Rol van Nederland bij Sky ECC-cryptotelefoonoperatie was groter dan gedacht

Nederland had een grotere rol bij de operatie tegen cryptotelefoonbedrijf Sky ECC dan aanvankelijk gedacht, stellen de Volkskrant en NRC op basis van nieuwe documenten. Daaruit blijkt dat de hack op initiatief van het Nederlandse Openbaar Ministerie plaatsvond, wat gevolgen kan hebben voor strafzaken.

De Volkskrant en NRC hebben documenten in handen die meer licht werpen op de rol van Nederland en specifiek het Openbaar Ministerie bij de hack op Sky ECC. Sky ECC is een cryptotelefoondienst die voornamelijk door criminelen werd gebruikt en die in 2021 door de Franse en Nederlandse autoriteiten werd overgenomen. De opsporingsdiensten hackten de server van het bedrijf en konden in real time meekijken met alle berichten. Bewijsmateriaal van die hack is de afgelopen jaren in tientallen zaken rond zware criminaliteit gebruikt.

Over de exacte rol van Nederland in die hack zijn lange tijd veel vragen gebleven. De servers van Sky ECC stonden in Frankrijk, waardoor dat land in de basis de leiding over de hackoperatie zou moeten hebben. Het was wel al eerder bekend dat de Nederlandse politie de hacktools bouwde die bij de operatie werden gebruikt.

De voornaamste vraag was wie het initiatief nam voor de hackoperatie. Het Openbaar Ministerie heeft altijd beweerd dat dat Frankrijk was. Dat moest ook, omdat Sky ECC een Frans bedrijf was. Het OM had daar geen jurisdictie over. Het nieuwe document van de Volkskrant en NRC weerspreekt dat. Het gaat om een proces-verbaal waarin staat: "De Nederlandse autoriteiten vroegen om de hulp van Frankrijk bij het implementeren van een gerechtelijke interceptie." Uiteindelijk werkten de Nederlandse en Franse autoriteiten nauw samen tijdens het onderzoek.

Die nuance lijkt misschien klein, maar is cruciaal voor zaken waarin Sky ECC-materiaal als bewijs wordt gebruikt. De Nederlandse autoriteiten hebben nu geen officieel rechtshulpverzoek ingediend bij de Franse autoriteiten. Dat was volgens het OM ook nooit nodig. Maar als nu blijkt dat het initiatief voor de Sky ECC-operatie wél vanuit Nederland kwam, had de politie wel zo'n rechtshulpverzoek moeten indienen. Dan had een rechter vooraf een uitspraak moeten doen, bijvoorbeeld over de proportionaliteit van de hack. Die proportionaliteit is een van de belangrijkste vragen die in eerdere rechtszaken speelde.

Juristen zijn tegenover de Volkskrant verdeeld over de vraag of dat gevolgen heeft voor lopende of voorgaande rechtszaken. Sommige advocaten vinden van wel, maar een hoogleraar denkt dat de situatie mogelijk anders ligt.

Reacties (77)

[dasiro]

gaan nu zelfs kranten helpen om de zwaarste criminelen vrijuit te laten gaan door actief naar procedurefouten te zoeken? Geen idee hoe het in Nederland of Frankrijk is, maar in België kan dat voldoende zijn om al het verkregen bewijsmateriaal ongeldig te verklaren

[TijsZonderH]

Journalisten controleren de macht. Dit lijkt me bij uitstek hun rol in een democratische samenleving.

[martijnvanegdom]

Nee, dit is een fout die journalisten vaak maken om hun vak belangrijker te maken.

Er is in de trias politica maar één macht die controleert en dat is de rechterlijke macht. Het is niet aan journalisten om te toetsen aan de wet.

Journalisten hebben - gelukkig - geen formele controleerde functie, dat zou een zooitje worden.

Natuurlijk ben ik wel heel blij met een vrije pers! En dat de journalistiek allerlei misstanden aan de kaak stelt is super belangrijk! Maar dat maakt de journalistiek geen controle middel van de macht.

[TijsZonderH]

Het is niet aan journalisten om te toetsen aan de wet.

Correct, maar wel om de macht te controleren. In de rechtstaat heeft dat (buiten de grondwettelijke rol van de vrije pers) geen formele positie, maar in de filosofische zin van wat democratisch ethos is heeft het dat wel degelijk.

[Seal64]

Zonder twijfel.

De geschiedenis leert ons ook dat in vrijwel alle gevallen waar uiteindelijk een totalitair regime aan de macht komt, één van de eerste stappen in het proces daar naartoe controle over de media is. Daarmee kan dan immers de mening van de bevolking gestuurd, en kritiek op het regime onderdrukt worden.

Dat is in Rusland al een gelopen race - de Staat controleert alle media en die zijn eigenlijk for all intents and purposes al gewoon een dictatuur. Het beangstigende is dat bijvoorbeeld in de VS ook een concentratie van media bezig is waar een groot deel van de media in handen is van enkele ultrarijken die daarmee dus ook macht in handen hebben.

[Concept8]

Ik denk dat het tijd is om het concept van trias politica te updaten naar Quattuor Politica of Tetras Politica. Abstract bekeken zou die vierde macht over transparantie of accountability gaan. Want als de drie hoofdmachten geen enkel inzicht geven in wat ze doen en waarom, is niet vast te stellen dat de scheiding der machten intact is, en dat de juiste beslissingen worden genomen in het voordeel van het volk in plaats van een machtig groepje of individu.
Dat inzicht kan niet anders dan door een vierde, onafhankelijke partij gecreëerd worden, die veel mensen kan bereiken (anders is het niet effectief) en deel van de mensen is (anders worden ze niet geloofd). Dat zijn dus de vrije en onafhankelijke media, want een ander mechanisme bestaat niet.

[kdekker]

Journalisten hebben inderdaad recht op een vrije pers. Of ze daarmee de macht controleren is wellicht iets een te grote broek (zeker met de toevoeging 'bij uitstek', want dat klopt niet). Trias politicas is daar wel bij uitstek het middel. In die zin zijn journalisten geen hoeders van de macht. Daarmee denk ik dat wat je zegt op z'n best deels waar is, en op zijn slechtst zelfs onjuist.

Laat onverlet dat journalisten een verantwoordelijke taak hebben. Dat geldt over wat ze wel en wat ze niet publiceren. En ook in die zin heeft - een niet democratische gekozen journalist - soms (te) veel macht, zeker als er continue onderwerpen wel belicht (of zelfs geframed worden) of juist niet belicht worden.

Overigens is de broek voor Tweakers dan al snel te groot, omdat we hier hebben over een klein aspect in de samenleving en louter c.q. voornamelijk over (een beperkte tak van de) techniek hebben. Toeslagenaffaires of anderszins onderzoeksjournalistiek gebeurt - maar daarin mag je me corrigeren als ik het mis heb - niet zo zeer bij Tweakers.

[DJ Henk]

Journalisten hebben inderdaad recht op een vrije pers.

Correctie: een democratische maatschappij heeft recht op vrije pers. De trias politica is uiteraard ook essentieel, maar alleen niet voldoende. Hoe gaat de rechtgevende macht ooit de uitvoerende macht corrigeren als zaken onder de pet kunnen blijven? Als men niet kan weten dat de wet met voeten getreden wordt? Als een journalist dat niet openbaar kan maken, wie kan het dan wel?

En ook in die zin heeft - een niet democratische gekozen journalist - soms (te) veel macht,

Wil je daarmee beweren dat de overheid zich het recht moet voorbehouden om de eigen regels te overtreden? Of een journalist gekozen is of niet is een irrelevant dwaalspoor. Iedereen kan journalist worden, en iedereen kan kiezen of hij of zij aandacht schenkt aan wat die journalist schrijft. Daarmee is de journalistiek zo democratisch als hij maar zijn kan.

[The Zep Man]

Journalisten controleren de macht. Dit lijkt me bij uitstek hun rol in een democratische vrije samenleving.

Regeringsvorm heeft hier op zich niets mee te maken, hoewel het in de praktijk daar wel vaak op neerkomt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 mei 2025 08:39]

[TijsZonderH]

Democratie is meer dan alleen een regeringsvorm, het is ook een ethos in de samenleving waarbij vrije pers een belangrijk onderdeel is. Maar goed, dat is een discussie die zich wellicht beter leent voor de kroeg

[Arnoud Engelfriet]

Als pietluttig jurist wil ik hierover kwijt dat we de term "rechtssstaat" hebben voor het concept van werken op basis van wetgeving, gescheiden machten en onderlinge controle (waar journalistiek ook bij hoort, niet alleen de klassieke trias). "Democratie" gaat dan over het mechanisme van inspraak van het volk bij die machten en wetgeving.

[Floort]

In tijden als deze is het extra belangrijk om pietluttige juristen te hebben die opkomen voor het belang van de rechtsstaat boven/naast (?) de democratie. Ik kan een actueel voorbeeld geven van een bekende democratie waar rechtstaat en ook journalistiek wordt ondermijnd, maar waar de leider weldegelijk democratisch verkozen is. Prima onderwerpen om in de kroeg te bespreken.

[WillySis]

Democratie is een bestuursvorm die maar zijdelings met het functioneren van het rechtssysteem te maken heeft. Hier gaat het puur om het rechtssysteem.
De politiek bepaalt slechts de wetten en hoe de rechters worden benoemd. In Nederland is de benoeming van rechters een zaak van het arrondissement en volledig los van de politiek. In Amerika worden rechters door de politiek benoemd. In het Nederlandse systeem mag een advocaat namens een verdachte optreden om de verdediging te voeren, maar is het de rechter die uiteindelijk oordeelt hoe de verschillende wetten geïnterpreteerd moeten worden.

Dat advocaten nu een mogelijkheid zien die gunstig uit kan pakken voor hun cliënten is te verwachten. Dat geeft immers weer extra werk en meer declareerbare uren. De rechter bepaald echter de werkelijke invloed.
De democratie heeft geen invloed op lopende strafzaken.

De democratie staat of valt bij de vrije meningsuiting. De advocaten mogen hun mening dus uiten, de kranten mogen die publiceren, maar dat geldt ook voor de mening van de hoogleraar. De rechter bepaalt uiteindelijk wie er krachtens de wet gelijk moet krijgen.

[sapphire]

Ik zeg we zetten een kroeg op bij de abbodagen om over dit soort onderwerpen te kletsen

[Yoshi]

Pers is wel degelijk een belangrijk onderdeel van een democratie...

[willieverhoef]

Bij kapitalisme is het ook vaak de bron van desinformatie of beinvloeding.

[wr19026]

En bij andere vormen zoals socialisme en communisme is de pers dat niet?

[willieverhoef]

Zou niet moeten zijn, want er is geen belang. Niet te verwarren natuurlijk met dictatuur, of communisme door een kleine partij van leiders. Die hebben belang zelf aan de macht te blijven. Idealiter speelt macht geen factor natuurlijk. Helaas blijkt dat nu juist een grote factor zijn

[koelpasta]

Dan moeten de gecontrolleerden dat wel accepteren... Als journalist alleen kun je vrij weinig doen tegen b.v. wat er in de vs gebeurt. Er is dus nog een heel systeem omheen nodig om dat soort werk van journalisten werkelijk betekenis te geven...

[Klaus F.]

Dit is de 2e keer in twee dagen dat politiek zich vermengt in de discussie.
Wat is er aan de hand met Tweakers? (onderdeel van DPG media)

[satsurfer]

Net zoals ze verzwegen dat Biden zijn gezondheid toch niet zo ok was van eind 2023. 'Want hij was de enige die kon winnen van Trump'. Helaas kon hij de macht niet afgeven. Anders was Harris gewonnen.
Maar de linkse media beschermden Biden. Dat zei Americawatcher Michiel Vos (NL) in de Afspraak op Canvas.
Soit, de Conner was daar niet mee akkoord. ;-)

[The Zep Man]

gaan nu zelfs kranten helpen om de zwaarste criminelen vrijuit te laten gaan door actief naar procedurefouten te zoeken?

De kranten maken geen fout. Justitie heeft mogelijk fouten gemaakt (wat nog moet blijken).

Iedereen heeft recht op een eerlijk, wettelijk verankerd proces. Ook de zwaarste criminelen. Zodra we uitzonderingen gaan maken heeft niemand meer recht op een eerlijk proces.

"Jij bent een crimineel!"

"Maar ik heb niets gedaan. Wat maakt mij een crimineel?"

"Jij bent een crimineel, dus je hebt geen recht op een eerlijk proces. Die vraag gaan wij dus niet beantwoorden."

In een maatschappij kan iedereen de "jij" zijn in dit scenario zodra het opgaat voor één persoon in die maatschappij. Het maakt daarbij niet uit wat die persoon op diens kerfstok heeft.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 mei 2025 09:19]

[MazeWing]

Allemaal leuk en aardig maar de complete conversaties die plaats hebben gevonden zijn zo crimineel als wat. Van moorden tot aan enorme drugsddeals.

Steeds meer verdachten van dit soort onderzoeken (SkyEcc, Encro, etc.) kiezen voor een schikking omdat ze weten dat ze eigenlijk al kansloos zijn om het proces te winnen. Want de bewijslast is natuurlijk enorm. De enige "redding" voor deze criminelen is dat wanneer de hack als onrechtmatig wordt gezien en al het verkregen bewijs daarmee van tafel geveegd kan worden. Dan gaan ze vrijuit op basis van een procedurefout en niet omdat ze "niet crimineel" zijn.

[Croga]

Allemaal leuk en aardig maar de complete conversaties die plaats hebben gevonden zijn zo crimineel als wat. Van moorden tot aan enorme drugsddeals.

Dat wist men niet toen men de hack plaatste. Een hack (of willekeurige vorm van surveillance) mag alleen plaats vinden als er een redelijke verdenking is. Die redelijke verdenking moet door een rechter getoetst worden.
Dit om te voorkomen dat iedereen willekeurig onder surveillance geplaatst wordt.

Zoals @The Zep Man al zegt: Er zijn checks and balances. Politie die zomaar wat doet omdat ze denken dat dat juist is leidt tot willekeur in justitie en dat moet je niet willen.

[MazeWing]

Er was een verdenking (zoals art. 27 vasn Strafvordering zegt) dat men SkyECC als communicatiedienst gebruikte. Daarnaast waren er al soortgelijke diensten gekraakt zoals het bekende EncroChat.

Het staat buiten kijf dat deze verdenking concreet was en iedere toetsing bij een rechter (in nederland bij een rechter-commissaris) er doorheen zou komen. Waar het nu over gaat is dat Nederland een (veel) actievere rol had binnen deze hack en dit normaliter via een rechtshulpverzoek zou moeten gaan. Maar het is niet van belang "wie" het initiatief nam. Als er concrete verdenkingen zijn dat inwoners van Nederland gebruik maken van een communicatiedienst in land X, dan kan Nederland land X verzoeken om hier onderzoek naar te doen en/of deel te nemen aan dit onderzoek.

En er was absoluut geen sprake van "willekeur" want er waren concrete verdenkingen genoeg dat diensten zoals SkyECC, Encro, etc. voor 99,99% gebruikt worden door mensen met een crimineel motief. Dat is ook heel het bestaansrecht van dit soort diensten. Dat ze het verkopen onder de noemen "privacy" is natuurlijk de grootste onzin!

[Croga]

Het staat buiten kijf dat deze verdenking concreet was en iedere toetsing bij een rechter (in nederland bij een rechter-commissaris) er doorheen zou komen.

Dat is een mening. Waar het hier over gaat nu is de vraag of toetsing door een rechter verplicht was ja of nee. Als dat zo is dan is jouw mening niets waard, alleen die van een rechter.

En er was absoluut geen sprake van "willekeur" want er waren concrete verdenkingen genoeg dat diensten zoals SkyECC, Encro, etc. voor 99,99% gebruikt worden door mensen met een crimineel motief. Dat is ook heel het bestaansrecht van dit soort diensten. Dat ze het verkopen onder de noemen "privacy" is natuurlijk de grootste onzin!

Ik zeg ook niet dat het dit keer willekeur was. Maar als er een toetsing door een rechter verplicht is en die wordt niet gedaan dan staat de deur wel open voor willekeur.

"Buiten keif" kennen we gelukkig niet in het Nederlands rechtssysteem. Wel kennen we checks&balances zoals keuring van het vermoeden door een rechter. En als we die verplichtingen negeren dan is ons rechtssysteem niets meer waard.

[MazeWing]

De start van ieder onderzoek naar een mogelijk verdachte is de verdenking (art. 27 Sv). Dit wordt in een zogenoemd "proces-verbaal van verdenking" gezet en daarin staat een uiteenzetting waarom een (rechts)persoon verdacht is.

In dit geval is dat dus "SkyECC". En die verdenking is door rechters getoetst alvorens middelen ingezet werden. Ook een rechtshulpverzoek (Europees Opsporings Bevel) is onderhevig aan de toetsing van een rechter-commissaris.

[Croga]

Ook een rechtshulpverzoek (Europees Opsporings Bevel) is onderhevig aan de toetsing van een rechter-commissaris.

En dat is precies het onderwerp van dit item..... Is er een rechtshulpverzoek geweest? Zo ja dan is deze niet getoetst....

[Arnoud Engelfriet]

Zoals ik een en ander lees, is het zeer de vraag welke rechter-commissaris (niet rechtbank) een en ander getoetst heeft. Ook lijkt er géén rechtshulpverzoek te zijn geweest. Het standpunt van het OM is dat dat niet had gehoeven.

[ZwolschBalletje]

Daarbij zal ook van groot belang zijn wie het (oorspronkelijke) onderwerp van verdenking van het OM was. Vroeg het OM om SkyECC aan te pakken voor het faciliteren van misdaad, dan is Frankrijk het land waar de criminele activiteiten plaatsvinden. Vraagt het OM om ondersteuning bij het onderzoeken van verdachte activiteiten in Nederland waarover via SkyECC gecommuniceerd wordt, dan is Nederland zelf de kern en is het een ander soort hulpverzoek.

Natuurlijk is het waarschijnlijk van allebei een beetje geweest, maar juridisch maakt dat een groot verschil.

[Some12]

Maar er is niets dat uitlekt uit zo’n cryptotelefoon, dus niks maakt verdacht. Hoe pak je dan die criminelen?

Ik geloof dat we een serieus opnieuw naar het concept privacy moeten kijken. Data delen, sure, maar meer naar de waarborgen van burgelijke veiligheid bij het delen van data.

[Croga]

Maar er is niets dat uitlekt uit zo’n cryptotelefoon, dus niks maakt verdacht. Hoe pak je dan die criminelen?

Laat dat nou net het werk van de politie zijn zeg......
Er is veel meer beschikbaar dan alleen een telefoon om de opsporing te doen.

[The Zep Man]

Steeds meer verdachten van dit soort onderzoeken (SkyEcc, Encro, etc.) kiezen voor een schikking omdat ze weten dat ze eigenlijk al kansloos zijn om het proces te winnen.

Het is nog nooit voorgekomen dat onschuldigen onder druk akkoord gaan met een schikking?

Je kan geen uitzonderingen maken op "checks and balances". Als je dat wel doet eindig je als de VS. Wet- en regelgeving kan niet zomaar even opzij worden geschoven omdat het zaken makkelijker maakt. Als wet- en regelgeving onnodig in de weg zit, dan pas je (als overheid) dat eerst aan voordat je handelt. Als het niet lukt om wet- en regelgeving aan te passen, dan is er mogelijk een reden voor waarom dat niet lukt. Dat is geen excuus om wet- en regelgeving naast je neer te leggen.

Overigens is het nog helemaal niet zeker of er procedurefouten zijn gemaakt, en of procedurefouten invloed gaan hebben op veroordelingen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 mei 2025 08:52]

[Dutch_CroniC]

Een procedure fout betekent toch niet dat t bewijs er niet is?

[The Zep Man]

Een procedurefout kan bewijs minder legitiem maken (wat nog moet blijken) wanneer controlestappen worden overgeslagen. Minder legitiem bewijs kan invloed hebben op rechtspraak (wat nog moet blijken).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 mei 2025 08:37]

[Blokker_1999]

Of in het ergste geval kan het bewijs dat op deze manier verkregen is gewoon onontvankelijk verklaard worden en daardoor heel je zaak onderuit halen als dat bewijs net de kern van die zaak is. Want als dat bewijs de basis is waarop heel de zaak is gebouwd dan moet alle vervolg bewijs dat men bekomen heeft dankzij het onontvankelijk verklaarde bewijs mogelijks ook uit de zaak halen. En als verdachten na het zien van het bewijs bekentenissen hebben afgelgd, kan zelfs die schuldbekentenis ongeldig zijn.

[Zenyatta]

Het punt is vooral dat politie en justitie zich aan de wet moeten houden bij het uitvoeren van hun taak als wetshandhaver. Als dit niet gebeurd is (lees: als de correcte procedures niet gevolgd zijn), dan kan dit betekenen dat een deel van het bewijs niet rechtsgeldig is en in de rechtszaal dus niet als bewijs gebruikt mag worden.

Dat kan betekenen dat het bewijs dat heeft geleid tot een veroordeling niet geldig blijkt en dus niet meegewogen had mogen worden. Of dat bewijs niet gebruikt mag worden wat, indien de procedures wél gevolgd waren, zeker tot veroordeling geleid had.

Als het gaat om bijvoorbeeld een doorzoeking waar geen bevel voor was, dan kan het bewijs wat uit een doorzoeking komt uitgesloten worden van de bewijsvoering. Dit kan leiden tot vrijspraak. Er was recent een zaak waarin agenten zonder grond een auto doorzocht hadden en een vuurwapen aantroffen. Toen bleek dat er geen grond voor de doorzoeking was, leidde dit ertoe dat de verdachte niet kon worden veroordeeld voor wapenbezit.

Nu is de nuance in de Sky ECC kwestie wel, dat de telefoons werden gebruikt voor over het algemeen ernstige strafbare feiten. Dat kan een rol spelen. Bovendien kan een rechter de ernst van de procedureschending afwegen tegen de ernst van de feiten. Ik denk dat het per zaak kan verschillen hoe deze afweging uitpakt.

Halverwege de jaren '90 hadden we in Nederland de IRT-affaire. Hierbij was er een Interregionaal Recherche Team (vandaar de naam IRT) dat zich bezig hield met de opsporing van drugssmokkel. Daarbij werden plat gezegd de grenzen van de wet door het IRT langzaam opgeschoven ten gunste van de opsporing, om de grotere vis te vangen. In het geval van de IRT-affaire leidde dit tot uitlokking door het IRT, waardoor in de rechtspraak de pseudokoopconstructie die opgezet was, als ontoelaatbaar bewijs werd beoordeeld.

Het klinkt overigens niet alsof de Sky ECC kraak een vergelijkbare affaire is als de IRT-affaire. Maar dat is uiteindelijk aan een rechter om te beoordelen.

[Reucht]

Het sleutelwoord in heel dit verhaal is proportionaliteit, zoals in het artikel staat.

Een procedurefout moet in proportie staan tot het misdrijf: een vergeten handtekening kan geen vrijgeleide worden voor een moordenaar of verkrachter, net zoals een vergeten document geen vrijgeleide kan zijn voor de tig drugbendes. Bestraf het gerecht in dezelfde adem voor de vergeten handtekening of vergeten document, maar doe niet al het werk ongedaan... Dit werkt enorm demotiverend voor de overheidsdiensten en gaat het nut voorbij. Spijtig genoeg nog niet de realiteit...

[BezurK]

De journalistiek is een fundamenteel en zeer belangrijk onderdeel van onze rechtstaat. De journalistiek controleert de rechtstaat, namens de burger, en informeert de burger. Het houdt de handhaver van de wet, en de rechtsprekende macht, in het gareel. En zo hoort het.

Daarom is een overheid die de media in diskrediet brengt, zoals wat Trump doet in de VS, ook zo enorm schadelijk.

[SPee]

Daarom is een overheid die de media in diskrediet brengt, zoals wat Trump doet in de VS, ook zo enorm schadelijk.

Echter, de media werkt daar zelf ook aan mee. Die plaatsen "snelle berichtgeving", "sensatie", "spreekt onze doelgroep aan" hoog op de prioriteiten lijstje omdat dat voor inkomen zorgt. Dat zorgt (soms) voor incorrecte of gebrekkige informatie. En dat wordt niet altijd gecorrigeerd, te laat of stilletjes waardoor niet het juiste verhaal bij de "klanten" bekend wordt.

Ja, journalistiek is belangrijk. Maar die moet wel de goede informatie brengen. Anders heb je meer entertainment vermomd als journalistiek.

[jaaput]

Een volk krijgt de media die het verdient?

[BezurK]

100% eens. Het perverse verdienmodel van "de media" maakt idd dat het zichzelf in diskrediet brengt bij het volk. Het probleem is: het is ongelooflijk moeilijk, zo niet onmogelijk soms, om legitieme journalistiek van clickbait en misleiding te onderscheiden. Althans, per publicatie is dit het geval. Als je naar een journalistiek medium als geheel kijkt kunnen, zo neem ik aan, de meeste burgers wel het kaf van het koren scheiden.

[Floort]

Ik kan zo ontzettend narrig worden om deze gedachte. Als blijkt dat de politie dergelijke fouten maakt dat bewijs onrechtmatig is verzameld en criminelen komen daardoor weg is dat een fout van de politie en niet van de krant die erover schrijft. Het lijkt er niet op dat de politie geen handige bevoegdheden had om dit wel goed aan te pakken. Bovendien is het volkomen legitiem om kritisch te schrijven over het handelen van de politie en om kritisch te schrijven over het handelen van de criminelen. Vergeet niet dat er daarnaast ook nog een inbreuk gemaakt is op de persoonlijke levenssfeer van eventuele niet-criminele gebruikers, misschien niet veel maar toch.

Zelf ben ik meer van de houding dat hoe belangrijker een organisatie is, hoe belangrijker het is om het handelen kritisch te beoordelen. De vraag wie belangrijk genoeg is om boven kritiek verheven te zijn vind ik iets heel ongemakkelijks suggeren.

[SPee]

Natuurlijk moet je zorgen dat het 'volgens de regels' gebeurd, maar je kan ook té kritisch zijn.
Wat maakt het uit wie zegt "laten we een onderzoek naar criminelen starten" als het onderzoek zelf en de conclusies wel goed volgens de procedures gebeurd? Slaan we dan niet een beetje door en zijn we dan niet juist bezig om onze rechtspraak te ondermijnen?

[Floort]

Dat maakt uit omdat hierdoor mogelijk een onderzoek is gestart dat misschien niet gestart had mogen worden én omdat door deze constructie cruciale delen van het onderzoek worden onttrokken aan de verdediging.

Ik denk dat de rechtspraak wordt ondermijnd als onderzoekshandelingen geheim worden gehouden voor de rechtspraak, niet door de berichtgeving dat dat misschien onterecht is gebeurd.

Maar waarom te kritisch? Hoeveel ruimte moet de politie krijgen voordat je wel kritisch mag beoordelen? En hoe weet je hoeveel ruimte ze hebben genomen als je niet kritisch mag zoeken voordat je weet hoe ver ze zijn gegaan?

[EmRuTToY]

Dat is een vrij cynische insteek. Je kunt het ook bekijken als: kranten oefenen hun taak uit om de democratische rechtstaat te beschermen door te onderzoeken of het OM zich aan de geldende wet- en regelgeving heeft gehouden. Als het OM zich niet aan de regels houdt, is dat in essentie net zo een doodzonde als dat een veroordeelde dat niet doet. Dat de ernst en gevolgen daarvan in uitkomst verschillen doet daar niets aan af. Uiteindelijk is het aan de onafhankelijke rechter om daar iets over te vinden. Zo werkt onze democratische rechtsstaat. Wat er gebeurt als de uitvoerende macht zich niet meer aan wetten houdt, laat staan uitspraken van onafhankelijke rechters negeert, zie je in Amerika. Die kant wil niemand op (hoop ik).

[Reactie gewijzigd door EmRuTToY op 23 mei 2025 08:37]

[NoTechSupport]

Kan, maar niet altijd.

Als de wet brak is (en op vlak van procedurefouten is ze dat in België voor een stuk) kan je dat moeilijk de krant aanwrijven.

Anderzijds moeten we voorkomen dat de politie zomaar overal binnenvalt/acties opzet in de hoop iets te vinden. Maar ik zou dan eerder kijken naar betere manieren om politionele overlast te compenseren als er na verschillende acties niets gevonden wordt. Als er zware misdaden vastgesteld worden, dan moet verkregen bewijs gewoon bruikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door NoTechSupport op 23 mei 2025 08:42]

[mphilipp]

Het zijn openbaar beschikbare documenten. Die advocaten hebben die kranten niet nodig hen daarop te wijzen. Ze hadden er vroeger of later ook wel achter gekomen. Dat is hun taak.

[FrostyPeet]

Dat is leuk en aardig als argument tot jij door een procedurefout plotseling in de situatie terecht komt dat jij je onschuld mag bewijzen in een "inleidend gesprek" op een politiebureau. Omdat bij een onderzoek jouw telefoonnummer toevallig in de meta data staat, ik noem maar iets. Ook al blijkt later dat jij onschuldig bent, je gegevens staan in politie systemen en zie maar dat die gewist worden.

[Quilt]

Het is voor de media natuurlijk veel aantrekkelijker om kritisch onderzoek te voeren naar justitie, dan naar de drugsmaffia.

[Floort]

Aantoonbare onzin.

[IStealYourGun]

... maar in België kan dat voldoende zijn om al het verkregen bewijsmateriaal ongeldig te verklaren

Er zijn al meerdere pogingen geweest om het bewijs ongeldig te laten verklaren, zonder succes. Er zal altijd gekeken worden naar de context en hoe zwaar de feiten zijn.

[Jan VP]

Interessante vraag, die al eeuwen meegaat.
'The phrase "who guards the guards?" is a Latin expression, "Quis custodiet ipsos custodes?", that translates to "who will guard the guards themselves?"'
Vermits een rechter de wet verkeerd kan toepassen, kunnen verkozenen de wet verduidelijken. Nieuw probleem: geldt dat met terugwerkende kracht?
Gerelateerde discussie: moeten rechters prejudiciële vragen stellen aan hogere rechters óf aan voorgenoemde verkozenen?

[Rukapul]

In dit geval is er door Volkskrant en NRC weinig opgespoord of bijgedragen. Als je het artikel van de NRC nauwkeurig leest dan kun je vrij precies afleiden wat er is gebeurd: de advocaat heeft een document ontvangen als onderdeel van een dossier en de kranten voor zijn karretje gespannen om e.e.a. via de media te beinvloeden.

Het NRC artikel is in de kern namelijk heel klein: een opgedoken proces verbaal. Daar is vervolgens de redeneerlijn van de advocaat bijgevoegd (die het document heeft aangedragen). Vervolgens is een andere advocaat geconsulteerd (resulterend in een enkele vage quote) om het journalistiek nog enigszins pruimbaar te maken. De rest van het artikel (het overgrote deel van de tekst!) is het simpel herhalen van eerdere artikelen.

[dasiro]

ze hangen het aan de grote klok, waardoor de honderden verdachten in de dossiers die er uit zijn voort gekomen dit plots nu allemaal weten. advocaten die hun werk wat minder grondig doen gaan dit misschien niet vinden, maar kunnen er nu wel op meeliften.

[Paul1974]

'Sommige advocaten vinden van wel, maar een hoogleraar denkt dat de situatie mogelijk anders ligt.' En dan wil ik graag uitleg van die hoogleraar hoe de situatie dan ligt. Cliffhanger?

[The Zep Man]

Cliffhanger?

Wat T.net samengevat neerzet is niet zo dramatisch. Het bronartikel noemt een hoogleraar die wat meer nuance erbij plaatst vanuit diens eigen perspectief.

Justus Reisinger, partner bij Van Boom Reisinger Advocaten: ‘Ik kan dit document niet anders lezen dan een vraag om rechtshulp, al dan niet informeel. Het OM heeft dit altijd ontkend en buiten de Nederlandse rechter om gehandeld. Dat is onherstelbaar.’ Hij zal het Franse proces-verbaal donderdag inbrengen in een strafzaak waarbij Sky-berichten als bewijs dienen.

Hoogleraar internetrecht Bart Schermer van de Universiteit Leiden kan die redenering enigszins volgen. Het document valt te lezen als coördinatie, meent hij. Zo van: die server staat bij jullie, zouden jullie hem willen hacken en als je wat moois vindt, dat aan ons willen geven. Schermer: ‘Dat kun je met wat kwade wil lezen als het omzeilen van de procedures voor rechtshulp. Als je het zo duidt, dan zou dit document ‘de smoking gun’ zijn waar de verdediging al lang naar op zoek is.’

Maar Schermer oordeelt genuanceerder. Hij denkt dat eerder sprake was van een pragmatische vraag. Toch noemt hij het interessant wat er gebeurd zou zijn als Nederland wel een rechtshulpverzoek bij Frankrijk had ingediend. Dan was die getoetst geweest en hadden advocaten in Nederland de mogelijkheid gehad deze te beoordelen. Schermer: ‘Nu loopt de verdediging in alle zaken aan tegen het vertrouwensbeginsel en de geheimhouding van methoden.’

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 mei 2025 08:29]

[kodak]

Het valt op meerdere manieren te lezen. Een belangrijke vraag lijkt me waarom men het op een specifieke manier gaat lezen. Ongeacht welke specifieke manier.

Persoonlijk lijkt het me van belang of dit een bijzonder verzoek is. Ik kan me zo voorstellen dat het in de afgelopen eeuwen zeer gebruikelijk is om aan een andere rechtsstaat (buitenland) te wijzen op mogelijke criminaliteit, te laten weten waar je zelf behoefte aan hebt en dat men in die rechtsstaat dan zelf beslist of men genoeg aanleiding ziet om zelf een onderzoek te starten en eventueel mogelijk bewijs te delen. Het verzoek is immers geen vordering. Het verzoek maakt ook geen inbreuk op de souvereine keuzevrijheid om zelf eerst onderzoek te starten en eventueel daaruit mogelijk bewijs te delen. En ik lees niet dat men in het buitenland zonder eigen onderzoek zomaar gegevens is gaan vorderen of gaan krijgen uit naam van Nederland.

[Nark0tiX]

Dit is al lang bekend, de misbruik van het vertrouwensbeginsel was wel goed verzonnen vN NL. Wel grappig hoe rechters alle bezwaren wegwuiven tegenwoordig. Hoe de politie aan bewijs komt, maakt niks meer uit tegenwoordig.

Vroeger had je nog onrechtmatig bewijs en ging een strafzaak niet door. Nu wordt vaak aangegeven dat het idd onrechtmatig is, maar dat de zaak toch door mag gaan.

Bizar dat je hier geen demonstraties voor ziet.

[koelpasta]

Tja, in deze tijd van vergaande automatisering en technologische democratisering kan de politie haast niet anders. En van cryptopfones kun je nog aannemelijk maken dat ze waarschijnlijk voor criminele doeleinden worden aangeschaft en dat ze hacken ok is vanuit maatschappelijk belang. Maar ja, de wetgeving eromheen komt traag op gang en dat is mischien wel het belangrijkste aan dit verhaal...

[Nark0tiX]

Its never a problem until it is...

[FrostyPeet]

Ik zie deze zaak meer als een glijdende schaal waarin het OM zo dicht mogelijk tegen de grenzen aan schuurt. En soms over die grens gaan en dan als een stel prestatie hongerige goedbedoelende juridische klungelaars bekend worden. Dat was toen ook met die infiltrantenzaak van jaren geleden. Misschien kwalijker is dat ze het ergens ook wel weten en daarom alles zo lang mogelijk onder het tapijt vegen. Tot het uiteindelijk toch uitlekt. Dan is iedereen weer geschokt natuurlijk.

Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat een berichtendienst die honderden euros per maand kost niet voor de gewone gebruiker is bedoeld. Dat soort diensten worden bijvoorbeeld door diplomaten, overheden of legers gebruikt. En criminelen met diepe zakken.

Het hacken kan ook nog een andere juridische valkuil opleveren. Elke hack veranderd de status van het systeem en de gebruikte software. Daarmee doorbreek je de chain-of-proof waardoor bewijs ongeldig kan worden verklaart. Daarom worden bijvoorbeeld forensische kopieën gemaakt van gehele harde schijven, met checksums van de gehele harde schijf voor en na de kopie. Zodat bij de rechtszaak bewezen kan worden dat er niets aan het criminele systeem is veranderd. Als er ook maar 1 bitje is omgevallen is de chain-of-proof verbroken en zal elke advocaat claimen dat niet bewezen kan worden dat er meer veranderd is aan het systeem. Misschien is er wel een bitje omgevallen van een logfile waardoor een datum of tijd is veranderd. Het juridisch waterdichte data exfiltratie is een heel specialistisch veld en een potentiële juridische nachtmerrie. Helemaal als de zaak bij een rechter voorkomt die toevallig ook een ICT-expert is. Zo ik het artikel lees is er in de ECC zaak gehackt op een live systeem waarbij niet bewezen kan worden wat voor data is is gewijzigd door de hack. Ik heb het vermoeden dat de advocaten al hun computers aan het opstarten zijn om rechtszaken aan te spannen.

[Kalief]

"Moet het nieuwe document, het Franse proces-verbaal, nu worden gezien als bewijs dat Nederland het initiatief neemt?"

Nee. Technische assistentie ≠ juridische assistentie ≠≠ juridische leiding/opdrachtgever. Die technische assistentie verliep immers geheel onder Franse jurisdictie.

[kodak]

Dat de meeste mensen niet veel voor berichtendiensten willen betalen maakt dure diensten niet zomaar verdacht. De wet geeft opzettelijk vrijheid om zelf de prijs en kosten te bepalen. Dat is ook waarom mensen honderden euro's uitgeven aan 'kwaliteit' of een 'merk' of voor 'status' terwijl anderen daar niet om geven, hun geld liever anders besteden of uit noodzaak niete besteden.

Het punt is daarom niet geld maar het vermeende inhoudelijke gebruik. Want ook voor een goedkope of 'gratis' berichtendienst gaan de argumenten op.

[Schway]

Ik vraag me af hoeveel juristen hier op tweakers er een mening over hebben.

[Triblade_8472]

Want een mening is verboden? Enige vorm van discussie wordt daarmee monddood gemaakt.

[Schway]

Helemaal niet, een mening hebben mag best, maar ik lees vaak meningen over zaken waar mensen geen verstand hebben. Dus hoe zinvol is een discussie dan?

[Baardmeester]

Een discussie kan ook leerzaam zijn.

[Schway]

Een

Een discussie kan ook leerzaam zijn.

Zeker! Als er iemand is die er kennis van zeken heeft en beiden open staat om iets nieuws te leren,
Die discussies en comments zie en lees ik van harte.

[Seal64]

Als beide discussiepartners erin gaan met de bereidheid naar de ander te luisteren en dan ook gewoon op feiten te schermen en eventueel de standpunten te herzien of aan te passen, dan werkt de discussie as intended.

Het komt echter veel te vaak voor dat deskundigen niet worden geloofd "want ChatGPT" of omdat de ander gewoon niet open staat voor een discussie, maar eigenlijk gewoon op zoek is naar bevestiging.

[Jan VP]

Mja.
Anderzijds: dat was ook hét argument tegen algemeen stemrecht.

[kodak]

Ik ben wel benieuwd naar meningen hoe ver de politie en openbaarministerie mogen gaan om vertrouwelijke communicatie preventief te verzamelen en doorzoeken op mogelijke strafbare feiten. Want het communiceren heeft niet voor niets wettelijk bescherming tenzij er acceptabel aantoonbare belang is recht op die vertrouwelijkheid op te heffen. En dat is er niet zomaar omdat het kan of omdat iemand graag wil weten of er strafbare zaken besproken worden. Daarom is het ook nieuws.

[blobber]

Je haalt als politie een server offline waar we met ons allen blij om moeten zijn, en je wordt dan door de rechter(s) belachelijk gemaakt.

Iedereen moet zich aan de wet houden.Ook de politie.Als ze zich netjes aan de regels hadden gehouden, was dit niet nodig geweest.Heeft niets van doen met belachelijk maken,Het laat juist zien dat onze rechtsstaat (ondanks alle bezuinuigingen) nog steeds prima werkt.

[Reactie gewijzigd door blobber op 23 mei 2025 10:11]

[Mark_88]

Ik vind het iedere dag een beetje meer bizar dat mensen vinden dat we maar een beetje moeten freestylen met waar we op handhaven, door wie en tegen wie. 'Fuck de regels in dit geval want we pakken hier overduidelijk slechterikken mee aan.' Als vandaag de regels niet gelden in de aanpak tegen drugscriminaliteit, gelden ze daarna niet voor hardrijders, daarna niet voor iemand die onterecht een uitkering krijgt en daarna niet voor homo's. Onze wetten zijn een belangrijk deel van wat ons scheidt van het dierenrijk en zijn recht van de sterkste.

Misschien hebben we zodanig lang van onze Nederlandse rechtsstaat mogen genieten dat we haar waarde zijn vergeten.

[Mathijs Kok]

De overheid heeft de taak om extreem zorgvuldig te zijn als het gaat om het straffen van zijn burgers. Fouten in dat proces zijn uitzonderlijk schadelijk voor de betroffenen maar ook voor het vertrouwen dat wij hebben in de rechtstaat. Jij hebt dat vertrouwen duidelijk niet maar zou je werkelijk meer vertrouwen hebben als de openbaar aanklager kleine fouten mag wegpoetsen en de rechter het daarmee eens zou zijn?

Hard straffen heeft nog nooit minder criminaliteit tot gevolg gehad. Samenlevingen waar straffen duidelijk strenger zijn dan hier, bijvoorbeeld de VS, hebben een hoger criminaliteits cijfer en veel hogere kans op herhaling. Het systeem zoals gebruikelijk in West-Europa is wereldwijd het meest effectief en de landen waar de straffen het minst 'streng' zijn leiden die dans. Streng straffen is alleen goed voor mensen zoals jij, die daardoor de illusie krijgen dat criminelen 'op hun donder krijgen'.

On topic, het is plezierig te zien dat de Nederlandse polite zijn uitstekende reputatie op cyber gebied weer getoond heeft. Het is te hopen dat ze er in slagen om dat 'naar beneden' kunnen uitbreiden zodat internet oplichting etc ook beter aangepakt kunnen worden.

[HollowGamer]

Je gaat het probleem niet oplossen, als iemand geen fouten meer mag maken.

Is het erg dat de hack gedaan is door een politie eenheid en dat niet volledig is doorgegeven? Ja.

Moet daardoor iedereen maar worden vrijgesproken? Nee

Zo kom je in dit land dus prima weg met moord. DNA onder je schoenen van het slachtoffer, en ook contact gehad met het deze? Ja - jammer dan, je kunt niet aantonen dat hij de fatale klap heeft gegeven. Vrijspraak!

Prima dat mensen dat goed vinden, maar straffen noem ik dat niet. Er zit een verschil tussen hard en niet straffen.