Webhosters die 'fout of laks' zijn wat betreft kinderporno komen op zwarte lijst

Het Nederlandse Ministerie van Justitie en Veiligheid gaat in september een zwarte lijst openbaren met webhosters die 'fout of laks' zijn bij de aanpak van kinderporno. Bij een eerste onderzoek zijn zeventien bedrijven betrokken.

De minister maakte dat bekend tijdens een digitaal evenement van het Europees Parlement, over de bestrijding van kinderporno wereldwijd. Grapperhaus heeft recent hostingproviders aangeschreven waarbij op de servers kinderpornografisch materiaal is aangetroffen. Die bedrijven zijn naar voren gekomen in een eerste monitoring die door TU Delft is ontwikkeld. Via de tools van de universiteit wordt gemeten hoe lang bedrijven er over doen om de schadelijke inhoud te verwijderen.

Volgens Grapperhaus zijn er bij de eerste metingen zeventien bedrijven in het vizier gekomen en die zijn aangeschreven. "Het beeld is dat het overgrote deel van de schadelijke content via een klein deel van deze bedrijven online komt", zegt de minister. In september zijn de metingen van TU Delft klaar en er komt dan een rapport, waarover de minister de Tweede Kamer zal informeren. Daardoor worden de namen van de bedrijven openbaar gemaakt. In zijn toespraak noemt Grapperhaus dat 'naming en shaming voor een hoger doel'

Ook werkt de minister aan verdere handhavingsmogelijkheden, zodat internetbedrijven een boete of dwangsom kunnen krijgen als zij na een melding van kinderporno het beeldmateriaal niet snel genoeg verwijderen. Eind 2018 zegden webhosters en Nederlandse ict-bedrijven toe om dergelijk materiaal uiterlijk binnen 24 uur na een melding te verwijderen. Die zelfregulering van de sector was een wens van minister Grapperhaus.

Reacties (180)

[Cio]

Repressie klinkt vaak rechtvaardig, ook hier weer, maar het lost zelden het probleem op. Zie ook drugs, rijden onder invloed, vrouwen nafluiten of religieus extremisme.

Pedoseksuelen hebben hulp nodig. Toegankelijke zorg. Voordat ze misbruik plegen (of financieren).

Als ouder wordt ik woest als ik op NOS.nl lees dat iemand zijn 10 jarige stiefzoon laat verkrachten door andere mannen in een tuinhuisje wat volhangt met camera's, en thuis serverracks vol beeldmateriaal heeft.
Ik wil de meest verschrikkelijke, ondenkbare dingen met zo iemand doen, het liefst voor de ogen van iedereen die beelden daarvan heeft bekeken, en dan hetzelfde nog eens met elk van de kijkers. Ik stel me voor dat zoiets afschrikwekkend werkt.

Maar de behoeftes van een zieke geest genees ik daar niet mee. Angst werkt niet, het bied geen uitweg voor de daders, het is geen alternatief voor toegeven aan hun impulsen.

Dus 'naming en shaming' voor een hoger doel? Vooral makkelijk scoren, geen fundamentele aanpak van het probleem, en mogelijke nevenschade voor vrijheid van informatie, marktwerking onder content providers en ondermijnt ook nog eens de rechtsstaat door de schuldvraag te negeren

[SpiceWorm]

Hoewel terecht dat je stelt dat de mensen hulp nodig hebben is het handelen naar die gevoelens zeer strafbaar en dat is heel terecht.

Een zwarte lijst van bedrijven die laks zijn met het verwijderen van kp materiaal? Wtf? Wat dacht je van vervolgen voor deelname aan een criminele organisatie? Dit is echt het zoveelste voorbeeld van ontzettend laks optreden van justitie bij dit soort zaken.

Kinderporno maken gaat nog heel veel stappen verder dan een keer een streel hier of je laten kietelen en dat je daar iets anders bij voelt. En daarbij is dat eerste al niet zo onschuldig als het lijkt.

Het is alsof je zegt: maar moordenaars hebben ook hulp nodig, laten we ze niet zo veroordelen, dat helpt hun niet...

Ik vind de paralel met de war on drugs slecht gekozen . Niet alleen is bij drugs vooral de gebruiker zelf het grootste slachtoffer, maar in NL tiert de kinderhandel en kinderporno productie welig dankzij het beperkte opsporingsbeleid.

Natuurlijk hebben die mensen hulp nodig. Maar als ze toegeven aan die gevoelens zijn ze domweg heel fout. Er is helemaal niks gezonds of oké dat een volwassene seksuele gevoelens heeft voor een kind. Laat staan kinderporno produceren of hosten. Dat gaat echt nog 1000 stappen verder qua organisatie.
We hebben dit niet te accepteren als maatschappij, er worden jaarlijks vele kinderen misbruikt (ik ben ook slachtoffer! Complexe ptss en chronische vermoeidheid). Kinderen willen dit niet namelijk. En je wordt er in gechanteerd, bedreigd en als dat niet genoeg is spuiten ze plat. Daar kan echt, echt waar, niet meer dan exact 0 begrip voor zijn. Deze mensen die kp produceren missen een stukje wat hun tot mens maakt. Jammer dan - wat mij betreft verwijderen we die uit de genenpoel. Je hebt wat mij betreft je rechten als mens verspeeld als je dit soort acties doet.

Pedofiele gevoelens? Kan gebeuren, shit happens. Zoek er hulp bij, hoe moeilijk ook, dat is de enige acceptabele oplossing. Overgaan op actie en handelen? De bak in en nooit meer vrij. Ik meen het.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 15:49]

[Daoka]

Het is natuurlijk niet makkelijk om de nodige hulp te vragen. Het is het aan de wereld toegeven dat je niet "normaal". Het gevoel hebben van dat er nu bewijs is dat je minderwaardig ben als een ander. Het gevoel dat de je nooit in de maatschappij zult passen. Dit zijn gevoelens waar ik mee rond loop met mijn autisme en sociale problemen. En dat is dan iets wat ondertussen al meer geaccepteerd wordt in de maatschappij. En hoe moeilijk is het niet voor de gemiddelde homo om toe te geven dat ze homo zijn terwijl dit ook steeds meer geaccepteerd wordt en niet tegen de wet is. Laat staan dat je hulp moet zoeken voor problemen als dat hun hebben. Dan denk ik dat die mensen helemaal het gevoel hebben van beoordeeld worden en voor altijd een stempel van mogelijke pedofiel dragen. Ik verwacht zelfs dat ze dan bijna niet de mensen die moeten helpen zouden kunnen vertrouwen uit schaamte of angst voor wat de gevolgen zijn voor in de toekomst. Want stel je voor dat het ontdekt wordt dat zullen mensen je gaan negeren, kinderen bij je weghouden uit angst (terwijl je no niets gedaan heb) of zelfs proberen je weg te pesten dat je gaat verhuizen.

Hiermee wil ik niet zeggen dat de actie geen goede stap is. Maar wel dat er ook betere hulp mogelijkheden moet komen voor zulke mensen zodat ze makkelijker en veilig hulp kunnen vragen.

[Solinx]

Hulp zoeken kan natuurlijk via social media, maar dat hoeft niet. Ik snap je punt wel, maar de context is toch net even anders.

[Daoka]

Nee ik verwacht niet dat internet hier een echte uitkomst gaat bieden. Ik verwacht dat zodra een website komt voor zulke mensen dat die een groot doelwit wordt voor hackers. Met alle datalekken is het gewoon geen veilig gevoel om zulke dingen te bespreken. Ik zou zelfs voor veel mensen verwachten dat ze niet eens op zo een site durven te komen wat dan laat je een ip adres achter. En ja dit kan bijvoorbeeld veiliger met vpn maar hoeveel niet technische mensen weten dit? Ook bijvoorbeeld ggz zie ik niet echt als optie. Dit is verwacht ik al te publiekelijk gebied. En daar houden zo natuurlijk een dossier bij (met naam en id kaart kopie) waardoor men misschien bang is dat dit doorgeven zal worden aan de politie. Bij de persoon zelf lijkt mij geen veilig gevoel want dan weet iemand die van je problemen af weet waar je woont.

En dan hebben we het trouwens ook nog niet over de financiële problemen gehad. Hoop mensen kunnen het niet zelf betalen en via de verzekering lijkt mij ook niet handig. Wat ggz (of een ander bedrijf) moet volgens mij wel verantwoorden dat de persoon echt hulp nodig heeft. En dat kan alleen door de problematiek bekend te maken. Erg leuk dat de verzekering weet dat je hulp zoekt voor zulke problemen. Ook het niet hoeven te vertellen van deze problematiek is geen optie want is als dit de enigste problematiek is wat niet besproken hoeft te worden weten ze ook al genoeg.

Ik denk echt dat het voor zulke mensen moeilijk is om hulp aan te bieden die veilig en vertrouwd of anoniem genoeg aanvoelen om het echt te kunnen accepteren. Want het gaat wel over een onderwerp wat de de grootste gedeelte van de gemeenschap niet geaccepteerd wordt en het doen zelfs illegaal is.

[Solinx]

Waar ik op doelde is dat er een groot verschil is met uit de kast komen, etc. daarbij stel je jezelf op een kwetsbare manier open richting je sociale omgeving en/of het internet. Dat hoeft allemaal niet. Je hoeft het niet aan vrienden en familie te vertellen, en zeker niet op het internet te publiceren.

Maar je moet wel professionele hulp zoeken, wellicht via de huisarts. Die kan je doorverwijzen en daarbij is er sprake van beroepsgeheim.

En ja, je komt in een systeem. Dat kom je ook bij allerlei andere aanleidingen om naar de GGZ te gaan waarvan je wellicht liever niet hebt dat de verzekeraar er van weet (e.g. schizofrenie, verslaving). Datzelfde gaat ook op voor chronische ziekten en het ziekenhuis.

Als je het enigszins anoniem wil maken kun je bij de GGZ gebruik maken van een algemene categorie. Niet alles wat ze doen is opzienbarend.

[Foxtrot3309]

ik denk dat het voor de meeste mensen heel moeilijk is om toetegeven dat ze pedofiel zijn.
Hoe veel mensen durven niet uit de kast te komen omdat ze homo zijn.

[magician2000]

Kleine aanvulling op wat jij hier schets.

Wat namelijk vergeten wordt is dat (zonder ook maar iets goed te praten, dat doe ik namelijk niet!) het voor de mensen die anders zijn juist weer "normaal" is.

Iemand die autistisch is, is voor de rest van de wereld "anders" of (grof gezegd) "niet normaal", maar dat is enkel omdat die mensen die dat zeggen zelf anders zijn.

Voor een autist zijn bij wijze van spreken heel veel mensen "niet normaal" of "anders".

Dat we in een wereld leven die hiervoor geen begrip en / of tolerantie op kan brengen is erg lastig. Waarmee ik overigens niet probeer te zeggen dat we kindermisbruik al dan niet voortkomend uit pedofilie maar moeten toleren. Maar voor veel andere dingen zou dat wel beter zijn (zoals homoseksualiteit en autisme).

Verder nog als toevoeging dat hmom zijn hier niet tegen de wet is. In andere landen nog steeds wel.

[Daoka]

Ja en nee. Er zullen zekers mensen zijn die zo denken. En er is zekers een andere definitie van normaal in het denken en doen. Maar ik denk dat de meeste "niet normale" wel snappen de ze buiten de definitie vallen van wat de maatschappij "normaal" noemt. Dus je valt niet in de zelfde categorie als grotere groep. Het is alleen meer de acties van anderen onlogisch lijkt door de apparte manier van denken. Ik heb dan een kleine cursus gehad met andere autistische mensen (groep van 8 mensen) en geen een had zo iets van ik ben normaal en de rest van de wereld niet. Ook wat onderzoek gedaan op internet en de meeste verhalen daar gaven het eigenlijk hetzelfde aan. Hun zijn anders omdat de meerderheid niet zo is maar soms wel moeite met snappen waarom andere de niet hun manieren normaal vinden.

In het geval van de pedofielen denk ik dat ze wel weten dat ze op dat vlak niet normaal zijn. De meeste zullen verder wel logisch kunnen denken en meedraaien met de maatschappij (als dit hun enigste probleem is tenminste). Dus ze snappen wel dat het niet normale geaccepteerde gedachten en acties zijn. Want een groot gedeelte van de wereld is tegen zulke mensen en als het normaal zou zijn zou het niet tegen de wet zijn. Wel zullen ze zich misschien afvragen waarom men het niet normaal vind omdat het voor hun natuurlijke en goede gevoelens zijn. Ik heb dan eens een interview gezien op tv met een pedofiel die in de gevangenis zat. Hij wist echt wel dat het niet goed was en vocht zijn hele leven al tegen die neiging om het te doen. Tot een keer dat het gewoon allemaal een keer te veel werd en het niet meer kon tegenhouden en dus een keer gedaan heeft. Dat klinkt ieder geval niet als iemand die het niet beseft.

Uiteraard is dit mijn ervaring van wat ik meegemaakt heb en vermoed. Het zou dus toch kunnen zijn dat je wel gelijk heb.

[Reactie gewijzigd door Daoka op 22 juli 2024 15:49]

[magician2000]

Dank voor je reactie en toelichting.

Inderdaad zal het niet zo zijn dat mensen die niet in het grote gemiddelde vallen het zelf wel weten. Ook bij autisme en andere aandoeningen zal dit zo zijn, afhankelijk van de ernst mogelijkerwijs. Maar in dat laatste geval kun je meestal helemaal niet meer meekomen met wat in de maatschappij normaal gevonden wordt.

Wat ik vooral een hekel punt vind is dat er vaak gepraat wordt over "normaal" en "niet normaal". De paragraaf hierboven praat ik daar ook bewust omheen.

Iets is normaal of niet normaal omdat wij (de mensheid) er wat van vinden c.q. er een label aan gehangen kan worden. Mensen zijn verschillende, sommigen wat meer verschillend of anders dan het gros. Dit zegt echter verder weinig over de mensen zelf.

Wat ik vooral mis is een stuk begrip naar mensen toe zonder dat er aan een persoon een labeltje hangt met (bijvoorbeeld) autisme. Maar jammergenoeg kijkt niet iedereen er zo tegenaan. Bij autisme is dat volgens mij tegenwoordig wel wat beter, maar toch...

Er mag zoweizo wel meer gecommuniceerd worden in de wereld. Dan begrijpen we elkaar tenminste wat beter. Ook onze meningsverschillen kunnen dan beter begrepen en geplaatst worden. Mensen in hun waarde laten, waar realistisch (een moordende terrorist is nu niet echt mee te praten) zou wel wat meer een streven mogen zijn.

[Daoka]

Ik zelf heb niet echt problemen met het woord normaal. Of je het nou "niet normaal", "anders", "je bent normaal maar met een beperking" of een andere naam eraan geeft, het verwijst allemaal naar hetzelfde probleem van de persoon. Zolang het maar in een normale conversatie gebruik wordt. Ga je iemand proberen er mee te beledigen of kwetsen dan zal een andere naam als niet normaal het toch niet minder pijnlijk aanvoelen. Maar dit zijn mijn gedachte erover en ik kan in dit geval niet voor anderen spreken.

En wat je zegt over een label aanhangen ben ik het theoretisch met je eens maar in mijn ervaring had de label ook een positieve reactie. Waar ik door de familie altijd een beetje als raar gezien werd (zoals tijdens een drukke verjaardag op de rustige plek zitten en weinig praten) viel ineens bij iedereen het kwartje en werd ik toch ineens anders aangekeken. Uiteraard is dit natuurlijk mijn indruk wat de mensen me gaven en kan ik geen gedachten lezen. Dit betekent trouwens niet dat ik niet geaccepteerd was voordat ik de label kreeg maar wel dus raar.

En inderdaad in geval van autisme wordt het steeds bekender en meer geaccepteerd. Maar toch op een aantal gebieden is het toch wel minder makkelijk. Zoals werk is het toch lastiger omdat ik sociaal minder handig ben. Ik wil het geen discrimineren noemen want het is gewoon in de meeste gevallen handiger om iemand in dienst te hebben die wel sociaal handig is.

[magician2000]

Ik begrijp je punt hoor, maar waarom dit zo specifiek willen benoemen? Daarmee zet je een stempel, ongeacht of dat klopt of niet. Daar zit meer mijn probleem hiermee.

Het is als het ware "in the eye of the beholder". Net als een terrorist, dat ben je zodra de regering dat bepaald. In de oorlog waren onze vrijheidsstrijders (in onze ogen) terroristen (in de ogen van de bezetters).

Iemand bedenkt wat wel en niet normaal zou moeten zijn. Dit terwijl iedereen anders is. De tolerantie is laag, dus ben je anders, dan is dat als het ware al "niet normaal".

Zoals jij noemt met verjaardagen / drukte, dat heb ik ook. Daardoor hebben ze mij ook wel eens het label "autisme" op willen plakken. Uit onderzoek bleek echter dat dit niet zo is. Ik heb een hekel aan drukte omdat alle impulsen en emoties bij mij binnenkomen. Dat is zo overweldigend en vreet zoveel energie dat ik (blijkbaar op jonge leeftijd al) heb "geleerd" daar van weg te blijven.

Ik weet wel zeker dat ik ook "raar" gevonden werd (of misschien soms nog steeds). Echter, mij boeit dat heel weinig en ik draai het vaak om als ik de indruk heb dat mensen zo tegen me aankijken. Ik confronteer ze ermee of ik maak op een humoristische wijze duidelijk dat iedereen het nu eenmaal anders doet c.q. anders is.

Wat je aangeeft m.b.t. bijvoorbeeld acceptatie voor werk herken ik wel hoor. Het kan ook lastig zijn voor managers om daar mee om te gaan. Ik denk dat daar ook een stuk angst zit bij veel mensen. Zeg maar iets van "kan ik deze persoon wel (de begeleiding) bieden wat die nodig heeft".

Overigens vind ik zelf dat hoe kleiner een bedrijf, hoe lastiger dat kan zijn. Dit omdat je dan vaak met meer kanten van het bedrijf en de werkzaamheden in aanraking komt. Bij grote(re) bedrijven kunnen ze wat meer voorkomen dat je (in ieder geval op klantgebied) sociale contacten van groot belang zijn.

Wat ik verder zelf vaak bemerk is dat je bij sommige mensen meer tijd moet nemen alvorens een conclussie te trekken of een oordeel te vellen. In het verleden een keer een collega meegemaakt waarbij het een maand of 3 duurde voordat hij "goedemorgen" begon te zeggen. Automatisch denk je "wat vreemd / onbeschoft", maar door het vol te houden van mijn kant en mezelf te blijven is dat uiteindelijk goedgekomen waarna ik ook begon te begrijpen waarom die persoon dat zo deed (niet alleen bij mij overigens). Dit was om wat die persoon in het verleden meegemaakt had.

Er zijn heel veel oorzaken waardoor mensen als "autistisch" gezien kunnen worden. Eén van de dingen die ermee te maken kunnen hebben is opvoeding. Hoe waren je ouders, hoe gingen die met zaken om. Niet onbelangrijk om dat soort puzzelstukjes in de gaten te houden.

[Daoka]

Misschien inderdaad klopt de diagnose van GGZ bij mij niet. Een kennis van me moeder had gevraagd of we ooit wel eens aan autisme hebben gedacht. Ik heb toen bij GGZ gevraagd om een autisme test en daar had ik toen genoeg punten in gescoord om de diagnose te krijgen. Maar misschien als ik een andere specialist gezien had dat ik een andere diagnose gekregen had. Maar met autisme diagnose, een andere diagnose of helemaal geen diagnose, ik heb de problemen die ik heb. En zoals je zegt, iedereen zal zijn rare dingen / problemen hebben. Maar de ene heeft er meer als de andere en met de ene probleem kan je makkelijker door de maatschappij bewegen als met de andere problemen.

Voor mij gevoel is de acceptatie bij anderen makkelijker als je de stempel hebt. Zoals ik heb bij met de vriend van me moeder wel eens geholpen met verbouwingen. De eerste keer dat we samen werkten had hij het gevoel van hij is lui en wil niet snel werken. Toen kreeg ik de diagnose en was het niet meer van lui maar onzekerheid, weinig zelfvertrouwen, dingen te precies willen doen, angst van fouten maken (en de gevolgen) ervan en onervarenheid in dit gebied. Toen was het ineens geen probleem meer dat ik dus niet even snel was. Had dit ook gekund zonder diagnose? Misschien wel als ik meer voor mezelf op had kunnen komen.

En zoals je zegt over werk. Voor sommige zal het best zo zijn dat het een bepaalde angst is. Maar het zal ook gewoon zijn dat sommige werk niet geschikt is. Zoals taxi chauffeur: ik denk dat de meeste mensen zich ongemakkelijk zouden voelen als ik er zou zitten. Is het eerlijk? Eigenlijk niet maar ik begrijp het wel ieder geval. Een verkoper: ik denk dat ik weinig zou verkopen omdat ik dan onzeker klink waardoor mensen mogelijk gaan twijfelen aan het product of mijn kennis erover. Maar ik denk dat op werk vlak ook genoeg mensen zijn die denken aan het geld. Want waarom zou je iemand in dienst nemen die er 2x langer over doet. Dan betaalt het bedrijf hetzelfde salaris voor minder productie en verdient het bedrijf minder omdat er minder gedaan wordt.

En over me ouders. Ze hebben me gewoon geaccepteerd zoals ik was. Dus daar komen de problemen niet van. Hadden ze misschien dingen anders kunnen doen? Achteraf gezien misschien wel maar er was vroeger natuurlijk ook veel minder bekent over dit soort onderwerpen. Vroeger dachten ze (en ik) dat ik alleen onzeker was.

Ik vind het trouwens wel knap dat je het niet opgegeven heb met die collega. Ben wel benieuwd hoe hij overkwam. Meer angstig of gewoon normaal op het niet hoi zeggen na dan.

[magician2000]

Een bekende (en blijkbaar goed) onderzoekscentrum voor autisme is het autismekenniscentrum van dr. Bosman.

Maar wanneer je genoeg hebt aan je huidige diagnose zou ik persoonlijk niet te veel omhalen. Uit je bewoordingen haal ik dat je voor jezelf een zeker profijt voelt / ziet door de huidige diagnose en dat is een heel belangrijk iets.

Zoals je zelf ook aangeeft, de bijzondere kenmerken / beperkingen zijn er en een andere diagnose zal daar niets aan veranderen.

Je hebt ook helemaal gelijk met je opmerking dat de ene er meer hinder van kan ondervinden als de ander. Zowel de persoon die het heeft als de persoon waarmee je omgaat. Sterker nog, je zult zelfs je betere en mindere dagen ook nog kennen zoals iedereen dat kent.

Wat je aangeeft dat de acceptatie makkelijker is (of in ieder geval kan zijn) is zeker waar. Maar daarmee geef je ook meteen een mooi voorbeeld van hoe een (voor)oordeel kan werken. Jij hebt te maken met je autisme, maar wat als dit beeld puur komt doordat je werkzaamheden doet die niet bij je passen? Je wilt ondanks dat toch iemand graag helpen, maar je kunt een soort natuurlijke barriere hebben waardoor je "niet vooruit te branden" bent. Ik heb dit ook wel bemerkt in banen. Zodra ik dan wat ging (en kon) schuiven in werkzaamheden, ging het prettiger.

Met betrekking tot werk heb je ook helemaal gelijk dat sommige dingen niet handig zijn om te doen. Zeker niet wanneer het jou ook een vervelend gevoel geeft. Taxichauffeur en verkoper zijn wel twee goede voorbeelden. Maar taxichauffeurs zou je (vaak althans) ook "praatziek" kunnen noemen en verkopers "uitbuiters". Veel verkopers die ik tegenkom denken vooral aan de verkoop en minder aan de klantwens.

Ik ben zelf geen verkoper, maar heb het wel (deels) een tijdje gedaan. Daarbij zag ik mijzelf niet als verkoper, maar als "aankoopbegeleider". Luisteren naar de klantwens en deze vertalen naar een product (of dienst natuurlijk) was iets wat ik wel vrij redelijk deed. Op het vlak van tussen klant en techneut zitten kwam mijn kunde overigens beter tot zijn recht.

Iemand die er, zonder dat bewust te doen, twee keer langer over doet kan toch heel waardevol zijn. Maar dan ligt het aan de soort werkzaamheden. Je denkt dan al snel aan werkzaamheden waarbij geen, of in ieder geval zo min mogelijk, fout gemaakt mogen worden. Dan kan het zomaar zijn dat je dat tijdsverlies direct weer hebt terugverdient. Dit heb ik zelf wel eens bij de hand gehad. Werkzaamheden net iets anders doen waardoor in het hele vervolgtraject eigenlijk minder fouten konden ontstaan. Dit had ik mijzelf aangeleerd met behulp van de feedback van collega's in dat vervolgtraject maar ook doordat ik dat al snel kon doorzien (in mijn hoofd alle vervolgstappen en mogelijk apen en beren op een rij zetten).

Ja, ondertussen heb ik geleerd om wat meer voor mijzelf op te komen. Daarnaast echter ook geleerd om te zien wanneer mensen niet weten wat ze met me aan moeten zeg maar. Ik leg dan gewoon uit waarom ik (meestal op dat moment) iets doe zoals ik het doe. Eventueel enige toelichting wat mij drijft. Dat wil niet zeggen dat het altijd geaccepteerd wordt, maar dat is dan met name een stukje respect voor een ander. Maar ook duidelijkheid over en weer.

Wat betreft mijn opmerking over hoe je ouders met zaken om gingen, dat bedoel ik denk ik anders dan jij het begrepen heb (maar misschien heb ik dat wel verkeerd).

Wat ik wilde zeggen daarmee is dat je ouders je naar beste kunnen en weten opvoeden. Echter, iedereen heeft zijn / haar eigenaardigheden en als kind krijg je daar mee te maken. Of je ziet ze als kind en leert ook veel van waarneming. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat één of beide ouders ook niet zo'n behoefte hebben aan veel mensen tegelijk om zich heen. Dat is al een invloedsfactor. Zo zijn er vele invloedsfactoren die, met name in je eerste levenjaren, onbewust invloed op je hebben.

Ik weet dat bij ons thuis mijn ouders ook niet zo nodig mensen om hun heen hoefden te hebben. Iedereen was eigenlijk altijd welkom, maar als iedereen weer weg was, was het ook wel weer lekker. Dat ik wat teruggetrokken was, werd dus ook niet "vreemd" gevonden. Daarnaast speelden nog de nodige overige factoren waardoor ik niet altijd alles maar kon.

Die collega was meer op zichzelf en kwam eigenlijk nors over. Hij kon ook heel druk doen met zijn handen als hij wat duidelijk wilde maken en vergat nog wel eens dat hij een afbreekmes in zijn handen had. Eén van de dingen die ik bemerkt heb is dat hij zoveel mensen had zien komen en gaan dat hij ondertussen iets had van "eerst zien hoelang deze stoethaspel het hier vol gaat houden en of hij/zij wel een beetje doorwerkt". Dat was voor mij ook heel erg leerzaam aangezien ik later best goed met hem overweg kon en ik één van de weinigen was die hij om hulp vroeg.

[Daoka]

Uiteraard ken ik ook me mindere dagen. Ik vermoed wel dat ik misschien meer heb dan andere mensen omdat ik er sneller vatbaar voor ben juist door me angsten (faalangst, sociale angst en angst voor de toekomst en slechte zelfbeeld).

Was dat type werk echt iets voor mij? Nee dat zeker niet maar ik kan wel zeggen dat dit niet het grootste probleem was. Wel me onervarenheid in klussen en bepaalde angsten en te precies willen werken. Als voorbeeld. Er waren metalen balken aan elkaar gelast waren en die moesten met een ingesmeerd of geverfd worden zodat het niet meer kon roesten. Mijn angsten dus van als ik dit niet goed doet dan moet het onderhand weer vervangen worden of stort het zelfs in. Daardoor ging ik dus goed kijken of ik al die plekken goed ingesmeerd had en zelfs soms uit angst gewoon een 2e keer.

Ik had het inderdaad verkeerd begrepen hoe je de invloeden van me ouders bedoelde. Dit komt omdat ik iemand ken die vaak geslagen was door zijn vader. Vandaar dat ik meer aan de negatieve kanten zat te denken. Dus geslagen wordt, genegeerd en dat soort dingen. Maar nee op die vlak ben ik niet beïnvloed door me ouders. Het zijn nooit feestbeesten geweest maar hadden nooit moeite met gezelschap en verjaardagen. Ook dingen aan een vreemde vragen hadden ze geen moeite mee. Dingen als onzekerheid hadden ze weinig last van. Uiteraard waren er wel eens logische situaties waar ze ook onzeker over werden (zoals bij een andere tweedehandse auto kopen) maar niet over de kleine dingen waar ik wel onzeker van wordt.

Vind het wel een rare situatie van je collega. Ik snap dat als je veel mensen ziet komen en gaan dat je geen (persoonlijke) band meer iemand wil krijgen. Maar om dan geen hallo te zeggen zou ik persoonlijk ook te ver gaan. Maar misschien dacht hij zo iets van als ik niets zeg laten ze me wel met rust. Zoals we al zeiden iedereen heeft zijn eigenaardigheden wat niet altijd verkeerd is.

Ik vind trouwens je aankoopbegeleider wel erg mooi gevonden.

[magician2000]

Of misschien heb je niet direct meer mindere dagen, maar heb je er wat meer last van door de diverse angsten en mogelijk andere gevoeligheden. Je komt zo namelijk erg vriendelijk over. Mensen die vriendelijk zijn kunnen makkelijker (bewust of onbewust) dingen van anderen voelen / aanvoelen. Het kan dat je je dit wat meer aantrekt dan gemiddeld waardoor je meer last hebt op een mindere dag of je er juist bewuster van bent dat je een mindere dag hebt (wat je dag misschien nog wel minder maakt dan die eigenlijk al is).

Ik herken het precieze werken ook wel, zeker in combinatie met iets waarin ik nog geen ervaring heb. Dat is een stuk waar je dan wat extra ondersteuning / begeleiding zou moeten hebben. Iemand die daar op dat vlak (ongeacht de werkzaamheden) extra tijd uittrekt om je het te leren. Het liefst dan iemand die goed uit kan leggen inzake het hoe en waarom, maar je ook duidelijk laat weten dat iets keurig gedaan is. Dat laatste leer je van om te herkennen wat goed is, neemt daarmee angst weg en geeft rust. Maar mensen neigen heel snel naar "moet je dat nu weer / nog steeds vragen?".

Doordat je ook nog een stuk(je) zelfvertrouwen mist, wordt dat versterkt. Je twijfelt als het ware over je twijfelen waarna een soort blokkade op kan treden.

Ik begin dan overigens te denken aan inspecties / controles als werkrichting. Zodra je de materie goed onder de knie hebt zou dat wel eens een mooie functie kunnen zijn. Dan hoef je uiteraard niet te beginnen met inspecties op bouwplaatsen waar de angst voor falen je mogelijk weerhoudt om goed werk te verrichten. Maar iets met minder impact wanneer je het toch niet (helemaal) goed gedaan hebt. Daar komt dan wel weer om de hoek dat je niet onder (enige vorm van) communicatie uitkomt.

Iets waar je weinig tot geen communicatie met mensen nodig hebt is werken met dieren... Maar dan moet je daar wel iets in kunnen vinden dat je leuk lijkt en waar je van rond kunt komen.

Het is in ieder geval wel mooi dat je ouders je in je waarde lieten en zich er niet teveel zorgen om gemaakt hebben dat je "anders" reageerde op dingen. Maar misschien dat ze zich nog situaties kunnen herinneren waar je er (veel) minder of juist (veel) meer last van had. Dat zijn dingen die soms kunnen helpen. Nu of later. Het kunnen soms hele piepkleine dingen zijn die wanneer mensen ze vertellen "onzinnig / onbelangrijk" overkomen, maar juist toch een puzzelstukje zijn.

Met betrekking tot mijn eigen gezondheid heb ik dat ook namelijk. Soms komt er opeens iets boven (bij mijzelf of mijn familie) dat opeens een belangrijk puzzelstukje blijkt te zijn. Ook al zal het in het "nu" niet direct helpen, wanneer je dan weer in zo'n situatie / omgeving komt ben je al "gewaarschuwd". Je kunt er dan al wat rekening mee houden.

Die collega heeft hele ernstige dingen meegemaakt. Ik heb wel eens wat kleine dingen daarvan vernomen. Dat is iets waar ik verder niets over kan vertellen, maar ik weet wel dat ik het daardoor in perspectief kan zetten. Daarmee keur ik zijn gedrag in het begin niet goed (of af), maar ik heb er begrip voor. Het is ook wel bijzonder dat je dan op een gegeven moment wel een stapje verder komt bij zo'n persoon.

Tsja, ik ben absoluut geen verkoper. Daar gaat het enkel om de verkoop en wat er voor het bedrijf / de verkoper overblijft. Ik zag mensen in de electronicawinkel altijd als personen die iets nieuws uit kwamen zoeken wat aan hun wensen voldeed. Vaak hadden ze al een beeld bij wat ze wilden, dat was het uitgangspunt. Vervolgens gaf ik uitleg. Een soort ontdekkingstocht met de mensen wat ze nu echt verwachten. Dan eventueel nog de merken aankaarten (tenzij een persoon zo merkvast was...) en meestal tot een beperkt aantal mogelijkheden terugbrengen. Maar dat is hoe ik tegen "verkoop" aan kijk.

Je kunt je voorstellen dat een verkoper in een winkel dan ook echt de verkeerde aan mij heeft. Mochten ze al de benodigde kennis hebben, dan zullen ze ook wel in moeten schatten hoe ver ze kunnen gaan als verkoper. Anders ben ik snel weg. Best wel gemeen, maar dan moeten ze maar geen snottertjes die nul kennis hebben als verkoper neerzetten.

Misschien heb je het wel gemerkt in grote ketens, maar wanneer je het laatste model van de plank wil is deze vaak "net weg" (waarom staat dat ding er dan nog en/of hangt er geen briefje op). Uiteraard hebben ze nog wel één op voorraad in een andere vestiging of online. Veel gebruikte truc wanneer je om een extra korting vraagt. Dit terwijl je gerust bij mij terug mag komen met "nee, dit is echt de uiterste prijs die we kunnen doen". Dan ben je eerlijk en kom ik wel weer eens terug.

Overigens, veel dingen heb ik ook in de loop der jaren weten op te pakken. Ook m.b.t. contacten e.d. Je kunt iedere keer wanneer je een kleine vraag stelt ergens als contacmoment zien en een persoonlijk succes(je). Elke stap is er één. Wie weet hoe ver je over een aantal jaar dan toch al bent gekomen.

[Daoka]

Het scheelt natuurlijk dat dit op internet is. Dat maakt het een stuk makkelijker als dat je voor me staat dan dat je voor me staat. Maar zijn toch echt me eigen gevoelens. Het zijn ook periodes die naar een tijdje weer minder worden. Om kleine voorbeelden te noemen. Ik werk dan 12 uur in de week en heb een uitkering ernaast. Maar door me uitkering kan ik nooit meer verdienen dan dat ik nu doe. Ik werk al een paar jaar dus voor dezelfde salaris. En dat terwijl iedereen verder daar wel salarisverhoging krijgt. En een 13 maand. Tijdens zulke momenten heb ik dan nog wel dat ik dan bijvoorbeeld heb van waar doe ik het nog voor als ik toch nooit meer kan krijgen. Ik had dan een keer opslag gekregen want het op het werk hadden iemand uitgezocht (blijkbaar niet goed) dat het kon. Maar door 25 euro netto opslag moet ik 300 euro per maand terug betalen aan het uwv wat uiteindelijk 1500 euro was voordat we erachter kwamen. Gelukkig heeft me werk dit op zich genomen maar het gaf me wel een gevoel van beperking. Nu weet ik niet hoe het met de uitkering werkt maar ik wil me baas me niet 325 euro meer laten betalen zodat ik 25 euro in de maand meer heb.

Of als je bijvoorbeeld iets nieuws moet doen voor het werk kan het me veel stress opleveren waardoor ik een aantal dagen niet goed slaap, onzeker wordt door de faalangst wat dan ook weer een negatieve spiraal wordt. Gelukkig houdt het bedrijf er rekening mee (zoals als het een dag echt niet gaat kan ik gewoon even een dag thuis blijven) maar met sommige dingen kan gewoon niemand anders het doen omdat ik de enigste icter ben.

En zo zijn er op meerdere gebieden dat ik negatief kan worden. Maar zolang dat alles een beetje stabiel loopt dan ben ik ook wel stabiel.

En ik ben ook wel gegroeid. Maar toch maar het is en blijft lastig. Vooral als je ziet hoe makkelijk het is voor andere mensen dat ik vaak genoeg denk van was ik ook maar zo.

[magician2000]

Ja, dan klopt. Op internet kun je de tijd nemen en staat er niet iemand tegenover je (al dan niet ongeduldig) te wachten op een antwoord

Merk je ook verschil in communicatie met mensen die een vergelijkbare "situatie" hebben zoals jij hebt? Deze vraag hoef je overigens niet hier te beantwoorden, is meer iets om je aan het denken te zetten. Je zou dan "samen" wat meer ervaring op kunnen doen en in ieder geval een gesprekspartner hebben waar je je niet ongemakkelijk hoeft te voelen.

Het hele uitkeringssysteem is erg complex. Het is een vangnet met een uitgangspunt van wantrouwen jegens de gebruikers van dit vangnet. Een soort noodoplossing waar op geen enkele wijze iets ingebouwd is van wat meer overhouden wanneer je een meevaller hebt. Ik kan me goed voorstellen dat dat, buiten een "waar doe ik het dan voor" gevoel ook een zekere stress geeft. Iets waar ze al helemaal geen rekening mee houden.

Wat dit vervolgens in de hand werkt (ik zeg niet dat dit bij jou het geval is) is dat mensen dan maar "zwart" bij gaan verdienen. Een soort "selffulfilling prophecy" eigenlijk. Dat extra geld moet je dan wel heel slim mee omgaan omdat ze afwijkende uitgavepatronen snel zullen opmerken.

Mensen hebben er geen enkele weet van wat het met iemand doet wanneer je een uitzicht hebt op een manier van leven als dit. Niet enkel je eigen beperkingen, maar ook nog die financiële beperkingen.

Wel heel fijn dat er op het werk rekening mee gehouden kan worden. Wat dat betreft doe je dus je best voor jezelf (zodat je weet dat het niet aan jou ligt) en je werkgever (die welwillend rekening met je wil houden). Maar toch, het zou fijn zijn om betere vooruitzichten te hebben.

Niet goed slapen is ook iets wat mensen onderschatten. Ze kennen de verhalen wel dat je uiteindelijk simpelweg dood gaat wanneer je lange tijd niet slaapt, maar weinigen weten wat slechte nachtrust doet. Het maakt namelijk veel van de dingen waar je al dagelijks mee te maken hebt erger of in ieder geval zwaarder.

Als enige ICT-er is het zondermeer vaak al zwaarder. Dat heb ik zelf bij verschillende werkgevers al meegemaakt. Zodra je een leidinggevende hebt die dat niet zo goed begrijpt heb je een probleem. Dan verzijl je enkel nog in discussies waardoor je helemaal niets meer voor elkaar krijgt.

Ik hoop van harte dat je stapje voor stapje toch verder door weet te groeien op allerlei vlakken en los kunt komen van het uitkeringsverhaal. Dat geeft ook al rust en wat meer financiële ruimte.

[Daoka]

Je klinkt bijna als een therapeut of psychiater met al je oplossingen . Of je heb zelf ook in een vergelijkbare situatie gezeten.

Of ik beter met mensen in vergelijkbare situaties kan praten. Over het algemeen denk ik het niet voor me gevoel. Het ligt natuurlijk aan wie ik tegenover me heb. Bij (mooie) vrouwen heb ik al meer moeite omdat ik me dan minder waardig voel. Bij mannen heb ik dat minder. Maar over het algemeen verwacht ik dat mensen zoals ik meer moeite met praten dus vallen er vaak stiltes wat dan weer voelt als ongemakkelijk. Iemand die weet van de problemen en de gesprekken kan leiden voelt voor mij gevoel beter.

Ik snap inderdaad dat de uitkering lastig is om fraudeurs tegen te houden en toch ook wel eerlijk blijft tegen de menden die geen uitkering hebben. Ik moet natuurlijk niet 40 uur per week werken met normale salaris en dan nog uitkering ernaast. En wil ik het ook niet echt stress geeft. Ik ben juist blij dat ik in een land leef waar dit "goed" geregeld is voor mensen zoals ik. Maar het geeft me dus ook geen echte motivatie om nog te proberen te groeien op werk gebied. 140 euro netto per maand voor 12 uur per week is niet echt grote motivatie. Vooral niet als je dus verkeerde werkdagen heb. Of als je ziet dat mensen een bonus krijgen waar ik dus een jaar voor moet werken. Ik snap ook zeker wel dat hun natuurlijk meer uren werken waardoor de vergelijking niet helemaal klopt.

En nee ik werk niet zwart. Ik zou dat risico niet willen lopen. Nu weet ik dat ik overal problemen zie die er niet zijn. Maar dan ga ik bijvoorbeeld ook gedachten hebben van wat nou als ze me betrappen. Stel je voor dat ze dan me uitkering stoppen omdat ze dan denken dat ik wel meer zou kunnen werken. Dan speel ik het liever maar veilig zonder spanning.

We zijn trouwens aardig off topic bezig .

[magician2000]

Tsja, dat ben ik niet, maar ik heb wel voldoende meegemaakt en gezien. Overigens wel te maken gehad met therapeuten e.d. op verschillende manieren, maar de meeste vind ik nogal kortzichtig. Ze zitten vast in hun denken qua richtlijnen waardoor ze weer met dezelfde standaard "oplossingen" komen. Dit komt door hun DSM V "bijbel' en wetgeving, maar het werkt ook belemmerend. Voor ieder is er een andere "passende" oplossing.

Daarnaast zie ik dingen vrij snel en is een "advies" geven aan derden veel simpeler (voor mij althans) dan de juiste oplossingen voor jezelf zien in vergelijkbare situaties. Tel daarbij op dat ik graag zie dat mensen in dit soort situaties een stap verder kunnen komen en van de 20 dingen die ik roep hoeft er maar 1 bij de zitten die (iets) kan helpen.

Ik zit me nu even af te vragen of er voor mij echt een verschil is tussen mannen en vrouwen in contacten. Vrouwen zijn vaak wat "spraakzamer", wat "toegankelijker" voor een gesprek wanneer je eenmaal wat zegt. Bij mannen is het makkelijk om één of twee woorden te zeggen en "klaar".

Dat gevoel dat je minder waard zou zijn is lastig. Het enige wat ik kan zeggen is dat dat zeker niet het geval is. Maar daarmee los ik het niet voor je op. Waarom zou je minder zijn? Omdat sommige dingen je meer moeite kosten? Je blijft het toch maar mooi doen (of op zijn minst proberen). Dat is belangrijk. Misschien wel belangrijker dan altijd maar succes hebben. Bij sommige mensen komt dat succes aanwaaien, die hoeven er nauwelijks iets voor te doen. Maar dat is een minderheid.

Het is mooi dat er een uitkeringssysteem is zoals in Nederland. Echter, er zou wel wat meer beloning tegenover mogen staan wanneer je met veel moeite (al dan niet continu) een stapje extra weet te zetten. Voor iemand zoals jij zou een basisinkomen volgens mij een prima oplossing kunnen zijn. Zeker wanneer het dan één is "zonder enige tegenprestatie". In Utrecht zijn ze met 3 varianten aan het testen. Je zou dan een bedrag per maand krijgen en voor de rest doe je maar wat je wilt. Bijverdienen (dus er naast werken)? Prima, alles is voor jou. De testfase loopt goed heb ik gelezen, maar of ze er echt iets mee gaan doen in de toekomst? De vraag is wat ze anders willen met steeds meer automatisering en toch veel banen die (voorgoed) verdwijnen daardoor. Het zou jou (en vele anderen overigens) ook beduidend minder stress geven, hetgeen juist weer een positieve invloed zou kunnen hebben.

Jou verhaal over de stress wanneer je al over zwart werken denkt begrijp ik goed. Ik zou die stress ook niet willen hebben. Maar soms spreek ik mensen... dan denk ik niet alleen "hoe durf je mij te bestelen", maar ook "hoe doe je dat zonder wroeging te krijgen"?

Maar we zijn heel erg off-topic inderdaad.

[Daoka]

Als je geen psychiater ben dan vermoed ik nu dat je voor het uwv werkt. En dat je me computer gehackt heb om me adres gegevens te vinden. Want toevallig heb ik nu een vragenlijst van het UWV gekregen. Uiteraard daar neergezet wat we hier besproken hebben.

Psychiaters heb ik ook geen goede ervaring mee. Dit mede omdat ze me verkeerd hebben ingeschat waardoor ik daar het gevoel had dat ze iemand anders probeerde te helpen. Of antwoorden gaf dat ik dacht van "Meen je dit nou? Zie ik er echt zou onintelligent uit dat je dit moet zeggen?" Zoals dat ik zei van me angst voor de toekomst. Haar reactie: "Maar we kunnen ook niet alles weten van de toekomst. Als er een vliegtuig neerstort kunnen we ook niet voorzien". Maar ja, ze deed haar best zullen we maar zeggen.

Vrouwen kunnen over het algemeen beter praten. Maar doordat ik op school erger gepest ben door meisjes dan jongens. Of tenminste op een andere manier wat erger voelde. En op iets latere leeftijd dat ik dan niet gepest werd maar voor me gevoel minder geaccepteerd werd door vrouwen. En dan gaat natuurlijk je gedachten het ook nog eens erger maken door te denken dat ze me een freak noemen in hun hoofd (of misschien deden ze het ook wel dat ik het toch goed aanvoelde) en de mannen me meer raar / apart vonden maar wel accepteerde dat ik aanwezig moest zijn. Ook niet leuk natuurlijk maar wel minder erge gevoel. Dat maakt het voor mij gewoon lastiger om met vrouwen te praten. En ik maak weinig mee in me leven dus daardoor heb ik ook minder te vertellen waardoor ik nu dan weer het gevoel heb van ik ben saai in vergelijking met andere. Het is goed genoeg hoor, het is alleen dat ik wel snap dat het voor de buitenwereld als saai klinkt dat ik verder eigenlijk de hele dag een beetje aan het gamen, computeren of tv kijk. En ook al weet ik dat ondertussen de wereld anders geworden is, maar ik ben in de tijd opgegroeid dat men dus nog als nerd achtig / dom vond. Dus die gevoel zit er ook nog niet dat dit nog niet "geaccepteerd" wordt in de maatschappij. Als dus iemand vraagt wat doe je in je vrije tijd dan krijg ik nog een beetje die schaamte gevoel van binnen wat het dan ook weer moeilijker is om over te praten. Vooral met mensen die dit niet leuk vinden. En natuurlijk zijn dit in mijn omgeving natuurlijk ook eigenlijk elke vrouw wel die dit niet leuk vind.

En ja voel ik me ook minder als ik me vergelijk met anderen. Niet alleen omdat het me meer moeite kost maar ook omdat de kwaliteit minder goed voelt als van een andere. Dan denk in nu bijvoorbeeld aan brieven / emails schrijven. Als ik dat van hun lees dan denk ik altijd van wat professioneel en klinken mijn dingen bijna kinderlijk in vergelijking. Ook bijvoorbeeld deze berichten ben ik meer als een uur bezig om de juiste woorden te vinden om het goed en duidelijk uit te leggen en een beetje volwassen te laten klinken. En nu kan ik al raden wat je denkt. Je kan toch niet overal goed in zijn en je zal vast wel beter zijn in andere dingen dan dat hun zijn. Of het zal allemaal wel meevallen maar door je lage zelfvertrouwen lijkt alles gewoon minder goed of je heb nog te weinig ervaring op die gebieden. En op sommige punten zal het ook wel zo zijn maar ik weet dat het op een heleboel echt wel zo is.

Bedankt dat je naar me problemen luistert en me probeert te helpen (ook al ben ik een hopeloze zaak )

[Reactie gewijzigd door Daoka op 22 juli 2024 15:49]

[magician2000]

Nee, ik werk niet voor het UWV en heb geen kennis van het hacken van computers. Ik denk ook niet dat ik voor het UWV zou kunnen werken. Dit gezien de manier waarop ze met mensen om neigen te gaan. Ik heb dit zelf meegemaakt, maar ook al vaak genoeg gehoord.

Wat betreft hacken... ik denk niet dat ik daar het geduld voor op zou kunnen brengen. Het trekt me niet zoiets. Als dingen me niet interesseren, kan ik het ook niet zo lang volhouden om ze te doen. Wel toevallig dat je nu net een lijst krijgt.

Psychiaters en psychologen zijn eigenlijk een soort helpdesk. Net zoals een helpdesk tot vervelens toe bepaalde vragen (heeft u al opnieuw opgestart?) kan stellen, zeggen zij ook dingen "volgens het boekje". Als je dat kan, kun je ze het beste direct aangeven dat je van dat soort opmerkingen niet gediend bent omdat het iets zinloos / ontastbaars / wat dan ook is voor jou. Jij bent daar om geholpen te worden en zij zullen dus goed moeten luisteren.

"Het weer is het weer" is ook zo'n dooddoener. Ik keek betreffende persoon dan aan en reageerde met "het weer interesseerd me geen ene flikker" (na eerst een aantal keer op een wat vriendelijkere manier dat al opgemerkt te hebben). Indien iemand dat nu bij me zou doen ga ik ze gewoon heel dwaas aan zitten staren en wanneer ze niks zeggen vragen of ze doorhebben dat ze zoiets dus niet moeten zeggen. Ik heb geen zin in dat soort spelletjes.

"Je moet het zelf doen" is ook zo'n mooie opmerking. Ja, ik begrijp wat ze bedoelen, maar wat heb ik daar aan? Ik zit daar niet voor niets. Als ik het zelf moet doen, hoef ik ook niet heen. Het is een manier om aan te geven dat ze niet verantwoordelijk willen zijn voor resultaten die je al dan niet weet te behalen.

Wanneer je op school gepest bent is dat al op jonge leeftijd geweest. Dat zit er dan ook wel heel diep in. Zeker wanneer je het je aangetrokken hebt. Ik heb ook wel dingen meegemaakt op dat vlak, maar heb daar een soort schild voor opgebouwd. Het boeit mij heel weinig wat mensen van me denken, zeker mensen die ik enkel in een kamertje van het leven tegenkom. Familie, vrienden, kennissen, die meningen zijn wat relevanter. Maar daarmee zeg ik niet dat mijn manier van reageren beter is, of slechter. Wel anders en voor zover ik het zie werkt het voor mij afdoende.

Dat je niet veel meemaakt in je leven... het is maar hoe je het bekijkt. Maar het is wel hoe jij er tegenaan kijkt voor jezelf. Niet onaardig bedoeld overigens. Je geeft zelf al aan dat je het "best wel okay" vind. Dat betekend voor jou op zich iets (gematigd?) positiefs. Dat is zeker niet onbelangrijk!

Dat anderen je saai vinden is een (voor)oordeel van anderen. Enkel totdat je iemand tegenkomt die vraag "welke games speel je?". Die persoon vind dat dus niet saai. Maar ook dit is weer veel makkelijker gezegd dan gedaan, zoals zoveel van die dingen.

Ik denk dat er meer mensen veel TV kijken (of Youtube, of....) en gamen dan je denkt. Ook zijn veel mensen veel meer met de computer bezig dan ze zich realiseren. Maar wat doe je zoal met de computer? Dan is natuurlijk iets met zoveel mogelijkheden... Beetje gamen, beetje Tweakers lezen, wat zaken bijhouden voor jezelf wellicht. Maar daarnaast kun je nog 1001 andere dingen met de computer.

Overigens termen als "nerd" zijn van alle tijden. Wellicht niet hetzelfde woord, maar het wegzetten van een kleinere groep door een grotere groep is in de laatste 100 jaar niet veel anders geworden ben ik bang. Maar dat is ook een stukje angst van die anderen. Een nerd is eigenlijk een beetje "eng". Niet hoe ze er uit zien, maar wellicht gedrag (gamen i.p.v. drinken / stappen, ik noem maar wat) maar ook in hoe ze tegen de wereld aankijken en/of dingen begrijpen / uitleggen. Ze kennen het niet en als een bescherming geven ze het een naam, vernederen ze die mensen, enz. Eigenlijk zegt dat veel meer over hun dan over die nerds.

Als iemand vraagt naar wat je doet, weet die persoon dan al dat je met bepaalde zaken te maken hebt die je beperkingen opleggen (zie hoe ik het schrijf, niet "je hebt beperkingen", maar je hebt "een aandoening die beperking oplegt")? Ik kan me heel goed voorstellen dat dat niet altijd goed voelt om te vertellen, maar dat kan per keer anders zijn. Je kunt ook zeggen "de laatste tijd heb ik veel TV gekeken, games gespeeld en met de computer bezig geweest". Zo met die corona perikelen iets wat niemand echt vreemd zal vinden, dus dat is (een tijdelijk) voordeel.

Het is erg lastig wanneer je je minder voelt dan anderen. Zeker wanneer je er ook best wel eens mee bezig bent op die manier. Ik heb niet het idee dat ik me minder voel dan anderen, maar ik ben er ook niet zo op die manier mee bezig. Niet iedereen is goed in communicatie, anders zouden we allemaal iets met marketing kunnen / willen doen. Maar doordat je er zo mee bezig bent kan het zeker meer zo gaan voelen. Overigens, misschien kun je juist de positieve punten ook eens op een rij zetten. Die zijn er ongetwijfeld ook.

Je bent open over waar je tegenaanloopt, eerlijk voor zover ik nu kan beoordelen en je doet je uiterste best voor deze communnicatie. Wat je daar zelf ook van denkt, ik zie deze punten als positief. Zeker omdat ik een aantal zaken heb gehoord van je waardoor dit extra lastig kan zijn.

Wat je zou kunnen doen, dit is een wat tastbaarder "trucje" uit de psychologie, is elke dag in een lijstje zetten (kan lekker op de computer):

1) Wat heb ik vandaag gedaan wat maakt dat ik tevreden over mezelf kan zijn? (dingen waar ik trots op ben, plezier aan heb beleefd, of waarin ik ondanks tegenzin toch heb doorgezet)

2) Wat heeft iemand anders gedaan waar ik tevreden over kan zijn? (een collega, leidinggevende, vriendin etc)

3) Heb ik er zo op gereageerd dat de ander het nog een keer gaat doen?

4) Wat heb ik vandaag nog opgemerkt waarmee ik tevreden kan zijn? (even aandacht geven aan de dingen om je heen, de natuur, de nieuwe wasmachine etc)

Ik weet even niet meer hoe dit heet, maar heb dit ooit eens gehoord, wat verder bekeken en een soort eigen vertaling van gemaakt. Je kunt de bewoording altijd veranderen.

Je kunt dit bijvoorbeeld als laatste actie van de dag doen, voor je naar bed gaat.

Ik weet uit ervaring dat het in het begin heel lastig is, totdat je gaat zien dat er best meer in je leven speelt dan je beseft. Die vogel die even bij je raam kwam zitten, die kat die even naar je miauwde toen je langsliep, dat potje gamen dat je toch nog net wist te winnen.

Maar ook die persoon die de deur even voor je open hield (ook al ken je geen naam) of dat zakje drop met je deelde (die persoon zou ik toch liever wel enigszins kennen).

In principe is niets wat je noteerd goed of fout. Het is wat het is en je gaat wellicht patronen zien en/of er wat van leren over jezelf. Met wat geluk en proberen kun je er best leuke dingen uit halen.

Maar wat ik zeg, het is, zeker in het begin, niet eenvoudig om de dingen te benoemen. Dat wordt wel iets makkelijker.

Weet je wat het is, soms is het al prettig dat iemand gewoon naar je luistert en tracht te helpen, kennis / ervaring deelt. Dat kan het allemaal net wat leuker / luchtiger maken. En al heb je hierdoor maar een uurtje een beter gevoel, dan is dat weer winst voor jou.

Overigens, ik ben ook best wel even bezig met dit soort teksten. En in sommige gevallen kan ik heel lang bezig zijn met iets wat eigenlijk simpel lijkt.

[Tadsz]

Naast de adequate reactie van @Daoka wil ik nog toevoegen dat je vooral ingaat op of pedofielen na een feit veroordeeld moeten worden. Daar is het strafrecht voor en weinig tegen in te brengen.

De on-topic vraag is echter of hostingssites die zich distantiëren van de content van hun gebruikers verwantwoordelijk gehouden dienen te worden voor de content van hun klanten. In deze situatie gaat het om het niet verwijderen van content binnen 24 uur na melding en/of het niet gebruik maken van de HashCheck server API bij het plaatsen van content.
Ad 1 valt weinig tegen een bevel in te gaan en dient wellicht op deze route aangepakt te worden waarop bij niet gehoorzamen fysiek toegang tot de server verkregen kan worden. Ad 2 hoeft de content van de server niet eenvoudig bereikbaar te zijn voor de hosting provider waardoor deze niet kan scannen; de verantwoordelijkheid voor het gebruik van deze service zou moeten liggen bij de server beheerder welke dit niet kan implementeren omdat de API alleen beschikbaar is voor hosting providers.

Een neveneffect van de public shaming list is in plaats van een hall of shame bijna een hall of fame voor mensen die op zoek zijn naar een hosting provider waar ze juist wél hun content kwijt kunnen.

[Solinx]

Hoe lukt het Deflt wel om vast te stellen dat er kp op een bepaalde server staat?

Ik vermoed beeldherkenning en dan herleiding naar de betreffende servers. Niet iets dat je van hosting partijen zou willen / kunt vragen. Wellicht dat een onafhankelijke partij dit continue in de gaten moet gaan houden, om vervolgens hosting partijen te sommeren om binnen 24u actie te ondernemen?

[wiseger]

Hoe ga je dan om met false positives. Als er geen rechter aan te pas gekomen is en een hosting provider brengt sites of zelfs servers down, dan kan dat tot financiele schade leiden. Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden geweest van mensen die hun vakantie foto's in de cloud hadden staan en ineens problemen kregen omdat hun foto's verkeerd aangemerkt werden.

Het klinkt altijd leuk om hosting providers verantwoordelijk te maken voor alles, echter de partij die de virtuele servers huurt is uiteindelijk degene die een misdrijf pleegt. De politie zou die partij moeten oppakken en voor de rechter brengen.

[Solinx]

Dat heb je met "fake news" op social media, en copyright op muziek in youtube video's ook. Moeten we daar ook ieder bericht en iedere video welke offline moet eerst langs een gerechtelijk proces van ongeveer 2 jaar laten lopen?

Dit gaat om een pragmatische oplossing. Het inperken van schade weegt zwaarder dan de false positives. Daarbij zal ervaring de false positives reduceren. En bij een goede bezwaar mogelijkheid verlicht je de problematiek. We hebben het hier (hopelijk) niet over enorme aantallen.

Ik ben het er mee eens dat de partij die de servers huurt uiteindelijk voor de rechter moet komen. Alleen het internet is internationaal, en heel moeilijk is het niet om je te verschuilen achter diverse constructies. Daarnaast is de gerechtelijke macht overbelast en duurt zo'n proces echt heel lang. En wat doe je met de server totdat het proces is afgerond?

De verantwoordelijkheid voor alles ligt bij dit voorstel helemaal niet bij de hosting providers. Juist niet! De verantwoordelijkheid van goede detectie ligt bij de onafhankelijke instelling. Waar de hosting providers wél verantwoordelijkheid hebben is dat zij dan adequaat handelen naar een instructie van deze instelling. Dat is echter niet zo moeilijk en past heel goed binnen hun expertise gebied. Weigeren ze dit, dan zijn ze onbetwistbaar schuldig aan het faciliteren van een misdaad, en dat is heel terecht strafbaar.

[Stoney3K]

Een zwarte lijst van bedrijven die laks zijn met het verwijderen van kp materiaal? Wtf? Wat dacht je van vervolgen voor deelname aan een criminele organisatie? Dit is echt het zoveelste voorbeeld van ontzettend laks optreden van justitie bij dit soort zaken.

Daar moet een rechter aan te pas komen en dat is tegenwoordig alleen nog maar 'lastig', die vervelende rechtsstaat. Op een openbare zwarte lijst zetten (of gewoon de woning bekladden, kan ook) is een heel stuk makkelijker...

[SoloH]

Ja inderdaad. Dictatuur is veel makkelijker. Wat heb je aan een rechtsstaat?

[Kriebelkous]

Ik denk ook dat de stap om toe te geven dat je pedo bent enorm moet zijn. Als je al kijkt hoeveel mensen aangeven geworsteld te hebben met homoseksualiteit terwijl dit (in mijn omgeving althans) volledig is geaccepteerd.

Ik denk dan ook dat de barrière verlaagd moet worden om er voor uit te komen. Misschien moet er zelfs wel gedacht worden aan een website die toegankelijk is met daarop CGI beelden en een nummer die gebeld kan worden als je denk hulp nodig te hebben als je de gedachtes tot uitvoer wilt brengen.
Ik denk dat veruit de meeste pedo's niet direct uit puur kwaad bestaan en net als mensen met een andere geaardheid eigenlijk normale mensen zijn die zelf ook niet vragen om het gevoel dat ze ervaren.
Die groep moet je kunnen bereiken voor ze afdwalen naar een verkeerd pad.

Maar de vraag naar de beelden is er nou eenmaal. Dit kunnen we niet veranderden. We hebben wel de technologie (gedeeltelijk) aan de vraag te voldoen zonder een kind te kwetsen. En misschien het illegale aanbod te verminderen.

Meer hulp en begrip voor pedofielen die de gevoelens hebben en er niet op acteren.
Hogere straffen voor de pedosexuelen die er wel op acteren. (Ik ben zelf voorstander van de gebruikelijke celstraf icm verplichte chemische castratie)

Omdat het topic er om vraagt een aantal disclaimers:
- Ik zeg niet dat we pedosexualiteit moeten accepteren of normaliseren zoals we dit bij homosexualiteit (zouden moeten) doen. Sex met een kind is altijd fout en de straf kan me niet hoog genoeg zijn.
- Ik wil duidelijk maken dat ik niet spreek over pedo's die hun kind aanbieden en dergelijk. Voor deze mensen is elke straf te mild en elke vorm van begrip uitgesloten. Wat mij betreft zijn dat geen mensen.
- mbt de CGI beelden heb ik het over "soft" spul. Ik weet niet hoe ik KP moet classificeren want het is natuurlijk allemaal fout.
- en ja, mijn maag draait ook om van de gedachte eraan. Maar dat neemt niet weg dat de vraag er is.

edit: benoeming van pedofielen aangepast na een zeer goed punt van Waterbeestje

[Reactie gewijzigd door Kriebelkous op 22 juli 2024 15:49]

[Waterbeesje]

Om te beginnen mag inderdaad het verschil tussen pedofiel en pedosexueel duidelijk zijn:
- de eerste handelt niet en heeft gevoelens voor kinderen (maar hoeft dus niet per se een fout te begaan)
- de tweede is degene die handelt en hoeft niet per se de gevoelens van de eerste te hebben (maar is per definitie strafbaar)

En ja: het opzoeken van beeldmateriaal zoals in dit nieuwsbericht wordt bedoeld is (begrijpelijk) bij wet streng verboden. Sterker nog: ook kinderen in bepaalde expliciete houdingen in ondergoed/badpak is in NL verboden en beeldmateriaal dat (duidelijk) computergeanimeerd is, is net zo verboden verboden als het op KP "lijkt".

Dan is de Nederlandse wetgeving nog mild, want in sommige landen wordt de foto van je 3-jaar oude dochter die lekker in bad zit te spelen, al bestempeld als KP... want in verkeerde handen wordt zo'n foto ineens heel wat anders.

Het beschikbaar stellen van dergelijk "nep" materiaal, zou een nieuwsgierige passant kunnen verleiden te zoeken naar het echte werk. En dat zou weer kunnen doorslaan naar in het echies proberen. Zo is de gedachtengang achter deze wet- en regelgeving. Maar met een simpele wetswijziging en een gedegen studie naar dit onderwerp, komen we misschien tot andere conclusies dan 35 jaar geleden.
De vervangende werking van "nep" materiaal moet dan worden getoetst, maar wie gaat zicht hier in 's hemelsnaam vrijwillig voor opgeven?

Overigens zal het nog wel een hele tijd duren voor een pedofiel (dus niet pedosexueel) uit de kast zal durven komen... maatschappelijk ligt dat nogal erg gevoelig, en vertrouwen is nihil.

[Kriebelkous]

Het beschikbaar stellen van dergelijk "nep" materiaal, zou een nieuwsgierige passant kunnen verleiden te zoeken naar het echte werk.

Dat vraag ik me dus af. Ik heb van nature een afkeer tegen dit soort materiaal. Als je het kijkt en het je boeit is dat misschien juist de fase waarop je mensen alle hulp wilt kunnen bieden.
Ik kan me niet indenken dat iemand pedo wordt na het zien van dergelijk materiaal.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Kriebelkous op 22 juli 2024 15:49]

[Waterbeesje]

Dat is ook het grote vraagstuk. Ooit is de gedachtengang zo geweest, maar blijkbaar helpt het niet.
Daarom (sorry dat ik mezelf quote):
"met een simpele wetswijziging en een gedegen studie naar dit onderwerp, komen we misschien tot andere conclusies dan 35 jaar geleden.
De vervangende werking van "nep" materiaal moet dan worden getoetst, maar wie gaat zicht hier in 's hemelsnaam vrijwillig voor opgeven?"

[Kriebelkous]

De vervangende werking van "nep" materiaal moet dan worden getoetst, maar wie gaat zicht hier in 's hemelsnaam vrijwillig voor opgeven?"

ook dat ja. ik moet er niet aan denken. Als echter vast staat dat ik daarmee de uitbuiting van 1 kind kan voorkomen....

offtopic:
Ik snap dat het topic gevoelig is en de meningen sterk zullen zijn. Maar de reacties van Waterbeestje hierboven zijn geen -1 waard. Modereren doe je door te kijken naar de inhoud en bijdrage van het bericht. Niet met je gevoel.

[supersnathan94]

Een zwarte lijst van bedrijven die laks zijn met het verwijderen van kp materiaal? Wtf? Wat dacht je van vervolgen voor deelname aan een criminele organisatie? Dit is echt het zoveelste voorbeeld van ontzettend laks optreden van justitie bij dit soort zaken.

En dit is dus precies het rubber stoeptegel gedrag wat we op social media ook zien. FB en twitter halen nu alles weg omdat ze bang zijn dat het misschien niet mag volgens de wet. Zo werk je censuur in de hand en wordt het leven op dergelijke platforms alleen nog maar rozengeur en maneschijn. Dat is gewoon niet goed voor de maatschappij.

Het probleem is nu dat justitie weer aan symptoom bestrijding gaat beginnen en de verantwoordelijkheid van het uitvoeren van de wet maar gewoon neerlegt bij een derde partij. Wat is dat nou voor beleid?

En in plaats van dat ze de namen van de personen die de content plaatsten delen gaan ze de naam van de toko online gooien die niet helemaal op tijd de boel verwijdert heeft na melding.

Allemaal leuk enzo maar waar trek je de grens? Wat is KP en wat niet? Wie gaat dat per situatie bepalen anders dan het ministerie? Ik niet namelijk.

[Rutger Muller]

“Ik vind de paralel met de war on drugs slecht gekozen . Niet alleen is bij drugs vooral de gebruiker zelf het grootste slachtoffer”

Hoe kom je daarbij? Welke nummers heb je het over dan? Welke drugs? Enz. Denk eens aan kartels en alle misdaad erom heen wereldwijd, zelfs IS financierde zich zo.

[Reactie gewijzigd door Rutger Muller op 22 juli 2024 15:49]

[Cio]

Het is alsof je zegt: maar moordenaars hebben ook hulp nodig, laten we ze niet zo veroordelen, dat helpt hun niet...

Nee, het is alsof ik zeg: mensen met psychoses zouden geen eigen bijdrage voor hun medicatie moeten betalen, want dat vergroot de kans dat ze zonder medicatie komen te zitten en gevaarlijk worden. Niet omdat ze zielig zijn, maar omdat het in mijn belang is dus.

Ik vind de paralel met de war on drugs slecht gekozen. Niet alleen is bij drugs vooral de gebruiker zelf het grootste slachtoffer...

Dit is totaal onjuist. Verslaafden veroorzaken vaak veel leed in hun omgeving. Het kan familiebanden onherstelbaar beschadigen door diefstal, leugen en geweld. Worst case? Ouders die hun kinderen 'verkopen' voor een fix.
Drugs is een goed voorbeeld waarbij repressie (alleen) niet werkt, maar een meer hulpverlenende aanpak wel.

Je hebt wst mij betreft je rechten als mens verspeeld als je dit soort acties doet.

Ik ken geen enkel voorbeeld waarin het afnemen van mensenrechten niet voor meer onrecht heeft gezorgd. Lijkt me dus een slecht idee. Voelt rechtvaardig natuurlijk, maar handelen naar gevoel is precies het probleem in deze situatie.

Zoek er hulp bij, hoe moeilijk ook, dat is de enige acceptabele oplossing.

Eens. Het is voor iedereen het beste als dat zo makkelijk mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door Cio op 22 juli 2024 15:49]

[SpiceWorm]

Ik vind je vergelijking tussen drugs en kindermisbruik en kinderporno productie echt ongepast.

Natuurlijk zijn er situaties dat drugsgebruik veel schade doet. Maar het gaat in het gros van de gevallen om een (jong) volwassene die zelf keuzes maakt (in ieder geval initieel) over zijn eigen lichaam. Eigen verantwoordelijkheid.

Compleet iets anders dan een kind wat ongelooflijk beschadigd wordt tegen eigen wil in. Er is ook sprake van een enorm machtsverschil. Gezinnen gaan hier net zo goed aan kapot en doet alle schade die een goede verslaving kan doen en meer.

Ik ken geen enkel voorbeeld waarin het afnemen van mensenrechten niet voor meer onrecht heeft gezorgd.

Huh? Wat dacht je van een gevangenis of TBS? Dan neem je een van de belangrijkste rechten, namelijk dat je vrij bent om te gaan en staan in de publieke ruimte, af.

Ik denk dat de drempel om hulp te zoeken bij dit soort gevoelens laag zou moeten zijn idd, maar het onderwerp gaat hier over de productie en verspreiding van kinderporno. Dat is echt heel iets anders, dan ben je echt 100 of 1000 stappen te ver. Je bent volwassen, je hebt je te gedragen, onafhankelijk van wat je allemaal wel of niet wil. Er gaat flink wat planning aan vooraf om het te maken en te verspreiden. Dat overkomt je echt niet omdat je "nu eenmaal een andere seksuele voorkeur hebt".

Ik denk dat je je ook vergist in dat kp maken heel wat verder gaat dan "gewoon" pedofilie. Kp wordt vaak door criminele organisaties gemaakt die op sektes lijken. De opsporing in NL van dit soort organisaties is veel te laf.

Omdat de aangifte bij de politie van mij over gebeurtenissen langer dan 10 (?) Jaar geleden zijn, moet het, voordat de politie het mag onderzoeken eerst door een comissie heen die in veel gevallen aangeeft dat er niet eens onderzoek gedaan mag worden. Het wordt de zedenpolitie dan verboden om onderzoek te doen. Het is van de zotte.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 15:49]

[Rutger Muller]

"Maar het gaat in het gros van de gevallen om een (jong) volwassene die zelf keuzes maakt (in ieder geval initieel) over zijn eigen lichaam. Eigen verantwoordelijkheid."

Nogmaals, volgens welke getallen, regio's, enz? Hier is zeker samenhang tussen kindermisbruik en drugshandel:

"Children in Mexico: Criminals or victims?"
https://edition.cnn.com/2...children-crime/index.html

"Human Smugglers Are Thriving Under Trump"
https://www.theatlantic.c...ps-zero-tolerance/583051/

"Isis and al-Qaeda are little more than glorified drug cartels, and their motivation is money not religion"
https://www.independent.c...n-terrorism-a7684961.html

"ISIS SEXUAL SLAVERY AND HUMAN TRAFFICKING"
https://sofrep.com/news/i...lavery-human-trafficking/

[Reactie gewijzigd door Rutger Muller op 22 juli 2024 15:49]

[SpiceWorm]

Nogmaals, volgens welke getallen, regio's, enz? Hier is zeker samenhang tussen kindermisbruik en drugshandel:

Wat is je punt? Wat voor getallen, regio's wil je zien? Ik reageer op de absurdheid van Cio om kinderpornoproductie te vergelijken met het probleem van drugsgebruik.

Cio maak het statement dat repressie bij kinderporno niet werkt, omdat het te vergelijken is met drugs.

Repressie klinkt vaak rechtvaardig, ook hier weer, maar het lost zelden het probleem op. Zie ook drugs, rijden onder invloed, vrouwen nafluiten of religieus extremisme.

Hoewel hij miss een punt heeft dat je het wellicht nooit helemaal uitgebannen krijgt zou ik het echt een ontzettend schandaal vinden als we er mee zouden stoppen met het proberen (en dat gevoel bekruipt mij nu al regelmatig als ik kijk hoe justitie & politie er mee omgaan).

Er zit een wereld van verschil tussen zelfverkozen drugsgebruik en gedwongen kinderprostitutie. Ik kan er niet bij hoe je dat in vredesnaam met elkaar kan vergelijken.

Het gros van de problemen van drugsgebruik (voor de gebruiker, de omgeving van de gebruiker, de productie, de omgeving van de productie en het geweld rondom de distributie) komen voort uit het illegaal maken. Het legaal / gereguleerd produceren van drugs zou veel van deze problemen oplossen.

Ik mag toch hopen dat je het met mij eens bent dat in het geval van kindermisbruik en kinderporno dat het geen oplossing is om repressie maar te laten zitten.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 15:49]

[Rutger Muller]

Ik stuurde alleen effe op drugs legaliseren-reguleren-onderwijzen-onderzoeken. Maar zo denk je er ook over zie ik, mooi.

[SpiceWorm]

Ja, ik reageerde ook wel wat emotioneel merkte ik.

[Cio]

Iedereen bij dit artikel, logisch lijkt me.

Zolang je er maar geen beleid van maakt, zoals Grapperhaus wil doen. Dat is manipulatie. In een andere context kan je dat misbruik noemen. Autoriteit en emoties inzetten voor eigen gewin namelijk.

[Tokkes]

err.. er is hier weer flink wat gemening-mod geweest. Hoe is dit relaas een +3 "Spotlight" en daarbij een 'essentiele toevoeging op het artikel" ?

[RoestVrijStaal]

Ik wil de meest verschrikkelijke, ondenkbare dingen met zo iemand doen, het liefst voor de ogen van iedereen die beelden daarvan heeft bekeken, en dan hetzelfde nog eens met elk van de kijkers. Ik stel me voor dat zoiets afschrikwekkend werkt.

Ik hoop dat jij je kan inhouden als er ook maar iets met een van je kinderen gebeurd wat de schuld is van een ander(e volwassene).

Soms lijkt het wel alsof ouders op lange termijn gevaarlijker zijn dan pedofielen of drugsdealers. Want ouders willen alles doen voor het beste voor hun kinderen. Evolutionair is dat nou eenmaal zo, het zit in ons dierlijk instinct. (Anders waren wij allang uitgestorven.) Dus zijn ze ook bereid iets van de burgerlijke rechten op te geven voor hun kinderen. Bij elke regering een beetje meer.

En daarmee wil ik niet zeggen dat ouders fout of schuldig zijn of pedofielen en drugsdealers "schoon" praten. Maar dat ouders ook op moeten letten wanneer er bewust op hun sentiment in wordt gespeeld en/of wordt gevoed. En dat er ook andere mensen zijn die ook een mens zijn en dezelfde rechten (en plichten) hebben.

[Forsakeneyes]

Het klinkt bijna als een disclaimer soms. Als je niet stelt dat je verschrikkelijke dingen wilt doen als er X met je Y gebeurd, zou je zomaar zelf weggezet kunnen worden als een laffe hond zonder ruggegraat, of erger.

Ik heb zelf een vrij nuchtere kijk op deze problematiek, maar daar realiseer ik me wel bij dat ik nog kinderloos ben. Kinderen krijgen doet gekke dingen met je.

Wat in ieder geval het gros van de mensen niet begrijpt is dat een pedofiel het er zelf ook maar verdomd moeilijk mee heeft. Hij of zij heeft er niet voor gekozen op kinderen te vallen, maar kan ook niet fatsoenlijk aankloppen bij een of andere instantie voor hulp, zoals iemand met een 'normale' afwijking dat kan. Het stigma is, voor zover ik het begrepen heb van iemand die werkt voor Stop It Now, enorm.

Man man man.. stel je voor dat het enige waar je in seksuele zin op valt juist datgene is waar je geen seksueel bevredigend materiaal voor kan vinden zonder dat het illegaal is, én destructief. En er nooit een romantische relatie mee op kan bouwen zoals normale mensen dat wel kunnen met elkaar.

Lijkt me toch echt vreselijk kut.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 22 juli 2024 15:49]

[SpiceWorm]

Sorry we hebben het hier over de productie van kinderporno. Dat er pedofielen zijn die het er allemaal maar moeilijk mee hebben, alas. Maar dat betekend niet dat dat een excuus is voor je gedrag. Voor de daadwerkelijke uitvoering van productie van kinderporno moeten er een heleboel stevige stappen genomen worden. Daar gaat al een jarenlange planning aan vooraf. Dat is heel terecht, heel strafbaar want ongeloofelijk schadelijk. Begrip voor seksuele gevoelens richting kinderen? Een beetje, maar doe er wat mee, want het is op geen enkele manier gezond. Al het andere moeten we als maatschappij niet accepteren.

Bedrijven die laks optreden op een zwarte lijst zetten? Wat een grap. Vervolgen die hap voor deelname aan een criminele organisatie. Dit soort organisaties worden veel te zacht en veel te weinig aangepakt in Nederland. NL staat internationaal naast drugsland ook bekend als kinderporno en kindersmokkel land.

Dat zeg ik als slachtoffer van kinderporno (ik ben als jong kind zo'n netwerk in getrokken / gechanteerd)

[mphilipp]

Klopt helemaal. Ik denk dat het niet een kwestie is van of/of, maar van en/en. Je kunt dit niet zomaar ongestraft laten gebeuren. Die mensen hebben een (seksuele) stoornis, maar ze zijn niet compleet getikt. Ze verbergen bewust wat zij doen, dus weten ze heel goed dat het niet ok is. Dat is heel anders dan een psychopaat (als dat het goede woord is) die iemand vermoord en niet eens in de gaten heeft dat dat fout is. Zo iemand was ooit op tv, die zei gewoon dat ie weet dat het fout is omdat ze hem dat verteld hebben, maar hij voelt dat helemaal niet. Gelukkig zit ie in een hokje met een dikke deur en een goed slot...

Nee, ze moeten wel degelijk gepakt worden en gestraft. Maar tegelijkertijd moeten ze, al dan niet gedwongen, geholpen worden. Dat kan niet anders. Die mensen kun je niet met goed fatsoen laten rondlopen. Ik kan mij een zaak van heel wat jaren geleden herinneren (kan zomaar 30 jaar geleden zijn) waar een veroordeelde pedofiel zelf verzocht chemisch gecastreerd te worden. Anders doe ik het weer, zei hij. De drang is blijkbaar erg hoog, en de verleiding ook, vooral als je in een buurt woont met veel kinderen. Ik weet niet meer of ze dat bij hem gedaan hebben of niet. Wat ik wel weet is dat chemische castratie als 'straf' niet toegestaan is in Nederland. Volgens mij is het wel de beste oplossing omdat je daarmee recidive vrijwel uitsluit. Een of andere therapie gaat naar mijn idee niet helpen. Vijf jaar lullen met een therapeut kost teveel tijd en geld en het resultaat is volgens mij nooit gegarandeerd.

En, om weer meer on-topic te komen, ook de enablers van pedofielen moeten aangepakt worden. De meeste hosters weten prima wat hun klanten uitspoken. Op een rondleiding in een DC waar ik ooit mijn illegale server (nee, geen porno) had staan, wees vol trots op een hele kooi vol knipperende servers. Dat was een van de grootste spammers van de wereld zei hij... Misschien bluf of wat dan ook, maar het is niet zo heel ingewikkeld om te zien wat iemand doet. Hij waarschuwde mij overigens wel voor het hosten van kinderporno en aanverwante zaken.

[maxxware]

Maar dit voorstel is puinruimen als de schade al is berokkend. Is het niet beter om de voorkant aan te pakken? Dan voorkom je niet het hosten van kinderpornografisch materiaal, maar juist het maken ervan (en dus het misbruik). Want daar ontstaat de grootste ellende. En wat niet gemaakt wordt kan ook niet worden gehost. En aanvullend kan dan de voorgestelde maatregel er ook nog bij.

[SpiceWorm]

Je hebt helemaal gelijk, het beste is natuurlijk voorkomen dat het gemaakt wordt. Dat is tot nu toe alleen best moeilijk gebleken. Waar ik blij mee ben is dat er meer aandacht voor is en dat het door justitie serieuzer wordt genomen. Hoop nu nog op voldoende opsporingsbudget.

[Stoney3K]

De issue is ook dat je heel snel je doel voorbij schiet. Pedofilie an sich kun je niet aanpakken, want dat is een afwjiking die aangeboren is en waar iemand niets aan kan doen. De meeste pedofielen zullen er zelf niet voor uit komen, en het aandeel kindermisbruikers dat zoiets doet uit dat soort driften is relatief klein. Sterker nog, ik durf te wedden dat veel kijkers van kinderporno dat op die manier doen, zodat ze geen echte kinderen aan hoeven te raken.

Voor die mensen is er in onze maatschappij geen enkel alternatief, want de hele gedachte van seksuele gevoelens voor kinderen is wat we nu aan willen pakken. Als je veel ouders (en sommige politici) moet geloven, dan moeten we vooral de galg weer uit het vet gaan halen voor dit soort figuren -- de galg, een symbool voor eigenrichting. Dit soort mensen hebben hulp nodig in plaats van als een monster bestempeld worden voor iets waar ze zelf niets aan kunnen doen. Laat je een kritisch tegengeluid hier tegen horen, dan ben je een sympathisant, de vijand, en waarschijnlijk zelf pedofiel, want anders kun je er toch niet tegen zijn?

De meeste misbruikers en mensen die zich wenden tot het daadwerkelijke "predatory behavior" zijn antisociale plegers, die er op kicken om misbruik te maken van het vertrouwen van iemand en de macht die ze daardoor (over een kind) krijgen. Lees, de 'goeie' oom in de familie die vooral wil dat de neefjes en nichtjes hun bek houden. En dan heb je ook nog de mensen zonder moreel kompas die het doen voor hun eigen gewin -- onder andere de producenten van kinderporno.

Dat je pedofiel bent is nog even iets heel anders dan de bewuste handelingen die nodig zijn om je te vergijpen aan een kind (want dat doe je niet zomaar uit een "oeps"), of zelfs het produceren van kinderporno.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 15:49]

[Cerberus_tm]

Ja, precies. En veel mensen fantaseren heel gemakkelijk over geweld tegen misdadigers. Dat is m.i. niet zo beschaafd, beetje Amerikaans misschien.

[mphilipp]

Amerikanen zijn geen apart ras hoor... De mentaliteit is anders uiteraard. Misschien lijkt het of alle Amerikanen dol zijn, maar ik denk dat ze uiteindelijk niet veel verschillen van ons. De samenleving is daar heel anders ingericht, meer op jezelf en die vermeende vrijheid die hen laat denken dat je iedereen maar mag afknallen enzo. Als wij hier een dergelijke wapenwet hadden, was Rotterdam Zuid écht een Wild Westen...

[mphilipp]

Ik heb zelf een vrij nuchtere kijk op deze problematiek, maar daar realiseer ik me wel bij dat ik nog kinderloos ben. Kinderen krijgen doet gekke dingen met je.

Ik weet niet of het persé met je kinderen moet zijn. Ik kan mij zomaar voorstellen dat als iemand iets met de personen om je heen doet waar je van houdt (familie), dat je best kunt doorslaan. Ik moet er ook niet aan denken, en ik heb geen kinderen. Ik weet dat het niet mag, en dat het vooral niets oplosts (dat doet gevangenis ook niet), maar dat zou zomaar een eerste reactie kunnen zijn.
Of je het op dat moment ook zal doen is vraag twee. Niet iedereen (lees: bijna niemand) is zomaar in staat een ander mens te doden. Een pak ros verkopen zal nog wel lukken, maar meer dan dat is toch wel iets voor nodig.

Men zegt zulke dingen omdat het nu eenmaal geen prettige gedachte is om voor te stellen dat iemand aan je kinderen of andere naasten zit. Dat lijkt mij toch niet een heel gekke gedachte, hoe nuchter je ook bent.

[dpwacky1978]

Als vader lijkt het mij maar verdomde moeilijk, je weet ten slotte dat je kind hier voor de rest van zijn of haar leven last van houd ondanks alle hulp die er achteraf te krijgen is.

Ik mag alleen maar hopen dat zoiets niet gebeurd met mijn kinderen, niet vanwege mijzelf, maar vanwege de schade die het je kinderen toe brengt.

Zo en zo walg ik er gewoon van, ik heb aan het begin van de internet periode gestaan waarbij ik zowel het technische gedeelte deed voor een nieuw op te bouwen hoster en regelmatig bij de KLPD in Driebergen zat om juist zulk soort content van het door ons toen opgebouw netwerk te weren en aan te geven.

Probleem is, als niet pedofiel, je dit wel allemaal voor de aangifte moet bekijken (zij het maar een beperkt en niet de volledige film), en als je dan zelf baby's tegenkomt waar dit mee word gedaan.

Ik ben hier later wel voor behandeld in verband met PTSS en heb dat daarna niet meer kunnen doen, want de content van gehackte servers (van self hosted klanten) kwam ook weleens voor dat er content op stond waar pedofilie werd gecombineerd met de zogenaamde snuff content.

Ik deel helaas door dit wel de gedachte van @Cio, niet tegen de mensen die het alleen maar voelen maar niet handelen, maar wel tegen de mensen die doelbewust gaan handelen, daarnaast vind ik de straffen ervoor dermate te laag en bieden dus te weinig hulp en/of inzicht dat het met deze persoon nooit meer goed zal komen dat een vrij groot aantal dit weer doet zodra ze vrij zijn.

Getuige de man die nu in het nieuws is ivm Maddie Mccan.

[SkyStreaker]

-bij nader inzien, haal ik dit toch weg-

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 22 juli 2024 15:49]

[spacy]

Ik heb me dat wel eens afgevraagd, of ik me in kan houden.

Stel mijn kind raakt aan de drugs of er gebeurt iets anders mee, ik denk serieus dat ik de veroorzaker op zal sporen, laten we maar hopen dat de rechtstaat in die gevallen sneller is...
Maar ik zou graag wensen dat we een ouderwetsere vorm van schandpaal, dan wel directe veroordeling op het stadsplein hebben. Als je alle rotte appels zoals KP-producenten, drugproducenten en dealers opruimt, levenslang opbergen, of echt opruimen zoals we met een besmette veestapel doen, zou ik dit al een veel fijnere maatschappij vinden.

We moeten ons diep schamen als Nederlanders met dit soort export producten.

[Cio]

Ik weet niet zeker of ik me zou kunnen beheersen en weet dat ik niet de enige ben*. Juist daarom ben ik zo boos over dit voorstel.

Het ondermijnt de rechtstaat ('waarom moet ik op de uitspraak van een rechter wachten, de overheid doet het ook niet!')
Is geen echt nieuwe aanpak (vooral inspelen op sentiment van de kiezers, goedkoop scoren dus)
In het ergste geval dwingt het de misbruikers om zelf meer IT kennis op te doen (net als bij hennepteelt, principiële telers waren zichtbaar, werden aangepakt, markt is nu in handen van harde criminelen die illegaal dumpen, lokaal bestuur corrumperen, geweld veroorzaken en schijt hebben aan gezondheid van gebruikers)

*Iemand op heterdaad betrappen tijdens gewelddadig misbruik is wat anders dan een jankend hoopje mens in een rechtszaal zien.

[Reactie gewijzigd door Cio op 22 juli 2024 15:49]

[johnkeates]

Je zou haast kunnen stellen dat het symptoombestrijding is.

[janbaarda]

Ja zeker. Hostingbedrijven kijken meestal niet naar de inhoud van opgeslagen info. Zeker nu het zo makkelijk is om spullen "in de cloud" te zetten. Een virtuele server kan met een eenvoudige handeling verplaatst worden (zelfs binnen dezelfde hostingservice). Voor een grote hosting service is is het bijna ondoenlijk om te volgen waar e.e.a. nu weer zit.

Het begint er op te lijken dat de "overheid" toewerkt naar een moment waarop alle data permanent gecontroleerd wordt. Dit onder het mom van "zoeken naar kinderporno". Nog even en dan wordt het briefgeheim opgeheven omdat "verkeerd" materiaal ook per post verzonden kan worden.

[AibohphobiA BoB]

Volgens mij is dat precies wat @Cio zegt. Het helpt niet om de gevolgen te bestrijden als je het probleem niet aanpakt (lees: hulp geven).

Het is trouwens sowieso een raar voorstel. Voor je het weet staan we op een plein iemand op een schavot met tomaten te bekogelen. We leven in een rechtsstaat en dan beslist een rechter over een straf en niet de minister.
Het wordt ook steeds erger. Vandaag heeft Hippe Hugo een wet gepresenteerd die zo ongeveer alle burgerrechten schendt. En nu komt Grapperhaus ook nog even hiermee.

Voor sommige providers kan zo'n lijst ook nog gratis reclame zijn. Als je toch alleen maar louche troep host, dan kun je maar beter op die lijst staan lijkt me.
Kortom, het is m.i. een dom en kortzichtig voorstel.

[Juice2000]

Jij, en Cio, gaan er wel even aan voorbij dat de eersten die hulp nodig hebben de slachtoffertjes zijn. De kinderen. Die hebben hulp nodig. Alle hulp die we ze kunnen geven.

En ja dat je pedofielen moet helpen, ok, sure, maar de meeste zijn toch niet te helpen, daarvan kan je alleen maar hopen dat ze van onze kinderen afblijven in de toekomst. En dat er niet genoeg hulp zou zijn, kom nou toch. Iedereen kan in Nederland naar een psycholoog of psychiater om zich te laten behandelen. Dat is gewoon beschikbaar, en die mensen hebben beroepsgeheim dus bang voor shaming hoef je niet te zijn als je gewoon zelf je problemen onder ogen ziet en er wat aan doen.

De echte hulpbehoevenden zijn de kinderen die hier slachtoffer van zijn, van zijn geweest, en dit hebben meegemaakt. Die weten, dat er nog altijd van die viespeuken zijn die zich aftrekken op het filmpje dat laat zien hoe ZIJ verkracht zijn jaren geleden. Hoe zou jij het vinden als je weet, maar je kan het niet bewijzen, maar je weet dat er van die viespeuken zijn die handelen in beeldmateriaal waar JIJ op staat, waar JIJ wordt misbruikt. Zou je dan nog zo opkomen voor de pedoseksuelen?

De slachtoffers hebben hulp nodig, en die hulp bestaat onder andere uit een overheid die alles op alles zet om te voorkomen dat het materiaal wordt verspreid. Alleen al het feit dat dat materiaal bestaat, is misbruik van de slachtoffers. Daarom ben je in Nederland niet alleen strafbaar bij bezit van kinderporno, maar zelfs het kijken er naar is verboden. Dat is omdat het bestaan er van, en het kijken er naar, slachtoffers maakt.

[AibohphobiA BoB]

Nee ik ga niet aan de slachtoffers voorbij, maar je moet de zaken wel uit elkaar kunnen houden.
Daarbij sluit het een het ander niet uit. Je kunt prima de slachtoffers beschermen en tegelijk de daders helpen. Als je dat laatste vergeet (en dat is nu vaak het geval), help je de slachtoffers uiteindelijk ook niet.
Het is dus nogal kortzichtig om je alleen op de slachtoffers te richten.

Het probleem met deze discussie is altijd dat er veel vanuit de emotie wordt gereageerd en gehandeld, terwijl verstandig handelen tot veel betere resultaten kan leiden.
Ook zijn er veel mensen die het graag persoonlijk willen maken door 'hoe zou jij het vinden op zo'n filmpje te staan' te roepen. Maar als je dat zegt dan geef je alleen maar aan dat je het niet goed begrepen hebt. Dit soort uitspraken vanuit de onderbuik zijn slecht voor de discussie en al helemaal niet goed om tot een goede oplossing voor de slachtoffers te komen. Uiteindelijk willen we allemaal dat er geen slachtoffers meer gemakt worden, ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

[Benjamin-]

Ik denk toch dat je hier wel het e.e.a. mee mist.

Naming en shaming betreft bedrijven, niet de mensen met die zieke geest. Pedofielen worden hier niet door getroffen (los van dat ze misschien een bron minder hebben).

Bedrijven die slecht handhaven, mogen wat mij betreft zeker wel negatief bekend te komen staan, dit soort bedrijven zouden direct in actie moeten komen, en tenzij het om gevallen gaat waar iemand bijvoorbeeld 17 zou kunnen zijn, is het toch vrij makkelijk om te concluderen of iets kinderporno is of niet.

Ik ben het helemaal mee eens dat we hier goede zorg voor moeten bieden, zeker wanneer je bedenkt dat de grote meerderheid niet praktiseert, en dat voor hen een foto bekijken van een naakt kind, hetzelfde is als voor de meeste van ons kijkt naar een naakt volwassen persoon, zij net als wij, verkrachten daardoor ook niet opeens andere mensen.

Maargoed dit gaat over de distributie van kinderporno, het lukt nooit om kinderporno te stoppen, maar dat betekent niet dat je niet moet proberen om de verspreiding te verminderen. Bedrijven moeten hier aan mee werken, en goed als ze niet zo snel reageren, ook niet op brieven van de minister, dan mogen ze wat mij betreft zoveel negatieve publiciteit krijgen, dat ze snel failliet gaan, immers faciliteren zij de verspreiding.

[latka]

Naming en shaming is als middel wellicht nog verdedigbaar. Het is echter onverdedigbaar om dat op 1 feit te doen. Hier gaan onze law&order populitici een aantal bruggen te ver. Of er komt een regel dat ieder vergrijp dat door een bedrijf is gedaan en tegen de wet is op een openbaar register komt te staan of je doet niets. En oh, dat openbare register hebben we al: dat heet de rechtspraak.

[Benjamin-]

Echter is dat ene feit al voldoende om op te handelen. Er wordt hier niet gesproken over dat websites zelf moeten opsporen, of dat ze medeschuldig zijn, of iets dergelijks. Er wordt hier gewoon feitelijk geconstateerd dat er kinderporno op hun servers staan, zij doen hier helemaal niets aan, iets wat ze wel moeten, en hiermee worden ze zwartgemaakt.

Het probleem hier ook is, is dat het slachtoffer vaak niet zelf naar de rechter kan stappen, los van leeftijd, is het ook vaak content buiten Nederland, dat maakt het dat als een host hier gewoon niets mee doet, dat het heel erg lang kan duren totdat dit gewist wordt, en 10 minuten later staat het er weer op.

Hun eigen gewin staat hier natuurlijk bovenaan, dus van mij mogen dit soort bedrijven gewoon helemaal kapot worden gemaakt.

Dat je dit wilt vergelijken met andere mogelijke zaken, dat begrijp ik, echter gelden er veel speciale wetten voor kinderen, dit voor hun bescherming. Van alle beperkende wetgeving die we hebben gezien de afgelopen 10 jaar, is dit er niet 1 waar ik me druk om maak.

[latka]

De overheid kan gewoon aanklagen. Doen ze ook als je dood bent en geen aangifte kunt doen. Ik snap werkelijk niet dat de overheid dit doet: ze veroordelen eigenhandig een bedrijf zonder tussenkomst van een rechter. Welkom in de rechtstaat van de 21e eeuw.

[TWyk]

Ik vermoed dat het niet strafbaar is en in een civiele rechtszaak is er geen schadeclaim te maken voor de overheid

[latka]

Ik vraag me af of het niet strafbaar is (maar ik ben geen jurist): je zet een bepaald beeld neer van een bedrijf waar het waarschijnlijk last van heeft. Als ik een zakelijke overeenkomst heb met iemand en ik klap uit de school dat mijn handelspartner niet betrouwbaar is dan is er m.i. wel een mogelijkheid om een claim voor reputatieschade te doen. Ik zie dat het wel mogelijk is de overheid te dagen voor geleden schade maar ken de nuances onvoldoende om te weten of dat van toepassing is hier.

[Cio]

...
Naming en shaming betreft bedrijven, niet de mensen met die zieke geest. Pedofielen worden hier niet door getroffen (los van dat ze misschien een bron minder hebben).
...
Ik ben het helemaal mee eens dat we hier goede zorg voor moeten bieden, zeker wanneer je bedenkt dat de grote meerderheid niet praktiseert, en dat voor hen een foto bekijken van een naakt kind, hetzelfde is als voor de meeste van ons kijkt naar een naakt volwassen persoon, zij net als wij, verkrachten daardoor ook niet opeens andere mensen.

Ze worden op twee manieren getroffen:
- Het dwingt ze indirect zichzelf nog beter te verstoppen
- Het suggereert dat de wet hen (en hun omgeving) nooit zal beschermen. Volgende keer een lijst van GGZ locaties waar behandelprogramma's voor pedoseksuelen zijn?

Het idee dat kijken naar kinderporno 'ongevaarlijk' is klopt trouwens niet. Blootstelling werkt drempelverlagend, de situatie wordt normaler, minder beangstigend (voor de pedofiel). Als je de behoefte al hebt, maakt het zien van voorbeelden het ook zelf gaan doen dus wel makkelijker.

Ik ga de bronnen hiervoor niet opzoeken op mijn werk en uiteraard is dit een oversimplificatie.

[Benjamin-]

Voor de duidelijkheid. Pedoseksuelen praktiseren, belangrijk verschil.

Verstoppen heeft niets te maken met het aanbieden van kinderporno. Geen flauw idee hoe je hierbij komt.

Bijna alle GGZ's bieden hier hulp in.

Kinderporno, net als reguliere porno, wekt wel lust op, maar dit betekent echter niet dat iemand overgaat op verkrachting. Ik zou die bronnen weleens willen zien, want ik heb deze link nog niet gezien. Heb ruim 10 jaar GGZ werkervaring.

[HerrPino]

Mensen die die foto's plaatsen en/of bekijken zijn al een paar stappen te ver en hebben al gehoor gegeven aan die gevoelens. Op ieder punt tot aan het moment dat ze de foto's plaatsten of bekeken hadden deze mensen kunnen beslissen om het niet te doen Maar op het moment dat ze het gedaan hebben, kunnen ze het niet meer ongedaan maken, zijn ze dader en hebben een kind al dan niet direct of indirect misbruikt. Ze zijn medeplichtig en die mensen mogen keihard aangepakt worden. Wat mij betreft is daar geen straf zwaar genoeg voor. Het enige wat erger is dan kindermisbruik is kindermoord. Kinderen zijn de absoluut zwaksten in de samenleving en die bescherm je en misbruik je niet.

Geef die mensen maar angst, laat ze de rest van hun leven in angst leven. Op ieder moment over hun schouder moeten kijken en iedere keer dat de deurbel gaat eerst om een hoekje kijken om te zien wie het is. Laat ze maar slapeloze nachten hebben.

Niet iedereen met pedoseksuele gevoelens misbruikt kinderen (direct of indirect), net als dat niet iedere hetero vrouwen verkracht. Maar degene die het wel doen, of het nu een pedo, hetero, homo of welke geaardheid ook is ... keihard aanpakken.

[Namixam]

Volledig gesproken uit de emotie, zonder stil te staan bij wat je nu eigenlijk zegt.
Fundamentale aanpak van het probleem? Dan moet je dus weten wie de pedo's zijn. Dacht je dat ze je dat vrijwillig gingen vertellen? Aan iemand die net verteld wat hij wel niet allemaal voor verschrikkelijke dingen gaat doen met iemand die zijn kinderen iets aan zou doen? Er is een reden dat het allemaal ondergronds gebeurt.
Het naming en shaming kan ik alleen maar toejuichen. Er gebeurt tenminste iets. Het is te laat voor de slachtoffers, maar ik ben van mening dat door het niet toegankelijk maken van het materiaal, of het zo kort mogelijk beschikbaar hebben staan, ervoor kan zorgen dat de behoefte ernaar vermindert.
Als je in een rechtstaat a la China wilt wonen waar alles wat je post gecontroleerd wordt, ga vooral je gang, maar hier in NL kun je niet zomaar de content op een server aan een willekeurige controle onderwerpen onder het mom van voorkomen van KP.

[Cio]

Je hebt mijn bijdrage en het artikel niet goed gelezen.

Met naming & shaming (buiten de wet om) ga je pedoseksuelen inderdaad nog verder ondergronds duwen, en maak je het dus moeilijker om het probleem bij de kern aan te pakken. Zo creëer je alleen maar meer slachtoffers. Volledig op emotie dus, boos doen maar niks oplossen.

De maatregel die je toejuicht is trouwens precies hoe het in landen als China gaat, zonder wet of rechtspraak stappen zetten...

[Anoniem: 696166]

Je begrijpt dat het niet òf het éne òf het andere is?
Repressie heeft absoluut zijn plaats in de bestrijding van elke misdaad. Dat wil niet zeggen dat we enkel op repressie moeten inzetten. Pedosexuelen krijgen nu ook psychologische hulp, die wordt niet plots afgeschaft omwille van deze lijst die niet eens over pedo's zelf gaat, maar over hosters die misschien soms te laks zijn en daardoor meewerken aan criminele feiten.

[brabbelaar]

Pedoseksuelen hebben hulp nodig. Toegankelijke zorg. Voordat ze misbruik plegen (of financieren).

Ja, maar die hostingbedrijven zijn geen pedo's, dat zijn b.v.'s en die moeten zich fatsoenlijk gedragen. Als Hosting bedrijf X door reguliere klanten verlaten wordt, omdat we ineens allemaal beseffen dat het ze niets kan schelen als er kinderporno op hun servers staat dan zie ik daar geen kwaad in. Dat bedrijf zal vlot genezen van z'n lakse beleid vermoed ik.

[Some12]

Naming en shaming werkt niet? Ga jij straks bij dat hostingbedrijf aankloppen als jij een nieuwe website in de lucht wilt gooien? Gaan andere bedrijven daar nog mee in zee?

Een groot voorbeeld in Linux-land was het bestandssyteem ReiserFS, gemaakt door ene Reiser die zijn vrouw vermoord heeft. Na zijn veroordeling heeft elke commerciële Linux distributie dat bestandssyteem geboycot. (Het was voor die tijd een best geadvanceerde technologie)

[Luchtbakker]

Dan mogen ze de wet ook eens aan gaan passen. Binnen de AVG wet heb ik geen recht mijn klanten te mogen controleren zonder een takedown request en zonder een vermoeden.

De wetgeving is zo streng dat ik nergens mogelijkheden zie controle te kunnen uitoefenen.

[Horatius]

Hier gaat het vooral om hoe lang het duurt voordat het neergehaald wordt, die timer gaat pas tikken op het moment dat het opgemerkt wordt. Dus als een bepaalde hostingprovider er erg lang over doet, vanaf het moment dat het gerapporteerd is, dan op de zwarte lijst.

Dit gaat niet om preventief kinderporno etc tegen te houden maar wanneer het opgemerkt wordt dat het snel behandeld wordt en niet 3 dagen op een bureau ligt te verstoffen.

[Zynth]

Ik vind het al vreemd dat de webhoster hiervoor verantwoordelijk is.

Vergelijk het met een huurhuis.
Als jij een huis verhuurt, dan is het toch ook niet aan jou om het huis te ontruimen als er wiet gekweekt wordt?
Zie je het voor je; dat de politie je belt en zegt; hier is een bevel dat jij dat huis moet ontruimen.

Ik begrijp niet waarom de verantwoordelijkheid voor actie bij de hoster ligt, en niet bij de politie.
Zij moeten achter de dader aan, en het offline laten halen door hen.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 15:49]

[Horatius]

Zoals je zelf zegt, de verantwoordelijkheid van het offline halen ligt aan hen. Er zijn partijen die daar erg laks in zijn en die worden dus op de zwarte lijst gezet.

[Zynth]

Dat zeg ik toch niet?
De verantwoordelijkheid voor het offline halen zou moeten liggen bij de dader. Niet bij de hostingpartij.

De hostingpartij verhuurt ruimte, net als dat je woonruimte verhuurt.
Die partij zou niet verantwoordelijk moeten zijn voor het oplossen van strafbare feiten daarbinnen; dat is een taak van de politie.

[Wim-Bart]

Ze doen het met takedown verzoeken. En niet binnen 24 uur down, dan op de zwarte lijst.

[Bensimpel]

24 uur is een beetje kort imho, denk aan weekenden, hoster heeft vaak geen 24/7 service. 72 uur is haalbaarder en geeft wel wat druk.

Als de hoster jaren lang netjes de rekening betaald, wil je die ook niet zomaar weg jagen. Vooral als de klant is gehacked.

[Wim-Bart]

Wat ik begrijp is dat ze 24 uur aanhouden. En het lijkt mij dat iedere professionele hoster wel een weekend dienst heeft.

[KSU4reqY]

Die 24 uur is zoals ik het lees het zelfreguleringsvoorstel van de providers zelf. daar zijn ze dus zelf mee gekomen.

En hoe onredelijk is dat? Neem aan dat een beetje datacenter 24/7 technische dienst beschikbaar heeft. En er zal vast ergens een clausule voor overmacht zijn.

Ik vind het zelf echter beetje raar dat de minister eerst de branche vraagt zichzelf te reguleren, en dan komt die daarna alsnog met dit naming and shaming gedoe. Maak dan gewoon meteen een wet.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 22 juli 2024 15:49]

[Pierz]

Het belang van de klant lijkt mij ondergeschikt aan het verspreiden van dit materiaal. Is het materiaal aanwezig, dan eerst op zwart en later verder onderzoek.

En denken aan weekenden? Genoeg mensen die zich in het weekend een slag in de rondte werken. Zowel de hoster als de klant kan voor zoiets best even aan het werk.

[Blokker_1999]

Ik denk dat er weinig hosters zijn die geen 7 dagen op 7 ondersteuning geven. Dat 's nachts de telefoon niet wordt bemand bij kleine partijen, daar kan ik nog inkomen, maar als zaterdagochtend een systeem neergaat wil een klant niet wachten tot maandag voordat iemand er naar gaat kijken.

[Bensimpel]

Nogal een verschil tussen het team dat in de datacenter werkt en het team dat op de help desk zit he

En ja, bij mijn webhoster heb ik maar pech als de site offline na vrijdag 17:00 gaat. Kan ik een ticket inschieten en die wordt pas maandag opgepakt.

Grotere webhosters hebben hier waarschijnlijk gewoon een dedicated team voor. Ik had het juist over de kleinere die hier benadeeld zullen worden.

[SkyStreaker]

Je moet een juridische lijn trekken, anders worden de omstandigheden alweer "te vaag".

[arjankoole]

Toen ik zelf nog abuse deed bij een ISP was 24 uur echt geen probleem.

[RobbieB]

Je komt pas op de zwarte lijst als je na een verzoek niet snel genoeg actie onderneemt.

In mijn ogen niet meer dan redelijk. Als de overheid kan aantonen dat je kinderporno host, je expliciet verzoekt het te verwijderen en je haalt dat niet snel genoeg offline, ben je gewoon aansprakelijk...

[HollowGamer]

Ik vind 24 uur echt erg kort, het is niet alsof sommige partijen maar 10 servers in het rek hebben staan.

Verder komen ze niet alleen op een zwarte lijst, ze worden ook opzettelijk publiekelijk beschadigd. Ik zou het niet fijn vinden als mij dat als persoon overkomt zonder enige vorm van weerwoord.

[kr4t0s]

Je moet na een melding de server offline halen toch. Het is dan niet jouw taak om het nog te controleren lijkt mij. Of server van klant gehackt is of dat doelbewust spul door klant erop gezet is boeit dan toch niet.

[Luchtbakker]

Je moet na een melding de server offline halen toch. Het is dan niet jouw taak om het nog te controleren lijkt mij. Of server van klant gehackt is of dat doelbewust spul door klant erop gezet is boeit dan toch niet.

De overheid wilt dat wij voorkomen dat er kinderporno op onze servers terrecht komt. Of terwijl, voorkomen is beter dan genezen.

Ik heb juridisch gezien geen enkel middel om mijn klanten te controleren wat voor content ze op hun website hosten.

Pas bij een takedown kan ik Dat doen. Maar ook voor een takedown moet ik kunnen controleren. Als een normale burger mij tipt kan ik nog steeds niet zomaar gaan snuffelen in de bestanden van mijn klant. Dat mag niet van de AVG.

De overheid mag van mijn part best coulanter zijn en ons meer rechten geven zodat we kunnen controleren (geautomatiseerd of handmatig) wat er op onze server geHost is.

[Zer0]

Misschien moet je het stuk nog eens lezen. Het gaat in dit geval niet om voorkomen, maar het naleven van een afspraak die de hosting-providers en ICT bedrijven zelf gemaakt hebben: nieuws: Nederlandse ict-bedrijven spreken af kinderporno binnen 24 uur te ver...

[Luchtbakker]

Misschien moet je het stuk nog eens lezen. Het gaat in dit geval niet om voorkomen, maar het naleven van een afspraak die de hosting-providers en ICT bedrijven zelf gemaakt hebben: nieuws: Nederlandse ict-bedrijven spreken af kinderporno binnen 24 uur te ver...

Je wilt als provider voorkomen dat er een request binnen komt. Ik zou als provider zijnde graag willen monitoren en niet wachten tot iemand iets meld. Maar dat mag dus niet.

[Blokker_1999]

En daar ben ik dan weer heel blij mee. Jij hebt geen enkel recht om mijn bestanden te komen bekijken. Steeds vaker kan het zelfs niet gelukkig omdat alles encrypted is. Je wil als provider in de eerste plaats als betrouwbare partner overkomen naar je klanten.

[Zer0]

Dat is jouw probleem, niet dat van de wetgever. Ik wil ook zaken die niet mogen van de wetgever... jammer, maar helaas.
Maar als je dat zo graag wilt, begin met goede screening van je (potentiële) klanten.

[HollowGamer]

Ik zou niet graag bij jou willen hosten. Het zomaar monitoren van data is ongewenst voor meerdere redenen en laten we privacy daarvan benoemen als de belangrijkste. Er zijn instanties die dat mogen, maar die hebben wel een rechtelijk bevel daarvoor nodig. Als we dat allemaal straks loslaten onder het vermoeden van kinderporno, dan durf ik erop te wedden dat dit niet ten goede komt van onze vrijheden en mogelijk andere praktijken.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 22 juli 2024 15:49]

[walteij]

Zodra je een N&T request ontvangt, heb je toch gegronde reden om de content van de klant te onderzoeken en eventuele actie te ondernemen?
Zelf actief content controleren is inderdaad een slecht plan en volledig tegen alle wetgeving in. na een notice melding is er grond om te onderzoeken.
Zo deden we dat 20 jaar geleden op de chello abusedesk ook. Kwam er een melding binnen van KP, oproep tot geweld, spam, open relay etc. Dan gingen we onderzoeken. De resultaten van het onderzoek zorgden voor actie. Dit kon van alles zijn, van een waarschuwing per mail of per brief naar de klant, de verbinding firewallen (zodat er geen spam meer verstuurd kon worden), de verbinding via de kastje-muur routering (ja, er waren echt 2 routers die zo heetten, er lag geloof ik een 64 kbit lijntje tussen) laten lopen (voor DDoSers) tot zelfs volledig afsluiten van de klant.

Zolang jij in je voorwaarden en overeenkomst hebt staan dat je bij misbruik van de door jou geleverde dienst gepaste actie mag ondernemen, mag jij die acties gewoon ondernemen.

[Reactie gewijzigd door walteij op 22 juli 2024 15:49]

[KSU4reqY]

Zou ik echt niet op zitten te wachten als personeel. "oh wil je even kijken of er kinderporno op staat?" nee bedankt. Zet dan de hele boel maar offline en laat de politie maar kijken of er echt wat was.

Maar zo lijkt het helaas wel te werken. Je leest wel eens van die gruwel verhalen wat een facebook moderator allemaal te zien krijgt, zonder al de steun en opleiding die de politie hiervoor krijgt.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 22 juli 2024 15:49]

[Edwin]

Collega x rond laten speuren tussen de data van klanten lijkt mij ook niet de juiste weg.

Een geautomatiseerd systeem laten testen op hashes lijkt me echter geen probleem.
Als ik het goed begrijp is dat ook wat bijvoorbeeld Google, MS, etc doen.

[walteij]

Als je geautomatiseerd controleert op hashes, zul je alleen de bekende afbeeldingen kunnen detecteren, geen nieuwe.
Het is dus ook geen kwestie van willekeurig medewerker X er naar laten kijken, maar een medewerker of 4 hier voor aanwijzen en hen ook goed begeleiden. Gelukkig zul je als gezonde en normale hoster vrij weinig dit soort content tegen komen. Na chello heb ik nog bij een zakelijke ISP gewerkt, daar zaten wel wat dubieuze klanten tussen die iets te enthousiast met het verzamelen van e-mails voor mailinglijsten omgingen, maar KP ben ik (gelukkig) nog nooit tegen gekomen.

@KSU4reqY Zomaar offline halen kan niet altijd. Een N&T is geen gag-order. Je zult dus zelf ook moeten kijken of de content die er staat inderdaad niet aan jouw algemene voorwaarden voldoet en of de N&T wel terecht is.
Doe je dat niet, dan krijg je de Facebook geautomatiseerde takedowns, waarbij mensen regelmatig onterecht (tijdelijk) worden gebanned. Dat laatste zal je reputatie als hosting partij ook niet goed doen.
Het is dus een dunne lijn die je moet bewandelen. Je moet snel en goed reageren op N&T verzoeken, maar je moet niet zomaar ieder N&T verzoek klakkeloos uitvoeren, want het kan zomaar zijn dat een concurrent van jouw klant gewoon probeert om jouw klant te benadelen.

[svenk91]

Hoe moeilijk zal het nou zijn je content te versleutelen? Dat zou toch sowieso standaard moeten zijn bij vooral zakelijke klanten?

Dan hebben hashes geen zin, dat helpt vooral bij mensen die het op openbare platformen als Facebook gooien lijkt mij.

[RomaniusDranius]

Je blijft op je standpunt wat dus in het begin al fout is, lees het artikel nou een keer goed.

[Stoney3K]

En ben je dan als hoster aansprakelijk als je een site van een klant onterecht down haalt als gevolg van een takedown-verzoek dat later onterecht blijkt?

[mae-t.net]

Je kunt aansprakelijkheid uitsluiten in het contract, maar aan een boze klant heb je ook niets.

[Stoney3K]

Strafrechtelijke aansprakelijkheid wel, maar civielrechtelijke aansprakelijkheid niet per sé.

Als een onterecht afgesloten klant een schadevergoeding gaat claimen heb je natuurlijk ook een probleem.

[kr4t0s]

Lijkt mij niet de bedoeling dat medewerker van hosting partij de kinderporno moet gaan beoordelen of het wel echt kp is of niet. Mensen die bij politie dit werk doen worden er goed voor getraind en gebruiken speciale werkplekken etc. Bovendien is dat niet te doen, bij personen tussen de 15-25 jaar kun je leeftijd lang niet altijd goed inschatten.

Die takedown verzoeken moeten natuurlijk wel correct zijn en van een betrouwbare bron komen. Ik weet niet van welke partijen men takedown verzoeken kan krijgen. Dan heb ik het even over kp niet over copyright/trademark.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 22 juli 2024 15:49]

[lezzmeister]

Iedereen kan zo'n verzoek indienen bij de meeste partijen. Niet alleen de politie.

[xoniq]

Server offline bij 1 melding? Duur geintje. Zo werkt het niet. Take-down verzoek wordt dat die dan vervolgens bekeken wordt of het echt een terechte melding is. Dan moet je ingrijpen en die klant verzoeken de boel offline te halen en anders de klant suspenden bij het negeren bij dat verzoek.

[kr4t0s]

Neem aan dat die take downs waar men het hier over heeft van politie of andere instantie komt?

[kodak]

Het lijkt me sterk dat je je klanten niet mag controleren als ze klant willen worden of domeinen aanschaffen. Dat het niet onbeperkt kan wil niet zeggen dat je niets kan doen. Hoe accepteer je anders betalingen, hoe voorkom je anders identiteitsfraude, hoe zorg je er anders voor dat betalingen die niet voldaan zijn alsnog op je bankrekening komen? Ik denk dat zulke controles al een begin zijn om foute klanten te voorkomen.

[HollowGamer]

Ik vind prima dat bezit van kinderporno wordt bestraft (wat ook al gebeurd, met weinig middelen helaas) en ook de hosters dit z.s.m. moeten verwijderen.

Echter ben ik toch erg bang geworden van deze uitspraak:
- Shaming voor een hoger doel is nooit goed. Gaan we straks ook hosters in rapporten zetten die de TPB hebben gehost? Of die hosten voor omstreden figuren? Of het hosten van Russische propaganda sites? Dit ook allemaal zonder rechterlijke uitspraak zo te zien?
- Een hoster is ook verplicht aan wetgeving en de AVG. Als Grapperhaus zo graag wilt dat alles binnen 24 uur geregeld is, moet hij toch even kijken waarom de AVG bestaat en je niet zomaar voor elk doel daarop een uitzondering kunt maken want dan ontgaat het nut straks ook wel.
- Moet je dan als hoster eerst een complete site/VPS offline halen als enkel het vermoeden bestaat? Is er geen onderzoekplicht (voor de hoster)? Wat als de server is gehack? Wat als je als afnemer van de VPS niet op de hoogte bent?
- Het moet zeker lukken binnen 24 uur, maar zoals we gezien hebben op YT en FB kun je flink wat false positives tegenkomen en iemand moet het toetsen lijkt me. Hoe gaan we met dat laatste om bijvoorbeeld?
- Wat nu als een partij erop komt die we allemaal wel kennen? Of een partij die hosten voor de overheid, blijft deze dan ook in het rapport staan?

Ik ben echt voor de strengere aanpak van kinderporno en ook andere vormen daarvan, maar wat nu als één iemand of partij door de molen wordt gehaald zonder enig weerwoord? Moet dat echt allemaal voor een hoger doel? Het komt ook op mij over van 'wij hebben te weinig beschikbare middelen, dus laat de hosters het werk maar doen'.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 22 juli 2024 15:49]

[Goldwing1973]

Volgens de wet (art. 6:196c BW) is een access provider niet aansprakelijk voor de informatie die hij doorgeeft.

En

Ook mag de provider de doorgegeven informatie niet selecteren of wijzigen. De provider moet dus echt als "doorgeefluik" fungeren. De Europese Richtlijn noemt dit mere conduit.

En voordat iemand gaat zeggen, Ho, dit geld alleen voor Internet Providers!

Wie een dienst aanbiedt die bestaat uit het verlenen van toegang tot informatie, of het doorgeven van informatie, is volgens de wet een "provider". Naast aanbieders van toegang tot Internet zijn dus ook beheerders van websites "providers" in de zin van de wet.

[BRON}

Dus Grapperhaus gaat dingen doen die niet mogen.

Uiteraard is het verhaal anders als de hosting provider ZELF de kinderporno online zet, maar dan nog zou het via het OM gespeeld moeten worden, ze weten dan immers wie de eigenaar is en berecht kan worden.

[Reactie gewijzigd door Goldwing1973 op 22 juli 2024 15:49]

[The Realone]

Huh, je komt met een uitgebreide reactie op basis van bronnen en leest deze vervolgens zelf niet?

Een access provider is volgens jouw bron niet hetzelfde als een hosting provider. En om jouw bron te quoten:

Een hosting provider is pas aansprakelijk als hij weet van de onrechtmatige informatie en dan niet ingrijpt.

[Reactie gewijzigd door The Realone op 22 juli 2024 15:49]

[Goldwing1973]

Naast aanbieders van toegang tot Internet zijn dus ook beheerders van websites "providers" in de zin van de wet

Toch wel.

[The Realone]

Duidelijk dus dat je je eigen bron niet leest. Er staat namelijk duidelijk dat het beide providers zijn, maar dat er een verschil zit tussen hosting en access providers.

Voor aansprakelijkheid van providers maakt de wet onderscheid tussen twee soorten providers: de access provider die slechts doorgeeft, en de hosting provider die informatie opslaat én doorgeeft. Onder die laatste categorie vallen niet alleen webhosting diensten maar ook webforums en soms zelfs weblogs.

[Ntr-]

Notice and takedown

Veel providers kiezen daarom voor een "notice and takedown" systeem: de klager moet aannemelijk maken dat zijn claim juist is, en liefst ook instaan voor de schade als de claim onjuist blijkt. Daarna verwijdert de provider het materiaal. Een dergelijke procedure is vaak in de algemene voorwaarden van de provider geregeld, zodat de klant akkoord moet gaan met deze procedure. Hij kan dan de provider niet meer aansprakelijk stellen als de procedure correct gevolgd is.

[Horatius]

Lijkt mij ook sterk dat het klopt wat hierboven beweert wordt. Als ik een site met kinderporno opzet is dat illegaal als de provider mij helpt om snel aan een nieuwe site te komen omdat de vorige is neergehaald dan zijn ze verantwoordelijk.

[The Zep Man]

Dus Grapperhaus gaat dingen doen die niet mogen.

Als Grapperhaus en co. slim waren dan publiceerden ze een lijst van alle gecontroleerde providers en de gemiddelde gemeten takedown tijd van ieder. Zo is er geen discriminatie.

[cracking cloud]

Jouw gedachtegang... dat mag ik wel

[ikt]

Volgens mij draait dit om reports (op user-content) die niet worden opgepikt of worden genegeerd. Een beetje website met traffic heeft al snel een klein teampje (community)moderators die dit soort dingen snel (hoort) weg te gooien.

[Mit-46]

Interessant!

Ik heb mij er nooit in verdiept, maar wel vaak afgevraagd waarom alle cloud file hosts vol staan met eigenlijk alles wat je kan verzinnen en toch blijven bestaan.

Dit verklaart het één en ander.

[Oekol]

Naming en shaming voor het hogere doel. Ik persoonlijk juich dit toe en vind dit een positieve ontwikkeling.

[SuperDre]

tja, aan de andere kant zet je hiermee dan ook een lijst online van de providers waar je die troep het langs mogelijk online kunt houden...

[Stoney3K]

Typisch dat ie "het hogere doel" niet specifiek bij naam noemt trouwens. Nu gaat het nog om kinderporno, maar komen er straks 'per ongeluk' hosters van andere niet welgevallige dingen op die zwarte lijst, net zoals in Australië met de zwarte lijst is gebeurd?

Nu is dat "hogere doel" nog kinderporno, straks is het terrorisme, dan wordt het corona.

[Oekol]

Verklaar je nader? Je denkt dat hij uit is op onze privacy?

[Stoney3K]

Niet op onze privacy, wel op het (al dan niet onbedoeld) uithollen van de rechtsstaat door nu met allerlei voorstellen te komen voor ingrijpende maatregelen zonder dat daar een rechter aan te pas komt. En dan als rechtvaardiging alleen maar "het hogere doel" gebruiken.

Bekend gezegde: The road to hell is paved with good intentions.

[bossanova]

Correct!

Want wie gaat bepalen welke hoster 'fout of laks' is? Blijkbaar wil onze overheid dat zelf doen.
Er zijn nu nog vele kleine hosters die geen volledige betaalde teams op contentbeheer hebben zitten en waar het ingrijpen helaas wel eens wat langer duurt dan bij een Strato c.s.

Zelf bedien ik een kleine hoster met een non-profit platformpje waar we op vrijwillige basis een hostingserverTJE onderhouden en waar non-profit content-providers (vaak kleine alternatieve verenigingen en stichtingen) tegen een laag bedrag hun informatie neerzetten. Als er een hacker is die het wachtwoord van een van onze 'klanten' hackt en kinderporno plaatst 's nachts in vakantietijd dan zou het wel eens wat langer kunnen duren voordat er wordt ingegrepen. Dat is niet bewust 'laks of fout' maar gerelateerd aan de aard van onze club. Wij hebben ook recht op vakantie en doen dit op non-profit basis. En we weten dat die hackers ook wel eens werkzaam zijn voor overheden.

Het criminaliseren van aanbieders van andere ongewenste informatie zoals de gevleugelde term 'fake news' is iets dat heel eenvoudig wordt voor overheden en grote partijen op deze manier. Een motivatie van 'opzettelijke bedoeling' ligt nog altijd bij een rechterlijke toetsing en dit is wat de minister hier probeert weg te halen. Feitelijk probeert onze minister van justitie om de justitiele molen onder ongewenste inhoud weg te halen.

Wellicht is het volgende stukje voor sommigen te sterk uitgedrukt maar ik ga het toch maar zeggen. De mensen die leven in een dictatuur hebben dat vaak zelf niet eens door. Langzaam, beetje bij beetje worden hen vrijheden ontnomen en beperkingen opgelegd. Daarnaast vinden er in een dictatuur vaak 'extra-judicial' misdrijven plaats die door de overheid worden gepleegd (met handlangers) om 'ongewenste geluiden en elementen' te liquideren. We leven inmiddels in een dictatuur waarbij het coronavirus is aangegrepen om dictaten uit te vaardigen om ons vele vrijheden te ontnemen en beperkingen op te leggen zonder eenduidige einddatum of een definitie daarvoor. In de meeste dictaturen was altijd een voor velen 'verdedigbare motivatie' de reden om de dictatuur op te leggen en uit te breiden.

De verdergaande uitbreiding van deze dictaten, extrajudicial akties en censuur is aan de orde van de dag. En dit is weer een voorbeeld van zo'n mogelijk extrajudicial liquidatiemogelijkheid.

[Reactie gewijzigd door bossanova op 22 juli 2024 15:49]

[Mizgala28]

Na het lezen van het nieuws vandaag zie ik dat laatste al helemaal gebeuren.

Dat terzijde het hogere doel is nooit een goed idee om te volgen, als je eenmaal dat vage hogere doel volgt open je de deuren voor dingen straks minder leuk zijn maar toch gaan gebeuren want "het hogere doel"

Ik zie ook liever dat men dit heel anders aanpakt, naming and shaming haalt hier zo goed als niks uit.

[Mizgala28]

Even het doel terzijde, naming en shaming is niet altijd de juiste oplossing.

Er zijn betere manieren daarvoor in de meeste gevallen, en hoewel ik ook graag zie dat deze bedrijven keihard worden aangepakt voor het hosten van kinderporno, het gaat hier vaak ook om bedrijven die elders ter wereld actief zijn en zal deze aanpak vrij weinig uithalen, hooguit een cheap PR excuus dat het "hun spijt" en dat ze "actief ertegen gaan optreden"

[Oekol]

Maar in dat geval heb je je doel bereikt toch? Na hun cheap pr praatje en uitspraak over actief tegen op treden kan je het hard maken als dat niet gebeurd en hebben ze er zichzelf mee right?

[Mizgala28]

Simpele antwoord: nee

Iets langere antwoord: zoals al gezegd, vaak zitten die bedrijven in meerdere landen en hebben ze een uitgebreide klantenkring, wat maakt het uit dat ze hier als slechteriken worden neergezet als dat geen verdere gevolgen heeft, want dat is hoe dit zal eindigen niks meer dan "foei, niet meer doen he"

[Olaf van der Spek]

Het Nederlandse Ministerie van Justitie en Veiligheid gaat in september een zwarte lijst openbaren met webhosters die 'fout of laks' zijn bij de aanpak van kinderporno.

Zonder dat er een rechter aan te pas komt?
Waarom niet (gewoon) aanklagen / vervolgen?

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 22 juli 2024 15:49]

[FrankoNL]

Omdat er dan wel sprake moet zijn van een strafbaar feit?

[Goldwing1973]

Kinderporno is wel degelijk strafbaar

[Stoney3K]

Dan nog gaat het zonder dat er een rechter aan te pas komt, over een verdenking van een strafbaar feit, en niet om een veroordeling.

En er is een reden waarom we verdachten in ons land nog altijd anonimiseren.

[robvanwijk]

En er is een reden waarom we verdachten in ons land nog altijd anonimiseren.

Dat geldt toch voornamelijk voor personen? Het gaat hier om bedrijven, die worden veel minder beschermd.

Ik heb het over de huidige situatie, of dat wenselijk is is weer een andere vraag.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 15:49]

[bossanova]

Rechtspersonen worden vaak ook geanonimiseerd. Bovendien is uw term 'bedrijven' onjuist. Het gaat hier om 'ondernemingen' waar ook non-profit organisaties onder vallen.

[FrankoNL]

Dat snap ik. Maar het is nog niet gezegd dat een hosting partij automatisch strafbaar is. Daar komt nog eens bij dat deze partijen vaak in het buitenland zitten waardoor vervolging allemaal niet zo eenvoudig is.

[Croga]

Dat is dus een achterhaald idee.... Statistieken wijzen uit dat er in Nederland enorm veel kinderporno gehost wordt. Die zijn dus ook gewoon in Nederland te achterhalen, te vervoglen en neer te halen.
https://www.iwf.org.uk/ne...use-imagery-up-by-a-third

[walteij]

Voor en takedown verzoek is helemaal geen rechter of directe strafbaarheid nodig. Zie hier.

De meeste hostingpartijen, registrars van domeinnamen of websites zoals social media kanalen hebben vaak een procedure op hun website gepubliceerd waar ze aangegeven hoe de notice and takedown bij hun werkt. Soms staat hier een link bij naar een webformulier wat het indienen vereenvoudigt. Wanneer er geen procedure staat vermeld kan je een email sturen met de gegevens die in het volgende onderdeel worden genoemd.

In het geval van KP is het juist wel vaak justitie/politie die een N&T verzoek zal indienen bij een hosting partij. En als een hosting partij altijd slecht (of zelfs niet) reageert en justitie/politie merkt dit op (want in de lijst met verzoeken komt de status verwijderd niet terug bij dezelfde hosting partijen....

Het openbaar maken van de lijst met slecht/niet meewerkende partijen is iets dat dus wel weer getoetst moet worden, want als je als hoster op deze lijst staat, is de kans groot dat je klanten gaat verliezen (toegegeven, je zult ook wat dubieuze klanten erbij kunnen krijgen).

NL heeft internationaal gezien een slechte reputatie als het gaat om hosten van kinderporno. Door hosting partijen die niet reageren op N&T te namen en shamen (mits de lijst goed is getoetst) is hier wellicht verbetering in te krijgen.

[mae-t.net]

Ja, maar hoe stel je vast of iets inderdaad kinderporno is? Een beetje beheerder heeft niet echt zin om dat zelf te doen, maar op andere gebieden zijn er regelmatig take down verzoeken die niet overeind blijven dus de melding moet dan wel voldoende aannemelijk gemaakt worden in afwachting van een latere rechtszaak. Een melding door een 'instantie' zou voor mijn idee al zwaarder wegen dan gewoon van een of andere particulier maar dan nog lijkt het me veiliger om er nog even een externe deskundige naar te laten kijken voordat je op zo'n verzoek ingaat. Een vermelding op een zwarte lijst kan een risico zijn, maar een boze klant is dat ook. Ik kan me voorstellen dat zelfs een zorgvuldige provider niet altijd binnen 24 uur kan ingrijpen, juist omdat het iets is waar je je personeel liever niet aan blootstelt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 15:49]

[Lednov]

Ctrl+shift+delete enter
Je hoeft er niet naar te kijken, het is gewoon een digitaal bestand dat verwijdert dient te worden. Makkelijker kan haast niet.

Ik vermoed echter dat veel hostingpartijen buitenlands zijn die alleen maar de fysieke servers hier plaatsen vanwege de uitmuntende infrastructuur. En die zijn of laks, of interesseert ze gewoon niet wat erop hun servers staat.

[mae-t.net]

Dus jij gaat als provider ongezien bestanden van je klanten verwijderen? Goed bezig!

[Lednov]

indien verkeerd, mag ik hopen dat dit niet hun enige back up was...

Indien juist, wat is dan het probleem?

[trogdor]

Echter het aanbieden van hosting space in principe niet.

[SuperDre]

Maar het gaat om een provider die vallen dan onder zo'n wet dat zij niet zomaar aansprakelijk zijn, mits ze het wel op tijd verwijderen. Alleen deze doen er dus blijkbaar lang over om na de 1e melding het te verwijderen (overigens vraag ik me af of het wel gaat om dat het wel eerst gemeldt moet zijn of dat de provider het dus op eigen initiatief moet zoeken/verwijderen).

[Horatius]

De provider moet meewerken om de content neer te halen, maar als ze altijd moeilijk doen en er dagen over doen om zoiets gedaan te krijgen dan breken ze geen wet. Daar ligt het probleem vermoed ik, providers die altijd moeilijk doen en niet altijd even makkelijk meewerken komen op die zwarte lijst.

[ToolBee]

Werkt dit ook voor bijv. Onedrive en Google backups? Die staan tegenwoordig in nationale datacenters die naar me dunkt hier gewoon onder NLwetgeving vallen.
Daar kan ook "fout" materiaal op komen, en wordt dat dan ook allemaal gemodereerd?

(Ik heb de docu "cleaners" gezien... sick stuff...)

[Horatius]

Dat zeg ik niet, wanneer er een takedown request of bevel komt moet het neergehaald worden. In die zin zijn ze verantwoordelijk. Als dit herhaardelijk gebeurt vermoed ik dat Google mij ook niet zomaar een account meer mag geven en betere controles moet uitvoeren omdat zij actief moeten werken om geen illegale content te hosten.

[ToolBee]

Ik vroeg het ook alleen maar.
Ik zag meteen een hoop werkgelegenheid ook. Niet voor mezelf, zie vorig comment.

[dez11de]

Ofwel ministerie maakt het makkelijk voor zieke figuren om veilige hosters te vinden.

[BeepBoop]

Ik verwacht niet dat er datacenters zijn die in zee willen gaan met een hoster die op een zwarte lijst staat

[walteij]

Mwoah, de eigenaar van de de cyberbunker doet daat niet zo moeilijk over hoor.
En zo zijn er meer dubieuze Nederlandse hosters/datacenters.

Edit: Serieus? Een link geven naar een Tweakers artikel over een datacenter in Duitsland, gerunt door een Nederlander die ook in NL soortgelijke datacenters had. Deze man richtte zich juist speciaal op illegale content, reageerde niet op N&T requests en was nog niet niet actief reclame aan het maken dat illegale activiteiten het beste bij hem gehost konden worden.

[Reactie gewijzigd door walteij op 22 juli 2024 15:49]

[Goldwing1973]

Vandaar dat de PirateBay ook geen hoster meer kan vinden.
Oh.. wacht..

Ok, PirateBay is heel anders dan Kinderporno, maar wees eerlijk, er zijn meer rechtszaken geweest, meer blokkades, tegenrechtzaken, proxy's, etc rondom the PirateBay geweest dan er rechtszaken rondom Kinderporno zullen zijn in de komende 20 jaar.

[kodak]

De lijst lijkt te gaan om fout of laks. Dat wil dus niet perse zeggen dat een hoster dus veilig is. Ook lees ik via het artikel dat er ook regels voor handhaving met boetes in de maak zijn. Het lijkt er dus niet op alsof die lijst dus gemakkelijk gaat worden voor wie zich niet aan de wet wenst te houden.

[Horatius]

Vraag mij af of dit ook niet een averechts effect heeft. Als ik iets illegaals wil hosten dan weet ik momenteel niet precies bij welke club ik het best terecht kan, als ik even op de zwarte lijst kijk van meneer Grapperhaus dan kan ik precies zien waar ze het niet zo erg vinden als ik illegale dingen host.

[418O2]

En die onder een vergrootglas liggen.

Als je overigens iets met kinderporno wil gaan doen, kan je beter hulp gaan zoeken

[BeepBoop]

Ik hoop dat ze deze lijst op den duur gaan uitbreiden met hosters die totaal niet reageren op N&T procedures omtrent phishing

[arbraxas]

Kijk we zijn nog geen dag verder en het "hoger doel" word al uitgebreid.

Vooral van een jurist als Grapperhaus valt me dit smerig tegen.

[thunder7]

Het idee om boetes op te leggen als er niet snel genoeg iets aan strafbare feiten gedaan wordt, spreekt me wel aan. Ik denk dan niet alleen aan Grapperhaus z'n favoriete stokpaardje, maar ook en vooral aan fietsendiefstal, onterecht toeslagen terugvorderen, afval op straat melden, het niet naleven van wetten t.a.v. veiligheid en milieu door de overheid, en ga zo maar door. Lijkt me een prima plan. Is 24 uur genoeg? Dan is dat overal de maat, en de overheid geeft zelf graag het goede voorbeeld, toch?