Cryptofoonmaker Sky Global klaagt overheid VS aan wegens inbeslagname websites

Cryptotelefoonmaker Sky Global heeft de overheid van de VS aangeklaagd. Het bedrijf eist dat het de domeinnamen van Sky Global en diens versleutelde chatdienst Sky ECC terugkrijgt. Autoriteiten haalden de websites van het bedrijf dit jaar offline.

In de rechtszaakdocumenten claimt Sky Global dat Amerikaanse autoriteiten onwettig hebben gehandeld door de websites van het bedrijf offline te halen. Met de aanklacht wil het bedrijf een 'onmiddellijke teruggave van internetdomeinen die ten onrechte en illegaal in beslag zijn genomen'. Volgens Sky Global heeft de inbeslagname 'onherstelbare schade' toegebracht aan het bedrijf en zijn activiteiten.

De domeinen van Sky Global werden eerder dit jaar in beslag genomen door Amerikaanse autoriteiten, terwijl het bedrijf en diens Sky ECC-chatapp werden onderzocht. De producten en diensten van het bedrijf zouden gebruikt worden door de georganiseerde misdaad, en Sky Global zou daar volgens de autoriteiten van op de hoogte zijn geweest.

De aanklacht van de autoriteiten claimde dat de producten van Sky Global 'specifiek zijn ontworpen om te voorkomen dat rechtshandhavingsinstanties actief toezicht kunnen houden op de communicatie tussen leden van criminele organisaties die betrokken zijn bij drugshandel en het witwassen van geld'. Amerikaanse aanklagers hebben Sky Global-ceo Jean-François Eap en leverancier Thomas Herdman destijds aangeklaagd voor racketeering en samenzwering om drugs te distribueren. Het bedrijf zou ook een systeem hebben ontwikkeld om op afstand berichten op toestellen verwijderen als deze in beslag worden genomen door de autoriteiten, en daarmee justitiële onderzoeken dwarsbomen.

In de rechtszaakdocumenten claimt Sky Global dat deze beschuldigingen onjuist zijn. Het bedrijf beweert dat zijn producten en diensten zijn gericht op privacy en security en bedoeld zijn voor zakelijke gebruikers. "De producten van Sky Global zijn gericht op privacy- en beveiligingsoplossingen die klanten beschermen tegen identiteitsdiefstal, hacking, kwaadaardige aanvallen en spionage", claimt het bedrijf.

Sky Global beweert daarnaast dat het 'ideale klantenbestand' van het bedrijf bestaat uit overheidsinstanties, militaire aannemers, beroemdheden, mensen die werken in de gezondheidszorg en leden van de juridische en financiële sectors. De cryptotelefoonmaker claimt ook dat het 'maatregelen' heeft genomen om criminelen ervan te weerhouden om zijn producten te gebruiken. Sky Global geeft aan dat in de gebruiksvoorwaarden stond dat de producten niet gebruikt mochten worden voor criminele activiteiten en leveranciers mochten geen producten van het bedrijf leveren aan mensen van wie het aannemelijk was dat ze deze voorwaarden zouden schenden.

Versleutelde chatdienst Sky ECC kwam eerder dit jaar ook al in het nieuws nadat Belgische en Nederlandse politiediensten een maand lang berichten op de dienst konden meelezen. De politiediensten hadden jarenlang onderzoek gedaan naar Sky ECC. Dat onderzoek en de uiteindelijke kraak van Sky ECC leidden tot honderden arrestaties en de inbeslagname van 'duizenden kilo's cocaïne en amfetamines', honderden vuurwapens en miljoenen euro's, meldde het Amerikaanse ministerie van Justitie.

Reacties (63)

[Mushroomician]

De aanklacht van de autoriteiten claimde dat de producten van Sky Global 'specifiek zijn ontworpen om te voorkomen dat rechtshandhavingsinstanties actief toezicht kunnen houden op de communicatie tussen leden van criminele organisaties die betrokken zijn bij drugshandel en het witwassen van geld'.

Gebruikte zij (Sky Global) misschien ciphers anders dan de cryptografie uit de B-suite van de NSA?
Want anders voldoet iedere TLS implementatie ook aan deze voorwaarde. En die bevelen zij (NSA & NIST) zelf aan.
...Iets met eigen ruiten?

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 23:03]

[TechSupreme]

https://en.wikipedia.org/wiki/Mens_rea

Ik verbaas me altijd hoe zwart/wit er gedacht kan worden. Mens Rea (intentie) is zeer belangrijk onderdeel van strafrecht. Was het de intentie van de dader om een bepaalde handeling te verrichten met als doel tot...

Er bestaan genoeg chat applicatie die (vermoedelijk) niet af te luisteren zijn, dat wil niet zeggen dat ze per definitie strafbaar zijn. Maar, als je een chat applicatie maakt met de intentie om criminele het leven makkelijk te maken, dan ben je wel strafbaar.

[Mushroomician]

Dus criminelen kunnen prima Whatsapp gebruiken en Meta wordt met rust gelaten door deze instanties?

All warfare is based on deception. Hence, when we are able to attack, we must seem unable; when using our forces, we must appear inactive; when we are near, we must make the enemy believe we are far away; when far away, we must make him believe we are near.
De Kunst van het Oorlogvoeren - Sun Tzu

[TechSupreme]

Nee Whatsapp en Meta worden niet met rust gelaten door de instanties. Vraag maar aan Edward Snowden.

[Mushroomician]

Dat bedoel ik dus. Het is allemaal een schijn en iedere bondgenoot van de 5 eyes die meedoen met de charade is of te dom/naiëf, of heeft een 'goede' deal. Ik verdedig onze Nederlandse waarden en die gaan verloren aan de US.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 23:03]

[MazDaMan1970]

Encryptie is volkomen legaal, maar als een bedrijf openlijk criminele activiteiten faciliteert, dan is men strafbaar, zoals in dit geval.

[synoniem]

Grootste probleem was waarschijnlijk dat de Amerikaanse overheidsdiensten niet mee konden kijken. Afhankelijk van waar Sky Global formeel gevestigd is moeten ze mogelijk wel voldoen aan de eisen uit de Patriot Act. En in Europa aan de aftap regelgeving ook al verschilt die per land.

[m_snel]

End tonend encryptie is natuurlijk nergens af te tappen, ook niet in NL.
En er is hier geen wet die dat mogelijk maakt, al winnen ze dat in hun onwetendheid wel

[Sannr2]

Hangt van de gebruikte encryptie af. Als die zwak is kan je end-to-end in een kleine hoeveelheid tijd kraken. Deep crack kraakte een 56 bit DES key binnen een dag in 1998. Je kan je voorstellen hoeveel sneller dat nu inmiddels kan, zeker als je voldoende resources hebt zoals de FBI. AES lijkt vooralsnog heel veilig, maar doordat we geen idee hebben waarom de tabellen zijn zoals ze zijn, zou het zomaar kunnen dat er stiekem toch een achterdeur in zit. Probeer maar eens wiskundig te bewijzen dat het veilig is

[Anoniem: 58485]

En wij maar geloven dat landen supercomputers bouwen die tot in de petaflops lopen voor louter "weer berekeningen"

[m_snel]

Daarom had je in die tijd een 128 versie van IE, en die mocht officieel niet buiten de US gebruikt worden.

[THA_ErAsEr]

De computing power die nodig is om een AES 256 key te kraken is het probleem. Niet de wiskunde.

[fastedje]

DES bleek 20 jaar na de introductie veel sneller geïmplementeerd te kunnen worden in haardware, iets wat de NSA samen met IBM waarschijnlijk al 20 jaar wisten. Rara wat voor hardware er jarenlang in de kelders van de NSA heeft staan stampen?

Het is inderdaadnderdaaf heel lastig om achterdeurtjes en zwakheden tijdig te vinden in ciphers, echt een vakgebied voor vak-idioten/genieën.

[MSalters]

"Afhankelijk van waar je gevestigd bent" - nee, dat kun je niet zo stellen. Een vestigingsland is maar één van de vele redenen waarom een land jurisdictie claimt. Zo claimen veel landen ook jurisdictie als je met inwoners van dat land wil handelen (De EU claimt die jurisdictie namens de lidstaten). Een andere gangbare grond voor jurisdictie is dat het slachtoffer uit dat land komt.

[kodak]

Het is te makkelijk om dat te beweren zonder ook maar een vorm van onderbouwing waaruit blijkt dat je bewering van een grootste probleem relevant was of zelfs maar een probleem zou zijn dat relevant was.
Dat men ergens een probleem mee kan hebben maakt nog niet dat het juridisch dus maar een probleem is. Dat iets kenmerken heeft die een probleem kunnen zijn maakt het nog geen probleem om juridisch op te treden.

[Beerebeest]

Ik snap niet waarom iemand (voornamelijk criminelen) gebruik zou willen maken van zo'n dienst terwijl diensten als WhatsApp en Signal door de overheid verafschuwd worden omdat ze niet mee kunnen kijken.
Dat is dan toch veel veiliger?

[Alxndr]

precies, volgens mij is encryptie gewoon encryptie, maarja, marketing werkt gewoon - ook bij criminelen

(ik geef altijd het "triple filtered" Vodka voorbeeld - zodra je vodka 1 keer door een actief koolfilter haalt is het enkel alcohol + water, al het andere is er dan uit. Ieder volgende keer extra filteren doet echt helemaal niets extra behalve mensen een goede reden te geven om 2, 3 of 10x meer te betalen)

[Groningerkoek]

Leuk verhaal als een filter 100% effectief zou zijn, maar dat is dus niet het geval.

1x filteren laat nog behoorlijk wat zooi achter daarom wordt er meerdere malen gefilterd om de Wodka zuiverder te krijgen, daarom wordt ook een goedkope wodka als Smirnoff No 21 die je al voor 15,- per liter koopt 10x gefilterd.

[Alxndr]

Bij een normale hygiënische productie methode en gebruik van zuiver water is vodka al zo goed als schoon en smakeloos om te beginnen, hoeveel 9's wil je achter de komma? Zelfs een simpel koffie filter zal al goed genoeg werken , knappe persoon die het verschil (blind) kan proeven. Ik wil die test wel een keer met je aangaan, nodigen we voor de expertise nog een paar gezellige Russen bij uit..

Daarnaast is Smirnoff voor mij al een "merk" waar je het dubbele voor betaald. Goed, ik ben de Nederlandse accijnzen niet meer gewend, maar vodka kost voor mij al jaren tussen de 4 en 8 euro per fles van .7 of 1 liter

[THA_ErAsEr]

Je zei dat het niets doet, maar het doet dus wel iets. Daar reageerde Gronigerkoek op

[Alxndr]

Theoretisch niets en praktisch niets, zo kunnen we eeuwig door blijven muggenziften als je mijn punt niet wil begrijpen..

[THA_ErAsEr]

99,9% is 10 keer zuiverder dan 99%.
Dat is gewoon een feit en simpele wiskunde. Verder ken ik niets van Vodka of wat er juist wordt uitgefilterd.

Dom verzonnen voorbeeld:
Ik drink liever water met 0,01% zand in dan een glas water met 1% zand in.

[Alxndr]

Je wilt eeuwig doorgaan? Prima, pak ik er ff een biertje bij (alcohol vrij, ook al mag er alsnog 0,1% alcohol in zitten)

Je voorbeeld is inderdaad nogal dom/onlogisch, je hebt het over 10x zuiverder maar noemt dan percentages van 1% en 0,01% = een factor 100?

[Houtenklaas]

Als je dit leest is de WA backup tot voor zeer kort niet encrypted. En ja kan je afvragen hoe secure dat na de invoering is.

[batjes]

Zolang het bericht van app tot app compleet in handen is van één partij. Is die E2E een wassenneus.

[-jacQues-]

WhatsApp veilig? Groepen zijn al heel lang meeleesbaar door overheden. En sinds kort kunnen privé berichten theoretisch ook op verzoek afgeluisterd worden (zonder notificatie van de gebruiker een apparaat toevoegen is technisch mogelijk gemaakt). E2E maakt iets niet per se veilig!

Signal weet ik niet. Maar Threema en serverless opties zijn vooralsnog wel veilig. Wil je 100% veiligheid, stuur dan gecodeerde berichten via zo'n service. Dan maakt het transport-medium niet meer uit.

[SteefOne]

Huh? Bron?

[NoUser]

En de Meta data is ook versleuteld.

[Anoniem: 58485]

Tech bediend de mens. En voor criminelen is het ideaal want je kunt relatief anoniem in contact staan met baron Y in Colombia en afnemer X uit Mexico. Als je een andere manier weet lanceer het zou ik zeggen. Zit een hoop geld in.

Maar let wel op: het is niet de eerste keer dat een spyware/crypto-shop het leven heeft moeten leggen omdat het verplicht mee had moeten werken met politie.

[biglia]

De dienst van Sky Global ging verder dan geëncrypteerde chats. Het waren speciaal geprepareerde toestellen.

[Anoniem: 58485]

Met oogpunt op privacy.

Is hetzelfde als Audi bepaalde voertuigen verkoopt wat gebruikt wordt door het gros criminelen die ramkraken pleegt. Het zijn ideaale vluchtauto's met veel vermogen. Maakt dat audi ook strafbaar?

[sympa]

Ik denk niet dat er speciale gewichten in gebouwd zijn af-fabriek, waardoor je er makkelijker mee gevels kan rammen. Of wel?

[litebyte]

Ik zou als overheid ook (blijven) roepen om Whatsapp/Signal te verafschuwen. Alles wa facebook (schuilnaam Meta) maakt moet je sowieso wantrouwen, laat staan gebruiken.

Signal wordt door tal van veiligheidsexperts als het meest gebruiksvriendelijke best beveiligde communicatie app gezien en wordt echt onafhankelijk regelmatig streng onder de loupe genomen.

Als software echt een gevaar oplevert (niet/zeer moielijk te kraken), dan wordt er toch wel 'legal action' genomen. De laatste security software waarvan ik me kan herinneren waar de overheid (lees VS) zich echt zorgen om maakte was Truecrypt, en dat hebben ze ...opgelost.

[walterg]

De cryptotelefoonmaker claimt ook dat het 'maatregelen' heeft genomen om criminelen ervan te weerhouden om zijn producten te gebruiken. Sky Global geeft aan dat in de gebruiksvoorwaarden stond dat de producten niet gebruikt mochten worden voor criminele activiteiten en leveranciers mochten geen producten van het bedrijf leveren aan mensen van wie het aannemelijk was dat ze deze voorwaarden zouden schenden.

Dat zijn maatregelen om je in te dekken, niet maatregelen om te voorkomen dat het zal gebeuren.

[T-Forever]

Hoe kan jij dat uberhaubt voorkomen dan? Kan ik als fietsenmaker voorkomen dat jij over de stoep rijdt bv?

[GertMenkel]

Je zou kunnen beginnen de telefoons niet aan bijna uitsluitend criminelen te verkopen. Technisch gezien is er natuurlijk geen enkel middel om misbruik te voorkomen, maar een regel toevoegen in de voorwaarden moet niet genoeg mogen zijn. De EULA is in veel landen zelfs niet eens rechtsgeldig omdat niemand het leest.

De reden dat dit bedrijf gepakt is, is dan ook niet om de techniek zelf. Het maken en verkopen van cryptophones is en blijft legaal.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 22 juli 2024 23:03]

[kodak]

En hoe weet iemand dat het criminelen zouden zijn? Het is niet dat een bedrijf zomaar aan uiterlijk, naam, herkomst enz mag concluderen dat iemand crimineel is. Daarbij heeft het geen toegang tot gegevens die dat inzicht vooraf geven.

[Deralte]

Ik zou vooral kijken naar het distributiemodel… ik ken geen enkele legitieme winkel die SKY-telefoons verkocht…

[kodak]

En hoe waren die distributiekanalen volgens jou dan niet legitiem? Want zomaar beschuldigen en uitsluiten is niet redelijk en waarschijnlijk zelfs strafbaar.

[Deralte]

Noem mij één winkel in België of Nederland waar ze SKY toestellen in de aanbieding hadden… ik kom vaak in een zeer divers gamma van elektronica-winkels… groot en klein. Nergens, maar dan ook nergens, heb ik ooit SKY telefoons in de verkoop gezien.

Meer nog, buiten een hoop shady verkopers, zoals deze kickboxer, heb ik geen weet van verkoopskanalen…

[kodak]

Als je de bewering doet dat het niet bij legitieme winkels verkocht zou worden dan verwacht ik een antwoord waaruit je laat blijken dat die winkels niet legitiem zijn. Jou antwoord is suggestief doen alsof alleen de winkels waar jij komt legitiem zijn, wat ten eerste niet redelijk is omdat waar jij komt niet zomaar representatief is voor legitiem zijn en ten tweede aan het punt voorbij gaat dat je legitimiteit niet aan kunt tonen door selectief maar wat winkels als legitiem te bestempelen. Dus kom eens met een antwoord op de vraag: hoe wil je dat een bedrijf wettelijk kan aantonen dat het verkoopkanaal of het gebruik niet legitiem is. Anders is de verantwoordelijkheid daarop baseren te makkelijk.

[Groningerkoek]

Het bedrijf installeerde eigen niet gekeurde software op bestaande telefoons en daarom kon je ze niet in normale winkels kopen, want Apple maakt gehakt van je als je dit bij de mediamarkt in het schap legt.

[kodak]

Het is niet illegaal om eigen gemaakte software op een telefoon te installeren. Het is zelfs niet illegaal om software die een ander maakt op een telefoon te installeren. Het is even min zomaar illegaal om een telefoon door te verkopen met daarbij zelf gemaakte software of software die een ander heeft gemaakt. Dat Apple mogelijk gehakt van Mediamarkt maakt is nogal suggestief en hier ook niet relevant. Apple heeft zelfs het bedrijf of de distributie, die jij stelt als niet legitiem, niet aangepakt terwijl daar al heel lang gelegenheid toe zou zijn met jou bewering. Daarmee is je hele argument dat het niet legitiem zou zijn dus niet redelijker. Sterker nog, zelfs als Apple wel zou gaan aanklagen dan zegt dat niet dat het verkopen dus niet legitiem zou zijn. Het stelt minimaal dat Apple een mening en geld heeft om er een punt van te maken.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 23:03]

[Groningerkoek]

Ik stel niet dat de verkooppunten/Distributie niet legitiem waren, dat het via een ons kent ons netwerk ging waarbij alleen anonieme betalingen werden geaccepteerd geeft echter wel te denken.

Dat iets niet illegaal is, wil niet zeggen dat er geen grond is om iets te blokkeren, Apple's gebruiksvoorwaarden verbieden het om de telefoons te verkopen terwijl je alle Apple app's, services en diensten hebt geblokkeerd en je eigen software erop hebt aangebracht, Apple kan dan eisen bij overtreding dat je tegen de voorwaarden in handelt en zal eisen dat de handel wordt stopgezet. Dat Apple (En de anderen natuurlijk) Hier niet optraden komt door het karakter van de verkoop, ons kent ons in een bepaald milieu is wat lastiger stop te zetten dan de mediamarkt op het matje te roepen. (En de kleine aantallen waarschijnlijk, want alles bij elkaar waren er slechts 70.000 klanten en dat over meerdere jaren)

[Deralte]

What a load of crap. Een legitiem bedrijf dat aangepaste telefoons verkoopt via dubieuze tussenpersonen (zelfs niet via hun eigen website) dat nu gaat claimen dat hun doel enkel was om privacy te garanderen… bullshit. Jij mag dan beweren dat ze niets fout doen, wel, hun systeem is gebouwd om criminele communicatie te faciliteren. Een bedrijf als signal garandeert (terecht) de privacy van zijn gebruikers… de app is echter wel gewoon via normale kanalen beschikbaar. Deze app staat op een aangepaste telefoon die nergens normaal aangeboden wordt… kom op man, hoe naïef kan je zijn.

[kodak]

Ik stel nergen dat het bedrijf niets fout doet. Maar er worden loze beschuldigingen gedaan alsof dat maar moet kunnen. Aan de ene kant willen dat een ander zich aan de wet zal houden, maar zelf een basisprincipe dat je een ander niet zomaar kan beschuldigen negeren is hypocriet en bs. Dat zomaar beschuldigen is ook een van de onderwerpen in dit nieuws: om onduidelijke redenen maar menen dat een bedrijf iets kon weten of zou hebben gedaan, zonder duidelijk te willen maken waar dat uit blijkt. Dat heeft weinig meer met recht te maken, dat is eerder een ander beschuldigen en belemmeren omdat het goed uit komt bij de eigen ideeën dan de wet.

[sympa]

Als 2 mensen naar de ijzerwinkel komen en bespreken wat voor rattengif ze gaan kopen dat dodelijk is voor mensen, en de verkoper steekt zijn vingers in de oren en gaat la-la-la zingen - wat denk je dan van die verkoper? Onschuldig kennelijk, omdat "je vingers in de oren steken en la-la-la zingen" niet strafbaar is?

[kodak]

Weer een bewering alsof een bedrijf iets kon weten, zonder duidelijk te willen maken hoe. De discussie is niet dat als een bedrijf iets weet ze dan passief kunnen blijven, maar waaruit nu blijkt dat ze iets konden weten. Een bedrijf kan niet zomaar gaan meekijken of meeluisteren in communicatie van anderen. Dus waar baseer je de suggestie op dat ze meer konden weten?

[Groningerkoek]

Als je als leverancier een product/dienst levert wat procentueel gezien veel wordt misbruikt dan wordt je daar op aangesproken en kan dit zelfs gevolgen hebben. Een autoverhuurder die veelvuldig autos verhuurt voor criminele doeleinden wordt daar ook op aangesproken of zelfs voor vervolgt als deze zijn bedrijfsvoering niet veranderd.

[kodak]

Als je een ander crimineel gaat noemen dan zegt een percentage pas iets nadat je aantoonbaar gemaakt hebt welk percentage crimineel zou zijn en welke niet. Je kunt namelijk een percentage niet zomaar gaan verzinnen om een ander crimineel te noemen, net zoals ik nog steeds niet lees hoe men de ander nu crimineel kan noemen.

Ook stellen dat iemand een auto voor criminele doeleinden gebruikt zal ergens op gebaseerd moeten zijn. En bij dat voorbeeld gaat net zo goed op dat je dat niet zomaar kunt stellen of dat als je het daar wel kan herkennen (bijvoorbeeld omdat politie of een verzekeraar bij je langs komt met de mededeling dat je auto of diensten voor criminele doelen gebruikt lijken) gaat dat nog niet zomaar op voor andere middelen.

Dus tenzij je kan aantonen hoe een bedrijf kon weten dat personen of bedrijven crimineel of niet legitiem zijn is het opmerken dat ze daarop maar verantwoordelijkheid hebben niet snel redelijk.

[Groningerkoek]

Als bedrijf heb je een bepaalde verantwoordelijkheid en volstaat het niet om je schouders op te halen met "Nah, geen idee, wist ik niet..."

Als jij als autoverhuurder je bedrijfsvoering zo hebt ingericht dat het mogelijk blijkt om simpel anoniem autos bij jou te huren om ramkraken mee te plegen dan neem je je verantwoordelijkheid niet en zul je of je bedrijfsvoering moeten veranderen of ze sluiten je tent.

In wat Sky betreft communiceerde het bedrijf zelf naar zijn klanten toe dat berichten gewist konden worden na inbeslagname door de politie, kortom het bedrijf was zeer bewust bezig om klanten in een bepaald van de bevolking te winnen, dat men daarnaast slechts 70.000 telefoons verkocht, er alleen met BTC betaald kon worden en een maandje meeluisteren door de politie tot honderden arrestaties leidde helpt ook niet mee.

Dit bedrijf was bewust bezig om vele miljoenen te verdienen met een specifiek voor de misdaad opgericht netwerk. En daar mag jij nog zoveel vragen omheen hebben, hier is dat overduidelijk.

En een crimineel noem je iemand die activiteiten doet die strafrechtelijk vervolgbaar zijn, dat is toch niet zo moeilijk.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 23:03]

[kodak]

@Groningerkoek Ik ben het er mee eens dat een bedrijf ook verantwoordelijkheid heeft om niet mee te werken aan criminele zaken. Maar de discussie in deze draad is niet dat een bedrijf ook verantwoordelijkheid heeft.

De discussie is dat een aantal tweakers van mening zijn dat het bedrijf onvoldoende zou doen (of hebben gedaan) door nogal makkelijk te beweren dat de klanten crimineel zijn of de distributie niet legitiem. Makkelijk omdat daar contant geen onderbouwing bij zit en vervolgens bij doorvragen waaruit dat dan redelijk blijkt er geen antwoord komt of een antwoord dat duidelijk niet redelijk is om aan te tonen.

Redelijkheid ligt minimaal bij wat wettelijk mogelijk is om conclusies op te baseren. Wettelijk kan je niet zomaar een klant crimineel bestempelen, wettelijk kan je een distributiekanaal niet zomaar niet legitiem bestempelen, wettelijk is het toegestaan om te stellen wat een apparaat kan.

Dat je er selectief conclusies in kan zien als iemand iets doet is mogelijk, maar niet snel redelijk. Want anders kan je net zo goed de grens gaan hanteren dat als iemand stelt dat je met contant geld de belasting kan ontduiken iemand die contant geld gebruikt dus maar crimineel is. Of als iemand stelt dat een functie geschikt is voor aliens verkoop dus maar voornamelijk aan aliens is. Het is vaak redelijker om aan te tonen dat het argument werkelijk het verschil maakt, in plaats van selectief maar wat aan te nemen.

[Groningerkoek]

Wettelijk is het toegestaan om mogelijkheden te benoemen, maar de nadruk leggen op specifieke mogelijkheden kan wel duiden op intentie.

Voorbeeld:

- Mogelijkheid om op afstand berichten te verwijderen.
Simpelweg het benoemen van een functie.

- Mogelijkheid om op afstand berichten te verwijderen na inbeslagname door de politie.
Niet het benoemen van slechts een functie, maar het gebruik van een functie in een zeer specifieke situatie en wel een dusdanige situatie dat het gebruikt wordt om te duiden in samenhang met andere feiten dat men de intentie had om criminaliteit te faciliteren.

[evilution]

Werd er door SKY geadverteerd met zo'n specifieke situatie? Of is die er door de aanklagers bijgesleept? Of door de pers/tweakers er bij verzonnen?

Overigens zou ik als onschuldig iemand ook mijn telefoon op afstand willen wissen als die in beslag zou worden genomen.

[sympa]

Er hoeft niet geadverteerd te worden - want ook zonder advertenties kan je een bedrijf richten op een bepaalde doelgroep.
En je telefoon wissen op afstand kan je ook prima met elke normaal verkochte telefoon. Niks geks aan.
Wat minder goed gaat is als je aangehouden wordt, dat je telefoon zichzelf op dat moment zou wissen. Zou ik ook niet willen, die telefoon staat namelijk vol informatie die mijn onschuld kan bewijzen. En Apple adverteert (gek genoeg) ook niet met die functie. Snap jij het nog?

[b12e]

The Pirate Bay bevat eveneens legale content en alsnog wordt die verplicht geblokkeerd in veel landen, en zo zijn er nog voorbeelden waarvan het legaal kan gebruikt worden maar niemand dat doet 😄

[slijkie]

Niet geschoten is altijd mis. Ik zou hetzelfde doen als ik hun was.

[surfin]

Vind het volledig te begrijpen dat ze dit doen, privacy waarborgen is niet perse het zelfde als criminelen van een dienst voorzien. Probleem waar ze waarschijnlijk tegenaan lopen is dat ze mogen gaan bewijzen dat hun diensten grotendeels door niet-criminelen werd gebruikt, als ze de dienst goed opgezet hebben zal dat niet mogelijk zijn. (los van dat dit omgekeerde bewijslast is, volgens mij ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen).

[.SnifraM]

volgens mij ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen).

Was dit in Amerika niet andersom? Dus dat je juist je onschuld moet bewijzen.

[surfin]

lijkt het wel op ja..

[sympa]

Dan kunnen ze toch mensen laten getuigen die graag zo'n toestel gebruiken en die niet crimineel zijn? Of ze laten rekeningen zien. Die beroemdheden en politici die willen toch gewoon een factuur? Het is toch geen "security by obscurity" wat ze verkopen?
En wat betreft het "hoe kan je dat nou weten" standpunt: stel iemand brengt een loop voor een pistool op de markt. Hard staal en precies op maat om een alarmpistool mee te "upgraden". De verkoop is onder de toonbank bij de verkopers van alarmpistolen.
En als de zaak wordt aangepakt zegt de fabrikant: "ja het is bedoeld als drinkrietje voor yoghurt, ik kan er niets aan doen dat het zo goed post op een alarmpistool. Dat brede stukje er aan is gewoon design.".

[surfin]

Ik begrijp je punt en wil je vragen even goed na te denken over de gevolgen van het omdraaien van de bewijslast.

Om je een (gechargeerd) voorbeeld te geven: iemand beschuldigd jou van terroristische plannen. Hoe ga je bewijzen dat je geen terrorist bent? Al je apparatuur laten doorzoeken? Wie zegt dat je eerlijk bent en geen telefoon achterhoud of zo slim was om nooit iets digitaal te hebben? Kunnen we maar beter het zeker voor het onzekere nemen?


Dan je voorbeeld met het alarm pistool: ik ben het met je eens dat als de intentie tot aanzetten/overtreden van de wet aangetoond kan worden, dat dat strafbaar moet zijn.
Mijn kanttekening is dat ik hoop dat je ook dan onschuldig bent TOT het tegendeel is bewezen.

[sympa]

De essentie is dat een excuuspaadje "hoe het legaal gebruikt had kunnen worden" niet voldoende is. De wet kijkt naar intentie, naar hoe het gebruikt wordt, en wat je daar als verkoper van weet (of wat die had kunnen weten, als die niet met zijn vingers in de oren la la la la had staan zingen).
En het gaat niet per sè om het aanzetten tot. Het gaat ook om faciliteren van.
Laten we "verborgen ruimtes in auto's" noemen. Veel gebruikt door criminelen, maar ook handig voor op vakantie toch, voor je reispapieren? Maar als zo'n leverancier nooit adverteert, niet eens een reclamebord heeft, fikse prijzen rekent die je nooit zou betalen voor op vakantie, en tegelijk kan je er niet pinnen, dan zal de doelgroep duidelijk zijn. En als dat gecombineerd wordt met wat die klanten daadwerkelijk zijn dan is 1 + 1 al gauw 2 en kan men aantonen dat er een kwade intentie is.