dan ongeldig moeten zijn, maar is dat realistisch?

Het is lastig, maar het gaat volgens mij uiteindelijk om vertrouwen, waar de grenzen met paranoia en naiviteit liggen is de grote vraag.

[OxWax]

Het is toegestaan een tegenexpertise te vragen voor bewijsmateriaal (DNA) in strafzaken.

BE pdf ter voorbeeld :
https://nicc.fgov.be/uplo...DN_INCC_2012-03-09_NL.pdf

[Stoney3K]

De procedures omtrent de bemachtiging van traditioneel bewijsmateriaal zijn bekend en verifieerbaar door de advocaten. Digitaal verkregen bewijs is relatief nieuw. De procedures hiervoor zijn niet bekend en dus ook niet te controleren. Precies wat die advocaten in hun brief schrijven.

Sterker nog, de procedures om te ontsleutelen worden bewust geheim gehouden, om te voorkomen dat criminelen die proberen te omzeilen. Dat maakt het bewijsmateriaal per definitie niet te verifiëren door de verdediging.

[The Zep Man]

antwoord is vrij simpel. Ondanks dat er rotte appels tussen zitten, is over het algemeen de politiedienst betrouwbaar wat betreft bewijsmateriaal.

Een slechte vergelijking, want één rotte appel in de mand, maakt al het gave fruit te schand.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Zoals @Nathilion ook aangeeft: vertrouwen is goed, maar controleren is beter.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 00:22]

[IJzerlijm]

En het Controleren op Controleren. En dat ook weer controleren want hoe weet je dat de analyse die in opdracht van een advocaat wordt gemaakt op de onderzoeksmethodes van de politie goed is gedaan? En niet alleen maar naar het gewenste resultaat "onzorgvuldig, dus vrijspraak" van de opdrachtgever heeft toegewerkt?

[CH4OS]

Van bijvoorbeeld een foto kun je heel betrouwbaar vaststellen hoe die foto tot stand gekomen is, dat dat versleuteld is geweest veel minder.

[teesee64]

vertrouwen is goed, controleren is beter

[veltnet]

Je kunt je tegenwoordig inderdaad afvragen welke data is verzonnen en welke niet.
DeepFake en AI zorgen ervoor dat nep-data er beter uitziet dan echte data. Dus een foto of een video zal in de toekomst minder vaak als bewijs in een rechtzaak mogen gelden omdat je moeilijk kan aantonen wat de bron is (echt of fake)

[PaulTwo]

Aan die betrouwbaarheid mag op grond van ervaringen echt wel getwijfeld worden.
Het begint met stelselmatig weggelaten van ontlastend bewijs.
Dan staat de deur open naar verder manipuleren van bewijsmateriaal.

[Atomsk]

Tegen samenspanning valt nooit wat te doen. Je zou ook vals beschuldigt kunnen worden van diefstal of aanranding. Betekent dat ook dat iedere aangifte de prullenbak in moet, want "het zou wel eens nep kunnen zijn"? Niet zo fijn wanneer je zelf slachtoffer bent en aangifte wil doen.

Aan onmogelijke eisen stellen heb je dus ook niets.

[swhnld]

Als je iets leesbaars overhoud heb je een bericht ontsleuteld.

[Nathilion]

Ik kan van elke willekeurige sequentie aan bytes iets leesbaars maken. Dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk het verzonden bericht is. Pas wanneer ik je mijn methode laat zien kan jij ook zeggen dat het klopt, of niet.

Dus iets leesbaars overhouden is geen maatstaf voor de juistheid van de ontsleuteling.

[Z80]

Er is tot nu toe nog geen enkele verdachte geweest die verklaard heeft dat de berichten/tekst niet correct is.
Mocht dit namelijk wel het geval zijn dan zal dit direct met alle mogelijk middelen publiek gemaakt worden door de advocaten. Om direct ook alle andere zaken als onbetrouwbaar te bestempelen.

[T-men]

Onzin !
Volgens mij beweert zowat elke verdachte standaard dat het bewijsmateriaal niet klopt !

[MSalters]

Buikgevoel.

Een advocaat kan je vertellen dat zoiets niet helpt voor de geloofwaardigheid van de verdachte. Het is veel effectiever om gericht verweer te voeren.

[Bruin Poeper]

Ik kan van elke willekeurige sequentie aan bytes iets leesbaars maken.

Bewijs dat maar eens!

[Jip99]

Volgens mij heb je teveel films gekeken, de opsporingsdiensten in Nederland zijn gewoon betrouwbaar en niet zo corrupt als in de film.

[Nathilion]

Nee, die diensten zijn pas betrouwbaar als ze ook gecontroleerd kunnen worden. Daar hebben we een heel apparaat van rechters en advocaten voor opgetuigd. En dan moeten zij niet alleen inzicht krijgen in de oude methodes maar ook de nieuwe. Anders kunnen ze niet hun werk doen en die diensten betrouwbaar houden.

[911GT2]

Mee eens, maar de realiteit is dat wetgeving vaak achter de technieken aan loopt. De vraag is dan wat belangrijker is, oplossen van criminaliteit of het 100% waarborgen van de gebruikte methodes middels wetgeving.

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 23 juli 2024 00:22]

[ad random]

Volgens mij heb jij teveel boter op je hoofd.
Elke week is er wel een bericht dat een (semi) overheidsdienst een "fout" maakt of dat er iets gelekt is.
En dat zijn dan nog de zaken die aan het licht komen.

Zoals anderen ook zeggen: Controleren is beter.
En daarover gaat dit bericht: Dat gebeurd niet of wordt door de rechter niet ondersteund.

[Sietse Vliegen]

Elke week is er een bericht over een fout. Dat er diezelfde week miljoenen handelingen verricht zijn die correct waren daar hoor je niemand over. Dit is de vloek van de social media. Elk probleem wordt - vaak door mensen die er totaal geen verstand van hebben - opgeblazen tot enorme proporties, waarbij sommigen gaan denken dat NL een bananenrepubliek is waar politie en overheid corrupt zijn, dat ze er op uit zijn om jouw privacy aan te tasten, etc. etc.

Controleren is beter klinkt leuk, maar je kunt niet alles controleren. Dit is dezelfde denkfout die de Tweede Kamer maakt. Het huis is te klein als ze ontdekken dat ze een bepaald stuk niet gekregen hebben, maar als ze wel alle stukken zouden krijgen dat hebben ze 50.000 medewerkers nodig om die door te lezen en te analyseren. Dat kost heel veel tijd en geld en uiteindelijk komt alles knarsend tot stilstand.

Controleren is goed, maar soms is vertrouwen een stuk praktischer.

[Marc H]

Mwa, ik zou daar toch maar niet zo vanuit gaan.

Vaak genoeg worden zaken heropend omdat justitie / politie het niet helemaal eerlijk speelden.

https://eenvandaag.avrotr...uit-de-afgelopen-40-jaar/

[OxWax]

Betrouwbaar zal best maar wat ze zeker NIET zijn = onfeilbaar.

[eborn]

Het blijft sowieso een vreemd verschijnsel dat criminelen denken dat het verstandig is om een eigen netwerk op te zetten voor dit soort communicatie. Je wordt dan juist een target voor veiligheidsdiensten, terwijl je bij Whatsapp of andere diensten nog onder kunt sneeuwen in de rest van het verkeer. Een systeem als Encrochat is net als vissen waarbij je vooraf al weet dat je de hele dag gaat vangen.

[neo_mkl]

Zou het? Dan zou je ook kunnen zeggen dat het leger maar beter over whatsapp kan communiceren i.p.v. een eigen systeem.

[eborn]

Dat is iets anders. Het leger heeft zo'n systeem in eigen beheer en heeft als het goed is maatregelen om te zorgen dat ze volledig op het systeem kunnen vertrouwen. De gemiddelde crimineel die de afgelopen jaren een 'PGP-telefoon' bij een derde partij heeft aangeschaft welke via een centrale server communiceert heeft die kennis niet. Die legt dus zijn vertrouwen in een commerciële ontwikkelaar. Waarbij ik wel moet toegeven dat er in het criminele circuit vast ook techneuten met voldoende kennis rondlopen die hierop audits zullen doen.

[willieverhoef]

Misschien is dat ook wel zo. Echter ook WhatsApp is niet te vertrouwen omdat op de achtergrond gewoon technisch aan je telefoon gevraagd kan worden om alle berichten ff the versturen. Je weet gewoon niet of een Commando bestaat. Maar zou je berichten zelf nog een keer kunnen versleutelen. Dan is het wel interessant.

[kozue]

Zo vreemd vind ik het niet. Diensten als Whatsapp zijn zo groot dat je er op kunt vertrouwen dat politie en geheime diensten er alles aan zullen doen om die af te kunnen tappen. Of ze dat ook lukt is een tweede, maar er ligt gewoon teveel focus op. Als je dan ook kunt kiezen voor een onbekende service die ze wellicht niet kennen, maar op z’n minst belooft dat je bij hun veilig bent, lijkt me dat een betere keus. Ik ken verder de details van die diensten niet, maar als ze ook E2E aanbieden en niks opslaan op hun eigen servers, lijkt me er in de basis niet veel mis mee.

Sowieso lijkt me voor een crimineel een product van Meta, een van de grootste dataminers ter wereld, geen voor de hand liggende keuze. Bij hun weet je zeker dat ze er alles aan zullen doen om zoveel mogelijk gegevens over je te verzamelen en bewaren.

[Simon Weel]

criminelen denken dat het verstandig is om een eigen netwerk op te zetten

Dat is het zeker. Criminelen zijn slim. Dus zet ik tig netwerken op waarvan de meeste dienen als 'honey pot' en een waar het 'echte' werk gebeurt. In dat geval hebben de veiligheidsdiensten hun handen vol aan al die honey pots en is de kans dat ze de 'echte' berichten eruit pikken een stuk kleiner.

[Sietse Vliegen]

Het is oneindig veel makkelijker om die 'tig' honey pots te analyseren dan de enorme hoeveelheden berichten die op bijv. Whatsapp voorbij komen.

Er is maar één reden dat criminelen een netwerk als Encrochat gebruiken, en dat is omdat ze dachten dat het (voor hun) veiliger was dan Whatsapp.

[Tintel]

Dus je vergelijkt het met een situatie waarbij dus niet al het materiaal illegaal was. Dat is dan net zo als "niet iedereen op Signal/Whatsapp is een crimineel".
Dat er misschien meer illegaal materiaal op Pirate Bay aanwezig was dan legaal materiaal. Tja - dat zal wel maar dan geldt vervolgens dat niet al dat materiaal ook voor een even groot nadelig effect zorgde (voor de rechthebbenden). En ook al zegt men dan misschien 'maakt niet uit - blijft illegaal' - toch telt op de een of andere manier altijd wel de hoogte van de economische schade.
Dat criminelen een bepaalde communicatie-dienst 'promoten' is ook wel logisch - als niet beide kanten hetzelfde systeem gebruiken dan heeft het weinig zin.

Punt is: je kan niet iedereen over 1 kam scheren als het op strafrechtelijk onderzoek aankomt. Die tijd dat de meester de hele klas strafte als er paar waren betrapt of sjoemelen, ligt achter ons.

Privacy blijft belangrijker dan strafrechtelijk onderzoek. Dus ook al zijn beide standpunten valide - toch kies ik dan maar voor minder rigoreuze aftap praktijken.

[SniperEye]

Wie zich een beetje verdiept in de extreem zware criminaliteit weet dat Nederland inmiddels volgens de definitie narcostaat is. En dat is zeer ernstig en zonder twijfel een bedreiging voor de nationale veiligheid. Wie antropoloog Teun Voeten volgt en journalisten zoals John van den Heuvel zal dit goed begrijpen. Maar het nieuws volgen is al voldoende. De aanpak vraagt onorthodoxe maatregelen. Het is zaak om toepassing van maatregelen goed te bewaken.

[B127]

Ik vraag me overigens af: Waarom gebruiken criminelen diensten als encrochat in plaats van whatsapp of signal? Ik snap dat sms verificatie een beetje onhandig is, maar met zowel whatsapp als signal kun je afaik niet bij oude berichten zelfs als je de simkaart hebt liggen.

[Sissors]

Verder vreest de groep voor een glijdende schaal. "Andere communicatiediensten, zoals Signal en Whatsapp, maken gebruik van sterke, end-to-end-encryptie. Ook die diensten worden al in verdachte hoek geplaatst of dreigen daar te komen, terwijl die verdachtmaking enkel is gebaseerd op het gebruik van sterke encryptie en het beschermen van de eigen privacy", schrijven de ondertekenaars.

Ah de oude "glijdende schaal" drogredenatie. "Ja wat ze nu doen is eigenlijk nog wel goed, maar stel je eens voor dat ze straks andere dingen gaan doen!". Dan is dat een mooi moment om in te grijpen. Of liefst nog voor ze die andere dingen doen duidelijk maken dat dat niet acceptabel is. En nee, dat is niet wat ze nu doen. Nu klagen ze dat hun klanten die zichzelf diep in de shit hebben gepraat omdat ze dachten dat hun versleutelde toestellen, die specifiek werden verkocht voor crimineel gebruik, toch niet zo goed versleuteld waren.

[Miglow]

De vraag is ook niet of de informatie klopt of niet, maar hoe ze aan die informatie zijn gekomen die in versleutelde berichten staat.

[Tintel]

Sinds wanneer is een glijdende schaal een drogredenatie? Het is gebaseerd op een natuurkundig fenomeen en in heel veel alle gevallen gedragen ook menselijke interacties zich ook op die manier.

Als 1 schaap over de dam is...

En ze onderbouwen hun vrees toch met een telkens toenemend gebruik van het niet vrijgeven van de manier waarop bewijs is achterhaald? Dit is toch niet na 1 geval waarbij ze het niet wilde vrijgeven?

Als we telkens stellen dat bij crimineel gedrag de rechten daarvan toch niet meetellen want het zijn maar criminelen dan kunnen we ook gewoon advocaten afschaffen. Al is mijn onderbuik gevoel ook altijd: "hoe kun je zo'n cirmineel iemand verdedigen?" maar dat komt omdat ik dan al heb besloten dat die ander schuldig is. En dat is nu juist het punt. Als dat het uitgangspunt zou zijn dan gaat het wel heel vaak mis is gebleken. We reageren nu eenmaal eerst emotioneel.

[Jan-Will3m]

Tja, alleen de claim wordt NIET onderbouwd.

"Dat is zorgelijk, omdat er inmiddels 'sterke, feitelijke aanwijzingen bekend zijn geworden dat fundamentele mensenrechten zijn geschonden of dreigen te worden geschonden van burgers c.q. verdachten', claimen de advocaten."

Als je een bewering doet, dan moet je die onderbouwen, overigens mis ik in de verklaring van het OM waarom ze het niet vertellen, dit zou de discussie een stuk duidelijker maken.

[Marc H]

Het probleem is juist ontstaan omdat het OM niet open is over hoe ze aan het "bewijs" komen.

Daarom stappen ze juist naar voren om het publieke debat aan te zwengelen dat het wenselijk is dat de methodiek van bewijsverzameling gedeeld wordt.

Als het niet bekend is, dan is ertegen verweren lastig en is het moeilijk aantonen dat het vervalst bewijs of een niet toegelaten opsporingsmethode is gebruikt.

Aan de andere kant begrijp ik het OM wel, openheid erover kan het lastiger maken om in de toekomst dezelfde methodes te gebruiken.

[Tintel]

Aan de andere kant begrijp ik het OM wel, openheid erover kan het lastiger maken om in de toekomst dezelfde methodes te gebruiken.

Tja, ze willen van iedereen openheid maar zichzelf bloot geven kan dus niet? Voorheen wist de cirmineel ook dat je met een microfoon kon worden afgeluisterd. Zijn ze daarom gestopt met praten? Controleren ze nu misschien mensen beter of ze een microfoon bij zich dragen? Vast wel. Maakt dat uit? Nee.

Zolang we niet weten hoe ze aan 'bewijs' zijn gekomen, zijn zij ook niet te vertrouwen. Er zijn genoeg mensen die hinderlijk genoeg zijn voor overheden die anders wel heel gemakkelijk kunnen worden afgevoerd. Dan is de rechter wel ter goeder trouw maar de aanleveraar van het bewijs misschien niet...

[Sietse Vliegen]

Beschuldig jij nou de Nederlandse overheid en het OM van het afvoeren van lastposten?

Volgens mij gaat het hier om het aanpakken van zware criminelen.

[Tintel]

olgens mij gaat het hier om het aanpakken van zware criminelen.

Dat is telkens de insteek van deze overheid; altijd inzetten voor een hoger doel; de pedofiel, de terrorist, de zware crimineel... maar ondertussen worden alle regels en maatregelen vooral toegespitst op de burger (dus niet eens een crimineel). Dat kun je over discurssieren maar een winkeldief krijgt een boete van 181 euro en 'onnodig geluid' 380 euro...beetje constrasterend.
Maar goed - kan ernstig off-topic raken hier..

Welk hoger doel ze ons ook voorhouden:
1) het is niet het echte doel lijkt het [resultaten uit het verleden weerspreken dat]
2) privacy is zelfs meer waard ook al zou dat hogere doel wel het enige zijn waarvoor het wordt ingezet
3) zodra de overheid moeilijk doet m.b.t. openheid van zaken dan komt na enige tijd een beerput aan het licht van malversaties. Maar daar hebben ze dan 'geen actieve herinnering meer van'...

[911GT2]

Aan de andere kant begrijp ik het OM wel, openheid erover kan het lastiger maken om in de toekomst dezelfde methodes te gebruiken.

Dat is denk ik de crux.

Ik denk dat we soms partijen als het OM het voordeel van de twijfel moeten geven en ze eventueel de kans moeten geven achteraf pas de verantwoording af te leggen, en met achteraf bedoel ik dan een X aantal jaar om technieken te beschermen.

Dat gaat wel uit van een vergaand vertrouwen in het OM. Maar zolang dat gerechtvaardigd is heb ik daar niet zo'n probleem mee.

[MSalters]

Het probleem is juist ontstaan omdat het OM niet open is over hoe ze aan het "bewijs" komen.

Welnee, het artikel is daar vrij helder over. Dat heeft het OM verkregen door een rechtshulpverzoek aan buitenlandse collega's.

Wat de Nederlandse advocaten nu proberen is om rechtzaken af te laten schieten op het feit dat Nederlandse rechters niet bevoegd zijn om Openbaar Ministerie's van ander landen te controleren, net zoals dat omgekeerd ook niet kan. Als ons OM een onderzoek doet voor Duitsland, dan is dat onder toezicht van een Nederlandse Rechter-Commissaris.

[Rasael]

Ik denk dat het geen kwaad kan om dit bij de rechterlijke macht op de radar te zetten.

Mijn eerste gedachte was: Dit lijkt me nu niet urgent genoeg voor een 'brand' brief. Maar ik begrijp dat het vanuit de strafrechtadvocatuur een thema is.

Wat ik zelf lastig te plaatsen vind is in hoeverre je als gedaagde de authenticiteit van berichten kan bestrijden. Want dit kan om informatie van jaren geleden gaan, dus op het menselijk geheugen hoef je niet te vertrouwen, althans niet bij mij voor tekstberichtjes of telefoongesprekken.

Het lijkt me dat er zit een dossier gekoppeld is aan het ontcijferen of verkrijgen van berichten. En ik stel me voor dat de rechter daar toegang toe heeft. En een afweging over maakt. Dat impliceert her artikel ook.

Ik begrijp ook dat er in dat dossier gevoelige zaken kunnen staan. Over de gebruikte methodes enz..

Maar ik denk dan ook: Rechters maken ook fouten. En rechters hebben niet genoeg tijd om alles exact uit te zoeken, zoals ze idealiter willen doen. Het is deels fabriekswerk, dossier na dossier, na dossier. Zaak na zaak.

Dus ik vind dat er wel wat voor te zeggen is dat de gedaagde en zijn / haar advocaat meer toegang tot dat soort informatie moeten krijgen. Want anders kun je de herkomst en authenticiteit niet controleren. En kun je dus ook niet in beroep, want je kan überhaupt niet aannemelijk maken dat er een fout is gemaakt.

[swhnld]

Het grote probleem is wanneer de vijand weet dat zijn berichten gekraakt zijn, die overschakelt op iets anders.

Dus als duizenden criminelen op een dark website hun ding doen, en de eerste komt voor de rechter ontsnapt de rest. En dat zijn vaak internationale onderzoeken. Dus de andere kant moet jou wel vertrouwen om de data te delen.

En als het nu ging om lichte vergrijpen, maar we spreken over georganiseerde misdaad, martelkamers, corrupte advocaten die helpen organisaties te besturen met hun cliënten in de gevangenis, bedreigingen aan het bestuur van het land.

Dus ik begrijp de advocaten wel, die zoeken een excuus hun cliënten vrijgesproken te krijgen ongeacht of ze schuldig zijn of niet.
Maar in de Tweede Wereld oorlog vertelden de geallieerden ook niet aan de Duitsers dat Enigma gekraakt was.

[Heroic_Nonsense]

Dat lossen ze op door niet meteen de verdachte op te pakken.

Men "nestelt" zich in het berichtenverkeer en luistert een tijdje mee, houd logbestanden bij van wie wannear met wie sprak en waarover. Pas als ze een tijdje bezig zijn, gaan ze over tot actie.

Er zijn in het verleden bijvoorbeeld berichtensystemen "gekaapt" door de politie. Ook een darknetserver waarop illigale items werden verhandeld, bleek een tijd voor de inval al door de politie gerund te worden.

Het bewijs tegen die "eerste" is tegelijkteijd verzameld met het bewijs tegen de rest.

Waar de strafrechtadvocaten met deze brief op wijzen, is dat er ook gesprekken en metadata van onschuldige burgers wordt onderschept. Dat is het gevolg van de sleepnetmethode.

De mensenrechten van die burgers is geschonden, aldus de advocaten: hun privacy is aan diggelen en al hun berichten staan nu ergens onversleuteld op een server van de politie, tussen de berichten van de criminelen waar men achteraan zat. Met het risico op een false positive: de metadata van het gesprek van tante mien met haar achternichtje wordt gelinkt aan de inhoud van het bericht van Schimmige Simon aan Klaas de Beuker en zijn knokploeg.

Nu zal dat opgaan voor berichtensystemen die ook buiten het criminele circuit gebruikt worden. Maar uiteraard niet voor de berichtensystemen die juist voor de onderwereld zijn opgezet en het darkweb.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 23 juli 2024 00:22]

[swhnld]

Denk niet dat de advocaten zich erg druk maken om het onschuldige burgers deel, want dan was het een BoF of EFF actie geworden. In dit geval zijn de rechten een haakje in de hoop de methode illegaal te krijgen, daarmee de bewijslast eruit niet toelaatbaar, en daarmee vrijspraak voor hun cliënten op procedurele fouten.

[Simon Weel]

Wat niet aan de orde komt is hoe de veiligheidsdiensten de versleutelde data weten te ont-sleutelen. Is dat een kwestie van 'brute force' of een achterdeur?

[Arnoud Engelfriet]

Ze hebben een datadump van Encrochat, verkregen door serverside alle berichten te ontsleutelen na een inbraak op de server waarbij men de masterkey wist te verkrijgen. Het is geen live meeluisteren met allerlei chatdiensten.

[Marc H]

De Franse onderzoekers wisten de berichten niet serverside te kraken.

Ze wisten wel toegang te krijgen tot de server, maar schreven software updates voor de telefoontoestellen zelf, die via die server naar de telefoons werden gepushed, waardoor die alle verstuurde berichten ook naar de Franse politie stuurde.

[Reactie gewijzigd door Marc H op 23 juli 2024 00:22]

[alexbl69]

Hink ook op 2 gedachten hier...

Het OM zal inderdaad aan moeten kunnen tonen dat datgene dat ze aanvoeren klopt. Nu moet dat niet zo ingewikkeld zijn, ze hebben immers de beschikking over de versleutelde 'bronbestanden'.

Voor de advocaten is het ont-sleutelen van al die chat diensten natuurlijk een hard gelag. Tegen verklaringen die verdachten zwart op wit gedaan hebben valt voor hun niet te argumenteren. Het enige dat hun nu rest is om de betrouwbaarheid van deze bron aan te vallen, anders valt voor ze een hele lucratieve doelgroep deels weg.

[Calypso]

Je doet nu net alsof alle advocaten die deze brandbrief ondertekend hebben een sympathie hebben voor hun verdachten en de eventuele misdaden die ze begaan hebben.

Dat is natuurlijk niet het geval. Het overgrote deel van de advocaten (natuurlijk zijn er altijd enkele uitzonderingen) doet het uit besef van het belang van een rechtstaat waarin een verdachte recht heeft op verdediging. En dat is precies waar het hier over gaat: om die rechtstaat zuiver te kunnen houden is het voor hen nodig om de gebruikte opsporingsmethode door een rechter te laten toetsen aan de wet - een rechter laat zich namelijk door de advocaten van de partijen (en hun zienswijze) inlichten. Dat kan alleen goed gebeuren wanneer een advocaat inzicht heeft in de werkwijze.

Bovendien moet je je ook beseffen dat het mes aan twee kanten snijdt: er hoeft maar 1 zaak te zijn waarin blijkt dat de onduidelijkheid/onbekendheid twijfel veroorzaakt en tot een vrijspraak leidt, en elke andere advocaat kan ter verdediging aandragen dat de onduidelijkheid/onbekendheid reden is om de zaak niet ontvankelijk te verklaren.

Ik snap best dat de opsporingsdiensten belang hebben bij het "niet alles vertellen". Maar ze hebben ook een duidelijk belang bij het overleggen van methodieken.

[SuperDre]

"Wij als verdedigers van onze (criminele) klanten willen niet dat verkregen data gebruikt kan worden om mijn klant veroordeeld te krijgen" Ofwel logisch dat ze dit tegen willen gaan want ze weten dondersgoed dat ze anders veel meer moeite zullen hebben om hun klant te verdedigen.
Ik heb er geen probleem mee dat in een gericht onderzoek deze beveiligde communicatie onderschept wordt, zolang het natuurlijk maar authentieke communicatie is. Het wordt onderzoekers al moeilijk genoeg gemaakt.

[Groningerkoek]

Stemmingsmakende onzin van iemand die het niet heeft begrepen.

Het probleem wat zij hebben is dat het steeds moeilijker wordt om bewijsmateriaal te toetsen op legitimiteit en ja dat is een groot probleem.

Stel je voor dat jij voor de rechter staat en je krijgt te horen "Nee, je mag niet weten hoe wij dit bewijs hebben verkregen, nee je kunt niet toetsen of er mee is gesjoemeld"

[mutley69]

Wie criminele activiteiten uitvoert mag die decryptie niet als argument kunnen gebruiken. Het wordt tijd dat de politie meer wapens krijgt. Het wordt ook tijd dat misbruik vanuit die politie loodzwaar bestraft wordt. Voor wat hoort wat.

[Johan1995]

Ik ga er vanuit dat de advocatuur ook wel begrijpt dat dit een verloren zaak is, want dit speelt al zo lang. Anderzijds moeten ze wel, om richting de clienten serieus genomen te worden (en te blijven). Op de een of andere manier past dit in hun lange-termijn plaatje. Een soort lobby. Of het is een manier om bij hun doelgroep nog eens in te prenten dat ze niet 100% kunnen vertrouwen op dit soort communicatie technieken.