Belgisch Grondwettelijk Hof vernietigt dataretentiewet

Het preventief bijhouden van gegevens van telecomklanten mag in België voortaan niet meer. Dat besliste het Belgische Grondwettelijke Hof in arrest na een klacht van onder andere de Liga voor Mensenrechten. Het Hof volgt daarmee het advies van het Europese Hof van Justitie.

Via de Belgische dataretentiewet uit 2016 werden verkeers- en locatiegegevens van alle Belgische gsm-nummers door Belgische telecomoperatoren tot op de dag van vandaag één jaar lang preventief bijgehouden. Op die manier konden politie- en inlichtingendiensten deze opvragen wanneer ze nodig werden geacht in een onderzoek.

Bij verkeersgegevens werd er bijgehouden met welk ander nummer iemand belde en sms’te alsook wanneer dat gebeurde. Dankzij de opgeslagen locatiegegevens kon men nagaan waar de dichtstbijzijnde gsm-antenne was waarmee een gsm-nummer verbinding had gemaakt op een bepaald tijdstip. De inhoud van de gesprekken werden niet afgeluisterd.

De uitspraak van het Belgische Grondwettelijke Hof over de datarententiewet komt er nadat onder andere de Belgische Liga voor de Mensenrechten en Frans- en Duitstalige advocatenbalies naar het Hof waren gestapt. Zij menen dat de massale opslag van gegevens in strijd is met het recht op privacy en stellen dat deze praktijk elke burger als mogelijke verdachte behandelt.

Een eerdere versie van de dataretentiewet uit 2013 was door het Belgische Grondwettelijke Hof in 2015 al naar de prullenmand verwezen nadat dezelfde organisaties deze hadden aangevochten. Het Belgische Hof volgde daarmee de uitspraak van het Europees Hof van Justitie dat in 2014 de Europese dataretentierichtlijn van 2006 vernietigde met terugwerkende kracht. In België kwam er toen een aanpassing op de dataretentiewet in 2016 die de toegang tot de bewaarde gegevens bemoeilijkte. De gegevens mochten evenwel nog algemeen en onbeperkt worden bijgehouden en daarom startte de organisaties een nieuwe procedure aan het Grondwettelijke hof. Het Hof vroeg in 2020 raad aan Europees Hof van Justitie dat in oktober van vorig jaar stelde dat deze praktijk in strijd was met de privacy. Het Belgische Hof is die redenering dus gevolgd.

Vincent van Quickenborne, de Belgische minister voor Justitie, heeft laten weten in een reactie dat hij werkt aan een nieuwe wet die het voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogelijk moet maken om met behulp van data criminaliteit te bestrijden maar ook de privacy moet garanderen.

Reacties (187)

[Mlazurro]

Ik vind dit toch bijzonder onlogisch en jammer eigenlijk. Er is hevig protest vanuit de recherche hoek. Dit halveert ongeveer hun daadkracht qua onderzoek. Er is sowieso deze avond keihard gevierd in criminele milieus.

Enkele voorbeelden:

Crimineel lid van bende wordt gearresteerd, politie kan niet meer de gegevens opvragen van zijn laatste contacten/oproepen (en hun locaties) en zo meer arrestaties plegen of misdrijven verijdelen.

Jong meisje is vermist? Politie kan geen gegevens oproepen om te pinpointen waar ze laatst verbinding had met een GSM mast. En: wie bij haar was.

En zo zijn er nog tientallen voorbeelden, waar deze gegevens gewoon doorslaggevend kunnen zijn in het redden van een persoon of het opsluiten van criminelen.

Ik vind het beetje absurd dat dit allemaal van tafel geveegd wordt, in een wereld waar de meerderheid van de bevolking al zijn gegevens deelt met social media - en dat nog eens zwaar gelekt wordt ook blijkbaar. Het was een kans om een nieuw systeem op te zetten dat veilig is tegen misbruik. Maar dan gaat men helemaal doorslaan met de privacy? In een domein waar er helemaal geen systematisch misbruik is bij mijn weten.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 24 juli 2024 04:47]

[MPAnnihilator]

Als een crimineel al op de radar staat kan via onderzoeksrechter nog wel degelijke alle nodige data verzameld worden. Het gaat hier over die opslaan van ieders data.

[Mlazurro]

Ja, alleen als je dus officieel geregistreerd staat bij de politie als crimineel. En de politie doet een aanvraag ruim op voorhand. Dan wel.

En dan vinden ze x aantal nieuwe bendeleden, maar ja die stonden niet in hun aanvraag dus njet.

En alle andere mensen die niét bekend staan bij de politie of hun eerste moord, overval of verkrachting plegen, die hebben het privilege om niet opgespoord te worden? Beetje lachwekkend toch?

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 24 juli 2024 04:47]

[MPAnnihilator]

En omdat er op 100000 inwoners, 10 misdadigers zijn, moet men de locatie en gespreksgeschiedenis van 99990 mensen maar preventief gaan bijhouden ?

[flupke1]

De gegevens zijn opgeslagen bij de operator in een aparte database en beheerd door een apart team van de operator, de Coördinatiecel Justitie. Enkel zij kunnen, wanneer ze een bevel ontvangen van een rechter, toegang nemen tot de historische gegevens die in dat bevel worden opgevraagd.

Die bevelen zijn steeds gericht (België kent geen sleepwet) en in tijd beperkt.

Er is dus geen superdatabase in handen van de overheid, er is geen vrije toegang tot de gegevens en er is geen massa-opvraging.

Het is spijtig dat een evenwichtig systeem als dit toch niet kan worden weerhouden.

[jaapzb]

Dat is een stuk slimmer dan hoe het bij ons is gedaan... Alle operators moeten de gegevens naar het CIOT sturen, die niet echt bekend staan om hun transparantie en informatieveiligheid...

[Sjaaksken]

Maar de gegevens mochten nog wel algemeen en onbeperkt worden bijgehouden! Dat is veel te breed in onze maatschappij. Het is een beetje alsof in elk huis detectoren worden geïnstalleerd die bijhoudt wie waar in het huis is en bij een vergrijp deze data opgevraagd mag worden. Dat is de omgekeerde wereld en een onnodige inbreuk op de privacy!

Dat het Europees Hof van Justitie dit ook zo beoordeeld geeft wel al een duidelijke richting aan dat het niet zomaar een meta-dataatje is dat ze even van je gingen bijhouden...

[flupke1]

Tot een aantal jaar geleden was er vertrouwen dat de beperkte en strikt gereglementeerde toegang voldoende was om het recht van de burger op privacy te beschermen.
Nu is het inderdaad zo dat de overheid niet meer mag opleggen dat deze gegevens algemeen en ongedifferentieerd moeten worden bewaard. Dat dreigt andere wetgeving waarbij hetzelfde wordt gevraagd (ANPR, de EU-richtlijn rond PNR, etc) ook op losse schroeven te zetten.

België zal niet de arrogantie van Frankrijk tonen (die de uitspraak van EUHvJ met zoveel woorden als on-Frans beschouwen). De opsporingsdiensten moeten wel hun werk kunnen blijven doen, en dus zal een van de waarschijnlijke gevolgen zijn dat er veel sneller zal worden overgegaan tot intrusievere maatregelen door het gemis aan metadata rond een persoon. Vergeet niet dat in ons rechtssysteem er door de onderzoeksrechter ook à décharge wordt gewerkt, het belang van de burger gaat dus in beide richtingen.

We zullen het ermee moeten doen, maar ik ben niet overtuigd dat op lange termijn de privacy per se is gebaat. We hadden in België het gevoel dat we de slinger mooi in het midden konden houden door de zeer beperkte toegang waardoor het belang privacy en veiligheid goed kon worden afgewogen.

[d3burt]

Die "zeer beperkte toegang" staat of valt bij het aantal opvragingen. Als het om honderd opvragingen per jaar gaat kan je dat redelijkerwijs auditen. Zijn het er tienduizend, dan kan ik je zo vertellen dat er opvragingen tussen zitten van bij de politie geïnfiltreerde mollen, of van politieagenten die de verleiding niet kunnen weerstaan om een amoureuze interesse na te checken, en dat de kans dat zoiets bij een audit naar boven komt erg klein is. Het is de menselijke natuur.

Ik ken de Belgische uitvoeringspraktijk niet, maar ik weet dat Amerika op papier best een redelijk systeem heeft met speciale rechtbanken die zich met FISA zaken bezig houden, maar dat de juidiciele controle een lachtertje is en er op grote schaal opvragingen plaatsvinden die niet volgens de regels zijn.

[flupke1]

Nogmaals, het is de onderzoeksrechter die de toegang beveelt. De politie kan niet op eigen houtje gaan grasduinen.

[Djerro123]

Die vergelijking is best scheef: er worden geen additionele controle middelen geplaatst zoals jij schetst, maar er wordt gebruik gemaakt van hetgeen er al is. Daarnaast is het niet de overheid die de gegevens bewaard maar de partijen zelf. De overheid heeft dit slechts verplicht; alle providers zouden ook nu kunnen afspreken alsnog te bewaren voor analyse doeleinden.

[joco]

maar dan nog, dat blijft een overheidsinstelling
en ik wil niet mijn data of zo min mogelijk van mijn data bij de overheid hebben
als er 1 iets is wat echt verschrikkelijk slecht is in IT dan is het wel de overheid...

ik heb geen probleem dat mijn data bij google staat, ik weet wat ik er voor opgeeft en ik weet wat ik er voor krijg. daar ben ik content mee.
Maar de overheid? zo min mogelijk data , echt het minimum...

[flupke1]

In België is het dat dus niet. De opgeslagen metadata staat bij de desbetreffende operator, niet bij de overheid.

[Mlazurro]

Je bedoelt, zoals dit door de meeste social media apps toch sowieso wordt bijgehouden en verwerkt tot big data?

Maar zoals dit de laatste decennia gebeurde, zonder noemenswaardige problemen en met bijzonder veel nut in het bestrijden en voorkomen van criminaliteit of het redden van mensen? Ja.
En vanaf hoeveel opgespoorde vermiste kinderen per 100000 inwoners vind je het wél oké? 5? 50? Nooit?

Het is echt niet moeilijk om daar een goed betrouwbaar systeem rond te bouwen ipv al deze gegevens gewoon niét te gebruiken als het nodig is.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 24 juli 2024 04:47]

[MPAnnihilator]

Welnu, als men via social media apps toch al big data heeft, waarom moet de overheid het dan ook nog eens doen? Ik snap de link niet, omdat "een Google" het doet, mag de overheid het ook maar doen dan ?
Ideaal gezien geen van de 2 ( ivm data van iedereen dan ).

[Mlazurro]

Politiewerk in handen van gigantische privaat-bedrijven schuiven, lijk mij bijzonder gezonde situatie.

Nee, mijn punt was de hypocrisie en inconsequentheid. En hoe op hoger niveau iets beslist wordt, zonder aan de praktische gevolgen te denken. Of alternatieven bedenken. Wereldvreemdheid. Stemmen ronselen, wie zal het zeggen.
En ook hoe mensen die dit nu toejuichen, het artikel delen op hun Facebook profiel - hetzelfde Facebook dat zij al toestemming gaven om alles te registreren en vast te leggen. Het verschil is dat social media het voor advertentie inkomsten doet, terwijl politie en gelijkaardige diensten deze gegevens zouden gebruiken om de samenleving leefbaarder en veiliger te maken. Of gewoon een kind redden uit de handen van een pedofiel.

[walterg]

Denk aan de kinderen! - Criminelen - Pedofielen - Terroristen - Facebook weet toch al alles - Wat heb je te verbergen?

Bijna mijn bingo kaart vol!

[Reactie gewijzigd door walterg op 24 juli 2024 04:47]

[Mlazurro]

Grapjurk.

De realiteit is echt meer dan wat geroep in wat comments. Maar dit gaat niet over 24h/24h camera surveillance met gezichtsherkenning op alle straathoeken. Of DNA verzamelen van iedere burger.

Er zijn zovele concrete voorbeelden waarin het nut van deze data op een veilige manier bijdraagt aan zaken die op je kleverige bingo kaart staan, zonder dat de privacy geschonden wordt. Het voorbeeld van het kind kwam gewoon van Philippe Van Linthout, de voorzitter van de Vereniging van Onderzoeksrechters. Best materie dat eigenlijk niet zo grappig is allemaal.

Was het maar bingo, dan had het alleen een reële impact op een stelletje oude wijven aan de rode porto.

[batjes]

De AIVD heeft zich al eens versproken dat het bijhouden van al die data er voor zorgt dat ze verzuipen in de informatie en het juist hun werk schaad.

Leuk dat ze achteraf dan snel bepaalde dingen kunnen opsporen, kijk bv hoe snel die Fransen die terroristen in het vizier had...na hun daad. Maar dat is achteraf en dan is het vaak gewoon te laat. Gericht bijhouden van individuën werkt veel beter, want die terroristen hadden al een vinkje naast hun naam staan.

Sleepnettactieken werken niet, punt. Dat is ondertussen bekend, maar toch zijn overheden aan het pushen voor zulke sleepnetten, wat zou er dan achter zitten?

[flupke1]

Dit gaat niet over sleepnet, daar is in België absoluut geen wettelijke basis voor.
De toegang tot de gegevens bij de operator is beperkt en gericht. De gegevens bij de operator zijn apart en versleuteld opgeslagen en enkel een apart team (onderhevig aan veiligheidsverificaties) van de operator heeft toegang tot die versleutelde metadata om gevolg te geven aan het gerichte opvragingsbevel.

Een onderzoeksrechter kan niet de gegevens opvragen voor heel België of een hele stad.

De principes van proportionaliteit en subsidiariteit betekenen in België nog iets.

[Reactie gewijzigd door flupke1 op 24 juli 2024 04:47]

[AndroidFreakie]

Dat is niet volledig correct zo werd deze data al in het verleden misbruikt door steden en gemeente. Bv op 1 mei werden de gegevens misbruikt door de stad Genk om te weten van waar haar bezoekers kwamen. In België is het momenteel zo als er data is, zal ze door iemand gebruikt worden

[flupke1]

Die metadata kwam niet uit de databank waar we hier over praten. De data gebruikt door steden en gemeenten zijn afkomstig van de gegevens die operatoren om commerciële redenen mogen bijhouden, en dus verkopen aan steden en gemeenten. Echter moet deze data geanonimiseerd worden (zie de artikelen 122 en volgende in de Wet op de Elektronische Communicatie). De operator is GDPR-gewijs verplicht deze te anonimiseren alvorens er commercieel gebruik van te maken. Het geval Genk dat je aanhaalt is een GDPR-discussie van een commercieel ingestelde operator, en geen misbruik door de overheid.

[Neglacio]

De realiteit is dat echte criminelen wel een weg rond dit alles vinden. E2E encryptie, via apps die geen backdoor hebben, is simpel toe te passen. Of het "kind" uit jouw voorbeeld ontdoen van elektronica bijvoorbeeld.
Neen, jouw redenen zijn maar smoesjes om zoveel mogelijk data in handen te houden zonder enige echte reden, terwijl de criminaliteit ongestoord verder doet.

[Reactie gewijzigd door Neglacio op 24 juli 2024 04:47]

[Mlazurro]

Best wel sterk om dit alles als buitenstaander gewoon te minimaliseren als "smoesjes om data te bewaren", waarmee je insinueert dat er sowieso misbruik is én dat er geen concrete voordelen zijn aan het opvragen van de data tijdens crimineel onderzoek.

Beide zijn gewoon feitelijk onjuist.

[Deralte]

De realiteit is dat echte criminelen wel een weg rond dit alles vinden. E2E encryptie, via apps die geen backdoor hebben, is simpel toe te passen.

Bedoel je systemen als SKY? Die bleken ook niet zo veilig. De apps op een gewone telefoon gebruiken de “echte” criminelen al lang niet meer.

[tweaknico]

En wie vindt dat dan goed...., ik ben er redelijk consequent in..., ook A-Sociale media mogen dat niet verwerken.

[Mlazurro]

Wel als je bij installatie toestemming geeft. En ik ben er van overtuigd, mocht de recherche naar buiten komen met een dossier waar uitgelegd staat wat nu allemaal niet meer mogelijk is, en wat de afgelopen jaren wél bereikt is bij het opvragen van die gegevens, een meerderheid deze maatregel té drastisch zou vinden.

[kimborntobewild]

Het is echt niet moeilijk om daar een goed betrouwbaar systeem rond te bouwen ipv al deze gegevens gewoon niét te gebruiken als het nodig is.

Ten eerste is dat wel moeilijk, en daarmee kostbaar.
Ten tweede: als het betrouwbaar kan, wil dat zeer zeker nog niet zeggen dat het ook zal*.
Sterker nog: ik ben ervan overtuigd dat het niet optimaal zal gebeuren. Simpelweg omdat het kostbaar is om gegevens betrouwbaar (niet in te zien door ongewenste personen / logistiek) op te slaan.
*: Denk hierbij bijv. ook aan kerncentrales. Ja, het kan behoorlijk veilig (als je de beste ontwerpen pakt, en de beste locaties neemt - dus ergens waar geen natuurrampen plaats zullen vinden), maar het zal niet. Simpelweg omdat het duurder is om het op de veiligste manier te doen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 juli 2024 04:47]

[hawke84]

1. Die nummers zijn zeker gebaseerd op een van de betere wijken

2. Je hoeft niet iedereens gegevens bij te houden. Alleen die van de kerel die gearresteerd is. Preventief.

Je maakt het te zwart/wit om je punt door te drukken.

[goarilla]

En dan vinden ze x aantal nieuwe bendeleden, maar ja die stonden niet in hun aanvraag dus njet.

Dan gaat m'n terug naar de onderzoeksrechter en kan die beslissen of er genoeg bewijs is dat die personen behoren tot die bende en dat daarvan ook locatiegegevens beschikbaar over moeten zijn. Scheiding van machten heet dat. En het zorgt ervoor dat overijverige agenten minder hun "buikgevoel volgen" en mensen erbij lappen die er niks mee te maken hebben (m'n ziet wat m'n wilt zien, en als m'n het toch niet ziet zorgt m'n dat anderen het zien).

En alle andere mensen die niét bekend staan bij de politie of hun eerste moord, overval of verkrachting plegen, die hebben het privilege om niet opgespoord te worden? Beetje lachwekkend toch?

Neen, die hebben het privilege van (betere) privacybecherming.

Er moet een afweging zijn en ik ga ervan uit dat m'n niet en nooit in staat zal zijn om een perfect afsluitend systeem te maken zelfs met alle data-gathering, prediction, whatever ...
En dat we dat eigenlijk ook niet willen. Ik wil niet dat mijn grootmoeder - moest ze er nog zijn - een peperdure GAS boete zou moet betalen omdat ze een twix-wrapper op de grond heeft gegooid.

[Zobat]

-> En alle andere mensen die niét bekend staan bij de politie of hun eerste moord, overval of verkrachting plegen,

Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten?

[ChAiNsAwII]

Je eigen posts zijn lachwekkend, drogredenen opvoeren om massa spionage op de eigen bevolking goed te pesten, die ddr mentaliteit moet uitgebannen worden en snel..

[Mlazurro]

"DDR massa spionage".

En je noemt mijn posts belachelijk?

[bvdli]

Nee de politie kan onderzoek doen naar verdachten en heeft hier vergaande bevoegdheden voor.
Zeker niet alleen naar "officieel geregistreerde criminelen" zoals je zegt. Die zijn immers al veroordeeld.

[Mlazurro]

Ze kunnen onderzoek doen, sure. Maar niet meer met de gegevens die opgeslagen liggen bij de operator. Dat kan alleen als ze die persoon al X aantal weken of maanden in het vizier hebben en de aanvraag in het verleden gebeurt is. Het is toch niet zo moeilijk om te begrijpen dat als persoon X een misdrijf pleegt, zich verdacht gedraagt, of in gezelschap is van een verdachte die wel gevolgd wordt... dat zij met deze wetswijziging aan die gegevens niet meer kunnen, aangezien ze niet terug in de tijd kunnen reizen om drie maanden geleden een aanvraag te doen bij de onderzoeksrechter om persoon X zijn gegevens te raadplegen van de komende drie maanden.

Als je vindt dat het gewoon oké is dat onderzoekers minder middelen en daadkracht krijgen en minder bewijs en connecties kunnen verzamelen, dan moet je dat gewoon zeggen, maar negeer gewoon de realiteit niet.

[Tintel]

Nee - je ziet het verkeerd. Want anders stel je dus dat iedereen verdacht is. Want van iedereen wordt van alles bijgehouden. Buiten dat dit niet bepaald kosten-effectief is.
Eigenlijk is het lachwekkend om te zeggen laten we het van iedereen bij gaan houden omdat er een hele kleine kans bestaat dat we een heel klein deel van die gegevens nodig hebben...

En daarbij komt dat het bijhouden van deze gegevens juist niet zo goed werkt bij de mensen die bewust wat verkeerd willen doen. Vervolgens zijn ook weer niet alle gegevens relevant zelfs als een persoon iets verkeerd doet. Want doet hij dat dan 365 dagen per jaar? Natuurlijk geeft meer gegevens een mogelijkheid om daaruit conclusies te trekken. Maar het blijft teveel.

En vergeet niet: dit is allemaal bedoeld om overtreders op te sporen. Dan is het leed dus al geschied en willen we of straffen vanuit een onderbuik gevoel of verkomen dat het nog eens gebeurd. Is het niet veel beter om het voorkomen? En dat kunnen we niet op basis van deze bak met data.
Voorkomen is wellicht veel moeilijker. Maar een deel van criminaliteit wordt ook veroorzaakt door gelegenheid en ontevredenheid. Niet dat ik daarmee crimineel gedrag wil goed praten maar inmiddels is al lang duidelijk dat in landen waar veel meer armoede is en het verschil tussen rijk en arm groot is, de criminialiteit ook toeneemt.

[nitrane]

Ik denk dat met alle lekken van de afgelopen paar jaar het zeker is te zeggen dat niks "veilig" opgeslagen is. Zolang het ergens buiten eigen beheer is opgeslagen kan niemand garanderen dat er geen misbruik zal plaatsvinden. Één rotte appel in dat speciale team die toevallig zijn USB stickje volzet en daar gaan de gegevens van miljoenen mensen.

Beste is gewoon de data niet bewaren van willekeurige mensen, dan kan het ooit niet fout gaan.

[nitrane]

Gevaarlijk staat niet in het oordeel, in strijd met privacy staat er. Als een bedrijf mijn adres nodig heeft om mij pakketjes te sturen, is dat niet in strijd met mijn privacy. Evenals het voor deze telecomproviders niet instrijd is het gebruik te registreren, zoals hoeveel minuten in gebelt heb en of dat een buitenlands nummer was of niet. Voor de gebruikelijke bedrijsvoering hebben ze niet nodig welke zendmast ik toen mee verbonden was, evenals welk nummer ik precies belde. Dus dat soort gegevens opslaan lijkt mij dan ook in strijd met mijn privacy.

Tuurlijk is er een logica, kosten-baten afweging gemaakt, dat wil niet zeggen dat de kosten van het inbreuk maken op de privacy van alle klanten zwaag genoeg heeft gewogen tegen de baten van het met terugwerkende kracht volgen van criminelen. Mijn problemen liggen dan ook niet aan het gerechtelijk toestemming krijgen tot de gegevens maar het risico dat dit buitenrechtelijk gebeurd. Zoals dat de laatste aantal jaren meermaals naar buiten komt dat het niet volgens de afgesproken regels is gebeurd, of zelfs misbruikt.

[Tintel]

En de problemen liggen dieper dan alleen buitenrechtelijk gebruik. Privacy is inderdaad niet alleen gebaseerd op welke gegevens maar ook wie toegang heeft tot die gegevens.

Het nadeel van stellen dat misbruik op de loer ligt is dat dit dan wordt gepareerd met: goed gebruik kan ook. Echter is nooit ongetoond dat dit de enige manier is en ook niet of de kosten opwegen tegen de baten. Ook geldt dat een enkele keer misbruik van dergelijke data wel degelijk erger is dan 10 maal goed gebruik.

Buiten de discussie of onze overheid wel te vertrouwen is (nee...), geldt dat zelfs als je niets te verbergen hebt of nooit wat fout doet, het niet prettig is dat ze altijd in de gaten houden. Het bijna de definitie van privacy - het is (vanuit de persoon zelf) niet gewenst dat allerlei onbekenden (en zelfs bekenden) alles van je weten of op kunnen vragen of jou altijd kunnen zien.

Nog een ander voorbeeld:
Als de politie wil weten of ik op moment X op locatie Y was dan mogen ze me dat vragen. Vervolgens hoef je geen antwoord te geven - sterker nog - advocaten zullen je dat ook ontraden ook al ben je onschuldig. Als je wel antwoord geeft en daarbij liegt omdat je andere redenen hebt om dat niet te vertellen, tja. Maar nog steeds niet schuldig aan het misdrijf waarvoor ze bij je langskwamen.
De reden dat je het niet vertelt kan heel onschuldig zijn; verrassing voor je partner die staat mee te luisteren. Of een voorkeur van een activiteit waarvoor jij je een beetje schaamt. Dus niets onwettigs en dus gewoon een kwestie van privacy. Dat geldt dus ook voor niets vertellen. Het zijn jouw zaken en die hoef je niet te delen met iedereen.
Als de politie dan niet weet of je wel de waarheid hebt verteld dan zullen ze anderen moeten vragen of een andere manier moeten vinden. En dan moet niet gekozen worden voor: telecom-databank of video-archief van al die camera's. Dat lijkt allemaal zo makkelijk maar het is dus inbreuk op privacy.
Het grote verschil met de databank en het aan jou vragen is: het is jouw keuze om het te vertellen en ieder zou zelf die keuze moeten kunnen maken. Dat mag je niet voor anderen besluiten.

[Deralte]

Mijn problemen liggen dan ook niet aan het gerechtelijk toestemming krijgen tot de gegevens maar het risico dat dit buitenrechtelijk gebeurd. Zoals dat de laatste aantal jaren meermaals naar buiten komt dat het niet volgens de afgesproken regels is gebeurd, of zelfs misbruikt.

In België? Dan mag je de voorbeelden van dat misbruik van deze database toch wel eens opsommen.

[nitrane]

Dat was geen uitspraak over deze specifieke database. Zoals in Nederland er laatst het voorbeeld was van de GGD waar een medewerker gegevens van de database heeft gekopieerd, of in België waar rijksregistratienummers makkelijk op te halen waren link.

Ik weet meer over de Nederlandse gang van zaken maar bijvoorbeeld een rapport van de CTIVD over het bewaren van bulk gegevens uit de WIV.

In een aantal gevallen hebben de diensten integraal (of grotendeels) bulkdatasets relevant verklaard. Het gevolg is dat de gegevens zonder definitieve vernietigingstermijn bewaard blijven. De CTIVD beschouwt deze praktijk als een kunstgreep om de bewaartermijn van de bulkdatasets in kwestie te verlengen. Het is onrechtmatig om (datasets met) evident niet-relevante gegevens volledig relevant te verklaren, zoals de CTIVD reeds in haar derde voortgangsrapportage heeft gesteld.

link
Waaruit blijkt dat gegevens die verwijderd zouden moeten worden gewoon "relevant" worden verklaard en verder bewaard worden. Dat geeft mij niet echt vertrouwen dat de huidige waarborgen en regels goed gevolgd worden.

[Reactie gewijzigd door nitrane op 24 juli 2024 04:47]

[Deralte]

Het gaat in dit artikel over een specifieke databank. Hoe het er in Nederland aan toe gaat is hier compleet irrelevant, de Belgische wetten en procedures zijn anders. Er is nog geen misbruik van deze databank aangetoond.

[SpeedofLight]

Zouden de "criminelen" nu inmiddels wel door hebben dat je electronica moet vermijden?

Ze hebben al de mogelijkheden tot decryptie voor Smartphones, PGP telefoons, EncroChat en kunnen meekijken op BlackMarkets enz enz.

Hoeveel data kan/wil men opslaan?

[MPAnnihilator]

Idd, denk ik ook soms. En voor de brave burger die er niets mee inzit om zijn locatiegegevens te delen... wat kan daar nu mis mee zijn ? ... toen kwam Corona, aha, je mag niet naar het buitenland, lock down. Maar je sim kaartje is wel in't buitenland geweest ! Et voila. Wat een mooie use case. Een brave burger die niets te verbergen heeft, heeft nu plots misschien wel iets te verbergen. Stel dat ze die data een jaar opslaan, en iemand haalt het in zijn hoofd deze gegevens tot een jaar terug op te vragen en PV's op te stellen... Wat ze niet hebben kunnen ze niet mis(ge)bruiken, dat is de enige zekerheid.

[Tintel]

Nee toch? Vooruitzien is regeren...

En als die "ja maar wat als" dan ook nog plaatsvindt? Recent hebben we de toeslagen affaire in Nederland gehad. Op basis van bijkomstige data is de belastingdienst mensen als overtreder gaan bestempelen...
Later bleek onterecht. Later bleek dat ze dit ook wel wisten. Later bleek dat hier ook over werd gelogen. Later bleek dat het nog steeds ellende veroorzaakt...

Kortom: het is niet zo hypothetisch.

Elke advocaat zal tegen iemand zeggen die verdacht wordt (maar niet eens wat heeft gedaan!): vertel niets want het wordt altijd tegen je gebruikt. Ook worden incorrecte conclusies getrokken op bais van onvolledige data omdat dit de aard van het beestje is.
Wel nu - blijkbaar is de hele bevolking verdacht in de ogen van de overheid. Dus vertel ze niets!

[Mlazurro]

Als Belg ken ik die details niet van die affaire, maar het lijkt mij dat er gewoon een foute verwerking gebeurd is. Hetzij door software of door een menselijke fout/intentie. Dat betekent niet dat informatie an sich slecht of gevaarlijk is. Ik kan ook een telefoonboek open slaan en willekeurig een nummer/adres kiezen van iemand die ik fysiek ga aanvallen. Betekent niet dat een telefoonboek gevaarlijk is.

Of dat iedereen in het boek verdacht is.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 24 juli 2024 04:47]

[Tintel]

Ze hebben op basis van correlatie (dus het lijken vaak mensen van etnische afkomst te zijn die liegen bij het vragen van een toeslag) en gegevens van de aanvrager (is die van etnische afkomst zonder dat hiervoor een vinkje bestaat - in dit geval de naam van de aanvrager en dan wat slim analyseren), besloten deze te bestempelen als 'leugenaar'.
Dus correlatie (waarvan we allemaal weten dat dit niet direct een causaal verband is) en is dus profilering en vervolgens weer een conclusie op basis van andere data => overtreder.
Precies waarvoor wordt gewaarschuwd bij het gebruik van bakken met gegevens. En bij onderzoek naar misdrijven geldt dat heel erg sterk. Was je in de buurt ten tijde van het misdrijf? => verdacht. En dankzij locatie gegevens gaat dat dus erg makkelijk.
De informatie is niet slecht of gevaarlijk maar het gebruik ervan kan leiden tot problemen. Mar buiten dit "what if" geldt natuurlijk dat privacy een heel belangrijk recht is. Ook al lijkt het niet direct tot een nadeel te leiden voor degene waarvan de privacy wordt geschonden. Dat wordt heel makkelijk gezegd; "ik heb niets te verbergen" of "hoe erg is het nu dat die gegevens worden gebruikt?".
Privacy heeft ook een psychologische grondslag.

[Mlazurro]

Dus iemand heeft een fout verband vastgelegd of geprogrammeerd. Heeft dus weinig te maken met het opslaan van data zelf. Stel je voor dat iedereen altijd een heel systeem naar de prullenbak verhuist, omdat iemand een menselijke fout maakte. Lijkt mij logisch dat het bijsturen van die fout of die fout onmogelijk maken in de toekomst een betere en efficiëntere oplossing is.

Maar inderdaad best wel een hevige deuk voor het vertrouwen bij de burger.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 24 juli 2024 04:47]

[Tintel]

Maar het was niet perse een fout verband - alleen stelde het "iedereen (die voldoet aan profiel) is bij voorbaat verdacht". Hetzelfde als je zegt "hou van iedereen alle data maar een jaar vast". Dan ben je dus ook bij voorbaat verdacht. Want dat is het effect als je beseft dat je in de gaten wordt gehouden.
Natuurlijk zegt iedereen dan: "ik heb niets te verbergen" of "ik doe niets verkeerd" en toch zie je dat mensen anders gaan rijden (langzamer dan de snelheidslimiet bijv.) als een politie-wagen met ze meerijdt.
Non-stop gecontroleerd lijkt niet slecht want het voorkomt misstappen of voorkomt erger. En toch is het een typische menselijke eigenschap om dit als onprettig te ervaren.
Continue op je vingers gekeken worden is voor weinig mensen prettig. Het geeft je het gevoel dat je niet wordt vertrouwd. En precies dat is het effect van non-stop controle / bewaking. Al die andere voorbeelden dat data kan worden misbruikt kunnen worden weerlegt door goed gebruik van de data - al is de vraag of dat even zwaar weegt. Want zeggen dat het veroordelen van onschudlige mensen niet erg is als je daarmee een aantal schudlige mensen ook kunt veroordelen, is niet waar. Onschuldig tot schuld bewezen is erg belangrijk voor het hebben van vertrouwen in elkaar.

En dan de afweging waarvan je in deze kapitalistische maatschappij eigenlijk verwacht dat die zou prevaleren; de kosten om van iedereen een jaar lang alles op te slaan en af te schermen en te gebruiken, staan niet in verhouding met wat het oplevert. Het is alleen lekker makkelijk omdat het na flinke investeringen bijna automatisch gebeurt en je niet zoveel hoeft na te denken over hoe je bepaalde informatie zou moeten achterhalen. Je hebt tenslotte alles van iedereen, lekker makkelijk dus mag het wat kosten. Maar dat is niet hoe politiediensten werken. Als een onderzoek te lang duurt (en dus veel aan resources kost), dan wordt het onderzoek stopgezet. Het probleem wat we natuurlijk hebben is dat het vasthouden van al die data niet hoeft te worden betaald vanuit het politie-budget, zeg maar.

[WhiteDog]

Ik ben het met je eens, maar "de politiek" heeft weer eens een slechte wet gemaakt en pas als ze daar op gewezen worden gaan ze ineens een "goeie" wet maken. Net zoals met de zonnepanelen, terugdraaiende tellers en 1001 andere voorbeelden.

Nu, de gegevens mogen geen jaar lang bewaard worden, maar met data van een paar dagen kan je alsnog wel "iets". Daarnaast zullen gesprekken altijd 7 jaar bewaard worden want die staan op iemand zijn "factuur", alleen de locatie heb je er niet meer bij

[Lukse]

Nu, de gegevens mogen geen jaar lang bewaard worden, maar met data van een paar dagen kan je alsnog wel "iets".

Dit zie ik inderdaad te weinig terugkomen in de discussies.
Om een vermiste persoon terug te vinden, om een crimineel zijn laatste contacten te kennen, om een kind van een pedofiel te redden, ... heb je geen data van een jaar geleden nodig.

[Tintel]

Konden ze maar een kind redden van een pedofiel... en zelfs dan: nee. Een totaal losgeslagen regel van een overheid die geld over de balk smijt omdat ze daarmee stellen criminaliteit te bestrijden. Waarvoor ook geen directe cijfers worden gegeven. Want de verhouding tussen de hoogte van de kosten en de betrapte crimineel wordt wel degelijk in de gaten gehouden. Anders was er al meer politie geweest. Maar nee - dat kost geld (en heeft ook z'n grenzen natuurlijk). Maar zodra dat geld niet direct uit de schatkist komt dan mag het dus wel wat kosten? Uiteindelijk betalen we dat natuurlijk met z'n allen.

[Mlazurro]

Inderdaad. Ik lees alleen maar "de overheid volgt iedereen constant" en "iedereen wordt als verdachte beschouwd". En tal van "wat als.." slippery slope argumenten. Het is wachten tot de eerste die nazi Duitsland vermeldt als referentie.

Terwijl het in realiteit een pak minder dramatisch is. De data is alleen onder strikte voorwaarden te raadplegen en blijft inderdaad beperkt in tijd opgeslagen.

Er kon perfect een compromis gevonden worden waar het nog strenger wordt om te raadplegen en bijv slechts 6 maanden bewaard wordt.

[Deralte]

Om een vermiste persoon terug te vinden, om een crimineel zijn laatste contacten te kennen, om een kind van een pedofiel te redden, ... heb je geen data van een jaar geleden nodig.

Om gepleegde feiten aan rondtrekkende dadergroepen te koppelen wel. Maar goed, je kan in dat geval geen jaar, maar 9 maanden terug. De gegevens zijn er wel een jaar, maar je kan slechts voor bepaalde feiten een jaar teruggaan.

[batteries4ever]

Je hebt gelijk: iedereen aan de enkelband maakt de wereld veel veiliger!
Als je dan ook communicatie vasthoud dan zie je meteen wie een terroristische aanslag pleegt, of zich negatief uitlaat over de regering en kun je meteen maatregelen nemen.

[Deralte]

Je hebt gelijk: iedereen aan de enkelband maakt de wereld veel veiliger!
Als je dan ook communicatie vasthoud dan zie je meteen wie een terroristische aanslag pleegt, of zich negatief uitlaat over de regering en kun je meteen maatregelen nemen.

De inhoud wordt niet bewaard, enkel de metadata. Uw argument snijdt geen hout.

[batteries4ever]

Een normale enkelband neemt ook geen gesprekken op, maar houdt wel constant bij waar je bent... dus ik denk dat die vergelijking nog zo gek niet is. Maar de volgende stap: tja we weten wel waar iedereen geweest is mar nog niet wat ze gezegd hebben, vandaar de toevoeging en als...

[Pieter-64]

Google en Apple houden jou locatie gegevens nauwkeuriger bij dan wat een gsm mast kan doen.
Daarbij ook nog veel langer. Maar daar heeft niemand een probleem mee blijkbaar.

[3raser]

Crimineel lid van bende wordt gearresteerd, politie kan niet meer de gegevens opvragen van zijn laatste contacten/oproepen (en hun locaties) en zo meer arrestaties plegen of misdrijven verijdelen.

Via de rechter kan gewoon een volgverzoek worden aangevraagd waarna je rustig de tijd kan nemen om de contacten van deze persoon te traceren.

Jong meisje is vermist? Politie kan geen gegevens oproepen om te pinpointen waar ze laatst verbinding had met een GSM mast. En: wie bij haar was.

Ook hier geldt dat je dit op het moment van de vermissing alsnog kan aanvragen bij de provider. Je kunt dan haar huidige locatie volgen in plaats van een "oude" locatie nakijken.

Je argumenten gaan alleen op als je van tevoren iedereen als crimineel behandelt. Want alleen dan is het nodig om mensen volledig te volgen. Ik snap dat het handig is als achteraf blijkt dat iemand een crimineel is en je direct alle contacten van het afgelopen jaar inzichtelijk hebt, maar op die manier werk je mee aan het begin van het einde. Want waarom zou je als volgende stap niet iedereen verplichten je via een politie app je de hele dag nauwkeurig te laten volgen? Als je geen crimineel bent hebt je toch niets te verbergen? Als je dat niet vind kunnen, waarom zou je dan wel je willen dat je op dit moment nauwkeurig wordt gevolgt?

[Mlazurro]

Je was goed begonnen, maar eindigde met het zoveelste "wat als...". Jammer.

Politie mensen zijn trouwens zelf naar buiten gekomen om te waarschuwen dat dit allemaal zeer moeilijk of onmogelijk wordt. Dit zijn géén voorbeelden die ik hier gewoon fantaseer.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 24 juli 2024 04:47]

[Tintel]

Natuurlijk komen de gebruikers van data naar voren als dreigt geen toegang meer te hebben tot 'hun' data. Maar dat doet niets af aan de discussie omtrent:

• privacy
• effectiviteit (dus de kosten van het opslaan van die gegevens en de daadwerkelijke daling van criminaliteit)
• mogelijk misbruik

Laten we de vraag anders stellen aan de politie: of we houden die gegevens bij wat X miljoen kost of je krijgt X miljoen bij je budget?

Dat de politie waarschuwt dat gegevens die ze best wel eens gebruiken, niet meer toegankelijk zijn een nadelig effect kan hebben is toch een open deur? Maar hoe groot is dat nadelig effect dan? Het is niet zo dat andere manier van opsporing dan niet mogelijk zijn. De stelling is toch niet: "gij zult nooit meer van iemand gegevens kunnen opvragen".

[Mlazurro]

Er is in mijn ogen alleen schending van privacy, als mijn gegevens door onrechtmatige personen misbruikt worden of vrijgegeven worden aan derde partijen. Want uiteraard staat iedereen met gevoelige informatie opgeslagen in verschillende databanken. Zowel privaat als bij de overheid.

Het lijkt voor velen hier net alsof dit de eerste en enige databank met privé gegevens is, en daarom moet worden opgeheven. Terwijl dit één van de vele databanken is, maar wel één die voornamelijk voor onderzoek wordt gebruikt. En waar tot op vandaag geen systematisch misbruik van gemaakt is. In tegendeel.

Of anders: hoe groot is het nadelig effect voor jou dat jij een aantal maanden in die databank staat? En zeg nu niet "het schendt mijn privacy".

[Tintel]

Het hele idee achter privacy is niet dat het misbruik betreft.

Is het misbruik als iemand door jouw slaapkamerraam foto's maakt als je naakt uit de douche stapt? Heb jij er last van als deze persoon die foto's gebruikt van zijn eigen perverse fantasie? Nope... je weet het niet eens... Maar wil je dat toelaten?

Privacy is echt veel meer dan "het doet me geen kwaad" en "ik heb niets te verbergen".

[Mlazurro]

Wel bij de les blijven, de motivatie achter deze vernietiging van de datarententiewet, is dat louter het opslaan van metadata bij operatoren, bestempeld wordt als privacy schending en daarom onmogelijk moet gemaakt worden.

En ongevraagd naaktfoto's nemen van ik die uit de douche stap, vergelijken met een databank waar enkel wanneer een misdrijf gepleegd wordt of iemand vermist is én na opdracht van een magistraat of onderzoeksrechter, toegang tot de gegevens kan bekomen worden?

Wat een compleet absurde vergelijking.

[Tintel]

Nee toch? Jouw redenering is dat gebruik van jouw gegevens (dus ook je foto) niet erg is als het jou geen kwaad doet...

Jij vergelijkt dan de 2 types schending. Maar jouw stelling was dat gebruik van jouw gegevens niet erg is als je er geen last van hebt.

[Mlazurro]

Dit is echt wel de overtreffende trap van "wat als..."

Het gaat helemaal niet om naaktfoto's die mijn buurman neemt. Het gaat om metadata die sowieso wordt opgeslagen door operatoren. En die alleen door politie of inlichtingendiensten en alleen met toestemming van magistraat kan opgevraagd worden.

Perverse gluurder vs politiemensen.... ja als je deze op dezelfde hoop gooit, is het hopeloos natuurlijk.

Het eerste is schending van mijn privacy & strafbaar. Het tweede is dat niet. Maar volgens jou dus wel. Blijkbaar kan ik het gigantisch onderscheid tussen beide niet aantonen bij jou, dan stop het natuurlijk.

[Tintel]

Het mag dan wel een groot verschil zijn in welke gegevens worden gebruikt. Het gaat mij alleen om jouw opmerking "ik heb er toch geen last van". Dat is eigenlijk ook niet waar. Het feit dat je continue in de gaten wordt gehouden (wat dus het opslaan van dergelijke gegevens betekent) is het probleem.
Dat de operator het enige tijd bewaart is omdat hij op basis hiervan kosten in rekening brengt en zijn netwerk kan beheren. Deze zal nooit op basis van die gegevens besluiten dat je een verdachte bent in een criminele zaak.
Dat is het grote verschil. Ik vind het ook niet erg dat de postbode weet waar ik woon en ziet dat ik een zwembad heb maar ik vind het wel erg dat mijn adres op een lijst van mogelijke wietplantages staat omdat ik toevallig een zwembad zou hebben en dus veel elektriciteit gebruik om deze te verwarmen.
Het zijn dezelfde gegevens maar het maakt uit waar die gegevens voor worden gebruikt.

(ik heb overigens geen zwembad... )

[Mlazurro]

(...) Het gaat mij alleen om jouw opmerking "ik heb er toch geen last van". Dat is eigenlijk ook niet waar. Het feit dat je continue in de gaten wordt gehouden (wat dus het opslaan van dergelijke gegevens betekent) is het probleem.(...)

Die quote komt dan toch echt niet van mij.
En neen, je wordt niét continue in de gaten gehouden in dit geval. Dat is dan weer een denkfout van jou.Of een overdrijving. Er is een verschil tussen iemand continue in de gaten houden en koude info die gelogd wordt (en verwijderd na bepaalde tijd). Die info wordt in 95% van de gevallen gewoon niet gebruikt en verwijderd.
Nee, software houdt jouw (oppervlakkige) gegevens bij (niét de inhoud van je boodschappen) en die staan droogweg in een databank, waar niemand bijkomt zonder een goede, officiële reden.

Je reageert nu nog steeds alsof iemand - een fysieke persoon - jou live zit te volgen met een app, waar je bent, wat je doet. En alles noteert in een schriftje. Maar dat is dus helemaal niet het geval. Het is alleen als daar een grondige reden toe is, dat jouw data wordt geraadpleegd. Dan zijn er twee opties: je blijkt een crimineel te zijn of je blijkt er niets mee te maken hebben. Op basis van een telefoonummer of locatie. In het eerste geval wordt er gevolg aan gegeven, in het tweede geval helemaal niet.

[Tintel]

Dus jij stelt dat als er niemand naar de beelden kijkt van bijvoorbeeld een bewakings camera, je dus niet het gevoel hebt dat je wordt bekeken?
Dat is nu juist het probleem - het gaat er niet om of je werkelijk wordt bekeken. Daarom hebben (de meeste) mensen gordijnen. Niet omdat er altijd iemand naar binnen zou kijken als ze er niet hangen maar voor het geval dat....

Als je enkel een probleem zou hebben als het daadwerkelijk wordt bekeken dan zijn al die camera's idd geen probleem want er wordt echt niet non-stop door mensen naar de beelden gekeken.

Wat ik probeer te zeggen is dat het hebben van privacy niet gelijk staat aan niet bekeken worden.

[Mlazurro]

Met die redenering stopt alles natuurlijk. Dan mag een politie combi niet meer patrouilleren. Want naast eventuele spontane criminaliteit of overlast die ze kunnen vaststellen, zou het ook kunnen dat ze jou zien voorbij fietsen. Of wandelen op het zebrapad.

Mag er ook geen camera meer hangen aan de inkom van een bank. Want naast beelden van dieven of krakers die na de daad worden opgevraagd... legt die jou ook spontaan vast als je even 50€ kwam afhalen op zondagmiddag.

Hetzelfde met flitspalen. Ze leggen de snelheid vast van iedereen, en de overtreders worden eruit gehaald en verwerkt in het systeem. Maar iedereen wordt "bekeken", dusja privacy.

De meeste mensen vinden dit echter wél aanvaardbaar en begrijpen dat de "privacy schending" in die gevallen niet opweegt tov het nut dat politie of veiligheid kan teweegbrengen.

En ik herhaal nog eens wat ik en anderen ondertussen al 10x getypt hebben: de gegevens worden sowieso deels opgeslagen door de operator. En geraadpleegd als dat nodig is om commerciële of administratieve redenen. En jouw zeer persoonlijke gegevens staan ook in verschillende nationale databanken van de overheid, die zij - geautomatiseerd door software of door een persoon die je dossier moet behandelen - ook uitlezen en raadplegen. Waarom is er hier dan geen protest tegen? Waarom vind je die databank wel oké - de databank met véél meer details over je privé leven - maar deze databank is dan weer "schending van privacy". Ik mis de logica en consistentie.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 24 juli 2024 04:47]

[Tintel]

Jouw voorbeelden van politie patrouille: dat is dus niet continue. Groot verschil.
Camera in de bank: dan ben je dus op bezoek bij een ander. Dan gelden andere regels.
Flitspalen: nope - die flitsen alleen als je te hard rijdt. Duidelijk niet continue. Traject-controle wel - dat is dus ook daarom niet gewenst.

En non-stop survellieance is dus voor heel mensen niet acceptabel.

Dat de operator het opslaat is 1 ding. Maar de operator is de overheid niet. Ook weer groot verschil.

Sowieso zijn logica en privacy moeilijk samen te brengen. Want is het logisch dat veel mensen van alles achterlaten op FB? Terwijl die mensen toch ook echt wel om hun privacy geven.
En is het logisch dat je bekeken voelt als er camera's hangen terwijl er geen mensen mee kijken? Nee. Maar toch werkt dat nu eenmaal zo.

Het vervolgens goed praten dat we allemaal non-stop gevolgd (beelden en/of meta-data) moeten worden om nare mensen te vervolgens is ook niet logisch.

Dat de overheid mijn zeer persoonlijke gegevens hebben staat me trouwens ook niet echt aan. Wat ik nu zelf ook weer mee maak is dat verschillende data-banken hun gegevens mergen en vervolgens bezit ik opeens 4 gebouwen.... (ik heb er 2) Maar aanpassen van deze gegevens kan ik niet en dankzij de verschillende zienswijzes van verschillende overheden vinden ze allemaal dat het wel klopt. Is het dus in mijn voordeel dat van alles wordt bijgehouden? Nope.

[Mlazurro]

Jouw voorbeelden van politie patrouille: dat is dus niet continue. Groot verschil.

Dus jij hangt continue aan je telefoon? 24u/24u? Wel serious blijven.

Camera in de bank: dan ben je dus op bezoek bij een ander. Dan gelden andere regels.

Deze discussie is rond principes, dan maakt het weinig uit of het bij een bank is of bij een operator. Of welk gebouw of welke gegevens. Beide slaan gegevens op, ook als die niet relevant zijn. Beide gegevens worden pas gebruikt als ze nodig zijn.

Flitspalen: nope - die flitsen alleen als je te hard rijdt. Duidelijk niet continue.

Opnieuw: hang je wel continue aan je telefoon? Flitspalen controleren de snelheid, continue. En er is kans dat je op foto staat bij iemand die geflitst is. Of dat je onterecht geflitst bent. Ik probeer maar aan te tonen hoe absurd het is als je de redenering doortrekt.

Traject-controle wel - dat is dus ook daarom niet gewenst.

Dat is vooral niet gewenst omdat mensen dan niet sneller dan toegestaan kunnen rijden. Ik heb letterlijk nog nooit iemand daarover horen klagen dat het privacy schending is.

En non-stop survellieance is dus voor heel mensen niet acceptabel.

Nog eens: het is niet non-stop. Non stop betekent dat je letterlijk een GPS tracker of camera op je hoofd hebt en dat alles wat je doet wordt vastgelegd én beoordeelt. Hier ging het om de gegevens van je telefoongespreken. Hoelang, met welk nummer (dus geen naam) en welke plek. Als jij je gsm niet gebruikt wordt je niet gevolgd. Bij de meeste mensen is dit het grootste deel van de dag & nacht.

Dat de operator het opslaat is 1 ding. Maar de operator is de overheid niet. Ook weer groot verschil.

Sinds wanneer is een groot commercieel bedrijf betrouwbaarder dan de overheid?

Dat de overheid mijn zeer persoonlijke gegevens hebben staat me trouwens ook niet echt aan.(...) Is het dus in mijn voordeel dat van alles wordt bijgehouden? Nope.

Wel sterk dat je geen nut zit in een systeem waar de gegevens van burgers worden bijgehouden. Zonder dat, valt het hele systeem in duigen. Geen pensioenen, geen sociale zekerheid,... niets.

[Reactie gewijzigd door Mlazurro op 24 juli 2024 04:47]

[Tintel]

Je hoeft niet continue aan je telefoon te hangen om deze continue te monitoren. Alle activiteit van dat ding kan worden gemonitored (zolang deze aanstaat). Heeft niets te maken met wel of niet bellen...
En nu staat hier: gesprek en SMS. Dat wordt natuurlijk doorgezet naar de rest van het berichtenverkeer. Want SMS is allang in niet meer in zwang. Maar zelfs al gebeurd het alleen als je belt. Dan wordt je dus in de gaten gehouden ook al zit je thuis op de bank. Beetje kromme rederening dat het niet erg is omdat je 's avond niet belt.
Beweging = reizen van een zeker punt naar een aner punt.
Als al je beweging wordt geregistreerd <=> als je niet beweegt wordt niet opgeschreven dat je hebt bewogen maar je wordt wel degelijk continue in de gaten gehouden.

Traject-controle niet gewenst: jawel (bron). En meteen daarna bleek dat de gegevens wel langer werden bewaard dan toegezegd en ook dat ze voor andere doeleinden waren in te zetten. En het maakt mensen wel degelijk nerveus.

Non-stop: je zegt het goed. Als alle activiteit van je telefoon wordt gemonitord heb je dus praktisch gezien een GPS-tracker. Dat was ook de bedoeling van de politie - om zo te zien waar iemand was op een zeker moment...

Overheid wel of niet betrouwbaarder dan commercieel bedrijf: het is geen vraag van betrouwbaarheid. Als alleen jouw buurman bij jou in de tuin kan kijken dan is dat maar zo. Maar als deze een camera ophangt en de hele straat toegang tot deze beelden geeft dan is dat niet vanwege de mogelijke onbetrouwbaarheid van je buurtbewoners, ongewenst. Het wel degelijk van belang of gegevens door 1 partij of juiste meerdere (verschillende) partijen kunnen worden bekeken.

Het hele systeem dient niet aan elkaar gekoppeld te zijn. Pensioenverziening is een aparte tak. Sociale voorzieningen ook.

Flitspalen controleren de snelheid, continue

Ja - maar ze slaan werkelijk niets op als je er langs rijdt en niet te hard rijdt. Dus daarom geen privacy issue.

Beide gegevens worden pas gebruikt als ze nodig zijn.

Dat is niet relevant. Privacy gaat verder dan 'alleen indien nodig maar we bewaren het voor de zekerheid 1 jaar".

Privacy is iets wat je makkelijker kwijt raakt dan weer terugkrijgt.

Laten we doorzetten wat jij stelt:
1) het is noodzakelijk dat de overheid alles van jou weet. Omdat alleen dan goed voor je gezorgd kan worden.
2) doordat we alles van iedereen weten zullen we alle rotte appels vinden.
3) het is niet erg dat jouw gegevens bij partij 1 worden gedeeld met partij 2 ook al heb jij niets te maken met partij 2
4) je hebt niets te verbergen

Alle stellingen zijn onjuist.
1) lukt prima als een kleine subset van je gegevens bekend zijn bij een bepaalde partij.
2) nope. De rotte appels bewegen zich buiten het system. Gebruiken 'burner' telefoons of kat-vangers.
3) Hierdoor heb je dus niets meer te zeggen om jezelf.
4) jawel. Anders zou de hang naar privacy uberhaupt niet bestaan. En zelfs zonder alu-hoedje: alles wat je zegt of zij van je weten, zal tegen je gebruikt worden. De politie zoekt een dader - ze zoeken niet naar onschuldige mensen...

Privacy is niet: zorgen dat je gegevens niet misbruikt worden.
Privacy is wel: wat anderen van jou weten bepaal jezelf.

[Floort]

Ik denk dat het belangrijk is om rekening te houden met de praktische gevolgen, maar ook met wat er nog wel mogelijk blijft. In Nederland is op vergelijkbare manier ook de dataretentie afgeschaft. Maar in de praktijk betekent dat niet dat de gegevens die nodig zijn voor de opsporing er niet meer zijn. Ik weet dat mijn telco de mastgegevens nog zes maanden bewaard voor facturatiedoeleinden. Die kan de Politie prima vorderen als ik verdacht wordt van allerlei stoute dingen. Als een jong meisje vermist is en de Politie gaat pas na een half jaar zoeken is er denk ik een groter probleem dan het beschikbaar zijn van telecomgegevens. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een absurde suggestie.

Wat in de praktijk wel een probleem kan zijn is dat de bewaartermijn mogelijk niet meer uniform is, maar dat kan opgelost worden door te inventariseren wat de verschillende bewaartermijnen zijn zodat daar in de opsporing rekening mee gehouden kan worden. Ook kan het lastig zijn dat de bewaartermijn korter is. Dat kan voor een deel opgelost worden door eerder in een opsporingsproces de mastgegevens te vorderen. Maar hoe groot dit probleem is is lastig te onderbouwen omdat de administratie om de noodzaak van de bewaarplicht te onderbouwen nooit echt sterk is geweest.

[Mlazurro]

Het gebrek aan nuance (en kennis) is inderdaad schrijnend. Ik lees maar een paar mensen die echt duidelijk weten hoe het systeem werkt en wat de gevolgen zullen zijn. De rest leest blijkbaar in een artikel alleen de woorden "data", "overheid" en "privacy" en slaat keihard op de "NEEN" knop. Ik had dit niet verwacht op Tweakers eerlijk gezegd.

[Ludwig005]

Van privacyschending kan misbruik gemaakt worden. Kijk naar andere landen.

[Mlazurro]

Een privacyschending houdt per definitie in dat er misbruik is. Lijkt mij logisch.
Data opslaan in een gecoördineerd systeem waar niet iedereen zomaar aankan, is geen automatische privacyschending.

Maar ik lees graag je voorbeelden van systematisch misbruik van de operator database in Europa.

[thauolar]

Privacy van de burger staat altijd voorop.

[Mlazurro]

En deze was grotendeels gegarandeerd omdat de gegevens niét door iedereen opgevraagd konden worden én pas na goedkeuring van onderzoeksrechter.

Het enige onvoorspelbare aspect, is het menselijk aspect, als een individu binnen de groep met beperkte toegang misbruik wil maken van deze gegevens. Maar dat risico kan je bijna nooit helemaal elimineren.

Maar het risico is wel kleiner dan bij bestaande nationale burger databanken of bij private ondernemingen, waar nog meer privé informatie opgeslagen ligt dan deze metadata.

[thauolar]

Met de hoeveelheid misbruik en datalekken die de afgelopen tijd in het nieuws staan. Ben ik van mending dat een overheid of politie eenheid niet met die data vertrouwt kan worden.

Je geeft toe dat je mogelijk misbruik nooit kan verkomen. Dat is al de meer reden om dit nog dichter te maken. Preventief data verzamelen is een onverantwoordbaare inbreuk op privacy en ik heb geen probleem met criminelen te laten winnen als de privacy van de burger hierdoor beschermt wordt.

[Deralte]

Met de hoeveelheid misbruik en datalekken die de afgelopen tijd in het nieuws staan. Ben ik van mending dat een overheid of politie eenheid niet met die data vertrouwt kan worden.

De overheid/politie heeft deze data niet. Ze wordt versleuteld bewaard bij de operator en kan pas verkregen worden na een gemotiveerd bevelschrift van een magistraat.

Je geeft toe dat je mogelijk misbruik nooit kan verkomen. Dat is al de meer reden om dit nog dichter te maken. Preventief data verzamelen is een onverantwoordbaare inbreuk op privacy en ik heb geen probleem met criminelen te laten winnen als de privacy van de burger hierdoor beschermt wordt.

Juist ja. Veel plezier daarmee. Ik hoop oprecht dat jij of je naasten nooit het slachtoffer worden van een ernstig misdrijf... als dat toch zo is, toon deze post dan even aan de rechercheurs. Ik durf wedden dat ze alsnog een hoop moeite zullen doen om het misdrijf op te lossen, weliswaar zonder deze cruciale databank.

[Athome]

Jong meisje is vermist? Politie kan geen gegevens oproepen om te pinpointen waar ze laatst verbinding had met een GSM mast. En: wie bij haar was.

Dat was vroeger ook niet mogelijk. Vergeleken met toen worden echt niet zo veel meer mensen terug gevonden als vroeger. Ouderwets onderzoek blijft nog steeds heel belangrijk.

Ik vind daarom mijn eigen privacy belangrijker dan dat mijn GSM gegevens mogelijk ergens aan bij zou kunnen dragen (als, als, als).

Zoals verderop ook gezegd wordt. De meeste criminelen staan toch wel op de radar van Justitie en Politie. Dus die worden toch wel bewust getapt.
Om nu de velen te laten lijden onder die paar gelegenheidscriminelen, gaat mij veel te ver.

Iedereen zegt dat het veiliger moet. We moeten niet vergeten dat we sowieso al in 1 van de veiligste landen wonen. Angst wordt je ook aangepraat. Juist om dingen als de sleepwet mogelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door Athome op 24 juli 2024 04:47]

[mbbs1024]

Het is aan de politiek om deugdelijke wetten te maken.
Dit sleept al jaren aan, de politiek had ondertussen werk kunnen maken van een deugdelijke wet, die wel aan de grondwet voldoet, in plaats van, na de vorige vernietiging in 2015, weeral wettelijk knoeiwerk af te leveren.
Hetzelfde is er gebeurd met het Vlaamse decreet op de terugdraaiende teller voor zonnepanelen eigenaar, dat was eveneens juridisch knoeiwerk.
Het parlement en de ministeriële kabinetten zitten nochtans vol met advokaten en juristen, en dan nog kunnen ze geen sluitende wetgeving maken.

[satya]

Je noemt een aantal zaken die voor België niet kloppen, juist zij hebben een dienst gecreëerd waar een aantal mensen van verschillende diensten werken die in noodgevallen binnen een juridische context overal toegang toe hebben als mensen gevonden of opgespoord moeten worden. Iets waar NL nog wat van kan leren.

[tweaknico]

Je bedoelt het: CIOT, het Centraal Informatiepunt Onderzoek Telecommunicatie.
dat gelijk met de data retentie wetten ingericht is?...
PDF na de herziening van de EU richtlijn op retentie:
https://www.rijksoverheid...t/Informatieblad+CIOT.pdf

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 24 juli 2024 04:47]

[satya]

Dat klopt, maar om te zien waar iemand nu is, hoeven er geen gegevens bewaard te blijven. Een beetje slimmerik die rottigheid wil neemt nooit een traceerbare telefoon.

Daarnaast worden uw gegevens op verschillende plekken lang bewaard, denk aan uw berichten hier op het forum, bankgegevens etc etc.België heeft dat knap, net als de toegang via je ID kaart ingericht. Kom ik met een vlaamse collega op militair terrein, dan stopt men zijn pas in een apparaat, en tadaa de militair heeft zicht op een aantal noodzakelijke gegevens.

Wat de opsporing betreft die u noemt, ik vermoed dat de betreffende dienst daarvoor benaderd is.

[goarilla]

De data worden ook gebruikt in verdwijningszaken, zoals bij de 12-jarige jongen uit Mortsel die vorig jaar vermist was. Hij kon pas gelokaliseerd worden nadat zijn ontvoerder, zijn oom, in Henegouwen zijn telefoon weer ingeschakeld had. Het Hof ziet geen probleem in het verlenen van toegang tot deze gegevens aan politie en justitie, maar wel in het massaal bewaren ervan.

Dat was Ilias zeker ? Ik vind dat toch echt een heel slecht posterboy voorbeeld eigenlijk ...
M'n weet toch dat bij ontvoering, net zoals bij moord en verkrachting het vaker bekenden dan onbekenden zijn. Een paar netelige vragen van een goede agent aan die wellicht "psychologisch getormenteerde" oom had toch ook vruchtbare resultaten moeten opleveren. Zoals het deed 10-20-30-40-50.... jaar geleden.

De uitspraak is geen verrassing. Ze volgt op een negatief advies van het Europees Hof van Justitie. De afgelopen maanden hebben de kabinetten van Telecom, Justitie en Defensie een oplossing uitgewerkt. Die voorziet in het inbouwen van voldoende differentiëring, om te voldoen aan de eisen van het Hof, door het formuleren van criteria."

Goed ... dat is exact de bedoeling: bijsturen om het potentieel op misbruik te verminderen.

[shadow1967]

maw als de telecom provider ze onmiddellijk doorstuurt naar de inlichtingendiensten dan mag het wel ? het verbod is immer opgelegd aan telecomproviders en inlichtingendiensten hebben op tal van datacollecties minder juridische beperkingen.

Een andere vraag ... als de telecomproviders deze opslag niet langer moeten inrichten ... verminderen ze dan onze factuur, of is dat goed meegenomen en 'money in the pocket' ?

[Verwijderd]

Re de eerste vraag: Nee. De Belgische staat heeft een iets andere invulling dan de dataretentierichtlijn die in de EU geldig was, maar het gaat dus om het principe dat je niet preventief data mag verzamelen/opvragen 'voor het geval dat' (zoals dat verplicht werd door de dataretentierichtlijn) omdat het een ongerichte verzamelmethode is en de Europese Verklaring van Mensenrechten schendt. Het preventief verzamelen zelf is tegen de internationale wetgeving zoals die geldig is voor de EU-landen, wat je er vervolgens mee doet maakt niet uit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:47]

[Verwijderd]

Verschillende kabinetten hebben ondertussen al een plan klaar om het vonnis te omzeilen. In de praktijk zal waarschijnlijk nog steeds (bijna) alle data bijgehouden kunnen worden in de toekomst:

Regering heeft oplossing om telecomdata toch te bewaren na vonnis grondwettelijk hof.

[Kevinp]

Dat doen we in Nederland ook. Verlies je een rechtszaak maar verander je de wet maar gewoon. Ik snap dat dat mag, maar ik vind het wel respectool naar de rechtspraak toe. Daarnaast heb je als kabinet je werk niet gedaan immers moeten zij het controleren.

[michielonline]

Eigenlijk zou je het dus om moeten draaien. Een aangepaste wet als reactie op een, voor de overheid negatieve uitspraak, zou door de rechtbank getoetst moeten worden alvorens deze in werking treed.

Duurt ff, maar dan ben je als burger tenminste beter beschermd.

[Tintel]

Erger nog: rechters passen regels en wetten niet altijd letterlijk toe en ze toetsen dus of wetten en regels niet strijdig zijn met elkaar. De aard van de wet is erg belangrijk. Wel nu, de reden van het afkeuren van dit sleepnet was privacy-schending - dus strijdig met een belangrijke andere wet. Waarbij aan privacy dus een hoge waarde wordt toegekend (net zoals menserechten in het algemeen). Vervolgens gaan ze doodleuk de wet weer wat aanpassen en begint het circus weer opnieuw - want de aard van deze sleepnet-wet verandert niet. Wie houdt wie nu voor de gek?
Dit is toch totaal van den zotte? Hoeveel resources worden nu besteed aan iets wat in de basis strijdig is met een andere wet - recht op privacy - die notabene die diezelfde overheid moet worden beschermd...

[n4m3l355]

Wat spijtig is, ondanks dat dit zo simpel lijkt, zien we keer op keer hoe overheden hun kont draaien totdat ze weer een nieuwe wet in het leven weten te roepen waarmen het zogenaamd wel kan. Na jaren procederen worden deze wetten weer naar de prullenbak verwezen en in plaats dat de overheid die daar voor de burger is zich daarbij neerlegd, probeert men het weer. En zelfs als het niet mag, zien we keer op keer dat de overheid het wel doet.

Wanneer gaan we mensen die zich hiermee bezighouden individueel verantwoordelijk houden. Wanneer stoppen we met het verkiezen met deze verachtelingen die niets met onze privacy hebben. Wanneer gaan we hun wettelijk verantwoordelijk houden voor misdaden die ze begaan. Het kan toch niet zo zijn dat men 4 jaar zijn gang mag gaan in afwachting van een uitspraak en hier zomaar mee wegkomt? Dit is toch intriest en een totaal falen van de democratie?

[Robbedem]

Maar als google of facebook al deze data en nog veel meer bijhoudt mag het opeens wel?
Ik denk dat deze wet privacy en onderzoek best goed balanceerde. Nu slaagt het helemaal door naar privacy waardoor onderzoek naar gepleegde feiten bijna onmogelijk wordt.
IMHO slechte zaak dit.

Ik vraag mij zelfs af of dit geen heel negatieve gevolgen gaat hebben in verband met het hele Sky ECC onderzoek. Het zou mij immers niet verbazen als veel GSM's via deze data aan elkaar gelinkt werden.
Nu bestaat er een groot risico dat een rechter al deze bewijslast dus als onrechtmatig verkregen gaat beschouwen. Men zou zelfs kunnen denken dat een van deze rechters betrokken is en op deze manier probeert zich in te dekken...

[kimborntobewild]

Maar als google of facebook al deze data en nog veel meer bijhoudt mag het opeens wel?

Je redenering faalt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Maar als google of facebook al deze data en nog veel meer bijhoudt mag het opeens wel?

Nee, dat mag (uiteraard) ook niet; tenzij je expliciet toestemming hebt gegeven. Maar bedrijven zoals Facebook hebben er een handje van de privacy-settings te negeren, onvindbaar te maken, of per default verkeerd te hebben staan.

Nu slaagt het helemaal door naar privacy waardoor onderzoek naar gepleegde feiten bijna onmogelijk wordt.

Dat er nieuwe technieken bestaan (opslag persoonsgegevens), wil op zich niet zeggen dat je daar ook gebruik van moet maken! (Het is ook een sterk glijdende schaal. Er moet helemaal niks kunnen glijden in dezen.)
Stel dat dat wel je voorkeur is: dan is het een kwestie van tijd dat je verplicht met chips in je lichaam moet lopen (of dat drones dat continue doen), waardoor LEA op afstand van alles van je kunnen zien: waar je wanneer bent, of je hart nog klopt, of je niet te snel rijdt, of je niet door rood rijd, of je wel 1,5 m afstand van iemand hebt gehouden, etc. etc. etc. etc. etc.

[BuG2FiX]

Je hoeft Facebook en Google niet te gebruiken he... dit is een overheid en je hebt geen keus. Of je moet er voor kiezen geen mobiel te hebben, maar dat gaat wel wat verder dan geen account aanmaken of Facebook, Google, Tiktok en weet ik wat al meer.

[batjes]

Hoef ik ze niet te gebruiken? Oh wat een opluchting.

Nee wacht, ik moet er smerig veel moeite in doen om deze 2 partijen zo veel mogelijk te ontlopen. Je kan niet zonder adblockers of piholes het internet op als je Facebook en Google pertinent niet wil gebruiken.
Verkeerde app downloaden in de playstore en tadá, Facebook en/of Google's tracking modules zitten daar vaak in verwerkt en dit kan je de helft van de keren niet eens ruiken.

[Tintel]

Klopt - die zouden aangepakt moeten worden door onze overheid - want dergelijke bedrijven hechten blijkbaar te weinig waarde aan privacy. Maar is dat iets wat je kunt verwachten van een overheid die privacy wil omzeilen door het maken van discutabele wetten?

Dat burgers voor een deel 'dom' lijken te zijn doordat ze bewust hun gegevens te delen met dergelijke bedrijven is geen reden om te zeggen: eigen schuld dikke bult. De overheid heeft ook als doel dat te voorkomen. Want het is niet dat deze bedrijven eerlijk uitkomen voor hun malversaties.

Maar het je kunt niet blijven zeggen: mensen geven hun privacy al langer - onbewust of bewust - op dus daarom mag wel door nog meer partijen aan privacy schending worden gedaan.

[mbbs1024]

Als je playstore of Android zegt, zit je al bij Google.
Google weet op de minuut na wanneer je welke app gebruikt op je Android apparaat.

[batjes]

Dat is op Android met een custom rom, root en bv Open Gapps op te lossen. Doe daar F-Droid bij en zo heb je toegang tot open source default system apps (mochten die niet met je rom komen). Smeer daar nog even Blokada overheen met wat geselecteerde lijstjes om apps uit de store tegen te houden.

En tadá, met enige moeite, is mijn Moto compleet vrij van Google's getrack.

[mbbs1024]

Interessante piste.

[dutchnltweaker]

Via de Belgische dataretentiewet uit 2016 werden verkeers- en locatiegegevens van alle Belgische gsm-nummers door Belgische telecomoperatoren tot op de dag van vandaag één jaar lang preventief bijgehouden. Op die manier konden politie- en inlichtingendiensten deze opvragen wanneer ze nodig werden geacht in een onderzoek.

Hier wordt gesproken over Belgische gsm nummers, maar als Nederlander die roamt op een Belgische aanbieder van telecom niet dan? Misschien een beetje te ver gedacht, maar wat let de belgische overheid dat te doen? Hoe konden ze dat onderscheidt maken? Want als dit gelijk op basis van de geregistreerde telefoon nummers werd gedaan is dat wel een erge schending van de privacy.
Hebben ze dit door middel van de simkaart IMSI die op een mast roamde of?

Bij verkeersgegevens werd er bijgehouden met welk ander nummer iemand belde en sms’te alsook wanneer dat gebeurde. Dankzij de opgeslagen locatiegegevens kon men nagaan waar de dichtstbijzijnde gsm-antenne was waarmee een gsm-nummer verbinding had gemaakt op een bepaald tijdstip. De inhoud van de gesprekken werden niet afgeluisterd.

Maar hebben ze ook niet Belgische nummers hierin meegenomen? want als nummer met landcode +32 smst of belt naar +31 of +32 naar +49 betekend het ook dat niet alleen de data van de belgische nummers wordt bijgehouden maar ook de buitenlandse. Kan me anders niet voorstellen dat ze zo goed dat onderscheid hebben kunnen maken. En hoe hebben ze dat gedaan als bijvoorbeeld een Belgisch persoon in Nederland of Duitsland zou zijn geweest en roamt op dat netwerk van het andere land en belde of smste met iemand in België of iemand in Nederland of Duitsland. Is deze dan wel ''veilig'' hiervoor?

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 24 juli 2024 04:47]

[Transferno]

Ik denk dat de operator die selectie maakt en dan enkel de cdr's van Belgische nummers opslaat in het systeem van de overheid.

[sandervdw]

Er was geen systeem van de overheid. Telecom operators houden zelf die data bij, en de overheid kreeg "on request" toegang voor een specifiek persoon (dacht ik toch).

Ditzelfde systeem werd trouwens ook gebruik in de zoektocht naar vermiste mensen he, niet enkel om criminelen te zoeken.

[Daveman_t]

"On request" wanneer er daarvoor een bevelschrift van een magistraat (procureur / onderzoeksrechter / officier van justitie in NL) is. Er moet een misdrijf (of verdwijning) zijn dat aan bepaalde voorwaarden voldoet waarbij de toetsing door een magistraat (niet politie) gebeurt. Ik heb daar persoonlijk geen probleem mee...

[Het.Draakje]

Pas als ik verdacht wordt van een bepaald misdrijf zou de bevoegde instantie, mits getoetst door een magistraat, mijn gangen mogen nagaan. Mijn gedrag vastleggen, enkel omdat ik wellicht mogelijk ooit eens verdacht zou kunnen worden van een mogelijk misdrijf, is natuurlijk absurd. En als de vastlegging gebeurd door een instantie die zelfs geen enkel verantwoording heeft voor de oplossing van dergelijk misdrijf dan is het woord 'absurd' nog veel te vriendelijk.

[Deralte]

Effe ter info, de inlichtingendiensten / veiligheidsdiensten hebben geen toegang tot deze gegevens. De gegevens worden bewaard door de operatoren op de systemen van de operatoren. Het betreft in dit geval metadata van communicaties (niet de inhoud, die wordt niet bewaard). Toegang tot de metagegevens van communicaties vereist altijd een gemotiveerd bevelschrift van een magistraat (veelal een onderzoeksrechter).

[Luxicon]

Vast handig als er een corrupt persoon werkt die de data van iemand doorspeelt. Het is geloof ik niet zo dat data per direct achter een veilige versleuteling verdwijnt en er tot die tijd genoeg mensen kunnen neuzen in data van anderen.

[Reactie gewijzigd door Luxicon op 24 juli 2024 04:47]

[Deralte]

Ik reageer gewoon op “ Pas als ik verdacht wordt van een bepaald misdrijf zou de bevoegde instantie, mits getoetst door een magistraat, mijn gangen mogen nagaan”. De poster ervan deed namelijk uitschijnen dat de bevoegde instanties hier toegang toe zouden hebben zonder dat hij verdacht wordt van een misdrijf (of bvb verdwenen is). Dat is dus niet het geval. Ik beweer nergens dat er geen “onbevoegden” aan de data kunnen.

[Het.Draakje]

Wellicht is mijn bedoeling niet geheel duidelijk:

Uiteraard betreft het metadata. Wat wellicht minder erg is dan de inhoud van het gesprek opslaan, maar nog steeds privacy-gevoelig.

Ik ben nergens van verdacht en dus heeft niemand het recht om vast te leggen waar, wanneer, met wie en hoe lang ik een gesprek heb gehad in het afgelopen jaar.

Het is al absurd als bevoegd gezag zoiets zou doen, maar als de vastlegging door anderen gebeurd is het helemaal bezopen.

Dat het slechts onder bepaalde conditie's voor het bevoegd gezag ter beschikking komt maakt het niet opeens acceptabel.

[MSalters]

Het gaat hier om de metadata die nodig is voor facturatie, dus je provide heetf die informatie sowieso nodig. Dan is het veiligheidshalve wel zo verstandig om diezelfde informatie niet ook nog eens elders te bewaren voor opsporingsdoeleinden, maar dat alleen op bevel van de rechter op te vragen.

[Het.Draakje]

Ik krijg al jaren geen gespecificeerde nota. Gezien het prijsverschil van 2 euro per maand lijkt het me, dat de meesten onbeperkt bellen en sms aan hebben staan. En dan maakt het voor de factuur al helemaal niet uit met wie en hoe vaak je belt.

Sowieso is die factuur is na een maand betaald. Dan hoef je die gegevens echt geen jaar te bewaren.

[sandervdw]

Ik krijg al jaren geen gespecificeerde nota. Gezien het prijsverschil van 2 euro per maand lijkt het me, dat de meesten onbeperkt bellen en sms aan hebben staan. En dan maakt het voor de factuur al helemaal niet uit met wie en hoe vaak je belt.

Sowieso is die factuur is na een maand betaald. Dan hoef je die gegevens echt geen jaar te bewaren.

De factuur is na een maand betaald, en ze moeten (volgens mij) 2 jaar lang moeten kunnen aantonen waarop dat bedrag gebasseerd is. Dus die data moet er sowieso al 2 jaar zijn.
Daarnaast staat in uw contract dat ze die data mogen bijhouden zolang uw contract loopt hoor, meestal véél langer dan die 2 jaar.

Als je niet getracked wil worden door de operator die u een mobiel netwerk aanbiedt, gooit uw gsm dan maar weg. Ze hebben die data nodig om hun service aan u aan te kunnen bieden.

Mensen overreageren gewoon enorm als het over privacy gaat. Je beseft dat tweakers.net nu ook weet waar je je bevindt?

[D11]

De locatie gegevens zijn niet nodig voor facturatie ...

[k995]

En zo werkt het dan ook , het probleem is dat veel mensen hier niet snappen dat dit afgeschermde data is en enkel toegankelijk mits aan grondig aantonen en goedkeuring door een rechter.

Dit is het equivalent van banken die je transacties niet meer mogen bijhouden en die verplicht moeten deleten, de overheid die elke vorm van geschiedenis over jou moet weggooien , ...

[Wott]

De enige data die goed afgeschermd is, is data die niet bestaat. Opslaan betekent altijd een risico op lekken.

En als een bank niet de wettelijke verplichting had transacties bij te houden, zoals voor de belastingdienst, dan zouden ze dit na ieder afschrift mogen verwijderen.

Persoonlijke data hoort alleen bewaard te worden als daar een zwaarwegende noodzaak voor is. Dat is volgens mij de kern van de AVG.

Persoonlijk heb ik er niets op tegen als telecom data tijdelijk, zo veilig mogelijk opgeslagen wordt voor opspotingsdoeleinden, maar alles van iedereen een jaar lang opslaan is blijkbaar niet in proportie.

[k995]

Die dataretentie is al in voegen sinds 2008 nu een 12 jaar dus, geef gerust hoeveel lekken/misbruiken er sindsdien geweest zijn.

En als een bank niet de wettelijke verplichting had transacties bij te houden, zoals voor de belastingdienst, dan zouden ze dit na ieder afschrift mogen verwijderen.

Wat niks anders is dan wat hier gebeurd, het gaat niet om wat ene bedrijf al dat niet zou mogen doen maar wat de gerecht/wetgever en overheid nodig hebben in bepaalde gevallen.

Persoonlijke data hoort alleen bewaard te worden als daar een zwaarwegende noodzaak voor is. Dat is volgens mij de kern van de AVG.

Dat is hier duidelijk het geval.

[divvid]

Even een voorbeeld uit de praktijk, voor jou als burger: je auto wordt gestolen, maar jij bent op vakantie dus niet accuut een melding. Na je vakantie sta je zonder auto op zavetem. Balen.
De politie vindt de auto terug op basis van de tracker van je lease maatschappij. To zover zul je er geen bezwaar tegen hebben want je hebt er zelf mee ingestemd bij het aangaan van je lease contract.

In jouw auto wordt een GSM van de dief gevonden. De opsporingsdiensten vragen alle contact gegevens op en rollen daarmee een autobende op. Jij blij, leasemaatschappij blij.

Met jouw idee zou de opsporingsdiensten haar werk niet kunnen doen en blijkt je lease contract ineen €200 méér per maand te gaan kosten ( ja zoveel, dat hebben we een keer gemodelleerd) jij nog steeds blij?

[k995]

Waar zeg ik dat ik hier tegen ben?
Ik leg enkel uit dat dit nu afgeschermede data is die ontoegankelijk is voor iedereen tot een onderzoeksrechter deze opvraagt. Het werkt dus al zoals Het.Draakje wil met het verschil dat men ook data kan opvragen voordat de onderzoeksrechter het bevel hiertoe geeft.

[stefaan codde]

Ergens is dat opslaan wel beter want zo vind men ook sneller vermiste kinderen terug. Maar het zou niet de gsm operators moeten doen want die kunnen er heimelijk ook gebruik van maken.Laat een KI computer ernaar luisteren door een nieuwe dienst op te richten en het opslaan anders aanpakken als de KI geen probleem hoort dan die data blokkeren. Enkel de KI kan dat ongedaan maken en enkel een rechter kan het bevel geven om de KI de data vrij te geven. Want het gros van de mensen zijn gewoon. Criminelen gebruiken minder de telefoon . meer via de donkere bladzijden van het Internet.

[Het.Draakje]

Men kan aan het belgedrag zien waar vermiste kinderen zijn? Leg dat eens uit.

Het laatste wat je wilt is dat een of ander algoritme (KI) automatisch dataanalyses gaat uitvoeren op die gegevens. Aangezien de gesprekken zelf niet worden opgenomen kan een algoritme al helemaal niet 'horen of het geen probleem is'.

[bvdbos]

Ik heb dat altijd juist erg nuttig gevonden als extra barrière tussen de burger en de data-graaiende overheid... Ik kan me wel gevallen voorstellen waarin je als burger blij bent dat die gegevens, met genoeg waarborgen, opgevraagd kunnen worden bij vermissing etc. Een jaar is trouwens veel te lang imho, één maand oid zou genoeg zijn....

[Verwijderd]

Zulke grondrechten worden bij ons vaak toegepast voor alle aanwezigen op het grondgebied. Niet enkel inwoners.

Je kan bv. ook niet gefolterd worden op het Belgisch grondgebied. Ook al ben je Nederlander.

Dju toch ;-)

[7ven]

Je kan bv. ook niet gefolterd worden op het Belgisch grondgebied. Ook al ben je Nederlander.

Beetje muggenziften, maar het kan natuurlijk nog steeds. Wellicht mag het niet, biedt weer kansen toch

Het gaat er wel op lijken dat het in België de goede kant op gaat ten opzichte van Nederland, zijn er al meer koffers pakken?

[bbc]

De goede kant op? Dat is wel de rechterlijke macht die dit beslist heeft op basis van wetten.

De wetgevende en uitvoerende macht hebben dit misbruik geïmplementeerd zijn blijkbaar een andere mening toegedaan. Die mening is niet veranderd door het vonnis. Dat ze nu ook drones en anpr camera's willen inzetten voor de handhaving van de corona maatregelen, doet mij eerder vermoeden dat ze de wetgeving gaan aanpassen in plaats van hun houding.

[Reactie gewijzigd door bbc op 24 juli 2024 04:47]

[Cergorach]

En voor iedereen die nu roept: "Maar het staat in de grondwet!" Ook die grondwet kan prima worden gewijzigd, dat is immers in het verleden ook gebeurd in zowel België als Nederland.

En die onzinnigheid over emigreren naar België, dergelijke ongein veranderd constant. Kijk bv. naar de copyright wetgeving en handhaving in Nederland de afgelopen 30 jaar, dat is echt heen en weer gegaan op basis van populisme in de politiek. Dit jaar zegt het hof dit, volgend jaar kunnen ze de wetgeving prima aanpassen of zelfs dat de interpretatie veranderd wordt.

[casberrypi]

Een grondwet wijziging is in Nederland niet makkelijk. Een regering stelt de wijziging voor, en na verkiezingen moet er zowel in de eerste als in de tweede kamer 2/3e meerderheid zijn. Dat is écht een uitdaging.

Dit zijn de voorstellen van het vorige kabinet die nu in de 'tweede lezing' voorgelegd worden aan de tweede kamer: https://www.denederlandse...swijzigingen_en_de_tweede

100 leden moeten voor stemmen, en in Nederland is het nu al moeilijk om een kabinet te vormen met steun van 76 leden.

In België zal het proces nog wel ingewikkelder liggen, met de verschillende parlementen en de federale regering. Ik kan me voorstellen dat grondwetswijzigingen daar 'schier onmogelijk' zijn.

[Cergorach]

En toch is het de afgelopen 50 jaar meerdere keren voor gekomen in zowel Nederland als België. Ik hou me absoluut niet bezig met de politiek/wetgeving in Belgie, maar als je naar bv. Nederland kijkt is er effectief meerdere verkiezingen achter elkaar dezelfde regering gekozen, we gaan eerdaags waarschijnlijk Rutte IV is, in Belgie lijkt dat niet anders. Daar is echter recent wel een wisseling van de wacht geweest...

[casberrypi]

Natuurlijk zijn er wijzigingen, maar een tweederde meerderheid vinden voor iets betekent meteen politieke overeenstemming bereiken op andere vlakken, dan moeten er op standpunten onderhandeld worden en al snel water bij de wijn op andere vlakken.

Daarom zijn wijzigingen in grondwet bijna nooit controversieel. Jij doet de suggestie dat om inperking van privacy mogelijk te maken de grondwet zo is aangepast. Dat gaat waarschijnlijk niet lukken.

In het linkje dat ik deelde zie je dat het in Nederland juist andersom is. De wet wordt verduidelijkt op dit punt:

Modernisering brief-, telefoon- en telegraafgeheim

Al sinds jaar en dag wordt in artikel 13 van de Grondwet de onschendbaarheid van het briefgeheim en de onschendbaarheid van het telefoon- en telegraafgeheim genoemd. Door de technologische vooruitgang is dat achterhaald. Met name de telegraaf raakte aan het einde van de 20e eeuw geheel in onbruik en maakte plaatst voor nieuwe communicatiemiddelen zoals fax en e-mail. De regering diende in 2014 een voorstel tot wijziging van dit Grondwetsartikel zodat er alleen nog wordt gesproken over het brief- en telecommunicatiegeheim. Zowel Tweede als Eerste Kamer namen dit voorstel met algemene stemmen aan.

Met 'telecommunicatiegeheim' is straks vastgelegd in de Nederlandse grondwet dat ook Whatsapp verkeer daar onder valt.

Dat werd door de rechterlijke macht al zo geïnterpreteerd, maar nu is het expliciet.

[Reactie gewijzigd door casberrypi op 24 juli 2024 04:47]

[Frenziefrenz]

Meer hierrr.

[stefaan codde]

In België zal het systeem wel blijven bestaan maar data van de gewone mensen mag niemand zien dus een KI kan dat zeker doen. maar de data kan later wel weer nodig zijn . het is niet moeilijk de modale burger trekt zich er niks van aan omdat ze ook niks uitpeuteren.

Trouwens data loggen is op internet een grotere pest. Tracking cookies en de commercials in een video .

[sebastienbo]

Ik ben ook blij met dit vonnis. Het is niet normaal dat iedereen als een crimineel word aanzien.
Ze kunnen net zoals vroeger telefoontaps aanvragen bij een rechter, dan luisteren ze enkel criminelen af indien de rechter akkoord gaat.

[Deralte]

Ze kunnen net zoals vroeger telefoontaps aanvragen bij een rechter, dan luisteren ze enkel criminelen af indien de rechter akkoord gaat.

Dit staat compleet los van wat er hier beslist is. Bij een telefoontap wordt de inhoud van communicaties afgevangen. De operatoren houden geen inhoud van de communicaties bij, enkel de metadata. Inhoud (bvb het gesprek zelf of de tekst van een sms) kan dus niet naderhand worden opgevraagd.

[bbob]

[...]

Beetje muggenziften, maar het kan natuurlijk nog steeds. Wellicht mag het niet, biedt weer kansen toch

Het gaat er wel op lijken dat het in België de goede kant op gaat ten opzichte van Nederland, zijn er al meer koffers pakken?

In de USA kan dat op Amerikaans grondgebied ook niet, om die reden zitten terroristen op Guantanamo, stukje Cuba waar ze naar believen kunnen waterboarden en andere zaken doen.

Gelukkig heeft België een grondwettelijk hof die dit soort zaken kan aanpakken. Nederland heeft dat niet en dat is een gemiste kans .

[telenut]

Velen bellen of smsen al lang niet meer. Alles via WhatsApp of alternatieven. Daar kunnen ze ook moeilijk aan.
Zit je wel met uw limieten hier in België natuurlijk

[die4ever]

ze weten wel nog steeds waar je zit, allen niet meer met wie je praat...

[sebastienbo]

Locatie mag ook niet meer opgeslagen worden.
Maar het enige waar dit over gaat is het feit dat de retentie wet ongeldig verklaard is omdat het willekeurig informatie van iedereen bijhoud zonder reden, of je nu crimineel bent of niet.

Zonder de wet moeten ze een rechter vragen om een telefoontap te hebben zoals vroeger.
Ze moeten dus eerst toestemming vragen aan een rechter, wat mij normaal lijkt.

[Deralte]

Zonder de wet moeten ze een rechter vragen om een telefoontap te hebben zoals vroeger.
Ze moeten dus eerst toestemming vragen aan een rechter, wat mij normaal lijkt.

Ook voor de data die werd bijgehouden was toestemming van een magistraat (veelal een onderzoeksrechter) nodig. De data werd niet door de politiediensten bewaard, wel door de operatoren.

[BeosBeing]

ze weten wel nog steeds waar je zit, allen niet meer met wie je praat...

Jawel, maar niet wat je zegt, want dat is versleuteld.
Contactgegevens: wie met wie praat, en wanneer (dag+tijd) wordt verplicht bijgehouden.
In Duitsland is er ook een parlementariër die bij zijn gsm-provider zijn data heeft opgevraagd en dat online gezet, en dan kun je dus op 10 minuten zien waar hij was, en veelal met kleineren intervallen. Die 10 minuten, was dacht ik als hij op de snelweg van de ene naar de andere stad was, dan zag je een poll in stad 1, een poll halverwege, en een poll in de andere stad.

@sebastienbo Locatie mag ook niet meer opgeslagen worden.
Ze slaan de lokatie niet op, maar de serverlogs weten met welke masten je verbinding maakte.

[zeemeerman2]

Aan Belgen toch geen limiet daar!

[Woefdramcx]

een erge schennis van de privacy.

Schennis is iets heel anders dan schending, voor schennis op zich kan je al worden opgepakt

[dutchnltweaker]

[...]


Schennis is iets heel anders dan schending, voor schennis op zich kan je al worden opgepakt

Oeps autocorect, al aangepast! Tnx

[Heidistein]

Hij hebt je autocorrect will hell dubieus getraind...

Edit: ik erger schijnbaar

[Reactie gewijzigd door Heidistein op 24 juli 2024 04:47]

[Transferno]

Als iemand roamed heeft zijn eigen operator daar altijd bepaalde gegevens over. Want je moet minimaal kunnen factureren. Dus de data over A en B nummer, tijdstippen, roam land, heb je minimaal.

[k995]

Hoe konden ze dat onderscheidt maken?

Operatoren weten van wie welke nummer is, dat moet wel om te factureren.
Indien ze dat niet weten (en ze dus geen akkoord hebben met jouw provider die niet belgisch is,( kom je niet op het netwerk.

Want als dit gelijk op basis van de geregistreerde telefoon nummers werd gedaan is dat wel een erge schending van de privacy.

Neen dit is op basis van de gekende belgische GSm's op belgische operatoren. En dat is dus volgens de wet, niks enge schending.

betekend het ook dat niet alleen de data van de belgische nummers wordt bijgehouden maar ook de buitenlandse.

Idd en dat is ook de bedoeling.

Is deze dan wel ''veilig'' hiervoor?

Veilig voor wat? De belgische wetgeving?
Nederland heeft dat ook dacht ik en duitsland (net zoals belgie) had dat maar ook daar oordeelde het grondwettelijke hof dat dit niet kon.

[gaskabouter]

Lastig dilemma;

Enerzijds prima om een databank aan te leggen waar je onder strikte voorwaarden in kan raadplegen, zoals DNA.

Anderzijds beetje krom dat al die data blijkbaar zonder problemen verzameld kan worden door providers (met welk doel dan ook?) maar niet voor algemeen nut of opsporing kan worden aangewend, zoals dat zo mooi heet....

Cruciaal punt zoals gewoonlijk; wie beheert de data en wie controleert de toegang en beoordeelt rechtmatig gebruik en eventueel misbruik?

[.MaT]

Dat is helemaal geen dilemma, dat is gewoon onwenselijk.

In een rechtsstaat geldt dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is en van onschuldigen hoeft er geen data of DNA of wat dan ook verzameld te worden.

Hoewel zo'n zaken meestal met de beste bedoelingen geopperd en ingevoerd worden moet je weten dat het nooit bij die initiële bedoeling blijft, al dan niet onder een ander bewind.

[gaskabouter]

Wat is onwenselijk?

De hele methodiek van opsporing is gebaseerd op twee elementen:

Het koppelen van data aan kennis; "deze verwondingen horen bij dit wapen".

Het koppelen van kennis aan data; "het misdrijf is om twaalf uur gepleegd, wie was daar toen?"

Data werd en wordt willekeurig verzameld en indien nodig gebruikt voor opsporing. De barman slaat gezichten op en reproduceert die op verzoek. Op het moment dat dat digitaal gebeurt veranderd er iets. Namelijk dat de barman het gewoon zegt maar de data beheerd wordt en er ineens regels gelden.

In mijn optiek is de laatste optie beter. Opsporing en data verzamelen, prima maar graag gereguleerd en gecontroleerd.

[Groningerkoek]

De barman gebruikt zijn geheugen en dat is een vreemde vergelijking want ongeacht wat voor wetgeving je ook toepast die man kan zijn geheugen niet uitschakelen. Daarnaast kan hij de inhoud van zijn geheugen niet reproduceren en verspreiden, en kan een ander niet ongevraagd in zijn geheugen kijken om te zien of daar wat bijzit wat van pas komt, en de kans dat zijn geheugen wordt gehackt en op een forum wordt verkocht is natuurlijk ook nihil. Met digitale data kan dat echter allemaal wel, daarnaast hebben opsporingsdiensten in hun geheel of elementen binnen die diensten al veel te vaak laten blijken maling te hebben aan wetgeving over wat zij wel of niet mogen zien. En we moeten maar hopen dat info die je nu afstaat niet over 20 jaar tegen je wordt gebruikt en hoe de regering er tegen die tijd over denkt. En daarom zijn er wettelijke afbakeningen over wat er wel of niet opgeslagen/verzameld mag worden en ook hoe opgeslagen data gebruikt mag worden. Maar de beste vorm om misbruik van gegevens tegen te gaan is het voorkomen dat die wordt opgeslagen. Tevens moeten we geen maatschappij willen zijn waar overheden zoveel gegevens van burgers kunnen bundelen dat ze van iedereen een biografie kunnen schrijven ongeacht of je ooit wel of niet iets misdaan hebt.

[gaskabouter]

Even voor het experiment... Wat heb je liever; een barman die denkt jou te herkennen of een opname die je aan rechters kan laten zien?

Er wordt vaak negatief aangekeken tegen digitale data verzameling maar doorgaans is hij veel objectiever en controleerbaarder dan de menselijke variant. Data is niet alleen om je te veroordelen maar kan je net zo goed vrijpleiten.

Beheer van data is het punt, niet de bron.

[sonysaygo]

Een mobieltje in je zak gaat nu ook niet echt objectief gaan zijn. Als iemand in een steegje een ander iets aandoet met opzet, en daarbij zijn mobiel thuis laat.
En jij bent op datzelfde moment van de misdaad toevallig ergens in die buurt geweest als enige met wel je mobiele toestel op zak. Dan heb ik eerlijk liever die barman.

[gaskabouter]

Want ik heb het gehad over een mobieltje in je zak? Een mobieltje geeft aan waar dat ding is. Niks meer niks minder. Is ietsje anders dan een camera.... Het bewijs moet wel bewijzen of de stelling waar is

[Groningerkoek]

Omstandigheden kunnen opgeteld gezien worden als voldoende bewijsvoering.

De politie zou gegevens kunnen opvragen, daaruit blijkt dat jij alleen daar verder was op wat mensen na die daar vlakbij wonen en van wie het aannemelijk is dat de telefoon om 3 uur in de nacht op de eettafel ligt en zij slapen, maar jij woont 2 kilometer verderop. Misschien heb je wel een veroordeling omdat je 2 jaar eerder iemand in een kroeg een beste mep hebt verkocht. Spreekt gelijk al tegen je.

Politie komt een paar weken na het voorval bij jou aan de deur of op je werk en wil je wat dingen vragen, jij was dronken want hey nog even shoarma happen die je contant betaalde en dan door naar huis en geeft foute antwoorden waar jij was om die tijd, en eigenlijk weet je het ook niet zo goed meer. Nou dan heb je ze gelijk op scherp want zij hebben bewijs dat jij daar wel was. Komt u maar even mee meneertje.

Nu nog een getuige die weken later het allemaal niet zo scherp meer heeft als die de dader al goed heeft gezien en die zegt overtuigt "Ja, dat is hem" Want beiden zwarte krullen en een dikke neus. Tja, dan hang je gewoon.

Ik liep zelf ooit in de ochtend om een uur of vijf dronken over straat, en plotseling knalt er voor mij een politiewagen op de stoep en ik krijg te horen dat ik waarschijnlijk deel heb uitgemaakt van een groep die in het Noorderplantsoen in Groningen een vrouw seksueel heeft lastig gevallen en dat ik mee moet komen of gearresteerd wordt, met mijn dronken kop heb ik daar helemaal geen zin in, want ik weet van niets en wil gewoon naar bed toe waar ik bijna was. Dus hopla handboeien om en achterin, stukje rijden naar waar een getuige was en die mocht door het raampje kijken of ik het was en helaas voor mij dacht die mij te herkennen van een groepje welke hij alleen aan de andere kant van de straat had zien lopen. Heeft wat uren geduurd voordat het slachtoffer mij had afgewezen als dader na het zien van een foto mocht ik naar huis. Moet je je indenken dat zo'n slachtoffer of een andere getuige je pas weken of maanden later ziet en ze je op die plek prikken omdat je telefoon daar was ... lekker dan...

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 juli 2024 04:47]

[Youckle]

Het zal niet het enige bewijs zijn, maar wel meehelpen om bewijs te vinden. Wanneer jij een goede rede hebt om daar om 03:00 te verblijven, prima! Dan moeten ze verder zoeken

[Deralte]

Een mobieltje in je zak gaat nu ook niet echt objectief gaan zijn. Als iemand in een steegje een ander iets aandoet met opzet, en daarbij zijn mobiel thuis laat.

Het is dan ook slechts één van de onderzoekselementen. Een crimineel die zijn toestel thuislaat bij het plegen van een feit, hoeft zich alvast geen zorgen te maken over de schending van zijn privacy.

En jij bent op datzelfde moment van de misdaad toevallig ergens in die buurt geweest als enige met wel je mobiele toestel op zak. Dan heb ik eerlijk liever die barman.

Een zendmast heeft op elk ogenblik honderden/duizenden toestellen die ermee verbonden zijn. Je bent dus nooit alleen en hoeft je geen zorgen te maken dat de politie de ‘s ochtends in je slaapkamer staat.

[Groningerkoek]

Een barman die mij denkt te herkennen is niet voldoende voor een veroordeling. fout geïnterpreteerde of fout verwerkte/opgenomen data echter wel en dat is nog steeds mensenwerk. Kijk naar Denemarken die tientallen mensen onterecht heeft veroordeeld door een rekenfoutje bij positiebepaling van de GSM masten. Het probleem met data is dat men veel te snel aanneemt dat data klopt en daardoor veegt foute data de vloer aan met correcte getuigenverklaringen, geen van die mensen zou veroordeeld zijn geweest als die data van op dat moment onschuldige mensen niet was opgeslagen.

[gaskabouter]

Data moet inderdaad wel robuust zijn, hoewel ik twijfel aan de waarheid van je stelling en benieuwd ben naar je bron.

Je stelling dat een getuige verklaring geen ondersteunend bewijs is gewoon onzin. Juridisch Nederland steunt al jaren op dit soort verklaringen.

De getuigenverklaring is één van de pilaren van bewijsvoering binnen het strafrecht en de betrouwbaarheid is een compleet vakgebied.

[Groningerkoek]

Ik stel nergens een getuigenverklaring geen ondersteunend bewijs is, ik stel dat een barman die mij herkent niet voldoende is voor een veroordeling. In de wet is opgenomen dat een ten laste gelegd feit niet kan worden aangenomen aan de hand van slechts 1 getuige, maar dat er altijd aanvullend bewijs noodzakelijk is welke de verklaring van de getuige ondersteunt.

Daarnaast fijn dat je twijfelt aan wat ik schrijf: nieuws: Denemarken heeft 32 gevangenen vrijgelaten na fouten met telefoondata

[BeosBeing]

..
In een rechtsstaat geldt dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is en van onschuldigen hoeft er geen data of DNA of wat dan ook verzameld te worden.
...

Daarom zijn onze regeringen al sinds de kabinetten Lubbers langzaamaan bezig die rechtststaat af te schaffen. Dat kan niet in één keer zonder dat mensen protesteren. Daarom
- voeren we eerste een gedeeltelijke identificatieplicht in, en daarna een algemene, vervolgens zetten we vingerafdrukken in identiteitskaarten;
- hangen we ANPR-camera's op, oorspronkelijk zogezegd voor drukte op de wegen te controleren, maar later voegen we daar traceren van gestolen voertuigen aan toe, bewaren we de data maandenlang tot we teruggefloten worden door de rechter, waarna de politie de gegevens na 28 dagen moet wissen maar doorsluist naar de belastingdienst voor controle of mensen die een auto van de zaak rijden die gebruiken voor privé-ritten (officiële lezing);
- hangen we camera's op met gezichtsherkenning op bus- en treinstations, en overal waar we verwachten dat er ongeregeldheden kunnen plaatsvinden
- vergroten we de bevoegdheden van de politie en andere opsporingsdiensten zodat deze in onze computers mogen inbreken en malware plaatsen, maar dus technisch gezien ook criminele plannen (terrorisme) of kinderporno kunnen plaatsen, of "bewijs" van betrokkenheid bij een andere criminele activiteit; Uiteraard voorzien we in procedures om dat laatste te voorkomen, maar die mogen niet waterdicht zijn.
- willen we DNA-profielen opslaan van iedere burger
-
enzovoorts.

[fre0n]

Het had een mooie afsluiterngeweest als het artikel aandacht had besteedt aan wat dit voor de nederlandse dataretentiewet betekent

[Verwijderd]

In principe het zelfde als ik me de dataretentiewet goed herinner die in Nederland geldig is. Alleen om het aan te kunnen vechten moet je wel een flinke zak geld meenemen om het proces te kunnen financieren, want onder de leiding van de VVD en CDA zijn processen tegen de overheid (landelijk en lokaal) verschrikkelijk duur geworden.

[The Chosen One]

Ondertussen in Frankrijk...

Zucht... -1? Really? -> https://twitter.com/ProtonMail/status/1385274006421581827

"France’s top court just overruled EU data retention rules:
- French telecom companies must retain traffic/location data for extended periods"

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 24 juli 2024 04:47]

[Hurtebise]

Bedenking: valt standaard je vingerafdruk opslaan op je eID niet een beetje in hetzelfde gebied?

Een onderzoeksrechter reageerde al redelijk bezorgd hoe ie in de toekomst onderzoeksdaden kan stellen als deze telefoondata niet meer voorhanden is.

[Reactie gewijzigd door Hurtebise op 24 juli 2024 04:47]

[Robbedem]

Persoonlijk vind ik dit ook te ver doorslaan naar de kant van privacy.
Uiteraard is privacy belangrijk, maar er wordt al decennia bijgehouden wie met wie telefoneerde.
En bij een vaste lijn was de locatie ook meteen gekend, nauwkeuriger zelfs dan bij GSM's!
Waarom mag dit dan bij GSM's niet?

[svennd]

Deze informatie wordt echter ook frequent gebruikt bij verdwijningszaken... Beetje spijtig dat het niet mag, lijkt me privacy gewijs weinig impactvol gezien, er enkel een retentieverplichting is, de politie moet een geldige reden hebben om die op te vragen ...

[Robbedem]

Al iemand een idee of dit gevolgen heeft voor het onderzoek naar de gekraakte Sky ECC berichten?
Ik vermoed dat dit wel eens een flinke streep door de rekening zou kunnen zijn aangezien ik verwacht dat heel veel telefoons via deze data aan elkaar gelinkt zijn geweest.
Een rechter kan nu beslissen dat dit allemaal ongeldig is => een heleboel criminelen komen vrij...

[flupke1]

Het Grondwettelijk Hof laat een opening voor het gebruik van historische metadata. Uit haar arrest van vandaag:

Het staat aan de bevoegde strafrechter, in voorkomend geval, uitspraak te doen over de toelaatbaarheid van de bewijzen die werden verzameld bij de tenuitvoerlegging van de vernietigde bepalingen, overeenkomstig artikel 32 van de voorafgaande titel van het Wetboek van stafvordering en in het licht van de door het Hof van Justitie in het voormelde arrest van 6 oktober 2020 aangebrachte preciseringen.

[Gulpen]

Het zou fijn zijn als Nederland ook een Grondwettelijk Hof zou hebben. Zodra iets de Eerste en Tweede Kamer passeert is het de wet, punt. Verder mág in Nederland géén rechter toetsen aan de grondwet(!) Vandaar, bijvoorbeeld, dat het soort onrecht inzake de kinderopvangtoeslag hier mogelijk is. Er is geen onafhankelijke toetsing van de grillen (hysterie) van de politiek. Ik vraag me af hoe het zou aflopen met de sleepwet hier.