Belgisch wetsvoorstel voor metadataretentie is 'feitelijk verbod op Signal'

Chatapp Signal wordt mogelijk illegaal door een wetsvoorstel in België. Dat voorstel schrijft voor dat communicatie-apps een bepaalde periode lang gegevens moeten bewaren over hun gebruikers, maar Signal slaat die gegevens nooit op.

Het wetsvoorstel, nu nog getiteld 'betreffende het verzamelen en het bewaren van de identificatiegegevens en van metagegevens in de sector van de elektronische communicatie en de verstrekking ervan aan de autoriteiten', telt 804 pagina's en is doorgenomen door de redactie van De Standaard. Die komt samen met cryptograaf aan de KU Leuven Bart Preneel tot de conclusie dat Signal onder deze wetgeving niet in België kan opereren zonder zijn handelswijze aan te passen. Het lijkt waarschijnlijker dat Signal dan eerder geen diensten meer aanbiedt in het land.

Het voorstel schrijft voor dat metadata over communicatie op het platform bijgehouden moet worden en dat die gegevens niet versleuteld opgeslagen mogen worden. Dit zodat autoriteiten in het land de gegevens kunnen opvragen in het kader van de misdaadbestrijding.

Signal is juist ontworpen om zo min mogelijk data over zijn gebruikers en de inhoud van berichten te hanteren en op te slaan. Alles dat wel gehanteerd en opgeslagen wordt, is juist zo veel mogelijk onderhevig aan encryptie. De Standaard omschrijft het als een 'feitelijk verbod op Signal'. De krant concludeert hetzelfde voor de Tor-browser.

Een voorbeeld van metadata die bewaard moet worden, is de afzender van een bericht. Signal doet dit in veel gevallen al niet. In 2018 kwam het met de sealed sender-functionaliteit en die is inmiddels tussen contactpersonen die elkaar kennen zonder tussenkomst van gebruikers geactiveerd. Volgens het wetsvoorstel staat op het niet meewerken aan de voorschriften een gevangenisstraf van zes maanden tot een jaar of een boete van maximaal 20.000 euro.

In België wordt al langer strijd geleverd door voor- en tegenstanders van encryptie en metadataretentie. In 2021 vernietigde het Belgisch Grondwettelijk Hof de dataretentiewet van het land nog. Dit wetsvoorstel schrijft geen encryptieverbod voor, maar zegt daar wel over: "Net als elke doelstelling is [versleuteling] natuurlijk niet absoluut en komt het aan de wetgever toe om de limieten vast te stellen waarbinnen de voorkeur moet uitgaan naar versleuteling." De Standaard vermeldt niet wanneer een definitief besluit over de wet genomen wordt door het federaal parlement.

Reacties (240)

[TheBlackbird]

Ik het het wetsvoorstel even ruw doorlopen. Samengevat:

Het Europees Hof van Justitie heeft de vorige metadataretentiewet vernietigd omdat het om veralgemeende ongedifferentieerde opslag ging (een dragnet dus), en in strijd is met het beginsel van vertrouwelijkheid van de communicatie.

Het nieuwe wetsvoorstel focust op een gedifferentieerde metadataretentie in specifieke omstandigheden (bvb zware criminaliteit). Of concreet: de politiediensten geven opdracht om de metadata van persoon X bij te houden in het geval van zware criminaliteit, na goedkeuring van een onderzoeksrechter. Wat men verstaat onder 'zware criminaliteit' is echter in te vullen door elke Europese lidstaat.

Er zijn - uiteraard - uitzonderingen:
1) Algemene metadataretentie is nog steeds toegelaten in het geval van een ernstige bedreiging voor de nationale veiligheid (bepaald door het OCAD dreigingsniveau 3 & 4).
2) Identificatiegegevens zoals (bron)IP-adres vallen niet onder metadata en mogen wel algemeen worden bijgehouden
3) Gerichte bewaring op basis van geografische locatie; bvb: een medewerker van de luchthaven in Zaventem wordt verdacht een aanslag te beramen, in dat geval kan men alle metadata laten opslaan van wie zich in de luchthaven bevindt (het evenredigheidsprincipe moet wel steeds worden gevolgd).

De operator wordt verplicht de vereiste metadata (verkeers- en locatiegegevens) te loggen en te bewaren, en de nodige diensten te verschaffen om inzage te geven als dat wordt gevraagd door de gerechtelijke instanties na goedkeuring van een onderzoeksrechter. Deze gegevens mogen niet encrypted zijn. (Hier komt Signal dus in de problemen).

Het gaat in elk geval nooit over de inhoud van informatie, 'enkel' metadata.

Dit is slechts een zeer summiere samenvatting, er is nog heel wat meer aan gelegen.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 23 juli 2024 05:55]

[D0phoofd]

Dus klopt het artikel, en zal Signal indirect verboden worden. Tenzij men iets met de metadata gaan doen.
Zie ook; https://signal.org/bigbrother/

[Zebby]

Dat denk ik niet, want ze moeten dit doen op het moment dat de politie het aangeeft. Als ze dus inbouwen dat ze deze data kunnen opslaan indien de politie dit gaat eisen, dan voldoen ze prima aan de wet.
De vraag is of wij Signal, en alle landen die dit willen gaan gebruiken, dan nog kunnen vertrouwen hier geen misbruik van te maken.

[Sandwalker]

Dat is de eeuwige spagaat.
Een goede implementatie van cryptografie die volledige privacy biedt is uitstekend om te voorkomen dat buitenstaanders mee kunnen kijken of in kunnen grijpen in de communicatie. Voor de communicatie met financiële instellingen, je advocaat, notaris en partner is dat allemaal te billijken.
Tegelijkertijd staat de absolute privacy op gespannen voet met veiligheid. Aanslagen, ontvoeringen, mensenhandel en grootschalige import van narcotica vinden allemaal plaats binnen een netwerk en als je dat in kaart kunt brengen help je de opsporing enorm. Daarmee hebben we collectief een belang bij de opsporingsmogelijkheid. Tegelijkertijd gunnen we de protestanten in bijvoorbeeld Egypte hun anonimiteit.
Ik maak me eerlijk gezegd meer zorgen over de lokale veiligheid dan de internationale en acht het instellen van logging op gebruikersniveau vanaf een tijdstip van verdenking wel proportioneel.
Tegelijkertijd kan iedereen met verstand van cryptografie een app maken die zonder onnodige info te loggen berichten verstuurd en is het dus ook een vorm van schijnveiligheid om Signal nu verplichtingen op te leggen. Aan de andere kant de kans dat een eenpitter implementatiefouten in de cryptografische methode maakt is veel groter dan bij de bedrijfsmatige partijen. Dus alles overwegende zeg ik doen.

[bed76]

Ik sta daar anders in. De overheid (in ieder geval in Nederland) heeft keer op keer aangetoond dat ze niet met te veel soevereiniteit om kunnen gaan (neem bijv. Toeslagenaffaire). Daarnaast leven we nu in een democratisch land, waar inderdaad de de veiligheid t.o.v. terrorisme en zware misdaad ook in mijn optiek nu zwaarder zou wegen dat de mogelijke schending van privacy van zijn burgers. Echter er hoeft maar iets te gebeuren en een wisseling van de wacht plaats te vinden en we hebben die nieuwe iets minder goede machthebber(s) dan meteen wel erg veel macht gegeven. Ik hou het erop om het niet te doen en geef de overheden in beginsel gewoon zo weinig mogelijk macht.

Gewoonweg het idee dat je Signal (ontworpen voor privacy) niet meer mag gebruiken van de overheid en je dus een Whatsapp of Telegram moet gaan gebruiken... dat zou al reden genoeg moeten zijn dat je dit niet moet willen. Die 0,0001% van de gebruikers die kwaad willen, doen dat toch wel, en de illusie dat de overheid dat allemaal voorkomt door deze maatregel lijkt me heel sterk. Ze krijgen (zoals ik het hier lees) alleen iets meer middelen om te kunnen vervolgen na die tijd.

[Tintel]

Zelfs bij een risico afweging van de burger geldt nu: de kans dat de overheid de gegevens misbruikt is groter dan dat een burger wordt getroffen door de terroristen of zware misdaad. Erger nog: als je wel slachtoffer wordt van deze ellende dan hebben alleen de nabestaanden baat bij het opslaan van deze meta-data omdat slachtoffer worden van zware misdaad/terrosisme praktisch gelijk staat aan overlijden ten gevolge van. Waarbij ik zware misdaad dan gelijk stel aan moord. Andere zware misdaden betreffen aanranding en pedofilie. En bij aanranding vraag ik mij af of daarover zoveel gecommuniceerd wordt. Natuurlijk zijn er nog meer zware misdaden. Die moeten worden voorkomen - dat klopt. Maar hoe denkt men dit dan te voorkomen door alleen contact met wie/wanneer bij te houden? Dan is toch ook de inhoud van het bericht belangrijk? Is dat dan de vervolgstap? Totaal geen privacy meer?

En dan de allerdomste aanname - nl. dat het effectief is; zodra een systeem eenvoudig te volgen is zullen juist de zware misdadigers (en terroristen) dit systeem niet meer gebruiken - dat geldt dan vooral voor de georganiseerde misdaad.

En als de inhoud van het bericht niet bekend is betekent dit dus ook dat iedereen die in contact komt met een verdachte dus automatisch verdacht is. Maar het is naief om te denken dat criminelen 100% van de tijd bezig zijn met criminaliteit. Ook dat is dus onterecht. Want als iemand in de straat/flat/buurt/stad/dorp een misdaad begaat is toch ook niet de hele sectie betrokken? Ze hebben wel mogelijk contact met die bewoner. Voor ondervraging wordt dan gezegd. Maar ja - als de netwerken groter worden moet je gerichter gaan zoeken.

Burgers hebben recht op privacy - dat behelst ook met wie je contact hebt. En dan wordt gezegd: maar voor de veiligheid - waar we ook allemaal recht op hebben - is privacy ondergeschikt. Wel nu: de effectiviteit van al die sleepnetten m.b.t. verbeterde veiligheid is nog nooit aangetoond. Andersom wel: dat schending van privacy [door wie dan ook] voor ellende zorgt. Dus waarom moet privacy wijken?

Nee het is geen sleepnet wordt dan gezegd - de informatie wordt enkel opgeslagen en is dan opvraagbaar per geval. Maar dan hebben ze dus al een verdachte. Dan wil men toch meer weten dan alleen met wie/wanneer deze contact heeft?

[blissard]

Het vastleggen van metadata zorg er voor dat er achteraf (na de aanslag oid) makkelijker verbanden / netwerken kunnen worden gezocht. Dat voorkomt op zijn beurt mogelijk nieuwe aanslagen. Lijkt me een prima doel. Je moet het imho ook niet zwart/wit bekijken. Dit is niet de absolute aanslag op ieders privacy en het is ook geen anti-misdaad wondermiddel.
En niemand zegt dat privacy ondergeschikt is. Het is alleen ook niet absoluut boven alles verheven.

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 05:55]

[Tintel]

Nee - ik blijf erbij dat het niet helpt. Zeker niet bij zelfmoord terroristen omdat dan nog meer links 'automatisch' verdwijnen. Juist ook omdat ook terroristen beseffen dat onderlinge verbanden een mogelijk probleem zijn, wordt veel communicatie op een andere manier geregeld. Telkens weer betekent het vooral dat de mensen die zich wel aan de wet houden worden getraceerd en de doelgroepen een andere manier vinden om te doen wat ze niet zouden mogen doen.

Terroristen ontstaan omdat landen zich op ongewenste inmengen in lokale aangelegenheden. Daar zit het punt waar wat aan gedaan moet worden.

Makkelijk gezegd natuurlijk. Maar je ziet dit letterlijk overal - bij misdaad is het ook overduidelijk. Hoe kansarmer iemand is, hoe makkelijker deze overstapt naar de misdaad. In landen/gebieden waar het verschil tussen arm en rijk heel groot is, ontstaat meer criminaliteit. Logisch ook want op een geven moment heeft een deel nauwelijks genoeg om in leven te blijven. En die rijken worden ook nog eens rijker over de ruggen van die armen.

Daarnaast maakt de gelegenheid soms ook wel de dief. Dat is echter op een andere manier te voorkomen.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen - hebzucht leidt zelfs bij mensen met een hoog inkomen soms tot misdaad.

Maar daarnaast is veel misdaad ook nog eens gerelateerd aan produkten waarbij de overheid poogt te reguleren door of het te verbieden of door accijns te heffen. Nu is dat niet helemaal te voorkomen maar wel degelijk beter in te richten.
Drugs gerelateerde misdaad is een direct gevolg van het volledig verbieden. Blijkbaar is het toch nodig. Nu is dat ongewenst natuurlijk. Maar als mensen aan de drank/drugs raken is het toch geen oplossing om dan maar te zeggen: we verbieden drugs en maken drank heel duur....?
Natuurlijk is moeten bepaalde zaken verboden zijn (zoals bijv. moord). Maar het stomme is dat veel moorden een gevolg zijn van een ander soort criminaliteit, waaronder drugs gerelateerde.
Het moet toch duidelijk zijn dat je dan in een negatieve spiraal bent beland?

Maar goed - ik dwaal af.

Het gaat erom dat een systeem waarbij alles en iedereen traceerbaar is geen oplossing is.
Ook al is dit geen absolute aanslag op de privacy - het voldoet weer eens aan de kenmerken van:
we zeggen dat het bedoeld is om terroristen/criminelen/pedofielen op te pakken. En wie kan daar nu tegen zijn?
Maar vervolgens is het behoorlijk handig voor allerlei andere doelen.

Dat zie je alleen al aan de hoeveelheid moeite die ze steken om deze traceer-mogelijkheden door te voeren. Als zij het werkelijk zo belangrijk vinden dat de veiligheid van de burger wordt gewaarborgd - waarom wordt dan zo weinig budget toegewezen aan het oplossen en voorkomen van criminaliteit die veel vaker voorkomt?
Nee, het is deels een opzet naar andere doelen (waarvan we inmiddels de excessen al lang hebben meegemaakt) en deels een 'wishfull thinking' - "als we iedereen in de gaten kunnen houden dan kunnen we de uitwassen beter vinden". En wonderlijk genoeg is het dit al een opening naar meer - want welke uitwassen dan? Mensen die het niet eens zijn met de overheid zijn toch ook uitwassen?

[Vogel666]

Tegelijkertijd kan iedereen met verstand van cryptografie een app maken die zonder onnodige info te loggen berichten verstuurd en is het dus ook een vorm van schijnveiligheid om Signal nu verplichtingen op te leggen. Aan de andere kant de kans dat een eenpitter implementatiefouten in de cryptografische methode maakt is veel groter dan bij de bedrijfsmatige partijen.

De grote nee op deze praktijken komt voort uit de realiteit dat alleen de onschuldigen gemonitord worden. De schuldigen hebben (aangezien Signal open source is) hun eigen netwerk.
Als het sleepnet iets zou toevoegen aan de veiligheid, dan zou het een heel ander verhaal zijn.

[goats]

Ik zou verwachten dat echte criminelen zoiets als bitmessage gaan gebruiken. Probeer dan maar eens uit te dokteren wie de verzender en wie de ontvanger is.
Of anders een stap terug: briar.
Signal, telegram en matrix zijn eigenlijk alleen goed om je data goed te versleutelen, vergeleken met een p2p netwerk.

[Sfynx]

Aan de andere kant de kans dat een eenpitter implementatiefouten in de cryptografische methode maakt is veel groter dan bij de bedrijfsmatige partijen.

De kans lijkt me eigenlijk verwaarloosbaar als je een bestaande open implementatie gebruikt (GnuPG of 1 van de bekende SSL/TLS libraries o.i.d.), wat grote partijen vaak ook gebruiken. Zelf je eigen algoritme bedenken zou ik niet aanraden nee

[scsirob]

De operator wordt verplicht de vereiste metadata (verkeers- en locatiegegevens) te loggen en te bewaren, en de nodige diensten te verschaffen om inzage te geven als dat wordt gevraagd door de gerechtelijke instanties na goedkeuring van een onderzoeksrechter. Deze gegevens mogen niet encrypted zijn. (Hier komt Signal dus in de problemen).

Dank voor de mooie samenvatting. Ik denk eerlijk gezegd dat Signal al in de problemen komt bij het eerste punt, want daarmee worden ze feitelijk verplicht om metadata toe te voegen en aan te leveren die nu nog helemaal niet bijgehouden wordt. En zodra die metadata er wel is, zal dat bij veel andere landen onder de betreffende regelgeving gaan vallen. Of het al dan niet encrypted is, doet dan niet meer terzake.

[Verwijderd]

Heeft Signal en vertegenwoordiging in Europa? Het is een Amerikaanse stichting die er achter zit als ik mij niet vergis.

De Amerikanen gaan niets doen tegen Signal als ze niet aan de Europese/Belgische wet voldoen. Het enige wat dan nog resteert is individuele gebruikers die Signal installeren aanpakken. Veel succes daarmee.

[Agterbosch]

Het zal hoe dan ook invloed hebben op of google signal bv aan zal blijven bieden op de play store, en dat zal het sowieso de gemiddelde mens moeilijker maken, ik zie namelijk de meeste mensen vaak geen apps sideloaden, wat dan in principe nog wel mogelijk zou zijn.
Vind het een beetje belachelijk eerlijk gezegd, bovendien vraag ik me af wat ze precies aan die metadata hebben, en niet de data zelf? Als ik het goed begrijp vallen daar alleen de locatiegegevens onder dus?
Ik vind het een beetje erg dubbel dat belgie als EU lidstaat zijnde apps wil verplichten gebruikers te volgen en ongevraagd data te bewaren, terwijl de EU aan de andere kant links en rechts boetes uitdeelt aan google, facebook, etc, voor precies datzelfde feit.
Als de EU dit toe zou staan zou dat een lachertje maken van gdpr

[Verwijderd]

Het zal zeker voor gewone gebruikers invloed hebben, maar daar is de wet niet voor.

Wat ze willen is de meta data van criminelen en van wie zij verdenken crimineel te zijn, niet van de meeste mensen. Een verbod op Signal is voor die groep juist de beste reclame dat ze Signal moeten hebben. Sideloaden zal voor die groep echt geen drempel zijn.

Overigens is dit een gevolg van EU regelgeving - een EU conforme vervanging van wat de EU eerder al heeft afgeschoten - dus België zal vanuit de EU geen enkele tegenwerking krijgen.

Maar bij het reguleren van encryptie e.d. op het internet wordt ik altijd een beetje lacherig. Zolang er één land is waar Signal legaal is zal je die app gewoon kunnen sideloaden op Android. EN dat geld ook voor andere zaken zoals GNU PG / OpenPGP.

Die strijd tegen encryptie door politici is de grootste tijdverspilling die er is, Don Quixote tegen de windmolens.

[batjes]

Blij dat Signal gewoon van hun eigen website te downloaden is, niet Google's push notificatie systeem gebruikt en zichzelf kan updaten.

Niet dat ik crimineel bezig ben op Signal, maar de privacy die Signal mij bied voor communicatie met familie en vrienden is mij heilig.

Familie van mij woont in België, waarmee ik dus ook via Signal mee communiceer. Ik ben heel benieuwd hoe dit gaat lopen en wat de rest van de EU hier mee gaat doen.

Signal gaat (hopelijk) geen meta-data functionaliteit toevoegen en anders maar weer eens kijken naar welke volgende chat-app we moeten gaan verhuizen. Misschien toch maar eigen Matrix omgeving oid opzetten.

[Tintel]

Ja, typisch toch dat een overheid die denkt dat haar veiligheid gelijk staat aan geheimhouding van veel wat zich achter de schermen afspeelt, wel durft te stellen dat privacy (wat feitelijk geheimhouding is) niet belangrijk is voor haar eigen burgers...

En telkens weer (helaas ook eigen ervaring) blijkt dat de overheid helemaal niet zo betrouwbaar is en dat de dienstbaarheid van die overheid t.o.v. haar burgers steeds verder is afgezakt. Gemeentes zijn er niet meer om haar inwoners te helpen - wel om te zorgen dat ze binnen haar budgetten blijft en om inwoners te reguleren en vooral om belastingen te heffen.

Het is al de kasteelheer die belooft zijn lijfeigenen te beschermen maar in tijden van honger wel de oogst inpikt en als de vijand nadert vooral de kasteelpoort sluit waarbij de lijfeigenen het zelf mogen uitzoeken. En natuurlijk belasting heft als er geen externe problemen zijn.

Dat wilden we niet meer - daarvoor is democratie bedacht - voor het volk en door het volk. Maar de verdeling wordt steeds duidelijker; overheid vs burgers.

[Vette73]

Men (Europa, of alleen Belgie), zou Google en Apple -die hebben wel vertegenwoordiging in Europa- kunnen dwingen Signal uit de appstores te halen voor Europese of Belgische gebruikers. En misschien wel kunnen dwingen actief Signal installaties te verwijderen van devices.

Maar jouw vraag is valide en je vraagt je terecht af of Signal, aangenomen dat ze geen vertegenwoordiging heeft in Europa, wel onder de jurisdictie van Europa valt.

[Triblade_8472]

Doet dat ertoe?

Goksites mogen hier ook niet ongelicenseerd opereren maar doen dat toch.

Datzfde kan voor chat apps gaan gelden.

[goats]

Het is simpel: signal is geen operator. Operators in dit geval zijn mobiele netwerk operators.
Dit soort eisen zijn ook in Nederland. Ook de ISP's moeten elke nacht een dump aanleveren met de relatie IP adres en huishouden.
Betekent niet dat we het goed moeten keuren.

Maar persoonlijk heb ik altijd zoiets van: een opsporingsinstantie moet een opdracht tot data verzamelen kunnen geven. Dit kan uit privacy overwegingen een "sleepnet" opdracht zijn. In de tussentijd moet de opsporingsinstantie met een rechter gaan bakkeleien of ze daadwerkelijk ook gerichte informatie moeten gaan opvragen of dat de informatie weer geflushed moet worden.
Als een politieagent mij zou bellen, zou ik gewoon voor de zekerheid een extra backup kunnen maken van de database, zeg maar tegen het plotseling uitvallen ofzo.
En als die agent later met een bevel van de rechter komt, heb ik toevallig een backup liggen zeg. Dan hebben we ons allebei aan de wet gehouden.
En laten agenten nu alsjeblieft alles via 1 afdeling van de klpd doen en niet op eigen houtje naar beheerders bellen en die bedreigen met politieoptreden. En laat die afdeling in de klpd het ook eens niet 2 weken in hun inbox liggen voordat ze een request doorsturen naar de site eigenaar.

[Bas Boss]

Hoe werkt dat bij e-mail dan? Wie moet dan die data opslaan?

[TheFoundation101]

Ik heb het ook eens kort doorgenomen. Misschien heb ik iets gemist, maar ik las enkel over verplichtingen voor operatoren. Dat zijn volgens mij de uitbaters van de telecommunicatienetwerken: Proximus, Telenet, Orange en binnenkort Citymesh. Ik snap niet goed waaruit zou blijken dat apps zoals Signal hier geviseerd zouden worden? Signal is bij mijn weten geen operator, noch lid van het BIPT.

[Sando]

Dit is wel weer een facepalm-bericht zeg. Zou een self-hosted Matrix een alternatief zijn? Of krijg je dan zelf een gevangenisstraf van een jaar en een boete van 20.000 euro?

Sowieso vind ik dat het bij dit soort berichten altijd waardevol is om meteen aandacht aan dat soort vragen te besteden en alternatieven te noemen. Daarbij kan gelinkt worden naar artikelen van eigen bodem. Tweakers schreef een paar maanden terug over Matrix, en 5 jaar geleden over Tox. Daar is inmiddels al wel het een en ander gebeurd, maar nog steeds is de Android-client wat spartaans.

Matrix (Self-hosted)

• matrix.org
• Tweakers Nieuws: Element haalt 30 miljoen dollar op voor ontwikkeling van Matrix
• GoT: Matrix-protocol en messengers zoals Element, FluffyChat
• Pinecone overlay network (alpha)

Tox (Decentralized p2p)

• tox.chat
• Tweakers Reviews: Personal privacy deel II: tools om veilig te chatten: Tox

Tox is overigens niet zaligmakend, maar met een beetje geluk plaatst iemand anders hier onder mij nog wat betere ontwikkelingen.

edit:
@wankel noemde

Scuttlebutt (Decentralized p2p)

• scuttlebutt.nz
• manyver.se (client)

edit:
@goats noemde

Briar (Decentralized p2p)

• briarproject.org

In België wordt al langer strijd geleverd door voor- en tegenstanders van encryptie en metadataretentie.

Wat zeggen de "tegenstanders" hierover? Waar kan je laten zien dat je ook tegenstander bent?

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 05:55]

[goats]

Ik had ooit bitmessage, gebasserd op bitcoin maar met een maximum retentie van 28 dagen. Volledig p2p.
Maar ik kreeg eigenlijk alleen spam binnen. (paar jaar geleden). Bitmessage is dus wel 100% anoniem.

Briar lijkt een hele goeie, gebruikt onions of bluetooth, alles behalve gewoon internet. Het nadeel aan briar is dat je elkaar's QR moet inscannen of in elkaars nfc/bluetooth bereik moet zitten. Das de enige manier om een friend te beginnen, maar die friend kan wel andere friends introduceren. Het is dus wel 100% p2p.

Matrix is goed. De berichten worden op de server bewaard, maar de keys op de devices. In een group chat moet mijn browser wel eens keys opvragen bij mijn telefoon en vv. Met een eigen server is die metadata dus al geen probleem. Want ze weten al wie met wie. Introductie is prettig, want het is net als telegram calls een icon/token based iets wat je via een 2e kanaal moet afvinken.

[Gam3Error]

Dus het is al een keer van tafel geveegd door een rechter en dan proberen ze het weer. Eng.

[theolice]

Dat is hoe het in Europa werkt; geef het beestje een nieuw naampje en blijf het proberen totdat het wel doorgedrukt is

[Jeroen73]

Dat is hoe het in Europa werkt

Je kan problemen hebben met Europa, maar je weet toch wel hoe het in de rest van de wereld gaat, toch?

[sickyb]

In NL adviseert de overheid juist om signal te gebruiken. Ik heb bij het ministerie van algemene zaken gewerkt en daar werd alleen signal toegestaan als chat app. Tegenwoordig werk ik bij de rechtspraak en ook hier geldt dat alleen signal is toegestaan. Andere chat apps worden gedoogd.

[Guru Evi]

In principe zou dat de enige plaats zijn waar Signal niet gebruikt mag worden.

De overheid heeft helemaal geen recht om dingen privaat te doen, alle communicatie zou open naar de burger moeten zijn of tenminste doorzoekbaar door een rechter.

Een overheid die dingen probeert te verbergen en tegelijkertijd tegen de burger werkt om dezelfde technologie te gebruiken, verbaast me niet, allemaal aspecten van de dictatuur.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 05:55]

[Zentac]

Verpest je een prima strekking met een onnodige referentie naar een dictatuur. Daardoor verlies je mensen. Jammer

[Tintel]

Ja- dat is dan wat extreem. Maar helaas niet helemaal onterecht. We hebben de neiging om extremen te mijden. Maar is dictatuur nog wel zo extreem? Als de politiek totaal ontastbaar is en keer op keer laat zien dat de belangen van henzelf zwaarder wegen dan die van haar burgers en rijk en arm steeds verder uit elkaar groeien, dan hebben we welliswaar geen dictator maar het systeem lijkt er wel op.

[Zentac]

Nee, niet het zelfde.
En falende democratie is nog geen dictatuur.

[Tintel]

Nee, dat is waar - maar het lijkt er wel op.

[Guru Evi]

Welke politieker is onlangs nog terecht gesteld? Hoeveel politiekers die gearresteerd worden zelfs voor volledige normale redenen (dronk rijden, …), ofwel is ons heel systeem corrupt of we hebben heiligen voor leiders, we hebben een paar duizenden politici tussen de gemeente en de EU, de hogere hebben speciale platen waardoor ze 200km/h op de snelweg mogen maar je burgemeester gaat ook geen boete krijgen.

En de meeste waar jij in aanraking mee komt (ooit een vergunning nodig gehad?) heb je nooit voor gestemd en de rest zijn gekozen door partijen en stem je tussen een handjevol aan de hand van partij.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 05:55]

[Zentac]

Again, straw man. Waar is de dictatuur?

[Sandwalker]

Nee dat interpreteer je verkeerd.
De overheid heeft ook vertrouwelijke contacten. Als de ambtenaar bijzondere bijstand overlegt met de leerplicht ambtenaar heeft niemand iets te maken met de inhoud van die berichten.
Als de staat een positie in wil nemen in de olietermijnmarkt is die informatie ook vertrouwelijk, totdat de positie is ingenomen. In het eerste geval gaat de privacy van het individu boven het recht op informatie en in het tweede geval is het voorkennis-belang groter dan het belang bij transparantie.
Wat wel nodig is, is dat de overheid de berichten een goede retentiepolicy binnen de eigen systemen geeft. Dat is echter een heel ander punt.

[Verwijderd]

Degene die die ambtenaar bijzondere bijstand met de leerplicht ambtenaar bespreekt, heeft het recht om te weten wat de overheid over hem of haar heeft besproken; op zijn minst wanneer deze persoon een beslissing aanvecht.

De communicatie moet dan wel beveiligd zijn, maar ook gearchiveerd. De enige reden om dat niet te doen is als je aansprakelijkheid bij fouten wil ontwijken.

Het zou goed zijn dat als je aan kan tonen dat er niet in het dossier vastgelegde schriftelijke communicatie is geweest de overheid standaard als verliezer word aangewezen. Dat lijkt inmiddels de enige manier om onze overheid zich aan de eigen wet te laten houden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 05:55]

[Tintel]

Juist - want dat vertrouwelijk aspect is ook aanwezig als het gebruikte berichtensysteem wel zou archiveren.

Telkens wordt door de overheid aangehaald dat niet alles openbaar kan zijn - maar dat is pertinent onjuist. Tijdens een onderzoek is dit mogelijk en wellicht nodig maar uiteindelijk komt het toch boven water en zo hoort het. Ook als de gang naar de rechter wordt gemaakt. Want welk onderzoek is zinvol als de resultaten niet gedeeld mogen worden? Als de betrokkenen een vermeend voordeel zouden hebben [als ze erachter kwamen]?

En dan wordt de troefkaart 'nationale veiligheid' nog wel eens getrokken... maar die is vaak ook discutabel.

[sickyb]

Je slaat de plank volledig mis. In het geval van een wob verzoek zijn alle chat gesprekken van signal gewoon overdraagbaar.
Maar je moet er wel rekening mee houden dat we ook communiceren over onderwerpen die gaan over security van het IT landschap van de overheid.

[batjes]

Vorig jaar nog voor de Rechtspraak gewerkt en ondanks dat men _ook_ Signal gebruikte, verliep alle (ICT) communicatie via Whatsapp. Dat is dan recent (eindelijk) veranderd of Signal is nog steeds een derderangs optionele toeschouwer.

@Guru Evi Je hebt een punt, maar dan zou de overheid zelf een app moeten gaan bouwen. Signal is het minst kwade in dat opzicht. Whatsapp is de defacto standaard en dat zouden we helemaal niet moeten willen.

[sickyb]

Klopt de overheid (lees ambtenaren) volgt eigen advies niet altijd op. Hoewel het advies is signal te gebruiken zie ik ook meer WhatsApp gebruik. En wat er met de (Meta) data gebeurt op de servers van Facebook (of Meta) moet je als overheid idd niet willen.

[litebyte]

De EU - Europa is gelukkig (nog steeds) zoveel meer dan alleen de EU.

[moonlander]

Net zolang proberen tot er personen zitten die er geen verstand van hebben

[SuperDre]

Wat een onzin, genoeg personen die er wel verstand van hebben en er ook voor zijn. Omdat ze andere gedachten hebven dan jij maakt het nog niet dat men er geen verstand van heeft.

[Tintel]

Ze hebben idd juist wel verstand van zaken - een deel dan in ieder geval. Een ander deel zal dat minder hebben.
Maar dit blijven aandringen op verminderde privacy van haar burgers is echter bedroevend.

[GekkePrutser]

En als ze niet willen wachten dan pakken ze wel de verkeerde plaats. Zoals die keer dat de softwarepatenten doorgedrukt moesten worden bij een vergadering van landbouw en visserijministers.

[Blokker_1999]

Maar dat is natuurlijk eenmaal hoe dat het gaat. Je wil een doel bereiken, de betreffende wetgeving wordt door de rechtbank vernietigd, dan kom je met een nieuw voorstel waarin je de bezwaren van de rechtbank aanpast zodat het nieuwe voorstel wel voldoet aan de hogere wetgeving.

Of geef jij altijd alles op als iemand neen tegen je zegt?

[Gam3Error]

Of geef jij altijd alles op als iemand neen tegen je zegt?

Over het algemeen wel ja. Het gaat dan om specifieke zaken waar je niet steeds met nieuwe voorstellen kan komen om iemand murw te beuken. "Kom je helpen met verhuizen?" > "Nee" > "Kan je anders niet voor 30 min komen?"> "Nee". "We willen de metadata van telecomproviders voor 1 jaar bewaren" > "Mag niet, privacy enzo" > "We willen dat metadata wordt bewaard, onversleuteld" > "*zucht*, moment we gaan even kijken of dat dan wel mag".

Ik vergelijk het maar met de Zware Jongens uit de Donald Duck. Die willen een juwelier beroven die onder politie beveiliging staat. Ze maken steeds een klein krasje op het raam waardoor het alarm afgaat, de politie is steeds snel ter plaatse. Dit herhalen ze net zo lang totdat de politie het niet meer serieus neemt, dan slaan ze toe.

[TD-er]

Draai het eens om.
Stel wat er nu voorgesteld wordt als wetgeving is de huidige wet en jij gaat proberen dat te veranderen want privacy enzo.
Men stelt je in 't ongelijk. Ga je je er dan bij neerleggen? Of ga je nieuwe argumenten aandragen om de situatie te veranderen?

Neemt niet weg dat dit een eng wetsvoorstel is, maar gaat me nu even om het "ophouden met zeuren" aspect.

[Nowhereman]

Het probleem hier is niet het "ophouden met zeuren" an sich maar het feit dat men zich niet realiseert dat er 'nee' wordt gezegd met een reden. De reden van de rechter is dat het niet binnen de kaders van de wet past. Dus men gaat opzoek naar manieren om dat te bewerkstelligen. Opzich is dat proces inorde, edoch. Terugkomend op de reden. Men zou zich minder moeten focussen om het wel binnen de kaders te krijgen en 'geregeld te krijgen' en meer op de achterliggende waarom. De vraag of dit wel een goed idee is, de vraag of dit wel in het belang van de burger is. Er lijken steeds meer wetten en besluiten te zijn in het belang van overheden en bedrijven i.p.v. de burgers die zij zeggen te vertegenwoordigen en dat is net als dit wetsvoorstel, heel eng.

[TD-er]

[...] Er lijken steeds meer wetten en besluiten te zijn in het belang van overheden en bedrijven i.p.v. de burgers die zij zeggen te vertegenwoordigen en dat is net als dit wetsvoorstel, heel eng.

Oh daarover is geen misverstand hoor.
Niet alleen wetten en besluiten, maar ook dat er veel meer geld uitgegeven wordt om dingen niet te doen of tegen te gaan dat ze gebeuren, dan dat het zou hebben gekost om dingen wel te doen die moeten gebeuren.

Been there, done that en vecht er al bijna 10 jaar tegen.

[Tintel]

Heel juist - de 'geest van de wet' telt normaal gesproken ook. Het voelt als dat vierkante blokje proberen die cirkel in te drukken. Dat past niet echt maar hij gaat er op een gegeven moment wel doorheen.

[Zoijar]

De intelligentie in donald duck verhalen voor kinderen verbaast me nog steeds soms

[87Dave]

Op een bepaald moment zouden ze toch moeten zelfbewustzijn ontwikkelen en beseffen dat hun doelen illegaal zijn en niet compatibel met een vrij land.

[Jeroen73]

Als er in dat vrije land door de gekozen volksvertegenwoordigers een wet wordt aangenomen die niet door een hogere macht wordt afgeschoten, dan is het niet illegaal meer. Je mag er in dat vrije land nog wel tegen protesteren of proberen de wet weer terug te draaien bij de volgende verkiezingen, dat dan ook wel weer.

[The Zep Man]

Maar dat is natuurlijk eenmaal hoe dat het gaat. Je wil een doel bereiken,

Dan moeten zowel het doel als de maatregelen SMART gedefinieerd zijn. Dat mist helaas vaak.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 05:55]

[Verwijderd]

Tja, maar als het volk duidelijk aangeeft iets niet te willen, doen ze het ook. En ze vergeten dat het volk de baas is, niet hun politieke ideologie of wat er besproken is in achterkamertjes in samenspraak met Lobbyisten die weer hun belangen hebben

[Marve79]

Met die gedachte kun je allerlei debiele wetten gaan verzinnen en die allemaal laten toetsen door de rechter en dan kijken wat er blijft hangen. Dat lijkt me nou ook geen manier om een land te besturen. Zodra de rechter tussenbeide moet komen heb je je huiswerk niet gedaan.

Net als in Belgie toen met de sluiting van de cultuursector en bioscopen die helemaal nergens op sloeg en totaal niet gemotiveerd was. Dat werd ook door de hoge raad direct teruggedraaid. Ik vind dat toch een teken van incompetentie.

[jpsch]

Klopt, net als verplichte achterdeurtjes in software om het veiliger te maken.

[Terracotta]

Het is van tafel geveegd vanwege bepaalde concerns, het kan perfect dat die legale concerns effectief behandeld geweest zijn en geen probleem meer vormen.

'k ben het persoonlijk niet eens met deze nieuwe wetgeving (ook niet in zijn huidige vorm), maar het lijkt me wel een goede zaak dat een wetgeving afgeketst wordt vanwege rationele argumenten en dat men kan corrigeren.

[dimdek]

Zou Meta misschien nog wat gelobbyd hebben? Die halen toch hun profielgegevens (=inkomsten) uit de metadata (en wellicht nog via de woordsuggesties tijdens het typen).
Als ze maar genoeg aankletsen tegen mensen die geen verstand hebben van hoe anderen (zonder lobbybudget) werken, dan komt er vanzelf een regelgeving naar hun zin waarbij de concurrentie afvalt.

[blinchik]

Kan je hier als burger ergens protest tegen indienen?

[gelmir]

Met een referendum zoals wij dat hier in Zwitserland doen. Maak je sterk hiervoor 💪

[Blokker_1999]

Liever niet. Zwitserland heeft een lange geschiedenis van referenda, en er wordt dan ook zeer goed omgegaan met de manier waarop men het gebruikt in Zwitserland. Als je evenwel naar referenda hier in de lage landen kijkt, dan zie je direct dat onze bevolking daar niet klaar voor is. Men gaat stemmen zonder te weten waarover het gaat, zonder te kijken naar het grotere geheel. Men stemt uit eigenbelang of omdat de praatjes van een populist hen aanstaan.

Ik heb schrik voor referenda hier. Als je het doet, neem het dan serieus en zorg dat er voldoende waarborgen zijn voor een sereen debat rondom het thema.

[jdh009]

Ik heb schrik voor referenda hier. Als je het doet, neem het dan serieus en zorg dat er voldoende waarborgen zijn voor een sereen debat rondom het thema.

Nog al wiedes, het referendum in Nederland is nooit op een goede manier ingevoerd. Naar mijn idee is een referendum nog steeds een prima instrument om meer democratie te brengen in de samenleving. Een manier om in te grijpen, bij te sturen of tussendoor beslissingen te nemen door de bevolking. Iets wat niet alleen reactief maar ook actief zou moeten worden ingezet en waardoor je onderwerpen kan behandelen die pas later spelen dan in de verkiezingscampagne.

Zo zie je dat, zoals je zelf al aangeeft, ook in Zwitserland maar zo'n beetje alle landen in Europa hebben een mogelijkheid om direct (bijv. via een petitie) of indirect (bijv. door een politici) een referendum te starten (op, wat ik zo kan vinden, België en Bosnië en Herzegovina na. Noorwegen, Cyprus en Tsjechië hebben het ook niet, maar daar wordt soms toch op wettelijke basis weleens een referendum georganiseerd).

Naast dat het hier altijd ging om een raadgevend referenda kun je ook je twijfels trekken over de opzet. Een thema zoals "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?" is gewoon te groot. Het boekwerk van de Associatieovereenkomst (323 pagina's) had op een bepaalde manier een stuk minder complex gemaakt moeten worden.

Het moderniseren van de WIV was volgens mij (bijna) niemand op tegen, de vraag of die wet die destijds voorgelegd was goed genoeg was kun je wel over discussiëren. Echter, is voor of tegen, zelfs als je het in het beginsel goed zou vinden maar alleen op een paar (kleine) puntjes zou willen aangepast hebben. Het is echter voor of tegen terwijl het vaak veel grijzer is als je de vraag op die manier stelt. Daarbij ook nog eens dat het niet bindend was. In 1952 kon het ook gewoon voor proefreferendum over Europa.

Daarnaast was er een opkomstdrempel (30%) en werden er minder stembureaus ingezet dan bij de gemeenteraadsverkiezingen e.d. waardoor je het ook al een stuk minder serieus brengt/overkomt en er ook nog voor kan zorgen dat er strategisch niet of wel gestemd wordt.

Naar mijn idee heeft Nederland nooit op een goede manier gebruik kunnen maken van een referendum door de manier waarop het was ingevoerd.

"Moeten communicatie-apps een bepaalde periode lang gegevens moeten bewaren over hun gebruikers?" is een niet complexe voorbeeldvraag die je prima met ja en nee zou kunnen beantwoorden.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 05:55]

[WillySis]

Een referendum werkt alleen goed als alle stemmers echt goed geïnformeerd zijn en ook de achtergronden van het onderwerp kennen. Als dat niet het geval is, dan stemt men voornamelijk op onderbuik gevoel of emotie, niet over het werkelijke doel of gevolgen van een wet. Daar men nooit kan controleren of een stemmer voldoende van de materie weet is een referendum in veel gevallen dus een slecht idee.

Mijn vader zaliger zij altijd: "De meeste mensen zijn dom, dus het de uitslag van een referendum is dat van de dommen." Met dom bedoelde hij dan niet het IQ, maar: "voldoende geïnteresseerd en geïnformeerd over het onderwerp".
De partij die in de campagne het handigst inspeelt op de emotie van "de dommen" wint een referendum. De punten in een campagne hoeven daarbij niet eens te kloppen en het hoeft ook niet volledig te zijn. Het Brexit referendum was daar een heel mooi voorbeeld van.

[PhilipsFan]

Inderdaad. Vroeger was ik altijd wel van de referenda, want hoe meer controle je als volk hebt, hoe beter, toch? Maar hoe ouder ik word, hoe meer ik inzie dat het grootste deel van de maatschappij uit domme mensen bestaat. Gedefinieerd niet perse als een laag IQ, maar als ongeinformeerd en ongeinteresseerd. Dan heeft een referendum inderdaad geen zin, want je moet wel een beetje geinformeerd zijn wil je een goede keus maken.

In dit geval zouden de voorstanders gewoon heel hard roepen: "met die metadata kunnen we criminelen pakken en kinderporno opsporen." En daar kun je het toch niet mee oneens zijn? Dus de meerderheid zal voor stemmen. Maar we weten allemaal dat dat een heel slecht idee is, laat staan uitvoerbaar...

[Donvermicelli]

Is dit dan niet juist een goed argument om te zeggen dat het wel een goed idee is? Immers heb je er nu als samenleving ook baat bij om te zorgen dat de medemens nog doorheeft wat er allemaal gebeurd. Hoe kun je anders nog effectief van een democratie spreken?

Als niemand de moeite neemt om zich uberhaupt te informeren krijgen we bij de huidige verkiezingen toch exact hetzelfde probleem? Stemmen op partijen en kandidaten op onderbuik gevoel, niet om de inhoud van het programma (of de uitvoering van het programma bij de vorige ronde)

[WillySis]

Een democratie betekent niet dat je over elk onderwerp het volk moet gaan raadplegen.
Er moet een mogelijkheid zijn om tegengeluiden goed te laten horen en eigenlijk zou de politiek die ook duidelijk moeten beantwoorden en de uiteindelijke keuze ook verdedigen.

Democratie betekent dat we mensen kiezen die zich voor ons in de materie verdiepen en de beslissingen nemen. Helaas worden verkiezingen steeds meer op persoonlijke populariteit gericht ipv de politieke keuzes van partijen of personen.

[PhilipsFan]

Absoluut, maar hoe zou dat dan moeten? Want om het probleem van ongeinformeerd zijn aan te pakken kun je nog wel iets verzinnen. Bijvoorbeeld eerst een toets over het onderwerp (alhoewel je dan weer het risico op suggestieve vragen loopt) en een opkomstplicht.

Maar hoe bestrijd je ongeinteresseerdheid? Het probleem is hier tweeledig. De meeste mensen in .nl hebben het gewoon te goed. Als je je nergens zorgen over hoeft te maken, dan vind je meestal de politiek minder interessant, want je overleeft het toch wel. En de mensen die het niet goed hebben, hebben het gevoel dat hun stem niet uitmaakt omdat ze toch niet worden gehoord.

De politiek lijkt iedereen te negeren. Als je als politicus een beslissing neemt, dan moet je die verantwoorden. Je moet uitleggen aan het volk waarom je die beslissing hebt genomen en waarom je het niet anders hebt gedaan. Mensen die erdoor worden benadeeld begrijpen dan iets beter waarom. Maar politici in .nl zijn hier nooit echt goed in geweest, en iedereen onder Rutte schijnt wel koploper te zijn in eigenbelang nastreven en kiezers negeren...

[Donvermicelli]

Absoluut, maar hoe zou dat dan moeten?

Ik denk dat een uiterst simpel en effectieve methode zou zijn om te beginnen met een bindend terugroep referendum.

Hiermee zadel je de burger niet op met de veelal complexe keuzes van hoe iets wel moet maar geef je het volk de macht om de regering terug te fluiten wanneer een actie door de overheid niet goed in de stemming valt.

Dit moedigt de overheid aan om juist wel te luisteren en keuzes te verantwoorden. (anders kunnen de paar oplettendere onder ons een referendum afroepen om deze terug te fluiten) Als het dan eenmaal aankomt op een referendum heeft de overheid nogmaals een kans om zich te verantwoorden naar het volk en om deze zo goed mogelijk te informeren. Als de overheid hier dan in faalt dan wordt de wetgeving gewoon weer ongedaan gemaakt totdat ze met een beter voorstel komen.

[Cycatrix]

Dat zou je ook kunnen zeggen over stemmen op partijen. Daar wordt van de kiezer ook verwacht dat ze 30 verschillende stellingen kunnen begrijpen en beantwoorden (althans dat is wat de stemwijzer en kieskompas doen). En dat mensen alle verkiezingsprogramma's doorspitten. Maar nee hoor, roemers die dom aan een rietje zuigt gaat kapot, goedlachse Rutte overleeft alles. (En Rutte is niet alleen met verkiezingtrucs natuurlijk. Iedereen heeft door dat mensen dom zijn (in de zin van niet ingelezen) en ze dus alleen stemmen kunnen winnen met slogans en strakke campagnes).

[Frij5fd]

De vraag "Moeten communicatie-apps een bepaalde periode lang gegevens moeten bewaren over hun gebruikers?" kan inderdaad eenvoudig met ja en nee beantwoord worden, maar dat wil niet zeggen dat men de consequenties er van overziet. In welke mate neemt de effectiviteit toe van terrorismebestrijding, in welke mate lopen burgers in de toekomst erdoor meer risico om door een/de overheid verkeerd behandeld te worden? Ik vertrouw liever op een gekozen volksvertegenwoordiging dan dat een deel van het Nederlandse volk hier een bindende mening over gaat uitspreken.

[joker1977]

Aangaande je laatste zin: Ik heb vrijwel geen enkel vertrouwen in de gekozen volksvertegenwoordiging in Nederland.

Als ik zie hoeveel er foutgaat bij een relatief klein clubje mensen in de politiek - dan kun je je afvragen of dat kleine groepje mensen, vaak niet gehinderd door enige kennis, wel een juiste bindende mening hierover moet hebben. Zaken als lobby, (vriendjes)politiek, partijdiscipline en simpelweg gebrek aan inhoudelijke kennis is daar aan de orde van de dag.

Natuurlijk zijn er soortgelijke bezwaren te maken aangaande een referendum, maar ik heb veel vertrouwen in het fenomeen "Wisdom of the Crowd" (zie : https://nl.wikipedia.org/wiki/Wijsheid_van_de_massa). Voor heel veel zaken volstaat ons huidige stelsel prima, maar juist de beschikbaarheid van zo'n referendum, wat de nek is omgedraaid door 'the powers that be' kan een goed middel zijn om zo nu en dan politici even duidelijk te maken dat ze op het verkeerde spoor zitten.

[Daoka]

En hoe moet de politiek dit van te voren weten? Zij kunnen hooguit een "schatting" maken. Ik verwacht zelf dat zo een "schatting" meer zal zijn van "minder encryptie / meer informatie = veiliger". Maar is dat echt zo? Kunnen hun garanderen dat als Signal veranderd of verdwijnt uit België (en Nederland voor het gemak maar) dat criminelen niet over gaan naar een andere chat methode die voor criminelen even veilig is om misschien wel veiliger? Dat verwacht ik niet. En dat is de nadeel als 1 groep mensen dit mogen besluiten. Het is makkelijker om 1 groep mensen te overtuigen met een mooi rapport dan een land waar men ook kritischer zou kunnen denken.

Daarnaast is de overheid ook vaak niet eens over bepaalde zaken. Of gebruikt men populaire meningen om hopelijk stemmen te krijgen. Simpel voorbeeld: hier in de regio werd er gepraat over windmolens te plaatsen. Een gedeelte was de lokale partijen was voor en andere tegen omdat het horizonvervuiling zou zijn. Wat is dan beter? Blijkbaar kunnen hun het ook niet zeggen of groene stroom beter of slechter dan horizonvervuiling. Of ze zijn niet aan het kijken wat is beter maar kijken wat zou ons meer stemmen kunnen opleveren. Of dat (in alle omstandigheden) de juiste manier van volksvertegenwoordiging is kan je ook maar afvragen.

[m_snel]

We hebben er wel een nieuwe partij aan overgehouden, die achteraf een dubieuze geldgever had.
Nederland is niet geschikt voor een serieus referendum.
Mensen hier laten zich te veel beïnvloeden door de waan van de dan en enkel schreeuwers die van Den Haag tot wat dan ook alleen klagen

[davadude]

Als je evenwel naar referenda hier in de lage landen kijkt, dan zie je direct dat onze bevolking daar niet klaar voor is. Men gaat stemmen zonder te weten waarover het gaat, zonder te kijken naar het grotere geheel. Men stemt uit eigenbelang of omdat de praatjes van een populist hen aanstaan.

Klinkt als de tweede, eerste, en gemeenteraadsverkiezingen hier. Ik herinner mij nog dat wij een aantal weken geleden over de gemeenteraad samenstelling moesten stemmen, en dat de partijen VVD/D66/PvdA/GL/CU/SGP het landelijk en hier lokaal hadden over de oorlog in Oekraine en emissierechten voor groot-vervuilers. Iets waar die verkiezingen dus expliciet niet over gingen.

Ik zeg het wel vaker, maar herhaal het graag: elk argument tegen referenda kan ook tegen elke andere vorm van democratie gebruikt worden.

[m_snel]

Maar u stemt niet in de gemeente raad voor een stelling maar voor een compleet gedachten goed.
Die dan door meerdere partijen gedeeld moet worden.
Ik raad u aan om eens de initiatiefnemers van het laatste en ook het eerste referendum na te lezen.
Dan wordt eea duidelijk

[davadude]

Maar u stemt niet in de gemeente raad voor een stelling maar voor een compleet gedachten goed.
Die dan door meerdere partijen gedeeld moet worden.

Dat is lastiger dan het stemmen voor enkel een stelling, niet? Een stem voor een partij vereist een analyse van de betrouwbaarheid van deze partij, de persoon waarop u stemt, en een analyse of een verkiezingsprogramma van 4-5 jaar. Dat is lastiger dan evalueren of u voor of tegen een stelling bent (of, als referenda gehouden zouden worden volgens mijn voorkeur: een van de gegeven opties in een lijst).

Ik raad u aan om eens de initiatiefnemers van het laatste en ook het eerste referendum na te lezen.
Dan wordt eea duidelijk

Op de persoon spelen vind ik persoonlijk een drogredenering. Het maakt mij persoonlijk erg weinig uit wie of wat een referendum organiseert. Als er 300 duizend mensen zodanig veel interesse hebben in een referendum over een thema, dan respecteer ik dat en verdiep ik mij in de materie.

[m_snel]

Misschien toch even kijken wie en hoe en waarom.
Dit ging gewoon over een handels verdrag. Dat door een partij die gefinancierd werd door de grootste tegenstander Putin.
Ook u weet nu nog niet hoe de vork in de steel zit, en bent ook vergeten wat ze toen roeptoeterde.
Dat ze stemde voor toetreding tot de eu

[davadude]

Dat door een partij die gefinancierd werd door de grootste tegenstander Putin.

Voor die bewering is nooit bewijs geleverd. Sterker nog, een van de eerste mensen die dit beweerde heeft erkend dat het een onzin bewering was in een documentaire van de omroep Human uit 2016.

Ook u weet nu nog niet hoe de vork in de steel zit, en bent ook vergeten wat ze toen roeptoeterde.
Dat ze stemde voor toetreding tot de eu

Ik weet prima wat voor onzin er toen is ge-roeptoetert, maar dat geldt net zo erg voor elke andere verkiezing in Nederland. Ik denk dan aan de 1000 euro per Nederlander quote, een partijprogramma van 1 A4tje, en de 1000en andere idiote beloftes en beweringen die tijdens elke verkiezing gedaan worden, waarna er niks meer mee gedaan wordt.

[m_snel]

Nee toen hij begon was er nog geen bewijs voor , maar nu heb je geen bewijs meer nodig.
Kan je gewoon zelf zien, een beetje slim persoon komt gewoon opdraven in de twee kamer.
Weet. Iet wat uw onzin verhaal over 1000 euro of belofte overgaat. Maar als u bedoelt die 1000 van Rutte, dan is het jammer dat u vergeet om er bij te vertellen dat we toen opeens in een kredietcrisis gestort werden.
Ja lekker makkelijk scoren

[Cycatrix]

Als je het fragment bekijkt dan zie je dat hij niet zegt "we wisten dat ze door Putin waren gefinancierd maar we hadden nog geen bewijs". Nee, het was "ja, we wonnen het niet dus we speelde de putin kaart".

[Terracotta]

Is het niet een kip- en ei-verhaal?
Men gaat stemmen zonder al te veel korte termijn consequenties/inbreng + het 'persoonlijkheidsfenomeen' inherent aan pure 'representatieve' democratieën (die persoon staat me aan dus alles wat hij denkt en doet zal wel goed zijn) => men doet maar wat op gevoel.

In zwitserland stemt men effectief over wetgeving en wordt men betrokken => er zijn consequenties waarvan men niet kan zeggen 'het ligt aan de politiekers' => er zijn genoeg mensen die dan beginnen nadenken bij hun stemming.

[hansg]

De oplossing is om het veel vaker te gaan doen. Doe elke drie maanden maar een referendum over onderwerpen die op dat moment spelen, dan leert de bevolking er vanzelf mee om gaan.
En die referenda moeten niet uit de lucht vallen: maak fondsen vrij voor publieke discussie (waarbij voor- en tegenstanders betaald worden voor hun werk), en zorg dat die discussies ook uitgebreid in de media komen, zodat iedereen weet wat de voors en tegens zijn van een referendum vraag.
En dan niet zo'n laf 'raadgevend' referendum. WIJ zijn de baas in dit land. WIJ beslissen.

[blorf]

Het moet goed toegepast worden. Het grootste deel van de mensen hier die het er altijd over hebben denken dat het een middel is om de gevestigde politieke macht te ondermijnen. Een systeem van terugkerende referenda kan in hun ogen de 2e kamer omzeilen.

[i-chat]

een referendum is ook niet om te omzeilen maar om terug te fluiten of raad te geven.

het zou daarmee dus ook altijd moeten gaan om een keuze (met gevolgen)

bijvoorbeeld: het kabinet legt u de volgende keuze voor:

A: meer veiligheid
+ 10% blauw op straat
+ 25.000 nieuwe soldaten
+ 2 nieuwe marinescherpen 5 nieuwe straaljagers
- +3% extra inkomstenbelasting vanaf 25.000
- verhoging eigen risico zorg naar 455 pp pj
- 10% verlaging kinderopvangtoeslagen voor iedereen

B: meer zorg
- 5% minder blauw op straat,
- 5000 soldaten minder
- herinvoering dienstplicht voor schoolverlaters (mbo hbo wo) en dropouts.
- 5% inkomsten extra inkomstenbelasting vanaf. 35000
+ verlaging van eigen risico zorg naar 200 pp pj
+ 100% vergoeding voor arbeidsgerelateerde gezondheidsklachten (ongeacht verzekering)
+ 10% extra budget voor extra personeel in verpleeghuizen

Dit soort keuzes kun je aan een volk voorleggen. want als je alleen maar vraagt wilt u dit: is het antwoord altijd nee

[NuEffeNiet]

Ik snap dat het een voorbeeld is, maar dit beschrijft precies de koehandel die nu uitgevoerd wordt om zaken die los nooit door de 1e kamer komen te koppelen aan andere nauwelijks gerelateerde zaken om ze zo er door te drukken.

1 van de mindere kanten van onze parlementaire democratie, in ieder geval de praktijk.

Het is niet zo dat het of veiligheid of zorg is, het geld kan ook ergens anders vandaan komen, denk aan verhogen winstbelasting oid. Dit voorbeeld levert een valse keuze op.

[DefaultError]

Een referendum hoeft niet perse bindend te zijn. Het geeft raad aan de raad mensen.

[Zer0]

Tja, en dan is de wereld te klein als die raad niet opgevolgt wordt....

[DefaultError]

Een goed argument en uitleg is net zoveel waard, voor wat het is. Betrekken en draagvlak is ook belangrijk.

[blorf]

Het lijkt mij dat voor elke beslissiing die een bepaalde partij geld kost een referendum sowieso volledig voorspelbaar, en overbodig is. Of je moet geloven dat er een meerderheid voor het verhogen van belasting of zorgkosten is...

[cold_as_ijs]

Het probleem met de referenda die we een Nederland hebben gehad is dat redelijk complexe vraagstukken gereduceerd worden tot een ja nee vraag waardoor het heel makkelijk is voor populisten en trolfabrieken.

[sypie]

En ook nog eens dat de uitslag niet bindend was een dat die genegeerd werd.

[jimzz]

En terecht ook dat die niet bindend waren. Mensen die gestemd hebben op alle laatste referenda in Nederland wisten gewoon niet waar t over ging.

Bij het associatie verdrag met Oekraïne stemden veel mensen nee, omdat ze dachten dat Oekraïne bij de EU zou komen. (Hoe hypocriet zijn diezelfde mensen nu dan door te zeggen dat Oekraïne bij de EU mag komen vanwege de oorlog?)

Bij de oprichting van de EU hetzelfde, maar velen weten niet eens dat de EU mede is opgericht om oorlogen zoals in Oekraïne te voorkomen.

Nee wat mij betreft zijn referendums geen goed middel. Als ik om me heen kijk en op mijn werk en zie met wat voor vragen veel klanten bij me komen (en dan doel ik op echt domme vragen), dan ben ik oprecht blij dat zij niet uiteindelijk een belangrijke beslissing kunnen blokkeren waar ze achteraf zelf helemaal niks vanaf weten.

[Naafkap]

Je komt heel arrogant over. Jij weet allemaal hoe het werkt en de rest van stemmend Nederland weet het allemaal niet. Met zo’n minachtende houding sla je de plank flink mis.

Het probleem is dat de politiek altijd A belooft en B doet. Als de politiek zou doen wat ze zeggen, dan zou men vertrouwen hebben in de politiek. Concreet voorbeeld: alle coalitiepartijen hadden in hun verkiezingsprogramma staan dat bedrijven belastingverhoging zouden krijgen. En wat blijkt nu in het coalitieakkoord? Er komt belastingverlaging. Dat is geen compromis sluiten, dat is de boel belazeren.

[jimzz]

Je mag me zeker arrogant vinden, vrijheid van meningsuiting. Grappig overigens dat je conclusies trekt uit een klein stukje tekst zonder ook maar enige discussie te voeren "Jij weet allemaal hoe het werkt en de rest van stemmend Nederland weet het allemaal niet", jouw woorden.

Heeft dus niks met minachting te maken, maar meer met onbegrip en conclusies trekken voordat er überhaupt nog over is gediscussieerd. In plaats van zeggen dat ik arrogant overkom, had je ook kunnen vragen waarom ik zo denk. En dit is het probleem dus ook bij referenda. Mensen stemmen vanuit onderbuik gevoel en trekken conclusies zonder verder onderzoek te doen.

Dat partijen niet doen wat er beloofd is, dat is zeker een probleem en ben het dan totaal met je eens, dat probleem haal je dan ook mooi aan. Alleen had ik het niet over verkiezingen, maar over referenda. Totaal andere koek.

Dat je dat arrogant over vind komen mag, maar ik blijf nog steeds van mening dat een referendum geen goed middel is in Nederland.

[LongTimeAgo]

Want vertrouwen op onze volksvertegenwoordiging die op de eerste dag na de verkiezingen al hun beloftes overboord kieperen en gewoon weer gaan luisteren naar de ongekozen Europese leiders en het 'grote plan', ongeacht of deze goed afloopt, door blijven drukken is wél slim? In tegenstelling tot die paar % van de bevolking die niet kijkt naar het grotere geheel en/of naar eigenbelang kijkt? Komop.

[unreal0]

Dat een referenda niet de door jou gewenste uitslag heeft is wat anders.

[Verwijderd]

je vergeet nog een gegeven daarin.
Naast 'bevolking niet klaar voor', 'zonder te weten waarover het gaat', 'praatjes van een populist' heb je ook nog het feit dat de stemmers op niet-populistische partijen bewust weg blijven bij referenda om het te boycotten. Kan je nagaan: bewust wegblijven bij de pinnacle van democratie alleen om populisten dwars te zitten.
En daarna klagen over de uitslag en dat weer gebruiken als argument om geen referenda te houden.
In plaats van een massale opkomst waardoor de uitslag van het referendum is zoals je zou willen dat ie gaat zijn, juist boycotten en daarmee eigenlijk geen haar beter zijn dat de populistische trollen die het referendum hebben afgedwongen.

Dat is waarom ik huil als het gaat om het concept referendum in Nederland.

En daarom ook mijn slogan: 'in geval van een referendum is het volk te dom om een goede keus te maken, maar blijkbaar is het volk weer niet te dom om de juiste parlementariérs te kiezen eens per vier jaar?'

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 05:55]

[svenk91]

Mensen blijven ook bewust weg bij specifiek raadgevende referenda omdat ze geen advies willen geven. Voor zulke politieke kwesties hebben ze namelijk politici de kamer in gekozen die daar dik betaald voor krijgen om een gewogen beslissing te maken (waarmee ik niet wil zeggen dat de meeste kamerleden dat ook goed kunnen...).

Helaas kunnen de populisten de uitslagen niet lezen en denken dat als 19% van de kiesgerechtigden het advies geeft om iets wel/niet te doen dat de meerderheid van Nederland deze mening toebedeeld is. Maargoed, dat is natuurlijk ook een van de eerste lessen uit het populistische handdoek, doen alsof je voor de meerderheid spreekt al representeer je maar een minderheid. Daar ligt het probleem, niet bij het feit dat veel mensen geen advies aan het parlement/de overheid geven. Dat veel mensen zo'n stemming liever aan het parlement overlaten kan het parlement ook wat mee.

[Deleon78]

Niks mis met een benevolent dictator. Totdat ie niet meer benevolent is natuurlijk

[veltnet]

Tja macht corrumpeert op den duur altijd, de ene keer wat meer dan de andere.
Zelfs in de dierenwereld zie je dit terug.

[Verwijderd]

ik ben voor een democratie vol met mensen die nadenken en een mening formuleren en met een referendum om kunnen gaan.

[i-chat]

er zijn meerdere staatsvormen denkbaar dan enkel

> democratie (domme mensen domme keuzes),
> en dictatuur (absolute macht, corrumpeert absoluut)

je zou bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor een
aristocratie, (zoals in het romeinse rijk waarbij je je burgerrechten moest verdienen (kopen) maar dat zo in het hedendaagse bijvoorbeeld ook kunnen door het doorstaan van een test (of examen).
of een technocratie (waar beslissingen vooral worden genomen door mensen die ervoor geleerd hebben)

[Zer0]

Zwart-wit denken zoals jij blijkbaar doet is een reden om niet voor een referendum te zijn.

[Guru Evi]

Jij hebt schrik dat het resultaat jouw politieke a priori niet zou volgen bedoel je.

In Frankrijk willen ze geen referendum omdat ze schrik hebben van een Frexit, zelfde in Nederland en België, een groot genoeg deel van de bevolking wil uit de EU, dus maar geen referendum, er was echter wel een referendum om erin te komen, was dat ook verkeerd?

[Sir Oled]

Betrokkenheid door middel van referenda zorgt dan weer dat de kloof tussen wetgeving en samenleving weer iets kleiner wordt. Met de huidige groep keizers zonder kleren is dit natuurlijk een zware opgave want ze zitten allemaal hun steekpenningen wel ergens anders te verdienen in één of andere raad van bestuur.
Oplossing ligt niet voor de hand want wie of wat gaat dit debat sturen ? Het is wachten op de implosie want dit is echt rot tot op het bot.

[Naafkap]

Ik heb schrik voor referenda hier. Als je het doet, neem het dan serieus en zorg dat er voldoende waarborgen zijn voor een sereen debat rondom het thema.

Wat een minachting van het stemgerechtigde volk. Misschien wordt het eens tijd dat politici het volk eens serieus nemen, en niet alleen in verkiezingstijd. De mensen in Groningen wachten nog steeds op hun geld, net als de slachtoffers van de toeslagenaffaire. En och wat vonden de dames en heren in Den Haag het toch verschrikkelijk. Ondertussen zitten ze er weer en gaan ze weer vrolijk verder waar ze gebleven waren. Nogal wiedes dat het vertrouwen van de bevolking in de politiek zo laag is.

Nog een voorbeeld: het niet respecteren van de uitslag van het laatste referendum in Nederland. De onwelgevallige uitslag naast zich neerleggen. Dat maakt mensen boos.

Als Den Haag de bevolking serieus zou nemen, zouden referenda prima kunnen werken in Nederland.

[jimzz]

En terecht toch ook? Het volk wat stemt, stemt vaak uit onderbuikgevoel en niet uit rechtvaardigheid.

Krijg jij de keuze:
- meer belasting betalen, maar meer blauw op straat
- minder belasting betalen, maar minder blauw op straat

Dan kun je er donder op zeggen dat de meeste mensen voor optie 2 gaan. Wellicht is dat de domste optie van de twee, maar ja het volk kiest he. Nee dank je, ik pas voor domme antwoorden op goede vragen.

[m_snel]

Er is al 1,5 miljard uitgekeerd aan slachtoffers van de lagere waterstand.
Ik heb nog niet gehoord over compensatie over Amsterdam.
Iedereen die maar een duizend euro benadeeld was in de toeslagen zit nu met 30 k te lachen.
De echte gedupeerde duurt wat langer, want dat is veel meer en ingewikkeld.
Ik had zes maanden geleden nog drie huisjes vlak bij Slochteren, ik had die 2 x investeringspremies ook wel aangenomen.
Ondanks dat ik nergens last van had, net niet in postcode gebied.

[King of Snake]

Oftewel: "de mensen stemden in de afgelopen referenda anders dan ik vond dat ze moesten stemmen, dús ze waren dom, populistisch en ongeïnformeerd. Pas als ze stemmen zoals ik vind dat ze moeten stemmen zijn ze er klaar voor. En dan nog moeten er veel waarborgen zijn zodat mensen niet opeens tégen stemmen terwijl ze natuurlijk duidelijk vóór hadden moeten stemmen."

[gelmir]

Het komt van zelf goed als het volk ermee vertrouwd raakt, dat duurt wellicht iets langer dan 2-3 referendums (en die mogen dan niet met opzicht gesaboteerd worden om te demonstreren hoe nutteloos referendums toch zijn). Ik krijg er bijnaa elke 3-4 maanden en stuk of twee binnen. Het risiko dat de uitslag anders is dan wat je hebt gestemd is er altijd, en zo blijft het een proces van compromissen. Maar je kunt altijd nog een keertje proberen, want het sentiment kan snel veranderen. Iedereen gaat ermee om dat men niet altijd kan winnen maar dat je tenmindste nog direkt invloed kan nemen. Mensen gaan zich ook meer bemoeien omdat zij nu hierover kunnen stemmen. Dan is het belangrijk mensen te informeren hoe het zit in de publieke debat. Het doel van een referendum is het om de regering terug te fluiten, als zij niet doen wat zij beloofd hadden of men liever een andere weg gaat. Daarnaast heb je nog een initiatief waarbij het volk aanpassingen kan maken die het wenst. Voor beiden heb je bij ons rond 100'000 handtekeningen nodig en het duurt vaak jaren tot erover gestemd wordt. Experts worden erbij betrokken en het volk gaat er al maanden van tevoren over hebben. Een referendum gaat vaak sneller.

[Reactie gewijzigd door gelmir op 23 juli 2024 05:55]

[Verwijderd]

Met deze redenering moet je ook tegen de Tweede Kamerverkiezingen zijn.

[Josquin_69]

Precies, sommige mensen denken dat hun mening meer waard is, dan van mensen met een lagere opleiding of die hun mening niet zo goed kunnen verwoorden. Nederland wordt nu geregeerd door een stelletje elitaire salonsocialisten en liberalen die niet (willen) weten wat er speelt voor de gewone man.

Zolang een referendum hun kant kan opvallen mag het er komen. Zo niet, dan veegt men de uitslag van tafel of schaft men het instrument af (D66). Daarom mochten de burgers ook niet aan de klimaattafel zitten. Soms hecht ik meer waarde aan de mening van een bouwvakker of gezond boerenverstand, dan aan die van Pinokkio Rutte of de elitaire Kaag ("Wie zijn toch die mensen?").

Laat ze maar eens echt gaan werken aan het woningprobleem, het betaalbaar houden van de klimaattransitie en de steeds hoger wordende vaste lasten. Hopelijk komt er geen Transferunie en blijft Europa van onze pensioenpot af. Het spelletje met de kunstmatig laag gehouden rente door de centrale banken is nu wel uit. Men luistert echter alleen naar Europa, de banken en de bedrijven. De burger betaalt wel, al kunnen velen dat niet meer.

- Rechts van Links: extremistisch, conservatief, populistisch
- Links van Rechts: activistisch, progressief, democratisch, sociaal

Mijn reactie is misschien een beetje off-topic, maar ik ben helemaal klaar met mensen die denken dat zij beter zijn dan anderen. Zo, ik heb mijn gal een beetje gespuid.

Dat gezegd: privacy is een groot goed. Dat besef je pas als je die kwijt bent. Ik denk dat we de verkeerde kant opgaan, als Signal al illegaal zou worden. De informatiehonger van de overheden, maar ook bedrijven is groot en deze wordt lang niet altijd gebruikt om de burger te helpen. Gelukkig zijn er mensen zoals Max Schrems.

[supersnathan94]

Nee. Het probleem met een referendum is dat de uitkomst direct een weerspiegeling is van wat de bevolking denkt, geen debat, geen controle, geen kennis van zaken (voor 90%)

We hebben gezien met de nieuwe WIV dat er zelfs keihard voorgelogen wordt over het hoe, wat en vooral waarom (het niet kunnen aftappen van “kabel” wat wel degelijk gewoon in de oude WIV was voorzien, maar, terecht, niet op grote schaal). Best wel kwalijke zaak aangezien het direct de uitkomst beïnvloed op een manier dat je er niets aan hebt.

Zelfde met het Oekraïne referendum. En zie wat daar nu uit voortvloeit

[jimzz]

Wat vloeit daar nu uit voort dan? En de mensen hadden toch tegen gestemd?

[ochhanz]

D66 heeft zijn vingers eerder gebrand aan de Oekraïne referendum en zou dus gokken dat een referendum zelfs voor alleen binnenlandse onderwerpen er niet zo snel komt (ook al denk ik dat het wel een goed idee is voor een democratie).

[SPee]

En aan het "bindend referendum".

[arbraxas]

Stem D66!

Oh wacht...........

[m_snel]

Ik denk dat u Fvd bedoelt, die hebben het om zeep geholpen, maar waren er erg blij mee

[blackmilo]

@m_snel bron?

[vlaaing peerd]

Het laatste referendum voor toetreding van Oekraine werd aangedragen als de kans om je tegen Europa uit te spreken aldus FvD. Er kwam echter boven tafel dat zijn campagne gesteund werd door de propagandistische Rus Kornilov, die op zijn beurt weer betalingen ontving van Gazprom.

Baudet heeft nauw samengewerkt met Kornilov, vertaalde artikelen, gaf hem een podium, en verspreidde informatie tijdens de campagne tegen ten tijde van het Oekraïne-referendum. Ook al wist hij dat niet alle informatie klopte.

Op basis van die misleidende campagne is 1 specifieke groep massaal opgekomen en hun stem uitgebracht tegen het associatieverdrag, waarmee het referendum een door de Kremlin aangestuurde farce is geworden.

Dit tekent naast de onzuivere rol van Baudet ook dat de reguliere bevolking niet in staat is om bij dit soort onderwerpen de geopolitieke gevolgen en binnenlandse veiligheidsaangelegenheden dermate te kunnen overzien dat een politiek oordeel daarover niet aan hen gelaten kan worden.

https://www.nporadio1.nl/...ie-samenwerkte-met-baudet

[King of Snake]

Hoe een groot deel van de bevolking denkt u dat op FvD stemt precies?
Nooit geweten dat Baudet zo een enorme invloed had.
Fijn dat u boven de "reguliere bevolking" staat trouwens
Eigenlijk bizar toch dat dat plebs zomaar stemrecht heeft.
Laat me raden: u stemt D66? Want u klinkt precies zoals mevrouw Kaag. "Wie zijn toch die mensen...?"

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 23 juli 2024 05:55]

[blackmilo]

Maar je gaat dus niet in op "een referendum", maar over een specifiek referendum uit 2016.

De afschaffing van het raadgevende referendum heeft niks maar ook niks te maken met Forum voor Democratie.

Waarom je nu op eens een artikel er bij haalt over propaganda en Rusland is dan ook erg vreemd.

Dus laten we het eens hebben over het raadgevende referendum: https://www.ad.nl/politie...tief-afgeschaft~a143312f/

Hoe zat dat ook al weer?

[Reactie gewijzigd door blackmilo op 23 juli 2024 05:55]

[blackmilo]

Dit is een erg vreemd antwoord gezien het in het begin van dit draadje ging over "een referendum". Gelieve wat specifieker zijn.

[m_snel]

Nos
Forum voor Democratie gaat meedoen aan de komende Tweede Kamerverkiezingen. Oprichter Thierry Baudet heeft dat vandaag in een videoboodschap aangekondigd.

De beweging was een van de initiatiefnemers van het Oekraïne-referendum.

[blackmilo]

Waar is je bron dat de FvD het referendum om zeep heeft geholpen? Die bron ontbreekt nog steeds.

Gewoon een directe harde link, een website opnoemen is geen bron.

[Reactie gewijzigd door blackmilo op 23 juli 2024 05:55]

[wildhagen]

Nee, niet direct. Hooguit kun je de volgende keer stemmen op een partij die niet met het wetsvoorstel instemt.

[PhWolf]

Lekker defaitistisch. Je kunt natuurlijk een publiek protest starten, een betoging of een handtekeningenactie, en je kunt ook procederen tegen de staat. Voorwaarde voor dat laatste is wel dat het in strijd is met bestaande wetgeving. Maar dat doet niet af aan het principe dat er altijd mogelijkheden zijn voor protest.

[i-chat]

ik weet niet hoe dit exact in België werkt, maar in Nederland kun je in beginsel niet precederen tegen de inwerkingtreding van een wet, je zou later wel (na beboeting of bestraffing) kunnen procederen tegen de legaliteit van de regel waarvoor je bent bestraft, maar dan kan (althans in Nederland) niet op basis van wetten en/of grondwetten maar (door een maas in de wet) alleen op basis van grondrechtelijke verdragen (bijvoorbeeld EHRM) - maar juist het EHRM is vrij vaag over het verzamelen van meta-data en evengoed over de grondslagen voor uitzonderingen. De uitzondering: 'voor veiligheid en openbare orde', is al vrij ruim en 'om te voldoen aan een wettelijke plicht' zelfs nog wat ruimer. Uiteindelijk kom je dan aan een marginale toetsing van proportionaliteit en die ga je op meta-data niet snel winnen tenzij deze gegevens (gebruik van deze apps) leiden tot bijzondere persoonsgegevens, zoals 'sexuele geaardheid', 'medische data' en dat soort ongein.

[Blokker_1999]

Als burger heb je natuurlijk geen directe invloed op de stemming van wetten. Dat is voorbehouden aan de kamer van volksvertegenwoordigers die wij met zijn allen hebben gekozen.

Wat je wel kan doen is een gemotiveerd schrijven sturen naar de bevoegde minister, naar de leden van de bevoegde kamercommisie, naar de partijen van de meerderheid enzoverder. Als voldoende burgers hun ongenoegen laten blijken is er altijd een kans dat er aanpassingen gebeuren. Je kan ook altijd informeren bij belangenverenigingen die met dit soort wetsvoorstellen aan de slag gaan om zelf ook te lobbyen om aanpassingen gedaan te krijgen.

[_Pussycat_]

Ik denk niet dat mensen die tegen hun eigen partij ingaan ooit gewild waren, en ik zou het ook erg slecht vinden als ik partij X stem en vervolgens een partij-X-hater daardoor in de Kamer komt.

[ikbentochniegek]

Als je je niet vertegenwoordigd voelt heb je het recht om zelf een politieke partij op te richten.

[SRI]

Zal hierin dan ook weer een conflict kunnen zijn met privacy wetgeving? Volgens de GDPR moet je alleen informatie opslaan die noodzakelijk is voor het functioneren. En anders moet je beargumenteren waarom je het toch opslaat. Dan is een wettelijke noodzaak natuurlijk wel een goede reden, maar je bewaard wel meer persoonsgegevens dan nodig die je ook nog eens beperkt versleuteld moet opslaan om zo het toegankelijk te houden.

Vraag me dan vooral af of dus deze Belgische wet niet in strijd is met de GDPR. Maar ergens zal het vast wel legaal kloppen omdat daar vast wel (hopelijk) mensen met een stuk meer juridische kennis dan ik naar hebben gekeken voor ze het indienden.

[mdgf]

De GDPR is veel breder dan "alleen informatie opslaan die noodzakelijk is voor het functioneren.". Zie: https://en.wikipedia.org/...ion_Regulation#Principles

Het relevante puntje hier:

(c) To comply with a data controller's legal obligations;

[R4gnax]

De formele wetstekst is

Article 6 - Lawfulness of processing
1. Processing shall be lawful only if and to the extent that at least one of the following applies:
[..]
(c) processing is necessary for compliance with a legal obligation to which the controller is subject;

Maar houdt er even rekening mee dat dit enkel over de verwerkingsgrondslag gaat. Onverminderd de grondslag zijn altijd de grondbeginselen van toepassingen, en die stellen o.a. dat:

Article 5 - Principles relating to processing of personal data

1. Personal data shall be:
(a) processed lawfully, fairly and in a transparent manner in relation to the data subject (‘lawfulness, fairness and transparency’);
(b) collected for specified, explicit and legitimate purposes and not further processed in a manner that is incompatible with those purposes; further processing for archiving purposes in the public interest, scientific or historical research purposes or statistical purposes shall, in accordance with Article 89(1), not be considered to be incompatible with the initial purposes (‘purpose limitation’);
(c) adequate, relevant and limited to what is necessary in relation to the purposes for which they are processed (‘data minimisation’);
(d) accurate and, where necessary, kept up to date; every reasonable step must be taken to ensure that personal data that are inaccurate, having regard to the purposes for which they are processed, are erased or rectified without delay (‘accuracy’);
(e) kept in a form which permits identification of data subjects for no longer than is necessary for the purposes for which the personal data are processed; personal data may be stored for longer periods insofar as the personal data will be processed solely for archiving purposes in the public interest, scientific or historical research purposes or statistical purposes in accordance with Article 89(1) subject to implementation of the appropriate technical and organisational measures required by this Regulation in order to safeguard the rights and freedoms of the data subject (‘storage limitation’);
(f) processed in a manner that ensures appropriate security of the personal data, including protection against unauthorised or unlawful processing and against accidental loss, destruction or damage, using appropriate technical or organisational measures (‘integrity and confidentiality’).

De bulkverzameling van metadata 'om later door de overheid gebruikt te worden' dient geen expliciet gespecifieerd en afgebakend doel. Dit overtreedt punt (b). Omdat er geen gedefineerd doel is kan de verzameling van deze gegevens ook niet beoordeeld worden op relevantie of gelimiteerd worden tot een beperke schaal of beperkte subset van noodzakelijke gegevens. Dit overtreedt punt (c).

(Overigens: op beide punten heeft de AP recent in Nederland de overheid ook teruggefloten toen deze wetgeving er door wilde rammen om de bevoegdheden van de veiligheidsdiensten te verruimen. Exact dezelfde redenering.)

Daarnaast is de eis van de Belgische overheid om deze gegevens onversleuteld te bewaren zodat de opsporingsdiensten ze direct uit kunnen lezen, ook nog een directe overtreding van punt (f).

[Blokker_1999]

Kan ze voor een derde keer naar de prullenbak verwezen worden.

[Broud]

Als deze wet voorschrijft dat je verplicht bent om al deze informatie te verwerken, dan is dat de wettelijke grondslag en verwerk je dus niet meer dan ‘noodzakelijk’. Of een wet ook kan voorschrijven hoe de gegevens opgeslagen moeten worden vind ik een goede vraag, maar het moet wel aangeleverd kunnen worden aan de autoriteiten

[Reactie gewijzigd door Broud op 23 juli 2024 05:55]

[arbraxas]

Omdat overheden schijnen te menen dat de wet op zich genoeg argumentatie is voor het opslaan.

Dat speelt niet alleen in België.

[jeroen79]

De AVG kent ook de grondslag 'wettelijke verplichting'.

[R4gnax]

De AVG kent ook de grondslag 'wettelijke verplichting'.

De gebruikte verwerkingsgrondslag staat los van de vraag van proportionaliteit en effectiviteit, dwz noodzakelijkheid van de verwerking om een bepaald doel te behalen. Ook daar moet een verwerking aan beantwoorden, want anders is deze onder de AVG/GDPR alsnog niet toegestaan.

Er kan door overheden gebruik gemaakt worden van een paardemiddel om de toepassing van relevante wetsartikelen van de AVG/GDPR te beperken (Art 23) maar dat is slechts in beperkte situaties toegestaan waar er moet sprake zijn van zware belangen zoals landsverdediging; openbare veiligheid (denk aan terreur); bescherming van de rechtsorde; etc. en waar er sprake is van noodzaak.

Eisen dat een dienst bepaalde identificerende gegevens onversleuteld bewaard omdat dat opsporing makkelijker maakt, is geen noodzaak. Daarnaast strookt het niet met het beginsel in de AVG/GDPR dat gegevens adequaat beschermd dienen te zijn als ze opgeslagen worden.

Grote kans dat dit 'nieuwe' Belgische voorstel wederom een enkeltje vuilnisbak gaat krijgen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 05:55]

[editicalu]

De GDPR geldt niet voor de overheid, dus de overheid kan ze ook niet breken.
En als het een wettelijke verplichting wordt, dan is dat een correcte reden om data op te slaan.

[HelloWorld]

GDPR geldt ook voor overheden:

"Alle bedrijven, overheidsdiensten, organisaties en instellingen die in Europa persoonsgegevens verwerken, gebruiken, registreren of bewaren, moeten voldoen aan deze richtlijn."

Bron: https://www.vlaanderen.be...opese-burgers-gdpr-of-avg

[JorzoR]

“In het kader van misdaadbestrijding”

Je privacy als normale burger is dus geen reet waard. Altijd maar diezelfde retoriek, en ondertussen zoeken de echte criminelen wel andere manieren als Signal dit soort data gaat bewaren.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 juli 2024 05:55]

[Blokker_1999]

Alleen gebruiken criminelen vaak gewoon veel eenvoudigere manieren om uit de handen van het gerecht te blijven, elke paar weken een nieuwe telefoon met nieuw nummer. Probeer ze maar eens te volgen. Of, als je het geld er voor hebt, laat je je eigen chat app met eigen encryptie bouwen.

Maar al te vaak zie je dat criminelen en terroristen gewoon nog de eenvoudigste communicatiemethodes gebruiken en dat men criminelen, maar ook terroristen met moeite opgespoord krijgen ondanks dat de communicatie zo in te zien is als men zou wensen.

[Sander]

Zoek eens op Encrochat, onze eigen veiligheidsdiensten hebben daar wereldwijd een grote slag mee geslagen! Criminelen zijn geen IT experts en die kopen hun spullen ook ergens in…

[Djerro123]

Je bevestigd zijn punt, namelijk dat ze wel weer naar een andere mogelijkheid gaan zoeken. De "gewone burger" doet dat niet en is zijn privacy kwijt, het kat en muis spel tussen criminelen en opsporingsinstanties gaat gewoon zijn volgende hoofdstuk in.

[lighting_]

Ik ben er niet voor maar snap de redenatie wel.

[Blokker_1999]

Ik snap de redenantie niet. En hoewel ik geen zin heb als non-expert om 800 bladzijden legalees te lezen is het wel treffend dat het Belgisch Grondwettelijk Hof zulks een wetgeving reeds 2 keer eerder vernietigd heeft omdat het hof het recht op privacy hoger inschat dan de mogelijkse winsten in misdaadbestrijding die hier gedaan kunnen worden.

[Verwijderd]

inderdaad een kwestie van dat de goeden onder de kwaden lijden, en zelfs nog erger: de meerderheid lijdt onder de minderheid.

[berchtold]

Is dat niet wat er nu ook al de hele tijd gebeurd net dat Woke gedoe? We doen het elkaar aan. Wereld is kapot

[4x4]

Niks goeden onder de kwaden.
Het enige kwaad is de overheid die de rechten van zijn burgers steeds meer beperkt.

[rob12424]

Is signal niet decentraal? En is er een eigenaar of is het opensource onder een stichting?

Anders decentraal opensource gooien. Dan is elke gebruiker verplicht dit te doen en wens ik de Belgische overheid veel Suc6.

[The Zep Man]

Is signal niet decentraal?

Nee. Signal is vergelijkbaar met WhatsApp qua architectuur (client-server model, zonder federatie).

Anders decentraal opensource gooien.

Dat heet Matrix. Dat kan overigens ook weer verbinden met Signal en andere IM diensten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 05:55]

[GekkePrutser]

Matrix bewaart anders wel een hoop metadata! Helaas.. Het heeft nog wat stappen te zetten op dit gebied.

Ook worden verwijderde berichten toch bewaard in de database. Ik gebruik het zelf alleen als bridge naar andere netwerken, alleen op mijn eigen server (niet publiek toegankelijk). Maar Matrix is nog niet net zo prive als Signal. Het decentraal zijn maakt het moeilijker te onderscheppen, maar de bescherming van met name metadata is nog niet zo goed.

[The Zep Man]

Matrix bewaart anders wel een hoop metadata! Helaas.. Het heeft nog wat stappen te zetten op dit gebied.

Dat ligt volledig aan de server(s) die je gebruikt, net als bijvoorbeeld e-mail.

Maar Matrix is nog niet net zo prive als Signal. Het decentraal zijn maakt het moeilijker te onderscheppen, maar de bescherming van met name metadata is nog niet zo goed.

Matrix is federatief, wat een mengsel is van centraal en decentraal. In een echt decentraal netwerk praten clients direct met elkaar, en is metadata een veel minder groot probleem.

Als je een eigen server draait en geen federatie toestaat, dan bepaal je natuurlijk zelf wat je opslaat en wat niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 05:55]

[GertMenkel]

Hoewel ik groot fan ben van Matrix is versleuteling niet bepaald hun eerste prioriteit als het op protocolontwikkeling aankomt.

Bekijk in Element of noem een client de versleutelde bron van berichten maar eens. Dingen als de tijd van versturen (server_ts), het apparaat waarvan het bericht verstuurd is (device_id) en eventuele berichtcontext (m.relates_to) gaan plaintext de wereld in naast de ciphertext van het bericht. Daar kun je toch wel een flink metadatanetwerk uit halen.

Vergeleken met Signal, waar zelfs de afzender niet te herkennen is, is dat flink anders natuurlijk.

Een aantal van deze velden moeten voor het Matrixprotocol plaintext omdat end-to-end-versleuteling een toevoeging op kamers is en niet een integraal onderdeel ervan. Ook moet voor cross-signing naast de afzender ook het apparaat duidelijk worden. Andere dingen (het m.relates_to veld) kan ik niet zo makkelijk verklaren, wellicht wordt dat gebruikt voor push-notificaties.

De accountinformatie die wordt opgeslagen is afhankelijk van de gegevens die je opgeeft/van de server moet opgeven. Daar is Matrix wel duidelijk beter in dan Signal, want zonder telefoonnummer ben je je account kwijt.

Ik acht Matrix meer dan veilig genoeg en wil best voorbij dit soort tekortkomingen kijken om decentrale messaging te krijgen. Je houdt helaas wel een hele hoop metadata in zo'n protocol.

Nu moet ik zeggen dat de peer-to-peer Matrix-chats, waarbij iedere client zijn eigen server draait, hier misschien verandering in kunnen brengen, maar van de dingen die ik erover heb gelezen is het eerder andersom en zal het alleen maar makkelijker worden voor vreemden om metadata over je te verzamelen. Een kans en een risico, we zullen moeten zien hoe dat ontwikkelt.

[The Zep Man]

Vergeleken met Signal, waar zelfs de afzender niet te herkennen is, is dat flink anders natuurlijk.

Signal (dienst) weet het telefoonnummer, en daarmee wie wanneer met wie communiceert.

Ik acht Matrix meer dan veilig genoeg en wil best voorbij dit soort tekortkomingen kijken om decentrale messaging te krijgen. Je houdt helaas wel een hele hoop metadata in zo'n protocol.

Zoals genoemd is Matrix niet volledig decentraal. Daarvoor kan je beter naar andere oplossingen kijken.

[wankel]

Om in te gaan op de vraag van @Sando , Secure Scuttlebut is volledig decentraal; zoek in je downloadwinkel naar bijvoorbeelf Manyverse als client.

Matrix werkt al ruim een jaar aan de implementatie van P2P-ondersteuning in Element, waarmee je bijvoorbeeld via Bluetooth met elkaar kunt communiceren (en vast ook over Wifi etc) zonder tussenkomst van een centrale server. Er was in februari een werkende demo bij FOSDEM, zoek naar Pinecone.

[ZebeDeuS]

Signal (dienst) weet het telefoonnummer, en daarmee wie wanneer met wie communiceert.

...maar ze slaan toch enkel en alleen de datum van aanmaken van je account en je telefoonnummer op? Ergo, geen wie-met-wie of wanneer. Die data bestaat slechts ten tijde van het bericht versturen, maar is toch tijdelijke data die nergens opgeslagen word? Of mis ik wat?

[Sando]

Zoals genoemd is Matrix niet volledig decentraal. Daarvoor kan je beter naar andere oplossingen kijken.

Zoals?

Bestaat er zoiets van bruikbare proporties in app-vorm?

[goats]

briar is goed bruikbaar als je je friends of collegas tenminste 1x fysiek kan zien.
De initiele authenticatie van friends is voor mij als thuiswerker met collegas over de hele wereld geen optie. Het is moeilijker dan gpg als je elkaar niet ziet, maar andersom als je elkaar wel ziet is het een eitje. Het is wel volledig p2p. Dus ik ben bang dat je het geen instant messaging mag noemen. Maar ja, dat kan ik van whatsapp ook niet zeggen.

Maar voor zakelijke communicatie is matrix wel degelijk geschikt. Meta data is dan mischien open (als je er bij kan), maar berichten zelf zijn zodanig gecrypt dat als je inlogt op een nieuwe telefoon, dat die telefoon bij alle andere apparaten de sessie sleutels moet downloaden om de berichten te kunnen decrypten.
Dat betekent dus dat je voor zakelijke doeleinden je communicatie kan bewaren en geheim houden.

[GekkePrutser]

Dat ligt volledig aan de server(s) die je gebruikt, net als bijvoorbeeld e-mail.

Nee, niet echt. Het protocol leunt sterk op de keten van communicatie. Daardoor is het niet mogelijk de metadata te verwijderen, dan werkt de sync niet meer.

[The Zep Man]

Nee, niet echt. Het protocol leunt sterk op de keten van communicatie. Daardoor is het niet mogelijk de metadata te verwijderen, dan werkt de sync niet meer.

Is dat voor e-mail tussen apparaten (IMAP) en verkeer tussen servers (SMTP) niet vergelijkbaar?

[GekkePrutser]

Nee, niet echt.

Bij IMAP en SMTP is elk bericht helemaal op zichzelf staand. Bij Matrix is een kanaal een opeenvolgende lijst van berichten (een 'linked list').

Het versleutelen van metadata (afzender, bestemming, tijd/datum enz) zijn geen ontwerpoverwegingen geweest en ik denk dat het heel erg lastig gaat worden dit er nog bij te voegen en toch compatibiliteit met alle clients te behouden.

Matrix is een heel mooi protocol dat het ons mogelijk maakt weer echt de eigenaar van onze communicatie te worden in plaats van dat we die (meestal gratis) huren van een aanbieder met hun voorwaarden. Maar het is niet de heilige graal op encryptiegebied. Dat is ook nooit echt de insteek geweest.

Je moet ook bedenken dat matrix niet alleen een vervanging is voor iets als Signal en Whatsapp. Ook is het een vervanging voor IRC met zijn open groepen waar iedereen bij kan wanneer ze willen zonder inlog. In dat scenario voegt encryptie niets toe want alles is toch al openbaar. In de tijd dat het matrix protocol bedacht had WhatsApp overigens nog helemaal geen encryptie

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 05:55]

[Sando]

Het noemen van Matrix mag bij dit soort berichten - feitelijk een verbod op privacy - wel een +2 krijgen.

[NielsFL]

Signal is niet decentraal. Er zijn wel aangepaste versies van Signal die dat wel pogen te zijn.

Zo is Session reeds decentraal: https://getsession.org/ (Ik zie alleen niet 1-2-3 hoe je zelf een onion router kan draaien, wat suggereert dat alle/de meeste in beheer zijn van 1 partij.)

Molly is momenteel "gewoon" Signal, maar zijn van plan daar ook een eigen decentraal netwerk aan toe te voegen: https://molly.im/

Anders dan Session, will Molly het gewone Signal netwerk als fall-back blijven ondersteunen.

[Cyb]

Het lijkt waarschijnlijker dat Signal dan eerder geen diensten meer aanbiedt in het land.

Hoe is een dienst eigenlijk gekoppeld aan een land? Bepaalt bijv. Google Play het land de gebruiker m.b.v. locatiegegevens, IP-adres, of mobiel nummer, en maakt installatie dan niet meer mogelijk? Of moet Signal dan zelf alle Belgische IP-adressen en/of mobiele nummers blokkeren, inclusief die van Nederlanders die even in Belgie zijn?

[bertware]

In google play geef je in je account zelf aan in welk land je je bevind, die instelling bepaalt welke apps je te zien krijgt, in welke valuta je betaalt, en waar je BTW betaalt. Om je app "onbeschikbaar" te maken in een land kruis je dat land uit in een lijst in het ontwikkelaarsportaal.

[Reactie gewijzigd door bertware op 23 juli 2024 05:55]

[Thejman1989]

Waardoor signal dus via de Google app store niet meer beschikbaar is. Ik gok dat een beetje crimineel die zaken doet via signal toch ook wel een manier vind om de app er op een andere manier op te zetten. Met 1 Google actie en 10 min tijd is dat door iedereen te doen. Heb je geen technische kennis voor nodig.( Op Android in ieder geval)

Ik denk dat deze wet daarom ook nog eens heel weinig gaat doen voor het gestelde doel. Iedereen is natuurlijk wel weer een stukje privacy en vrijheid kwijt.

[Putwater]

Gewoon sideloaden van APK mirror en klaar. Dit heeft dus absoluut geen impact op criminaliteit, zoals telkens weer beargumenteerd wordt bij dit type discussies, dit duwt de gewone consument naar apps waar ze minder veilig zitten. En dat zal het doel van de overheid stiekem wel zijn?

Ik zou graag Signal blijven gebruiken, maar die enkele contacten waarmee ik communiceer via deze app zullen nu wegvallen richting alternatieven en dan heeft het voor mij ook geen zin deze app geïnstalleerd te laten staan. Zonde.

[Reactie gewijzigd door Putwater op 23 juli 2024 05:55]

[arbraxas]

Natuurlijk, onze overheid heeft dolgraag een database van "wie, waar, wat, wanneer en met wie"
Uiteraard tegen kinderporno en terrorisme.

De ongezonde datahonger moet gestopt worden.
Bedenk eens wat er was gebeurd met al deze data, met wat we over een paar dagen weer staan te herdenken.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 05:55]

[Zoijar]

En waarom wil de overheid dat zo graag dan? Overigens ook gewoon een club mensen die iha het goed met het land voor hebben. Of misschien is het simpler en denken ze echt criminaliteit beter tegen te kunnen gaan... is er geen geheim cabal met vergaande agendas en als doel het de burgers zo moeilijk en naar mogelijk te maken... hmmm wat is plausibeler zou occam zeggen...

[arbraxas]

Je inderdaad, leg eens uit waarom de overheden dergelijke databases willen hebben van mensen die verder niets verkeerd gedaan hebben. En dus nu apps verbieden die dat niet doen.

Zelfs als het met de beste bedoelingen gebeurd zit ik niet op een DDR in het kwadraat te wachten.

[Donvermicelli]

Je inderdaad, leg eens uit waarom de overheden dergelijke databases willen hebben van mensen die verder niets verkeerd gedaan hebben. En dus nu apps verbieden die dat niet doen.

Zelfs als het met de beste bedoelingen gebeurd zit ik niet op een DDR in het kwadraat te wachten.

Gelukkig zijn er nog mensen in de samenleving die wel opgelet hebben bij geschiedenis. DDR is niet eens zo heel lang geleden, en daar konden ze zonder al deze hightech stuff al mensen 24/7 in de gaten houden. Moet je nagaan als de DDR de technologie van vandaag had, dat is op geen enkele manier meer te stoppen.

[scsirob]

Misschien niet zo moeilijk en naar mogelijk. Maar wel zo mak, gedwee, afhankelijk en gehoorzaam mogelijk. Da's makkelijker te handhaven.

[Terracotta]

Je vergeet 'waar'. Daar verschoot ik wel van dat gps gegevens blijkbaar ook moeten opgeslagen worden...

[arbraxas]

Gefixed

[_Pussycat_]

Bedenk eens wat er was gebeurd met al deze data, met wat we over een paar dagen weer staan te herdenken.

Als die destijds beschikbaar waren, waren waarschijnlijk veel tegenstanders van het regime vermoord of monddood gemaakt en 80% van de Joden vergast.

Oh, wacht even...

[arbraxas]

Vervang veel door alle en 80 door 100......................

En ja, NL was zo dom om zo iets onnozels als iemands geloofsovertuiging te registreren. Ik bedoel wat kan dat nou voor kwaad................................

[B_FORCE]

Voor mensen die Whatsapp niet vertrouwen zijn er tevens genoeg apps te vinden waarmee je berichten zelf kunt encrypten.
Dat werkt zelfs geïntegreerd met Whatsapp.

Dat kan overigens al tientallen jaren, ook met emails ed.

[Terracotta]

Die apps doen niets aan de metadata, het grote verschil tussen whatsapp en signal is net dat signal niets bijhoudt.

[B_FORCE]

Dat klopt helemaal.

Maar je hebt er vrij weinig aan als berichten onleesbaar zijn toch?

[Putwater]

Ze weten we met wie je communiceert, op welke momenten en hoe vaak. Dus als je regelmatig met een dealer communiceert in een regio waar die dealt, zal jij ook wel een rode vlag op je naam krijgen, ook al weet niemand wat de inhoud van die berichten exact is.

Chatapps roepen telkens van de daken dat alle berichten end-to-end encrypted zijn en dat niemand ze kan lezen. Waar ze over zwijgen is dat ze wel gigantisch veel metadata binnen krijgen met die berichten.

[Reactie gewijzigd door Putwater op 23 juli 2024 05:55]

[_Pussycat_]

Als jij regelmatig met een maffiabaas of terrorist communiceert zul jij ook verdacht zijn. Om je te veroordelen is het niet genoeg, tenzij je in het VK woont en weigert je telefoon te ontsleutelen.

[blinchik]

Het is niet alleen zonde, het is ook gevaarlijk.

Ikzelf heb bijvoorbeeld Signal aangeraden aan vele vrienden in Rusland, die eigenlijk bijna waren overgestapt van Whatsapp (men had schrik na de blokkade van Facebook dat men ook Whatsapp zou blokkeren) naar Telegram (wat erger is uiteraard). Met duidelijke argumenten uitgelegd waarom Signal veiliger is en via daar communiceren we nu.

Als Signal zou wegvallen moeten we ons tot andere communicatiemiddelen wenden, wat het voor hun een stukje gevaarlijker zal maken. Ik veronderstel dat er nog wel andere mensen zich in eenzelfde situatie bevinden, die met vrienden of familie communiceren die zich in landen bevinden waar het gevaarlijk is geworden om het regime te bekritiseren.

Als België het echt voor elkaar krijgt om veilige apps te boycotten, kan dit mogelijk zelfs tot zeer zware gevolgen zorgen voor mensen in het buitenland.

[Mushroomician]

Met deze redenatie kun je ook elke SSL-library die de sleutels niet (standaard) archiveerd illegaal verklaren.

[SillieWous]

Dat basseer je op dit artikel of daadwerkelijk het wetsvoorstel?

[RWJvdB]

Quote: "Net als elke doelstelling is [versleuteling] natuurlijk niet absoluut en komt het aan de wetgever toe om de limieten vast te stellen waarbinnen de voorkeur moet uitgaan naar versleuteling."

Als in, Je mag versleutelen, maar niet te moeilijk

[bwerg]

Dat ligt natuurlijk helemaal aan hoe 'communicatie-apps' in deze wet omschreven staat.

Techneuten hebben er nogal een handje van om verschillende implementaties op één hoop te gooien op basis van technische overeenkomsten, maar in de rechtspraak zijn vaak criteria relevant die niet technisch van aard zijn, zoals het beoogde gebruik. Een library is doorgaans überhaupt niet gebouwd voor enige vorm van eindgebruik, maar enkel om andere apps bovenop te bouwen, dus het lijkt me sterk dat een SSL-library hier last van heeft. Maar er kunnen best applicaties zijn, zoals mailclients of chat-apps, die hier wel onder vallen, natuurlijk.

[The Zep Man]

Een library is doorgaans überhaupt niet gebouwd voor enige vorm van eindgebruik,

Maar wordt wel vaak gebundeld met implementaties, zoals bij OpenSSL de executable met dezelfde naam in kleine letters. En die executable kan niet zijn werk doen zonder de library. Is de executable zonder de library dan wel legaal, en de library zonder de executable? Als één mist, is de gebruiker immers niet in staat om er iets mee te doen.

[Zer0]

Een library wordt gebruikt door een applicatie voor bepaalde functionaliteit. Als de library functionaliteit mist is het aan de applicatie om die functionaliteit te verzorgen, niet de library.

[Bananenplant]

Dan maar niet meer naar België. Zodra de roaming aan springt pleeg ik daar blijkbaar een misdrijf straks .

Leuk als je aan de grens woont, ook.

[Reactie gewijzigd door Bananenplant op 23 juli 2024 05:55]

[runnershigh]

Ik lees nergens dat je zo'n dienst niet zou mogen gebruiken. Er worden alleen extra eisen gesteld aan de aanbieders.

[scsirob]

Als Signal verplicht wordt om dat per land bij te houden, dan zal Signal per definitie moeten registreren waar je bent, en dat is metadata die onder de Belgische wetgeving gaat vallen.
Als Signal besluit niet langer in België te werken, dan hebben de grensbewoners daar telkens last van als de roaming toevallig een paal in België kiest.

Maar het gaat helemaal niet om de technische beperkingen. Het gaat om de vraag waarom sommige groeperingen zo enorm graag alles over u en mij willen weten. Misschien daar eens een verbod op stellen?

[dinoballz]

En hoe zit dat dan met Belgen op wifi?

[runnershigh]

Signal hoeft helemaal niks, als ze de dienst niet aanbieden in België. Gewoon in App Store / Google Play Store vinkje bij België weghalen en klaar. Wat gebruikers verder doen maakt voor Signal niet uit.