Minister publiceert namen van hostingbedrijven die kinderporno te laat aanpakken

De Nederlandse minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid heeft twee hostingproviders bij naam genoemd die volgens hem te weinig doen om kinderporno tegen te gaan. Het gaat om NForce en IP Volume. De bedrijven verwijderen kinderporno niet snel en vaak genoeg.

Grapperhaus noemt de namen van de hosters in een brief aan de Tweede Kamer. Hij zegt dat NForce 'een extreem grote hoeveelheid kinderpornografisch materiaal host'. In de eerste acht maanden van dit jaar kreeg de provider 179.610 meldingen van het Meldpunt Kinderporno. Dat is 93 procent van het totale aantal kinderpornomeldingen in Nederland. Grapperhaus zegt dat het bedrijf veel materiaal wel verwijdert, maar dat er 'toch te hoge aantallen meldingen open blijven staan'. Zo'n 86 procent van de meldingen wordt binnen 24 uur verwijderd. Dat is de termijn die providers eerder onderling en met de minister afspraken. Van de overgebleven meldingen bleef slechts drie procent in totaal langer dan 48 uur na melding online staan.

Ook het bedrijf IP Volume zou te weinig doen om de misdaad te bestrijden. "Er bestaat gegronde twijfel of dit bedrijf het Meldpunt Kinderporno accepteert als serieuze melder", schrijft Grapperhaus. Het bedrijf zou meldingen van het Meldpunt vaak niet oppakken. Ook zou het bedrijf technische belemmeringen opgooien waardoor meldingen niet konden worden doorgegeven. Het Meldpunt Kinderporno zag zich daarom vaak genoodzaakt naar de politie te stappen. "Een dergelijke by-pass via de politie zou niet nodig moeten zijn om IP Volume te bewegen om kinderpornografisch beeldmateriaal te verwijderen", zegt de minister.

Grapperhaus maakt met de brief een eerdere belofte waar toen hij beloofde webhosters die 'fout of laks zijn' op een zwarte lijst te zetten. De minister zei deze zomer ook dat hij bedrijven met naam en toenaam zou gaan noemen als ze niet aan de regels voldeden. Voorlopig zijn er nog geen consequenties voor die bedrijven. Wel werkt Grapperhaus aan een wet waarmee een aparte toezichthouder kan worden opgezet die de bevoegdheid krijgt om bedrijven te dwingen de porno te verwijderen.

De minister liet een onderzoek uitvoeren door de TU Delft onder hostingproviders. In dat rapport staat dat al het kinderpornografisch materiaal in Nederland vooral verspreid is onder vier hostingbedrijven. Nederland staat wereldwijd in het algemeen hoog op de lijst van landen waar kinderporno gehost wordt.

Reacties (217)

[TomsDiner]

Het is een nobel streven, alles binnen 24 uur offline. Maar is dat voor een provider eigenlijk wel een simpele klus? Ik heb de indruk dat er meestal niet één vies plaatje op een server staat, maar dat het pagina's met (series) afbeeldingen zijn. Eventueel zelfs nog gedeeplinked. Daar kunnen url's tussen zitten als https://helefoutewebsite.nl/?img_id=123 ... Ga die maar eens opzoeken...

Dan zou je zeggen: gooi hele site plat, maar ik kan me voorstellen dat grote NL sites die uploadmogelijkheden aan users bieden niet graag volledig offline gegooid worden. Marktplaats.nl offline gooien omdat iemand rare meuk geupload heeft zou niet werken. (Al was het omdat je hiermee de concurrentie een simpel middel geeft om marktplaats uit de lucht te krijgen). Afhankelijk van de SLA zal er dus denk ik overleg tussen provider en site moeten zijn.

[adejoode]

Een aantal opmerkingen:

De top 4 sites hosten 99,45% van alle EOKM meldingen.
Ongeveer 98% van de meldingen zijn binnen 48 weg.

IP Volume komt uit het Ecatel ecosysteem en is in het vizier van de FIOD. (website down)
KnownSRV Ltd is een "dormant company' (volgende companieshouse.gov.uk)

Blijven 2 partijen over: LeaseWeb en NForce. Beide partijen zijn zogenaamde 'dedicated hosters', ze verhuren servers en bandbreedte, en hebben zelf geen eigen content. De meldingen komen dus voor klanten van beide partijen. Deze klanten zijn vaak zogenaamde 'plaatjesboeren'. Tussen de 'porno plaatjes' staat KP verstopt, meestal zonder medeweten en goedkeuring van de plaatjesboer.

Deze plaatjesboer is dus eigenlijk een slachtoffer, hij heeft een vatbare dienst die misbruikt wordt voor KP plaatjes.Het EOKM biedt het gebruik van een hashcheck server aan om *bekende* plaatjes via een hash te herkennen en er uit te filteren. Dat gaat via md5/sha1 en werkt dus alleen bij een *exacte match*. Bedoeling is om met PhotoDNA te gaan werken medio 2021. Dan worden plaatjes met een ander logo, format, kleur of uitsnede daarvan oom herkend.

Bovenstaande levert een aantal vragen op:
Is er wel een groot probleem *met* de NL internet sector en KP hosting?

De aantalen meldingen/plaatjes zijn misschien groot, maar het gaat over het algemeen over websites die zelf slachtoffer zijn van ongewenste uploads. Zowel NForce als LeaseWeb maken gebruik van de hashcheck service.

Is het een probleem waarvoor een administratief rechtelijk handhavings instrument moeten worden opgetuigd?

De monitor laat zien dat er 4 bedrijven zijn waat de KP staat, 2 werken mee, 1 is aangepakt, en 1 is een Engelse Ltd die je niet via het voorgesteld NL administratief recht in de UK kunt aanpakken. De Minister wil dus iets wat helemaal niet nodig lijkt. NForce helpen om haar klanten aan de sluiten en zorgen dat het EOKM PhotoDNA kan gebruiken lijken een veel effectiever middel, de PPS bij uitstek.

Is het realistisch dat NL 0 meldingen gaat ambieren?

Ambitie is goed, maar 0 is onrealistisch. Cruciale vraag is: vinden we in NL dat we slachtoffers (plaatjesboeren, met een legitiem en legaal business model) die misbruikt worden voor KP uploads maar moeten verjagen uit NL, of vinden we dat we deze sites alle middelen en tools moeten geven om KP uploads tegen te gaan?

Als we ze verjagen dan gaan ze elders verder zonder de tools. Als ze blijven moeten de KP uploaders andere wegen/landen vinden en zijn er minder plekken waar ze zicht kunnen "verstoppen". Dus een grotere pakkans.

Ik weet uit eigen ervaring daat plaatjesboeren graag IP adresen van uploaders aan de Politie geven zodat deze de *strafbare* uploader kan opsporen, we zien dat er op 18 miljard plaatjes 7,4mio hits zijn, dus 7,4mio uploads. Grote kans dat daar ook huidige misbruikers bij zitten.

Hoe mooi zou het zijn om als politiek iets zinvols te doen: geen handhavingsautoriteit oprichten maar zorgen dat de plaatjesboeren, upload IP gaan meesturen en dat de NL politie ook daadwerkelijk gaat opsporen, dan pak je het probleem bij de bron aan: bij de uploader.

(en maak je NL pas echt onaantrekkelijk voor dit gespuis.)

[Cyberpuppy]

Goed stuk, maar het meesturen van een IP-adres gaat om 2 redenen niet helpen.

Want
a) Of men upload via tig proxies en VPN's
b) Of men upload met hun echte IP adres. Maar blijkbaar werkt dan de opsporing totaal niet. Tenminste ik lees niet dagelijks een juichend stukje in de media dat er weer iemand is opgepakt

[FvdM]

Hoe mooi zou het zijn om als politiek iets zinvols te doen: geen handhavingsautoriteit oprichten maar zorgen dat de plaatjesboeren, upload IP gaan meesturen en dat de NL politie ook daadwerkelijk gaat opsporen, dan pak je het probleem bij de bron aan: bij de uploader.

Dan verplaatst het verkeer naar buitenlandse proxy's en Tor en wordt opsporing een stuk lastiger. Moet je dan hele proxy's offline gooien terwijl ze ook goed doen in regio's waar mensenrechten onder druk staan?

[Suspiria]

Kinderporno zet mensenrechten onder druk
En niemand levert hier het argument dat hele proxies platgegooid moeten worden

Het idee is m.i. om een AI-technologie voor providers te ontwikkelen welke KP-uploads dynamisch kan herkennen als zodanig. Vanaf daar kunnen deze media dan geweigerd worden op de server alsmede het uploader-IP op heterdaad doorgemeld kan worden. Met een LIVE verbinding kan de politie soms meer dan met een logje achteraf.

Het huidige beleid is helaas nog gebaseerd op heel erg hard achter de feiten aanhollen.
En dat lijkt me dweilen met de kraan open.

Verder is het ook een beetje zoals met hackers in games:
Wat je d.m.v. innovatie wilt bereiken is dat het de cheater méér moeite gaat kosten om telkens terug te komen dan dat het de (spelers en) admin moeite kost om diegene te ontdekken en te bannen.

Zo'n verschuiving qua tijd/energie-investering demoraliseert namelijk behoorlijk; het duwt de hacker meteen uit zijn/haar dominantie-positie. En andersom enerveert het de admin waarbij die niet meer zo'n zinkend gevoel in de buik krijgt van het vechten van zo'n bergopwaarts gevecht.

Wij zijn hier allemaal maar heel even op aarde, en als je als burger->ambtenaar->provider-koppel telkens samen 10min nodig hebt om verwijderd te krijgen wat de ander er binnen 2 min op plempt; nou, ga er maar aan staan.

Ik denk dat een dergelijke tijd/energie-verschuiving vanuit de hoek "innovatie" het huidige uitstamp-beleid enorm in haar kracht zou kunnen zetten. Al is het alleen al qua moraal.

Want als dit verder uit de hand loopt, dan gaan normale burgers (en zelfs kinderen) ongewild in aanraking komen met KP en gaan we als samenleving nog wel wat meer therapeuten nodig hebben om al die plaatsvervangende/secundaire PTSSjes te behandelen.

Om maar niet te zwijgen over het psychopathische, anderzijds pedofiele, anderzijds verwarde en/of vigilantistische deel van die groep, die blijft kijken en daarmee onder bepaalde omstandigheden de productie aanvlamt.

[lezzmeister]

Proxy's die worden gebruikt om wetten te breken (ongeacht wat je van de wetten vind, mensenrechten of niet) online houden on opsporing lastig te maken terwijl dat online houden strikt genomen niet wenselijk is omdat er hier wetten mee worden gebroken (kp) en het opsporing lastig maakt.

Dat dubbele blijft interessant om te lezen.

Natuurlijk kun je weinig doen om wereldwijd proxy's offline te gooien, geen haalbare kaart.

[bzuidgeest]

Ik zie je meerdere malen PhotoDNA noemen. Ook hashes en AI e.d. voor de herkenning van afbeeldingen worden genoemd.
Mijn probleem met deze technieken is, wie bepaald wat een "foute" afbeelding is? Veel afbeeldingen zijn overduidelijk, maar zodra je in de (latere) tienerjaren komt is ontwikkeling van het lichaam zo onvoorspelbaar dat het niet doen is om een leeftijd te bepalen. Je kunt een foto niets vragen.
Om een zijdelings gerelateerd voorbeeld te noemen. Facebook censureert ook foto's van moeders die borstvoeding geven. Iets dat wat mij betreft noch seksueel nog aanstootgevend is. Het is de biologische functie van een moeder.
Wat mij betreft is er met dit soort "fout" lijsten veel te veel ruimte voor censuur van dingen die niet aan kinderporno zijn gerelateerd. Of te veel ruimte van een overheid om moraal politie te gaan spelen.
Een betere oplossing is wat mij betreft bestrijding van de bron, dan help je de kinderen in plaats van de foto's te verbergen. Als je alleen verbergt dan worden die nog steeds gemaakt.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 26 juli 2024 08:22]

[jimshatt]

"Iets dat wat mij betreft nog seksueel nog aanstootgevend is."
Noch. Normaal gesproken kan ik mijn taalnazisme redelijk onder controle houden, maar hier lukt me dat toch niet, sorry.

Maar goed, als een echt persoon niet kan onderscheiden of een afbeelding "fout" is, dan kun je dat ook niet verwachten van een AI.

[bzuidgeest]

Sorry, spelfout gecorrigeerd. d en t op het einde laat ik aan de spellingscontrole over. Maar de juiste variant van "noch/nog" gebruiken moet kunnen

Terug naar het onderwerp. Omdat mensen het al niet kunnen onderscheiden en er te veel afbeeldingen zijn om het te laten controleren door mensen word AI wel steeds meer naar de voorgrond geschoven ondanks de zware beperkingen daarvan. Er zijn al zoveel gevallen bekend van AI die hun werk geleerd hebben op data sets met onbedoelde bias erin verwerkt dat ik daar geen vertrouwen in heb. Wie weet hoeveel "goede" content er dan verdwijnt. En ja ik realiseer mij dat we het hier over vormen van porno hebben en dat dit volgens sommige mensen nooit goed is (voor het internet hadden we schilderijen en beelden van naakte dames en heren, het is van alle tijden). Maar als mensen hun vakantie foto's van spelende kleine kinderen beginnen te verdwijnen is het te laat.

[Zer0]

Maar is dat voor een provider eigenlijk wel een simpele klus?

Blijkbaar simpel genoeg voor de providers om zelf te beloven dit te doen:
nieuws: Nederlandse ict-bedrijven spreken af kinderporno binnen 24 uur te ver...

[lezzmeister]

Iedere provider of gewoon een groep grote providers?

Op de website staat een lijstje met onderschrijvers maar dat lijkt me een verre van volledige lijst.

[Zer0]

Is dat in dit geval relevant? Als een groot aantal providers aangeeft het binnen 24 uur te kunnen dien, waarom zouden de anderen dat dan niet kunnen?

[lezzmeister]

De grote providers hebben echt wel meer personeel over om dit sneller te doen of iets op kortere termijn te automatiseren.

Ik geef je een taak. Jij zegt onmogelijk. Ik zeg je doet het maar want een team van 5 heeft het bij een andere werkgever ook beloofd. Zorg je dan dat het gewoon in orde is of ga je te laat leveren?

[Zer0]

Bijna 700 duizend werkelozen in Nederland, arbeidskracht is geen probleem, die kun je inhuren.

[jimshatt]

Misschien dat je subsidie kunt aanvragen om die arbeidskrachten in te huren voor dat doel.

[bzuidgeest]

En nadat die 700.000 mensen voor hun controles aan kinderporno zijn blootgesteld hebben een kleine 10000 psychiaters en hulpverleners ook weer werk. Sommige van die afbeeldingen gaan je niet in de koude kleren zitten.

[jimshatt]

Hm ja dat is wel zo. Misschien alle meldingen ongezien verwijderen en alleen in het geval van een geschil kijken of de melding terecht was. Ik geloof niet dat uploaders van echte kinderporno een klacht zullen indienen... Geen 100% garantie.

[bzuidgeest]

Zolang de verwijdering bij een terecht bezwaar teruggedraaid word en de klant vergoed heb ik geen bezwaar daartegen. Ik verwacht ook niet dat de echt foute gasten een bezwaar zullen maken, maar men dient die kans wel te krijgen.

[lezzmeister]

Zolang ze dan gratis zijn, perfect plan.

[Zer0]

Waarom zou dat gratis moeten? Dit is nu eenmaal een onderdeel van je verantwoordelijkheden als provider, en zou gewoon onderdeel moeten zijn van je businessmodel. Supportpersoneel hoeft toch ook niet gratis te werken, of de afdeling administratie...

[Anoniem: 310408]

NFOrce host geen sites als Marktplaats.

Maar daarnaast, als andere het wel kunnen en NFOrce niet light het probleem niet bij de melding maar bij NFOrce. Het is gewoon correct dat nadat dit besproken is we man en paard noemen van providers die gewoon foute dingen doen.

[bbob]

als ik de lijst bekijk man en paar noemen moet ik eerlijk zeggen dat de nummer 1 voor 1969 meldingen verantwoordelijk is en 2 tot 10 in totaal voor 177 meldingen bij elkaar. De nummer is is dus goed voor 91,75% van alle meldingen.

Nu gok ik maar ik vraag me af of je de rest van die hostingproviders nu echt als name en shame moet zien als er 1 voor 91,75% van de meldingen verantwoordelijk is.
IP Volume krijgt dan een negatieve melding met 3 meldingen omdat ze pas na 24 uur offline halen.
Misschien zie ik het verkeerd maar hosting providers hebben allerlei verkeer en sites als er dan in die massa een paar tussen zitten mag je ze dan noemen op name en shame lijst zelf met met 1 gemelde url.
Krijg niet de indruk dat die hosters nu echt kinderporno hosters zijn. Bij de nummer 1 op de lijst spreken de cijfers natuurlijk wel voor zich en met zulke cijfers moet je als hoster toch wel achter je oren kraben.

[n4m3l355]

Zelfs dan nog, wat betekend 1969 meldingen zonder referentie? Ik ben geen specialist echter ik kan me goed voorstellen dat de T3 gewoon gigantisch groot zijn. Ik kan me ook voorstellen omdat ze aan dedicated server hosting doen, dat dit misschien 1 slechte klant is die verantwoordelijk is voor die 1969 meldingen. Uiteindelijk helpt wat de minister doet hier niets, sterker nog ik vraag me zelf af of deze minister gezien het ontbreken van context uberhaubt begrijpt waar hij het over heeft.

[bbob]

Het zal niet 1 klant zijn tenzij die meldingen binnen 1 week of 1 dag gemaakt zijn.
Als je 1 rotte klant hebt en jij krijgt zo veel meldingen dan verwijder je die klant.

Maar zoals je zegt context mis je hier uit en als ik dan een provider zie die 3 meldingen gehad heeft en pas na 24 uur iets doet meteen op een name en shame lijst gezet en vergeleken wordt met nummer 1 die er 1969 doet waar zijn dan de verhoudingen.

[pblom]

Specifieke urls of hele sites onbereikbaar maken lijkt mij het probleem niet. Wat mij wel een probleem lijkt is dat als ik provider was, ik me verplicht zou voelen te verifiëren of zo’n take-down terecht is. En daar heb ik persoonlijk niet zoveel zin in. Kan me voorstellen dat er beheerders zijn die er net zo overdenken en dit klusje zolang mogelijk uitstellen.

[roydevries]

Dit proces kun je zonder meer gewoon prima automatiseren. Er zijn genoeg oplossingen beschikbaar waarbij je een foto kunt analyseren door software waarna je op basis van de resultaten kunt besluiten om een URL offline te trekken.

Geef mij wat budget en een goede developer en het is binnen een weekje gefixed.

[laptopleon]

Nee, dat is het niet. Bij Facebook proberen ze dit al jaren op allerlei manieren te automatiseren en ondanks dat ze aardig wat budget en bovengemiddeld goede programmeurs hebben, lukt dit niet erg goed. Er is nog steeds veel handmatige controle nodig.

[laptopleon]

Facebook haalt aan de lopende band van alles offline en daar valt bar weinig over te discussiëren. Dan is de enige keuze nog een advocaat in de arm nemen. Maakt niet uit wat het onderwerp is.

Idem met hosting. Mijn insteek zou zijn dat een melding direct zou moeten leiden tot een automatische controle en automatische blokkade. Gewoon pats-boem-server-plat of domein onbereikbaar. Laat dan de eigenaar maar het tegenovergestelde bewijzen.

Als ik de reacties hier lees, lijken velen te denken dat dit daadwerkelijk zo gaat.

Als het zo simpel zou zijn, zou hier natuurlijk weer misbruik van gemaakt worden. Je belt of mailt even en hoppa, de site van je concurrent uit de lucht!

Nee, zo werkt dat niet. Iemand van de afdeling zedenpolitie buigt zich er over en diens bevindingen worden door de officier van justitie getoetst. Die beslist of de aanklacht terecht is en er een take-down komt.

[roydevries]

Nee, zo werkt dat niet. Iemand van de afdeling zedenpolitie buigt zich er over en diens bevindingen worden door de officier van justitie getoetst. Die beslist of de aanklacht terecht is en er een take-down komt.

Daarom kun je er dus volgens mij wel vanuit gaan dat de aanklacht terecht is en de URL dus automatisch platgooien.

Los hiervan zijn er natuurlijk ook gewoon normale 'abuse' meldingen die niet via justitie gaan.

[ari3]

Natuurlijk is het oplosbaar, maar je als een bedrijf ingezet wordt als een verlengstuk van het het recherche werk van de politie, zou de overheid daar wel eens vergoeding tegenover mogen zetten.

[roydevries]

Tot op zekere hoogte wel. Als je business model dusdanig in elkaar zit dat je een bepaalde doelgroep aantrekt, dan vind ik wel dat het meer eigen verantwoordelijkheid is. Je omzet is er immers ook naar.

[YangWenli]

Lijkt mij een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[Maxxi]

Je bent strafbaar als je het niet dorr

[bzuidgeest]

Kun jij op basis van een foto een persoon van 17 onderscheiden van 18?. Een moeder die borstvoeding geeft van een perverseling? Spelende kinderen in zwembroekjes vakantie foto of foute zwemleraar?

Er is geen algoritme voor waarheid en er is geen algoritme voor "porno". Het enige wat jij in je weekje doet is keihard falen verwacht ik. Je hebt vast goede intenties, maar je onderschat enorm hoe moeilijk dit is voor een machine. Mensen kunnen het al niet. Laat staan dat we het eens kunnen worden over wat goed of fout is (de legale leeftijd voor porno/naaktfoto verschilt per land). Een site die in Nederland word gehost met afbeeldingen die fout zijn hier, kunnen perfect legaal zijn in het thuisland van de eigenaar of je dat nou leuk vind of niet.

[laptopleon]

cc @ari3

Het is een bevel van Justitie. Het komt niet uit de lucht vallen of zo. Er is melding gemaakt door burgers, politieafdeling Zeden heeft het onderzocht, en zijn bevindingen gedaan, de officier van Justitie heeft het beoordeeld, etc.

Je hoeft niets te controleren, het is al uitgebreid gecontroleerd.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 26 juli 2024 08:22]

[Tjidde]

Justitie is niet de rechtsprekende partij. Ze zijn een controlerende partij is ons rechtsysteem, als ze iets vinden wat niet goed is zou in de ideale wereld er altijd een rechter iets van vinden en die kan je een bevel opleggen. Het is een dringend verzoek of je die aan je laars wilt lappen is een tweede.
Als ik morgen een hoster zou zijn en ik een takedown krijg zal ik het echt wel laten checken door of een speciaal aangenomen medewerker of een extern bureau.

[laptopleon]

Ik weet de details niet van de consequenties maar het is geen dringend, vrijblijvend verzoek. Er hoeft geen rechter aan te pas te komen om te zien of iets kinderporno is, net zoals er geen rechter aan te pas komt om te bepalen of je te hard gereden hebt of teveel bestrijdingsmiddel op je land gebruikt hebt. Daar zijn ambtenaren met opsporingsbevoegdheid voor.

Wat heeft het voor zin hier een medewerker voor aan te nemen of een extern bureau voor in te huren? Je klant gaat volgens Justitie over de schreef. Waarom zou je daar tussen gaan zitten? Als hij het er niet mee eens is, kan hij zelf bezwaar maken bij Justitie.

[bzuidgeest]

Ik zou vinden dat je op zijn minst de klant bezwaar moet kunnen laten maken. De site is niet noodzakelijk Nederlands en er kunnen andere normen of waarden en wetten gelden. Ook is het mogelijk dat iemand 12 lijkt en toch 20 jaar oud is. En als jij de juiste papieren kan overleggen als eigenaar om dat te bewijzen kan justitie jou niets maken en een paar "moraal" ridders ook niet.
Dus ja een controle en verificatie is op zijn plaats en niet klakkeloos vanuit gaan dat dit is gebeurd. Als het bevel komt met informatie dat dit wel is gedaan, dan is het opruimen en weg ermee.

[laptopleon]

Andere normen, waarden en buitenlandse wetten doen er niet toe. Als de site op Nederlands grondgebied gehost wordt, moet men zich aan de Nederlandse wet houden.

Als er geen wetten worden overtreden, kan men de site-eigenaar niets maken en kan de site weer gewoon online. Ik stel me zo voor dat iemand die te goeder trouw gewoon te bereiken is, op zijn minst via de klantgegevens van het hostingbedrijf, en dat het dan nooit zo ver komt (dat de site offline gaat). Maar de te kwader trouwe lieden doen er juist alles aan om anoniem te blijven en dat kan natuurlijk geen excuus zijn om het dan maar door te laten slepen.

[bzuidgeest]

Ik weet niet of dat haalbaar is of zelfs maar waar. Er is nog dingen als safe-harbor principes.
Als ik een zaak heb in softdrugs bijvoorbeeld die hier legaal verkocht kunnen worden en ik stal de site bij een hoster dan hoef ik niet te vragen waar hij die data laat. Mijn site is legaal in mijn land. Als bijvoorbeeld de Amerikaanse justitie dan komt klagen over mijn site heb ik niets fout gedaan. De hoster kan mij verzoeken de site te verplaatsen naar een andere hoster en moet daar in mijn opinie een redelijk tijd en geld terug geven. Maar botweg verwijderen is niet nodig nog legaal denk ik, ik heb namelijk wel een contract met die hoster voor diensten en ik overtreed geen wetten. Veel grotere hosters hebben datacenters over de hele wereld, maar het blijven vaak Amerikaanse bedrijven. Als die de Amerikaanse wet moeten gaan toepassen op alle sites en data dan kunnen we internationale techbedrijven wel gedag zeggen.

[laptopleon]

Maar botweg verwijderen is niet nodig nog legaal denk ik,

Het is niet botweg. Er wordt eerst naar gekeken door de afdeling zeden van politie en de officier van justitie.

Ik heb namelijk wel een contract met die hoster voor diensten en ik overtreed geen wetten.

Als de server op pakweg Panama staat en daar is geen verdrag mee of zo kan de Nederlandse politie daar weinig mee, hooguit een verzoek indienen, dat klopt, daarom gaat dit artikel over servers op Nederlands grondgebied.

Veel grotere hosters hebben datacenters over de hele wereld, maar het blijven vaak Amerikaanse bedrijven. Als die de Amerikaanse wet moeten gaan toepassen op alle sites en data dan kunnen we internationale techbedrijven wel gedag zeggen.

Hostingbedrijven hebben vaak in hun voorwaarden staan, dat er geen porno of zelf maar aanstootgevend materiaal (een zeer ruim begrip..) naar hun servers mag worden geüpload. En dat ze het recht hebben het er zonder consequenties af te halen:

Het is niet toegestaan erotisch, pornografisch of ander aanstootgevend materiaal op de servers van one.com op te slaan. Het is het besluit van [hostingbedrijf] en van [hostingbedrijf] alleen om te bepalen of materialen behoren tot een van de bovenstaande categorieën en het bedrijf behoudt zich het recht voor dergelijk materiaal te wissen zonder voorafgaande kennisgeving. In het geval dergelijk materiaal wordt verwijderd, kan de klant geen claim bij [hostingbedrijf] neerleggen met betrekking tot de beslissing.

'Safe-harbor principes', die hoor ik voor het eerst. Wat zijn dat?

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 26 juli 2024 08:22]

[bzuidgeest]

Dat van de hoster voorwaarden klopt, maar ik beschouw het als netjes een klant de kans te geven te bewijzen dat de melding onterecht is. Mensen hun inkomen hangt tegenwoordig aan hun site. Dat onterecht afpakken vind ik een zwaar middel.
Kijk bijvoorbeeld naar brein. Die claimed ook van alles. Maar het is een private partij met veel eigenbelang. Een verzoek van hen opvolgen zonder wederhoor vind ik dus net kunnen. Ik zijn ook van die moraalridder partijen voor porno. Een wettelijk verzoek is anders, maar er zit ook veel rommelverzoeken tussen

safe harbor:
https://en.wikipedia.org/...Harbor_Privacy_Principles

maar ik bedoelde meer deze
https://uk.practicallaw.t...c.Default)&firstPage=true

[laptopleon]

Die Safe Harbor regels zijn blijkbaar uit ‘98 en alweer overvleugeld door nieuwe regels blijkbaar en die tweede link / pagina slaat op de VS.

Ik zat het in het artikel gelinkte stuk nog wat te lezen en dan kom je uit bij de andere diensten die hier nog tussen zitten, waaronder NICE en diens regels. Onderdeel daarvan is een 10-daagse periode waarin de host de tijd heeft te reageren op de melding.

Dus het is niet van.. hey, hier is een kinderporno-foto / even melden / binnen een dag is het met alle geweld offline.

Dan nog gaat het om individuele url’s. Oftewel er worden geen complete domeinen offline gehaald, alleen specifieke pagina’s of bestanden.

Het is dus genuanceerder dan je zou denken.

Overigens zitten maandelijks 80 tot 90 procent van de duizenden urls bij slechts 10 domeinen.

[Anoniem: 58485]

Als men een goede crawler gebruikt voor het herkennen van zulke foto's, dan is het echt niet op bestandsnaam of URL. Maar dan hebben we het over een image hash waar een match voor valt op dat specifieke domein.

Ik ga er vanuit dat men een flinke database inmiddels heeft verzameld met bekende hashes; dan zet je een crawler aan het werk die de hashes opspoort en matches gaat koppelen.

[roydevries]

Dit is een optie, maar m.i. achterhaald al.

[JapyDooge]

Welkom bij perceptual hashing zoals o.a. PhotoDNA gebruikt.

[roydevries]

Klopt. Maar dan ga je er dus vanuit dat de desbetreffende afbeelding al in de databank staat, terwijl je (helaas) ook te maken hebt met nieuwe content.

Dan heb ik liever een op AI gebaseerde Image Recognition waarmee een foto geanalyseerd wordt.

[Darkstriker]

The AI hype train is in da house. Dat gaat een AI op afzienbare tijd niet goed lukken. Dat krijg je of een enorm aantal false positives of false negatives of waarschijnlijk allebei. De identificatie doet het meldpunt kindermisbruik al. De hosters zijn vooral aangehouden het materiaal binnen 24u neer te halen en dat is echt geen rocketscience.

Ik ben geen fan van Grapperhaus (uithollen van de rechtsstaat enzo) maar dit is een goede actie. Name&shame van bedrijven mag wat mij betreft sowieso regelmatiger gebeuren. Bij privepersonen is het een te grote inbreuk maar bedrijven zijn geen personen dus daar zit eigenlijk geen bezwaar aan.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 26 juli 2024 08:22]

[FvdM]

Name&shame van bedrijven mag wat mij betreft sowieso regelmatiger gebeuren. Bij privepersonen is het een te grote inbreuk maar bedrijven zijn geen personen dus daar zit eigenlijk geen bezwaar aan.

Dat zet wel de deur open voor marktmanipulatie, wat niet voor niets verboden is. Het kan ontwrichtende gevolgen hebben voor bedrijven, de medewerkers, branches en zelfs landen.

[Darkstriker]

Dat zet wel de deur open voor marktmanipulatie, wat niet voor niets verboden is. Het kan ontwrichtende gevolgen hebben voor bedrijven, de medewerkers, branches en zelfs landen.

Er wordt altijd gezegd dat de consument met zijn portemonnee kan stemmen als bedrijven misstanden niet oplossen. Dat is echt altijd het argument van VVD & co.: "De markt lost het wel op". Maar als mensen niet weten wat dat een bedrijf kinderen in azie laat arbeiden of mensen in levengevaarlijke mijnen in afrika naar materialen laat schurven, dat kan de consument niet met zijn portemonnee stemmen omdat de bedrijven alles doen om dat onder de pet te houden. Name&shame is daar de oplossing voor.

Het alternatief is keihard optreden met boetes gerelateerd aan de jaaromzet (en dan niet 1 of 2 % maar 10 of 20%), opslitsingen en sluitingen. Dat is net zo ontwrichtend. Anders gaan bedrijven namelijk vrolijk door met het wangedrag. Ook met het verspreiden van kinderporno blijkbaar. En die dingen zijn niet ontwrichtend voor het bedrijf (ze verdienen er immers bakken met geld aan), maar ze zijn wel ontwrichtend voor de samenleving en dat is toch echt het hogere belang.

Even voor de duidelijkheid: name&shame kun je natuurlijk alleen toepassen als je keihard beweis hebt. Maar dat is zowel bij de kinderarbeid bij de kleidingsector als de quasi-slavenij in de electronica en het niet verwijderen van kinderporno gewoon al lang en breed het geval.
En landen, branches en medewerkers die met zoiets coopereren hebben wat dat betreft ook weinig medelijden verdient. Vertrouwen herstellen is lastig maar in een gezonde markt zouden ze dat vertrouwen al lang kwijt zijn omdat transparantie nou eenmaal een kernvoorwarde is voor een gezonde markt.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 26 juli 2024 08:22]

[bzuidgeest]

En hoe weet een AI het verschil tussen borstvoeding geven en een "meer foute" situatie? Er is geen wiskundige definitie van porno. En er is ook geen consistente verhouding tussen leeftijd en uiterlijk. Sommige volwassenen hebben cup A en sommige meisjes die net komen kijken C. Alle variaties mogelijk en AI maakt nog meer fouten hierin dan mensen doen. De AI poets waarschijnlijk net zo makkelijk de vakantie foto's van je kinderen weg als die van de foute zwemleraar. Beide kunnen foto's van kinderen in zwembroekjes hebben.

AI is geen wondermiddel. Het is een tool en die kan heel fout gaan als je de limitaties niet begrijpt

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 26 juli 2024 08:22]

[roydevries]

AI is geen wondermiddel. Het is een tool en die kan heel fout gaan als je de limitaties niet begrijpt

Je hebt helemaal gelijk. AI is zeker geen tool die alles maar zal snappen. Maar in het geval van kinderporno heb ik liever dat AI er teveel uit gaat filteren dan te weinig. En dat is precies wat er gaat gebeuren met de voorbeelden die jij noemt.

[dasiro]

wie zegt dat providers specifieke content moeten verwijderen? Ze moeten ervoor zorgen dat die offline gaat, is het een hele site: so be it, is het een heel rack: jammer voor de klant in kwestie. Ik weet niet wat de volgorde van melden is, maar het lijkt me dat ze eerst bij de uitbater van een site moeten proberen, vooraleer de hosting-aanbieder in actie moet schieten. Ze komen bij jou ook niet de hoogspanningskabel doorknippen omdat je een plantage hebt.

[kodak]

Natuurlijk moet een provider niet zomaar iets doen wat klanten in de weg zit. Maar bedenk dan ook dat dit niet zomaar een situatie is. Er is sprake van criminele activiteiten op het gebied van online seksueel kindermisbruik en meehelpen met strafbare verspreiding. Als provider krijg je daar niet zomaar een melding over. Dan moet er al een duidelijk voorbeeld zijn dat een bestand op een bepaalde plek van de hosting staat. En dat komt niet zomaar op een server. Dan heeft er al iemand de wet overtreden of het mogelijk gemaakt dat dit gehost kon worden. Dat er vrijheid is om te hosten wil niet zeggen dat je je weinig hoeft aan te trekken van de mogelijk negatieve kanten om anderen vrijheid te geven om ergens gebruik van te maken. Met vrijheid komt ook grote verantwoordelijkheid.

[c-nan]

Nee, is geen simpele klus, maar dat geeft je geen vrijbrief om er dan maar 48+ uur over te doen. Providers zijn doorgaans 24/7 bedrijven, ik vind 24 uur al aan de lange kant.

Marktplaats.nl offline gooien omdat iemand rare meuk upload hoeft inderdaad niet. Maar als er niet 1 persoon, maar honderden personen zijn die rare meuk uploaden en Marktplaats doet daar niks aan, ja dan maar de hele website offline gooien.

We hebben het over KP, niet over copyright of iets dergelijks. Als er KP is, zet je alles aan de kant en doe je er alles aan om het te verwijderen en tegen te houden.

[GertMenkel]

Ik vind het wel heel overdreven hoe de minister hiermee omgaat. Wettelijk gezien is die termijn van 24 uur betekenisloos en om grote claims te gaan doen over drie meldingen die langer dan een dag open stonden is ook weer erg aanstellerig. Misschien heeft hij het gevoel dat ze niet mee willen werken, maar als hij de resultaten niet heeft om dat te kunnen onderbouwen moet hij zijn mond houden.

De twee namen die zo expliciet genoemd worden, NFOrce en IP Volume zijn beide toevallig hosts die betalingen in bitcoin aannemen. Omdat het Grapperhaus betreft moet je natuurlijk altijd de achterliggende gedachte achter zijn uitlatingen over kinderterrorismeporno zijn te raden en ik denk dat het daar wel mee te maken heeft. Grapperhaus vindt het natuurlijk niks dat je een server kan aansluiten op het internet zonder getraceerd te worden en ziet zijn kans schoon.

Dan bestaat er mogelijk de twijfel of een partij een gegronde melder is volgens Grapperhaus. Deze partij is noch onderdeel van de politie, noch de overheid, noch is het een advocatenkantoor, dus wettechnisch is het Meldpunt een melder gelijk aan ieder ander die het abuse mailadres een mailtje stuurt. Het Meldpunt wordt dan wel gesponsord door de overheid maar staat er staatsrechtelijk wel los van. Als je zo'n taak, die eigenlijk aan de politie zou moeten toebehoren, afsplitst naar een losse entiteit dan vind ik het niet vreemd dat mensen vragen gaan stellen bij dit soort meldingen.

Nu is het natuurlijk wel zo dat een hoster verantwoordelijk is voor het reageren en controleren van een beschuldiging als deze, maar als iemand mij een mail stuurt dat een van mijn klanten kinderporno op een bepaalde plek host, ga ik niet zelf kijken. Niet alleen kan zoiets een verschrikkelijke impact hebben op je psyche, het is ook nog eens strafbaar om de afbeeldingen binnen te halen als het daadwerkelijke kinderporno is. Ik zou zelf bij zo'n melding de politie inschakelen en zeker niet het bewijs zomaar offline gooien. Wordt de hoster nu geacht om blind inhoud neer te halen omdat een stichting met wie de minister vriendjes is dat zegt?

Het is triest dat de minister dit niet wettelijk goed voor elkaar kan krijgen en dan maar oproer gaat lopen kraaien. Sorry Grapperhaus, Bitcoin is niet illegaal en je statistieken onderbouwen je mening niet. Probeer opnieuw als je beter bewijsmateriaal hebt, en probeer het de volgende keer niet als advertentie richting kinderverkrachters te laten klinken.

[dpwacky1978]

In de tijd dat wij Trueserver begonnen nu ook wel True genoemd heb ik als technische nerd gehackte servers vaak moeten bekijken (de beveiliging bij klanten met panels als webmin in de vroegere jaren was niet echt super), het meeste waren gewone films en software. Maar de zogenaamde snuff movies en mannen die zichzelf los lieten op baby's en kleine kinderen hebben mij jarenlang achtervolgt. Zelfs de diagnose (vele jaren later) ptss gehad hier door mede dankzij deze verschrikkelijke beelden.

Zat redelijk vaak aan de telefoon met Driebergen Zeist. Uiteindelijk kon ik dat niet meer aan en werd alles vanuit het OS en de panelen ook beter beveiligd zodat wij hier geen last meer van hadden.

Dus als je zo een klacht krijgt en je weet bij voorbaat al (wat ik niet wist), laat het zeker dan door een ander controleren.

Ik begrijp zo en zo niet dat ze niet zo een actie op touw zetten waarbij justitie een man in the middle word, en alles loggen en proberen te tracen binnen zo een netwerk om de actuele plaatsers en downloaders van deze content op te pakken. Dit shamen helpt echt niet.

Daarnaast vergeet niet dat je BTC kan betalen, dus je anoniem servers kan huren. Als je dan gemiddeld per dag zoveel meldingen krijgt, dan kan je als eigenaar je ook afvragen van wil ik over de rug van letterlijk misbruikte kinderen wel zo geld verdienen?

71 procent van deze content komt uit Nederland en als 93 procent dan vanuit het NForce netwerk komt, dat is vrij beschamend en dan geld daar iig het KYC model niet.

[Jerie]

(de beveiliging bij klanten met panels als webmin in de vroegere jaren was niet echt super)

Webmin is nog steeds een rommeltje

Dus als je zo een klacht krijgt en je weet bij voorbaat al (wat ik niet wist), laat het zeker dan door een ander controleren.

Door wie? Iemand zal het moeten controleren. Iemand van de ISP, met een sterke maag.

Daarnaast vergeet niet dat je BTC kan betalen, dus je anoniem servers kan huren.

Dat is niet anoniem. Men waant zich anoniem.

Ik begrijp zo en zo niet dat ze niet zo een actie op touw zetten waarbij justitie een man in the middle word, en alles loggen en proberen te tracen binnen zo een netwerk om de actuele plaatsers en downloaders van deze content op te pakken. Dit shamen helpt echt niet.

Waar maak je uit op dat dit niet gebeurd? Infiltreren is een prima methode. Het is niet de enige.

Op zich ben ik niet voor shaming, maar het is wel opvallend dat KP zoveel wordt gehost bij NForce.

[dpwacky1978]

Webmin is nog steeds een rommeltje

Duidelijk ja, hou mijzelf daar niet meer zo mee bezig.

Door wie? Iemand zal het moeten controleren. Iemand van de ISP, met een sterke maag.

Inderdaad.

Dat is niet anoniem. Men waant zich anoniem.

Je kan het aardig anoniem maken als je enigszins slim bent. Maar ik bedoelde meer dat men vaak valse gegevens invult als men zulk soort services koopt met BTC.

Waar maak je uit op dat dit niet gebeurd? Infiltreren is een prima methode. Het is niet de enige.

Het gebeurt zover ik kan zien dus nog op kleine schaal. Andere zijn zulk soort acties niet nodig van de minister.

Op zich ben ik niet voor shaming, maar het is wel opvallend dat KP zoveel wordt gehost bij NForce.

True.

[Jerie]

Je kan het aardig anoniem maken als je enigszins slim bent. Maar ik bedoelde meer dat men vaak valse gegevens invult als men zulk soort services koopt met BTC.

O.a. de FIOD houdt zich bezig met Bitcoin deanonimizen. Hier een (publiek) voorbeeld:

nieuws: FIOD haalt crypto-witwasdienst Bestmixer offline

Ik zou me met Bitcoin zeer zeker niet veilig (ontraceerbaar) wanen.

Het gebeurt zover ik kan zien dus nog op kleine schaal. Andere zijn zulk soort acties niet nodig van de minister.

De minister kan meerdere redenen hebben om het over iets te hebben. Daar kunnen we enkel over speculeren. Het probleem met zo'n uiting is dat het ook mogelijk slapende honden wakker maakt. Maar dat kan juist de bedoeling zijn.

Zelfde mbt speculeren en de kleine schaal. Wij burgers weten daar weinig tot niets van. THTC houdt zich daar mee bezig. Zie recent EncroChat, en elders de oprichting van een cyberHQ. (Zie bijvoorbeeld dit interview).

[Tjidde]

Als je echt wilt is het mogelijk om btc te hebben zonder het te herleiden is. Echter moet je dan best wel door wat hoops en is een fout cruciaal.

Als je echt anoniem iets wilt doen is het denk makkelijker en sneller om via het criminele circuit te gaan handelen.

Ik vind zelf dat een response van 48 uur gewoon redelijk. Ik ga ervan uit dat je het toch wilt valideren of de content echt wel is wat ze zeggen. Niet dat je het klakkeloos overneemt en dan achteraf blijkt je iets blokkeerd wat totaal legaal is.

Hoe erg kinderporno ook is denk ik toch dat je niet alles er maar op mag gooien want het moet meteen offline. Mannen en vrouwen die dit leuk vinden of er geld aan verdienen hebben echt wel meer dan een site. Laat staan wat er allemaal in een TOR netwerk zit of in nog andere darkweb netwerken.

[FvdM]

Door wie? Iemand zal het moeten controleren. Iemand van de ISP, met een sterke maag.

Daar zijn CSAM hash lists voor. Je vergelijkt de file hashes/fingerprints (PhotoDNA) tegen zo'n lijst en dan kan je daarop actie ondernemen. Nadeel is dat je er maar op moet vertrouwen dat de lijst integer blijft en md5 collisions. Als het matcht op bestanden met belangrijke eigenschappen (bijv. in een map personeelszaken) zal je het toch op een of andere manier moeten controleren voor je ze gaat verwijderen of rapporteren.

[Jerie]

Het bestaan van die hash lijsten is me bekend. Dat ze nog MD5 gebruiken was ik mij niet van bewust. Ik zou in ieder geval voor nieuwe content geen MD5 meer gebruiken. Dat je geen toegang hebt tot oude content om een nieuwe hash te genereren lijkt me in dit geval logisch, en de beste keus.

[sampoo]

Door wie? Iemand zal het moeten controleren. Iemand van de ISP, met een sterke maag.

Je kunt er als hostingbedrijf ook toe besluiten om alle urls die gemeld worden door een door de overheid erkend meldpunt gericht op kinderporno klakkeloos van je servers te halen. Ik denk dat niemand je dat kwalijk kan nemen en ik neem aan dat ze daar wel hebben kunnen vaststellen dat het om kinderporno gaat.

Alleen dat het niet in alle gevallen binnen 24 uur verwijderd wordt gebracht als te weinig doen om kinderporno tegen te gaan vind ik te ver gezocht. Ik kan mij voorstellen dat een klein hostingbedrijf die door één persoon wordt gerund ook wel eens een dag vrij wil nemen. Dat het bij IP Volume lijkt te gaan om drie meldingen die binnen 48 uur zijn verwijderd lijkt mij niet het vermelden waard.

Maar ik begrijp uit de reacties dat Grapperhaus het de genoemde bedrijven ook kwalijk neemt dat ze bitcoin accepteren. Ik kan mij met name bij IP Volume niet aan de indruk ontgaan dat het meer daarover gaat dan over de kinderporno. NFOrce echter zou zich af moeten vragen waarom er zoveel kinderporno voorbij komt, al kan het natuurlijk ook om 1 klant gaan die het doet of die door een hack getroffen is.

[RoestVrijStaal]

De twee namen die zo expliciet genoemd worden, NFOrce en IP Volume zijn beide toevallig hosts die betalingen in bitcoin aannemen. Omdat het Grapperhaus betreft moet je natuurlijk altijd de achterliggende gedachte achter zijn uitlatingen over kinderterrorismeporno zijn te raden en ik denk dat het daar wel mee te maken heeft. Grapperhaus vindt het natuurlijk niks dat je een server kan aansluiten op het internet zonder getraceerd te worden en ziet zijn kans schoon.

Waar komt toch dat broodje aap vandaan dat Bitcoin anoniem is?

Alle transacties van Bitcoin blijven voor altijd opgeslagen in de blockchain.
Natuurlijk is er niet zoals bij andere online betaalmethoden (zoals Paypal, IBAN, etc etc) de transactie ASAP aan een persoon te koppelen.

Criminelen die zich veilig wanen doordat ze er -nog niet- gelinkt aan kunnen worden, zijn heel naïef.

[GertMenkel]

Bitcoin is zo anoniem als mogelijk, echt anoniem is het natuurlijk niet. Goede mixers maken het echter wel heel lastig om transacties echt te traceren.

[c-nan]

Als jij een coin mined en je daarmee een betaling doet, ben je dan anoniem? Ja.

[casberrypi]

Het is nog maar de vraag óf NFOrce in alle gevallen zelf iets kan doen.

Tweakers neemt colo-diensten af bij True, maar het zou mij bevreemden als True toegang heeft tot de servers van Tweakers. Natuurlijk zou je met fysieke toegang een reboot kunnen forceren naar een maintenance mode oid, maar hoe realistisch is het om dat binnen 24 uur te verwachten?

Ik kan me goed voorstellen dat NFOrce ook klanten heeft waarbij dat speelt.

Verder zie ik 2000 meldingen per jaar, dat is best fors. Ik kan me ook voorstellen dat als je maand na maand de hele week elke dag 6 meldingen hebt gekregen je vrijdagmiddag liever een stuk in je kraag drinkt om die gore kinderporno van je netvlies te krijgen (ik neem aan dat je de melding van zo'n stichting toch moet verifieren, en dat lijkt me geen prettig werk) en dan bij de melding van vrijdagmiddag 17:01 echt denkt: Ja doei, maandag weer.

Toch heeft NFOrce volgens de rapportages wel een structureel probleem, maar in de rapportages staat niets over een mogelijke vooruitgang of juist laksheid, mee- of tegenwerking die ze ontvangen.

[LOTG]

Je hoeft toch ook geen toegang? Je kunt de URL blokkeren, de hele site blokkeren, de server uit zetten etc.

Denk dat het blokkeren van urls waarschijnlijk geheel automatisch kan, en met zo'n hoeeg volume is dat zo gek nog niet.

Ik zou mij wel gaan afvragen wat boor business ik run als ik zo veel melding krijg.

[sampoo]

Ik zou mij wel gaan afvragen wat boor business ik run als ik zo veel melding krijg.

1969 url's hoeven natuurlijk niet 1969 afzonderlijke meldingen te zijn. Ook kan het natuurlijk net zo goed grotendeels van een enkele klant of webdomein afkomen. Dat wordt uit het overzicht niet duidelijk gemaakt.

edit: Het onderzoek bekeken, een ander overzicht geeft aan dat de 1969 url's op 33 domeinen voor kwamen.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 26 juli 2024 08:22]

[LOTG]

In het onderzoek staat ook dat er van januari tot augustus 174,652 urls bij alleen NFOrce zijn gevonden, daar voor waren het er van augustus 2019 tot november 2019 19,393.

Ze steken er met kop en schouders hoog boven uit. In zowel 2018, 2019 als 2020 waren ze nummer 1.

Twijfelachtige eer.

[sampoo]

Inderdaad, ik zie dat de 33 domeinen alleen over augustus 2020 gaan. Dat veranderd de zaak toch behoorlijk.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 26 juli 2024 08:22]

[laptopleon]

De twee namen die zo expliciet genoemd worden, NFOrce en IP Volume zijn beide toevallig hosts die betalingen in bitcoin aannemen. Omdat het Grapperhaus betreft moet je natuurlijk altijd de achterliggende gedachte achter zijn uitlatingen over kinderterrorismeporno zijn te raden en ik denk dat het daar wel mee te maken heeft. [etc]

Wat wil je nou precies zeggen? Trek je de conclusies over iets wel of geen kinderporno is in twijfel? Verdenk je Grapperhaus ervan dit te vervalsen? Zo ja, op basis waarvan? De politie heeft een afdeling zeden die zich met dit soort zaken bezig houdt en een officier van justitie etc

En nee, dat is niet toevallig dat dat precies de hosts zijn die bitcoin accepteren. Dat dat niet waterdicht anoniem is, wil nog niet zeggen dat sommigen zich niet anoniem wanen of dat het niet een stuk lastiger wordt qua identificeren.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 26 juli 2024 08:22]

[tunnelforce1]

Als een bedrijf meer dan duizend kinderporno sites host dan moet je gewoon meteen de servers van het bedrijf in beslag nemen en niet terug geven voordat ze een beter systeem hebben om verspreiding kinderporno tegen te gaan en hun financien vrijgeven.


Grapperhuis kan de boom in, kinderporno moet je altijd zwaar bestraffen.

[sampoo]

edit: Ik geef je helemaal gelijk. Ik dacht nog dat het wel mee viel met 1969 url's over 33 domeinen, maar dat was over een enkele maand.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 26 juli 2024 08:22]

[mschol]

hoe slecht kinderporno ook is, naming en shaming is niet de oplossing en doet, imho, afbreuk aan de rechtstaat die we kennen in nederland

[PolarBear]

Kinderporno verspreiden is een misdrijf én een prioriteit van het OM.

Ik vind dit:

Het Meldpunt Kinderporno zag zich daarom vaak genoodzaakt naar de politie te stappen. "Een dergelijke by-pass via de politie zou niet nodig moeten zijn om IP Volume te bewegen om kinderpornografisch beeldmateriaal te verwijderen", zegt de minister.

een beetje de omgekeerde wereld. Het is raar dat er een onafhankelijk meldpunt is en dat dit kennelijk niet direct door de politie wordt afgehandeld. Een meldpunt wat subsidie krijgt van het Ministerie van Justitie, dus het geld om een meldpunt te regelen is er. Alleen maar URL's weghalen is een pleister, er zal toch echt politie onderzoek moeten worden gedaan en vervolging door het OM.

Overigens prima dat het Meldpunt er is en ze doen ongetwijfeld uitstekend werk maar ik vind misdrijven iets waar de overheid in de lead moet zijn en er geen meldpunt voor nodig zou moeten zijn voor de bestrijding er van.

[Zer0]

Het meldpunt geeft strafbare content ook door aan de politie. Het werkt als tussenpartij waardoor het mogelijk is anoniem aangifte te doen, en als filter voor de politie, onjuiste meldingen worden niet doorgegeven.

URL's weghalen is geen pleister, het voorkomt verdere verspreiding.

[Subigo]

En waarom niet?
Als keer op keer illegale honden gevechten gehouden worden in de zelfde evenementenhal, mag die hal dan ook niet bij naam genoemd worden?

[Horatius]

Vind ik van niet, als ze iets illegaals doen dan moet daar volgens de wet naar gehandeld worden.

Nu kan het OM (de uitvoerende macht) om de wet heen om toch hun doel te behalen, dat is niet de bedoeling van onze rechtsstaat.

Oftewel als de wet zegt dat het binnen 24 uur offline moet en ze dat niet doen dan moet daar een rechtszaak over komen zoals elke overtreding van de wet. Als dat niet in de wet staat is het niet aan het OM om daarover iets te vinden maar aan de politiek die dan een wet kan opstellen.

[The_Wounded]

In de wet moeten gewoon hoge boetes opgenomen worden en eventueel sluiting bij herhaaldelijk overtreden.

[Zer0]

Er is geen specifieke wetgeving gekomen omdat de providers zelf de belofte hebben gedaan dit aan te pakken: nieuws: Nederlandse ict-bedrijven spreken af kinderporno binnen 24 uur te ver...

Nu worden een aantal aangesproken op zich niet houden aan de belofte. Tja, belofte maakt schuld.

[Mathijs]

"De providers" is ook nogal ruim, ik kan me niet voorstellen dat iedere hoster deze belofte zelf heeft gedaan. Daarom is wetgeving in dit geval beter en duidelijker dan een belofte die "de providers" gedaan hebben.

[Zer0]

Dat kan/zal een volgende stap zijn, als de afspraken niet werken zal er inderdaad wetgeving moeten komen die dit afdwingt, en kunnen partijen die zich er niet aan houden gesloten worden. Jammer genoeg weer een hoop geld en tijd kwijt omdat een paar zich niet aan wat simpele afspraken willen houden.

[a fly]

Bedrijven die niet tijdig reageren op meldingen of op andere wijze niet voldoende meewerken, kunnen aangepakt worden met bestuursdwang, boetes en het platleggen van servers.

- nieuws: Nederlandse ict-bedrijven spreken af kinderporno binnen 24 uur te ver...

Volgens mij valt dit gewoon onder bestuursdwang. Daar hoeft geen rechter aan te pas te komen.
Ben totaal geen fan van Grapperhaus. Maar hier lijkt het niet te gaan om rechteninperking door kinderporno (of terrorisme) te roepen, én het was bekend, én heeft geen schijn van willekeur.

[Reactie gewijzigd door a fly op 26 juli 2024 08:22]

[Blokker_1999]

Nee, die moet gesloten worden.

[DutchKevv]

Mee eens, want ze zijn echt wel instaat om te zien wat er gebeurd in hun eigen hal, al dan niet door periodieke checks.

Zou ze zelfs als medeplichtig willen stellen tenzij ze kunnen bewijzen dat ze niet 'kundig' genoeg zijn om hun eigen content te checken (al dan niet periodiek)

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 26 juli 2024 08:22]

[aadje93]

Het probleem is dat een hoster niet alles direct kan controleren wat er gehost word, dat is helaas een eigenschap van de dienst, een fysiek evenement kun je wle controleren als evenementhal beheerder. Dat er dan drugs gedeald word kun je niet voorkomen, maar dat moet geen reden zijn voor sluiting van de hal, beetje schuine vergelijking dus...

[andreetje]

Daders hebben in ons land recht op privacy. Waarom deze hostingbedrijven niet?

[H.Boss]

Ik vind het goed dat ze dit doet, dit gaat niet over een winkeldiefstalletje.
We moeten maar alles accepteren hier in Nederland en aan de zogenaamde rechtstaat overlaten.

Dus jij vindt dat ze pedo's ook maar hun vrije gang moeten laten gaan tot de politie ze een keer ooit pakt, maar we mogen ze niet aangeven en bekendmaken om de mensen te behoeden voor deze viezerikken?

Dus als jouw kind mishandeld wordt en er worden foto's verspreid dan ga jij rustig achterover leunen en zeggen; maar het openbaar bekend maken van deze providers hoeft ook weer niet, ook al staan de foto's van mijn kind erop?

[Reactie gewijzigd door H.Boss op 26 juli 2024 08:22]

[Flagg]

Uhm ja zolang een pedo niks illegaal uitvoert dan dient ie vrij rond te kunnen lopen.

Heb je wel eens gehoort van een rechtstaat?

Als je naming and shaming gaat toestaan zonder enige rechtspraak dan hang ik volgende week een foto van jou met het woord pedo eronder in de wijk waar je woont.

De week daarop uiteraard een rectificatie dat het een foutje was.

Veel succes met je verhuizing

[JosPoolvos]

Er wordt nergens iemand voor pedo uitgemaakt, maar slechts gesteld dat ze niet echt mee lijken te werken aan een oplossing. Is dat onderscheid nou echt zo lastig te maken?

[dehardstyler]

1 van de 2 bedrijven die specifiek door Grapperhaus genoemd is, is IP Volume. Van de 3 verzoeken, zijn er 3 binnen 24 tot 48 uur afgerond, in plaats van de gewenste 24 uur. Is dat direct reden voor een naming en shaming campagne van de overheid? Lijkt mij niet.

[Zer0]

Doordat het bedrijf niet meewerkt en zelfs (technische) belemmeringen opwerpt om meldingen van het Meldpunt Kinderporno op te pakken, is het nodig gebleken de meldingen over te dragen aan de politie. Vervolgens kon het bedrijf niet anders dan de meldingen oppakken. Dit staat haaks op de afspraak dat meldingen serieus worden genomen en beeldmateriaal wordt verwijderd. Bij toekomstige metingen zal expliciet naar deze hoster worden gekeken om de prestaties beter in de gaten te kunnen houden.

De providers hebben beloofd om zelfregulering toe te passen, en meldingen binnen 24 uur te verwerken. Als ze deze afspraken niet nakomen mogen ze daar in mijn ogen best op aangesproken worden.

[dehardstyler]

Als ze deze afspraken niet nakomen mogen ze daar in mijn ogen best op aangesproken worden.

Ja, via de rechtbank.

[The Zep Man]

Ja, via de rechtbank.

Als buiten wetgeving is beloofd dat meldingen binnen 24 uur worden verwerkt, dan kunnen de gevolgen van het niet houden aan de afspraak ook buiten de rechtszaal blijven.

Je moet als providers de overheid niet lekker maken met een belofte (om dwingende wetgeving te voorkomen) om je er vervolgens niet aan te houden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 08:22]

[koppie]

Ja, via de rechtbank.

Als de overheid het echt belangrijk zou vinden zou het proces heel anders kunnen/moeten lopen, en is de enige handhaver aan zet, namelijk de politie. Als ik die nu bel dat ik een inbreker zie, dan staan ze tussen de 10-20 minuten hier in de rimboe, en bij een goed vermoeden pakken ze de beste man/vrouw op. Afhankelijk van de omstandigheden staat de beste man ook relatief vlot voor de rechter, en wordt de spullen die hij/zij bij zich had in beslag genomen.

Waarom in het digitale domein dat zoveel langer moet duren is, is me nog steeds een raadsel. Handhaving voor het verwijderen van strafbaar materiaal zou ingericht moeten zijn. En daarna kan de rechter zich in sommige gevallen over buigen. (in elk geval voor bepaalde providers die niet verantwoordelijk zijn voor un content(?), maar wel enorme hoeveelheden verzoeken krijgen?)

[rene_fb]

Dat gevoel had ik ook een beetje. Zeker als je dat met ISPIRIA (16 van 24 na 48h nog steeds online) vergelijkt...

[Luckyoil]

Bedrijven aan de schandpaal nagelen is sowieso een dubieuze bezigheid die nooit door een overheid gedaan zou mogen worden.
Als je als overheid al vindt dat dit onrechtmatig gebeurd moet ze er tegen optreden en een rechtszaak beginnen tegen de desbetreffende bedrijven.
Nu worden de bedrijven door de overheid 'gelynched' zodat investeerders zich terug gaan trekken waardoor deze bedrijven al dan niet onterecht kapot gemaakt worden terwijl deze bedrijven niet de kans krijgen zich te verdedigen terwijl dat voor een rechter wel kan.

[TJRef]

Kinderporno is toch illegaal?

Edit: ik las het verkeerd. Dit ging niet meer over de bewezen porno op servers maar een hypothetische situatie los van dit artikel. Mensen preventief shamen en in gevaar brengen als ze niks verkeerd doen is op zoveel manieren onacceptabel. Ongeacht hun gedachten en gevoelens.

[Reactie gewijzigd door TJRef op 26 juli 2024 08:22]

[Potenscia]

Een ieder wordt geacht de wet te kennen. Je vraag zou dus overbodig moeten zijn.

[TJRef]

Het was een retorische vraag. Het argument was dat een pedo kan doen wat hij wil als hij niks illegaals doet.
De hosting providers doen ook iets illegaal door willens en wetens langer dan nodig deze porno op hun systemen te laten staan. Dit gaat ook niet over een dag ijs, dus ze worden niet zomaar met naam en toenaam openbaar gemaakt. Het zou wat anders zijn als ze nooit op het matje geroepen zijn en opeens met naam op internet staan.

[wild_dog]

willens en wetens

Das nog maar de vraag.
Het enige dat we weten is dat dingen niet altijd binnen 24 uur verwijderd zijn, een grens die door de branch zelf beloofd is, niet een wettelijke maatstaaf. We weten niet waarom het soms langer duurt dan 24 uur, laat staan dat we zeker weten dat dit willens en wetens is.

[svenk91]

Niet elke pedo geeft ook in aan die behoefte natuurlijk. Dus er zijn best pedo's die niks illegaals doen, daar heeft Glagg geen ongelijk. Maar H.Boss had het overduidelijk over de pedo's die wel wat illegaals doen en aangepakt moeten worden.

Zelf vind ik het niet goed dat er naming en shaming is. In het geval van pedo's zou ik ze langdurig in hechtenis laten zitten (met gerechterlijk bevel). In het geval van hostingbedrijven onder verscherpt toezicht. Totdat er een rechtszaak is geweest en er een definitieve straf staat.

Echter is er in dit binnen 24 uur verwijderen geen wettelijke eis, het gaat om een onderlinge afspraak. Er kan dus niet voor vervolgd worden. Volgens mij zijn die providers akkoord gegaan met naming en shaming om te zorgen dat er geen wettelijke verplichting komt waardoor ze vervolgd zouden kunnen worden. Die gaan dus niet zo moeilijk doen er over denk ik

[Anoniem: 310408]

Heb je wel eens gehoort van een rechtstaat?

Ja. Maar als de overheid die de rechtstaat moet garanderen uitgebreide waarschuwingen geeft, de firma nogmaals (vele malen) contacteerd is het aan de minister om de naam te noemen. Als dat illegaal is en de minister volgende de rechter geen waarheid heeft gesproken, is de rechtstaat weer overeind. De partij die benadeeld is kan dan schadevergoeding eisen.

Maar laten we geen grappen maken, deze provider is moeilijk aan te pakken op jurisdische gronden om dat het elke keer (heeeeeel veel keer) om kleine zaken gaat. Het lijkt me juist om de klanten van dat bedrijf te laten weten met wie ze zaken doen.

Ik ben het met je eens, op de grens, maar er niet overheen in mijn opinie.

[watercoolertje]

Wat een kinderachtige reactie, het gaat hier toch echt om hostingbedrijven niet om pedo's...

Dat je die al niet van elkaar kan onderscheiden maakt de discussie wel erg lastig!

[Keltie]

Mwah, dat haal ik niet uit de bovenstaande reacties. Wel zie ik gebruikers die het onderscheid kunnen maken tussen een pedoseksueel en een pedofiel. Maar daardoor is het gebruik van de term “pedo” of “pedo’s” niet al te handig.

[andreetje]

Hostingbedrijven zijn geen politiemacht. Ik vind de opmerking in het artikel "doen te weinig om misdaad aan te pakken" dan ook wat vreemd. Daar zijn hostingbedrijven niet van, wel onze vaak falende politie-organisatie.

Verder overdrijf je ongelooflijk met je voorbeelden.

[Zer0]

De hosting bedrijven hebben zelf beloofd kinderporno aan te pakken en binnen 24 uur te verwijderen....
nieuws: Nederlandse ict-bedrijven spreken af kinderporno binnen 24 uur te ver...

[andreetje]

Ok. Ze voldoen niet aan hun belofte. Blijkbaar heeft de minister geen wettelijke basis om ze aan te pakken. Dan moet de minister zijn werk doen en zorgen dat die er komt. Naming and shaming is zó Middeleeuwen.

[lezzmeister]

De gelinkte lijst daar is behoorlijk klein. Spreken over enkele grote hostingbedrijven ipv de hostingbedrijven lijkt me correcter.

[watercoolertje]

We moeten maar alles accepteren hier in Nederland

Werkelijk niemand suggereert dat!

Er wordt gesteld dat naming en shaming niet op z'n plaatst is, dat is wat anders dan alles een vrijbrief geven. Er kunnen bijv (forse) boetes op komen te staan, reken maar dat een hostingbedrijf dan sneller actie gaat ondernemen als die elke keer/dag/uur (te laat) oplopen...

Dus als jouw kind mishandeld wordt en er worden foto's verspreid dan ga jij rustig achterover leunen en zeggen; maar het openbaar bekend maken van deze providers hoeft ook weer niet, ook al staan de foto's van mijn kind erop?

Handelen uit emotie is sowieso dom dus je laatste vraag is een beetje méh, als iemand mijn hond iets aan doet zou ik ook het liefst die persoon voor de trein duwen, dat maakt het nog niet de oplossing, laat staan dat de overheid dat als oplossing in de arm moet nemen...

PS zag net een foto van je hangen op een lantaarnpaal

PS 2: is het voor pedofielen ook niet gewoon reclame als je weet welke partijen niet snel reageren op takedown-verzoeken?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 26 juli 2024 08:22]

[Nevel]

Het lijkt me inderdaad de bedoeling dat emotie een zo miniem mogelijke rol speelt binnen een rechtsstaat. Ook haal je volgens mij het eea door elkaar. Iemand die op kinderen valt hoeft deze niet per se te misbruiken. Ik neem aan dat velen van hen wel over enig moreel besef beschikken. Tot slot kan ik me een onderzoek herrineren van jaren geleden, met een nogal wrange conclusie. Mijn blindelingse aanname dat dat het verwijderen van online kinderporno ervoor zou zorgen dat het misbruik zou afnemen bleek helaas onjuist. Dat brengt ons dus in een lastige spagaat: Willen we online kinderporno verwijderen of willen we de kinderporno zelf indammen? Misschien bestaat er een gulden middenweg, maar ik heb hem nog niet gevonden.

[BasZer]

Dus jij vindt dat ze pedo's ook maar hun vrije gang moeten laten gaan tot de politie ze een keer ooit pakt, maar we mogen ze niet aangeven en bekendmaken om de mensen te behoeden voor deze viezerikken?

Jeetje, waar maak jij uit op dat hij dat vindt wat jij suggereert? Eigenaardige conclusie trek jij...

[Reactie gewijzigd door BasZer op 26 juli 2024 08:22]

[NielsFL]

We moeten dit absoluut niet accepteren. Mede daarom is een zwarte lijst onbegrijpelijk. Een bedrijf als nForce is internationaal actief. Een Nederlandse lijstje zal nauwelijks indruk maken op klanten van nForce.

Voor andere hosters kan dit echter anders liggen. Als je als kleine beginnende hoster een foutje maakt kan dat zomaar meteen je kop kosten. (Wat weer goed nieuws is voor nForce.)

De minister kan beter scherpere wetten opstellen. Content niet binnen 24 uur offline? 100 euro boete voor elke minuut vertraging. Zelfde klant 3x in de fout? Verplicht de hele klant offline en NAW naar de politie, etc.

[zaphod_b]

Het is in ieder geval duidelijk dat je weinig begrijpt van het begrip 'rechtstaat'. Jammer.

Laat ik een hint geven: in een rechtstaat ben je een verdachte en niets meer dan dat tot voor een rechter je schuld bewezen is. Kortom, ONschuldig tenzij je schuldig bent bevonden.

Eigenrechting is het begin van het einde van een rechtstaat.

[The_Wounded]

Dat is niet helemaal correct, zie de verkeerswet waarbij straffen (boetes) worden opgelegd zonder dat een rechter hier aan te pas komt, tevens kun je met het OM schikken bij bepaalde delicten. Het gaat er om dat de wet niet correct is en dat er straffen aan moeten worden gehangen.

[michaelkamen]

Een verkeersboete is geen straf, maar een schikking. Door akkoord te gaan met de boete voorkom je dat je verkeersovertreding naar de rechter gaat.

Het principe van onschuldig tot het tegendeel bewezen is, is nog steeds een van de pijlers van ons rechtssysteem (al doet Minister Grapperhaus er veel aan om dat te ondermijnen)

[M3m30]

Ik ben zelf van mening dat wij dit aan de rechters moeten overlaten.. let wel; naming & shaming zorgt regelmatig dat als de beschuldigde, als is het een bedrijf daarna naar de rechter stapt.. de straf vaak wordt verlaagd.

[core_dump]

Eigenlijk zit er ook een behoorlijk minpunt aan deze lijst.. nu weten pedo's precies waar ze hun zooi moeten onderbrengen..

Het zou effectiever zijn de slecht meewerkende providers hoge sancties op te leggen..

[PCG2020]

Bedoel je met die "pedo" een pedofiel of een pedoseksueel? Er zijn namelijk nogal wat verschillen tussen die twee begrippen.

[PolarBear]

H.Boss is een pedofiel! Grijp hem!

Dat is een beetje het probleem met wat jij voorstelt, schuldig totdat je onschuld bewezen is.

[Anoniem: 310408]

H.Boss is een pedofiel! Grijp hem!

Dat is een beetje het probleem met wat jij voorstelt, schuldig totdat je onschuld bewezen is.

Dat is een domme en foute reactie. Maar goed, dit soort dingen zijn altijd goed voor wat karma.

De minister zegt dat een ISP (twee), niet voldoende doen. Niets meer en niets minder. Niet dat de firma pedofielen steunt of zo iets. De feiten zijn zoals ze zijn, ik neem aan dat jij ze niet wil bestrijden. Zoals altijd op tweakers is de overdrijving geen nuttig middel in de discussie.

[Zer0]

Het is jammer dat dit artikel niet als gerelateerd nieuws naar voren komt: nieuws: Nederlandse ict-bedrijven spreken af kinderporno binnen 24 uur te ver...

De ISP's hebben zelf een belofte gemaakt, en een tweetal komt dit niet na, en wordt daar nu op aangesproken. Niets meer en niets minder, zoals je zegt

[H.Boss]

Ik zeg niet dat je diegene zelf aan moet pakken, maar wel bekendmaken zodat je mensen waarschuwt. En nee, ik ga niet zomaar roepen dat iemand pedo is als hij/zij dat niet is.

[Bensimpel]

En hiermee heb je al kans op dat je juist dit doet. Dit is aan een rechter om te bepalen..niet aan een minister.

[680x0]

Dus iemand die sterke vermoedens heeft of mogelijk zelfs aanwijzingen mag geen aangifte doen want het is niet aan 'ons' om in te grijpen, al is het via een aangifte of melding ?

[PolarBear]

Natuurlijk wel, dat is zoals de rechtstaat werkt.

[Rather21]

Een aangifte doen is wat anders dan publiekelijk bekend maken dat die persoon schuldig is, terwijl er hooguit een verdenking is.

[NielsFL]

Punt is dat wij niet kunnen controleren of jij zomaar wat roept. Jouw uiting hoort niet te resulteren in schade aan anderen, en dat zal het normaliter ook niet of nauwelijks doen. Maar de minister geeft nu gewicht aan de uitingen van het meldpunt. En daarmee een soort macht om hostingbedrijven te veroordelen. Die macht horen zij niet te hebben maar dient voorbehouden te zijn aan een rechter, onderhevig aan alle waarborgen in ons rechtssysteem.

[lezzmeister]

Dus niets doen maar wel iedereen vertellen dat ze pedo zijn?
Maar niet vertellen dat iemand pedo is terwijl ze dat niet zijn?

En jij beslist dan wanneer dat het geval is?

[drdelta]

Dat zal die servers leren!

[svenk91]

Dat de politie naam en foto deelt is bij hoge uitzondering. Als er gevaar is voor anderen en de politie de verdachte niet kan vinden. Dat doet men niet zo heel snel.

Smaad is namelijk strafbaar in Nederland, zelfs als je 100% zeker bent van je zaak is het strafbaar (als je weet/vermoed dat de ander onschuldig is dan spreekt men over laster en is de straf nog hoger). Dus als je 100% zeker weet dat iemand pedofiel is en wat illegaals gedaan heeft, dan nog kan hij/zij je goed aanklagen als je iemand gaat namen en shamen. Zelfs nadat diegene veroordeeld is kan die je nog aanklagen voor smaad (de veroordeling zorgt er enkel voor dat hij je niet kan proberen voor laster aan te klagen).

[JosPoolvos]

Ben ik volledig met je eens. Al neemt dat niet weg dat er hier niemand voor pedo wordt uitgemaakt, maar mensen wel doen alsof dat zo is. Ik snap de noodzaak niet echt om ernstige zaken nog eens te overdrijven.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Naming en shaming is ook niet 'dé' oplossing - de minister verkondigt ook niet op dusdanige manier. Het algemene belang weeg hier zwaarder dan de naam van de providers. Mensen hebben het recht om te weten met wat voor club ze zaken doen - net zoals men het recht heeft om te weten of ze geld investeren in foute club (a la clustermunitie).
Ik zie niet hoe dit afbreuk doet aan 'de rechtstaat'. Volgens die redenatie zou een minister geen enkele bedrijfsnaam publiekelijk mogen opwerpen als er iets om te doen is. Het hosten van kinderporno is hartstikke fout, zowel moreel als juridisch. Het is niet zo alsof die bedrijven niet een kans hebben gehad om schoon schip te maken. Ook lijkt het me stug dat ze zelf totaal geen idee hadden dat er zoiets speelde - als hostingsbedrijf wil je wel enigszins weten waar je klanten mee bezig zijn.

[andreetje]

In ons land hebben criminelen recht op privacy. Deze hostingbedrijven zijn niet eens crimineel. Wij moeten zeker niet terug naar de middeleeuwen met een inquisitie die een cancel-cultuur bezigt.

In een echte rechtsstaat worden bedrijven wettelijk aangepakt. Het zijn echter niet de hostingbedrijven maar de kinderporno-verspreiders die de wet overtreden.

[PolarBear]

De minister zou ook gewoon kunnen zorgen dat er bestuursrechtelijke of strafrechtelijke stappen worden genomen tegen hoster die kennelijk het offline halen van kinderporno geen prio vinden.

[Wulfklaue]

Ik kan enkel hopen dat dit een "honeytrap" is, waarbij Justitie toegang heeft tot die 2 "top" providers. En dat ze hopen dat een serie idioten hun troep daar gaan hosten, terwijl Justitie alles IP/Traceroute/... logt zodra ze de transfer doen naar de servers en hun "gebruikers" downloaden van de servers. Want als het dit niet is, ...

*zucht* ... dan proficiat aan Justitie , want nu heb je als misbruiker een lijst van welke providers dat de "beste" zijn om je wansmakelijke troep op te hosten! En vraag ik me af of ze wel nadenken bij Justitie.

[Sayko]

Naming en shaming is zo 1600. Als een provider wordt gewezen op hosting van KINDERPORNO op naam van naam provider, ben je toch ook achterlijk om geen gehoor te geven.

Goed schuld ligt niet bij provider dat even uitgesloten. Maar een overheid kan gelukkig niet bij de knoppen van de provider.

[bazzi]

Ja ik vraag me af op hosting partijen die 1 foute website hebben gehad en die ook binnen 24uur hebben verwijderd op zo'n lijst horen. Maar misschien mis ik iets...

[dura]

De providers zijn hiervoor ruim van te voren duidelijk gewaarschuwd. Ik denk dat dit wel degelijk effect heeft.

[JosPoolvos]

Hoezo doet het afbreuk aan de rechtsstaat?

[PolarBear]

Omdat het namen en shamen geen enkele vorm van rechtszekerheid heeft. De minister vind dat partijen niet snel genoeg reageren dus worden ze benoemd en beschaamd door de minister. En in dit geval is heel sympathiek en waarschijnlijk ook terecht. Maar blijft het dat ook, blijft het bij namen en shamen van bedrijven die te lang wachten om kinderporno offline te halen, vrijwel zeker van niet.

En in het recht gaat het al eens mis, denk aan een zaak als die van Lucia de Berk. Laat staan dat het mis gaat met allerlei naming and shaming lijsten. Als je eenmaal op zo'n lijst komt te staan dan kom je er maar lastig van af (vertrouwen komt te voet en gaat te paard), ook al stond je er onschuldig op. Daarbij, het gaat hier om kinderporno wat een misdrijf is. Dan vind ik dat er gehandhaafd moet worden op alle mogelijke vlakken en dan is naming en shaming iets wat maar weinig toevoegt.

[JosPoolvos]

Oké duidelijk. Maar het rechtszekerheid is toch niet het (enige) doel?

Bovendien vind ik suggereren dat het hier niet bij blijft juist een voorbeeld van op de zaken vooruit lopen, iets dat ironisch genoeg heel erg lijkt op waar de minister van “beschuldigd” wordt.

[Zer0]

Er is geen sprake van naming and shaming, hosting providers hebben een belofte gedaan, en worden nu aangesproken op het feit dat ze zich daar niet aan houden.

[Koning-Admiraal]

Naming and shaming heeft helemaal niks met een rechtstaat te maken. Goed gehandeld van de minister. Laat dit soort bedrijven, die laks zijn tegen dit soort walgelijke praktijken, maar op de blaren zitten.

[Reactie gewijzigd door Koning-Admiraal op 26 juli 2024 08:22]

[PolarBear]

Naming and shaming heeft helemaal niks met een rechtstaat te maken

Nee precies, als de minister daar wat aan wil doen kan hij bestuursrechtelijke of strafrechtelijke stappen nemen. Met de bijbehorende checks en balances van het recht én daadwerkelijke straffen.

[andreetje]

Dat heb je mis. Criminelen hebben in Nederland recht op privacy. Hun namen worden niet bekend gemaakt. Dat heeft alles met een rechtstaat gebaseerd op fatsoen te maken.

[Koning-Admiraal]

Nee jij hebt het mis, een bedrijfsnaam is geen persoonsgegeven. Derhalve kun je het niet op privacy gooien.

[WillySis]

De providers wisten dit vooraf en naast het publiceren van de namen wordt ook het bewijs meegeleverd. Er komt geen rechter aan te pas, maar er worden beslist geen onschuldige bedrijven genoemd. Dat voldoet redelijk aan de wet. Om jonge kinderen te beschermen vind ik deze werkwijze toelaatbaar.

[WillySis]

Die opmerking slaat echt nergens op.

[F5544]

Dus als jij niet meteen reageerde op 1 van de duizenden verzoeken mag jouw bedrijf ook gelijk gelyncht worden zonder enig verweer of bescherming.

Ik ben er ook tegen maar iemand gelijk benamen zonder een rechter vind ik niet bij deze rechtstaat horen.

Wat is de volgende stap. Bedrijf dicht als jij niet gelijk de haat tegen een minister weghaalt?

Dit moet op een wettelijke manier. Niet een minister die iets vind.

[NickyVDP]

Ik zal wel gek zijn hoor, Maar door te zeggen dat ze laks zijn met het meldpunt KP is het toch alleen maar aantrekelijker voor pedofielen om hier te hosten? het is haast een best buy guide voor viespeuken. maar wellicht zit ik fout?

edit: typo

[Reactie gewijzigd door NickyVDP op 26 juli 2024 08:22]

[Brahiewahiewa]

... maar wellicht zit ik fout? ..

Ja. In dit geval is het de bedoeling van de minister om aan te geven dat de gebruikers van die sites onder een vergrootglas liggen

[Zer0]

Het geeft ook een signaal naar reguliere klanten over het moreel van het bedrijf.

[ApexAlpha]

Nou er zit dan ook wel een verschil tussen NForce en de rest.

Even aannemend dat het een 'normale' provider is die hier ook maar last van heeft.

Ik bedoel NFOrce wordt genoemd als slechte partij maar heeft meer URLs verwijderd binnen 24 uur dan de rest van alle partijen samen.

13 url's allemaal binnen 24u verwijderend is dan ook wat makkelijker dan bijna 2000 url's.

[eric.1]

Eens, ze pakken het imo reactief prima op.

Echter, 179.610 meldingen binnen 8 maanden...dat is nog al wat. Dan vraag ik me toch af waarom ze juist deze partij kiezen om hun kp te hosten. Daar moet toch een reden achter zitten.

[Nimja]

Misschien is het maken van nieuwe domeinen makkelijk te scripten.

[eric.1]

Dat zou kunnen.

Ik zie nu ook dat je daar met Bitcoin kan betalen. Dat verklaart mogelijk wel iets...

[Nimja]

Moet wel zeggen, goede hoster dat ze 86% van de 1.9k meldingen nog steeds binnen 24 uur doen. Qua volume hebben ze dat netjes geregeld.

[jdh009]

Bij NFOrce is dus 97,3% van de website binnen 48 uur offline wat mij ook een vrij goede score lijkt. Het zou best voor iemand (of een team?) een dagtaak kunnen zijn. Naast kinderporno zijn er ook nog ander verzoeken om een website down te halen (o.a. auteursrechten, drugs, phishing). Lijkt me redelijk dweilen met de kraan open. Toevallig een tweaker die hier praktijkervaring mee heeft? Wat gebeurd er eigenlijk met al die offline gehaalde servers, word de inhoud voor het offline halen nog gecontroleerd, gaan de servers naar de politie of worden ze gewist en is de kous daar mee af?

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 26 juli 2024 08:22]

[simon_skb]

Wat gebeurd er eigenlijk met al die offline gehaalde servers, word de inhoud voor het offline halen nog gecontroleerd, gaan de servers naar de politie of worden ze gewist en is de kous daar mee af?

In het algemeen worden de servers gewist en direct weer ingezet voor nieuwe orders.

[roydevries]

Dit dus. Ik heb aan de achterkant meegekeken bij een hostingprovider die - in tegenstelling tot ons - het betalen met Bitcoins toestaat (de desbetreffende hostingprovider staat niet in dit rijtje overigens). Ik kan kort zijn: de hostingprovider die betalen met Bitcoins toestaat, moet voor lief nemen dat het aantal meldingen over kinderporno en andere illegale content zal exploderen.

Het nemen van passende maatregelen is overigens niet eens zo complex.

[beantherio]

De cijfers lopen nogal uiteen ja. Waarom niet ServerStack "namen en shamen" die blijkbaar meer dan 48 uur nodig heeft voor het verwijderen van slechts 1 url? Dat wekt veel meer de indruk dat men weinig aandacht heeft voor het bestrijden van kinderporno.

[Brahiewahiewa]

Het tabelletje is een steekproef; niet de absolute aantallen

[Subigo]

Ik snap dat je een dienst levert en niet weet/ziet wat je klanten uploaden maar als 93 % van alle meldingen over 1 bedrijf gaan, dan kun je je afvragen of het misschien stiekem gewoon onderdeel is van het business model.

[Oon]

Precies, veel hosts staan specifiek bekend omdat ze niet gauw gehoor geven aan dit soort verzoeken, een beetje 'jouw ruimte, jouw verantwoordelijkheid'. Dat de politie het wel gedaan krijgt betekent gewoon dat het Meldpunt Kinderpono dus ook geen serieuze partij is voor het offline halen van content.

[Mathi159]

Gezien het een "meldpunt" betreft en sowieso die hele 24uurs afspraak vrij duidelijk wordt neergezet als "afspraak met de minister" is het inderdaad vreemd om dan de hosting providers zo voor het blok te zetten wanneer ze "te laat" reageren op een instantie waar ze helemaal geen gehoor aan hoeven te geven.

[Zer0]

Je bedoelt dat enkel de minister mag melden bij de providers?
Nee.... in de Gedragscode Notice-andTake-Down wordt geen enkele beperking gesteld aan wie mag aanmelden.
Volgens die code moeten ze aan elke melding gehoor geven.

[beantherio]

Je weet natuurlijk niet wat het verhaal daar achter is. Als 13 verschillende partijen ieder 1 url hebben geplaatst bij een provider dan kan dat meer zeggen over het "onderdeel van de business" zijn dat wanneer een partij in een keer 1969 url's bij een provider heeft geplaatst. De cijfers missen wat context.

[bartje]

Als ik dan de stats zie. Is op volume 3 keer benadert. En heeft deze altijd binnen 48 uur gereageerd. Waarom wordt dit verdrijf dan specifiek genoemd?

[Blokker_1999]

Omdat de afspraken zijn binnen 24u offline.

[JoQeZ]

Ik heb het gevoel dat dit alle resultaten (met aantal URL's > 0) uit de steekproef zijn. De onderste hebben bijvoorbeeld ook allemaal binnen 24 uur hun enige resultaat verwijderd.

Volgens mij is het idee dat iedereen die een waarschuwing nodig had dit te verwijderen genamed wordt.

[Emielvb]

Voor iedereen die zich afvraagt waarom NForce.....
Misschien omdat er gewoon heel veel andere porno sites bij NForce zitten?

https://www.who-hosts-thi...ntertainment-B-V/Websites
https://alternativeto.net...dly-web-hosting-providers (ff zoeken naar nforce op deze pagina, zie je dat ze ook tor servers hebben)

[Sn0wblind]

Nforce is sowieso erg problematisch. Denk dat mensen die vroeger bekend waren met de FXP scene en warez de naam Nforce wel al kennen, Ze hadden notabene releases notes van allerlei release groups op hun site staan wat later "nfohump" werd en Nforce ging door als hoster. ZIj verhuren nu ook zeer veel VPN servers welke grootschalig gebruikt worden voor allerlei hackaanvallen waardoor deze standaard geblacklist worden door Google waardoor als je van een nforce server vandaan komt elke keer een captcha moet invoeren.

[brtk]

Ken die knakkers nog wel van de FXP scene idd, dat was in de tijd dat Tweakers ook nog alleen een IRC kanaal was

Zou dat NFOrce Internet Services com echt een "Erkend Leerbedrijf" zijn? (logo staat op de site)

[Sn0wblind]

De rijd dat tweakers een rood moederbord met een super socket 7 slot in zin header had. En ik denk? Dezelfde codebase als fok.nl.

Voel me oud want dat was 2002 a 2003 ofzo.

[brtk]

Dat was idd ook in de tijd dat Danny fok.nl oprichtte . We worden serieus oud ja!

[acale]

Ik, persoonlijk, vind het niet erg dat bedrijven of wie of wat dan ook, kinderporno faciliteert, aangepakt moeten worden. Deze bedrijven hebben kansen gehad om deze situatie aan te pakken maar dat hebben ze blijkbaar onvoldoende gedaan.
Misschien oordeel ik te hard, alleen, ik werk in de jeugdzorg. Ik zie en ervaar dagelijks wat de gevolgen van kinder misbruik zijn. Het kan echt het leven van kinderen, jongeren en de latere volwassenen kapot maken.

[Anoniem: 428562]

Het kinderporno meldpunt wordt gerund door een stichting met de naam "Expertisebureau Online Kindermisbruik".

Uit het jaarverslag van 2018 (laatste die duck kan vinden) blijkt dat 65% van de telefoontjes die binnen kwamen op de hulplijn "stop it now" niet beantwoord werden...

Anderen beschuldigen van niet mee willen werken omdat ze 14% van de meldingen niet binnen 24 uur verwerken terwijl je zelf een veel groter deel van telefonische hulpoproepen niet beantwoord is in mijn ogen nogal hypocriet

https://www.eokm.nl/wp-co...verslag-2018-online-2.pdf

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 26 juli 2024 08:22]

[jdh009]

Mooi staaltje wataboutisme, je kan ook beide aanpakken. Daarnaast zit er wel degelijk een verschil in wat ze behandelen. De misbruiklijn host geen kinderporno o.i.d. maar bij deze hostingproviders is hier wel een melding van gedaan.

[Anoniem: 25604]

Whatabout. Zucht.