Minister wil geen ontsleutelplicht voor verdachte kinderporno

De Nederlandse minister Ferd Grapperhaus van Justitie en Veiligheid wil geen decryptiebevel of ontsleutelplicht voor verdachten van kinderporno invoeren. Wel gaat hij hostingbedrijven die niet snel genoeg voldoen aan verzoeken om kinderporno offline te halen, beboeten.

Minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid meldt aan de Tweede Kamer dat het aantal meldingen van kinderporno bij politie en het Meldpunt Kinderporno groeit. Politie en justitie lopen bij onderzoeken rond kinderporno regelmatig tegen de onmogelijkheid aan om encryptie te kraken, zoals in 2010 bij een omvangrijke zedenzaak in Amsterdam.

Volgens Grapperhaus is het strafbaar stellen bij weigering om te ontsleutelen moeilijk te verenigen met het nemo tenetur-beginsel in de rechtsgang, het recht om zichzelf niet te belasten. Bij invoering van een decryptiebevel zou een straf veel lager zijn dan het strafbare feit wat justitie dankzij decryptie kan bewijzen, waardoor verdachten ervoor zouden kiezen om te blijven weigeren. Bovendien kunnen verdachten zich beroepen op vergeetachtigheid bij het vragen naar wachtwoorden, stelt de minister.

Ook zou het kunnen dat een verdachte een deel van de harde schijf laat ontsleutelen met alleen niet-belastende bestanden. Dat maakt zo'n bevel volgens de minister weinig effectief en bij de opsporing kunnen politie en justitie al gebruikmaken van de bevoegdheid op basis van de wet Computercriminaliteit III om computers op afstand binnen te dringen.

De minister heeft wel wetgeving in voorbereiding om te zorgen dat bedrijven kinderporno direct van hun servers verwijderen als ze hierover meldingen krijgen. "Slordig of niet reageren mag geen optie meer zijn", stelt hij. Bij niet tijdig voldoen aan ‘notice and take down'-meldingen om kinderporno te verwijderen kunnen hostingbedrijven een last onder dwangsom en een bestuurlijke boete krijgen. Hij wil in december van dit jaar een conceptwetsvoorstel ter consultatie publiceren.

Reacties (242)

nemo tenetur.

Het nemo-teneturbeginsel, of voluit het beginsel van nemo tenetur prodere se ipsum betekent letterlijk dat niemand is gehouden tegen zichzelf (bewijs) te leveren of dat niemand kan worden gedwongen aan zijn eigen veroordeling mee te werken.

Wat als deze regel nooit heeft bestaan, moeten mensen dan wel hun key afgeven of valt het dan weer onder de privacy wetgeving en hoeven ze dit alsnog niet te doen?

Iemand waar een heel sterk vermoeden is dat die kinderporno heeft moet gewoon verplicht zoiets afgeven, als je geen kinderporno hebt dan heb je niks te verbergen en werk je toch mee aan het onderzoek of ben ik nou gek?

Aanvulling:

Als de politie iemand aan het volgen is en ziet dat diegene kinderporno download (hoe ze dat zien/weten doet er voor nu even niet toe) dan is de verdenking toch sterk genoeg om iemand te verplichten zo'n key af te geven?

[Reactie gewijzigd door mugen4u1987 op 4 juli 2019 10:46]

Iedereen heeft iets te verbergen. En iedereen heeft recht op privacy. Ongeacht waar je van verdacht wordt. Jij wil er nog subjectieve elementen bijnemen om iemand te verplichten waar de gemiddelde persoon niet toe verplicht zou worden. Daarmee begeef je je op glad ijs want van zodra zo een regeling bestaat wordt het een stuk eenvoudiger om de toepasbaarheid van die regeling aan te passen.

We leven in een rechtstaat en werken met het principe: onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Zelfs al is er veel bewijs tegen iemand blijft die persoon onschuldig totdat deze veroordeeld is door een rechtbank. Zelfs een bekentenis maakt van iemand nog niet automatisch een schuldig persoon.

Als je een bekentenis aflegt dan krijg je daarvoor een soort rechtenblad. Een van deze rechten is: Uw verklaring kan als bewijs in rechten worden gebruikt....


(wijziging wegens typfout)

[Reactie gewijzigd door fazantendrek op 4 juli 2019 22:18]

Het kan als bewijs gebruikt worden, maar tot schuld bewezen is maakt dat de verdachte nog niet schuldig.

Misschien voor de duidelijkheid melden dat 'schuld bewezen' betekent dat er een uitspraak van de rechter is dat iemand schuldig is.

Iemand kan schuld bekennen aan een misdrijf, maar als niemand dat voor de rechter brengt, dan blijft deze persoon juridisch onschuldig en heef hij geen strafblad.

Iemand kan schuld bekennen aan een misdrijf, maar als niemand dat voor de rechter brengt, dan blijft deze persoon juridisch onschuldig en heef hij geen strafblad.

sterker nog, het is al eens gebeurd dat iemand bekende, en de rechter die persoon onschuldig verklaarde omdat bleek dat hij/zij omgekocht of gedwongen werd.

Er zijn ook gevallen bekend van mensen die voor een moord werden gearresteerd, bekenden, en jaren later bleek dat ze ten onrechte in de gevangenis zaten. (daarom is de doodstraf ook zo'n slechte straf, het is onherroepbaar)

(daarom is de doodstraf ook zo'n slechte straf, het is onherroepbaar)

De verloren jaren van een onterechte straf zijn ook onherroepbaar. De doodstraf is een slechte straf omdat het de criminaliteit niet verlaagt en vooral omdat het strafrecht in een beschaafd land niet om wraak gaat maar wel om vergelding en preventie. De doodstraf is enkel wraak.

Wraak is maar een nauwe enge variant van vergelding. Vergelding is ook: 1) Betaling 2) Genoegdoening 3) Loon 4) Remuneratie 5) Repercussie 6) Represaille 7) Retorsie 8 ) Retributie 9) Revanche 10) Straf 11) Tegenmaatregel 12) Wedervergelding ... en pas op 13) Wraak 14) Wraakactie 15) Wraakneming.

De doodstraf doet te kort aan punten 1 tot en met 12.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 5 juli 2019 10:57]

De doodstraf is een slechte straf omdat het de criminaliteit niet verlaagt

Klopt. Bij de meeste misdaad heeft de hoogte van de straf weinig invloed op de beslissing om de misdaad wel of niet te begaan. De hoogte van de straf heeft wel invloed op hoever de misdadiger wil gaan om de straf te ontlopen, wanneer hij die misdaad begaat. Hoe hoger de straf, des te gewelddadiger gaat de misdadiger te werk om eventuele getuigen te intimideren of zelfs uit de weg te ruimen.

De hoogte van de straf heeft wel invloed op hoever de misdadiger wil gaan om de straf te ontlopen, wanneer hij die misdaad begaat. Hoe hoger de straf, des te gewelddadiger gaat de misdadiger te werk om eventuele getuigen te intimideren of zelfs uit de weg te ruimen.

Dat is inderdaad wat uit onderzoek blijkt. En het is m.a.w. een walgelijke manier waarmee de doodstraf het punt preventie ondermijnt met wraak.

De doodstraf is daarom niet voor beschaafde landen. De VS is inderdaad geen beschaafd land, vind ik. Hier in de EU hebben we over het algemeen wel beschaafde landen.

Laten we dat ook zo houden, en laten we zij met kennis van zaken (en dus niet zij met emoties) laten bepalen hoe onze wetten en het samenleven in elkaar hoort te zitten.

Edit. Aan @timmera99 hieronder: je opmerking heeft niets met het onderwerp te maken. Ik ga er niet verder op in.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 5 juli 2019 10:02]

Ben ik niet met je eens. Doodstraf is ook: rechtvaardigheid door kostenbesparing. Zo'n Michael die opnieuw een meisje grijpt? Stel hij doet dat over tien jaar nog eens? Dat kost de maatschappij tonnen. Ik zou zeggen, kans gehad, we gaan zonder jou verder. Hij zal dan wel levenslang krijgen. Moet de rest van de samenleving dat betalen? Gewoon een geldkwestie, geen wraak.

Dat mag je mening zijn. Maar ik zie de mens niet als iemand die maar één kans krijgt.

Zelfs een moordenaar verdient een tweede kans. Maar wel pas na de juiste vergelding en mits men overtuigd is dat er geen recidive zal zijn (preventie).

En dit is de filosofie van de huidige samenleving waarin jij woont.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 5 juli 2019 08:12]

Een terdoodveroordeling kost meer dan een levenslange gevangenisstraf. Dus jouw argument is irrelevant.

Dat lijkt me bizar. Hoe kan wat papierwerk en een injectienaald nou duurder zijn dan veertig jaar volpension verzorging inclusief psychiatrie?

Google het maar, tientallen artikelen over te vinden:
https://www.businessinsid...nalty-is-2015-1?r=US&IR=T

Wanneer je puur uit kostenoverwegingen een leven wilt beëindigen is er naar mijn mening al iets mis met je. Daar zit iemand afmaken om zo een flinke erfenis op te strijken niet zo heel ver vandaan.

We hebben juist een heel rechtsstelsel opgetuigd omdat we daden zoals moord barbaars vinden. Wanneer je dan als ultieme straf diezelfde barbaarse daad hebt, dan haal je daarmee de volledige basis van je rechtsstelsel onderuit.

Ik denk dat heel veel mensen het met je eens zijn in dit voorbeeld. Heel nederland (inclusief ik) heeft meegeleefd en de situatie tot in detail kunnen volgen (wellicht helaas want dit blijft knagen). Ik denk dat velen het met je eens zijn dat een levenslange gevangenisstraf voor dit monster niet voldoende is. Dit beest mag nooit meer terug in de samenleving toch?

Maar waar ligt de grens? Waar ligt de grens tussen vergelding en preventie, en wraak (Zoals in 2 posts hierboven mooi uitgelegd)? Gaat elke moordenaar hangen? Wat doen we dan met ernstige mishandeling? Ik kan nog meer voorbeelden typen, maar waar ligt de grens? Waar trekken we de lijn en zeggen we: Vanaf dit soort misdaden verlies je je fundamentele mensenrechten?

Ik ben vooral tegen de doodstraf, omdat ik het geen straf vind. Dat neemt niet weg dat er veel te lichtzinnig met de bwijslast wordt omgegaan in landen die de doodstraf wel kennen.

En zelf als je wel serieus met bewijs omgaat... De rechter in de zaak Lucia de Berk nam zichzelf heel serieus, zijn fout was echter dat hij vertrouwde op statistieken die fout waren. De data was verkeerd verzameld, de verkeerde vraag was gesteld en daarbovenop waren ook nog eens de kansen verkeerd berekend. Ik neem het de rechter nog niet eens zo zeer kwalijk, wel de expert getuige die claimde verstand van statistiek te hebben. Stel je voor dat wij de doodstraf hadden gehad...

Ik ben vooral tegen de doodstraf, omdat ik het geen straf vind.

Dat ben ik met je eens.
Ik snap die euforie in Amerikaanse films en series ook niet, wanneer een doodstraf wordt omgezet in levenslang. Wanneer ik het vooruitzicht heb levenslang uitzichtloos vast te zitten, zou ik de doodstraf als een welkome uitweg zien.

De euforie zit het hem in het feit dat ze dan nog verschillende herkansingen van de rechtszaak kunnen aanvechten(of hopen op gratie van de een of ander).
Hoewel de dood een uitweg is, is hij wel permanent en heb je geen kans op herroeping.

When they see us.

Is het niet zo dat een rechter in sommige gevallen kan oordelen dat iemands recht op privacy ondergeschikt is aan een ander strafbaar feit? Ik meen me te herinneren dat ik eens zoiets heb gelezen.

Voor de volledigheid en om andere discussies te voorkomen: ik pleit hiermee nergens voor en zeg ook niet dat we bij wet privacy moeten inleveren vanwege terrorisme/porno.

Als je toestel beveiligd is met je vingerafdruk mogen ze die al gebruiken met lichte dwang.

Een beveiliging met code heeft weinig zin om te forceren, die zou je er eventueel uit moeten slaan.

idd. En als je je code aan iemand anders geeft, kan die ANDER wel verplicht worden om de code op te leveren. Hetzelfde met opgeschreven codes, gezichts afdruk etc. etc.

In een juridisch veilige omgeving is het enige wat niet werkt "ruberhose-decryption"...
Zie ook: https://www.xkcd.com/538/

Wel een beetje verouderd scenario, tegenwoordig spinnen we dan toch gewoon 1000+ "cloudprovider" vm's op om gezamenlijk een algoritme uit te voeren?

Yep... dan is het probleem van een paar miljard jaar terug gebracht tot een paar miljoen jaar ... nog steeds te lang. Als je minuten / uren de tijd hebt.

Overigens wordt er bij de kraak berekening uitgegaan van de rekenmonster die in de top 10 van snelste super computers staan.
https://www.top500.org/lists/2019/06/ je hoeft er maar een 1000 tal van dat soort bakbeesten op te starten... (ieder goed voor zo'n 2M - 10M VM's?)

[typo fix]

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 5 juli 2019 12:35]

Volgens mij mag je wel gedwongen worden om biometrische gegevens te gebruiken (vingerafdruk etc.), maar niet om je wachtwoord in te vullen.

Er mag dwang gebruikt worden om je passief mee te laten werken. Bv. het afnemen van een bloedmonster/ DNA-monster. of het gebruik van je vinger om een telefoon te ontgrendelen. (Iets dat ook mogelijk is wanneer je slaapt of buiten bewustzijn bent.)
Je kunt echter nooit gedwongen worden om actief mee te werken. Om iets te doen dat alleen mogelijk is wanneer jij zelf besluit om actief mee te werken. Bv. het geven van een wachtwoord. (Iets dat alleen mogelijk is wanneer je bij bewustzijn bent en zelf meewerkt.)

Daarmee begeef je je op glad ijs want van zodra zo een regeling bestaat wordt het een stuk eenvoudiger om de toepasbaarheid van die regeling aan te passen.

Precies dat. Kijk maar eens naar de wetgeving rond het afstaan van DNA. Dat begon met “ja dat is alleen wanneer je schuldig bent bevonden aan een misdrijf waar minimaal 2 jaar op staat” via “blokkeerfriezen moeten ook verplicht DNA afstaan” en glijdt af naar “ook onschuldige mensen moeten verplicht kunnen worden DNA af te staan als het OM dat wenselijk acht”.

Beter houden we dit soort dingen op afstand want onze overheid kan niet goed omgaan met onze belangen vind ik....

Wat als deze regel nooit heeft bestaan, moeten mensen dan wel hun key afgeven of valt het dan weer onder de privacy wetgeving en hoeven ze dit alsnog niet te doen?

De regel bestaat wel. En de regel bestaat o.a. omdat in het verleden mensen wel eens onder druk werden gezet om zichzelf (al dan niet onterecht) de das om te doen. Dit is niet eens zo lang geleden in de Westerse wereld: zie bijvoorbeeld Guantanamo Bay waar de VS mensen met waterboardig martelde dit afgelopen decennium. Uit véél verhalen blijkt nu dat daar heel erg veel onschuldige mensen bijzaten.

Bijvoorbeeld in het (recente) verleden werden mensen gemarteld tot dat ze tot bekentenis over gingen. Daaruit bleek dat de methode van martelen niet voor een waarheidsgetrouw beeld zorgde. M.a.w. het aantal bekentenissen van onschuldigen als van schuldigen, was zo goed als gelijk. De onschuldigen wilden van het martelen af geraken en kozen er voor om dan maar schuldig verklaard te worden zodat ze een snelle (dood)straf kregen. M.a.w. dat martelen was geen effectieve methode om tot de feiten te komen.

De repressieve soort mensen die altijd maar extremer en extremer willen zijn om de schuldigen te vinden, zijn dus eigenlijk totaal niet goed in wat ze doen (maar, zullen dat nooit toegeven. Want ze zijn ideologisch in hun repressie - hun hersenen kunnen er dus niet meer rationeel over nadenken). Plus zijn hun methodes heel vaak heel erg slecht gebleken wanneer naar de feiten en resultaten gekeken wordt.

Dit zorgt er heel vaak voor dat onschuldigen veroordeeld worden. En dat zorgt er voor dat de samenleving disfunctioneel wordt. M.a.w. heel erg repressieve methoden maken de samenleving disfunctioneel en zelfs gevaarlijk (want burgers komen in opstand als je dat te ver doordrijft. En wees gerust dat je snel te ver gaat).

Iemand waar een heel sterk vermoeden is dat die kinderporno heeft moet gewoon verplicht zoiets afgeven, als je geen kinderporno hebt dan heb je niks te verbergen en werk je toch mee aan het onderzoek of ben ik nou gek?

Je bent niet gek. Maar de wet stelt dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling.

Wees er trouwens ook maar zeker van dat er absoluut venijnige politieagenten of onderzoekers zijn die erg graag een carrière boost willen. En die zijn absoluut, en dat is al meermaals aangetoond, er toe bereid om (wanneer ze zogenaamd zelf erg overtuigd zijn van je schuld, of soms zelfs dat niet) valse bewijzen op je harde schijf te planten.

Dat heeft zich al relatief vaak voorgedaan ook. Daar zijn al onschuldige mensen door veroordeeld. Zelfs met de doodstraf in de VS.

Combineer dat met marteltechnieken en/of het onder druk zetten van de beklaagde. En je hebt een systeem dat helemaal verkeerd is.

Dat willen we hier niet. Whatever de repressieve mensen daar van denken.

Als de politie iemand aan het volgen is en ziet dat diegene kinderporno download (hoe ze dat zien/weten doet er voor nu even niet toe) dan is de verdenking toch sterk genoeg om iemand te verplichten zo'n key af te geven?

In dat geval heeft de politie al voldoende bewijsmateriaal om tot vervolging over te gaan. Wat biedt het onderzoek naar de harde schijf dan nog?

Inderdaad, niets.

Bovendien kan je met plausible deniability encryptie technieken, zoals de minister terecht opmerkt, de onderzoeker eenvoudig misleiden (op een manier die wiskundige zekerheid geeft dat hij het niet kan weten dat hij misleid wordt).

VeraCrypt biedt deze optie. Uiteraard zal iemand die echt kinderporno op zijn harddisk heeft dit soort technieken gebruiken.

Je kan die technieken ook niet verbieden. Ze zijn een implementatie van wiskunde. Je kan wiskunde niet verbieden. En ook al verbied je het, dan nog zal het dat niet uit de mensheid helpen.

Ook dat is iets wat repressieve mensen maar niet willen begrijpen: encryptie is er. Plausible deniability in encryptie is er. Het is al uitgebreid beschreven. Het is niet extreem moeilijk te implemeteren (en wat dan nog moest dat wel zo zijn, er zijn veel extreem bekwame mensen). Het is al extreem vaak uitgewerkt en ook vrij beschikbaar, in source code, online.

Dit kan je niet terug draaien. Dit kan je niet weg-flikkeren met repressie of andere dat soort onzin.

De politie zal er mee moeten leven dat dit nu éénmaal zo is. M.a.w. surveillance i.p.v. decryptie-keys te vragen. D.m.v. die surveillance kan je ook aan de bewijzen geraken. Doe dat dan. D.m.v. decryptie-keys te eisen ben je na het halfdood martelen van de persoon nog niet zeker of hij je de key voor de plausible deniability area heeft gegeven.

Sterker zelfs. Ik als techneut zou het mezelf onmogelijk maken de echte key gedurende mijn vrijheidsberoving te geven en zou ik het eenvoudig maken de plausible deniability key uit mij uit te krijgen. Dat is niet moeilijk. De echte key kan veel te lang zijn voor mijn hoofd om te onthouden. En de plausible deniability key net eenvoudig. Martel mij dan tot moes en wedden dat ik niet de lange key zal (kunnen) geven (want ik ken hem echt niet vanbuiten). Maar wel de andere key.

Stel dat je als onderzoeker dan denkt: goh, als ik niets vind dan blijf ik hem martelen! Wel dan zet ik een paar bestanden op de plausible deniability area die me een klein beetje schuldig maken maar waar geen zware straf voor is. Wedden dat de onderzoeker er in trapt?

M.a.w. je hebt niets aan het ontfutselen van die decryptie keys. Je zal als onderzoeker eenvoudigweg misleid worden. Je zal dus altijd surveillance moeten toepassen. Altijd. En daar heb je al al je bewijzen mee.

Ik vind het niet juist dat we het nemo-teneturbeginsel gaan oprekken om pedoseksuelen te beschermen, want dit is wat er nu gebeurd. In het engelstalig heeft het "the right against self-incrimination" en dit betekent NIET dat men niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling maar slechts dat men niet tegen zichzelf hoeft te GETUIGEN. Het gaat uitsluitend om getuigenis. Je hebt zwijgrecht en als verdachte kan je geen mijneed plegen.

11. Any person charged with an offence has the right ... c) not to be compelled to be a witness in proceedings against that person in respect of the offence ...

Want als je stelt dat een persoon niet hoeft mee te werken aan zijn veroordeling dan hoeft hij ook niet vingerafdrukken af te staan, een huiszoeking toe te staan, een ID te laten zien, een stopteken te gehoorzamen enz. Dan mag hij zich ook gewelddadig tegen zijn arrestatie verzetten. Want medewerking kan dan tot zijn veroordeling leiden. Dat is een absurd standpunt. Grapperhuis moet zich gaan schamen, dat hij dit valse argument gebruikt.

Ik zie het afgeven van een sleutel niet anders als meewerken aan een huiszoeking. Men mag de rechtsgang als burger niet in de weg staan of men nu verdachte is of niet. Dus men hoort die sleutel gewoon af te geven. Als men dat weigert zou men de persoon in gijzeling moeten nemen tot hij het afgeeft. Het verhaal: Ik weet de sleutel niet? Nou dan zorg je maar na de invoering van de wet dat je wel over de sleutel kan beschikken, anders is het je eigen schuld. Als de overheid dat in mediacampagnes goed duidelijk maakt dan kan niemand zich daarop beroepen. Is dit onmenselijk? Nee hoor, de persoon heeft het immers zelf in de hand. Het is zijn keuze. Een TBS'er die weigert mee te werken met behandeling komt ook niet vrij.

Wat mensen willen realiseren is dat vrijheid samengaat met openheid en niet geheimhouding. Het is schandalig dat onze overheid de privacy van de burger niet meer respecteert en roofkapitalisten als Google aanmoedigt om alle privacy te stelen omdat ze zelf zo via uitwisseling met de VS over informatie kan beschikken en daarmee haar eigen wetten kan omzeilen. Waarom? Omdat die gewone burgers geen verdachten zijn. Maar de overheid is het terrorisme gaan misbruiken om alle burgers in het verdachtenbankje te zetten, en dat deugt niet.

Maar er is ook een grens aan privacy, het is geen absoluut recht. Zo is het absurd dat een TBS klinkiek beweert niet te weten dat de psychopaat die ze behandelen brute gewelddadige verkrachtingen heeft gepleegd omdat ze niet in zijn dossier kunnen kijken. Even absurd vind ik dat mensen waar gerede verdenking tegen berust wegens kindermisbruik weer een hand boven het hoofd wordt gehouden op onjuiste gronden. Als een onderzoeksrechter het bevel geeft, en dat doet hij echt niet zo maar, dan moet een verdachte meewerken. Daarna mag hij ontkennen dat hij het van hem is, of zijn lippen stijf op elkaar houden. Dat is zijn recht. Het is natuurlijk wel belangrijk dat er gerede verdenking is die uit een onderzoek naar voren is gekomen, niet louter beschuldiging. Een heksenjacht moet je niet willen.

We willen ook eens open komen staan voor het idee dat er minderheden zijn die hun vrijheden juist misbruiken in een verkeerd beroep op absolute vrijheden om zo zichzelf zo tegen vervolging te beschermen. Ze plaatsen zichzelf graag de slachtofferrol, maar dit gaat dus wel ten koste van de echte onschuldige mensen, hun slachoffers. Rechtvaardigheid is iets anders dan regeltjes absoluut maken. Dat is alleen maar voer voor misbruik. Het grotere belang hoort hier toch echt de veiligheid van kinderen te zijn.

Verder zijn al die vergelijkingen met marteling ongegrond. Martelen is niet aan de orde. Behalve dan de martelingen van kinderen op de filmpjes waar sommige pedoseksuelen vet voor betalen. Dat soort grove schendingen van menserechten, kinderen notabene, willlen we stoppen, daar moet de prioriteit liggen. En daarvoor heeft de overheid ook middelen nodig.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 5 juli 2019 00:30]

Ik vind het niet juist dat we het nemo-teneturbeginsel gaan oprekken om pedoseksuelen te beschermen, want dit is wat er nu gebeurd. In het engelstalig heeft het "the right against self-incrimination" en dit betekent NIET dat men niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling maar slechts dat men niet tegen zichzelf hoeft te GETUIGEN. Het gaat uitsluitend om getuigenis. Je hebt zwijgrecht en als verdachte kan je geen mijneed plegen.

Alleen wordt het niet opgerekt, maar gerespecteerd. Daarnaast, misdaad is misdaad. Waarom zou men bij de ene verdenking een veroordeling mogen afdwingen, terwijl men bij een andere (moord op een volwassene bijv) dat niet mag?

Want als je stelt dat een persoon niet hoeft mee te werken aan zijn veroordeling dan hoeft hij ook niet vingerafdrukken toe te staan, een huiszoeking toe te staan, een ID te laten zien, een stopteken te gehoorzamen enz. Dan mag hij zich ook gewelddadig tegen zijn arrestatie verzetten. Want medewerking kan dan tot zijn veroordeling leiden. Dat is een absurd standpunt. Grapperhuis moet zich die gaan schamen, dat hij dit valse argument gebruikt.

Want stel dat en dan een hellend vlak drogredenering? Jezelf identificeren is helemaal niet meewerken aan je eigen veroordeling. Dat is gewoon vaststellen wie je bent. In combinatie met andere bewijsstukken zou dat tot veroordeling kunnen leiden, maar alleen het identificeren is dat niet. Versleutelde videobeelden moeten vrijgeven waar wellicht criminele zaken staan, is wel meewerken aan je eigen veroordeling. Gedwongen worden om te vertellen waar je "het lijk" begraven hebt, is dat ook. Want wat gebeurt er als dat moet? "U heeft niet bekend gemaakt waar het lijk of de kinderporno te vinden is, dus u krijgt 3 jaar gevangenisstraf". Wat als er geen lijk is? Wat als men beweert dat je een versleutelde container op je HD hebt, maar dat is helemaal niet zo?

Voor jou maakt dat blijkbaar niet uit, want liever duizend onschuldige mensen in de gevangenis dan dat er een paar criminelen de dans ontspringen. Ben zelf echter van mening dat rechtspraak moet plaatsvinden op grond van feiten en niet op basis van emoties en "think of the children!".

Ik heb dat argument al weerlegt. [ik heb het voor jou nog even vet gemaakt]

De minister kan zich niet beroepen op het nemo-teneturbeginsel omdat het de wetgever zelf is die bepaalt wat er onder valt.

Wat hij feitelijk doet is nu het weigeren een encryptiesleutel te geven te scharen onder het nemo-teneturbeginsel. En daarmee bemoeilijkt hij het onderzoek tegen pedoseksuelen en handelaren in kinderporno. Ik vind het een kwalijke zaak.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 5 juli 2019 00:39]

De minister kan zich niet beroepen op het nemo-teneturbeginsel omdat het de wetgever zelf is die bepaalt wat er onder valt.

De wetgever moet haar nieuwe wetten toetsen aan zaken zoals de grondrechten. Het zwijgrecht zou je daar bij kunnen scharen. Want het hoort bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (onderdeel van artikel 6, zoek het op). De rechten van de mens zijn nogal ernstig te nemen. Zowel voor de wetgever, als de uitvoerder als de rechtspreker.

Zelfs in het bepalen van is dat ernstig te nemen.

En wil men het toch wijzigen, dan is het bij de meeste EU lidstaten zo -en is het de regel binnen de EU, dat daar een twee derde meerderheid voor nodig is in het parlement van het lidstaat. Bovendien zal je nieuwe wet moeten getoetst worden aan je EU lidmaatschap. Daar zijn namelijk ernstige voorwaarden voor. Zie ook wat jullie Nederlandse Timmermans heeft gedaan richting Polen (en wat ook de reden is waarom Polen zijn plek aan het hoofd van de Europese Commissie heeft tegengehouden - wat ik zeer spijtig vind en waarvan ik vind dat de andere EU landen Polen opnieuw op de vingers moeten tikken).

M.a.w. de soort wetswijzigingen die jij lijkt te willen zou Nederland uit de EU kunnen duwen. Want de EU zou niet accepteren dat jouw regering en justitie het principe van het Zwijgrecht zou verwerpen uit haar wetgeving. Zulke dingen zijn namelijk een onderdeel van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en over dat verdrag is men in de EU niet lichtzinnig.

Volledig terecht ook.

We willen helemaal geen landen die haar burgers misbruikt en dictatoriale toestanden doet in onze EU organisatie. Die landen moeten maar oprotten en horen niet bij de club. Ze doen maar he. Maar niet bij de club dan. Er zijn absoluut minimale eisen aan dat lidmaatschap. En jullie eigen Timmermans had dat ook goed begrepen (ik zie m.a.w. het dan ook niet gebeuren dat Nederland het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens snel zal gaan schenden - of niet op zulke zware manier als het Zwijgrecht verwerpen of al te dramatisch aan te passen of uit te hollen).

ps. Dat wil niet zeggen dat de invulling van Het Zwijgrecht niet kan aangepast worden om toe te laten verdachten te verplichten tot op bepaalde hoogte mee te werken. Maar dit gaat niet eindeloos op. Op een zeker moment bots je als staat tegen het hooggerechtshof van de EU en kan je het daar gaan uitleggen. Als zij dan vinden van niet, heb je een groot probleem. Zelfs als souverein land: er zijn namelijk bepaalde zaken waaraan je moet voldoen om lid te blijven van die EU.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 5 juli 2019 09:53]

Je gaat niet eens in op m'n argumenten. Misschien moet je dat even vet maken. Voor jezelf.

Dus men hoort die sleutel gewoon af te geven. Als men dat weigert zou men de persoon in gijzeling moeten nemen tot hij het afgeeft. Het verhaal: Ik weet de sleutel niet? Nou dan zorg je maar na de invoering van de wet dat je wel over de sleutel kan beschikken, anders is het je eigen schuld.

Jij wil mensen opsluiten omdat ze een fucking wachtwoord vergeten zijn? Ben je helemaal van de pot gerukt ofzo?

Doe niet zo agressief omdat iemand een andere mening heeft dan jij.
En lees liever aandachtig voor je reageert.

Ik praat niet over mensen of verdachten in het afgemeen, dat zou inderdaad absurd zijn.

Ik praat over mensen waartegen gerede verdenking van kindermisbruik of handel in kinderporno bestaat (ter beoordeling van een onderzoeksrechter) en die grote versleutelde bestanden, drives op hun computer hebben. Die moeten niet aankomen met: "ik ben het wachtwoord vergeten".

Je kan een wachtwoord immers ook op een papiertje of usb-stick zetten en desnoods in de tuin begraven. Er zijn genoeg mogelijkheden om te zorgen dat een wachtwoord te achterhalen is. En anders gebruik je toch een manier van versleuteling die wel door de overheid te kraken is. Je bent toch immers geen misdadiger?

Het is toch niet de bedoeling van de wet om criminelen te beschermen tegen vervolging of wel? Dit materiaal is ook weer heel belangrijk voor verder onderzoek.

Vertel jij mij liever eens wat jij belangrijker vindt: De kinderslachtoffers of de nieuwe rechten voor pedoseksuele misdadigers en kinderpornohandelaren. Dat is namelijk wat Grapperhaus aan het doen is. Hij maakt het veiliger om kinderen te slachtofferen.

Een tegemoetkoming zou kunnen zijn dat de overheid een versleuteling ontwikkeld die alleen zij kan kraken en die ze gratis aan burgers ter beschikking stelt.

Ik vind dat we een onderscheid moeten maken tussen aan de ene kant de inbreuk die de overheid doet op de privacy van gewone burgers, en aan de andere kant gerichte misdaadbestrijding. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Die moet je niet op een hoop gooien met misplaatste hellend vlak argumenten. En ja, als de Nazi's terug komen zijn we sowieso de sjaak. Die trekken zich echt niets aan van wetten uit het verleden. Dus ook dat soort argumenten zijn leeg.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 5 juli 2019 01:34]

Maar waarom zou dit alleen gelden voor pedo's? Als Ali of Mohammed een bom op een weeshuis wil gooien mag hij dat wel doen? Beetje scheef, die moeten er dan ook bij betrapt kunnen worden.

En waarom zou je dat niet op mogen rekken naar moord? Dan was Holleeder eerder veroordeeld geweest. Wie weet wat hij op zijn laptops had. Dan was er geen twijfel ergens over geweest, ook in de eerdere zaa niet. Of moet hij met afpersing van miljoenen wel weg komen maar alleen moord niet? Dat kan niet, ook voor financiële misdrijven.

En waarom zou de decryptieplicht dan niet moeten gelden voor ieder misdrijf? Wat maakkt kindermoord of een dronken bestuurder die een fietser omver rijdt zoveel beter dan een pedo? Wie weet wat je in een dagboek of e-mail vind.

Maar dan zou je bepaalde dingen al bij de grens kunnen stoppen. Een decruptieplicht voor ieder apparaat dat de douane vindt, dan hebben we nooit meer een pedo binnen de landsgrenzen.

Maar dat kan wel makkelijker. Als we gewoon encryptie verbieden zijn we klaar. Werkt perfect in India. Geef 120% straf van waaarvan je verdacht wordt als er encryptie is die niet onstleuteld wordt. Of inderdaad alleen goedgekeurde encyptie van de overheid. Mits goed geïmplementeerd, en dat betekent onderzoek naar die encryptie door derden verbieden en geen enkel gegeven over de encryptie naar buiten brengen. Dat is doeltreffend. Zoals de Clipper chip.

En stel nu eens dat Dirk een weeshuis wil bombarderen?
Kom op zeg..

Iemand waarbij verdenking van kindermisbruik bestaat, blijft ook gewoon een mens.
Al jouw vergelijkingen slaan op niets. Misdadigers zijn ook burgers, er wordt niemand gevraagd om vòòr kindermisbruik te zijn,...

Als je nu eens meer dan drie seconden nadacht over wat je zei, had je misschien ook wel door dat geen enkel van jouw ideeën uitvoerbaar is omdat ze allemaal vanuit een misplaatst buikgevoel bedacht zijn. Dus ik kan het prima blijven tegenspreken door te zeggen dat volgens jouw redenering iedereen de gevangenis in moet. Want ook jij hebt vast ooit wel eens "ergens" een account gehad waar je nu het paswoord niet meer van weet. Dus als de politie morgen beweert dat jij op die account kinderporno hebt staan, mag jij leuk de gevangenis in.

Martel mij dan tot moes en wedden dat ik niet de lange key zal (kunnen) geven (want ik ken hem echt niet vanbuiten). Maar wel de andere key.

Als je die key niet vanbuiten kent ligt ie dus ergens vast en kan de politie 'm wellicht vinden.

Zit die andere key in een wachtwoordkluis, dan weet je daar waarschijnlijk wel het wachtwoord van, en is dat via martelen te achterhalen.

Als je die key niet vanbuiten kent ligt ie dus ergens vast en kan de politie 'm wellicht vinden.

Mijn strategie zou zijn om de key op een eenvoudig te vernietigen medium te plaatsen. Van zodra de politie me probeert op te pakken zou ik het medium vernietigen.

Ik zou geen backups maken van de key, om mezelf te beschermen. De data is me niet zoveel waard als mijn vrijheid.

Uiteraard houd ik me hier niet mee bezig omdat ik uiteraard niet dat soort data heb. Maar hypothetisch gezien zou ik het zo regelen voor mezelf.

Of iemand is gewoon een wachtwoord vergeten.... Gebeurt elke dag miljoenen keren.

Inderdaad. Heeft iemand hier "When they see us" gezien?

Politie kan en mag nooit fouten maken in het nadeel van iemand. Probleem is alleen dat ze in NL erg beschermd zijn. Ze zullen altijd een voorkeursbehandeling krijgen, helaas kan ik er over meepraten.

Ja je bent gek en wel om deze redenen:

1) Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is
2) Als jouw schuld afhankelijk is van het feit of jij zelf bewijs levert of niet, zijn zowel het OM als de politie lui/incompetent geweest.
3) Iedereen heeft genoeg te verbergen en zelfs als je dat niet hebt, heb je daar recht op.
4) Vandaag is een verdenking van kinderporno, morgen terrorisme en overmorgen is het een 'opruiende' mening. Waar trek je de grens?
5) De belastingdienst wil al je gegevens hebben en je werkt niet mee. De volgende dag wordt 'verdachte' van kinderporno gemaakt en hoppekee, daar gaan al je rechten.
6) Wanneer ben je verdacht? Is het genoeg als ik nu zeg dat jij kinderporno hebt? En jij hebt het zelfs over "een sterk vermoeden", dat is zelfs nog een graadje lager.

Het is in 2019 heel goed mogelijk om een misdrijf te plegen waarbij het bewijs alleen met jouw medewerking kan worden verkregen omdat alle computers in de wereld niet de encryptie kunnen breken waarmee je laptop is versleuteld. Dat heeft niks met luiheid of incompetentie van justitie te maken.

Dit is wel degelijk luiheid.

Key logger, computer infiltreren in de achtergrond en meekijken als verdachte zijn geëncrypteerde bestanden bekijkt, oppakken op het moment dat verdachte zijn geëncrypteerde bestanden open heeft staan. Drie methoden die de politie al voor handen heeft, welke beter werken dan een niet werkbare verplichting en, zoals het artikel meld, al beschikbaar zijn op basis van de wet Computercriminaliteit III.

Want wat is het alternatief?

• Je geeft geen wachtwoord af voor jouw map met persoonlijke financiële gegevens, want het heeft volges jou niet met de zaak te maken en wilt niet dat iemand daar in gaat zitten om andere redenen, dus de cel in?
• Software maakt geëncrypteerde backup van belangrijke gegevens met random gegenereerde sleutel die jij niet weet. Jij kan key niet aan poilitie geven dus cel in?
• Je houd je goed aan het niet hergebruiken van wachtwoorden principe, en slaat al je wachtwoorden op een een wachtwoord kluis. Maar op een gegeven moment is deze kluis corrupted geraakt en je bent een aantal wachtwoorden kwijt geraakt, die je je niet herinnert want die kluis heeft altijd alles geregeld. Kan wachtwoord dus niet afgeven en de cel in?
• Je hebt ooit jaren terug een zip archief met een wachtwoord gemaakt, wat dus in feite geëncrypteerd is, maar je bent dit archief en wachtwoord helemaal vergeten, dus de cel in?

En als het standpunt is dat iemand in bovenstaande situaties niet de cel in hoeft, hoe moet de politie en rechter dan onderscheid gaan maken tussen situaties waar dit werkelijk aan de hand is, en pedofielen die het alleen maar claimen?

Niet alleen gaat het recht tegen het nemo-teneturbeginsel in, het creëert een situatie die onwerkbaar is, weinig tot geen verbetering gaat opleveren in de veroordeling van pedofielen en te veel negatieve effecten heeft op de rest van de bevolking. Wat mij betreft, hulde voor dit standpunt van de minister.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 4 juli 2019 13:27]

Dus jij vindt het een beter idee dat de politie met elke kinderporno verdachte op de achtergrond mee mag kijken?
Ik vind dat een nog veel enger idee eigenlijk.

Eerlijk gezegd, liever geen van beide maar meekijken heeft mijn voorkeur boven ontsleutel verplichting. Tweede situatie is een langdurig en intensief proces waar meer overzicht van meerdere entiteiten bij de politie bij zit. Dit maakt het moeilijker voor een (kleine groep van) kwaadwillenden om het te misbruiken.

Als je tot de situatie komt waar iemand genoeg druk kan zetten om al die safeguards te omzeilen, dan ben je sowieso al de lul. Maar met een ontsleutel verplichting is het enkel "mooi nu hebben we de sleutel en gaan we doen wat we willen".

Simpel gezegd, het moet mogelijk zijn voor de politie, maar niet makkelijk. Zie deze video voor redenatie waarom dit beter is. Zie 6:35, 7:30, en 8:45 in bijzonder. Gaat hier om backdoor verplichting maar strekking is het zelfde.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 4 juli 2019 14:08]

Dus jij vindt het een beter idee dat de politie met elke kinderporno verdachte op de achtergrond mee mag kijken?

Niet bij iedere verdachte, maar mij dunkt wel als er voldoende verdenking is dat politie een huiszoekingsbevel kan verkrijgen. Daarbij hoeft de verdachte niet mee te werken (politie kan desnoods de voordeur inbeuken).

we hebben het wel over de nederlandse politie, niet de aivd of de nsa dus ik betwijfel of het zo makkelijk voor hen is om mee te kijken met de pedofiel. Het lijkt me dat een pedofiel zijn laptop wel altijd bij zich houdt en niet zomaar malware van de politie installeerd.

Ja, mij lijkt dat in ieder geval wel een beter idee. Als je verdacht wordt van kinderporno is dat niet zonder reden. En als je onterecht verdacht bent, dan hebben ze beperkte data van je, met eventueel bewijs dat je dus onterecht verdacht was, zonder dat je je private keys en wachtwoorden op hoeft te geven.
Daarbij nog het argument uit het artikel, dan zou je als verdachte een (lagere) straf kunnen krijgen voor het niet opgeven van je sleutels, in plaats van de straf op het bezit van kinderporno.

Eens. En met de huidige wetgeving kunnen ze dit al. Er is 1 verdachte 6 straten verderop, dus we gaan de hele wijk afluisteren..

Anders is het te lastig voor de overheid. Dus het doel is uiteindelijk het vormen van een electronische Stasi. Alleen mag je dat niet zeggen

Blijkbaar mag je dat wel zeggen. Alleen hoeft er niemand naar je te luisteren.

Aan een kant ben ik het absoluut eens met je stelling echter aan de andere kant als de verdachte eigenlijk geen verdachte meer is. En er dus daadwerkelijk bewijs is tegen deze persoon van kinderporno. Dan valt een dusdanig iemand bij mij niet meer onder de noemer "mens" en zou deze gewoon geen mensenrecht meer mogen hebben aangaande privacy. Dus ook op dat moment verplicht gesteld moeten worden tot het afgeven van de sleutels.

Immers gaat het dan om het belang van de slachtoffers en niet meer om die van entiteit X.
Tevens zouden er in entiteit x zijn bestanden meerdere pedofielen / verdachten achterhaald kunnen worden.

Dat heeft niks met 2019 te maken maar ook in het jaar 1800.
Met goed speurwerk kost het wat meer moeite maar kom je er wel achter.

Daarnaast is de vraag. Iemand onschuldig vast of iemand schuldig vrij. Ik kies voor het laatste hoe erg het misschien ook is. Maar denk zo eens (even er vanuitgaande dat jij en ik onschuldig zijn) dat jij morgen wordt opgepakt en een levenslange gevangenisstraf krijgt. Waarom, nou omdat jij toevallig degene bent die onschuldig vast zit.

Als iemand KP maakt of heeft dan zijn er andere manieren om te bewijzen dat hij deze heeft maakt of verspreid. Dat is niet alleen de telefoon decrypten.

Onschuldig tot je schuld bewezen is en niet meewerken aan je veroordeling zijn voor mij belangrijker dan welk ander recht dan ook. Als we daar aan gaan tornen wordt het wel heel erg.

Met de komst van quantum computers gaat dit veranderen las ik ergens. De dikste encryptie stelt dan niets meer voor..

Je moet je sleutel van de kelder niet afgeven, die krijgen ze wel open.
Zelfde geldt voor digitale bestanden: als ze het willen lezen, moeten ze zelf maar genoeg moeite doen om het te kunnen lezen.

maarja, waarom dan alleen bij kinderporno?

Kinderporno is in nederland zowat ongeveer de enige "thought crime". Iets waar het het in bezit hebben van een idee al zo controversieel is dat het strafbaar is. zelfs virtuele kinderporno, waar het geen echte mensen betreft is al strafbaar.

Dat... en het verkopen van mijn kampfh. oh.. wacht in bezit hebben is niet strafbaar, alleen het verkopen...

Bij zowat alle andere dingen moet justitie een foute intentie aantonen. bommen handleiding, mag, illegale films, zolang je ze niet verspreid, racisme, op je harde schijf in orde, pas als je het uitdraagt heb je een probleem, etc etc. (sorry, beetje heel samengevat, maar je vat het idee)

Je ziet ook in andere landen waar thougtcrimes bestaan deze misbruiklt worden:
"Terroristische materiaal " in Turkeije.
"Tiamen plein" in China.
(/edit:)"majesteitsschennis " (koning beledigen) in Thailand.
"Beledingen goddienst/spotprent" in Afganistan.

Je kunt je tegenstanders altijd zo'n thought crime in de schoenen schuiven, en dan heeft die tegenstander opeens een probleem.

[Reactie gewijzigd door leuk_he op 4 juli 2019 17:04]

Ik durf met zekerheid te stellen dat pedofilie an sich niet strafbaar is. Lekker controversieel standpunt, I know, maar pedofilie is een geaardheid, net als al die andere XXX-filies die er bestaan.

Het wordt pas strafbaar als je er iets mee gaat doen dat verder gaat dan fantasie, maar zolang het beperkt blijft tot louter fantasie kun je er niets tegen doen.

Probleem is echter dat de massa dat niet beseft. En dat dit één van de weinige onderwerpen is waarvoor het kennelijk sociaal geaccepteerd wordt dat er nog lekker ouderwetse lynchpartijen worden georganiseerd. De verdenking alleen al is voldoende om iemand aan de hoogste boom op te knopen, en da's zeer beangstigend, want de overheid heeft dat ook door en misbruikt dat dus met enige regelmaat om de privacy stukje bij beetje tot aan de grond toe af te breken.

Pedofilie wordt gezien als een psychiatrische aandoening, net als homofilie vroeger (en dat is nog niet eens zo heel erg vroeger )

Er zijn onderzoeken gedaan die er op wijzen dat er echter geen reden is om die distinctie te maken. Een pedofiel is dus net zo min geestesziek als een homofiel. Daarmee is de niet praktiserend pedofiel een erg te betreuren persoon.

Homofilie is immers - in iedergeval in niet achterlijke samenlevingen - legaal. Immers, waarom zou de staat zich bemoeien met wat volwassen mensen met hun volle verstand en wederzijdse toestemming met elkaar doen?

De pedofiel zal echter altijd gefrustreerd blijven en nooit legaal aan zijn verlangens kunnen toegeven. Buiten enkele samenlevingen - die niet geheel toevallig overlappen met die waar homofilie illegaal is - zal geen enkele fatsoenlijke samenleving sexuele handelingen van een volwassene met een minderjarige toestaan.

Geeft een pedofiel aan zijn verlangens toe dan moet je die dus - naast straffen - levenslang in de gaten houden, net als homofilie is het geen ziekte die je kan genezen, de kans op redidive blijft dan ook aanwezig.

Een paar jaar terug was er in het nieuws ophef over een jonge man die er voor uit kwam pedofiele gevoelens te hebben en steun nodig had. Gelukkig kreeg hij die steun, maar de schandelijke wijze waarop hij vervolgens op social media werd behandeld nodigt anderen met dit probleem niet uit om zijn voorbeeld te volgen en dat is naast schandalig ook gevaarlijk.

Pedofilie wordt gezien als een psychiatrische aandoening, net als homofilie vroeger

Sinds 2013 wordt het niet meer als aandoening gezien, maar als geaardheid. Het is sinds 2013 niet langer opgenomen in het DSM-5 handboek (Dit is 'het handboek' en omvat alle phychologische aandoeningen/afwijkingen). Spuiten en Slikken heeft er een aardig leesbaar document omheen geschreven:
https://spuitenenslikken.bnnvara.nl/nieuws/wat-is-pedofilie

Wow, dat heb ik echt compleet gemist. Goede zaak, verandert helaas niets aan de rest van wat ik zeg.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 4 juli 2019 17:55]

"En dat dit één van de weinige onderwerpen is waarvoor het kennelijk sociaal geaccepteerd wordt dat er nog lekker ouderwetse lynchpartijen worden georganiseerd."

Het interessante hieraan vind ik altijd de schijnheiligheid van het publiek. Uiteraard is het terecht om neer te kijken op zedendelinquenten, dat is moreel uit te leggen en zeer goed voor te stellen.

Vreemd genoeg zie ik echter nooit dezelfde soort woede ontstaan bij een moord. Bij een bekend moordenaar staat geen meute onder het raam. Terwijl moord toch echt wel de grootste misdaad is die er is. Dan heeft de lynchpartij blijkbaar geen tijd.

"want de overheid heeft dat ook door en misbruikt dat dus met enige regelmaat om de privacy stukje bij beetje tot aan de grond toe af te breken. "

Bron? Kan het ook zijn dat deze mensen oprecht iets willen doen aan de verpreiding en productie van kp?

best wel idioot dat virtuele kinderporno ook strafbaar is. Ik zou willen dat ze dat dan legaal maken zodat alle pedofielen dat gaan kijken zodat ze aan hun trekken komen. Zo voorkom je volgens mij ook de kans dat pedofielen ook echt kinderen gaan misbruiken.

Weet niet of het in het virtuele geval echt verboden is, maar heeft een rechter hier ooit iemand voor veroordeeld? (Tenzij het misschien om portretten van echte mensen gaat, maar dat lijkt me heel anders.)

Ik denk dat zelfs als het strafbaar zou zijn, de politie het te druk heeft om dit op te sporen, terwijl ze zwaardere criminelen moeten vinden. Bovendien is hier geen spoor naar echt misbruik, waardoor het me moeilijker lijkt. Ook lijkt de strafmaat me hier veel lager, zelfs al gaat de rechter erin mee.

Edit: ik heb even het wetboek van strafrecht geraadpleegd:

"Met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie wordt gestraft degene die een afbeelding - of een gegevensdrager, bevattende een afbeelding - van een seksuele gedraging, waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van achttien jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken of schijnbaar is betrokken, verspreidt, aanbiedt, openlijk tentoonstelt, vervaardigt, invoert, doorvoert, uitvoert, verwerft, in bezit heeft of zich door middel van een geautomatiseerd werk of met gebruikmaking van een communicatiedienst de toegang daartoe verschaft."

Nou zijn er twee woorden die mij in de war brengen: "afbeelding" en "iemand".

"Afbeelding" kan zoals hier uitgelegd zowel om een foto of portret als een puur verzonnen tekening gaan. Echter, prenten die oproepen tot geweld en dergelijke vallen in andere wetten waarschijnlijk hier wel onder. Het hangt denk ik van de rechter af, en of het OM hiervoor precedent durft te zetten.

"Iemand" slaat sowieso op echte personen, maar slaat het ook op verzonnen personages? (Aannemende dat ze niet bewust op echte personen lijken.) Opnieuw, geen flauw idee.

Al met al betwijfel ik of het OM dit wil vervolgen, als er deze haken en ogen bestaan. Kan me voorstellen dat ze daarvoor de middelen niet willen uitgeven.

Edit 2: Uit nieuwsgierigheid even gekeken naar nieuwsartikelen. Een zaak uit 2008 leidde tot veroordeling omdat een afbeelding te realistisch was. Een zaak uit 2010 leidde daar niet toe, omdat de afbeelding niet realistisch genoeg was volgens de rechter. In een zaak uit 2011 was dat weer wel het geval. In het artikel stond ook dat de mogelijkheid tot jurispredentie er nog niet is, het was/is dus iedere rechter voor zich.

Heel ingewikkeld, ben blij geen jurist te zijn.

[Reactie gewijzigd door rjberg op 4 juli 2019 17:17]

Edit 2: Uit nieuwsgierigheid even gekeken naar nieuwsartikelen. Een zaak uit 2008 leidde tot veroordeling omdat een afbeelding te realistisch was. Een zaak uit 2010 leidde daar niet toe, omdat de afbeelding niet realistisch genoeg was volgens de rechter. In een zaak uit 2011 was dat weer wel het geval. In het artikel stond ook dat de mogelijkheid tot jurispredentie er nog niet is, het was/is dus iedere rechter voor zich.

Heel ingewikkeld, ben blij geen jurist te zijn.

En dit is waarom ik vind dat studenten rechtspraak en vooral zij die voor rechter gaan goed onderwezen moeten worden in filosofie, psychologie en zo verder: omdat het recht altijd in beweging is, en nieuwe wetten en wijzigingen in de samenleving gebeuren.

In de jaren zeventig bijvoorbeeld was seks met minderjarigen helemaal niet zo'n groot probleem als nu.

Het verkopen van mein kampf is verboden omdat de staat de enige uitgever is. Niet omdat het boek zelf verboden is.

we gaan een tikje offtopic,,, maar het boek is verboden te verkopen omdat het opruiend kan zijn..

https://blog.iusmentis.co...uteursrecht-vervallen-is/

Dat is zo ongeveer het enige andere gedachtenverbod.

Achterhaalde informatie. Het boek is gewoon te koop:
https://www.bol.com/nl/p/...gKvO5P0w.1.3.ProductTitle

"Majesteit schennis"

Volgens mij heet de majesteit van Thailand "Rama X". Ik denk dat hij de aanspreekvorm "Majesteit Schennis" niet zal waarderen, vermoedelijk bedoel je majesteitsschennis .

Dat... en het verkopen van mijn kampfh. oh.. wacht in bezit hebben is niet strafbaar, alleen het verkopen...

Hier kan je Mein Kampf kopen, in Nederland. Het boek is niet verboden. Ook de verkoop er van niet.

Kinderporno is (naast terrorisme) het beste excuus om onze rechtstaat van binnenuit af te breken.

4 juli 2019 10:40
Kinderporno is (naast terrorisme) het beste excuus om onze rechtstaat van binnenuit af te breken.

En bet afbreken van de rechtsstaat is het uiteindelijke doel van... de hagedismensen? De Bilderbergconferentie? De ridders van Sion? De joden? Welke complottheorie hang jij aan?

Wat ik altijd mis bij dit soort loze uitspraken is wie er nou echt belang heeft bij het uithollen van de rechtsstaat. De zichzelfverrijkende familie van onze minister-president? Ik zeg niet dat Nederland 100% corruptievrij is, maar ik zie gewoon niet hoe je hier een groter plan achter kunt fantaseren. Sterker nog, deze uitspraak van Grapperhaus suggereert het tegendeel. Er is geen groter plan, hooguit een grote puinhoop.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 4 juli 2019 11:17]

Je trekt het in het belachelijke, alsof het een vergezocht iets is. Wellicht is dat in Nederland zo, maar kijk om je heen in de wereld hoe snel het kan gaan.

Ultiem voorbeeld is natuurlijk Turkije, want in enkele jaren tijd een semi-dictatuur is geworden. Dat was het voorheen NIET. Nu kun je willekeurig opgepakt en vastgehouden worden. De persvrijheid is dood en verkiezingen onbetrouwbaar.

Ik trek het in het belachelijke omdat het in Nederlandbelachelijk is. We leven in een niet perfecte, maar nog steeds één van de beste democratische rechtstaten ter wereld. We staan 8e op lijst van minst corrupte landen te wereld. En toch zijn er altijd figuurtjes te vinden die beginnen te mekkeren "dit land is allang geen democratie meer", "ze willen er alleen maar zelf beter van worden" of zoals @Binkem het stelt, "ze willen onze rechtstaat afbreken". Daar werd niets over Turkije, Rusland of zelfs maar de VS gezegd. Ik vind dat je daarmee Nederland ernstig tekort doet. Nogmaals, ik sta echt niet achter ieder besluit van de overheid, maar ik vind het belachelijk om achter iedere slechte beslissing meteen weer een samenzwering te zoeken.

"We leven in een niet perfecte, maar nog steeds één van de beste democratische rechtstaten ter wereld"

Precies, dus laten we dat zo houden. Beter een beetje te veel paranoia over vrijheidsbeperkende maatregelen dan te weinig.

Ik kan je niet +1-en, dus dan maar zo.

Nu nog belachelijk. Het kan heel snel veranderen.

Kijk naar de laatste verkiezingen in NL

Wat ik zie bij Nederlandse verkiezingen is hoe goed onze democratie werkt. Een paar mensen met rare ideetjes kunnen een partij oprichten en een stem krijgen. Er is praktisch geen partijkartel, als je maar genoeg medestanders krijgt krijg je een stem in de tweede kamer, de eerste kamer, ja zelfs in het Europees parlement kun je je laten vertegenwoordigen. Ik ben niet blij met sommige kortzichtige partijen, maar ik heb liever dat mensen die er zo over denken zich vertegenwoordigd voelen (al is het maar door een partij die heel hard schreeuwt dat die mensen zich niet vertegenwoordigd voelen).

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 4 juli 2019 16:30]

Tot een figuur zo veel proteststemmen krijgt dat deze plotseling per ongeluk de macht kan pakken.

Ik zou de laatste verkiezingen niet graag vertaald zien naar de 2e kamer.

Criminelen en politici kunnen belang hebben bij het uithollen van de rechtsstaat

Criminelen en politici kunnen belang hebben bij het uithollen van de rechtsstaat

Criminelen hebben zowel iets te winnen als iets te verliezen bij het uithollen van de rechtstaat. Juist als je iets verkeerd gedaan hebt is het fijn om terug te kunnen vallen op je rechten: oneigenlijk verkregen bewijs mag niet tegen je gebruikt worden, politie en justitie kunnen geen onnodig geweld (fysiek en mentaal) tegen je gebruiken, etc.

Politici? Neem als voorbeeld eens Ivo Opstelten. Hij won in 2016 de bigbrother-award 'voor het in stand houden van de bewaarplicht, het doorzetten van zijn hackplannen, het massaal willen opslaan van kenteken- en locatiegegevens, het structureel negeren van privacybezwaren en het verdacht maken van alle Nederlanders'. (Bron: AD). Wat heeft hij daar persoonlijk aan

• gehad tijdens zijn ministerschap? Meer vrije tijd? Meer geld? Vrouwen? Dure vakanties? Het enige wat ik me kan voorstellen is populariteit bij een deel van zijn (VVD-)achterban. Maar dat geeft alleen maar aan dat 'het volk' dit wil.
• nu hij (vermoedelijk?) gepensioneerd is? Beter gevoel van veiligheid als hij (als bejaarde) over straat loopt? Hoe is dat niet in het voordeel van iedere bejaarde?

Het spijt me, maar hoewel ik vind dat veel van dit soort maatregelen erger zijn dan de kwaal die ze zouden moeten bestrijden, lukt het mij niet er 'persoonlijk gewin' (corruptie) of erger nog, een 'georganiseerd plan' (een complot) in te zien.

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

Het niet noodzakelijk persoonlijk gewin. Er zijn tirannen geweest die arm zijn gebleven.

Maar die wel totale controle over bevolking hebben gehad.

Een politicus moet een control freak zijn

Een politicus moet een control freak zijn

Dan kun je niet met pensioen gaan.

Veiligheidsdiensten zien ook graag alles toegankelijk. Ook de belastingdienst, de verzekeringsmaatschappijen, waarschijnlijk je werkgever ook...

Gemakzucht, scoringsdrift en 'grote passen - snel naar huis' zijn een stuk gevaarlijker en veroorzaken veel meer puinhoop dan alle hagedissen bij elkaar

De grootste drama's van de geschiedenis hangen aan elkaar van ondoordachte plannen, hebzucht en slechte bestuurders die 'het niet verwachtten', niet zozeer van broedende complotlui.

Achja, rechtstaat, wat heb je aan een rechtstaat als je niets kunt doen tegen degene die de maatschappij in gevaar brengen. Het is allemaal niet zo simpel als een hoop tweakers hier doen voorkomen.

Enge opmerking..

Dus jij zou vrijwillig je rechten en vrijheden willen opgeven voor schijnveiligheid..
Mag hopen mensen zoals jij ver van bestuurlijke functies vandaan blijven, want die gedachte gang is namelijk de doodsteek voor rechtstaten, en zet je de deur open voor totalitaire regimes. En elke logisch nadenkend persoon weet waar die toe leiden.

Er zit een behoorlijke ruimte tussen totale chaos, rechtsstaat en een totalitaire staat. En ja, de rechten, vrijheden (én plichten) die wij, burgers hebben zijn er niet om eenzijdig gebroken te worden. De overheid moet van onze rechten en vrijheden afblijven, wij (de burgers) hebben daarentegen onze plichten te vervullen.

Op welk punt zou jíj́ ‘stop’ roepen? Voor mij persoonlijk is dat punt állang overschreden. En wellicht wat cliché: kijk eens naar Amerika. Sinds de extreme surveillance maatregelen die na 9/11 zijn ingevoerd heeft de NSA geen énkele aanslag weten te verijdelen. En daarvoor heeft privacy moeten verdwijnen.

Ik walg van kinderporno en zou geen vlieg kwaad doen - maar mijn private keys, passphrases etc krijgt niemand. Als het ooit zover zou komen, kies ik voor de optie gevangenis en ga ik vanuit daar mijn mogelijkheden tot aanvechten gebruiken. Ik heb niets te verbergen, maar heb wél recht op privacy. En ik zou die van anderen ook niet schaden (berichten, mails, foto’s, credentials van systemen, etc).

Ik vind het persoonlijk al een tikkeltje bizar dat ik dit argument moet voeren. George Orwell was een optimist.

Omdat dit het enige is waarbij er geen twijfel bestaat. Kinderporno is niet toegestaan, het betreft hier namelijk altijd om een situatie waarbij een kind schade is aangedaan.

Dit is anders dan bijvoorbeeld een video waarin iemand verkracht wordt. Waarom? Omdat er heel veel nepvideos bestaan, en dit een fetish is voor veel mensen, man en vrouw, en dit prima kan zonder dat iemand hier schade door heeft.
Dat is bij kinderporno gewoon niet, ook al zou het 'gespeeld' zijn, dan is een kind nog niet in staat om zo'n beslissing te maken, en er altijd schade zal zijn.

Verder wel prima keuze om niet hoeven mee te werken, privacy is iets wat ondanks alles wel moet worden beschermd, en we zijn al zat privacy kwijt.

En kinderporno kan geen nepvideo zijn? zelfs (3d) animaties mogen al niet. En met deepfakes van tegenwoordig kan het ook...

Met nep bedoel ik in scene gezet. Het is geen echte verkrachting, er zijn safe woorden e.d.
Dit bestaat niet met kinderen.

Met deepfakes kom je niet ver, dan zou je over moeten gaan op compleet geanimeerde kinderen, anders valt het nogal op dat het een 5 jarig gezicht op een 18+ lichaam is.

Omdat mensen met plaatjes van kinderen in sexy poses erger zijn dan terroristen volgens Sjonny en Truus van de rommelende onderbuik. Zoveel idioten die onze vrijheden willen verkwanselen om iets te doen tegen mensen met wat plaatjes.

Het is bizar dat er mensen zijn die willen inleveren omdat een bepaalde natuurlijk voorkomende seksuele oriëntatie (geschat wordt 1-5% van de m&v bevolking) opgewonden raakt van een pre-tiener (onder 11). De mensen die zich boos maken over beelden van 15-19 jarige zijn al helemaal niet serieus te nemen.

Kinderporno is natuurlijk een kwalijke zaak, maar hoe vaak komt het nu werkelijk voor op de hele bevolking gezien. Hoeveel kinderen zullen echt in het geheel een trauma oplopen vanuit pure kinderporno waarvan ze lijfelijk slachtoffer zijn.

Ik denk niet veel hoger als de hoeveelheid mensen die persoonlijk in zeer directe omgeving een moord meemaken. Tuurlijk als het je overkomt en meemaakt verschrikkelijk, maar hoe groot is deze kans.

Hoe veel beperkingen worden er opgeworpen om moord te voorkomen, 3D entertainment moord is toegestaan, mede genoeg games die moorden als core gameplay hebben. Kijken naar moorden doen we graag op TV, getuige de vele series over moord, Lezen doen we er ook graag over, getuige de boeken.
En toch.. Moord is zeker niet een klein vergrijp.. het doet de levens van slachtoffers beeindigen, familie en vrienden enorm verdriet en gemis, wil Moord echt niet dusdanig bagatiseren dat Kinderporno trauma erger zou zijn. Je moeder of Vader zou maar vermoord zijn, hoe traumatisch is dat voor een kind wel niet.

Maar we doen niet als te halsstarrig over moord gezien bovenstaande voorbeelden over hoe we omgaan met fenomeen moord. We zijn niet bijna panisch als we over moord praten, we verliezen niet elke logisch denkvermogen omwege moord we gaarne bereid zijn privacy op te geven. We geven de overheid geen verre gaande inbreuk plegende machten omwege moord te voorkomen.

Toch doen we het wel graag voor Kinderporno, omdat het gaat om het idee je kroost wat kan overkomen, maar er zijn meer nare dingen die ze kunnen overkomen, wat even traumatisch is, of zelfs nog erger, en toch lijkt niets zo erg als KP, dat sommigen zelfs bereid zijn om alleen al bij verdenking alle rechten voor diegene op te heffen, en daarmee elke logische vorm van redenering zowel justitieel als moreel overboord gooien en lieftste een soort heksen jacht en lynchmob opstarten alleen al op verdenking, en kunnen niet begrijpen er mensen zijn die dit een enge ontwikkeling vinden, en beschuldigen gelijk dan diegene dan maar ook van viespeuk te zijn, omdat je niet meteen op de baricades springt, om eerste de beste verdachte gelijk aan de hoogste boom op te knopen zonder enige vorm van eerlijk proces.

Ik denk juist met goede voorlichting aan kinderen, dat ze het herkennen, weten waar ze op moeten letten, het bekende absoluut geen snoepjes aannemen van vreemden leren aan je kinderen, wellicht beter bescherming bied als ze overal voor af te schermen en de wereld als een grote happy place te maken voor ze.

Het probleem hierbij is altijd het slippery slope waar je je op begeeft. Iedereen zal het er over eens zijn dat iemand die kinderporno heeft onwijs fout bezig is (zacht uitgedrukt) en bestraft moet worden. Dus stel dat iedereen die daar van beschuldigd wordt inderdaad inzicht moet geven tot al zijn data.

Dan is de stap er snel gemaakt om mensen daar foutief van te beschuldigen om toegang tot hun data te krijgen, terwijl je eigenlijk opzoek bent naar hele andere dingen (Politiek/religieus/geaardheid etc. gemotiveerd).

Hetzelfde geldt voor het afstaan van DNA in een onderzoek. Als je niks met een misdrijf te maken hebt doe je dat toch gewoon?! Ja, tot je DNA daarmee voor eeuwig ergens opgeslagen staat en er al vaker mensen foutief zijn veroordeeld op DNA bewijs (In de US wel te verstaan, ken geen Nederlandse zaken). Dan wordt DNA ook wel een handige tool om iemand mee te framen.

Dan is de stap er snel gemaakt om mensen daar foutief van te beschuldigen om toegang tot hun data te krijgen

Welk belang zou de politie in Nederland hebben om toegang te krijgen tot de data dan?

Er zijn wetten die de burgers beschermen op het gebied van geaardheid, religie enz. Die komen niet ineens te vervallen wanneer er een wet komt die jou verplichten de politie toegang tot jouw data te geven.

En het is niet zo dat jouw buurman jou valselijk kan beschuldigen (wat al een strafbaar feit is) en daarmee dan toegang krijgt tot jouw data. De politie krijgt dan toegang tot die data en de politie is niet gemachtigd jouw buurman inzicht daarin te geven. Er zijn genoeg wetten die dat dan weer regelen.

Nadeel is dat de huidige wetgeving te makkelijk misbruikt kan worden door criminelen om buiten schot te blijven. Zwaai met de privacy vlag en de politie staat vrijwel machteloos. Er moet iets veranderen om cirminaliteit aan te pakken en overal meteen doomscenario's bij te gaan verzinnen helpt niet echt.

En ja, er worden fouten gemaakt en ja, dat kan hele nare gevolgen hebben. Maar kijk eens naar hoeveel criminelen er nu onbestraft blijven, simpel omdat de politie niks kan en mag doen op basis van de huidige wetten.

Heb je helemaal gelijk in, momenteel zou er niks mis zijn met politie die toegang tot jouw data heeft.... Maar.

Zet je alu-hoedje op en luister even mee. Stel dat je een wetswijziging nu accepteerd. Het enige belang is het pakken van mensen die kinderporno hebben. Dit wordt de nieuwe standaard en algemeen geaccepteerd omdat we het nodig hebben om mensen op te pakken die kinderporno hebben. Vervolgens komt er over een jaar of 5 een politieke partij aan de macht die het niet zo heeft op de Moslims/Joden/Christenen/Hindoe's/Homo's maakt niet uit. Hebben zij even een mooie database klaar liggen waar ze doorheen kunnen, plus de wetten die het mogelijk maken om data in te zien van mensen die "een strafbaar feit" plegen.

Dit lijkt allemaal misschien ver van je bed show en erg conspiracy theorie, maar vergeet niet dat er zat plekken op de wereld zijn waar dit wel werkelijkheid is (zie de privacy in china, of landen als Iran die de afgelopen 30 jaar veel minder vrij zijn geworden). De kans dat het in Nederland gebeurd lijkt me onwijs klein, maar het lijkt me niet dat je dit soort inzage in data zomaar weg moet geven. Er zijn andere manieren om mensen te veroordelen zonder dat je hun mee hoeft te laten werken aan hun eigen proces.

Man zelfs als we een wat minder alu-hoedje verhaal nemen, blijft het duidelijk dat dit niet de goede kant op gaat.

Corupte/slechte agent werkt bij politie en wil bepaald persoon om wat voor reden dan ook kapot maken.
Opeens "anonieme tip" kinderporno bij die persoon.
Oppakken, en al zijn beveiligde digitale gegevens doorspitten want toegang voor "kinderporno onderzoek".
Beveiligde gegevens bevat dingen als kopieën paspoort, contracten, bankgegevens etc.
Gewoon, de belangrijke gegevens die niet illegaal zijn maar iemand wel beter wil beveiligen dan de foto's van zijn kat.
Als die persoon niet al door de kinderporno aantijging kapot is gemaakt, heeft de corrupte agent nu alle digitale gegevens die nodig zijn voor fraude, afpersing of identiteitsdiefstal.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 4 juli 2019 13:37]

nemo tenetur.
Het nemo-teneturbeginsel, of voluit het beginsel van nemo tenetur prodere se ipsum betekent letterlijk dat niemand is gehouden tegen zichzelf (bewijs) te leveren of dat niemand kan worden gedwongen aan zijn eigen veroordeling mee te werken.

Tja, maar je moet ook een huiszoeking toelaten, je moet meewerken aan een alcohol test, je moet DNA afstaan, je moet toelaten dat er een foto gemaakt word, je moet toestaan dat je vingerafdrukken genomen worden, etc etc etc. Voor de belastingdienst moet je toegang geven tot je bedrijfsgegevens etc etc. In Nederland zijn er maar heel weinig veroordelingen waarbij de veroordeelde niet op de een of andere manier heeft meegedragen aan zijn eigen veroordeling. Als je verdachte bent van een misdrijf of overtreding is een deel van je recht op privacy opgeschort. En dat is maar goed ook want anders zouden de meeste misdaden niet vervolgt kunnen worden.

In dat licht gezien is dit een vreemde uitspraak. In mijn mening is dit voor de bühne omdat het in het verleden zeer moeizaam is gebleken. Dat noemen we een zwaktebod. Het toegeven van verlies.

Ja maar je huis is niet iets wat jij "weet" en ze kunnen die ook gewoon openbreken (en ook als jij weigert kunnen ze dat met de juiste bevelen ook gewoon doen). Het zelfde geld voor kluis combinaties, die hoef je ook niet te geven, dan breekt iemand hem gewoon open. Je zult nooit kennis die alleen jij hebt af hoeven geven. Het is altijd iets fysieks (en zelfs sleutels hoef je niet te geven, maar kijk dan niet raar op als je de deur openbreken), en DAT is het verschil.

Dat bevel hebben ze al. Anders komen ze niet aan de deur voor een huiszoeking.

Vergelijk het met een kluis, je bent niet verplicht een kluis te openen.

Verder is de vergelijking met een alcoholtest neit helemaal het zelfde omdat je bij het weigeren van een alcoholtest wordt aangemerkt met een alcoholgehalt van schaal 9. Waardoor de straf dus hoger wordt als je weigert met 4 biertjes achter je kiezen.

Bij het weigeren van een decryptiebevel is die straf lager dan de straf van het misdrijf waar de verdacht van wordt verdacht.

omdat je bij het weigeren van een alcoholtest wordt aangemerkt met een alcoholgehalt van schaal 9

Een alcohol test mag niet zomaar van jou verlangd worden. Jij mag op straat niet zomaar benaderd worden door oom agent met de vraag om even te blazen. Bij een ongeluk of bij een gerede verdenking van alcoholgebruik (in verkeers wettelijk "verboden" situaties, m.a.w. als bestuurder) mag een individueel agent dit oppakken, een alcoholcontrole moet van te voren gepland zijn en daarom een gerichte actie zijn en dan moet je zonder verdenking meewerken.
Weigeren bij een vraag zomaar op straat heeft geen directe gevolgen, weigeren in andere situatie daarbij wordt je ook niet ingeschaald in schaal '9' maar wordt de rechter commissaris er bij gehaald en zal oom agent de situatie moeten toelichten voor eventueel een gedwongen bloedafname. Ziet de rechter commissaris geen reden dan kom je er met een waarschuwing van af en ben je vervelend geweest dan vinden ze wel een andere bekeuring die je dan mag ophoesten.

Oom agent mag jou gewoon laten blazen wanneer hij wil hoor bij een geringe verdenking. Sterker nog staandehouding in het verkeer in het weekend is 9/10 keer inclusief blazen hoor. Dit hoeft echt niet van te voren aangekondigd te worden, als oom agent een blaasaparaat bij heeft dan is er kans dat je moet blazen.

Wat @hamsteg zegt is dat je mag blazen, niet moet. Oom agent mag vragen of je wil blazen, in dat geval. Oom agent mag je niet verplichten te blazen. Dat mag oom agent wel bij een gerichte actie (geplande alcoholtest) of bij een ongeval.

Als je zonder zulke reden staande gehouden wordt en oom agent vraagt of je wil blazen en jij zegt neen, en er is verder niets aan de hand; dan moet oom agent je laten verder rijden.

De weigering van de ademanalyse is strafbaar gesteld in art. 163 lid 2 jo 176 lid 3 WVW. Van weigering is ook al sprake wanneer de verdachte de aanwijzingen niet opvolgt (HR NJ 1992, 234).

Onder het begrip verdachte van artikel 10 van het Besluit valt alleen de persoon die daadwerkelijk als bestuurder kan worden aangemerkt. Daaronder valt niet degene die aanstalten maakt een voertuig te gaan besturen. Die persoon kan, indien het voorlopig ademonderzoek indiceert dat hij onder invloed van alcohol verkeert, niet gevraagd of verplicht worden mee te werken aan een ademonderzoek. Dat volgt uit artikel 163 van de WVW 1994.

Bron: https://www.advocaat-verk...demtest-alcoholonderzoek/
https://maxius.nl/wegenverkeerswet-1994/artikel163/

[Reactie gewijzigd door GrooV op 4 juli 2019 16:01]

Klopt maar dit is in het geval van op het bureau je aan zo'n groot apparaat wordt gehangen.

Voorlopig alcoholonderzoek / blaastest op straat
Het voorlopig alcoholonderzoek op straat, ook wel de blaastest genoemd, is het onderzoek waarbij u als bestuurder moet blazen in een speciale alcoholtester, meestal van het merk Drager of Honac, die de politie bij zich heeft. Een bestuurder is verplicht om mee te werken aan dit voorlopig alcoholonderzoek. Aan het niet meewerken met de blaastest op straat is echter, anders dan bij de daadwerkelijke ademanalyse, geen zware straf verbonden. Er kan hooguit een boete worden opgelegd.

Redenen blaastest
U kunt onderworpen worden aan een alcoholonderzoek op straat in de volgende gevallen:
* Bij een verdenking van rijden onder invloed, bijv. op grond van rijgedrag, naar alcohol ruikende adem, bloeddoorlopen ogen, spreken met dubbele tong, etc
* Na betrokkenheid bij een verkeersongeval (standaard maatregel)
* Indien u in een alcoholcontrole rijdt

Als bestuurder..., yep.
Als je als wandelaar rondloopt is dat nog niet zo duidelijk.

(als je kennelijk onbekwaam bent kun je natuurlijk wel naar het bureau gebracht worden ivm verdenking van openbare dronkenschap... )

[...]
Tja, maar je moet ook een huiszoeking toelaten, je moet meewerken aan een alcohol test, je moet DNA afstaan, je moet toelaten dat er een foto gemaakt word, je moet toestaan dat je vingerafdrukken genomen worden, etc etc etc.

Nee hoor; met huiszoekingsbevel in de hand kan/mag politie kan je voordeur inbeuken, ook de andere dingen die je noemt kunnen worden afgedwongen. Natuurlijk doet niet meewerken de zaak van de verdachte geen goed (is voor zover ik weet op zich een overtreding).

Alleen het afstaan van een password (in het algemeen: informatie verstrekken) kan praktisch niet worden afgedwongen. Nog afgezien van dat het bij de wet verboden is, ook martelen geeft geen garantie dat de informatie correct is.

Het is geen overtreding, maar je krijgt er zo'n puinhoop van.
(verplinterde deur, meer publiek aan de deur .. )

Voor niet meewerken bij alcohol controle (dus mee naar bureau, alsnog getest worden) krijg je wel een hogere boete.

Ik denk dat de hogere boete meer gebaseerd is op het niet erkennen van je fout en "berouw" hebben dan "het niet meewerken".

Kijk naar Turkije, dan hebben ze ineens een sterk ‘vermoeden’ dat je een aanhanger van Gülen bent.

Wat je ook gedaan hebt, moord, kinderporno of wat dan ook, je hoeft nooit mee te werken aan je eigen veroordeling.

Precies. En zoals het artikel al zegt... al zouden ze het niet geven van wachtwoorden strafbaar stellen. Dan nog zijn deze straffen altijd lager dan veroordeeld worden voor kp. Dus het is als verdachte nooit slim om deze sleutels/wachtwoorden te geven. En daardoor heeft het ook weinig zin.

[Reactie gewijzigd door sygys op 4 juli 2019 10:42]

En daarnaast krijg je als je de wachtwoorden niet geeft op den duur je hardeschijven terug, anders ben je ook nog je verzameling kwijt nadat je weer vrij komt! Die mensen werken meestal jaren aan het opbouwen van gigantische verzamelingen.

Random data naar HDD schrijven.
Schijf teruggeven. Wat gaat hij zeggen?

Dat zou een geval van burgertje pesten (met vandalisme) zijn, het staat iedereen vrij om delen van hun harde schijf te versleutelen aangezien het hun harde schijf is. Misschien heb je wel je crypto wallet versleuteld op die schijf/schijven staan en maken zij hem corrupt, veel schade.

Stel ik heb geen kinderporno maar wel filmpjes van mezelf en m’n vrouw waar niemand wat mee te maken heeft, moet ik m’n wachtwoorden dan afgeven?

Iedereen heeft wel iets te verbergen en niemand zou gedwongen moeten worden tegen zichzelf te getuigen.

Als ik of jij iets verkeerds hebben gedaan kan dat ook wel bewezen worden zonder dat ik of jij daarbij hoeven te helpen.

Wat gebeurt er als je niks verkeerds hebt gedaan maar de politie denkt van wel en dat je tegenwerkt door vol te houden dat je niets hebt gedaan?

Als de politie denkt dat jij iets verkeerd gedaan hebt , dan gaat de politie vervelend doen. Ze kunnen je zondermeer 1-3 dagen oppakken voor verhoor en onderzoek. ... dat is best vervelend.

Gelukkig heeft de politie het zo druk met flitsen van autos dat ze meestal niet aan de moeilijke zaken beginnen tot het redelijk op een dienblaadje is aangedragen. ( wat ook wel gebeurd bij wrokkige ex-partmers, of criminelen die niet meer door 1 deur kunnen) *

*discalimer: mijn mening..

Tuurlijk mag de politie wel wat in zo’n geval, ik zeg ook niet dat ze helemaal geen bevoegdheden moeten hebben, maar ze kunnen je niet dwingen tegen jezelf te getuigen (bijvoorbeeld door wachtwoorden af te geven).

De uitspraken over de kwaliteit van de dienstverlening van de politie laat ik voor jouw rekening.

Ze mogen van mij ook wel wat minder of in elk geval op andere plekken (waar hard rijden gevaarlijk is) flitsen, maar ik denk dat ze voor de rest wel degelijk hun best doen.

Een verkeersagent is geen recherche hè, andere taak. Of er misschien wat verkeersagenten weg kunnen ten gunste van meer recherche is een interessante discussie die we hier maar niet moeten voeren want dan gaan we wel erg off topic.

De afdelingen bij de politie die zich bezig houden met radarcontrole (flitsers werken volautomatisch en komen geen mensen aan te pas), hebben niks te maken met crimineel onderzoek of zedenonderzoek. Volledig andere afdelingen.

Politie gaat pas iets doen bij redelijke verdenking, na het horen van getuigen of wanneer er al bewijs is. Verder mag de politie je maximaal negen uur vasthouden voor bij voorlopige hechtenisfeiten en maximaal zes uur bij niet voorlopige hechtenisfeiten. Dit kan alleen verlengt worden bij hechtenisfeiten waarbij de politie verwacht dat je zult willen vluchten, bewijs kunt verdoezelen of getuigen kunt beïnvloeden.

Dit is Nederland, niet Amerika, of het midden-oosten. Hier worden niet veel mensen onterecht aangehouden, of vastgezet voor 3 jaren zonder dat er redelijke aanleiding voor is. Als het namelijk onterecht is, dan zijn de gevolgen en de kosten voor justitie te hoog.

Maar het gebeurt wel. En de vergoeding voor deze misdaden zijn veel te laag.

Want dat zijn het. Iemand onschuldig vastzetten is wat mij betreft een misdaad waarvoor de daders bestraft moeten worden met celstraf en schadevergoeding uit eigen zak.

Wie zijn de daders in jouw ogen dan? De agenten die een persoon hebben opgepakt? Hun leidinggevenden? Justitie? Het OM? De overheid?

Allemaal die er aan mee hebben gewerkt om een onschuldige vast te zetten.

Iedereen die oogkleppen op heeft gehad. Dus agentjes, rechersurs, officier en rechter.

Geloof me, het gaat veel vaker fout dan je denkt. Het komt alleen weinig naar buiten.

Dan kan je gewoon iemand kinderpornoverdachte maken om bij alle gegevens te kunnen. Blijkt dan dat die persoon geen kinderporno heeft dan is er "niks" aan de hand maar dan heb je wel al alle gegevens waar het eigenlijk om gaat.

Het "je hebt niks te verbergen"-argument is sowieso heel slecht.

Dan kan je gewoon iemand kinderpornoverdachte maken om bij alle gegevens te kunnen.

Yep, dat is de spijker op zijn kop slaan.

Blijkt dan dat die persoon geen kinderporno heeft dan is er "niks" aan de hand maar dan heb je wel al alle gegevens waar het eigenlijk om gaat.

Inderdaad, maar er zijn ook andere manieren waarop het misbruikt had kunnen worden.

Stel je bent dagelijks op Tor browser bezig voor je eigen veiligheid. Je hoeft maar op dezelfde node te zitten als een viespeuk waarvan de politie "alle" gegevens zal opvragen welke beschikbaar zijn (dat zijn dus alleen de IP-adressen van de verbonden personen want de gegevens zijn "onzichtbaar"). Dit is al behoorlijk moeilijk voor de politie, vanwege de constructie van Tor met meerdere hops, nodes en wat nog meer, maar het is mogelijk.

Of ze kunnen gewoon niet zien wat je doet en dat doet hun zeer in hun feelsies.
Vervolgens kloppen ze bij iedereen aan, eisen ze het wachtwoord en de schuldige komt wel naar boven.
Daar hebben we een woord voor, namelijk: Nazi-praktijken. Razzia's. En waarschijnlijk nog wel een stapel namen te bedenken.

Deze minister heeft hoogstwaarschijnlijk wèl technische ervaring, in tegenstelling tot de meeste (grijze of digibete) mannetjes die daar rondlopen.
We mogen onze handen wel dichtknijpen met zo'n minister, het had heeeeeeel anders kunnen aflopen.

Deze minister heeft nul technische ervaring, maar gewoon 's geluisterd naar een advies denk ik zo. Houd je handjes dus maar open, volgende keer waait de wind de andere kant op.

Deze minister heeft hoogstwaarschijnlijk wèl technische ervaring, in tegenstelling tot de meeste (grijze of digibete) mannetjes die daar rondlopen.
We mogen onze handen wel dichtknijpen met zo'n minister, het had heeeeeeel anders kunnen aflopen.

Hoe anders het af had kunnen lopen is dat iemand na zijn veroordeling door zou blijven procederen tot aan het Europese Hof van Justitie of het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Die zouden geen spaan heel hebben gelaten van de wet. Dat zou resulteren in vernietiging van de wet, vrijlaten va diegenen die op grond van deze wet zijn veroordeeld en uitbetaling van schadevergoedingen. En waarschijnlijk ad-hoc reparatie wetgeving die zo slordig in elkaar zit dat je het bij wijze van spreken kunt gebruiken om onder je hondenbelasting uit te komen.

En hoe sterk moet dat vermoeden dan zijn? Wat is de maatstaf hiervoor? Hoe voorkomen we een afglijdende schaal hiermee? Sorry maar 'is toch geen probleem als je niks te verbergen hebt', die heb ik te vaak gehoord.

Zo is het hele wetboek opgebouwd, lekker vaag doen waardoor het voor advocaten een zeer lucratieve business is om daar manieren in te vinden omheen te werken. En dan neem ik niet eens mee dat het hele wetboek geschreven is in een taal waar de normale Nederlander geen touw aan vast weet te knopen. En toch worden we allemaal geacht om volgens datzelfde wetboek te leven. Dat is al jaren zo en we schijnen allemaal best veel vertrouwen te hebben in dat dit goed werkt.

Maar wanneer er nieuwe zaken geregeld moeten worden om het de politie mogelijk te maken om criminelen aan te pakken worden we allemaal ineens paranoia, waarom is dat toch?

Ja stel je voor dat de politie ineens geïnteresseerd raakt in jouw belastingaangifte en jouw pc wil doorzoeken. Of dat de politie het niet vind kunnen dat je naar je buurmeisje kijkt. Of dat je één wachtwoord voor twee verschillende sites gebruikt. Of vaker dan de doorsnee Nederlander op Dumpert zit.

Stel je gewoon eens voor, dat er een wet komt die het de politie nou eens makkelijk maakt om achter criminelen aan te gaan, in plaats van dat de politie alleen maar toe mag kijken hoe de criminelen in NL vrij spel lijken te hebben, juist omdat we zoveel wetten hebben die crimineel gedrag mogelijk maken.

Wellicht is het argument "ik heb toch niks te verbergen" niet goed, maar doen alsof we alles maar moeten kunnen verbergen omdat de politie eng is en ze vast en zeker hun bevoegdheden gaan misbruiken, is in mijn ogen nog erger.

De enige rem op de overheid is dat wat NIET is toegestaan in het wetboek ook niet mag.
In de wetboeken staat wat de overheid WEL mag. Het is daardoor een best lange lijst van regels met uitzonderingen. Maar het is best rechtlijnig.

Probleem is dat sommige wetten niet of zeer lastig verenigbaar zijn (eigenlijk met elkaar in tegenspraak).
maar daar hebben we een wetgever voor die alleen goede gedegen wetten moet produceren... (2e kamer, regering).

Landen waar een loopje met de wet kan worden genomen of waarbij de overheid "alles mag" .. zijn nu ook de landen waar Amnesty International handen vol werk heeft,

Wellicht is het argument "ik heb toch niks te verbergen" niet goed, maar doen alsof we alles maar moeten kunnen verbergen omdat de politie eng is en ze vast en zeker hun bevoegdheden gaan misbruiken, is in mijn ogen nog erger.

Macht corrumpeert en trekt fascisme aan. Zie bijvoorbeeld deze video waarin een paar moedige agenten in Oostenrijk een hulpeloze activist herhaaldelijk in de nieren en ribben beuken. Zie verder op het Internet ook voorbeelden van agenten in de VS die expres foute instructies geven om zo maar de kans te krijgen om te schieten.

De Nederlandse Politie is niets anders zonder maatregelen die macht beperken. Een daarvan is dat verdachten dezelfde rechten hebben als niet-verdachten, waardoor de Politie eerst zelf met bewijs moet komen en een verdachte niet mee hoeft te werken aan diens eigen veroordeling.

Je kan overal wel filmpjes en voorbeelden van vinden op internet, mooi media he? Mensen vinden het dan ook al te mooi om dit soort uitzonderingen uit te lichten om hun punt te bewijzen.

Het probleem wat ik aangeef is dat het vinden van bewijs door de politie erg lastig is doordat er zoveel regels zijn om achter te verschuilen. De techniek gaat vooruit, criminelen maken daar dankbaar gebruik van maar de Politie bevind zich vanwege al die beperkende regels nog steeds in de middeleeuwen.

Je kan overal wel filmpjes en voorbeelden van vinden op internet, mooi media he? Mensen vinden het dan ook al te mooi om dit soort uitzonderingen uit te lichten om hun punt te bewijzen.

Filmpje gezien? Agenten staan er relaxt omheen. Dat is geen uitzondering. dat is cultuur.

Politie bestaat uit mensen, en mensen zijn niet goed met ongecontroleerde macht.

Het probleem wat ik aangeef is dat het vinden van bewijs door de politie erg lastig is doordat er zoveel regels zijn om achter te verschuilen.

Het heeft niets te maken met te veel regels of te lastige techniek. Het heeft te maken met een tekort aan ouderwets diepgaand recherchewerk.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 juli 2019 20:13]

Veel wetten zijn juist redelijk vaag opgesteld om te voorkomen dat advocaten gemakkelijk een gaatje vinden om er omheen te werken. Hoe explicieter je een wet formuleert des te te gemakkelijker is het om iets in je zaak te vinden dat niet voldoet aan de strakke formulering van de wet. De vage formulering laat veel meer ruimte om de geest van de wet als leidend te beschouwen.

Politie misbruikt positie nu ook.

Politie en justitie kunnen ook op andere manieren bewijs verzamelen. Zoals het artikel vermeld zit in de wet Computercriminaliteit III wel een bevoegdheid om computers op afstand binnen te dringen. Deze bevoegdheid mag uiteraard alleen worden ingezet als dat noodzakelijk is en het vermoeden bestaat dat er relevante gegevens gevonden kunnen worden, en daarbij kan een decryptiebevel worden gegeven, echter alleen niet aan de verdachte.

Daarnaast kan een rechter in de strafmaat meewegen of een verdachte oprecht berouw heeft. Een weigering om mee te werken aan onderzoek terwijl via andere bewijslast overtuigend bewijs is verkregen, draagt niet direct bij aan een beeld van een berouwvolle dader.

Het nemo tenetur-beginsel is echt de basis van ons strafrecht (samen met het legaliteitsbeginsel e.d.). Ik zou me ons straf(proces)recht sowieso niet voor kunnen stellen zonder dit beginsel.

Als nemo tenetur niet zou gelden, dan zou een verdachte dus in principe gedwongen kunnen worden om de key af te geven. Het recht op privacy komt vooral kijken bij het onderzoek aan de smartphone, het gaat er dan om wat er allemaal gedaan wordt met die smartphone: Wordt er specifiek en gericht naar bepaalde foto's gezocht in de opslag/geschiedenis, of wordt een volledige kopie van de smartphone en/of er aan de hand van de gegevens een profiel van de verdachte wordt opgebouwd ^{(als je dit onderwerp interessant vindt, kun je er veel over leren door het stuk 'Onderzoek aan Smartphone' (NJ 2017/230) door prof. mr. T. Kooijmans lezen waarin hij een drietal arrest van de Hoge Raad over dit onderwerp bespreekt)}.

Over je vraag m.b.t. het volgen door de politie. Dat zou (met de huidige wetgeving) dus ook niet genoeg zijn om de key gedwongen af te moeten geven. Aan de andere kant zie ik dit in de praktijk niet tot problemen leiden: als de politie ziet/vastlegt dat je het downloadt, dan is dat ook al bewijs op zich.

Als je iemand ziet downloaden dan is dat opzichzelf al het constateren van een strafbaar feit. Daar hoef je dus geen juridische beginsels voor te schenden.

Persoon A: "Hey B, lang niet gezien!"
Persoon B: "Inderdaad, hoe is het nu?"
Persoon A: "Super goed! Ik heb de laatste jaren in bitcoin geïnvesteerd, ik ben nu multimiljonair in bitcoin!"
Persoon B: "Wow! Gefeliciteerd! Maar is dat niet gevaarlijk, wat nou als iemand die bitcoin steelt?"
Persoon A: "Onmogelijk. Ik heb de wallet in een encrypted volume staan op mijn dropbox. De key is 128 tekens lang. Niemand kan daar in komen."
Persoon B: "Oh, nou goed dat je daar aan hebt gedacht!"

Persoon B herinnert zich dat hij toegang heeft tot A's dropbox, omdat ze vroeger een account deelden.
Hij logt in, en downloadt het bestand.
Persoon B heeft vrienden in het recht. Hij vertelt ze dat hij A kinderporno heeft zien downloaden (met eventueel "bewijs" in de vorm van een telefoonfoto vanaf een afstand, gephotoshopt).
Persoon A moet voor de rechter komen.
Persoon A moet zijn key afgeven.
Persoon B krijgt die key via-via, en is nu stinkend rijk.

Dit is slechts 1 voorbeeld waarom wat jij zegt echt... dom is, in mijn opinie.

Iemand waar een heel sterk vermoeden is dat die kinderporno heeft moet gewoon verplicht zoiets afgeven, als je geen kinderporno hebt dan heb je niks te verbergen en werk je toch mee aan het onderzoek of ben ik nou gek?

1) het is sowieso altijd kinderporno, andere criminele acties spelen minder op het gevoel, maar als je dus het woord kinderporno roept, dan kun je er niet tegen zijn, anders ben je er ook een.
2) als je geen kinderporno hebt, dan heb je niets te verbergen?
Stel nu dat daar filmpjes op staan waarbij de extreme sexuele grenzen worden opgezocht, volledig legaal, maar niet als gewoon beschouwd door de samenleving? Als daar ooit iets van naar buiten komt, dan kan dat je je baan, je bedrijf, je familie en je vrienden kosten? Oh, ja, maar als je geen kinderporno had, had je niets te verbergen?

Ik kan dit standpunt van de minister niet rijmen met het verplichten om DNA af te staan (https://nos.nl/artikel/22...ij-niet-verdachten.html).
Dan moet iemand toch ook meewerken aan zijn/haar eigen veroordeling?

Als de politie ziet dat iemand kinderporno downloadt dan is dat een gevalletje heterdaad. De observatie geldt als bewijs en ontsleutelen is dan ook niet meer nodig.
Heeft de politie het vermoeden maar geen bewijs, dan geldt inderdaad 'Nemo tenetur'.

Termeer, daar dit nemo-tenturbeginsel allang aan de kant is geschoven bij vrachtwagenchauffers. Zij moeten met de tachograaf (of wat daar tegenwoordig voor in de plaats is gekomen) hun eigen overtredingen registreren en het bewijs daarvan overhandigen aan de politie.....

Tijdens een feestje laat ik een enkele foute foto en USB-stick met zwaar versleutelde grote bestanden achter in jouw huis. Vervolgens plaats ik geruchten via sociale media dat jij kinderporno hebt. De politie neemt het serieus en vind de foto "die jij mij trots liet zien waar ik van walgde". Welnu, omdat jij de USB-stick niet ontsleuteld ben je strafbaar. Doei en veel plezier in de bak. Dit is natuurlijk totaal absurd, maar het geeft aan dat het wellicht niet slim is om medewerking verplicht te stellen. Het lost links iets op, maar geeft rechts weer nieuwe mogelijkheden.

Mijn persoonlijke visie:

Stel ik heb een versleutelde harde schijf met alles erop wat me lief is. Dan hebben ze meteen ook privacygevoelige zaken. Meerdere versleutelde bestanden op onderwerp werkt niet, want in een dergelijk onderzoek gaan ze grondig te werk. Anders kan ik illegale dingen onder de noemer "familiefoto's" zetten. Als je denkt dat privacy geen afdoende argument is, praat dan eens met iemand bij wie in huis is ingebroken. De dieven hebben enkel waardevolle dingen meegenomen en de dingen met emotionele waarde achtergelaten toch? Helaas, de emotie die dat doorgaans oproept is toch heel anders (heel veel heftiger). Dit is mij gelukkig nog nooit overkomen. Het niet mogen versleutelen werkt ook niet tegen dit scenario, want dan kunnen die dieven het zomaar stelen. Als ik in een land zou wonen waar privacy niet hoog in het vaandel staat, dan ga ik emigreren.

Ergens moeten die bestanden (in dit geval foto's en video's) vandaan komen. Pak dat aan! Op alle mogelijke manieren. Het hebben van kinderporno voed indirect het maken ervan. Dat is uitermate ernstig. Daarom is het strafbaar. Het nemo tenetur argument weegt zwaarder en ik vind dat zoals het hoort. Dat maakt kinderporno niet minder erg! Maar besef dat de deuren die je opent met het anders laten wegen de meeste mensen een onveiliger gevoel zou geven dan nu, zelfs wetende dat sommige criminelen nu de dans ontspringen. Zo ben ik ook niet blij dat een zaak die ik bij de politie had neergelegd, waarbij criminelen op het werk hadden ingebroken en ook prima op de camerabeelden staan, niet in behandeling wordt genomen omdat die agenten nodig zijn om de nieuwe verkeerswet te handhaven. (Dit is niet gezegd, maar zo voelt het wel.) Mijn 200 euro schade weegt simpelweg niet op tegen een mogelijk verkeersslachtoffer, ook al zijn het in mijn geval criminelen en in het andere onschuldige fietsers.

Ze doen hun werk, al is het nooit perfect. Dat kan ook niet. Er zullen altijd wel criminelen wegkomen, maar dat is mijn inziens onderdeel van een wapenwedloop. De politie moet ook continu investeren in nieuwe opsporingsmethodes. De gewone burger doet hier niet aan mee en we moeten waken dat die niet de dupe wordt vanwege een "koste wat kost" gedachte. Een vermeend pedofiel al zijn privacyrechten ontnemen en hard straffen is niet juist. Immers, een pedofiel die met enkel zijn/haar fantasie thuis zelfbevredigt is niet strafbaar bezig, maar kan zeker ook hulp gebruiken. Eigenlijk grofweg dezelfde hulp als een veroordeelde pedofiel, ten minste, als je het wil oplossen in plaats van puur afstraffen. De NVSH heeft ooit met het standpunt dat je het niet moet demoniseren maar behandelen veel kritiek gekregen. Hopelijk komt het besef nog een keer dat hard straffen niet werkt. Slim straffen daarentegen wel. En ja, mensen die kinderporno maken, mogen de volle acht jaar zitten. Maar dat is meer genoegdoening voor de slachtoffers. Daarna verplichte behandeling en/of een taakstraf, dat is voor de daders zelf.

Je hebt niks te verbergen, maar je hebt wel je bestanden versleuteld? Volgens mij passen die 2 niet bij elkaar.

Daarbij kunnen er zat 'legale' dingen zijn, die je toch in de problemen helpen. Ze verdenken je namelijk van pedofilie, en opeens vinden ze folders vol met legale 18 jarige porno? Ja dat is heel anders dan pedofilie, maar voor je het weet dan verdenken ze je van hebefilie of efebofilie, niet dat je daardoor opeens iets strafbaars doet, maar ze blijven je wel flink in de gaten houden.

Of je hebt gewoon ander materiaal wat je niet mag hebben. Ik weet niet wat de wetgeving zegt over gevonden spullen die niet direct gekoppeld zijn aan het onderzoek. Maar de meeste mensen hebben zat op hun computer staan wat illegaal is.

Je hebt niks te verbergen, maar je hebt wel je bestanden versleuteld? Volgens mij passen die 2 niet bij elkaar.

Dit is helemaal onzin. Er zijn duizenden reden om je bestanden te versleutelen. Bijvoorbeeld je BitCoin Wallet.

Of misschien een folder waar foto's van de vrouw waar je mee vreemdgaat op je vrouw? Nu weet ik al wat jij denkt: oooh! oooh! stoute! Vreemdgaan mag niet!

Jawel. Vreemdgaan mag wel.

Niets in de wet verbiedt het je om vreemd te gaan. We moeten het niet faciliteren. Maar je mag encryptie gebruiken om je gezinscomputer te gebruiken om op een beveiligde manier foto's van het meisje bij te houden waar je mee vreemd gaat.

Of je hebt gewoon ander materiaal wat je niet mag hebben. Ik weet niet wat de wetgeving zegt over gevonden spullen die niet direct gekoppeld zijn aan het onderzoek. Maar de meeste mensen hebben zat op hun computer staan wat illegaal is.

In veel gevallen staat dat er per ongeluk op. Bijvoorbeeld vergeten te wissen. Of omdat het van een vriend zijn USB stickje komt toen je de hele folder kopieerde i.p.v. enkel de bestanden die je maar nodig had. Of wat dan ook. Het is aan de rechter om te bepalen of dat andere gevonden materiaal ook moet bestraft worden. In veel gevallen zal dat niet gebeuren (m.a.w. iemand die kinderporno heeft zal waarschijnlijk niet bestraft worden voor de illegale muziek die op zijn computer staat).

Dus je gaat vreemd, je versleuteld de foto's van de persoon met wie je vreemdgaat, maar je hebt niets te verbergen?
Volgens mij verberg je dan gewoon foto's. Dat dit geen invloed heeft op het onderzoek staat hier los van. Of vind jij het wel fijn wanneer de politie kijkt naar de naaktfoto's van jouw minnares? En misschien ook wel jijzelf? Of video's. Ik zou het toch echt liever verborgen houden.


Bij mij staat er gewoon bewust illegaal spul op mijn PC. Bij veel mensen is dit zo. Denk maar gewoon aan gedownloaden films, series, games, programma's enz.

Dus je gaat vreemd, je versleuteld de foto's van de persoon met wie je vreemdgaat, maar je hebt niets te verbergen?

Legaal gezien heb ik niets te verbergen, niets te tonen en niemand hoeft mij daar achter te vragen neen.

Volgens mij verberg je dan gewoon foto's.

Voor je vrouw. Maar dat is niet illegaal. En dat is prima

Dat dit geen invloed heeft op het onderzoek staat hier los van.

Dat betekent dat de politie, justitie er niets mee te maken hebben. En dat zelfs niet mogen hebben.

Of vind jij het wel fijn wanneer de politie kijkt naar de naaktfoto's van jouw minnares? En misschien ook wel jijzelf? Of video's. Ik zou het toch echt liever verborgen houden.

In tegendeel, we zijn het eens met elkaar daarover.

Dat iets niet illegaal is, betekent niet hetzelfde dat je niets te verbergen hebt.
Waarom zou ik moeten openbaar maken voor de politie, ook al is het iets wat ik geheim wil houden. Dat ik geen politie voor mijn neus wil hebben die weten dat ik vreemdga. Dat soort informatie gaat ze niets aan. Dat soort zaken zijn prive en wil ik verborgen houden.


Voor de duidelijkheid, ik ga niet vreemd en ik heb ook geen versleutelde map.

Ik ben blij dat het zo niet werkt.

Daarnaast, als justitie al gezien heeft dat je kinderporno hebt, dan is een ontsleuteling ook helemaal niet meer nodig.
Ik vind het prima zo.

heb je niks te verbergen

graag ontvang ik de volgende informatie
- heb je kinderen?
- waar gaan ze naar school?
- hoe laat en door wie worden ze normaal opgehaald?
- Je pin code graag
- Wanneer en met wie heb je als laatst sex gehad? En welk gaatje? Was het veilig?
- Heb je wel eens jeuk tussen je benen gehad, en waardoor? En wat heb je hier aan laten doen?

Iedereen heeft wat te verbergen, ook al ben je onschuldig

[...]


graag ontvang ik de volgende informatie
- Wanneer en met wie heb je als laatst sex gehad? En welk gaatje? Was het veilig?
- Heb je wel eens jeuk tussen je benen gehad, en waardoor? En wat heb je hier aan laten doen?

Ik geef toe dat ik om die 2 zinnen erg moest lachen, bedankt.

Toch wel vreemd, geen verplichting om je telfoon te ontsleutelen bij kinderporno, maar tegelijkertijd wil deze minister wel dat iedereen verpicht wordt om dna af te staan bij grootschalige onderzoeken, ook als je geen verdachte bent. Persoonlijk vind ik afstaan van dna een veel grotere inbreuk op mijn privacy dan het moeten ontsleutelen van mijn phone als er redelijke aanleiding is om te veronderstellen dat daar kinderporno op staat.

Je schrijft:
Persoonlijk vind ik afstaan van dna een veel grotere inbreuk op mijn privacy dan het moeten ontsleutelen van mijn phone als er redelijke aanleiding is om te veronderstellen dat daar kinderporno op staat.

Maar de aanvulling : "als er redelijke aanleiding is om te veronderstellen dat ....
gebruik je niet in je eerste voorbeeld.

Waarom niet?

Kan het niet zo zijn dat er evenveel belang is om wél een inbreuk te mogen maken op je privacy. Bijvoorbeeld bij verkrachting of erger?

[Reactie gewijzigd door WimmieV op 4 juli 2019 13:17]

Ik gebruik die niet in mijn eerste voorbeeld omdat dat in dat voorstel van de minister ook geen voorwaarde is. Volgens de plannen van de minister moet iedereen dna afstaan als er een grootschalig onderzoek gedaan wordt, bijvoorbeeld alle mannen tussen 15 en 50 jaar in de regio amsterdam. Enige verdenking of redelijke aanleiding dat ik mij persoonlijk ergens aan schuldig gemaakt heb hoeft daarvoor niet te bestaan. Dat gaat dus nog veel verder dan het telefoon-voorbeeld.

Mijn punt is juist dat het telefoon verplicht ontsleutelen niet kan volgens de minister, maar het verplicht afstaan van dna wel.
https://www.nporadio1.nl/...het-niet-kunnen-verzinnen

[Reactie gewijzigd door Philpend op 4 juli 2019 17:33]

Ik ben het volkomen eens met @mugen4u1987 HOE kan je nu iemand verdedigen die kinderporno heeft... die moet op elk mogelijke manier gestraft worden hoe dan ook...

Hij zal video's of foto's hebben van je eigen kind en het dan niet hoeven af te geven.. het moet toch echt niet gekker worden..

edit: ook ik heb het net nogmaals gelezen.. en ben het deels eens met wat de minister zegt.. alleen wil ik eraan toevoegen dat wanneer het bewezen is dat hij kinderporno heeft hij/zij dan wel alles moet decrypten.. (ja ook alle hidden volumes en troep eromheen)

[Reactie gewijzigd door Knee-Buckler op 4 juli 2019 10:34]

Ik ben het volkomen eens met @mugen4u1987 HOE kan je nu iemand verdedigen die kinderporno heeft... die moet op elk mogelijke manier gestraft worden hoe dan ook...

Hoe weet je dat die persoon kinderporno heeft? Een verdenking is nog geen veroordeling.

Ik vind persoonlijk dat in dit soort gevallen de bewijslast omgekeerd mag worden: laat die persoon maar bewijzen dat het NIET heeft. Gewoon de boel ontsleutelen, dus.

Je hebt geen idee waar je het over hebt. Hoe kun je uberhaupt bewijzen dat iemand versleutelde data heeft? Dat is niet mogelijk. Als ik een harddisk wil verkopen overschrijf ik die eerst met willekeurige data. Voor de buitenwereld ziet dat er precies zo uit als een versleutelde harddisk. Wat nu? Moet ik gedwongen worden om mijn harddisk te decrypten, terwijl er helemaal niks te decrypten valt? En als dat dus niet lukt, word ik veroordeeld?

Andersom, als ik wel degelijk fout zou zijn en data geheim wil houden, dan zal ik natuurlijk zeggen dat ik toevallig net mijn harddisks gewist heb omdat ik ze wou verkopen. Je kunt niet bewijzen dat iets versleutelde data bevat, dus die hele 'ontsleutelplicht' is nergens op gebaseerd.

En dat staat dan nog helemaal los van of je wel of niet zou moeten meewerken aan je eigen veroordeling...

Het is onmogelijk om een negatief te bewijzen.

Aanwezigheid van encryptie software op je PC kan een aanwijzing zijn, maar dan heb je een nog groter probleem:
Je ontsleutelt jouw ge-encrypte partitie en er staat geen kinderporno in. "Nee", zegt de politie "je hebt niet bewezen dat je geen KP hebt, er staat nog een hidden volume in die partitie". Bewijs maar dat het niet zo is!

Goed je hebt een hidden volume, je decrypt die en weer geen kinderporno. Weer, geen bewijs, want er kan nog een tweede hidden volume zijn in de main partitie of een hidden volume in jouw hidden volume.

Uiteindelijk kom je in de situatie dat er geen hidden volume meer is, maar bij goed uitgevoerde encryptie kan je dat nooit bewijzen.

Er is een heel goede reden dat er moet worden bewezen wat jij hebt gedaan en niet andersom, dat jij moet bewijzen dat je iets niet hebt gedaan. Iedereen die alleen woont zou dan te alle tijden veroordeeld kunnen worden voor misdrijven die in de buurt gepleegd zijn terwijl je alleen thuis bent. Je hebt immers geen enkel bewijs dat je thuis was. en dus kan je niet bewijzen dat jij niet bij het misdrijf was.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 4 juli 2019 17:52]

Aanwezigheid van encryptie software op je PC kan een aanwijzing zijn, maar dan heb je een nog groter probleem

Iedere standaard Linux distributie heeft LVM beschikbaar geïnstalleerd staan. Dit is de software om disk encryptie te doen.

De aanwezigheid van encryptie software op je PC is dus niets speciaals. Of zijn plots alle Linux gebruikers pedofielen? Nou. Koop dan maar geen Tesla. Want op het dashboard van je Tesla draait een Ubuntu. Met LVM zo ver ik weet.

Bovendien is je smartphone ook maar een soort van computer. Bijna alle smartphones hebben de tools om aan diskencryptie te doen en veel smartphones doen ook aan diskencryptie (en maar goed ook).

@Omega Supreme hieronder: standaard Linux disk encryptie software heeft denk ik ook geen plausible deniability. Maar softwares zoals VeraCrypt kunnen ook voor legitieme doeleinden gebruikt worden. Plausible deniability nu misschien niet, maar dat is eigenlijk enkel maar een gevolg van encryptietechnieken juist toe te passen. Goed geëncrypteerde data ziet er wiskundig net hetzelfde uit als random ruis. Anders is de encryptie niet goed. Het is statistisch gezien ruis. Random. Je kan er niets van maken zonder de key. M.a.w. verwijder de headers en metadata van de partitie tabel van standaard disk encryptie software, en hupla: plausible deniability.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 4 juli 2019 15:10]

En veel windows PC's hebben bitlocker. Misschien had ik specifieker moeten zijn: de aanwezigheid van niet standaard aanwezige encryptie software.

Dat helpt je op Linux niet zo heel erg, maar de meeste mensen gebruiken Windows. En de standaard aanwezige windows software ondersteunt geen plausible deniability. Het is onmiddelijk duidelijk als er gebruik van is gemaakt.

Waarom vind je dat we dit kernprincipe van ons rechtssysteem laten varen? Waarom KP wel en terroristen niet? Of moordenaars? Of ...?

Maar wat je wil is gewoon niet mogelijk. Het is fundamenteel onmogelijk om te bewijzen dat een bestand versleuteld is of niet. Goede encryptie is niet te onderscheiden van ruis. Je kan niet bewijzen dat er geen versleuteling aanwezig is en je kan ook niet bewijzen dat er niet nog een laag encryptie is die nog niet is ontsleuteld.

Daarnaast is bekend dat het menselijke geheugen niet erg betrouwbaar is en zeker niet onder stress. Een hoop mensen zullen echt niet meer weten wat voor wachtwoord ze ooit 10 jaar geleden als test gebruikt hebben om een bestandje te versleutelen, zeker niet als ze dat opeens in een verhoorkamer moeten oplepelen terwijl er een agent staat te schreeuwen. Je kan onmogelijk bewijzen dat je het wachtwoord echt niet meer weet. In deze tijd vergeet iedereen wel eens een wachtwoord en met een decryptieplicht wordt het dan wel heel makkelijk om onschuldige verdachten een oor aan te naaien met zo'n decryptieplicht.

Ok, gaan we het spelletje zo spelen. Als ik morgen op het forum lees dat jij slachtoffer bent geworden van een cryptolocker/ransomware aanval, zal ik dat direct aan de politie laten weten. En bewijs dan maar eens dat die versleutelde bestanden GEEN kinderporno zijn. Gewoon de boel ontsleutelen, toch?

Dan ben je EN slachtoffer van ransomware, EN draai je ook nog eens de bak in omdat je niet kan bewijzen dat je GEEN kinderporno hebt.

(uiteraard ga ik niet de politie inschakelen als ik dat lees, enkel om even een voorbeeld te geven van wat er kan gebeuren als je reactie werkelijkheid zou worden)

[Reactie gewijzigd door vosManz op 4 juli 2019 11:16]

Ok. Stuur me je telefoon, PC, laptop en weet ik wat nog meer dan maar even, met wachtwoorden. Bankpas en creditcards ook. Waarom? Ik denk dat jij kinderporno op je devices hebt staan/hebt gekocht. Volgens je eigen regels heb jij nu de bewijslast. Zet even daad bij woord dan? Adres kun je krijgen in DMs.

Prima, als jij me dan even de onderbouwing van je verdenking door wilt sturen.

Onzin natuurlijk, iemand is nooit zonder goede onderbouwing een verdachte. Je negeert gewoon een heel belangrijk punt, namelijk dat je al een paar stappen verder bent. Iemand is verdacht op basis van gedrag, gelogde bezoekjes aan schimmige plekken op het internet of iets in die richting, de politie is bij die persoon op bezoek geweest en heeft geconstateerd dat er encrypted gegevens aanwezig zijn. Als er al zo'n sterke case is, moet je m.i. gewoon meewerken.

Als er bij mij door justitie wordt aangeklopt zou ik overigens JUIST mee willen werken, mits gegarandeerd wordt dat wanneer er toch niets gevonden wordt, de kopieën van mijn gegevens verwijderd zouden worden, al was het alleen maar om mijn naam te zuiveren, maar goed, dat is natuurlijk mijn instelling

En hierbij ga je wederom in de fout:

Verdacht != schuldig

Laat de politie maar bewijzen dat jij schuldig bent. Want jij gaat er in je redenering al vanuit dat de betreffende persoon een aantal dingen gedaan heeft en daardoor eigenlijk al schuldig is.

Er zijn bezoekjes gelogd aan schimmige plekken op het internet. Jij gaat er al vanuit dat de verdachte dat ook gedaan heeft, maar is dat ook zo? Het zou ook zomaar kunnen dat er meerdere mensen gebruik maken van dezelfde computer en de verdachte dus echt niet weet dat er iets encrypted op dat ding staat. Ook kan het zijn dat de verdachte een TOR relay of (gehackte) VPN server draaide en het verkeer dus, zonder dat de verdachte het wist en zonder dat de (onversleutelde) data is opgeslagen op zijn computer, is doorgesluisd via zijn computer naar ergens anders. Of hij heeft zonder dat hij het wist een virus gehad die (al dan niet door iemand op afstand bestuurd) op die schimmige plekken op het internet kwam. Of er is helemaal niets met die computer gebeurt, maar de verdachte heeft wel een oude security camera hangen die een kwetsbaarheid bevatte en gehackt is, waardoor iemand anders via die camera op schimmige plekjes op het internet kon komen. Zo zijn er vast nog wel meer redenen te bedenken.

En ook al werkt de verdachte mee door te zeggen dat die encrypted container niet van hem is en de verdachte die dus niet kan ontsleutelen, moet de politie hem dan toch maar aanklagen i.v.m. niet ontsleutelen van de data, om er later achter te komen dat toch het zoontje eigenaar was van die data (en er in die data mogelijk ook niets kwalijks gevonden is)? Hoe ga je bewijzen dat een verdachte echt niet meewerkt of het gewoon echt niet weet?

Als er toch al zo'n sterke case is, zou je de versleutelde data ook niet meer nodig moeten hebben om de schuld te kunnen bewijzen. Aanvullend bewijs is natuurlijk altijd mooi meegenomen, maar dan moet dat wel op de juiste manier verzameld zijn, en dit is niet de juiste manier.

"Iemand is nooit zonder goede onderbouwing een verdachte"

Ah, goed om te weten. Zal het even doorgeven aan de familie vriend die zijn baan kwijt is vanwege een misbruikbeschuldiging, waarvan de aangever heeft toegegeven de aanklacht verzonnen te hebben als schreeuw om aandacht.

Met andere woorden iedere willekeurig Jan Lul kan wat roepen en dat is volgens jou dus al genoeg om je alle rechten op privacy te ontnemen. De politie zal immers dit soort beschuldigingen (terecht overigens) onderzoeken en dat doen ze niet zonder goede onderbouwing.

Overigens denk ik dat jij een pedofiel bent, misschien moet ik dat even anoniem bij de politie melden. Is voor jou geen probleem natuurlijk, want al jouw privé foto's, e-mails en tekst berichten voor zover je archief teruggaat mogen ze doorstruinen en daar heb je geen enkel probleem mee... want jij hebt werkelijk nooit iets verkeerd gedaan of iets waarvoor je je achteraf schaamt. Jij bent natuurlijk roomser dan de paus. (katholieke geestelijken ... slecht voorbeeld sorry)

Het grote probleem en hetgeen mij het meest dwars zit, is dat iedere keer dat er weer een plan bedacht wordt dat iedereen zijn privacy kost, wordt gelijk de terrorismekaart gespeeld, met vlak daar achteraan, jawel, de kinderpornokaart. Maar nu blijkt dat dus gewoon een wassen neus te zijn, want zelfs al je al verdachte bent, wordt je gewoon beschermd.

Overigens komt dit van dezelfde minister die het prima vond dat iedereen maar verplicht DNA af moet staan, wat onder dezelfde argumentatie blijkbaar prima is. Alleen een ontsleutelplicht bij verdenking van kinderporno mag dus weer niet. Meten met twee maten is gewoon niet correct.

Ik sluit mij daar bij aan hoor. Elk wetsvoorstel dat onderbouwd wordt met terrorisme of kinderporno is bij mij verdacht.

De enige reden om dat te doen is om de aandacht af te leiding van de vraag die je echt zou moeten stellen: is dit een redelijke maatregel voor iedereeen die onterecht verdacht wordt van welk misdrijf dan ook.

terrorisme en kinderporno worden er dan bijgehaald als jij zegt het niet redelijk te vinden: "Dus jij steunt terorrisme", "Denk eens aan de slachtoffers van kinderporno/terrorisme" jij wordt neergezet als een beest in de hoop dat de mensen niet meer naar de redelijkheid van je argument kijken.

Dan negeer je die uitstapjes, maar ga dan op zijn minst in op inhoudelijke argumenten. Die negeer je nu zelf ook. Je argument iemand is nooit zonder goede onderbouwing een verdachte is tegengesproken.

Onzin natuurlijk, iemand is nooit zonder goede onderbouwing een verdachte.

De politie zal jou niet gaan vragen of je hun onderbouwing goed genoeg vindt en of ze alsjeblieft je huis binnen mogen stormen en al je troep meenemen.

de politie is bij die persoon op bezoek geweest en heeft geconstateerd dat er encrypted gegevens aanwezig zijn.

Encrypted content is niet illegaal. ik encrypt gevoelige foto's en archieven van foto's van jaren geleden ook gewoon. In een gzipje, compressie en encryptie eroverheen en uploaden/naar de USB drive/NAS.

Mijn wachtwoorden zijn ook encrypted, alles op mijn werklaptop ook. Dus dan ben je altijd een verdachte? Ook snap ik het "op bezoek komen" niet. Huiszoekingsbevel, bedoel je dan?

Als er bij mij door justitie wordt aangeklopt zou ik overigens JUIST mee willen werken, mits gegarandeerd wordt dat wanneer er toch niets gevonden wordt, de kopieën van mijn gegevens verwijderd zouden worden, al was het alleen maar om mijn naam te zuiveren, maar goed, dat is natuurlijk mijn instelling

Die garanties heb je nooit, en "bewijs" kunnen ze gewoon vasthouden en aan iedereen presenteren die wat met de zaak te maken heeft, in ieder geval zolang de zaak loopt.

Ok, ik verdenk jou nu van het bezit van kinderporno. Bewijs jij nu maar dat je het niet hebt.

Maar wel de cel in eerst, baan weg, familie wegen verder.

Jij vind dit geen probleem.

Dan zou ik maar eens kijken naar de mogelijkheden van VeraCrypt.

Je kan, simpel gezegd, je harddisk versleutelen met twee wachtwoorden, 1 voor de meer onschuldige gegevens zoals belastinggegevens en een tweede voor het je prive collectie met illegale software. Je kan echter nergens aan zien dat er twee wachtwoorden in gebruik zijn. En niemand kan bewijzen dat ik het programma gebruik voor alleen mijn belastinggegevens of wellicht misschien ook wel voor mijn illegale software.

Je kunt als Politie niet om een tweede wachtwoord vragen, want je kan niet bewijzen dat er een tweede is. En het eerste wachtwoord geeft je al toegang tot 'privé' gegevens.

Bewijs maar eens dat er GEEN god is!

OK, dan verdenk ik bij deze dat jij over kinderporno beschikt. Even ontsleutelen graag aub svp!

Nee? Nee.

Verdenking is geen rechtmatige grond tot dwang.

Het gaat ook niet om het verdedigen van kinderporno. Het gaat erom dat zo een regelgeving zeer weinig effect heeft doordat het niet geven van de sleutel veel lichter gestraft wordt alsook dat er mogelijkheden zijn om zelfs bij het geven van een sleutel de geheime informatie alsnog achter te houden. Daarnaast weet je met kinderporno wel waar je begint, maar niet waar het gaat eindigen. Vandaag kinderporno, morgen terrorisme, overmogen hacking en volgende week gaan we encryptie preventief verbieden.

Ik ben het met je eens, ik had het bericht niet zorgvuldig genoeg gelezen.. ik heb het net nogmaals doorgenomen en ben het met je eens..

(het komt ook door de titel van het bericht... dit klinkt negatief ten opzichte van het bericht zelf)

En dat is nu precies waarom titels en onderwerpen zoals dit gebruikt wordt voor pogingen om de rechtsgang uit te hollen. Spelen op de angsten van mensen.

Doordat het geven van de sleutel veel lichter gestraft*

Het gevaar zit hem inderdaad dat je lichtere straf geeft omdat de verdachte mee lijkt te werken, maar je tot de conclusie komt dat er dingen niet ontsleuteld kunnen worden waar wel harde bewijzen op staan.

overmogen hacking en volgende week gaan we encryptie preventief verbieden.

Te laat, de encryptiesoftware hebben we al. Bezit kun je wel strafbaar gaan stellen maar dat heeft pas effect op het moment dat iemand verdachte is. En dat is niet iedereen zo maar.
En dan ? Dan heb je versleuteld en dan ? Krijg je een boete voor het bezit van VeraCrypt..

Ik ben het volkomen eens met @mugen4u1987 HOE kan je nu iemand verdedigen die kinderporno heeft... die moet op elk mogelijke manier gestraft worden hoe dan ook...

Daar is iedereen het mee eens.

Maar betekent dit dat je als verdachte van het bezit van kinderporno ineens minder rechten hebt?

Als iedereen het ermee eens is, waarom zeg je dan in je tweede zin dat je het er niet mee eens bent?

Een van de rechten die elke verdachte heeft, dus ook van iets dat jij of ik nou toevallig erger vinden dan iets anders, is het recht op verdediging. Dat is recht op een advocaat maar dat zijn ook de basale rechten waarop ons rechtssysteem leunt, zoals nemo tenetur wat hier genoemd wordt en het recht om als onschuldig beschouwd te worden totdat er overtuigend bewijs is.

Even lezen waarop ik reageer, we zijn het gewoon met elkaar eens hoor.
Knee-Buckler haalt verdacht (van bezit) en bewezen (van bezit) door elkaar.

Je wordt pas veroordeeld op het einde van een rechtzaak, niet nog voor de rechtzaak begint. Zo is het nu eenmaal. En zelfs al is op voorhand bewezen dat je kinderporno hebt, dan nog hoef je niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Je mag meewerken, maar je bent het nooit verplicht.

En dat grondrecht moeten we tot op het bot blijven verdedigen. Ook al is dat soms, bij gevallen zoals kinderporno, heel ongemakkelijk en voelt dat verkeerd.

alleen wil ik eraan toevoegen dat wanneer het bewezen is dat hij kinderporno heeft hij/zij dan wel alles moet decrypten.. (ja ook alle hidden volumes en troep eromheen)

Die vlieger gaat alleen op bij mensen die zo stom zijn om niet 100% van hun 'collectie' in het encrypted volume the hebben zitten, waardoor je dus een deel vindt, dan een bevel kan uitgeven om het encrypted volume inzichtelijk te maken. Maar dat is niet erg logisch, want als je al weet hoe een ecrypted volume werkt, waarom zou je dan nog een deel daarbuiten laten slingeren? Het probleem is juist nu dat figuren als Robert M dus wel gepakt konden worden op hun ontucht met kinderen maar niet op het bezit omdat ze dat 'veilig' achter de encryption hadden verstopt.

niet erg logisch, want als je al weet hoe een ecrypted volume werkt, waarom zou je dan nog een deel daarbuiten laten slingeren?

Dat hangt er vanaf waar men het vindt. Hoelang je al aan je collectie werkt. Ik zie op oudere schijven gegevens staan die ik anno nu in een container zou zetten. Maar dat kan een hele hoop werk zijn om te checken. Tig schijven van jaren her en van voordat er goede versleutelsoftware was. Cd's, dvd.s et cetera. Onversleutelde backups uit het pre-Windows tijdperk, win95 98 noem ze maar.
Voordat dat allemaal is uitgespit, verhuisd naar een versleutelde lokatie en op de originele plek is gewist...
Dus laten 'slingeren' kan zomaar gebeuren.

De aanwezigheid van hidden volumes kan niet worden bewezen. Wanneer je een versleuteld "volume" hebt, is de lege/ongebruikte ruimte gevuld met random bits. Als je een "hidden volume" hebt, dan is die lege ruimte eigenlijk versleutelde informatie, die met een ander wachtwoord kan worden ontsleuteld. Dit is echter (volgens mij) niet te zien als je enkel toegang hebt tot het "outer volume". Je ziet random informatie, en je kan niet zien of dat lege ruimte is, of verder versleutelde informatie.

Dus deze minister heeft volledig gelijk, technisch gezien, dat het nutteloos zou zijn om dit af te dwingen. Iemand die zijn wachtwoord vergeten is, kan je niet dwingen dat te geven - hooguit bestraffen omdat hij het vergeten is. Iemand die zijn wachtwoord afgeeft en daarmee een "outer volume" ontsleutelt, en zegt dat dat alles is, kan de waarheid spreken. Die kan je niet bestraffen voor het niet geven van toegang tot een "hidden volume" waar je het bestaan niet van kan bewijzen, en wat misschien wel helemaal niet bestaat.

"Hij zal video's of foto's hebben van je eigen kind en het dan niet hoeven af te geven.. het moet toch echt niet gekker worden.."
Haha, zal het OM een worst wezen maar jou argument grijpen ze natuurlijk graag aan om de burgerrechten te slopen. Maak je niet druk het betreft meestal opgespaard oud materiaal en als ie wel wat kiekjes van je kind heeft die nog niet verspreid zijn verkoopt of ruilt ie ze binnen no time voor nog wat meer kiekjes.

Je kan niet winnen van dit ondergrondse netwerk, forums als 'Loli Lust' en 'girl a priori' hebben letterlijk 0.5 miljoen geregistreerde leden. De russen (voor wie het niet strafbaar is volgensmij) hebben nog veel grotere verzamelplaatsen met nog meer leden.

Ik neem aan dat je eerste zin ironisch bedoeld is om aan te geven hoe disproportioneel en emotioneel sommigen tegenwoordig over strafrecht denken? Er zijn genoeg even erge of ergere misdrijven, dus waarom daar dan niet op toepassen?

Op die emoties wordt soms slim ingespeeld door mensen (nota bene zoals Grapperhaus normaalgesproken) die hun koninkrijkje graag uitbreiden. In geval van DNA heeft Grapperhaus er nota bene net nog voor gepleit om DNA afname van de hele bevolking verplicht te stellen (daar komt het bijna op neer).

In eerste instantie niet, maar na het nogmaals lezen van het bericht wel.. dat heb ik een paar reacties verderop ook toegegeven..

De titel is te misleidend en komt totaal niet overeen met wat het bericht zegt.

Waarom wordt hier nu weer expliciet kinderporno genoemd?
Hoe zit het met andere zaken waar bestanden versleuteld zijn? Denk aan fraude of terrorisme (ook zo'n favoriet van justitie om mee te schermen bij regelgeving). Geldt het nemo tenetur beginsel ook daar, of heeft het altijd daar al gegolden? Vind het bijzonder dat er kennelijk verschil zit in het soort misdaden als het hier op aan komt.

[Reactie gewijzigd door MadMarky op 4 juli 2019 10:46]

Standaard methode om sympathie te krijgen. Als er zou staan "Minister wil geen ontsleutelplicht" is het natuurlijk totaal niet interessant. Als er ooit ergens een uitzondering komt, zoals "ontsleutelplicht voor terrorisme" dan is het gedaan met de privacy en is er binnen no-time een alles overschrijdende regel.

Omdat iedereen het wel overeens is met kinderporno. Dat werkt in de media, zo krijg je dus sneller wetten erdoorheen dan fraude etc, waarbij iedereen zich weer berust op privacy.

Nemo Tenetur is een grondbeginsel dat overal geldt, dus ook voor terrorisme verdachten.

Het is nu 'toevallig' ter sprake gekomen bij kinderporno, maar wat hij zegt geldt onverminderd eender welke verdenking.

Ik ben zo war een keer positief verast door een Minister van Justitie en Veiligheid.

Zou het kunnen dat Grapperhaus de eerste minister van Justitie en Veiligheid is die techniek begrijpt en weet wat hidden volumes zijn.

Weet iemand hoe Grapperhaus in de 'backdoor' discussie staat?

Andere ministers wisten dit ook wel, alleen probeerden ze een dergelijke wet er toch doorheen te drukken.
Een decryptiebevel zoals omschreven is al meerdere keren geprobeerd en iedere keer gesneuveld op nemo tenetur.
Het enige dat Grapperhaus hier goed heeft gedaan, is gekeken hoe deze voorstellen eerder zijn gesneuveld en gekeken of er iets is veranderd. De voorlichting door zijn ambtenaren is dus een keer goed gegaan, waardoor ook het verhaal over de verborgen partities.een keer goed is geland bij een minister.

(ik zit me nu helemaal te bedenken hoe een ICT specialist in jip en janneke taal aan een minister aan het vertellen wat partities zijn en hoe ze werken, hoe je deze kunt encrypten en hoe je dan ook nog een hidden encrypted partitie kunt maken).

Ik geloof ook niet dat Grapperhaus een andere mening over 'backdoors' is toebedeeld dat zijn partij/regeringsgenoten.

Misschien moet diezelfde ICT specialist hem dan ook even de gevolgen/gevaren van een backdoor in encryptie uitleggen.

Het zelfde argument wat hij hier gebruikt gaat daar natuurlijk ook op.

Als de straf voor niet decrypten niet zwaarder is dan de straf voor het misdrijf dat men wil bewijzen dan decrypt men ondanks een wetteleijke verplichting niet.

Is equivalent met:

Als de straf voor gebruik encryptie zonder backdoor niet zwaarder is dan de straf voor het misdrijf dat men wil bewijzen dan gebruikt men encryptie zonder backdoor ondanks een wetteleijke verbod.

En soms komt er dan toch nog iets zinnigs uit bij deze minister.

Uitzonderingen bevestigen de regel zullen we maar zeggen.

https://www.security.nl/p...erzoek+kunnen+verplichten

Inderdaad. Al is de kop van het artikel is provocerend, de onderbouwing van de minister verklaard zijn keuze goed.

Zo provocerend vind ik hem niet; althans de eerste gedachte die ik bij het lezen had, was ook dat het in schril contrast staat tot de DNA-uitspraak die hij net nog deed.

En soms komt er dan toch nog iets zinnigs uit bij deze minister.

Uitzonderingen bevestigen de regel zullen we maar zeggen.

https://www.security.nl/p...erzoek+kunnen+verplichten

Precies, gelukkig.

Je hoort niet te hoeven mee te werken aan je eigen veroordeling.

Onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 4 juli 2019 15:10]

Even een situatieschets:
Ik zit in de drugshandel. Via het darkweb deal ik als een malle, zelf heb ik niks in huis want daar heb ik mijn loopjongens voor. Het enige bewijs wat er tegen mij is staat op mijn versleutelde computer.

Nu wordt ik aangeklaagd op verdenking van het in bezit zijn van kinderporno. Ik weet dat dat pertinent niet waar is. Dat wil ik graag bewijzen maar....

Ik gwef de sleutel voor het onderzoek naar kinderporno. Dat wordt niet gevonden.. Natuurlijk worden er wel sporen gevonden van mijn drugshandel.

Mag dat vewijs dan gebruikt worden? Ik heb namelijk mijn onschuld op het punt van kinderporno bewezen.

(drugs is uiteraard ook te vervangen voor een berg oude films die je via torrents binnen hebt gehaald en tegenwoordig illegaal is)

Ja.

Er wordt bewijs gevonden voor strafbare activiteiten, en de vraag is of dat bewijs rechtvaardig verkregen is. Wanneer jij vrijwillig gegevens ontsleutelt zal dat zeker rechtvaardig worden gevonden. Zelfs wanneer gegevens verplicht zouden moeten worden ontsleuteld vanwege een andere verdenking, zou het kunnen dat 'bijvangst' van andere strafbare feiten ook rechtvaardig verkregen wordt geacht.

Als de politie je huis binnendringt zonder toestemming en zonder huiszoekingsbevel, en stuit op illegale goederen, dan kan je daar (volgens mij) niet voor worden veroordeeld, tenzij de politie een redelijke aanleiding had om je woning binnen te komen.

Het is ook wel krom: voorheen mocht de politie bijvoorbeeld niet personen hacken om bewijs te vergaren. (Dat vond ik overigens niet onredelijk, als er gehackt mag worden is valse bewijzen planten een reële mogelijkheid.) Maar als er bij je woning wordt ingebroken, en de inbreker neemt je computer mee, treft daar strafbare zaken aan, en laat die op de stoep achter bij de politie, dan is dat bewijs (door de politie!) opeens weer wél rechtvaardig verkregen...

Op zich een begrijpelijke onderbouwing, maar het is wel behoorlijk dubbel. Ieder plan dat wordt doorgevoerd waarbij wij als burger aan privacy moeten(!) inboeten, wordt de kinderporno-kaart gespeeld. Waarom zou iemand die er van verdacht wordt dit in bezit te hebben, dan niet gedwongen om zijn gegevens te ontsleutelen? Als de overgrote meerderheid van de bevolking steeds iets moet inleveren met het oog op bescherming van de samenleving, maar de daadwerkelijke verdachten van die misdrijven worden toch op deze manier beschermd, sja, ik krijg er een beetje een nare smaak van in m'n mond...

Het is zo makkelijk om iemand "verdachte" te maken...
Het is voldoende om te zeggen "ik denk dat persoon xyz KP heeft"...
Zo klaar. (evt. via tip-witwas lijn, aka kliklijn, eh. meld misdaad anoniem).
Mogelijk nog een paar keer herhalen zodat het niet één anonieme melding is...

En persoon xyz heeft mogelijk onterecht een een verdenking.
Stel xyz heeft toevallig ook een ransomware infectie..., kortom een hoop encrypted bestanden.
En dan..? levenslang opsluiten tot de sleutel opgelepeld wordt?
(dat is wat je feitelijk voorstaat als "verdachten" in "sommige gevallen" rechteloos worden.
(op dit moment is dat al tot op zekere hoogte het geval op het moment dat het "terrorisme" verdachte etiket op iemand geplakt wordt. ondanks dat er geen (inter)nationale definitie van terrorisme bestaat).

Ik mag toch hopen dat er wel íets meer vooronderzoek wordt gedaan naar aanleiding van een beschuldiging. Aan de andere kant, als er aan alle kanten bezuinigd wordt, wordt het wel een lastig iets natuurlijk.

Volgens Grapperhaus is het strafbaar stellen bij weigering om te ontsleutelen moeilijk te verenigen met het nemo tenetur-beginsel in de rechtsgang, het recht om zichzelf niet te belasten

En waarom verplicht je automobilisten dan wel te blazen of bloed af te staan? Dat is ook een vorm van meewerken aan je eigen veroordeling cq jezelf belasten.

[...]


En waarom verplicht je automobilisten dan wel te blazen of bloed af te staan? Dat is ook een vorm van meewerken aan je eigen veroordeling cq jezelf belasten.

is niet verplicht. Heeft alleen wel consequenties als je niet meewerkt: https://www.advocaat-verk...-aan-blaastest-verplicht/

Verplicht dus. Een vrije keuze onder dwang van een mes op je keel is geen vrije keuze.

Ik vind de scores onbegrijpelijk.

Toch wil die zelfde Grapperhaus wel verplicht DNA gaan afnemen, zelfs als je niet echt verdacht bent:
https://www.nrc.nl/nieuws...ller-dna-afnemen-a3966004

Bloed afstaan is alleen als je niet wilt of kunt blazen of -weet niet zeker meer want was beetje dronken toen- en bloed doen ze volgens mij ook als je extreem hoog percentage hebt geloof ik, maar in dat laaste geval heb je al een monsterscore geblazen.

Grapje van dronken natuurlijk, ik rij niet met drank op en ik rij niet mee met mensen die drank op hebben. één keer gedaan (meerijden!).

Ik moest dit echt twee keer lezen om het te geloven. Een zinnige uitspraak van een minister. Dat is zeldzaam.

[Reactie gewijzigd door Koeitje op 4 juli 2019 10:31]

Als het je gerust stelt kan ik nog wel wat angstscenario's bedenken. Hier het inkoppertje: als de verdachte niet tot ontsleuteling gedwongen kan worden zijn er andere middelen nodig om bij die informatie te komen, zoals beperkingen op encryptie, een verplichte backdoor of software van de overheid op iedere computer voor "toezicht".

.. andere middelen zoals beperkingen op encryptie, een verplichte backdoor of software van de overheid op iedere computer voor "toezicht".

Te laat. Dat gaat niet gebeuren met terugwerkende kracht. Encryptie bestaat al en hebben we reeds in gebruik. Backdoor of toezichtsoftware ? Wie gaat die installeren op bestaande computers ?
Huis aan huis pc's en andere elektronica zoeken en voorzien van staatsspionagesoftware ?

Als het dan toch een politiestaat wordt zou ik me maar twee keer bedenken her en der aan te bellen..!