Belgische politie vraagt 'legitieme' gebruikers Sky ECC-telefoon zich te melden

De Belgische politie heeft een opsporingsbericht verspreid waarin wordt gevraagd aan bedrijven en personen die cryptotelefoondienst SKY ECC voor legitieme doeleinden gebruikten om zich te melden.

De Belgische politie meldt dat de data van Belgische gebruikers van versleutelde SKY ECC-telefoons werd onderschept en afgeluisterd op bevel van de Franse onderzoeksrechter. "Als de telefoon voor legitieme doeleinden werd gebruikt, zullen de verzamelde data na verificatie worden veiliggesteld en niet langer onderwerp uitmaken van verder politieonderzoek”, aldus de politie. “Dit tot bescherming van de privacy.”

De Belgische privacy-expert Matthias Dobbelaere-Welvaert stelt vragen bij deze aanpak. “Het Hof van Justitie heeft recent geoordeeld dat bij onderzoeken naar zware criminele misdrijven de gegevens van onschuldige burgers onmiddellijk verwijderd of geanonimiseerd moeten worden. Hier moet de onschuldige burger zichzelf aanmelden om zijn of haar gegevens te laten verwijderen en dat is de omgekeerde wereld”, aldus de man op Radio 1.

Dinsdag raakte bekend dat de Nederlandse en Belgische politiediensten sinds midden februari berichten van de cryptotelefoondienst Sky ECC konden onderscheppen en ontsleutelen waarna de Belgische politie dinsdagochtend meer dan tweehonderd huiszoekingen heeft gedaan in het kader van een groot onderzoek naar georganiseerde misdaad. In Nederland zijn dertig mensen aangehouden en 75 woningen en kantoren zijn doorzocht. Ook werden SKY ECC-servers offline gehaald en in beslag genomen.

Sky ECC ontkent intussen dat politiediensten de versleutelde berichtendienst heeft gekraakt. Volgens het bedrijf werd een valse versie van zijn app ontwikkeld en vervolgens verspreid via onbeveiligde apparaten. Volgens de politiediensten heeft SKY ECC wereldwijd 70.000 gebruikers en is deze populair geweest in het criminele circuit. De autoriteiten zeggen honderden miljoenen berichten in handen te hebben.

Reacties (169)

[Deguchi]

Hoe ik het interpreteer met de info die is vrijgegeven door de politie is het zo:
Er zijn nog heel veel berichten die geencrypteerd zijn. Het is dus nog niet zo dat de politie alle berichten zomaar kan lezen. Ze zijn nog volop bezig met het ontsleutelen als ik het goed gelezen heb.

Ik denk dat deze oproep er dan ook een is van: kom je melden, we ontsleutelen een paar berichten gestuurd door jou specifieke telefoon om te zien dat het inderdaad over legale zaken gaat. Indien dit het geval is, nemen we de berichten van jouw telefoon niet mee en is je privacy dus wel degelijk gevrijwaard.
Die Matthias springt heel graag, heel snel op zijn privacy paard, maar ik leid af uit de berichtgeving dat deze oproep er net exact is om je privacy te vrijwaren.

Het tegenargument zou kunnen zijn: als je niet weet wie er achter het toestel zit mag je het niet ontsleutelen, want onschuldig tot schuldig bewezen. In dit geval is er echter gegrond vermoeden tot schuld, alleen weet de politie niet altijd wie wel en wie niet, en kunnen ze dit alleen vaststellen door de berichten te lezen. Daar het er zoveel zijn, gok ik verder ook dat ze met deze oproep hopelijk minder false-positives moeten doornemen.

Bronnen: geen. Ik ga uit van de bescheiden info die er is, en de toon in de verschillende berichten van de politie.

[Verwijderd]

Gebruikers wordt gevraagd hun onschuld te bewijzen, past niet in een rechtsstaat.

Indien ik een SkyECC telefoon van het bedrijf uit Canada zou gebruiken zou ik me niet melden of ieder geval eerst een advocaat raadplegen.

Op beelden die politie heeft vrijgegeven is te zien dat de in beslag genomen toestellen geleverd zijn door skyecc.eu en nergens is het logo van het Canadese bedrijf te zien.

skyecc.eu is sinds een paar uur offline.

Krijg zojuist onderstaande pm van een tweaker met alias Xxxxxxxx.
Ik schrijf geen artikelen maar heb wel een tip ingezonden met een statement van SkyECC en bij het artikel https://tweakers.net/nieu...en-belgische-politie.html staat mijn alias als "submitter"
De foto waarvan Xxxxxxxx beweert dat het copy paste is staat op de website van politie.nl
https://www.politie.nl/bi...t/11-le/argus-liggend.jpg
Zijn er meer tweakers die vinden dat ik eerdere of deze reactie moet verwijderen laat het weten in een reactie onder dit bericht


Hallo,

Ik bericht namens Skyecc.Eu.

Ben ff confused over alle onwaarheden er worden verteld in jouw artikel.

Skyecc.Eu was een officiële reseller en heeft maanden geen toestellen of licenties verkocht. De website zou verkocht worden aan Skyecc alleen was het uitgesteld vanwege COVID.

De Skyecc toestellen en data die in beslag genomen zijn en gehackt zijn betreffen originele toestellen.

Deze toestellen komen af van officiële resellers en worden gemanaged door officiële Skyecc distributeurs.

Er is geen mogelijkheid om vale Skyecc apps te verkopen. De applicatie is zodanig gecodeerd dat het alleen mogelijk is intern met elkaar te communiceren. Het proces van account aanmaken, toestel prepareren en account activeren op app houdt dat allemaal al tegen.

De vele api’s die gebruikt worden
Server
App
Mdm

Maken het moeilijk, je zult overal toegang voor moeten hebben.

Los daarvan vind ik het inzettend dom dat men klakkeloos een image van de website Skyecc.Eu copy paste en plakt op een politie foto en dat men er van uit gaat het een neppe app is.

De image is door Skyecc.Eu ontwikkeld als marketing materiaal, voor het geval men het wou kopiëren het niet gebeukt kon worden.

Alle websites gebruiken hun eigen images. Want je bouwt namelijk een klantenbestand op.

Dat Jean van Skyecc beweert dat de app Skyecc.eu is, snap ik die probeert z’n gezicht te redden en z’n bedrijf natuurlijk.

Maar ik ga ervan uit dat je dit corrigeert aangezien het niet klopt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:24]

[Alxndr]

Gebruikers wordt gevraagd hun onschuld te bewijzen, past niet in een rechtsstaat.

Volgens mij is wat ze doen niet veel anders dan een verdachte om een alibi te vragen. Je hoeft ook niet mee te werken, maar dan blijf je verdachte en blijf je meegenomen worden in het onderzoek.

Als jij aan kan tonen dat je onschuldig bent, wordt je uit het onderzoek verwijderd. Dat is positief voor jezelf en voor de onderzoekers, maar niet verplicht.

Een advocaat raadplegen kan en mag natuurlijk altijd en vind ik zelf wel een goed idee als je met politie van doen hebt. Maar dat hangt natuurlijk af de situatie/verdenking of dat de kosten, tijd en moeite waard is. Ook dit mag je helemaal zelf weten.

[Bacchus]

[...]
Volgens mij is wat ze doen niet veel anders dan een verdachte om een alibi te vragen. Je hoeft ook niet mee te werken, maar dan blijf je verdachte en blijf je meegenomen worden in het onderzoek.

Als jij aan kan tonen dat je onschuldig bent, wordt je uit het onderzoek verwijderd. Dat is positief voor jezelf en voor de onderzoekers, maar niet verplicht.

(mijn nadruk)

Hier ga je ervan uit dat enkel en alleen het gebruik van een versleutelde berichtendienst genoeg is om verdachte te zijn. Gelukkig is dat in Nederland (en ongetwijfeld België) nog niet zo en de rechter zal totaal gehakt maken van elke aanklacht die initieel voorkomt uit gehackt berichtenverkeer.

[Alxndr]

Je haakt hier enkel en alleen in op de woord verdachte, wat in het artikel niet eens gebruikt wordt, in tegenstelling zelfs, ze roepen legitieme (= onschuldige) gebruikers op zich te melden.

Je kunt toch ook op het verkeerde moment op de verkeerde plek zijn waar op dat moment een misdaad gepleegd wordt? Als de politie er op welke manier achter komt dat jij daar toen was, is het toch logisch dat ze je willen spreken?

Je kunt niets mee gekregen hebben, of wel, of er zelfs bij betrokken zijn. Als jij aannemelijk kunt maken dat je niet van waarde bent in het onderzoek, hoeft de politie verder geen tijd en energie aan jou te verspillen, ver voordat de juridische term verdachte ter sprake komt.

Gezien privacy enzo is het netjes dat ze je de kans geven om te voorkomen dat je misschien al je pikante berichtjes en plaatjes te zien krijgen, of wat je ook verstuurd dat blijkbaar een abonnement van honderden euro's waard is.

Want dat is het ook, niet alleen werd de dienst (veel) voor criminaliteit gebruikt, er zijn maar weinig redenen te bedenken waarom iemand zo'n dienst zou gebruiken gezien de absurde prijs.

Op basis van jouw reactie vraag ik me af of je hetzelfde naar alcoholcontroles kijkt, of preventief fouilleren, daarbij wordt je zelfs gedwongen te bewijzen dat je onschuldig bent. En dat zelfs door inbreuk op je fysieke privacy!

Ik vind de opmerking van de Belgische privacy-expert Matthias Dobbelaere-Welvaert dan ook wel erg makkelijk en niet van toepassing gezien deze specieke situatie, om bij het voorbeeld van de alcohol controle te blijven, daar wordt ook je testresultaat verwijderd en je gegevens niet op opgeslagen.

[Bacchus]

Je haakt hier enkel en alleen in op de woord verdachte, wat in het artikel niet eens gebruikt wordt, in tegenstelling zelfs, ze roepen legitieme (= onschuldige) gebruikers op zich te melden.

Ik reageer dan ook, en inderdaad vrij fel, op jouw bericht en niet op het artikel. Je noemt tienduizenden mensen die een bepaalde dienst gebruiken direct een verdachte, enkel omdat ze een legale dienst gebruiken die ook door veel criminelen gebruikt wordt.

[...]
Als jij aannemelijk kunt maken dat je niet van waarde bent in het onderzoek, hoeft de politie verder geen tijd en energie aan jou te verspillen, ver voordat de juridische term verdachte ter sprake komt.

Jij bent degene die begint met alle gebruikers verdachte te noemen en ze dan te vragen om hun onschuld te bewijzen, niet ik.

Op basis van jouw reactie vraag ik me af of je hetzelfde naar alcoholcontroles kijkt, of preventief fouilleren, daarbij wordt je zelfs gedwongen te bewijzen dat je onschuldig bent. En dat zelfs door inbreuk op je fysieke privacy!

Alcoholcontroles vind ik niet zo vergelijkbaar: daar geven een beperkt aantal (enkele honderden) burgers een heel klein beetje privacy (hoeveel alcohol er in hun bloed zit) op in een hele relevante situatie (het besturen van een motorvoertuig). Dat dit gegeven groter is dan een bepaalde waarde maakt je direct strafbaar. Zowel het kleine aantal onderzochte burgers, het kleine beetje opgegeven privacy, de grote relevantie en de direct wettelijke strafbaarheid maken dit heel anders.

Preventief fouilleren komt dan meer in de buurt: Hoewel er een sterke wettelijk grondslag met redelijke beperkingen voor is, wordt hier een serieuze inbreuk gemaakt op je privacy op basis van enkel het nogal vage gegeven dat je je op een bepaald moment in een bepaald gebied bevindt. Zolang de politie zich hier aan de wet houdt en enkel controleert of je wapens draagt, kan ik er echter mee leven.

[Alxndr]

Verdachte is maar gewoon een woord hoor! Ik weet niet wat voor traumatische herinneren jij daaraan hebt, maar het zit je erg hoog blijkbaar.

Voor de rest laat maar, hoop dat je een fijne dag hebt

[MSalters]

Het enkele gebruik van zo'n dienst is onvoldoende. Echter, SkyECC kostte honderden euro's per maand, en WhatsApp is gratis.

Overigens, "de rechter zal totaal gehakt maken..."? Zelfs áls er een reden voor zou zijn, dan nog is het zelden de rechter die dat doet.

[litebyte]

Het bedrijf (als de berichten waar zijn) faciliteerde specifiek de misdaad in drie dingen, hardware, een app en een veilige verbinding (servers) Waarbij telefoons waren omgebouwd, zal ongetwijfeld ook zo zijn dan het IMEI/IMSI niet te herleiden is/dus ook niet de locatie van de gebruiker (middels spoofing.) Volgens imj is dat in een aantal landen al niet meer toegestaan en/of hebben fabrikanten in hun gebruiksovereenskomst staan dat je geen hardwarematige veranderingen mag aanbrengen (en deze dan doorverkopen.)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 23 juli 2024 08:24]

[dasiro]

de rechter zal totaal gehakt maken van elke aanklacht die initieel voorkomt uit gehackt berichtenverkeer.

het is juist in opdracht van de onderzoeksrechter dat de dienst is aangepakt en de berichten worden uitgespit. De politie heeft zelf niet de bevoegdheid om op die schaal beslissingen te nemen net zoals ze voor het afluisteren van een telefoon eerst toestemming moeten krijgen van een onderzoeksrechter.

[MrFreelancer]

Misschien is het puur om hun workload te verminderen. Ik ken er niks van maar als ik zo hoor dat ze al die berichten willen decrypten. Mogelijks willen ze de 'legitieme' gebruikers er al uit filteren zodat ze zich puur op de 'verdachte' berichten kunnen richten

[Alxndr]

Ten eerste zeg ik dat niet en het artikel ook niet.

Ten tweede, dat je je bedenkingen kan hebben bij deze dienst/toestellen lijkt me logisch, het kost honderden euro's per maand - dat je dat niet voor niets betaald is toch niet zo ver gezocht, zeker gezien de hoeveelheid criminaliteit die ze al gevonden hebben.

Je vergelijking met gratis signal maakt gaat dan ook niet op. Dat is gratis en het percentage criminaliteit waarschijnlijk letterlijk 1000 keer lager.

[setaoe]

Ik zou niks doen aan je reacties. Reacties zijn meningen en die zijn vrij, hij moet beter opletten en heeft totaal geen recht om dit zo te doen in plaats van openbaar.

[blorf]

Begrijp ik nou goed dat het herhalen van die beschuldiing van een vermeende nep-app door een 'officiele' SkyECC-woordvoerder ineens onjuiste informatie is als iemand het op Tweakers doet? Ik heb eerder het idee dat die gast een scam overeind probeert te houden...

[leonleon2]

Gebruikers wordt gevraagd hun onschuld te bewijzen, past niet in een rechtsstaat.

Ik vind dat dit een totaal verkeerde opvatting van de werkelijkheid. Er wordt aan gebruikers gevraagd om te helpen, zodat ze niet alle gesprekken door hoeven. Dat past wat mij betreft prima in een rechtsstaat, het is immers een samenleving en daarin mag je best om hulp vragen. Doen alsof de poltie alles zelf moet doen, maar je wel moet helpen als jij een probleem hebt, tja dat is nu eenmaal niet hoe een samenleving werkt.

Jij doet nu alsof je als crimineel wordt behandeld, maar dat is natuurlijk niet zo. Meteen een advocaat in de arm nemen omdat er om een gunst wordt gevraagd, dat vind ik een bijzondere stap. Maar goed iedereen heeft het recht op overreactie en kapitaalvernietiging. Geef het aub wel aan, want dan zal ik jou nooit vragen om me te helpen: meteen een rechtszaak aan je broek

[Verwijderd]

Ik zou eerst een advocaat raadplegen, raadplegen staat niet gelijk aan het beginnen van een rechtszaak.
Voordat je ingaat op een uitnodiging van politie is het verstandig op de hoogte te zijn van je rechten en plichten.

[Krimglas]

Dit gaat over een onderzoek naar cocainehandel...

[lezzmeister]

Gebruikers wordt gevraagd hun onschuld te bewijzen, past niet in een rechtsstaat.

Oh jawel hoor. Dat heet omgekeerd bewijslast, en dat gebeurd vaak genoeg. De Belastingdienst, sexuele intimidatie, schade bij gaswinning, etc. Daarbij kan een rechter buiten deze zaken ook in eenieder welke zaak de bewijslast omkeren met motivatie. Ex parte zou je er ook onder kunnen zetten, soort van, want je mag jezelf niet verdedigen.

[jbhc]

De privacy wordt hoe dan ook geschonden. Zelfs als je je meldt gaan ze je berichten verifiëren.

[MSalters]

Ja, gek hé. Het is encrypted berichtenverkeer, en statistisch is het aannemelijk dat een deel van dat berichtenverkeer met criminelen is geweest. Pas na decryptie wordt duidelijk met wie je feitelijk contact hebt gehad.

[jbhc]

Je kunt er ook vanuit gaan dat er criminele post zit tussen de poststukkenv van postNL. Zou je het ook normaal vinden als ze al die post open zouden gaan maken om te zien wat erin zit?

[dnrb]

PostNL opent poststukken om te zien wat er in zit: https://www.postnl.nl/kla...kket-openen-ter-controle/

[ashwin911]

Precies de geest is uit de fles. De encryptie is gekraakt. Je berichten worden links om of rechts om gelezen.

[Terracotta]

Ze hebben aangetoond dat zeker 25% van de gebruikers deze toestellen gebruikt voor crimineel verkeer. In totaal gaat het om 18.000 gebruikers (legaal en illegaal samen), indien we BEL en NLD samen bekijken.

De geest is niet per se uit de fles. Bij mass-surveillance zou niet mogelijk zijn wat ze voorstellen: je passeert bij een onderzoeksrechter die toestemming geeft om de data van die telefoon apart te zetten en verder niet te ontcijferen. Als je dit wil doen voor zelfs het kleine Signal, dan wordt het een kostelijk plaatje. Dit is geen schaalbare maatregel die nooit kan uitbreiden voor mass-used communicatie.

Als je een beetje cynisch bent, is dit eigenlijk meer in plaats gesteld om het werk van de politie te vereenvoudigen: als de klanten naar de politie komt, en als 'legaal gebruik' geclaseerd wordt, hoeven ze een groot deel niet verder te oncijferen noch analyseren. Het grote probleem dat ze nu hebben is dat die 18.000 mensen al zoveel data gegenereerd hebben dat ze het niet verwerkt krijgen.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 23 juli 2024 08:24]

[C00P]

25%?
Wat zou een legale manier kunnen zijn om dit toestel te gebruiken?

[Durandal]

Ik wissel bijvoorbeeld berichtjes met mijn moeder uit. Gaat over het eten vanavond. Legaal genoeg?

[Blokker_1999]

Nee, er is een andere reden. Men heeft simpelweg niet de mankracht om alle berichten te lezen. Je moet dus selecties gaan maken. Als je kan identificeren welke accounts legitiem zjn dan moet je geen tijd besteden aan het lezen en analyseren van die berichten.

Een snelle schatting van de eenheid die met deze operatie bezig is geeft aan dat ze meer dan 600 jaar zouden nodig hebben om alles nog maar te lezen met de huidige mankracht.

[Terrestrial]

Je hebt die man kracht helemaal niet nodig, daar zijn uitstekende algoritmes voor die tekst kunnen analyseren maar wie zegt dat ze de waarheid spreken en al die berichten hebben? Misschien hebben ze alleen een deel aan meta informatie en juist door dat gebruikers zich gaan melden kunnen ze een identiteiten verifiëren en gebruikers in kaart brengen, dus het domste wat je kunt doen is toegeven dat je dit product gebruikt terwijl je eigenlijk helemaal niks verkeerd doet.

Het is de politie en OM die hier enorm veel grenzen heeft overschreden en het past in het plan om iedereen die encryptie gebruikt te criminaliseren.

[bbob]

Probleem bijft dan echter de uitspraak van het hof van justitie

Het Hof van Justitie heeft recent geoordeeld dat bij onderzoeken naar zware criminele misdrijven de gegevens van onschuldige burgers onmiddellijk verwijderd of geanonimiseerd moeten worden. Hier moet de onschuldige burger zichzelf aanmelden om zijn of haar gegevens te laten verwijderen en dat is de omgekeerde wereld”, aldus de man op Radio 1.

Als jij onderzoek doet moet jij als politie dus gegevens van onschuldige burgers onmiddellijk verwijderen. Als je niet weet wie er achter een toestel zit zou je de conclusie kunnen trekken dat die gegevens verwijderd of geanonimiseerd moeten worden. Het is niet jou taak als gebruiker om je dan kenbaar te maken. In veel gevallen zullen gebruikers ook anonimiteit willen, dat kan om vele ook legale redenen zo zijn. Denk aan journalisten, bron bescherming, mensenrechtenactivisten enz.

[MSalters]

Je trekt de verkeerde conclusie hier. Juridisch gezien zijn verdachten "onschuldig totdat het tegendeel bewezen is". Dat betekent niet dat alle verdachten dus onschuldig zijn, en dat de politie geen onderzoek naar verdachten mag doen.

Het onderzoek moet pas stoppen als de onschuld van een verdachte bewezen is, dan is deze namelijk niet meer verdacht. De politie heeft dan ook een redelijk punt als ze erop wijst dat mensen vrijwillig ervoor kunnen kiezen om informatie te delen.

[bbob]

Probleem is dat het hier niet om verdachten gaat, d.w.z het is nog niet vastgesteld of die berichten van verdachten zijn.
Men heeft data in handen en men weet niet of die data betrekking heeft op iemand die van iets verdacht wordt of dat die data van iemand is die nergens van verdacht wordt. In dat laatste geval zou als ik de tekst goed begrijp het hof van justitie gezegd hebben moet het vernietigd of geanonimiseerd worden.

Je kan ook niet stellen dat als je gebruik maakt van deze dienst dat automatisch verdacht is.
Het vragen je aan te melden maakt het de politie alleen eenvoudiger om jou als niet verdachte uit de gegevens te halen. De uitspraak de omgekeerde wereld zit dus wel iets in.

[Holly Lolly]

Klinkt een beetje als boter op je hoofd hebben, zoals ze dat wel eens zeggen.
Dus als je als (mogelijk) crimineel maar snel meld en zegt ik heb niks te verbergen,
slaan ze je over ? Zou mooi zijn als het zo werkt...

[Blokker_1999]

Ik neem aan dat ze wel enkele berichten bekijken en je niet op je blauwe ogen geloven.

[Waterbeesje]

Klinkt een beetje als boter op je hoofd hebben, zoals ze dat wel eens zeggen.
Dus als je als (mogelijk) crimineel maar snel meld en zegt ik heb niks te verbergen,
slaan ze je over ? Zou mooi zijn als het zo werkt...

nee, het is: meld je als je legitiem gebruiker bent. Zonder illegale activiteiten. De politie zal een paar steekproeven doen in jouw berichten en daaruit concluderen of je nog als verdachte kan worden aangemerkt.
Niet verdacht? Dan worden de berichten aan jouw Sky ID niet verder meegenomen in het onderzoek.
Wel verdacht? Dan meld je je in het beginsel al niet verwacht ik.

Dus heb je een niet-legitiem gebruik (dus illegale praktijken) dan zorg je nu als de wiedeweerga dat je de telefoon uit hebt staan, ontmantelt met wat gereedschap en de onderdelen verspreid over de diverse rivieren en meren in het land. Melden doe je al zeker niet dan.

Hier in NL is ook een en ander aan acties opgezet: bij een kennis is de buurman even wakker gemaakt door onze beste vrienden: om 5:30u, door met een zaagmachine en stormram een goedemorgen te komen wensen. Dat was net vóór de sky-leak berichtjes, dus kans dat het er mee te maken had (van de buurman was al een licht vermoeden dat er dingen gaande waren). Dat wil je ook niet in een tweede golf als je zelf bad guy bent.

[Reactie gewijzigd door Waterbeesje op 23 juli 2024 08:24]

[87Dave]

Het is wat speculatie, maar ik vermoed dat er nog een andere reden achter zit: ze kunnen niet alle accounts identificeren. De eerste grote huiszoekings- en arrestatiegolf was het laaghangend fruit.

Degene met een duidelijk link naar een echt persoon zoals betaling met eigen kredietkaart, gebruik echte naam of eigen adres zijn eenvoudig te identificeren.
Maar er zullen er een hoop tussen zitten die stappen ondernomen hebben om het niet aan de app gelinkt te worden zoals betalen met gestolen kredietkaart, schuilnamen, nooit eigen adres gebruiken, misschien via cryptomunt betalen of 1 iemand die voor het hele netwerk de telefoons regelt en als enige in het vizier zit. Dat maakt het nog niet per se onmogelijk om hen te identificeren, maar het is een hoop werk en door het grote aantal te veel werk.

Als al een klein deel van die niet identificeerbare massa zichzelf aangeeft, is dat een mooie winst. Natuurlijk zullen zij en hun contactnetwerk meteen grondig onderzocht worden. De melding dat het is om hun privacy te vrijwaren is een duidelijke leugen.
Als je jezelf aangeeft, is er een grote kans dat ze plots om 6 uur je deur inbeuken. Als is het maar omdat niet jij maar iemand waarmee je in contact was een verdacht bericht gestuurd heeft.

[Durandal]

Nee, er is een andere reden. Men heeft simpelweg niet de mankracht om alle berichten te lezen. Je moet dus selecties gaan maken.

Ah, als je als crimineel maar zegt dat je onschuldig was, dan wordt je niet gecontroleerd.
Goed dat ik het weet

[bbc]

In dit geval is er echter gegrond vermoeden tot schuld, alleen weet de politie niet altijd wie wel en wie niet, en kunnen ze dit alleen vaststellen door de berichten te lezen. Daar het er zoveel zijn, gok ik verder ook dat ze met deze oproep hopelijk minder false-positives moeten doornemen.

De kans is inderdaad vrij groot dat het over >95% schuldigen gaat. Ze hebben nu 100% van de berichten en vragen dat de 5% zich even komt melden als onschuldige, waarbij ze dat ook toch nog even gaan checken voor de zekerheid.

Wat gaat je er dan van weerhouden om 100% van het Signal verkeer te onderscheppen met slechts 5% schuldigen en dan vragen dat 95% zich komt melden om niet onderzocht te worden.

We komen eigenlijk van een tijdperk waar de politie de middelen had om in het weekend en 's nachts in burger te gaan kijken wat er leeft onder de bevolking. Wijkagenten wisten wat er zich afspeelde in hun buurt. We hebben echter zwaar bespaard op personeelskosten.

Nu zitten we in een tijdperk waar we zoveel mogelijk digitaal verzamelen en achteraf gaan proberen uit te vlooien wat er zich afgespeeld heeft.

Ik vrees dus toch dat ik eerder ook op mijn privacy paard moet gaan springen.

[i-chat]

Dat signal verhaal zou kunnen ware het niet dat er geen mogelijkheid is om 95% van alle signal gebruikers te verifiëren

Op zich is dit een redelijke zet
Je hebt een diens die naar zijn aard redelijk verdacht is
Vervolgens vraag je een kleine onschuldige groep zich te melden

A zo hoef je minder werk te doen
B zo blijft hun privacy grotendeels beschermt

Ik neem aan dat het ongeveer zo zal gaan

Goede dag meneer.....
De vries
En u bent......
Medewerker bij viruschecker.be
We gebruiken dit toestel om over covid resultaten te overleggen u begrijpt wel dat dat gevoelig ligt jaja we snappen het ... en dit is het toestel?
Yup
Mogen we 3 berichtje ontsleulen om te verifiëren

UPDATE
Wow ik weet niet waar die null vandaan komt maar het is wel weer een flinke boel pro-privacy meningmodden hier.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 08:24]

[neh]

Op zich is dit een redelijke zet
Je hebt een diens die naar zijn aard redelijk verdacht is
Vervolgens vraag je een kleine onschuldige groep zich te melden

A zo hoef je minder werk te doen
B zo blijft hun privacy grotendeels beschermt

Naar mijn mening is dit omgekeerde wereld. Je mag verdachten aftappen, denk dat iedereen het daar mee eens is. Maar een hele dienst doorspitten in de hoop nieuwe misdaden vast te stellen? Dat gaat voor mij erg ver. De vraag is dan waar de grens is. Als 50% van de verdachten Whatsapp gebruiken (ook al maken die maar 0,001% van de gebruikers uit), is Whatsapp dan ook een verdachte dienst met alle gevolgen van dien?

[Verwijderd]

Dat gaat voor mij erg ver. De vraag is dan waar de grens is.

Die grens kennen we want die is al enkele malen door de rechter vastgesteld. (In Belgie en Nederland).

De politie heeft in dergelijk geval het recht om alle berichten te bekijken. Lijkt me ook niet bijzonder vreemd bij een service als deze.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:24]

[i-chat]

Sorry dat ik het zo lomp moet zeggen maar naar jouw mening? Is als niet-jurist natuurlijk weinig waard. Dit soort zaken zijn echt veel te complex voor onderbuikgevoel

Lees je een in in de materie zoals het damrak arreest, het hollende kleurling arrest en zoek dan verder
Er zijn echt hele scherpe definities vastgesteld over het begrip ‘verdachte’ en zaken als ‘een redelijk vermoeden van schuld’

In andere reacties is ook al uitgelegd dat zelfs het percentage van onschuldigen invloed zal hebben op de rechtmatigheid van de doorzoeking
(Zelfs mogelijk nog achteraf: als teveel onschuldige mensen zich zouden melden)

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 08:24]

[neh]

Ik twijfel er niet aan dat de politie het recht heeft. Ik heb er over het algemeen vertrouwen in dat de politie niet buiten de lijntjes kleurt en dat de rechterlijke macht daarop toeziet. Ik beweer in mijn reactie ook niks anders.

Wat ik wil zeggen is dat het naar mijn mening link is om de politie de macht te geven om communicatiediensten op deze manier door te spitten op zoek naar nieuwe misdaden (dus niet als ondersteuning van al lopende zaken of het in beeld brengen van netwerken rondom bestaande verdachten).

Ik vraag mij af waar de balans ligt tussen de privacy van mensen bewaken en de politie voldoende middelen te geven om misdaad te bestrijden. Zie dit ook in het perspectief van dingen als de sleepwet en het actuele voorstel om encryptie te verzwakken.

Ik denk dat mijn mening net zo relevant is als die van andere mensen met stemrecht.

[bbc]

Normaal gaat het eerder zo:
Politie ziet 20-jarige, wiens ouders werkloos zijn, met Lamborghini de oprit oprijden. De politie vraagt aan een onderzoeksrechter of ze een onderzoek mogen starten wegens vermoeden van een misdaad.

In jouw scenario heeft de politie de Lamborghini al direct in beslag genomen en vraagt aan de chauffeur om bewijzen voor te leggen dat hij de rechtmatige eigenaar is. Daarna zal de onderzoeksrechter al dan niet op de hoogte gebracht worden.

De kans dat de bestuurder euromillions gewonnen heeft is vrij klein, maar toch moet er een vermoeden van onschuld zijn en is het laatste scenario gewoon niet legaal.

[Bever!]

Opzich beschrijf je wel het proces zoals dat werkelijk gaat met de belastingdienst...

[Verwijderd]

Hoeft geen Lamborghini te zijn, in Rotterdam vind politie het verdacht als je merkkleding draagt.

https://www.ad.nl/rotterd...ing-in-de-gaten~ae65085a/
Agenten in Rotterdam zullen dure jassen en horloges afpakken als de eigenaar niet kan verklaren hoe het betaald is. Het is een nieuwe aanpak van de Rotterdamse politie en het Openbaar Ministerie.

[i-chat]

Nee in beslag nemen is zeker geen optie

Maar wees wel een beetje realistisch als een 18jarig joch in de auto van jouw vriendin rijdt ga je er dan ook direct vanuit dat ze hem eerlijk uitgeleend heeft

Nee je gaat hem waarschijnlijk tegenhouden en haar even bellen hoe het zit want het risico dat de auto gejat is en dit je enige kans op terug krijgen is is gewoon te groot

Waarom zou de politie dan anders moeten handelen
Gewoon even vragen naar zijn ID en de papieren van de auto
En vervolgens een melding maken de OvJ bepaalt dan of de belastingdienst ingeschakeld wordt en eventueel moet de rechter-comisaris er ook nog naar kijken

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 08:24]

[klonic]

Dit is ook hoe ik het interpreteer. met voldoende berichten kan je mogelijk het encryptiealgoritme kraken. En zo niet dan kan je in iedergeval een flinke bak data diskwalificeren als verdacht.

Wat mij betreft trouwens prima dat de overheid dit doet. Alternatieven is dat opsporing veel moeilijker wordt, of dat dit soort diensten verboden worden en dat laatste treft ook bedrijven en normale burgers.

Goed dat je je bronnen erbij vermeldt, ookal zijn het er geen.

[monojack]

Je interpreteert het toch verkeerd hoor. De data zal worden onderzocht door de Franse politie en nu willen ze ervoor zorgen dat legitieme data niet in Frankrijk zou belanden. Moest de data niet naar Frankrijk verhuizen dan was het blijkbaar niet noodzakelijk hierover te informeren.

Tussen die miljarden berichten zullen veel berichten zitten waar de politie noch kop noch staart aan krijgt omdat de informatie niet binnen hun scope zit en dus irrelevant is. Maar die informatie kan voor een legitiem bedrijf wel schadelijk zijn als die in Franse handen komt. Als legitieme bedrijven deze communicatiemiddelen nodig hebben zal het wel over heel gevoelige informatie moeten gaan. Daar zit hem net het probleem.

[Deguchi]

Dat stukje wist ik nog niet. De communicatie zit nogal heel verspreid hieromtrent zo lijkt het. Helpt niet dat het vooral politici zijn die hier proberen met de pluimen te gaan lopen. Dan is de info in de media echt van een rampzalig niveau...

[monojack]

Ja het is echt heel belangrijk om in deze zaak alles goed in het oog het te houden want wat ik lees is toch redelijk verontrustend. Hier is het bericht dat de Belgische media verspreidde. Het is zeer onduidelijk wat er nu juist gebeurd en lijkt toch echt wel een inbreuk op onze privacy rechten te zijn. Politici hopen inderdaad hiermee een imago boost te scoren en weten zelf soms niet waar ze over praten heb ik de indruk.

[Reactie gewijzigd door monojack op 23 juli 2024 08:24]

[Gwaihir]

In dit geval is er echter gegrond vermoeden tot schuld

Wat is dat vermoeden dan? Het lijkt puur gebaseerd op het gebruik van goed beveiligde communicatie. Daar kunnen ook legitieme redenen voor zijn (o.a. staats- / bedrijfsgeheimen).

Lijkt me dat ook hier zou moeten gelden dat géén sleepnet gebruikt mag worden, maar alleen communicatie van verdachten nader onderzocht mag worden.

Kan me voorstellen dat zo'n verdenking ontstaat tijdens het ontsleutelen van data van een andere verdachte, dus wellicht redelijk e.e.a. een tijdje te bewaren. Maar daarna: persoon niet binnen die redelijke termijn (6 maand?) verdacht? Dan data weggooien zonder iets ontsleuteld te hebben.

[Aaargh!]

Het tegenargument zou kunnen zijn: als je niet weet wie er achter het toestel zit mag je het niet ontsleutelen, want onschuldig tot schuldig bewezen. In dit geval is er echter gegrond vermoeden tot schuld, alleen weet de politie niet altijd wie wel en wie niet

Dat is natuurlijk een onzin redenering. Het is alleen een vermoeden dat er er iemand uit een grote groep mensen schuldig is. Volgens die redenatie kan je gewoon het hele land afluisteren, want je weet vrijwel zeker dat er ergens in het land wel iemand crimineel is.

Je zou dit pas mogen doen als je sterke aanwijzingen hebt dat een specifiek persoon schuldig is aan een specifiek misdrijf.

[ELD]

Ik denk dat deze oproep er dan ook een is van: kom je melden, we ontsleutelen een paar berichten gestuurd door jou specifieke telefoon om te zien dat het inderdaad over legale zaken gaat.

Dat hoeft de gene die is opgeroepen helemaal niet te doen. Een versleuteld bericht zonder enige andere vorm van bewijs van criminaliteit is geen enkele grond om een willekeurig persoon die gebruik heeft gemaakt van deze dienst te verzoeken om aan te tonen dat hij legitieme acties heeft ondernomen. Daarnaast hebben we nog het Nemo tenetur se ipsam accusare principe dat je niet gedwongen kan worden om (tegen jezelf) bewijs te leveren.

[Reactie gewijzigd door ELD op 23 juli 2024 08:24]

[neh]

Het tegenargument zou kunnen zijn: als je niet weet wie er achter het toestel zit mag je het niet ontsleutelen, want onschuldig tot schuldig bewezen. In dit geval is er echter gegrond vermoeden tot schuld, alleen weet de politie niet altijd wie wel en wie niet, en kunnen ze dit alleen vaststellen door de berichten te lezen.

Kun je motiveren waarom het vermoeden tot schuld gegrond is? Ik zie dat namelijk helemaal niet zo. Als het gebruik van encryptie al genoeg is, wat let de overheid dan om bijvoorbeeld ongericht whatsapp te gaan monitoren? Niet dat ze die mogelijkheid nu hebben, maar daar werkt dhr Grapperhaus hard aan.

[i-chat]

Als jij aanwezig bent bij een lokale terroristenneeting mag men dan dan uitzoeken wat je daar deed

Het is een vrij land en ik mag gaan waar ik wil

en die foto met dat bloed op mijn handen? ik hoef niet te bewijzen dat ik net een kip heb geslacht want jullie mogen lekker bewijzen dat het anders zit

Ergens is er altijd die grens tussen wanneer is iets een terroristeenbijeenkoms en wanneer komen er toevallig 2 bekende jihadstrijders lunchen

Wanner is het een netwerk voor criminelen dat ook door gewone mensen wordt gebruikt en wanneer is het andersom

Maar dat men onderzoek naar je mag doen wil nog niet zeggen dat je veroordeeld bent sterker nog bij iedere schending zal steeds opnieuw de recht-commissaris opnieuw moeten kijken of het nog wel redelijk en proportioneel is

Dat vergeet men kennelijk steeds wanneer de onderbuik zich roert

[kodak]

Dus u beweert onschuldig te zijn dat zullen we nog wel eens zien klinkt niet als een redelijk uitgangspunt.

Ik verwacht eerder dat politie en openbaar ministerie er achter zijn gekomen dat het merk zich niet alleen richt op criminelen en nu proberen een zaak te maken om te zien of het nog wel redelijk is dat ze het merk en de gebruikers gaan aanpakken.

[ErwinPeters]

Ik lees hier over een omgekeerde bewijslast en een meer dan geringe inbreuk op de privacy. Rare jongens zijn het soms, onze zuiderburen.

[i-chat]

Er is geen omgekeerde bewijslast

Dit gaat over tegenbewijs

Er is al iets bewezen of zeer aannemelijk gemaakt namelijk dat het een voornamelijk crimineel communicatienet is

Dus nu dat bewijs geleverd is wordt jou gevraagd om ‘even aannemelijk’ te maken dat jouw gebruik legitiem is

Ze willen daarbij waarschijnlijk 2 dingen

1 dat je bewijst dat het jouw telefoon en data is ( koppelen mens en data)
Anders kun jij makkelijk even de telefoon van een crimineel langsbrengen

Dus door één of enkele controleberichtjes te ontsleutelen bewijs je dat het van jou is


2 dat je een plausibele reden geeft waarom je zo’n specialistisch device hebt

Dat kun je evengoed bewijzen met een arbeidsovereenkomst een erg geloofwaardig verhaal of wellicht ook door random berichten te ontsleutelen

Feit is dat wanneer je hun ‘redelijk vermoeden van schuld’ onderuit schopt je dus geen verdachte meer kunt zijn

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 08:24]

[ErwinPeters]

Het gebruik van een berichtendienst lijkt onvoldoende voor een "redelijk vermoeden van schuld" en ze zijn geen verdachte omdat er geen specifieke wet is overtreden in het gebruik van de dienst op zich. Deze mensen die bijvangst zijn moeten nu hun onschuld bewijzen van, wat precies? Omdat ze anders in hun privacy geschaad worden... Gaat een rechter wat van vinden.

Ik snap dat ze om hulp vragen bij het sorteren van een dataset, maar met de belofte "anders gaan we zelf eens in jouw berichtgeschiedenis en contacten rondneuzen" lijkt me het lastig om dat als vrijwillig te verkopen.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 08:24]

[mbbs1024]

De Belgische justitie gaat hierbij toch ook wel heel kort door de bocht volgens mij.

Alle gebruikers en verkopers van Sky telefoontoestellen en telefoonabonnementen worden als criminelen gebrandmerkt omdat criminelen van die toestellen en dat netwerk zouden gebruik maken.
Als je die redenering verdertrekt zijn alle gebruikers van telefoon, internet en postdiensten criminelen, want criminelen maken daar ook wel eens gebruik van.

Als ik bovendien jouw redenering volg, zou men zomaar iedere telecom gebruiker (jij inbegrepen) mogen aftappen, omdat de politie niet weet wie een crimineel is of niet, en ze dat alleen te weten kunnen komen door iedereen af te tappen.

[bigbadbull]

ik weet het niet zo,
Misschien dat ik een domme logica heb maar als justitie eerst moet onderzoeken of de persoon onschuldig is en dan verwijderen, dan heeft de politie al die data al ingekeken en dus eigenlijk nodeloos de privacy geschonden.
Als de mensen zich aanmelden "ik werk voor Amnesty International en onderhoud op deze manier contacten in Myanmar & China. dit is mijn ID." , kleine check of dit correct is en de politie hoef die data niet meer te openen om dan te besluiten dat het iemand was die voor AI werkt met contacten in moeilijke landen.
het is een mes dat langs 2 kanten snijdt.
of jezelf bekend maken, of al jouw data laten doorspitten en eventueel laten herleiden tot uw persoon om dan pas te kunnen besluiten dat het "legitiem" gebruik was.
ik zou niet weten welke van de 2 ik het liefste zou hebben, maar neig naar mij bekend maken zodat de data niet onderzocht wordt, het minste van de 2 kwaden is. + je helpt de politie op die manier ook nog een beetje door nutteloos werk te vermijden.

[k995]

Inderdaad juist die "de politie moet maar zien of je schuldig bent" is juist een enorme privacy inbreuk.

[meestertje]

Je hoeft natuurlijk niet al die data integraal te bekijken om te weten van wie het is. Je kunt heel snel een selectie maken van de verdachten waar het onderzoek zich op richt in de metadata en de rest weggooien. Dit is een gewoon een gevalletje 'we hebben nu al die data, er zal vast nog wel wat belastends tussen zitten laten we een fishing expedition op touw zetten en alles maar doorgaan.'

Alle nobele gedachten daarachter ten spijt: we hebben privacywetgeving om dit te voorkomen. Het is namelijk een glijdende schaal.

[Reactie gewijzigd door meestertje op 23 juli 2024 08:24]

[Alex3]

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat ze je data ongezien weggooien als je je meldt. Dat gaan ze eerst controleren en dan is je privacy alsnog geschonden.

[i-chat]

Je kunt ook zonder de inhoud van de berichten aantonen dat
* Je als contractor voor defensie werk
* je voor amnestie international werkt

Etc

Deze fishing expedition (als het dat is) grens al aan het uiterste randje van wat strafrechtelijk haalbaar is

Om jouw rechten zo te mogen schenden is ‘een redelijk vermoeden van schuld’ nodig

Justitie zegt nu dat het gebruik maken van zo’n shady dienst voldoende is om zo’n inbreuk te rechtvaardigen daar zijn wel genoeg aresten over gewezen om dat verder uit te zoeken ( onder andere hollende kleurling arrest)

Als ik als medewerker van één van de eerdergenoemde organisaties ook maar het minste beetje aannemelijk maak dat ik het toestel daarvoor gebruik gaat de bewijslast voor het OM kilometers omhoog om inbreuk te rechtvaardigen

[Durandal]

Als de mensen zich aanmelden "ik werk voor Amnesty International en onderhoud op deze manier contacten in Myanmar & China. dit is mijn ID."

Dat gaat ze niets aan. Mensen moeten niet verplicht worden, of voelen, dat te doen.

[IIIIIIIIIIII]

Heeft het zin? Wat een onzin. Of je meld je niet, ze checken je gegevens (uiteindelijk) en er komt niks naar boven. Of je meld je, checken je gegevens, en ze laten je met rust. Mis ik iets?

[kodak]

Ik denk dat je mist dat vragen om wie legitiem gebruik maakt ook voor andere redenen kan zijn dan controleren op persoonlijk niveau. Het hoeft niet perse te gaan om de personen, maar ook om aantallen en schatting. Dat ze het vragen wil daarbij nog niet zeggen dat ze het antwoord kunnen controleren.

Het probleem is dat ze niet duidelijk aangeven wat het doel is en wij maar raden wat het kan zijn.

Het lijkt hoe dan ook een vreemde vraag dat je als klant je maar moet melden als je legitieme doeleinden hebt. Het lijkt me de omgekeerde wereld omdat het antwoord tegen je gebruikt kan worden als de politie een andere mening heeft.

[Orac]

Dus je moet je registreren om niet gevolgd te worden?

[StefanJanssen]

Om per direct niet gevolgd te worden. Anders zullen ze eerst je communicatie in moeten duiken om te zien of je illegaal bezig bent

[meestertje]

Waarom? Omdat je een versleutelde communicatiedienst gebruikt?

[Moortn]

Nee, omdat je deze dienst gebruikt en ze blijkbaar veel of alle berichten daarvan hebben onderschept. Waarschijnlijk zou de politie zelf ook liever hebben dat ze enkel de verdachte communicatie in handen zouden hebben, maar dat is helaas niet het geval. Via deze manier proberen ze alsnog de set te verkleinen en zo hun eigen tijd niet te verspillen (en als bonus de privacy van anderen beter te beschermen).

Als de politie een pand waar verdachte dingen gebeuren binnenvalt gaan ze ook iedereen controleren. Dat betekent niet dat je direct een crimineel bent.

[chime]

Nee - omdat je data is opgepikt als onderdeel van een onderzoek.

Wanneer jou gsm door een gsm-mast is gedetecteerd waarnaast een lijk ligt => dan mag je er ook zeker van zijn dat jij onderzocht gaat worden.
Ben je onschuldig of vindt men niets dan wordt dat gewoon verticaal geklasseerd.

Nu is er een dienst waarbij een groot % van de gebruikers niet koosjer bezig is, men heeft die dienst nu aangepakt en dus een hoop data verzameld.

Men wilt dat graag snel filteren zodat men zich kan focussen op de criminelen en men zaken kan aanpakken voor ze verjaren.
Uiteindelijk zijn ze niet geïnteresseerd in onschuldige mensen die het gebruiken.

Enige risico dat kan gebeuren als je je aanmeldt is dat het gerecht vanaf dan wel weet welke sky id bij jou hoort.
Als men dan bij een crimineel berichten vindt naar jou id - dan is de koppeling natuurlijk snel gemaakt.
(ben je natuurlijk gewoon een klant van wat wit spul dan gaat men daar ook weer niet zo veel mee doen)

[mjl]

Dat is blijkbaar al verdacht. Ik kan me goed voorstellen als je over bedrijfsgeheimen of privacy gevoelige data moet kunnen communiceren dat je zoiets nodig hebt.

[H1MSELF1SH]

Schuldig tot onschuld bewezen is, toch?

Er is veel te doen in België hierover. Privacy expert Matthias Dobbelaere-Welvaert heeft zijn ongenoegen al geuit: https://www.demorgen.be/n...ecc-cryptofoons~beb8890d/

[Reactie gewijzigd door H1MSELF1SH op 23 juli 2024 08:24]

[Verwijderd]

Ja, maar hoe kan deze situatie anders opgelost worden? Het is een kip-ei verhaal. De politie heeft aannemelijk bewezen dat deze manier van communicatie voornamelijk gebruikt wordt door criminelen. Anders hadden ze van de rechter geen toestemming gekregen.

Nu moet er door de communicatie heen worden gezeefd om alle criminelen er uit te halen. Hoe zou je dat kunnen doen zonder mogelijk onschuldige communicatie in te zien?

Ik werk zelf ook veel met communicatie systemen en om mensen te helpen moet ik soms deze communicatie in gaan zien. Ik werk met redelijk privacy conforme tools maar je ziet alsnog gewoon veel gegevens (om maar een persoonsgegeven te noemen: IP adressen van en naar).
Op een gegeven moment moet je helaas vertrouwen hebben in de onderzoekers. Maar die moeten ook netjes met de gegevens omgaan (geheimhoudingsverklaring, enkel verzamelen wat nodig is, verwijderen na gebruik, etc).

[iew]

"De politie heeft aannemelijk bewezen dat deze manier van communicatie voornamelijk gebruikt wordt door criminelen."

Trek dan de stekker maar uit het complete internet, criminelen gebruiken ook het internet en is niet zo moeilijk om te bewijzen...

[urf]

Die vergelijking gaat natuurlijk compleet mank. De essentie zit hem in het woord voornamelijk.

Er zitten ongetwijfeld gebruikers bij dit soort diensten die louter zuivere intenties hebben. Maar wat mij betreft is door vergelijkebare onderzoek in het verleden (EncroChat bijvoorbeeld) wel aangetoond dat de gebruikers inderdaad voornamelijk bestaan uit criminelen.

Daarom vind ik het ook niet raar dat de politie onderzoek doet naar deze berichten. Elders zegt @meestertje nog "Je kunt heel snel een selectie maken van de verdachten waar het onderzoek zich op richt in de metadata en de rest weggooien.". Maar dat is volgens mij ook precies wat hier gebeurd. De verdachten zijn de gebruikers van deze dienst. Het is niet zo dat alle communicatiemiddelen op het hele internet ineens onderzoch worden ofzo. Volgens mij is dit juist een mooie gerichte actie.

[Aaargh!]

Die vergelijking gaat natuurlijk compleet mank. De essentie zit hem in het woord voornamelijk.

De rechter denkt er blijkbaar anders over, maar wat mij betreft is dit een te ruim criterium. Ze zouden eerst moeten aantonen dat het uitsluitend door criminelen gebruikt wordt voordat ze het mogen ontcijferen.

Liever 10.000 criminelen laten lopen dan de privacy van 1 onschuldig persoon schenden.

[Verwijderd]

Dat zou het afluisteren / aftappen van alle communicatie natuurlijk in 1 klap onmogelijk maken. Er is niet een dienst die uitsluitend door criminelen gebruikt wordt. En al zou die er zijn, dan is het onmogelijk om dit aan te tonen zonder eerst die dienst door te nemen.

[i-chat]

[...]

Liever 10.000 criminelen laten lopen dan de privacy van 1 onschuldig persoon schenden.

Ik weet niet in welke wereld jij leeft maar moordenaars en kinderverkrachters en drugslui die de drankjes van je kinderen spiken om wat extra coke te kunnen slijten

Is dat allemaal door 10 duizend mens te prefereren boven de privacy van jou ( één man )

Dan vraag ik me toch af wat heb jij te verbergen dat het honderden tot duizenden levens waard is?

Even ter verduidelijking het gaat hier om 10k mensen die gebruik maken van een dienst die veel te duur is voor ordinaire straatdiefjes

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 08:24]

[Durandal]

Die vergelijking gaat natuurlijk compleet mank. De essentie zit hem in het woord voornamelijk.

Hoe weet je of de dienst voornamelijk gebruikt wordt door criminelen als je de inhoud van de berichten van ten minste de helft de gebruikers niet kent? Het is dus een aanname, en ze zijn met een sleepnet aan het vissen.

[chime]

Het is natuurlijk ook de verhouding die speelt.

Wapenbezit bvb is stevig gereguleerd want een relatief groot % van wapenbezit wordt gebruikt voor foute zaken.

Terwijl voor het internet het overgrote deel nog vrij braaf is.

Mocht internet voor 10% gebruikt worden voor criminele zaken dan mag je er zeker van zijn dat het dan ook veel harder geregulariseerd zou worden.

[i-chat]

Even ter correctie als het internet met naar schatting een miljard gebruikers voor maar 10% vooor crimineel gebruik dient gaat geen rechter daar een tap voor toestaan zelfs 50% niet eens

Misschien bij 75%


Alles zal in verhouding staan tot de grote van het netwerk de impact voor onschuldigen de ernst van de misdrijven en hoe noodzakelijk het is om juist deze optie te kiezen

[k995]

Neen, de politie onderzoekt betekend niet dat je schuldig bent. Dat zie je nu zelf toch ook of snap je niet het verschil tussen een onderzoek en een aanklacht?

[i-chat]

Onderzoek naar een persoon mag in beginsel alleen met een redelijk vermoeden van schuld

En dat jij een bepaalde dienst gebruikt betekent op zichzelf natuurlijk niet heel veel

De meest relevante vraag zal ook zijn stel: dat niet 5% maar laten we zeggen 20% zig meldt dan zou deze hele operatie wel eens voor niks kunnen blijken want 80% kans dat is strafrechtelijk gezien écht niet persé meer genoeg

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 08:24]

[k995]

Dat had men, men vond steeds meer van dergelijke telefoons vandaar dit onderzoek.
Het gaat hier trouwens niet naar een onderzoek van een persoon. Je % slaan trouwens nergens op . Dit zal ongetwijfeld door de beschuldigden aangekaart worden en zal ergens ene hogere rechtbank zich hierover moeten uitspreken hoe legitiem dit was, zo hoort het gewoon in eenr echtstaat.

[i-chat]

@k995 Ik denk dat je mijn reactie verkeerd begrepen hebt

Ik schets hier een analyse van de huidige situatie de werkwijze en de rechtvaardigingsgrond

Daarnaast zeg ik dat ALS zou blijken dat niet meer dan 90% van de dataset illegaal is men wel eens tegen de rechtvaardingsgrond kan stuklopen

Dat zou overigens enorme impact hebben op toekomstige onderzoeken

Persoonlijk schat ik de kans overigens nihil darmt meer dan 10 of zelfs 20% daadwerkelijk legaal gebruik is van juist deze dienst maar dat is op basis van mijn onderbuik

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 08:24]

[k995]

Neen, maar die %'en zijn nergens op gebaseerd en doen er niet toe.

Wat uitmaakt is hoe men tot die conclusies geraakt is en als alles daar klopt dan is dergelijke bewijs gewoon aanvaardbaar. Blijkt dat er daar al iets scheelde dan gelijk welk % crimineel is dan word dergelijk bewijs op die manier verkregen onaanvaardbaar geacht.

Vergelijk het met een aftappen van een telefoonlijn, dat 99% van die telefoonlijn gaat over koetjes en kalfjes doet er niet toe, een rechter moet op basis van gekende feiten een goedkeuring geven tot het aftappen van die telefoonlijn gelijk hoeveel % het daar crimineel over gaat. Lijkt me trouwens een beetje moeilijk om op bvoorhand te weten hoeveel % van dat crimineel gebruik zou zijn voordat je het gaat onderzoeken en aftappen.

[Bruin Poeper]

Neen, de politie onderzoekt betekend niet dat je schuldig bent. Dat zie je nu zelf toch ook of snap je niet het verschil tussen een onderzoek en een aanklacht?

Soms zetten ze in de krant dat jij onderwerp van een onderzoek bent.
Soms zetten ze al mensen gevangen omdat er een onderzoek tegen hun loopt.

Ook al ben je onschuldig wordt je door onderzoek sowieso beschadigd.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 08:24]

[k995]

Enkel met reden en goedgekeurd door rechters, doen alsof de politie wat bandieten zijn die doen wat ze willen is onzin. Trouwens hier ging het niet over een krant noch tegen iemand op te sluiten.

[Primuszoon]

Exact, en wat is 'legitiem'? Vandaag of morgen als een wet wijzigt?

[J_van_Ekris]

Volgens mij kun je niet vervolgd worden voor dingen in het verleden die nu verboden worden.

[Bruin Poeper]

Volgens mij kun je niet vervolgd worden voor dingen in het verleden die nu verboden worden.

Dat betwijfel ik. De Overheid heeft zo zijn truucjes.
Ervaringsvoorbeeld: je kan verplicht worden een bouwvergunning aan te vragen voor iets waarvan je (of de vorige eigenaar) vroeger dacht dat het vergunningsvrij was. Dat kan men eisen voor gebouwen van -tig jaar oud, en dan moeten ze voldoen aan de bouweisen van vandaag.

[PPie]

Je voorbeeld zegt het al. De vorige eigenaar (of jij) dacht dat het vergunningsvrij was.
Dat was het dus niet en daar zit de fout. Je zal dus alsnog een vergunning moeten aanvragen (of de wijziging moeten terugdraaien) en dan moeten voldoen aan de huidige eisen voor die vergunning.
Als je toen de vergunning had aangevraagd, had je mogen voldoen aan de toenmalige eisen.
Dat is dus niet ‘vervolgd worden voor veranderende eisen’.

[Bruin Poeper]

Nee, wat vroeger vergunningsvrij was is het op later moment niet.
Men misbruikt de bouwvergunning als men kijkt naar het gebruik van het gebouw.
Als je slaapt of kantoor houdt in je tuinhuis eisen ze een bouwvergunning (met alles wat daar bij hoort).
Als je meent dat het een vergunningsvrije hobbyruimte is kunnen ze jaren later zeuren over de soort hobby.

Het was maar één voorbeeld, maar ik heb er nog wel meer waar 'voortschrijdend inzicht' bij de overheid ver terug kan gaan.
Wie had ooit gedacht dat de overheid je kan verbieden om je vergunde restaurant , winkel of kroeg te exploiteren?

[PPie]

Nee, wat vroeger vergunningsvrij was is het op later moment niet.

Dan is het geen probleem. Daar hoef je dus geen vergunning voor aan te vragen.
(Net even gecheckt bij de bouwkundige die tegenover me zit).

Men misbruikt de bouwvergunning als men kijkt naar het gebruik van het gebouw.
Als je slaapt of kantoor houdt in je tuinhuis eisen ze een bouwvergunning (met alles wat daar bij hoort).
Als je meent dat het een vergunningsvrije hobbyruimte is kunnen ze jaren later zeuren over de soort hobby.

Je wijzigt dus de bestemming van de ruimte? En je vindt het raar dat er dan wellicht andere eisen gelden?

[Bruin Poeper]

[...]

Dan is het geen probleem. Daar hoef je dus geen vergunning voor aan te vragen.
(Net even gecheckt bij de bouwkundige die tegenover me zit).


[...]

Je wijzigt dus de bestemming van de ruimte? En je vindt het raar dat er dan wellicht andere eisen gelden?

Je koopt een huis met in de tuin "een gebouw". Daar ben jij de baas denk je als burger.Je weet niets van de oorspronkelijke bestemming. Dat ding is er en die gebruik je naar eigen inzicht omdat het van jouw is.
Op zeker moment komt de gemeente langs en komt je voorschrijven dat je "even" een bouwvergunning moet aanvragen voor iets wat er sinds mensenheugenis staat.

Hoe denk je dat dat overkomt?

Dat de bouwkundige tegenover jou bevestigt hoe het gaat (ik weet dat inmiddels ook) betekent niet dat het redelijk is voor de burger.
Ambtenaren menen vaak dat ze gelijk hebben omdat ze "de wet" uitvoeren. Maar het deert ze niet dat die wet een misbaksel is tegenover de burger. Zie de toeslagenaffaire.

[MSalters]

Je verwart een gebruiksvergunning met een bestemmingsplan, zo te horen.

En wie had er ooit gedacht dat de overheid besliste of een restaurant open mocht zijn? Tja, iedereen die wist dat de overheid de maximale openingstijden bepaalt. Dat stond altijd al los van een vergunning.

[Verwijderd]

En zo gaat het straks in de toekomst (althans wat grapperhaus ec wil), whatsapp ed hebben een achterdeur voor de overheid, en als jij een andere app gebruikt ben je per definitie een crimineel, en mag je je op het politie bureau komen melden.

[k995]

Dat is niet wat men hier zegt.

[DataGhost]

Dat is niet wat men expliciet zegt maar dat is wel de praktijk als er straks een wet ligt die encryptie zonder achterdeur verbiedt. Dan ben je namelijk op basis van die wet al crimineel bezig.

[k995]

Echter is er zo geen wet en zie ik in belgie ook niemand die dat effectief voorstelt laat staan ergens indient.

[DataGhost]

Ik weet niet hoe het concreet in België zit maar in zowel Nederland als de EU zijn er voldoende geluiden geweest om aan te nemen dat er pogingen gedaan worden om zo'n wet werkelijkheid te maken of om in ieder geval draagvlak te creëren voor een toekomstig voorstel. Zolang die wet er nog niet is zou ik, als ik jou was, toch even goed kijken wat het standpunt is van de partijen waar jij op stemt. Ook als ze nu nog geen concrete voorstellen hebben gedaan, bijv. vanwege onhaalbaarheid in de huidige samenstelling van de regering, zegt dat nog helemaal niks over dat ze dat na volgende verkiezingen met een andere samenstelling misschien wel haalbaar achten. En dan heb jij alleen nog maar je "maar nu is die wet er niet"-comment om boven je bed te hangen.

[klonic]

Nee maar dat zou je eruit op kunnen maken. En met de recente ideeen van Grapperhaus (dat er een achterdeur moet komen in encryptie) is die interpretatie niet zo gek vind ik.

[k995]

Dat is nederland dit is belgie.

[Crahsystor]

Grapperhaus probeert het ook in de EU voor elkaar te krijgen. En België is nog steeds EU lid dacht ik zo..

[klonic]

@Verwijderd zegt dat deze praktijk in Belgie kan lijken op de mogelijke toekomst van NL als Grapperhaus zijn zin krijgt. Daarvoor hoeven Belgen dus niets van de Nederlandse situatie te weten. Hij heeft het niet over België.

Daarnaast leeft dit idee niet alleen Nederland, maar ook op Europees niveau en Amerikaans niveau. Mocht de Nederlandse overheid hier echt werk van willen maken, dan hoop ik dat de EU onze regering terugfluit, mogelijk met behulp van Belgie of Duitsland.

[HollowGamer]

Helaas zijn je woorden steeds meer waar. Vroeger deed ik dit altijd af als populistische uitspraken, maar naar al het recente gedoe met de belastingdienst en het o.a. bewust langzaam afbouwen van sociaal advocaten (zie ZML voor beide), ben je als burger steeds meer rechten aan het verliezen of wordt er echt tegen je gewerkt door de overheid op een zeer kwalijke manier.

Deze uitspraak is ook heel raar, hoewel van België had ik dit ook best verwacht van NL. Je onderschept al het verkeer (dus ook legitiem) en vervolgens moet de persoon zelf aangeven dat hij/zij geen 'verkeerde dingen' doet, laat staan dat hij/zij überhaupt is getraceerd of data van hem/haar is opgeslagen.

Misschien een gekke gedachte, maar ik denk dat ze zoveel data hebben verzameld dat er geen mankracht is om het allemaal te checken of de data is onzuiver/encrypt/incompleet. Dit is ook waarom iets als een sleepwet gewoon niet werkt. Je kunt wel iets doen aan categoriseren, maar uiteindelijk zie je door de bomen het bos niet meer en/of gooi je alles maar op een hoop.

De mensen van deze dienst zijn over het algemeen niet zuiver, maar dan kun je hetzelfde loslaten op Tor, iets waar we wel dankbaar voor moeten zijn (Snowden, China proxies, etc.) ook al wordt het dus misbruikt voor andere doeleinden of door landen bewust geblokkeerd. Je kunt dus niet een-op-een zeggen dat de mensen die deze Sky ECC dienst gebruiken per definitie schuldig zijn, dat wordt in feite nu wel gedaan. Sterker nog, dit wordt misschien wel een tactiek van de overheid als ze het (ook) niet weten.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 23 juli 2024 08:24]

[Mlazurro]

Dat zijn wel zeer veel aannames, analogieën en veronderstellingen.

Het feit is gewoon dat die software - en de speciaal gepimpte en gestripte smartphones die met de software pre-loaded verkocht werden, grotendeels voor en door criminele praktijken gebruikt werd. De paar tweakers of meer dan gemiddeld -paranoïde mensen die zo'n speciaal toestel gebruikten om gewoon te appen met hun familie en vrienden is logischerwijs bijzonder klein. Je moet wel heel naïef zijn als je denkt dat die app mikte op de gewone burger en brave huisvader. Dat is ook de reden waarom zoveel mankracht, energie en budget gestoken werd in dit gigantisch onderzoek.

[Crahsystor]

Toch zijn dit soort diensten noodzakelijk. Want gewoon appen met de familie, ja daar is dit overkill voor. Maar je werktelefoon? Genoeg functies die dit soort bescherming nodig hebben. Moeten al die bedrijven een contract met de lokale overheid afsluiten? Lijkt me niet wenselijk.
Denk aan bedrijven die werken met logistieke operaties voor gevaarlijke of zeer waardevolle goederen. Of om economische spionage tegen te gaan. Dat dezelfde bescherming voor grote organisaties die zich niets aantrekken van de wet ook interessant is, tja, dat gaat hand in hand.

[stijnos1991]

Huh, SkyECC ontkent dat er iets aan de hand is? Is dit geloofwaardig of zijn ze gewoon keihard aan het bluffen.

[cadsite]

Als ze de kraak erkennen moeten ze €5.000.000 betalen.

[Tha Render_2]

Wat denk je zelf? Ze hebben 70.000 gebruikers die vanaf nu het product niet meer kunnen gebruiken waarvoor ze het aangeschaft hebben.. + geen nieuwe klanten meer.

[Reactie gewijzigd door Tha Render_2 op 23 juli 2024 08:24]

[DinX]

Nog los van de mogelijke financiële gevolgen voor het bedrijf zou ik me als eigenaar/medewerker/... nu ook niet echt veilig meer voelen ...

Een zeer groot aandeel van de klanten is nu niet bepaald met "propere" dingen bezig. Dat gaat van fraude tot drugshandel tot de maffia tot huurmoordenaars. Als je die allemaal beloofd hebt dat je een product hebt wat niet te kraken valt, en nota bene de politie blijkt zowat al de communicatie mee te lezen...

Ik zou als medewerker toch wat vaker achterom kijken als ik over straat loop of het vuilnis buiten zet...

[k995]

Ik denk bluf, gelijk wat er is ergens iets serieus fout:

Ofwel zijn ze inderdaad gekraakt

Ofwel lieten ze niet geautoriseerde toestellen op hun beveiligde netwerk.

[SadisticPanda]

Of de politie heeft gewoon gewerkt met verklikkers/infiltranten en willen ze alle boeven angst aanjagen door te zeggen dat die dingen gekraakt zijn...

[k995]

Kan zijn, betwijfel echter of ze zo hard gaan staan liegen.

[Byron010]

Of mensen hebben een gelijknamig netwerk opgezet zonder de beveiliging van de echte, om zo mensen op te lichten en makkelijk geld te verdienen.

(en dus 70000 mensen die gebruik maken van een nep dienst, wat me wel heel veel lijkt maarja dat is een ander punt)

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 23 juli 2024 08:24]

[Byron010]

Uit het artikel:

volgens de politiediensten heeft SKY ECC wereldwijd 70.000 gebruikers en is deze populair geweest in het criminele circuit. De autoriteiten zeggen honderden miljoenen berichten in handen te hebben.

Mijn aanname, als ze meer dan 500 mil berichten hadden, hadden ze waarschijnlijk een half miljard genoemd (of "meer dan een half miljard").

Dus stel 300 mil berichten over 70K gebruikers = 4285 berichten per gebruiker.

[k995]

Dat gaat over sky ECC, de bewering hier is dat er een apart nep SKY ECC opgezet was zonder de echte beveiliging . Het is volgens SKY ECC die die gehackt is.

De politie spreekt wel degelijk van een miljard onderschepte berichten en ik ga er dan vanuit dat elkeen in Be/Nl een dergelijke nep SKY ECC phone had .

https://www.hln.be/binnen...-beslag-genomen~a5e45cf0/


Ze spreken duidelijk van wereldwijd, iemand is dus onzin aan het uitkramen imho.
Ofwel is sky ECC wel degelelijk gehackt, ofwel gaat het over een NEP sky ecc die bijna even groot was als de echte zonder dat de echte daar veel van afwist of op reageerde.

[bwerg]

Als de telefoon voor legitieme doeleinden werd gebruikt, zullen de verzamelde data na verificatie worden veiliggesteld

Wat betekent "veiliggesteld" in deze zin überhaupt?

Ik zou verwachten dat de afgetapte data wordt verwijderd, maar dat staat er duidelijk niet.

[OxWax]

Dat heet politieke woordspelletjes om achteraf nog te kunnen beslissen.

[Crahsystor]

Hoezo achteraf? Gewoon in beslag nemen, delen met bondgenoot, eigen kopie verwijderen. Tadaa, voldaan aan de wet om alles tijdig te verwijderen. Vervolgens bij de bondgenoot gewoon verder puzzelen.
Omdat eigen bevolking massaal surveilleren veelal verboden is, laat je dit door een bondgenoot doen, terwijl jij hun bevolking surveilleert. Daarna resultaten aan elkaar openstellen en het is allemaal goed en legaal.

En in het kader van 'nationale veiligheid' doen politici er geen uitspraken over. Daar sta je dan als burger. Nu heb ik er op zich geen probleem mee dat men het zo aanpakt, ware het niet dat er geen enkele aantoonbare controle is. Wanneer wordt mijn data doorzocht? Alleen na automatische triggers, gebaseerd op echt onderzoek? Of standaard? En wanneer wordt het weer verwijderd? Daar krijg je ook niks over te horen. Omdat je niet in de toekomst kunt kijken, moet je je communicatie beschermen. Wat nu legaal is kan zomaar illegaal worden. En als er dan een berg aan (oude) gegevens ligt, tja, dan is profilering wel erg aantrekkelijk.
Het wordt ondertussen een heel oud voorbeeld, maar het blijft relevant en spreekt tot de verbeelding. Het vastleggen van geloof in Duitsland vóór de 2e wereldoorlog. Het was geen probleem om Joods te zijn. Tot dat regeltje veranderde en alle verzamelde gegevens opeens een mooie verzamellijst gaf... En dan moet je je nog realiseren dat het gemakkelijker is dan ooit om mensen massaal te beïnvloeden.
Ik ben geen pessimist, maar voel er weinig voor om bij te dragen aan een ideale situatie voor misbruik door partijen met een geweldsmonopolie.

[klonic]

Er staan best wat heftige beschuldigingen in je tekst. Heb je hier bewijs voor?

[OxWax]

Kijk, onze Belgische *sleepnet*

[klonic]

Dat ze moeten slepen is natuurlijk een gevolg van het feit dat er van encryptie gebruik wordt gemaakt. Vroeger konden ze een telefoon afluisteren, en dat gebeurde dan gericht. Nu is dat niet mogelijk door encryptie, vpn, TOR e.d. dus moet men 'alles' binnenhalen en dan het goede van het kwade gaan scheiden. Die balans is denk ik heel delicaat. Privacy moet beschermd worden en is wat mij betreft onderdeel van een goed functionerende democratie, je wil tenslotte ook digiaal prive kunnen discussieren zonder dat iemand meeluisterd. Maar je wil ook criminele content kunnen vinden om terrorsime en georganiseerde misdaad aan te kunnen pakken.

[darkfader]

van de echte of nepversie?

[CrimInalA]

Omgekeerde wereld dit .

Zou echt iemand hier intrappen en zich melden als onschuldige gebruiker ? Niet toch .. .