Privacyorganisaties vragen EU op te treden tegen lidstaten met bewaarplicht

Ongeveer zestig organisaties, waaronder veel privacyorganisaties zoals het Nederlandse Bits of Freedom, hebben in een open brief de EU opgeroepen op te treden tegen lidstaten die nog steeds een wettelijke bewaarplicht hebben, ondanks dat het EU-Hof deze ongeldig heeft verklaard.

In een open brief claimen de organisaties dat nog zeventien EU-lidstaten wetgeving hebben die providers verplicht om verkeersgegevens van al hun klanten op te slaan. Daardoor zouden die landen, waaronder België, Frankrijk en Duitsland, geldende wetgeving overtreden. De organisaties dienen daarom in elf lidstaten klachten in, waarmee ze de EU willen oproepen actie te ondernemen tegen de lidstaten. Zo zou de Europese Commissie een onderzoek moeten uitvoeren en de lidstaten uiteindelijk via de rechter zo ver moeten krijgen om maatregelen te nemen.

In de brief vermelden de ondertekenaars dat zogenaamde blanket data retention, oftewel brede dataretentie, is gebaseerd op een richtlijn uit 2006. In 2014 oordeelde de Europese rechter dat deze richtlijn ongeldig was, omdat deze zou neerkomen op een grote inbreuk op het recht op privacy en verder zou gaan dan alleen het 'strikt noodzakelijke'. De Nederlandse rechter stelde vervolgens de lokale variant van de Europese richtlijn buiten werking, maar pas nadat daar een rechtszaak aan te pas was gekomen. Het Europese Hof van Justitie herhaalde in een latere zaak van eind 2016 zijn conclusie dat een algemene bewaarplicht waarbij massaal gegevens worden opgeslagen niet mag.

De organisaties baseren hun bevindingen over de in overtreding zijnde lidstaten op een rapport van Privacy International uit 2017. Daarin staat onder meer dat België in 2015 zijn eigen bewaarplicht via de rechter ongeldig verklaarde. In 2016 kwam de overheid met een nieuwe wet, waarover het rapport echter geen conclusie bevat. In Nederland is er in 2016 een nieuw voorstel naar de Tweede Kamer gestuurd, dat zich daar nog steeds bevindt. Minister Grapperhaus zei in maart dat het voorstel aan de eisen uit de meest recente uitspraak van het EU-Hof wordt aangepast.

Reacties (111)

[Overlord2305]

Ondanks dat ik sterk tegen de bewaarplicht ben, en vindt dat deze per direct afgeschaft moet worden, heeft de EU hier gewoon geen ene moer over te zeggen, lidstaten mogen zelf bepalen wat zij in hun land doen. Als we willen dat iets verandert worden moeten we als volk druk uitoefenen en partijen verkiezen die dit zelfde onderwerp ook willen aanpakken op een manier die met onze wensen overeen komen. Het door de EU wetten en wijzigingen laten afdwingen is ondemocratisch.

[Reactie gewijzigd door Overlord2305 op 23 juli 2024 14:28]

[Philip Ross]

Nee, dat mogen ze dus niet. Het idee hier is dat de EU Europees Hof voor de Rechten van de Mens alle burgers beschermt tegen overheden die mensenrechten schenden.

Als land kies je er voor om deel te zijn van de EU onder deze voorwaarden.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 23 juli 2024 14:28]

[TWyk]

Het idee hier is dat de EU alle burgers beschermt tegen overheden die mensenrechten schenden.

Het Europees hof heeft de wetgeving afgekeurd op grond van het ERVM opgesteld door de raad van Europa en niet op basis van de wet en regelgeving van de Europese Unie.
Het ERVM is een verdrag dat weliswaar enigzins gerelateerd is aan de EU in de zin dat alle lidstaten dit hebben onderschreven maar ook niet enkele niet EU leden vallen onder dit verdrag.

Een EU richtlijn kan in strijd zijn met het ERVM en kan daardoor ongeldig verklaard worden in de lidstaten.

Het is dus volstrekt anders dan je denkt.
Juist de EU geeft de lidstaten in de richtlijn opdracht tot het bewaren van de gegevens en de lidstaten hebben dat ingevoerd en private partijen hebben diverse landelijke implementaties van die richtlijn voor de rechters gebracht op grond van het ERVM waarna diverse lokale rechters deze hebben voorgelegd aan het Europese hof dat ze heeft afgekeurd. De EU regels beschermden niet de privacy maar schond deze juist.

Het ERVM echter beschermde de privacy wel en staat boven die EU richtlijnen

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 14:28]

[Philip Ross]

Je hebt helemaal gelijk. Ik was er even van uit gegaan dat het EU-hof onderdeel was van de EU maar het staat inderdaad los daarvan. Vandaar mijn verwarring.

[Ro-Maniak2]

Twee dingen:
- Hof van Justitie van de EU
- Europees hof van de Rechten van de mens.

Het eerste van de EU, het tweede van de Raad van Europa.

[Philip Ross]

Inderdaad, heb mijn bovenstaande post ook aangepast. Had die 2 even door elkaar gehaald.

[Annihlator]

Deze pagina legt haarfijn uit waarom je eerste post onvolledig is; https://europa.eu/european-union/about-eu/countries_nl

Ja, veel bepalingen zijn gepresenteerd als handvesten/vuistregels, maar worden alsnog overkoepeld door bijgaande wetgeving; wanneer landelijke wetgeving zou conflicteren dient de wet van de EU gehanteerd te worden.

[Finraziel]

En als het Nederlandse volk dat werkelijk wil kunnen we uit de EU stappen... werkt tot nu toe erg goed voor Groot Brittanië...
Tot die tijd is het gewoon onzin en anti-EU propaganda wat je aan het roepen bent. Het kan prima jouw mening zijn dat het zo zou moeten zijn, en het staat je volledig vrij dat te vinden. Maar je presenteert het alsof het nu feit is, en dat klopt gewoon niet.

[Annihlator]

Rustig aan, er is allemaal goede reden voor als je ook mede kijkt naar tot wat voor soort wetgeving de EU haarzelf (iig tot zover) beperkt; Ze heeft geen absolute invloed omdat ze lang niet zo veel regelgeving zal voeren, mede omdat dat het orgaan onnodig log/traag maakt en de regelgeving onoverzichtelijk.

"De Unie" bestaat hoofds voor het bieden van een aantal basisdingen voor de lidstaten;
- Afspraken die dienen ter bescherming van de rechten van de mens en haar fundamentele vrijheden.
- Duidelijke regels mbt eerlijke machtvoering en mededinging, waaronder ook vrije binnenmarkten.
- Basisregels mbt veiligheid en rechten van de mens (gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, rechten van het kind, strijd tegen mensenhandel als voorbeelden).
- Eerbiedigen van diverstiteit van culturen (Anti-racisme).

Dat druist geen van allen in op wat jij stelt anders dan dat ze alles-overkoepelend zijn; ze bieden ter bescherming van basisrechten, niet om dat onder te lopen.

Je lijkt in het algeheel wat onbekend met het onderwerp van de EU en haar doelen en je lijkt ook vooral geactiveerd omdat je mogelijk zojuist hebt ontdekt dat haar wetgeving daadwerkelijk boven nationale wetgeving staat, tóch wil ik je aanraden wat meer na te lezen in plaats van zo snel boos te gaan roepen op het moment dat je zo'n ontdekking maakt... Ik snap je punt, maar je moet begrijpen dat de EU jouw punt eigenlijk niet ondermijnt; zelfs ondersteunt.

[bwerg]

Je stelt het als een absolute waarheid. Op welke niveaus gelden die absolute waarheden dan allemaal? Waarom moet ik me bijvoorbeeld houden aan wetten die in Den Haag worden bedacht, en waarom gaan afspraken en meningen uit mijn eigen provincie (of uit mijn eigen gemeente, of uit mijn eigen huishouden, of mijn persoonlijke meningen) niet boven nationale wetgeving? Wat is er zo speciaal aan nationale wetgeving dat dát wel extern opgelegd mag worden, en internationale wetgeving niet?

Of anders gezegd: waarom zou jouw wereldbeeld anders zijn dan totale anarchie, waarin geen enkele vorm van autoriteit wordt geaccepteerd?

En om maar meteen door te vragen: hoe wil je ooit überhaupt een internationaal verdrag afsluiten, als daar geen nationale verplichtingen mee samen mogen gaan?

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 14:28]

[bwerg]

Nou, nee, we regelen dus ook een en ander op gemeentelijk, provinciaal, Europees en globaal niveau. Maar ook al was dat niet zo, je reactie komt neer op 'dat is nu eenmaal zo', en dat is natuurlijk een non-argument. Tussen alle anti-EU-rants heb ik nog geen steekhoudende argumenten kunnen vinden, die niet ook één-op-één van toepassing zijn op nationaal of regionaal bestuur.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 14:28]

[andreetje]

Daarom zeg ik "ongeveer alles".

En zelfs bijna alles wat we lokaal regelen is uiteindelijk op rijksniveau vastgelegd.

[MSalters]

De Nederlandse rijsoverheid delegeert inderdaad bepaalde taken. Sommige naar beneden (gemeente/provincie), sommige naar boven (EU).

Maar als je een taak gedelegeerd hebt, dan kun je niet zomaar gaan besluiten dat je de taak op nationaal nivo gaat doen. Een minister laat zich niet naar de Kamer roepen over scheefliggende stoeptegels voor het ziekenhuis in Goes (ook al heeft de SP daarom verzocht).

[Dorank]

De EU staat wel degelijk boven nationale regeringen, dat is immers een doestelling van de EU waar de lidstaten mee hebben ingestemd. Bekijk b.v. eens: https://ec.europa.eu/info...g-process/types-eu-law_en

Lidstaten mogen echter eigen wetgeving implementeren die niet door de EU wordt opgelgd in wat voor vorm dan ook. Maar die wetgeving moet wel voldoen aan overkoepelde afspraken tussen de lidstaten zoals overeengekomen, in dit voorbeeld gaat het dus over de Europese rechten van de mens waar de bewaarplicht een schendig is van artikel 8: http://wetten.overheid.nl/BWBV0001000/2010-06-10

[Ro-Maniak2]

Alleen is dat verdrag géén EU-wetgeving maar een verdrag in het kader van de Raad van Europa...

Je conclusie klopt wel, het verdrag heeft directe werking dus elke burger van een land dat partij is kan zich er bij de rechter op beroepen tegen de overheid; aldus zijn regels die in strijd zijn met het gedrag niet geldig.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 23 juli 2024 14:28]

[MSalters]

Het EVRM is integraal onderdeel van het Acquis Communautaire van de EU. De term "EU-wetgeving" is informeel, en niet bruikbaar als je het juist over zulke moelijke details wil hebben als de formele staatsrechtelijke verhoudingen binnen de EU.

[Philip Ross]

Elke staat kan kiezen om lid te worden van de Eu onder voorwaarde dat de EU een deel van de wetten gaat bepalen. Op het moment dat die wetten dan niet bevallen dan kan dat land er altijd uit stappen.

De reden dat de EU kan functioneren is juist omdat deze boven de landen staat (op bepaalde onderwerpen) en zo dus regels gelijk kan trekken over de hele EU zodat samenwerken en handel makkelijker word.

[Philip Ross]

Dat kan jij beter vinden, maar onze democratishc gekozen regering is het niet met je eens. Wij moeten helemaal niet luisteren naar Brussel, wij kiezen er voor om naar Brussel te luisteren in ruil voor veel andere voordelen.

Dat jij onderdeel betn van een minderheid die het niet eens is met ons democratisch besloten beleid betekend niet dat het ineens niet meer democratisch of moreel onaanvaarbaar is.

[Annihlator]

Het is juist moreel onaanvaardbaar dat bij sommige landen kwalijke vormen van bestuur kan ontstaan juist omdat de beschermende gronde van de EU er niet aanwezig is...

Jij loopt te zeuren over dat een druppel Nederlanders invloed heeft op de europeanen; maar het voorkomt de mogelijkheid dat een enkele megalomaan zo makkelijk het roer zou kunnen treffen. Een situatie die zelfs werkelijkheid lijkt te zijn in de huidige wereld... Wil je je daarin begeven, of zelfs mogelijk het risico daartot accepteren? Dat lijkt mij nou daadwerkelijk moreel onaanvaardbaar...

Houd ook rekening met dat, ondanks nederland een "kleine" invloed lijkt te hebben, er net zo veel andere landen zijn met een vergelijkaardige kleine invloed, die toch allen het eens moeten worden; deze groepen zijn allemaal kleiner als we bij de nationale (en veel volatielere) politiek gewend zijn.

Dit maakt het ook dat modderslingerpogingen zoals bij de nationale politiek de laatste jaren steeds meer een trend lijkt te worden, eigenlijk bij voorbaat al kansloos is bij een podium als de EU zonder gedegen argument.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 23 juli 2024 14:28]

[Neko Koneko]

Het boeit niet of het op papier zo is. Het is gewoon moreel onaanvaardbaar dat wij als land moeten luisteren naar wat een stelletje bureaucraten in Brussel nu maar weer hebben bedacht zonder daar bij ook maar een keer na te denken over hoe het alle lidstaten gaat beïnvloeden. De EU is niet legitiem en lijdt uiteindelijk gewoon tot allemaal gezeik voor de betrokkenen. Veel liever gooien we alles behalve de handels verdragen gewoon het raam uit. Dat zijn alle voordelen zonder het gezeik van een stelletje globalisten.

Volgens jouw redenering hoef je dus vast ook niet naar die flapdrollen in den Haag te luisteren? Of die pennenlikkers in het lokale gemeentehuis? Doe gewoon wat je zelf wilt jongen, totale anarchie, iedereen voor zichzelf!

[Blokker_1999]

Is dat niet zo op alle niveaus? Ga je de EU afschaffen kan je het zelfde zeggen van de nationale politiek en zo helemaal doorgaan tot je enkel nog in je eigen straat zit.

Als je alleen nog de handelsverdragen overhoudt, dan heb je niet veel meer. Geen shengen meer, geen eenheidsmunt bijvoorbeeld. Zitten we terug opgesloten in ons klein landje want van zodra we de grens overgaan moeten we douane en immigratie voorbij.

[dakka]

kan nog verder hoor, eigen huis, eigen lichaam, waarom moet het brein bepalen wat mijn longen doen!

[bigbadbull]

het VK is altijd al een misse geweest in de EU, die halfwas zijn we op dat vlak inderdaad beter kwijt dan rijk.
en misschien andere stoorzenders zoals Nederland & de Oostblok ook buitenschoppen mogen ze weer grensposten en handels verdragen gaan onderhandelen, dat zal een een besparing zijn.
dan kan de rest eindelijk eens opbouwend verder gaan.

[bytemaster460]

Dat klopt, maar dat doet niets af aan het feit dat het anno 2018 helemaal niet meer zo moeilijk is om in een ander land dat geen Euro heeft te betalen.
Bij de doemscenario's wordt altijd genoemd dat je dan weer aan de grens geld kunt gaan wisselen als de Euro zou verdwijnen. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.

[Barsonax]

Als land is er besloten om in de EU te gaan dus dit is zeker wel moreel aanvaardbaar.

[Verwijderd]

De politiek heeft dat besloten maar de uitslag van referendum in 2005 was anders.
Nadat Nederland en Frankrijk tegen EU hadden gestemd zijn de referenda in andere landen maar snel geschrapt en is er een verdag (Lissabon) gesloten waarover burgers niet mochten stemmen.

[bytemaster460]

Dat ging over de grondwet, niet over de EU zelf.

[MSalters]

Ehm, de EU is ontstaan door het verdrag van Maastricht (1992). Het voorstel voor een grondwet was juist omdat men vond dat de EU een democratische grondwet nodig had. Het gevolg van onze tegenstem is dus juist dat we als EU burgers niet democratisch over onze grondwet kunnen stemmen, maar dat we dus doorgaan met het bestaande mechanisme van verdragen. Lissabon is simpelweg de opvolger van Maastricht.

Met andere woorden, je verwijt aan de EU is dat de EU precies doet waar wij ze toe gedwongen hebben in 2005 !

[Philip Ross]

Zelfs in 2017 hebben we nog gestemd. En een meerdeheid was voor partijen die in de EU willen blijven. Slechts een heel klein deel voor partijen die er uit willen.

[Philip Ross]

Toch was ook de EU onderdeel van die verkiezingen.

[Jw_vdB]

.... Net zoals er mensen zijn die op anti-EU partijen hebben gestemd die helemaal niet anti-EU zijn. Je argument is onzin.
Als voor of tegen de EU zo belangrijk is, hadden mensen wel een partij uitgezocht die hun mening verkondigd. Mensen stemden in meerderheid voor partijen die voor de EU zijn (of i.i.g. niet fel tegen). Trek zelf je conclusie.

[bytemaster460]

Het is gewoon niet zo zwart wit. Er zijn maar weinig mensen helemaal vóór of helemaal tegen de EU. De meesten zijn voor maar willen de EU wel hervormen: democratischer en minder vergaand als het om politieke eenwording gaat. Veel partijen die vóór de EU zijn willen dat ook. Het EU-standpunt heeft dus slechts een hele kleine invloed tijdens de nationale verkiezingen, behalve bij PVV-stemmers misschien.

[DdeM]

"Het is gewoon moreel onaanvaardbaar dat wij als gemeente moeten luisteren naar wat een stelletje bureaucraten in Den Haag nu maar weer hebben bedacht zonder daar bij ook maar een keer na te denken over hoe het alle gemeenten gaat beïnvloeden".
Even ter perspectief.

[Verwijderd]

Jullie sturen toch Nederlandse politici naar de EU?

Dus hoezo heeft Nederland niets te zeggen.

[Verwijderd]

Net zoveel als dat het handje vol Belgen daar te zeggen heeft. Namelijk een representatieve stem.

Dat noemt democratie. Of dacht jij misschien dat Nederland alle macht over heel Europa moest krijgen of zo?

[Verwijderd]

Als we niet samenwerken op bepaalde vlakken dan hebben we op wereldniveau allen individueel helemaal niets te zeggen. De EU is de manier waarop onze landen op bepaalde vlakken samenwerken.

Dat heeft niets met een zeis te maken, en ook niets met autoritaire bureaucratie. Dat is eenvoudigweg de methode om samen te werken.

Het zijn zelfs België, Nederland en Luxemburg die in Europa zijn begonnen met die samenwerking. Uit de BeNeLux samenwerking is de EU gegroeid. M.a.w. zijn het onze landen die dit gecreëerd hebben omdat zij, omdat ze zo klein zijn, al heel lang geleden inzagen dat zulke samenwerking nodig is.

[Jw_vdB]

Misschien goed om je te beseffen dat je niet namens heel Nederland spreekt. Enkel namens jezelf. Die paar mensen die net als jij ook boos en teleurgesteld zijn in de politiek in het algemeen en Europa in het bijzonder, zijn niet representatief voor de rest van Nederland.

[Overlord2305]

Een politieke mening is haast nooit represantatief voor de gehele bevolking, de meeste mensen boeit de politiek gewoon niks. Maar ik denk dat ik toch echt wel voor een groot aantal mensen die zich daadwerkelijk in de EU hebben verdiept spreek.

[Verwijderd]

Geen idee waar je het over hebt. Nederland is altijd al vrij goed vertegenwoordigd geweest in de EU. Ik herinner me nog goed Nelie Kroes (VVD) die bv. als Nederlandse top EU politica Microsoft op de knieën heeft gekregen. Prachtig werk van haar overigens.

M.a.w. heb je als land best veel macht in de EU. Er wordt ook steeds keurig naar Nederland geluisterd. Behoorlijk veel zelfs, voor zo'n klein land.

Maar kunnen we nu terug naar het onderwerp gaan i.p.v. constant op de EU te bashen? Wat kan de rest het nu schelen dat jij misnoegd bent over de EU. Het gaat over privacy-organisaties die de EU vragen op te treden tegen lidstaten met bewaarplicht.

Beperk jezelf dus tot het onderwerp bewaarplicht.

[bigbadbull]

nee het is misgelopen omdat net landen teveel willen nationaal tegenwerken wat er op EU vlak beslist wordt omdat het op EU beslist wordt.
de ironie van het verhaal is dat de EU slecht werkt omdat er niet genoeg samen gewerkt wordt.
Maar dat is een algemeen politieke trend, die helaas meer en meer de politiek in richting "Trump" sturen.
er wordt gewoon nog enkel anti-politiek gevoerd op alle niveau's. Wat dus extreme gevallen buiten het establishment bevoordeeld omdat zijn anders zeggen te zijn.

je ziet het hier op elk artikel over de EU wetten en beslissing dezelfde opmerking: het is slecht want we kunnen het zelf beter want het is door de EU beslist.

Er zijn inderdaad dingen die beter op lokaal vlak besproken en geregeld worden, andere hebben liefst een zo groot mogelijk uniforme regeling.
De eu laat beide toe, afhankelijk van geval of soort.
en alsof je veel te zeggen hebt over Den Haag? je mag daarvoor evengoed gaan stemmen en je stem betekend dan 3, 4 of 5 jaar lang niets meer. enkel de ego's van de verkozen politici en partijvoorzitters tellen dan nog.

[bytemaster460]

De discussie wordt vaak verkeerd gevoerd: voor de EU of tegen de EU.
De meesten zijn het over eens dat Europese samenwerking belangrijk is maar willen geen verregaande politieke unie. Een terugkeer naar het principe van de EEG lijkt heel veel bijval te krijgen.

[MSalters]

Terug naar de EEG heeft "heel veel" bijval?

Er is niet één EU-instituut waarvoor een meerderheid van lidstaten te vinden is om het af te schaffen. Dan is het wel erg stellig om te claimen dat er heel veel bijval is om ze dan allemaal tegelijk af te schaffen. Concreet: claim je serieus dat er een meerderheid is die EurAtom wil afschaffen? Of EASA? Of EMA?

Kijk naar de recente EMA beslissing na Brexit. 27 lidtstaten hadden kunnen voorstellen om het af te schaffen, maar alle 27 lidstaten kozen ervoor om het te verhuizen.

[bytemaster460]

Ik bedoel onder de burgers. De meeste burgers willen de EU niet opheffen of eruit stappen, maar willen het hervormen: meer economische samenwerking, minder politieke eenwording.

[andreetje]

De BeNeLux is een veel betere samenwerking dan de EU. De BeNeLux betaalt zichzelf terug. Dat kunnen we van de EU niet zeggen.

De euro alleen al heeft ons zeer veel welvaart gekost. We waren beter af met de gulden / mark. Het verhuiscircus tussen Strassbourgh en Brussel, de salarissen, de EU-landbouwsubsidies, de falende buitengrenscontroles, het wantrouwen tussen zuid en noord en tussen oost en west en duizenden onzinnige regeltjes dragen niet tot welvaart bij.

Griekenland komt er nooit meer bovenop, en de situatie in Italië wordt spannend. Als de rentes gaan stijgen, gaat Italië dan ten onder?

De EU heeft geen enkele belofte van welvaart ingelost.

[ljo13]

De euro alleen al heeft ons zeer veel welvaart gekost. We waren beter af met de gulden / mark

Kun je dit staven met studies in plaats van gevoelsmatige argumenten? Volgens deze studie heb je alvast ongelijk:

"Central European countries – Germany, the Netherlands and Austria – did not seem to obtain any gains or losses from the adoption of the euro. "

Er staat dus inderdaad dat we er geen winst of verlies hebben uitgehaald maar dit gaat wel voorbij aan het feit dat internationale handel binnen de EU zoveel gemakkelijker geworden is dan voor de Euro wanneer we met een systeem zaten van wisselkoersen. Bovendien is volgens deze studie de welvaart in de landen in Zuid-Europa wel gestegen. Misschien vind jij dat niet belangrijk maar dat betekent ook dat die mensen een hogere koopkracht hebben gekregen en dus potentieel wel een hogere economische groei hier kunnen bewerkstelligen door meer te consumeren.

[andreetje]

De Grieken geven je alvast ongelijk. Griekenland zal er binnen de eurozone nooit meer bovenop komen.

Italië redt het alleen omdat de rente kunstmatig laag wordt gehouden. De komende zomer wordt spannend voor Italië.

Niet alleen zijn wij genept met de gulden - euro conversie. Onze koopkracht is in vergelijking met omringende landen heel laag.

De economische groei van Nederland is sinds de invoering van de euro nooit meer echt hoog geweest. Onze huizenprijzen groeien omdat er te weinig gebouwd wordt. De huren zijn onbetaalbaar, en daarom is een groot deel van de huurders afhankelijk van staatsinkomen. Wat een welvaart.

De werkeloosheid in de zuidelijke landen is extreem hoog. Die van Nederland is overigens ook hoog, historisch gezien.

Europa is zwaar ziek, maar één of andere studie van een Spaanse bankier zou het tegendeel moeten bewijzen?

De EU hobbelt van de ene in de andere crisis. Zelfs nu de economie "geweldig" groeit, voorziet men al de volgende crisis.

De enige welvaartsgroei die we kennen komt uit het bedrijfsleven, die hun producten steeds goedkoper kunnen maken dankzij concurrentie.

[Verwijderd]

Zonder de EU had Griekenland nu gewoon bankroet geweest. Dan had de klap voor hen nog véél harder geweest. Wanneer je als land je schulden niet meer betaalt, wil vrijwel niemand nog jouw schulden financieren tenzij tegen extreem hoge tarieven.

Over het algemeen gaat het decennia lang slecht met landen die bankroet gaan. Met slecht bedoel ik hongersnood -slecht.

Misschien dat de populistische meute in Grietenland van alles anti-EU roept. Maar ze mogen de EU eigenlijk heel erg dankbaar zijn.

ps. De EU heeft die crisis in Griekenland niet gecreëerd. Dat zij onbetaalbare schulden als overheid zijn aangegaan was volledig tegen de EU regels in. Dat hebben ze dus helemaal zelf gedaan.

[Verwijderd]

1. Griekenland kon onbetaalbare schulden aangaan dankzij de EU.

Fout. Het waren Amerikaanse grootbanken die ervoor gezorgd hebben dat Griekenland die schulden kon aangaan. Griekenland loog ook tegen de EU hierover. Het was volledig tegen de toenmalige EU regelgeving wat Griekenland aan het doen was.

Je zou i.p.v. dankzij wel desondanks kunnen gebruiken. Maar na die crisis heeft de EU er van geleerd en dit zal dus niet meer mogelijk zijn voor EU lidstaten in de toekomst.

[R4gnax]

Dat hebben ze dus helemaal zelf gedaan.

Nou.. de Grieken hebben eerlijk gezegd wel een beetje hulp gehad. Van een Amerikaanse zakenbank, die hun wel eventjes kon helpen via wat speciale financiële constructies hun balans als zijnde gezond kon doen voorkomen aan de EU.

De echte veroorzakers hier zijn dus -- net als met de financiële crisis aangewakkeerd door de huizen-bubbel -- de Amerikaanse grootbanken.

[Verwijderd]

Maar dus niet de EU.

[bigbadbull]

Griekenland komt er nooit meer bovenop, en de situatie in Italië wordt spannend. Als de rentes gaan stijgen, gaat Italië dan ten onder?

euh vorige week nog net het nieuws dat Griekenland weer op eigen benen kan staan.
wel nog met een hoge schuld graad, maar waarvan verwacht wordt dat Griekenland die nu kan inlossen zonder hulp.

[andreetje]

Waarmee? Wat produceert Griekenland behalve enkele landbouwproducten?

https://www.demorgen.be/e...-eindelijk-weer-b4dd4ca4/

"Ondanks de groei in 2017 is de Griekse economie nog altijd een kwart kleiner dan in 2008."

En toen was het al niks.

Er moeten nog steeds vele miljarden naar Griekenland. We moeten nog steeds afwachten of er ooit wat van terugkomt.

[bigbadbull]

geen idee, ik ben geen econoom en weinig bekend met griekenlandse economie.

De ministers van Financiën van de eurolanden hebben na urenlange beraadslagingen een akkoord bereikt over het afsluiten van het financiële steunprogramma voor Griekenland. Het akkoord moet Griekenland in staat stellen om vanaf 20 augustus financieel opnieuw op eigen benen te staan.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20180622_03575312
desnoods met landbouw & toerisme.

[andreetje]

Ik ben ook geen econoom, maar imho staat Griekenland er nog steeds heel erg slecht voor. Uit jou link:

"De eurolanden en het IMF leenden sinds 2010 zo’n 273 miljard euro aan Griekenland om een bankroet van het land te vermijden. "

Erg veel geld voor een land met een kleine economie.

"Griekenland kampt wel nog steeds met een kolossale staatsschuld van zo’n 180 procent van het bruto binnenlands product. "

Dat is drie keer de toegestane 60%.

'Daarnaast ontvangen de Grieken een laatste schijf van 15 miljard euro. "

Griekenland heeft dus nog steeds steun nodig.

'Dat geld moet bijdragen aan een financiële buffer van in totaal 24 miljard euro. Daarmee zijn de financieringsnoden voor de eerste 22 maanden gedekt. "

En dan???

Griekenland "moet" lukken en een Grexit is gezichtsverlies voor de EU. Ik denk dat de berichtgeving over Griekenland politiek gekleurd is.

[bytemaster460]

Daar had men het bij moeten laten: een economische samenwerking tussen de landen om als één economisch blok te functioneren. Dat was de EEG. De fout zit hem in de politieke unie. Onze size fits all wordt in werkelijkheid One size fits none.

[klakkie.57th]

dubbelpost

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 14:28]

[aval0ne]

Terug naar school zou ik zeggen.

[Dorank]

https://nl.wikipedia.org/...se_Parlementsverkiezingen
"Het Europees Parlement vertegenwoordigt de burgers uit de lidstaten op Europees niveau. Het is sinds juni 1979 de enige Europese instelling die rechtstreeks wordt verkozen. "

Je kan het wellicht niet eens zijn met de invloed van het Europees parlement of wie je mag verkiezen. Maar er zijn verkiesbare dingen in de EU.

[StefanJanssen]

En toch stemmen we elke 5 jaar voor het europees parlement. Maar inderdaad stemrecht is een eigenschap van een ondemocratische bestuursvorm

[aval0ne]

Komop Geert, dit werkt misschien bij je dom kiesvee maar hier zijn mensen iets slimmer.

[Philip Ross]

Het europees parlement is gewoon verkiesbaar. Daarnaast heeft de eurogroep die uit alle democratisch gekozen regeringsleiders bestaat ook invloed.

Als laatste heeft elke lidstaat het recht om op elk moment uit de EU te stappen dus als de meerderheid van het land dat wil kan dat ook.

Ik ben het er mee eens dat de europese comissie en lobby te veel macht heeft momenteel maar kom niet aanzetten met dat het niet democratisch is.

[gday]

Democratie zorgt ook niet per definitie van het uitvoeren van de wil van het volk. Learn to live with it.

We hebben nou eenmaal vanuit historisch oogpunt gekozen voor een representatieve democratie. Dat jij dat niet democratisch genoeg vindt, mag je best vinden. Maar dat wil niet zeggen dat een representatieve democratie geen democratie is.

[tweaknico]

Door je per verdrag aan te sluiten bij de EU ga je ook verplichtingen aan waarmee zaken die in het EU parlement besloten worden uiteindelijk in de nationale wetgeving terecht gaat komen.
(Of directer van kracht worden zoals GDPR).

De bewaarplicht eis uit 2006 is met veel enthousiasme opgenomen en in uitvoering genomen, maar het afvoeren ervan in 2014 is niet even enthousiast ter hand genomen. Dat zegt meer over de landelijke overheden dan over de EU.

[gday]

Wacht. Je zegt enerzijds dat we partijen moeten kiezen die onderwerp X aanpakken, en een regel later noem je een gekozen parlement ondemocratisch. Nooit gehoord van de Europese Parlementsverkiezingen zeker?

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 14:28]

[Verwijderd]

Het door de EU wetten en wijzigingen laten afdwingen is ondemocratisch.

Wij hebben gekozen om deel te worden van de EU en letterlijk elke (democratisch gekozen) regering sinds die tijd heeft dat bevestigd.

Kan het zijn dat jij bij de stroming hoort die vind dat de bevolking voor elk besluit gehoord moet worden? Van meedoen aan de Europese regels omtrent bewaartermijnen tot aan hoeveel nitraat je kan lozen op zanderige grond in de peel in Augustus?

[Goldwing1973]

Wij hebben gekozen om deel te worden van de EU en letterlijk elke (democratisch gekozen) regering sinds die tijd heeft dat bevestigd.

"Wij" hebben dat niet gekozen, dat is door onze strot gedouwd.
"Wij" hebben door middel van een referendum het verdrag van Lissabon zelfs compleet afgewezen, maar door een paar regeltjes om te draaien heeft Balkenende het er toch doorheen gedrukt.

Ik deel ook volledig de mening van @Overlord2305, de EU is de overkoepelende organisatie die regelgeving opstelt die de EU betreft, maar een land/lidstaat moet gewoon z'n eigen lokale regels/wetten kunnen hanteren zolang die regelgeving maar binnen de landsgrenzen blijft en geen schade berokkend aan een ander EU Lidstaat.

[batjes]

Wij hebben onze regering gekozen, welke weer de EU keuzes maakt.

Alle overkoepelende wetgeving, die over de nationale wetgevingen heen gaat.... Dient door ELKE lidstaat voor gestemd te worden. Elk lidstaad heeft hier namelijk een veto.


Die lidstaten die kiezen hier zelf voor, ook Nederland. Val AUB onze eigen regering af i.p.v. net als die gekke Britten overal maar de EU de schuld van te geven. We kiezen hier allemaal zelf voor. Lekker VVD blijven stemmen

[bytemaster460]

Wij kiezen geen regering. Wij kiezen volksvertegenwoordigers. Door het systeem van coalitieregeringen stemmen parlementsleden niet meer op eigen overtuiging (waarvoor je op ze gestemd hebt) maar op basis van politieke strategie. Daar is best wel wat op aan te merken.
Dan krijg je dus dat liberale VVD-ers vóór het handhaven van de zondagsrust stemmen of D66-ers die tegen een referendum stemmen. Dan kun je het volk niet meer afrekenen op de eigen democratische keuzes.

[Goldwing1973]

Wij hebben onze regering gekozen, welke weer de EU keuzes maakt.

De toetreding tot de EU heeft de regering bij het volk gelegd door middel van het bindend referendum met daarbij een belachelijke eis, er moest minimaal 65% tegen stemmen.
Alleen toen de uitslag en opkomst opeens niet was waar ze op gerekend hadden hebben ze het er op een smerige manier toch doorheen gedouwd.

[Blokker_1999]

En waarom kan jij daar geen invloed op uitoefenen? Heb je dan wel invloed op wat er gebeurd in Den Hag? Heb je wel invloed op wat er gebeurd in je gemeente? Want als je die lijn doortrekt dan heb jij zo goed als nergens invloed.

Het EP (waar alles nog altijd goedgekeurd moet worden) is een democratisch verkozen parlement. Alle mensen die daar zitten zijn verkozen door mensen in de lidstaten van de EU. Ik zie echt niet in wat daar ondemocratisch aan zou zijn. We zitten nog altijd in een stelsel van representatieve democratie en ja, daarin hebben landen zoals Nederland en België nu eenmaal minder invloed dan een Frankrijk of Duitsland. Maar helemaal zonder invloed zijn we niet.

[SirBlade]

Mijn gemeente heeft zo'n 130.000 kiesgerechtigden en 39 zetels. Mijn invloed is dus 0,0003%. Dat is een verwaarloosbare persoonlijke invloed. Provinciaal, landelijk, EU of zelfs wereldwijd heb ik nog minder invloed maar zodra je meer als een handvol mensen hebt is iemands persoonlijke invloed verwaarloosbaar.

[Philip Ross]

Waarom is het voor jou zo verschillend of de richtlijn uit de EU komt of uit de directie van Shell? Waarom zou onze regering het ene wel zomaar mogen uitvoeren en het andere niet?

Wij hebben zelf meer invloed op de EU dan op de directie van Shell (want europees parlement is gewoon democratisch gekozen).

[Chrotenise]

Onze gekozen regering stuurt weer een delegatie naar Brussel toe om de standpunten van onze democratisch gekozen regering te vertegenwoordigen. Daar vormen ze samen met andere partijen met vergelijkbare standpunten (bijv. ChristenDemocraten, liberalen) weer 'Europese partijen' die gezamenlijk hun standpunten uitdragen.

Het probleem is echter dat er 27 landen zijn met in totaal >380 miljoen mensen die worden vertegenwoordig, dus dat betekent niet dat er ruimte is voor iedereen zijn mening.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 23 juli 2024 14:28]

[Philip Ross]

Onze regering kan ten alle tijden regels uit de EU negeren door uit de EU te stappen. Wat snap je daar niet aan?

Wij kiezen 100% vrijwillig om deze regels uit de EU op te volgen.

[gday]

Is jou gevraagd of je een bewaarplicht wilt? Nee. En dat is ook de reden waarom je zelf zegt dat we partijen moeten kiezen die daar een bepaalde koers in varen waar we ons in kunnen vinden.

Maar met een lidmaatschap van de EU vind je dat opeens niet meer?

[aval0ne]

Dat doen we dus niet, er is ons naar mijn geheugen nog nooit gevraagd als volk of we uit de EU willen blijven en of we van de Euro af willen stappen.

Zou je niet beter stoppen met reageren want het komt erg dom over.

[Philip Ross]

Jawel hoor. Alle politieke partijen hebben een standpunt over de EU. Kies op een partij die uit de EU wil als je dat zo belangrijk vind, dan zien we volgende verkiezingen wel welke partij de meerderheid heeft.

[Philip Ross]

Maar dat gaat voor alle onderwerpen zo.

Is het verhogen van de snelheid op snelwegen naar 130 dan ook ondemocratisch want we hebben er niet direct over mogen stemmen?

Volgens jouw redenatie is elke wet moreel onaanvaardbaar en ondemocratisch zolang er niet een direct referendum over is geweest.

[klakkie.57th]

Die bewaarplicht is toch iets dat de Nederlandse regering heeft geregeld ?!
Dus jij bent pro bewaarplicht ??

Daarenboven "Landen" zijn zo passé.
Het wordt stilaan tijd dat we ons loswrikken van dit verstikkende concept.
Ik heb er absoluut geen probleem mee dat Merkel mee beslist wat er in België gebeurd.
Het is veel belangrijker dat er een coalitie op europees niveau is die een "gematigd" beleid voeren.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 14:28]

[Seal64]

Nee, ik ben TEGEN de bewaarplicht, maar ik vind de soevereiniteit van Nederland belangrijker. En als je zo'n hekel hebt aan landen rot dan lekker op zeg, Bir Tawil is erg leuk deze tijd van het jaar.

Dan zou je in deze juist wél pro-Europa moeten zijn. Onze democratisch gekozen regering heeft namelijk besloten dat we wél zaken gaan opslaan, terwijl Europa daar juist tegen is.

Onze eigen democratische grondwet staat het niet toe om onze eigen wetgeving bij de rechter aan die grondwet te laten toetsen (wat in veel andere landen wél kan) en dus kunnen wij niets tegen deze wetten doen. Maar we kunnen wél onze wetten tegen Europese verdragen (waarin deze bewaarplicht dus niet toegestaan is) laten toetsen. En dus geeft Europa ons, via een omweg, een extra manier om onze wetgevende macht op de vingers te tikken als we het ergens niet mee eens zijn.

Maar, Europa is natuurlijk wel een alles-of-niets deal. Dus als je bovenstaande optie wilt hebben, dan moet je soms ook dingen accepteren waar je het als individu niet mee eens bent. Geven en nemen noemen we dat.

[gday]

Je bent anders erg selectief met het toepassen van je principes en waarden. Dat is meermaals gebleken uit je reacties hier.

- Je vindt dat we moeten stemmen op partijen die over een bepaald onderwerp een mening hebben die we delen, zoals nu met de bewaarplicht. Tegelijkertijd noem je het Europese Parlement ondemocratisch terwijl we daar gewoon verkiezingen voor hebben. Daar spreek je jezelf sterk tegen.
- Je vindt dat onze regering ons moet raadplegen over lidmaatschap van de EU. Maar dat wij niet geraadpleegd zijn over de bewaarplicht benoem je geheel niet.

Zo principieel als je zelf beweert te zijn, ben je dus helemaal niet. Blijkbaar heb je dus geen ruggengraat volgens je eigen woorden.

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 14:28]

[Overlord2305]

Dat jij niet instaat bent om mijn statements correct te interpreteren, of er gewoon voor kiest om het verkeerd te interpreteren, betekent niet dat ik me niet aan mijn principes houdt.

[Reactie gewijzigd door Overlord2305 op 23 juli 2024 14:28]

[gday]

Een van de principes waar je je in ieder geval wél consequent aan houdt, is de ander betichten van onjuist interpreteren van je reacties.

Ik begin je ervan te verdenken om bewust -1 moderaties te willen scoren. Daarin slaag je met vlag en wimpel.

Het minste dat je kunt doen is inhoudelijk reageren, maar blijkbaar is dat te lastig.

Als we willen dat iets verandert worden moeten we als volk druk uitoefenen en partijen verkiezen die dit zelfde onderwerp ook willen aanpakken op een manier die met onze wensen overeen komen. Het door de EU wetten en wijzigingen laten afdwingen is ondemocratisch.

Als volk hebben we ook partijen gekozen die in het Europees Parlement zitten. Die kunnen we kiezen op basis van hetgeen jij beschrijft, namelijk of ze willen handelen overeenkomend met onze wensen. Maar desondanks noem je dat orgaan ondemocratisch.

Dat doen we dus niet, er is ons naar mijn geheugen nog nooit gevraagd als volk of we uit de EU willen blijven en of we van de Euro af willen stappen.

Vertel nu maar eens wanneer ons gevraagd is of we een bewaarplicht willen. Je geeft zelf aan dat je gelooft in een representatieve democratie want je zegt dat we moeten stemmen op partijen die handelen naar onze wensen. Maar als het op EU-lidmaatschap aankomt geloof je opeens niet meer in representatieve democratie?

Vervolgens roeptoeter je dat je iemand bent van principes en waarden waar je je aan houdt, maar je zit jezelf verschrikkelijk in bochten te wringen waardoor je bloedt van inconsequentie. Dat ik dat aanstip zint jou niet, dus ga je maar roepen dat ik zogenaamd niet in staat zou zijn om jouw statements correct te interpreteren zonder inhoudelijk te reageren. Een zwaktebod.

Het is duidelijk dat je nog een lange weg hebt te gaan.

[Reactie gewijzigd door gday op 23 juli 2024 14:28]