Belgische overheid verplicht chatapps zoals WhatsApp metadata op te slaan

De Belgische overheid gaat communicatiediensten zoals WhatsApp, Facebook Messenger en Telegram verplichten om metadata op te slaan. De diensten moeten bijhouden wie met wie in contact stond en waar dat gebeurde. Wetgeving hiervoor moet eind dit jaar ingaan.

De verplichting om metadata te bewaren staat volgens De Standaard in een wetsontwerp van de Belgische overheid. Dat ontwerp is al goedgekeurd door de federale regering en de planning is dat de wet in het najaar ingevoerd kan worden. Ook andere Belgische kranten, zoals De Morgen en De Tijd, schrijven daarover.

In het wetsontwerp zou benadrukt worden dat versleuteling van communicatie is toegestaan, maar dat dit niet mag verhinderen dat chatdiensten de identificatie-, verkeer- en locatiegegevens bewaren. De inhoud van het communicatieverkeer hoeft niet bewaard te worden; het gaat alleen om metadata. Ook telecomproviders moeten dergelijke metadata opslaan.

De nieuwe wet is een vervanging voor de dataretentiewet, die eerder dit jaar door het Belgische Grondwettelijk Hof is vernietigd. Privacy- en mensenrechtenorganisaties hadden die wet met succes aangevochten; zij meenden dat het preventief bijhouden en massaal opslaan van gegevens in strijd was met het recht op privacy.

In de nieuwe wet zou de regering rekening houden met de 'legitieme bezorgdheden omtrent het recht op privacy'. Bij de vernietiging van de dataretentiewet heeft het Grondwettelijk Hof voorwaarden gesteld waaraan zo'n wet moet voldoen en daar zou bij het nieuwe wetsontwerp rekening mee zijn gehouden.

Reacties (321)

[mike0001]

Ik dacht dat China in Azie lag....

Maar even zonder gekheid. Dit is wel triest. De privacy van 99.9999% moet wijken voor de mogelijke crimele/ terroristen die de laatste 0.0001% zijn.
Waar zijn we hier mee bezig met zn allen?

[Robbaman]

Tsja, het is natuurlijk ook wel lastig. Aan de ene kant verwachten we van justitie dat ze criminelen snel en effectief opsporen, maar aan de andere kant gaan we ze actief beperken in de middelen die ze hebben. Ik vind het opslaan van wie wanneer met wie gecommuniceerd heeft nog best een redelijk compromis.

Als ze dan bij Piet een lading drugs vinden, dan is in ieder geval te zien met wie Piet regelmatig contact heeft, zodat het onderzoek verder kan. Het alternatief zou dus zijn dat ze pas NADAT Piet gepakt is zijn contact mag worden geregistreerd, maar ja, dan zit Piet in de bak en heeft hij dus met niemand meer contact.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind wel dat we altijd moeten stil staan bij wat de privacyconsequentie is van regelgeving, maar volgens mij is dit toch lange tijd niet anders geweest. Telecomproviders wisten ook precies wie met wie gebeld had en hoe lang, op basis daarvan stuurde ze de rekening.

[The Zep Man]

Tsja, het is natuurlijk ook wel lastig. Aan de ene kant verwachten we van justitie dat ze criminelen snel en effectief opsporen, maar aan de andere kant gaan we ze actief beperken in de middelen die ze hebben.

Dat is een denkfout, die het gewicht bij de verkeerde partij legt. Justitie wordt niet beperkt in de middelen die ze hebben. De middelen die ze nu hebben, hadden ze altijd al. Iedereen kon altijd al voorkomen dat de overheid bepaalde zaken inziet of bepaalde links weet te leggen.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind wel dat we altijd moeten stil staan bij wat de privacyconsequentie is van regelgeving, maar volgens mij is dit toch lange tijd niet anders geweest. Telecomproviders wisten ook precies wie met wie gebeld had en hoe lang, op basis daarvan stuurde ze de rekening.

Dat iets in de ene sector waar is, maakt het nog niet waar in de andere sector.

Verder is er zoals gewoonlijk weer een probleem met dit soort kannonbalwetten: handhaving. Dit is niet te handhaven, en alleen onschuldige burgers worden slachtoffer van onnodige verwerking van persoonsgegevens.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:32]

[Proliges]

Dat is een denkfout, die het gewicht bij de verkeerde partij legt. Justitie wordt niet beperkt in de middelen die ze hebben. De middelen die ze nu hebben, hadden ze altijd al.

Dat vind ik echt een matig argument. Technologie verbeterd over tijd en als je daar als justitie niet in mee kunt gaan is dat wel degelijk een beperking.

Je kunt moeilijk verwachten dat justitie in dit digitale tijdperk met een loep en een aantekeningenboekje naar alle verdachten gaat te paard en wagen.

[bilgy_no1]

[...]


Dat vind ik echt een matig argument. Technologie verbeterd over tijd en als je daar als justitie niet in mee kunt gaan is dat wel degelijk een beperking.

Je kunt moeilijk verwachten dat justitie in dit digitale tijdperk met een loep en een aantekeningenboekje naar alle verdachten gaat te paard en wagen.

Dat is toch helemaal niet wat wordt voorgesteld?

Stel dat er een wet wordt aangenomen die iedereen verplicht om 'metadata' van al je persoonlijke contacten vast te leggen? Wie komt wanneer bij jou thuis en hoe lang blijft die persoon? Wie spreek je op/voor je werk, waar en hoe lang? Welke winkels bezoek je en hoe lang ben je binnen? Of je aan het eind van de dag een logje wilt maken en dit verplicht moet afstaan als een van de mensen in dat restaurant toevallig een crimineel was.

Nee er hoeft niet te worden vastgelegd wat je bespreekt, wat je koopt, wat je eet in een restaurant, wie je neukt of waar je ruzies over gaan. Klinkt als een onredelijke inbreuk op je privacy? Maar hé hoe gaan we anders boeven vangen?

Wel, als er een gerede verdenking is dat je je bezig houdt met criminele activiteiten, dan kunnen de instanties doelgericht opsporen. Net zoals ze nu een huiszoekingsbevel moeten krijgen van de rechter om een huiszoeking te doen, kunnen ze ook een tap aanvragen voor een telefoonnummer. En dan mogen ze meteen ook de inhoud inzien. En ze kunnen de telefoon in beslag nemen en daarop zien welke contacten er zijn geweest. Het is echt niet nodig om van een heel land alle metadata over communicatie op te slaan om die paar boeven te vangen.

[Proliges]

Ja dat is toch ook het idee van deze wet? De data is niet relevant tenzij een crimineel opgespoord moet worden. En dan is al het bovenstaande ook plotseling van toepassing. De metadata is gewoon een hulpmiddel om te kijken met wie een crimineel contact heeft om eventueel een netwerk in kaart te brengen.

[bilgy_no1]

Het punt is dat al deze data worden vastgelegd, terwijl je nog niet onder verdenking staat. Bij een toestemming om je telefoon te tappen geldt dat ook alleen maar voor informatie die vanaf dat moment door die telefoon gaat.

Met deze wet (en andere meta-data wetten) worden gegevens bewaard en kunnen achteraf worden ingezien. En uit die metadata kan van alles worden geconstrueerd. Zoals enkele anderen ook zeggen: wie weet wie er volgend jaar om deze tijd aan de macht is? De Nederlandse bevolkingsadministratie met daarin vastgelegd het geloof van iedere Nederlander was tot 10 mei 1940 geen enkel probleem...

[Proliges]

Dat klopt, het wordt wel opgeslagen. Maar opslag is het ene, data toegankelijk maken is iets anders. Telecomproviders zijn (ook in Nederland) al jarenlang verplicht om bij te houden wie er met wie communiceert, echter is de technologie dusdanig veranderd dat men traditionele manieren van communicatie niet meer gebruikt.

Het is feitelijk een uitbreiding van een al bestaande wet, dus waarom zou het risico op een agressieve overname van het land opeens bij uitbreiding naar chatapps onacceptabel groot zijn? Ik vind het eerder een logisch gevolg van de al bestaande situatie.

[bilgy_no1]

Het is feitelijk een uitbreiding van een al bestaande wet, dus waarom zou het risico op een agressieve overname van het land opeens bij uitbreiding naar chatapps onacceptabel groot zijn? Ik vind het eerder een logisch gevolg van de al bestaande situatie.

Ik was het er eerder ook al niet mee eens... ;-)
Dat is niet veranderd nu criminelen opeens Telegram gebruiken in plaats van SMS.

[Proliges]

Ik had in mijn achterhoofd nog de post waar ik initieel op reageerde:

Dat is een denkfout, die het gewicht bij de verkeerde partij legt. Justitie wordt niet beperkt in de middelen die ze hebben. De middelen die ze nu hebben, hadden ze altijd al.

Ik zit zelf een beetje in het midden. Gegevens die gebruikt worden bij opsporing opslaan van burgers die nog niets misdaan hebben is niet helemaal de bedoeling, aan de andere kant hebben opsporingsdiensten natuurlijk wel data nodig om mensen daadwerkelijk te kunnen veroordelen.

[Superstoned]

Dat kan toch? Daar is deze wet niet voor nodig. Als ze je telefoon hebben kunnen ze alles zien. En ze zouden ook een internet alternatief voor aftappen kunnen maken - als je wilt kun je de Metadata van een verdachte gaan opvangen. Dan heb je precies wat nu bij telefoon kan - zonder dat je de data van iedereen hoeft op te slaan. Lijkt me meer dan voldoende.

[robvanwijk]

Wel, als er een gerede verdenking is dat je je bezig houdt met criminele activiteiten, dan kunnen de instanties doelgericht opsporen. Net zoals ze nu een huiszoekingsbevel moeten krijgen van de rechter om een huiszoeking te doen, kunnen ze ook een tap aanvragen voor een telefoonnummer. En dan mogen ze meteen ook de inhoud inzien. En ze kunnen de telefoon in beslag nemen en daarop zien welke contacten er zijn geweest. Het is echt niet nodig om van een heel land alle metadata over communicatie op te slaan om die paar boeven te vangen.

Enige probleem met een tap is dat ze wel de juridische bevoegdheid hebben om de inhoud te zien (en dat met telefoongesprekken en sms ook kunnen), maar er is geen technische mogelijkheid om de inhoud van Whatsapp (en soortgelijke diensten) te zien.

En het probleem met een telefoon in beslag nemen is dat de eigenaar dat merkt. Zodra een crimineel eenmaal weet dat de politie hem in de gaten houdt, dan heeft ie daarna natuurlijk geen contact meer met zijn criminele vrienden, in elk geval niet via die telefoon. Dus dan heeft je onderzoek het netto effect dat één crimineel zich een tijdje redelijk koest houdt (maar niet wordt veroordeeld, want daarvoor is niet genoeg bewijs) en de politie weet nog steeds niet wie zijn criminele vrienden zijn.

Dus dan blijft er eigenlijk maar één optie over voor de politie: het hebben en gebruiken van een hackbevoegdheid. Mijns inziens gaat dat nog vele malen verder dan het loggen van metadata en is dat dus nog veel onwenselijker (het zullen voornamelijk criminelen zijn die door de politie worden gehackt, maar ja, het blijft mensenwerk, dus er zullen af en toe ook onschuldigen tussen zitten).

Met andere woorden, wat stel jij voor?

• De politie niet de methoden geven om zware criminelen op te sporen
• Loggen van metadata
• Hackbevoegdheid (die veelvuldig ingezet wordt, tegen elke serieuze verdachte van een misdrijf)
• Weet jij nog een vierde optie, ik kan geen andere alternatieven bedenken?

Privacy is belangrijk, begrijp me niet verkeerd, maar een politie die in staat is zware criminaliteit te stoppen is óók belangrijk, dus ergens zal er een compromis moeten zijn.

[bilgy_no1]

[...]

Enige probleem met een tap is dat ze wel de juridische bevoegdheid hebben om de inhoud te zien (en dat met telefoongesprekken en sms ook kunnen), maar er is geen technische mogelijkheid om de inhoud van Whatsapp (en soortgelijke diensten) te zien.

Dat probleem wordt ook niet opgelost door metadata te loggen en is dus niet relevant voor deze discussie.

En het probleem met een telefoon in beslag nemen is dat de eigenaar dat merkt. Zodra een crimineel eenmaal weet dat de politie hem in de gaten houdt, dan heeft ie daarna natuurlijk geen contact meer met zijn criminele vrienden, in elk geval niet via die telefoon. Dus dan heeft je onderzoek het netto effect dat één crimineel zich een tijdje redelijk koest houdt (maar niet wordt veroordeeld, want daarvoor is niet genoeg bewijs) en de politie weet nog steeds niet wie zijn criminele vrienden zijn.

Dus dan blijft er eigenlijk maar één optie over voor de politie: het hebben en gebruiken van een hackbevoegdheid. Mijns inziens gaat dat nog vele malen verder dan het loggen van metadata en is dat dus nog veel onwenselijker (het zullen voornamelijk criminelen zijn die door de politie worden gehackt, maar ja, het blijft mensenwerk, dus er zullen af en toe ook onschuldigen tussen zitten).

Met andere woorden, wat stel jij voor?

• De politie niet de methoden geven om zware criminelen op te sporen
• Loggen van metadata
• Hackbevoegdheid (die veelvuldig ingezet wordt, tegen elke serieuze verdachte van een misdrijf)
• Weet jij nog een vierde optie, ik kan geen andere alternatieven bedenken?

Privacy is belangrijk, begrijp me niet verkeerd, maar een politie die in staat is zware criminaliteit te stoppen is óók belangrijk, dus ergens zal er een compromis moeten zijn.

Niet echt creatief dat je alleen deze opties kunt bedenken... Wat dacht je hiervan:

Als de politie een gerede verdenking heeft tegen een bepaalde persoon, dan kunnen ze na toetsing door een rechter toestemming krijgen om van de telefoon(s) van de verdachte informatie te tappen. Als blijkt dat deze telefoon bepaalde apps gebruikt, kan van de uitgevers van die app worden gevraagd om voor de periode van het onderzoek metadata vast te leggen en op te leveren.

Helemaal niet nodig om alle metadata van de hele bevolking vast te leggen en de politie krijgt wat ze anders ook zouden krijgen.

[robvanwijk]

Dat probleem wordt ook niet opgelost door metadata te loggen en is dus niet relevant voor deze discussie.

Jawel, dat is nou juist exact waar dit hele artikel over gaat...!?

Als de politie een gerede verdenking heeft tegen een bepaalde persoon, dan kunnen ze na toetsing door een rechter toestemming krijgen om van de telefoon(s) van de verdachte informatie te tappen. Als blijkt dat deze telefoon bepaalde apps gebruikt, kan van de uitgevers van die app worden gevraagd om voor de periode van het onderzoek metadata vast te leggen en op te leveren.

En hoe gaat de uitgever van een end-to-end versleutelde app dat doen? Die oplossing van jou vereist een backdoor in alle communicatie-apps. Ik dacht dat we het er met zijn allen (in elk geval hier op T.net) redelijk over eens zijn dat dat een ontzettend slecht idee is.

[bilgy_no1]

Het voorstel waar dit artikel over gaat is dat de uitgevers standaard alle metadata van alle gebruikers registreren.

Mijn alternatief is dat ze alleen metadata van specifieke gebruikers vastleggen als er een gerede verdenking is. Waarom zou daarvoor opeens een backdoor nodig zijn?

[Superstoned]

Precies, ik zie niet wat er mis is met deze oplossing.

[dabronsg]

Er was een tijd dat communiceren via een vaste telefoon of via briefpapier ging. Ik denk dat wanneer in die tijd voorgesteld was om alle metadata ten aanzien van telefoonverkeer van alle landlijnen op te slaan en voor de zekerheid ook maar bij te houden wie naar wie post stuurt (oké, maak ook voor de zekerheid een kopie van de brief) die persoon op het dorpsplein in een schavot geplaatst was om met rijp fruit naar te gooien.

dat nu meer kan betekend niet dat het ook maar moet mogen.

[TheMaxMan]

Bijhouden wie wanneer naar wie belt was sowieso al verplicht voor telecomproviders.

[Proliges]

Via de vaste telefoon werd gewoon bijgehouden met wie en hoelang je gebeld had. Er waren namelijk verschillende kosten voor verschillende nummers en ten tijden van het handmatig doorschakelen moest je zelf de naam zeggen met wie je wilde bellen en luisterde ze zelfs sporadisch mee om te kijken of je gesprek al afgelopen was of niet.

Het is ook duidelijk bij post van wie het komt en waar het naar toe moet, dat is inherent aan een brief versturen. Echter de inhoud van de brief is niet zichtbaar.

Dus je wil terug naar de situatie van vroeger, maar die was vele malen erger als de situatie die deze wet beschrijft. Dus wat wil je nou eigenlijk?

[iThinkSo]

Het is ook duidelijk bij post van wie het komt en waar het naar toe moet, dat is inherent aan een brief versturen.

Alleen als je je retouradres erop zet, voor de rest kan je een brief gewoon in de brievenbus donderen zonder dat iemand er wijzer van word

[bilgy_no1]

Dat die informatie nodig was om een telefoontje tot stand te brengen betekent niet dat al die informatie ook verplicht werd bewaard.

Het feit dat een adres op een envelop staat betekent niet dat de PTT een register bijhield met hoeveel post door welke personen naar welke andere personen werd verstuurd.

[Jesp_J]

Vertel me eens hoe ik hier als onschuldige burger slachtoffer van kan worden?

Het is zelfs zo dat ze nu minder informatie van je hebben dan toen je nog alleen via de vaste lijn met elkaar kon overleggen toen wisten ze altijd precies hoe lang, wanneer en met wie je had gebeld.

[Borgia]

Exact dit zeiden ze in Rusland ook. Het maakt niet uit hoe je huidige regering is, je moet ze nooit zo'n macht geven. De macht om wat aan je te doen als ze het niet eens met je zijn en jij iemand van invloed bent.

[Deralte]

Exact dit zeiden ze in Rusland ook. Het maakt niet uit hoe je huidige regering is, je moet ze nooit zo'n macht geven. De macht om wat aan je te doen als ze het niet eens met je zijn en jij iemand van invloed bent.

De gegevens worden niet door de overheid bewaard. Ze worden
Pas vrijgegeven aan overheidsdiensten na een voldoende gemotiveerd en gericht verzoekschrift van een onderzoeksrechter. Plus, wees maar zeker dat whatsapp bvb deze gegevens (metadata) al bewaart (ze zijn immers nuttig voor facebook), nu worden ze gewoon verplicht om het na een verzoekschrift af te staan.

[The Zep Man]

Vertel me eens hoe ik hier als onschuldige burger slachtoffer van kan worden?

Er worden onnodig gegevens van je verwerkt, die potentieel ook weer voor andere doeleinden gebruikt kunnen worden. De Belgische overheid zal niet de enige zijn die daarin geïnteresseerd is.

Het is zelfs zo dat ze nu minder informatie van je hebben dan toen je nog alleen via de vaste lijn met elkaar kon overleggen toen wisten ze altijd precies hoe lang, wanneer en met wie je had gebeld.

Onwaar. In een huishouden maken/maakte meerdere personen gebruik van dezelfde vaste lijn. Een mobiele telefoon is een stuk persoonlijker, en daarvan wordt ook de locatie verzameld. Verder wordt voor bellen op mobiele telefoons net zo veel of meer informatie verzameld als dat vroeger werd gedaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:32]

[Jesp_J]

Stel dat Belgische overheid dit met andere instanties gaat delen dan zie ik nog niet in hoe dit nadelig voor mij zou kunnen zijn.

Verder heb je idd gelijk dat een vaste telefoon gebruikt werd door het hele gezin en je er bij een mobiele telefoon er eerder vanuit kunt gaan dat dit niet het geval is. Maar denk dat in het geval van een crimineel onderzoek ze bij een vaste telefoon dan gewoon het hele gezin even onderzochten en met de mobiel hoeven ze dat maar bij 1 persoon te doen.

Als je zo'n nieuwsbericht leest dat er zo'n vrouw van 18 niet is thuisgekomen na een avond stappen dan ben ik maar al te blij dat ze op basis van de mobiele telefoon gegevens ongeveer kunnen zien waar ze het laatst is geweest. Als we dat allemaal onmogelijk gaan maken dan gaat het er niet veiliger op worden

[DevWouter]

Stel dat Belgische overheid dit met andere instanties gaat delen dan zie ik nog niet in hoe dit nadelig voor mij zou kunnen zijn.

• Zoals de belastingdienst? Goh, u heeft contact met een belastingadviseur die veroordeeld is. Kunt u nogmaals bewijzen dat alles in uw situatie op orde is? En kunt u uitleggen waarom u die zondag bij de auto dealer was?
• Zoals de politie? Goh, u heeft contact met een vermeende pedofiel. Kunt u even uw mobiel overhandigen zodat we die kunnen controleren op foto's en andere zaken?
• Zoals vliegtuig maatschapijen? Goh, u heeft contact met iemand anders die weer in contact staat met een vermeend terrorist. Wilt u uit de rij stappen en mee komen? Nee, dit is gewoon een normaal controle onderzoek.
• Zoals de doane? Goh, u heeft wel erg vaak contact met iemand uit het buitenland. Denkt u aan samenwonen?

Geen enkel persoon heeft intresse in wat je communiceert, maar wel met wie je communiceert.

Zo wordt in China contact met ongewenste gemonitoord en kan dat gevolgen hebben voor je sociale score waardoor je minder makkelijk een lening kan aanvragen.

[Bruin Poeper]

Je slaat de spijker op zijn kop.

Jaren geleden moest ik tekst en uitleg geven bij de belastingdienst omdat zij hadden 'geconstateerd' dat ik een nieuwe auto had gekocht...
Dat viel mij behoorlijk rauw op mijn dak. Hij was gewoon netjes betaald van mijn modale ambtenarensalaris. Waar bemoeien die mensen zich mee?

Wat mij betreft mogen ze van alles constateren, maar voor uitvragen zonder reden is meer nodig.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 15:32]

[Proliges]

Advocaat van de duivel:

De belastingdienst controleert steeksproefgewijs.
De politie doet contactonderzoek en zou daar sowieso al achter zijn gekomen.
"random" controles op het vliegveld zijn nu ook op basis van aannames en vooroordelen, echt willekeurig zijn ze eigenlijk nooit.

Waarom is deze 'willekeurige' aanpak beter dan gericht mensen onderzoeken die in contact staan met criminelen? De kans dat je per ongeluk met zo iemand in aanraking komt kun je praktisch gezien ook onder willekeur scharen.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 22 juli 2024 15:32]

[dabronsg]

Bij ons in het mooie Nederland zijn vele duizenden mensen ten onrechte als fraudeur door de belastingdienst aangemerkt. Dit was ook omdat er gericht gezocht ging worden.

[Proliges]

Bij ons in het mooie Nederland zijn vele duizenden mensen ten onrechte als fraudeur door de belastingdienst aangemerkt. Dit was ook omdat er gericht gezocht ging worden.

Er werd niet gericht gezocht, er werd onterecht aangemerkt. Een wezenlijk verschil. Als er daadwerkelijk gezocht werd konden ze namelijk zelf wel concluderen dat er niets te vinden was.

[DevWouter]

Uhm... Er wordt wel gericht gezocht. Zo was er project 1043

quote: https://www.trouw.nl/econ...angifte-inkomen~b08482ef/

Soms werden zij in fraudeonderzoeken betrokken omdat de fiscus hun belastingadviseur bestempelde als ‘facilitator’ van fraude, anderen werden simpelweg uit de systemen gevist omdat zij bepaalde aftrekposten in hun aangifte opvoerden.

[Proliges]

Niet, vrijwel alles was op basis van vermoedens en aannames en vervolgens werd de bewijslast omgedraaid (staat ook in het artikel wat je zelf zojuist deelt). Er is in bijna geen enkel individueel geval gedegen onderzoek gedaan.

Dat is pas sinds 2019 gedaan en nu komen al die gevallen tevoorschijn die onterecht zijn aangemerkt als fraudeur. Voornamelijk omdat ze dat helemaal niet waren. Voor 2019 ging het allemaal praktisch op de automatische piloot als er afwijkingen waren in de aangiftes.

[Reactie gewijzigd door Proliges op 22 juli 2024 15:32]

[DevWouter]

Niet, vrijwel alles was op basis van vermoedens en aannames en vervolgens werd de bewijslast omgedraaid (staat ook in het artikel wat je zelf zojuist deelt). Er is in bijna geen enkel individueel geval gedegen onderzoek gedaan.

En dat is dus het probleem: Men vindt bij iemand een relatie (niet eens correlatie) tot iets ongewenst en op basis daarvan ondervind die persoon problemen.

Dat is pas sinds 2019 gedaan en nu komen al die gevallen tevoorschijn die onterecht zijn aangemerkt als fraudeur. Voornamelijk omdat ze dat helemaal niet waren. Voor 2019 ging het allemaal praktisch op de automatische piloot als er afwijkingen waren in de aangiftes.

Sorry, maar dit gedrag en vele andere kan je terug vinden bij heel veel instanties en is al meerdere decenia's gaande. En de huidige fouten bij de Nederlandse Belastingdienst heeft trouwens een paar redenen waarom ze nu pas zichtbaar worden.

[DevWouter]

De kans dat je per ongeluk met zo iemand in aanraking komt kun je praktisch gezien ook onder willekeur scharen.

Dat schijnt ontzettend tegen te vallen. De meeste mensen zijn vaak minder dan 6 graden verwijderd van een elk ander persoon op deze planeet. Zo praat je ook nu tegen iemand die je volledig niet kent.

En advocaat van de duivelargument zijn niet erg handig: Die kan je makkelijk omdraaien. (want stel voor je maakt iemand kwaad en die werkt bij de politie/belastingdienst

Waarom is deze 'willekeurige' aanpak beter dan gericht mensen onderzoeken die in contact staan met criminelen?

Drie redenen:
1. Vanwege het gelijkheids principe. Iedereen heeft in de basis dezelfde rechten en plichten. Je wilt niet dat een top crimineel die in een goeie wijk woont minder snel gepakt wordt dan een crimineel die in een slechte wijk woont wiens krantenjongen een bekende is bij de politie.
2. Vanwege veiligheid. We (de mensheid in het algemeen) zijn historisch slecht in het voorspellen en bepalen waar gevaar vandaan komt. Reactief handelen zijn we redelijk aardig in. Gericht onderzoek verbergt dan ook vaak eerder onze fouten dan dat ze blootstellen.
3. Iedereen heeft wel iets te verbergen. Wanneer men gericht gaat zoeken dan zoekt men vaak tot dat ze iets vinden. Dus als je continue onder de microscoop ligt (vanwege die slechte wijk) dan zul je ook vaker problemen krijgen met instanties.

[Deralte]

Zo wordt in China contact met ongewenste gemonitoord en kan dat gevolgen hebben voor je sociale score waardoor je minder makkelijk een lening kan aanvragen.

Dat is hier niet relevant. De metadata wordt niet door de overheid bewaard, ze blijft bij de ontwikkelaar van de app. Er is een gemotiveerd en gericht verzoekschrift van een onderzoeksrechter nodig om de gegevens te bekomen…

Je bezorgdheid over de overheid die de gegevens onderling deelt is onterecht, gegevens worden enkel in het onderzoek gebruikt waarin ze werden opgevraagd. Bij uitzondering en mits toestemming van onderzoeksrechter en/of procureur des konings mogen ze gebruikt worden in een ander opsporings-/gerechtelijk onderzoek.

[Flying Hawkic]

Stel dat Belgische overheid dit met andere instanties gaat delen dan zie ik nog niet in hoe dit nadelig voor mij zou kunnen zijn.

Het is natuurlijk niet zo dat als het wordt opgeslagen, dat het per definitie enkel toegankelijk zou zijn voor de Belgische overheid. Het feit dat de gegevens worden opgeslagen, betekent dat ze ook makkelijker toegankelijker zouden zijn voor andere overheden waarvan wij en de Belgische overheid misschien niet willen dat die er toegang toe hebben.

[mekkieboek]

Wat eigenlijk bijzonder is bij de meeste reacties hier is dat de focus ligt op overheden. Hoewel terecht, wat buiten schot blijft, zijn de Big Tech bedrijven. Deze wet verplicht hen immers allerlei metadata te bewaren. Dus nu hebben zij een vrijbrief voor datamining, iets wat net zo goed bezwaarlijk is.
Sterker, ik had liever een wet gezien die juist verbiedt dat big-tech bedrijven metadata vergaren van hun gebruikers.

[Deralte]

Laten we idd hopen dat ze, net zoals bij de telecomoperatoren bepaalde “voorwaarden” voorzien hebben om dit in te perken.

[Qin]

De veiligheid is niet alleen nu maar ook voor later. Je weet niet wie er in 10 of 20 jaar aan de macht is, en wetten als deze en de informatie die er is kan misbruiken.

Naast het risico dat de data misbruikt kan worden.

[Havelock]

De geschiedenis herhaald zich gewoon Rop Gonggrijp(white hacker en oprichter van XS4ALL) heeft dit maar al te goed door hier een video interview van hem :
https://www.youtube.com/watch?v=wqgBg38kmbU
Dit filmpje stampt ergers uit de tijd van rond 2002 maar nog steeds erg realistisch!

Edit : dit filmpje blijkt niet van 2002 te zijn maar van 2006 hier het hele interview :
https://www.human.nl/spee...op-internet-profiel~.html

[Reactie gewijzigd door Havelock op 22 juli 2024 15:32]

[bilgy_no1]

Als je zo'n nieuwsbericht leest dat er zo'n vrouw van 18 niet is thuisgekomen na een avond stappen dan ben ik maar al te blij dat ze op basis van de mobiele telefoon gegevens ongeveer kunnen zien waar ze het laatst is geweest. Als we dat allemaal onmogelijk gaan maken dan gaat het er niet veiliger op worden

Je moet je dus ook niet bang laten maken door het nieuws. Ontvoeringen en verkrachtingen waren er ook al voor het mobiele tijdperk, net zoals puberende meiden die zich lam zuipen en met een gozer mee naar huis gaan.

En zoals je eigen voorbeeld aantoont: het vastleggen van al die informatie over alle inwoners van het hele land (want: de metadata van de telefoons worden al vastgelegd) heeft niet voorkomen dat deze mevrouw niet thuis is gekomen n het stappen.

Het óók nog eens vastleggen van de metadata van chat apps gaat hier geen snars aan veranderen. En wat komt er daarna? Een wet die je verplicht om altijd je persoonlijke tracker mobiele telefoon bij je te hebben. En moet dan bovendien op die telefoon een overheids-app staan die je geolocatie doorgeeft aan de Gestapo politie?

[klakkie.57th]

En wat doen de "echte" criminelene ?!
Die gebruiken geen whatsapp, facebook messengere ..etc

[Deralte]

Nee, die gebruiken encrochat e.d.

[Jerie]

Een mobiele telefoon is een stuk persoonlijker, en daarvan wordt ook de locatie verzameld.

Welke zendmast er in gebruik is. Nauwkeurig uitpeilen kan standaard niet.

Metadata is goud waard. Sterker nog, dat wil je liever hebben dan de volledige data. Want dat is simpelweg veel teveel noise. Met metadata kun je -ook achteraf- wanneer Mallory een verdachte is, erachter komen dat Mallory intens contact heeft met Alice, Bob, en Charlie. Dat is ideaal.

De vraag is of het buitenproportioneel is. De Nederlandse overheid (of beter, de acties en plannen van CDAers Donner en Hirsch Ballin) is door de EU teruggevloten mbt de verplichte dataverzameling die plaatsvond. En terecht. Prima als een overheid targeted metadata wil van bepaalde verdachten, maar standaard loggen is een ernstige aantasting op onze vrijheid en privacy.

[Sp3ci3s8472]

Waarom heeft een applicatie zoals WhatsApp of Telegram dat nodig. Het enige dat ze moeten weten is of er wel of geen internet hebben.

[TweakMDS]

Dat vroeg ik me in het artikel ook al af, maar voert hier niet echt de boventoon. Wel een belangrijke vraag: waarom zou een chat dienst mijn locatie mogen weten, dat lijkt me volstrekt overbodig (behalve dat ze die kunnen gebruiken voor gerichter marketen).
Verder zou ik het in dit soort gevallen echt heerlijk vinden als zo'n dienst gewoon zijn diensten in dat land stopt. De Belgische burgers verdienen dat absoluut niet, maar ergens zou ik het wel een mooie actie vinden.

[Jerie]

Daar gebruik ik op Android het programma Bouncer voor om tijdelijk permissies te geven en weer in te trekken. Ik geloof dat het in Android 12 standaard zit.

[r_j]

gebruik session, dan is er geen metadata..

[weakbanana]

Precies wat hij zegt. De metadata van je chats worden opgeslagen, wat een onnodige verwerking van je gegevens is, wat jou slachtoffer maakt.

[Blokker_1999]

Waar maakt het jouw een slachtoffer van? Watvooralbelangrijk is, zijn de waarborgen om oneigenlijk gebruik van die data tegen te gaan.

[memen]

Ja, laten we een tool maken die 99.999 procent oneigenlijk gebruik toelaat en dan waarborgen dat het niet oneigenlijk gebruikt wordt. Klinkt als een leuke uitdaging wel!

Wie vertrouw je die controle toe? En dan bedoel ik niet alleen vandaag, maar ook over honderd jaar.

[kodak]

Dat men nu minder gegevens had komt omdat de eerdere vormen van communicatie niet gemaakt waren om privacy te respecteren. Dat wil niet zeggen dat het dus acceptabel is dat als we daar weer naar terug gaan als mensen opkomen voor hun privacy.

[bilgy_no1]

Het is niet eens zo dat 'ze' nu minder gegevens hebben. Die metadata over telefoonlijnen worden nog steeds vastgelegd, maar nu aangevuld met metadata van mobiele telefoons en internetverbindingen.

[kodak]

Er zijn wel degelijk minder gegevens waar gebruikers niet meer op de de gebruikelijke manieren communiceren. Dat er gegevens zijn is namelijk niet zomaar nog relevant bij de privacy by design communicatie. Dat is ook waarom het privacy by design kennelijk ongewenst is en meer gegevens over die communicatie verplicht worden.

[bilgy_no1]

Tja, dat is maar de vraag. Aangezien ook metadata van internetverkeer wordt vastgelegd is te zien met welke servers iedereen communiceert. Lang niet iedereen gebruikt bijvoorbeeld een VPN om dat te onzichtbaar te maken. En qua aantallen categorieën zijn het dus wel steeds meer soorten data.

Het lijkt me niet dat er nu opeens een tekort aan data is. En @Jesp_J doet het lijken alsof er nog steeds alleen maar data over vaste lijnen wordt verzameld en dat hier nu minder data uitkomt. Dat 'probleem' is allang opgelost met de Sleepwet.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 juli 2024 15:32]

[kodak]

Bij opsporing gaat het om bewijs en of dat redelijk is om conclusies te trekken. In aantallen zal er waarschijnlijk nog veel over blijven om iets mee te doen, maar bij opsporing en vervolgen gaat het er ook om wie er niet mee aangepakt kunnen worden of hoeveel moeite en tijd dat kost wat niet ingezet kan worden voor andere zaken. Genoeg is dus ook afhankelijk waar je prioriteit aan wil geven. Alle misstanden opsporen of zelfs vervolgen lukt hoe dan ook niet.

[Wh4ck0]

Nou... voorheen werd het hele gesprek vastgelegd. Mocht je met iemand gesproken hebben die uitgelicht moest worden, dan luisterden ze het gesprek af, en dan was je safe als je toevallig iemand kent die onzuivere dingen doet, maar niet met jou.
Nu ben je automatisch verdacht, omdat ze alleen weten dat je met die persoon hebt gesproken, niet waarover. Dus gaan ze JOU ook uitlichten.
Opeens ben je schuldig tot het tegendeel is bewezen, terwijl het andersom hoort te zijn.

[IStealYourGun]

Daar moet ik je toch op corrigeren, justitie had die middelen, maar die zijn afgevoerd met het vernietigen van de dataretentiewet.

Zoals ik het had begrepen, was het ook justitie die vragende partij was en niet de overheid.

[Fre4ked]

Justitie heeft nog steeds die middelen maar dan voor verdachten en niet systematisch van alle burgers. Dat laatste werd, terecht, als disproportioneel gezien.

[dasiro]

het probleem is dat malafide personen zich nu perfect kunnen verbergen achter de privacy-wetgeving en die is daar niet voor gemaakt. Wetgeving dient om burgers en slachtoffers te beschermen en niet om misbruikt te worden door criminelen.

[Barsonax]

Criminelen gaan echt geen Whatsapp en Telegram gebruiken. Zeker niet als die ook nog eens actief dit soort data gaan bijhouden.

Dit komt dus uiteindelijk gewoon neer op het bespioneren van normale burgers.

[DaemonAngel]

Ja ligt het nu aan mij of staat Signal er niet tussen?

Ik herinner mij van hun namelijk ook dat de amerikaanse justitie deze informatie ook eens opgevraagd had en zij niets konden voorzien omdat er niets gelogd werd.
Maar als er dus verplicht gaat worden om te loggen, gaat signal hier dan ook mee zitten?

[atthias]

ze werden voorzien van de tijd waarop de personen communiceerden maar dat was nog in UNIX format dus konden ze ook niks mee

echter hard Signal zo wel keurig aan de Amerikaanse wet voldaan

althans dat is de TLDR versie die ik me herinner

[DaemonAngel]

Dat herinner ik mij zo ook precies.
Bijkomend had signal alleen maar een identificatie dat zij toekennen aan een account en geen verdere account gegevens, dus ik dacht dat ze ook gewoon niets waren met de info die er dan was.

Extra push voor signal ipv telegram dan?
Zeker omdat je voor encrypted bij telegram je chats zelf op encrypted moet zetten nog (eigenlijk echt geen goeie app imo)

[N8w8]

In zo'n artikel kan je moeilijk alle diensten noemen die het treft, dus zijn Whatsapp enzo gewoon n paar populaire voorbeelden.
Maar het zou bijv nog kunnen dat het wel Whatsapp treft omdat die (deels) in EU gevestigd is en zich daarom aan zo'n wet moet houden, en Signal niet (weet niet of dat zo is maar als voorbeeld).

[LOTG]

In het bericht worden er een paar opgesomd, maar zoals het geschreven staat is dat gewoon om even de meest gebruikte te noemen. De hele wet zal straks alle gelijkaardige communicatie apps omvatten, en er worden ook expliciet telecomproviders genoemd dus nog wat breder dan allen chat apps lijkt het.

En ja, als Signal in België wil blijven opereren zullen ze zich aan de geldende wetgeving moeten houden.

[WhatsappHack]

Het mooie is natuurlijk dat je Signal zelf kan bouwen en de cliënt kan verbinden met servers in de VS waar die verplichting niet geld. Daar kan je Signal dan niet op aanspreken.

Het probleem is natuurlijk wel dat de doorsnee gebruiker daar geen zin in heeft en dan dus naar een onveilige(re) dienst (terug) gaat zoals Telegram of toch maar weer terug naar WhatsApp (dan toch weer een van de veiligste keuzes. ).

[DaemonAngel]

Blijven opereren vind ik zo wat een vage term.
Een VPN kan je hier ook gebruiken en deze zouden per definitie geen data mogen zitten loggen.
Signal heeft geen inkomsten hier.
Dus dan zouden ze een regio lock moeten invoeren gewoon om het uit België te weren?
Waar je dan weer om kan dmv een vpn te gebruiken.
Ik vraag mij af in welke mate ze signal kunnen dwingen om iets te doen. Als zelfs de amerikaanse overheid er niet in slaagt . . .

[LOTG]

Weren uit appstores in België gok ik dan. Google en Apple hebben regio locks voor apps.
Als je het zelf buiten die services om weet te gebruiken (github) en geen servers die in een land staat wat dat eist gebruikt kun je denk ik er wel omheen.

Maar er is jurisprudentie zat wat precies inhoud dat je iets aan bied ergens, en gezien ze in de Playstore en in het Nederlands hun app hebben staan denk ik dat ze wel een basis hebben. En als Signal zelf niet thuis geeft gok ik dat Google/Apple het wel voor ze doet.

[KingFrogzz]

Ik denk dat het woordje "zoals" hier nogal belangrijk is,en ze vooral de grotere noemen, maar ze alle apps bedoelen met dit soort functies.

Pas maar op, straks valt de Wordfeud chat hier ook nog onder...

[DaemonAngel]

Gewoon omdat Signal momenteel de populairste is sinds de crisis bij Whatsapp.
En signal (op de zwitserse app die mij ontgaat even) op vlak van privacy nu de belangrijkste is.

[KingFrogzz]

Het valt vies tegen hoe groot Signal is naar mijn mening. Ik gebruik het ook zo veel mogelijk, maar veel mensen om mee te praten heb ik helaas (nog) niet

[WhatsappHack]

Meer vragen om Signal er naast te installeren? Hier zijn alle belangrijke gesprekken en zelfs de familie groep over naar Signal. Nu ik een manier heb om data met Signal iOS veilig te stellen door back-ups te exporteren uit Desktop ben ik eigenlijk full-time Signal gaan gebruiken. WhatsApp draait hier enkel nog ivm zakelijke overwegingen.

[candyman]

Threema

[AgamemnonZ]

Yup, Signal is in alle jaren maar twee keer gevraagd om data te overhandigen, bekijk de verzoeken en de antwoorden op https://signal.org/bigbrother/

De enige info die ze van een telefoonnummer hebben is de laatste keer dat deze een verbinding met de servers van Signal had en het tijdstap waarop het account is aangemaakt. Ik verwacht dat ze dit jaar het gebruiken van een telefoonnummer optioneel maken. Ze zijn er achter de schermen al een tijd mee bezig.

[candyman]

Slaat Signal geen metadata op?
Ik heb geprobeerd het te vinden maar ik kon geen duidelijk antwoord vinden.

[Armin]

Iedereen gaat er in theorie mee zitten.

Maar als je geen juridische entiteit bent in Belgie, negeer je als bedrjif de Belgen gewoon net zoals de meeste Nederlandse bedrijven zich doorgaans niks aantrekken van of hun website aan de wetgeving in Australie voldoet. Belgie immers kan haar wetten niet doen naleven. Facebook echter heeft wel een juridische binding met Belgie en moet dus wellicht wel.

Telegram heeft dat welicht echter niet?

[r_j]

en Session ook niet. Session kan de metadata niet bijhouden omdat de metadata niet gerelateerd kan worden aan personen

[ultimasnake]

Och het zal je nog verbazen denk ik.. tuurlijk top criminelen weten ‘beter’ maar gemiddelde ballonnetjes of wiet verkoper 😅

[ErikT738]

Ja top criminelen weten beter, die kopen hun telefoons direct van de politie

Ik denk dat veruit de meeste criminelen "normale" kanalen gebruiken voor hun communicatie, maar ik geloof niet dat deze metadata echt gaan bijdragen aan het opsporen van criminaliteit. Criminelen die hun communicatie echt verborgen willen houden die verzinnen er wel wat op. Zo is volgens mij jaren geleden een terroristische aanslag gepland via de berichtendienst van de Playstation 3, en zijn er vast nog genoeg andere weinig gebruikte kanalen die door niemand worden gemonitord.

Of ze sturen elkaar een brief

[Barsonax]

Als deze regel in gaat gaat dat wel veranderen.

Zodra bekend wordt dat chatapp x zo lek als een zeef is gaan ze die echt niet meer gebruiken.

Daarnaast als het enige doel is om de gemiddelde ballonetjes of wiet verkoper te pakken dan vind ik het wel erg ver gaan om dit van je hele bevolking bij te houden.

[moonlander]

Nou dat zijn dan iig 2 platformen minder waar criminelen gebruik van kunnen maken.

Aan de andere kant, is het nog dagelijks dat mensen worden opgelicht door whatsapp fraude.. Dat zijn ook criminelen!

[Grobbelboy]

Dit komt dus uiteindelijk gewoon neer op het bespioneren van normale burgers.

Nee daar komt het zeker niet “gewoon” op neer. Erg naïef en ongegrond beeld van de bevoegdheden die de diensten met dergelijke toegang precies hebben. Die kunnen niet zomaar burgers gaan afluisteren zonder aanleiding.

[Reactie gewijzigd door Grobbelboy op 22 juli 2024 15:32]

[bbob]

Criminelen gaan echt geen Whatsapp en Telegram gebruiken. Zeker niet als die ook nog eens actief dit soort data gaan bijhouden.

Idd die gebruiken gespecialiseerde diensten die niet te kraken zijn.

[Blokker_1999]

Waarom niet? Ze gebruiken evenzeer sms en gewone telefonie omdat ze weten dat de pakkans zo klein is.

[Nas T]

... Het alternatief zou dus zijn dat ze pas NADAT Piet gepakt is zijn contact mag worden geregistreerd, maar ja, dan zit Piet in de bak en heeft hij dus met niemand meer contact.
...

Of: het alternatief is dat Piet is aangemerkt als crimineel en dat op dat moment deze data mag worden gelogd/doorgespeeld naar de politie. Er zijn vele wegen die leiden naar Rome.
Ik lees nu niet letterlijk dat locatiegegevens alleen worden gelogd bij het sturen van een bericht. Dus het kan dat Whatsapp en de (Belgische) overheid weet te allen tijden waar ik me begeef. Dat is voor mij een reden om Whatsapp niet te gebruiken. Ook overheden blijken niet competent om te gaan met onze gegevens (SyRI, toeslagenaffaire).

[Stievydude]

Het juiste woord hier is verdachte

De gegevens zullen alleen ingezien kunnen worden wanneer een onderzoeksrechter dit beveelt.

Wij als gewone burgers moeten dus geen schrik hebben dat men onze "oh zo gevoelige" metadata gaat inzien.

Persoonlijk begrijp ik niet waarom iedereen zoveel schrik heeft van de data die ze opslaan. Ja het kan voor slechte doelen gebruikt worden, maar neen die data zal zeker niet zomaar door iedereen ingekeken kunnen worden. 99.999999999999999% (mss wat overdreven, maar toch...) van de data zal nooit ingekeken worden.

[Gutser]

Hoe weet jij zo zeker dat die database niet gehackt gaat worden dan? En afgezien daarvan, je weet niet wie er over tien jaar aan de macht is en wat die met die database gaat doen. Vandaag onschuldig kan morgen strafbaar zijn. Zo vonden de Duitsers het destijds heel handig dat in Nederland van iedereen de geloofsovertuiging werd geregistreerd....

[Stievydude]

Men kan natuurlijk altijd de database hacken, maar deze zitten bij Facebook/Telegram. Ik neem aan dat deze bedrijven hun veiligheid wel op orde hebben. En dan nog, wat is men ermee als men weet dat bv uw gsmnummer veel contact heeft met mijn gsmnummer? Dan moeten de hackers al specifiek weten van wie de gsmnummers zijn.

Ik lig er in ieder geval niet wakker van als mijn metadata op straat zouden liggen, aangezien het hier niet over de inhoud van de berichten gaat...

[Fre4ked]

hier ga je er toch wel heel naïef van uit dat er nooit misbruik zal gemaakt worden en de database onrechtmatig zal worden ingekeken. Er zijn voorbeelden genoeg te vinden over bvb politieagenten die onrechtmatig gegevens opvroegen van personen. Bovendien is een wet snel aangepast en wat met een volgende regering die het even allemaal wat anders zien, een regering zoals ze die in China kennen bvb.

[Stievydude]

De metadata blijft bij Whatsapp/Messenger (Facebook) en Telegram, zoals de metadata van de telecomproviders ook bij de telecomproviders blijven.

Deze bedrijven mogen deze data nooit zomaar geven, maar moeten een vordering van de onderzoeksrechter krijgen voor ze deze data mogen/zullen overhandigen. Politieagenten zullen dus niet zomaar onrechtmatig deze gegevens kunnen inzien.

Een wet is snel aangepast... Hangt er vanaf wat je snel noemt, in België duurt dat toch minstens een half jaar of een jaar...

[Tintel]

Dankzij datamining ben je op voorbaat verdacht als je tegelijkertijd met een relatie van een 'person of interest' hebt gecommuniceerd. En dan mag jij bedenken waarom je dat op datum X deed.

Een sleepnet vangt altijd teveel.

[Stievydude]

Dan check je toch even je berichten Ik delete ze eigenlijk nooit...

[Armin]

De gegevens zullen alleen ingezien kunnen worden wanneer een onderzoeksrechter dit beveelt.

Staat dat zwart-wit in de wet? Zo nee, dan zal het ook ingezien worden door anderen.

Nu weet ik verder niet hoe het in Belgie gaat, maar in Nederland is de functie van een onderzoeksrechter die opvraag verzoeken beoordeeld, niet eens een rechter meer, maar een geautomatiseerd proces dat door de OvJ uitgevoerd wordt. Is dit in Belgie echt anders dat er een papieren verzoek naar een echte persoon gaat die de zaak leest? Of is het vanwege het enorme volume aan verzoeken gewoon effectief ook een rubbere stempel?

[Stievydude]

Dat is de werkwijze die gehanteerd wordt in België. Alle vragen worden door een onderzoeksrechter (ik denk officier van justitie in NL) beoordeeld, geen geautomatiseerd proces.

[Armin]

Daarom vraag ik het. In Nederland was het ooit een echte officier van justitie als zijnde een mens, maar tegenwoordig is het vaak een geautomatiseerd process in naam van die officier van justitie. Vandaar dat ik me afvraag hoeveel verzoeken er komen per dag. Als dat groot is, zal het in Belgie ook wel geautomatiseerd hameren/stempelen zijn.

[Deralte]

Vandaar dat ik me afvraag hoeveel verzoeken er komen per dag. Als dat groot is, zal het in Belgie ook wel geautomatiseerd hameren/stempelen zijn.

Ongeacht hoe groot het aantal verzoeken, in België levert de onderzoeksrechter een door hem persoonlijk ondertekend verzoekschrift af. En ja, in de Belgische is dit zwart op wit voorzien in het artikel 88bis van het wetboek van strafvordering.

[Armin]

Bedankt! Dat maakt de context dan wel iets anders dus. In Belgie betekent deze meta data wet dus geen sleepnet voor politie/justitie. In Nederland zou een soortgelijke wet dat wel zijn. Principieel maakt dat dus niet uit, maar praktisch hoeft de gemiddelde burger in Belgie dus niet bang te zijn dat ze nu lukraak hun meta data opgevraagd zen worden voor bijvoorbeeld belastingcontrole of zoiets.

Dit betekent immers dat in Belgie er een inherente rem op het aantal verzoeken is. Dus justitie/politie heeft er belang bij om enkel concrete verzoeken in te dienen.

Ik wilde dat Nederland dat ook weer invoerde ...

[Deralte]

Ja dat klopt. De data wordt natuurlijk wel ergens opgeslagen (bij de operatoren of de ontwikkelaar), maar ook daar zijn slechts enkele mensen gemachtigd om de verzoeken van de onderzoeksrechter te verwerken. Deze mensen zijn in dienst bij de operator (dus geen overheidspersoneel) en ze worden gecontroleerd op misbruik.

Ik zeg niet dat de situatie 100% ok is en ik snap heus wel dat er bezwaren zijn, maar er is wel degelijk een zeer groot verschil met hoe het in NL verloopt/verliep.

[!mark]

Ik kan me alleen niet voorstellen dat de wat serieuzere criminelen een dienst als WhatsApp of een andere chatdienst die zich aan deze wet houdt gebruiken Die gebruiken natuurlijk een obscure dienst die zich op geen enkele manier aan deze wet gaat houden, waarmee deze wet onder de streep niks oplost.

De enige groep die je dan mogelijk hiermee sneller opspoort zijn kruimelvergrijpen zoals niet-gewapend winkeldiefstal of kleinschalige handel in wiet, en dan vindt ik de kritische vraag of een privacy schending als dit het waard is.

Beetje hetzelfde als films voorzien van 'Je mag niet stelen' waarschuwingen, degene die netjes legaal kijkt heeft er last van, maar de piraat waar de waarschuwing voor bedoeld zal het nooit zien omdat deze stukjes tijdens het uploaden naar een torrentsite of nieuwsgroep verwijderd worden door de uplaoder.

[Reactie gewijzigd door !mark op 22 juli 2024 15:32]

[kodak]

Dat zou opgaan als criminelen allemaal voldoende kennis hebben over privacy. Dat is geen redelijke aanname aangezien criminelen net als andere mensen net zo goed gevoellig zijn voor het beter menen te weten dan anderen en gevoellig zijn voor beloftes of grote woorden. Niet voor niets zijn ook grote criminelen in de afgelopen eeuwen net zo goed opgepakt.

[cold_as_ijs]

Het probleem is dat er juist enorm gefocust wordt op strengere wetgeving, zoals opslaan van data of hogere boetes etc.. maar er niet wordt geïnvesteerd in werkelijke capaciteit voor opsporing. Investeren in opsporing betekend dus dat er bespaard moet worden op iets anders, dit soort zaken invoeren voor Terrorisme/drugscriminaliteit/pedofielen is natuurlijk ook makkelijk scoren. Want hoe kan je hier nou tegen zijn als je niks hebt te verbergen?

[3raser]

Ik vind het opslaan van wie wanneer met wie gecommuniceerd heeft nog best een redelijk compromis.

Denk aan de glijdende schaal. De volgende stappen kunnen steeds iets meer van je afpakken. Denk aan het opslaan van metadata van alle auto's die tegenwoordig standaard met internet verbonden zijn. Dingen als waar je was, hoe hard je reed en of er iemand bij je in de auto zat. Dan gaan we daarna aanbieders van mobiele besturingssystemen vragen om metadata van alle apparaten. Wanneer je waar was. Welke apps je installeert. Allemaal vrij onschuldig toch? Geen probleem om al die informatie minimaal een aantal jaar op te slaan. Want als ze dan bij Piet een lading drugs vinden dan kunnen ze gelijk zien bij wie Piet regelmatig in de buurt is.

[0xygen500]

Is er nu al niet teveel data? Vaak hoor je al dat iemand bekend was bij justitie en toch een aanslag heeft gepleegd.

[bArAbAtsbB]

Dat de telefoonbedrijven het weten is natuurlijk iets compleet anders dan dat ze deze data bewaren specifiek om te delen met de opsporingsdiensten!

Dit is 100% een sleepwet waarbij de goede mensen privacy moeten opgeven tbv die ene procent criminelen! Belachelijk dus, als de politie wil weten wie er op een bepaald moment belt met wie vragen ze maar via de rechter toestemming voor een tap aan, sleepwetten zijn nooit goed voor de bevolking toch blijven overheden het proberen, maar de belgen moeten op de barricade om deze wet te stoppen!

[Deralte]

Belachelijk dus, als de politie wil weten wie er op een bepaald moment belt met wie vragen ze maar via de rechter toestemming voor een tap aan, sleepwetten zijn nooit goed voor de bevolking toch blijven overheden het proberen, maar de belgen moeten op de barricade om deze wet te stoppen!

1. Met een tap kan je niet in het verleden gaan kijken. Criminele feiten worden vaak gepleegd met speciaal daarvoor aangekochte sim-kaarten of buitenlandse sim-kaarten die naderhand niet meer in België zijn. Een tap is dus vaak niet aan de orde.
2. Een tap is een pak ingrijpender dan een inzage (met verzoekschrift van een onderzoeksrechter) in metadata.

Nogmaals, de metadata wordt niet door de overheid bewaard, de overheid krijgt enkel toestemming om specifieke gegevens in te zien na een verzoekschrift van een onderzoeksrechter.

[eisbaer]

Criminele organisaties maken in de huidige situatie al geen gebruik van whatsapp, maar van speciale communicatie apparatuur. Daar gaat het opslaan van meta gegevens niets bij helpen. Ik denk eerder aan betogingen en rellen waar men het netwerk in kaart wil brengen. Dat klinkt als goed maar het beweegt stapje voor stapje toch steeds dichter naar NSA achtige toestanden. Iedere keer wat meer inzicht en wat minder vrijheid.

[david-v]

Het belangrijkste uitgangspunt is dat criminelen altijd zullen uitwijken naar de communicatiemiddelen waarvan ze denken dat ze veilig zijn. Ik zou me als crimineel niet bepaald "veilig" voelen als ik Facebook Messenger zou gebruiken. En raad eens, criminelen gebruiken dat ook niet. Gek hè.

Deze maatregel is totaal nutteloos en zelfs onwenselijk. Hier ga je geen criminaliteit mee voorkomen. Whatsapp (Facebook) is uiteraard zeer blij met een dergelijke maatregel.

Gaan ze dit nu ook eigen van Signal, Threema en andere chat applicaties die geen metadata bijhouden? Dat zou echt absurd zijn.

[M3m30]

Zware criminelen doen zulke dingen niet.. die denken echt wel na... je moet wel erg stom zijn om zo openlijk over je misdrijven te babbelen..

[Mlazurro]

Ik was aan het scrollen en dacht ik dat ik nul nuancering zou vinden, bedankt hiervoor.

Ik snap ook niet dat niemand het probleem ziet in de huidige tech en evoluties. Politiewerk & onderzoekswerk wordt meer & meer aan banden gelegd en/of bekritiseerd, terwijl criminelen groot en klein net veel gemakkelijker anoniem en zonder sporen achter laten kunnen werken. Daar is toch iets helemaal krom? En velen reageren daarop: ja maar anders leven we in China! Big Brother! Weg àl onze privacy.

Ja dan stopt het debat natuurlijk en winnen de luidste roepers met de dikste woorden. En lachen criminelen in het vuistje.

[Robbaman]

Ha, ik had ook niet veel bijval verwacht op deze site (het verbaast me ook wel dat ik geen -1 score heb), en het is ook zeker niet zo dat ik helemaal geen risico's zie hoor, maar uiteindelijk ben ik persoonlijk van mening (weinig populaire mening blijkbaar) dat in deze veranderende wereld we er een beetje op moeten vertrouwen dat al die data (die ook al bij de techreuzen bekend is) door justitie gebruikt kan worden om de criminelen (die deze technologieën ook niet schuwen) nog een beetje voor te kunnen blijven.

Maar ook andere dingen, zoals welke auto waar geweest is. Hoe frustrerend is het om weer eens te lezen dat er 's avonds een tienermeisje is doodgereden door iemand die doorrijdt, wetende dat er een zeer goede kans is dat de auto waarmee het gebeurd is gewoon een SIMkaart en GPS aan boord heeft. De opsporing daarvan zou toch gewoon 5 minuten moeten duren. Nu zitten de ouders van dat meisje potentieel jarenlang met de vraag wie hun dochter heeft aangereden en of deze persoon ooit nog terecht gaat staan.

[stevens20]

Ik vind dit geen compromis. Waarom laat je dit bij een commerciële partij? Waarom houd je dit als overheid niet in eigen beheer? Al dan niet via een aangesteld bedrijf dat alleen met deze data bezig is en als enige taak heeft dit veilig te bewaren en beschikbaar stelt wanneer dit volgens de wet moet. Geen financieel gewin, uitsluitend het gerecht mag bij de data na aanvraag.

Zo hoeft een Whatsapp de boel niet te verzamelen en sta je niet over twee jaar raar te kijken als ze weer eens “oeps” zeggen omdat de data toch gebruikt is voor commercieel belang.

Doorsluizen naar een databank die in dienst is van de overheid maar wel los daarvan opereert.

Het liefst heb ik helemaal geen data die opgeslagen wordt, het is wachten op profileren op basis van die gegevens.

[Robbaman]

Ehh... ik bedoelde eigenlijk niet zozeer dat het bij een commerciële partij moest liggen, maar meer dat ik het niet perse vreemd vind dat justitie deze gegevens heeft.

[mac1987]

Het is voor criminelen alleen iets lastiger (maar niet onmogelijk) om telecomproviders te omzeilen dan om een (illegale) opensource chatapp met encryptie en zonder tracking te gebruiken. Het gevolg van deze actie is dan ook dat nette burgers privacy verliezen, een eventuele toekomstige machthebber met slechte intenties een gigantisch handig middel voor onderdrukking in handen krijgt, maar dat daadwerkelijke criminelen en terroristen dit doodeenvoudig omzeilen. En elke adviseur die zijn titel waard is kan dit zien aankomen, hetgeen weer vraagtekens plaatst bij de intenties van de overheid.

[HakanX]

Crimineel Piet gaat dus in België geen WhatsApp of één van de andere gereguleerde diensten gebruiken. Uiteindelijk wordt dit enkel meer privacyschennis van de normale burger. Vergeet niet dat dit slechts een stap is, ze gaan elke keer een stap verder met de schending. Verder is België in dit geval dan het testland. Eenmaal geslaagd kan het in de rest van Europa ook uitgerold worden.

[vgroenewold]

Ouderwets politiewerk is anders nog steeds effectief. Dit afluisteren kan vooral nadelig zijn voor de gewone burger, weet jij veel wat er met die data kan gebeuren of waar het wordt opgeslagen, danwel in de toekomst gebruikt. We zagen het al bij de belastingdienst en het lukraak opslaan van gegevens van jongeren die misschien hun vakantiegeld niet goed hadden geregeld, waar ze dan later veel last mee krijgen... zomaar een voorbeeld.

Recent is er nog een groot crimineel netwerk opgerold, dankzij slimme social engineering. Een platform aanmaken wat door de criminelen gebruikt wordt. Zo zijn er nog veel meer creatieve dingen te bedenken die, vermoed ik, veel doelgerichter kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 15:32]

[LaTiNo156]

Ik zie niet in hoe je de personen met wie Piet in contact is geweest ook maar ergens van kunt verdenken of beschuldigen. Niet iedereen die met Piet omgaat is een drugsgebruiker of verkoper.
Dus wat moet je met die info?

[Robbaman]

Dus wat moet je met die info?

Onderzoek doen. Ik neem aan dat de politie wel weet hoe ze de contacten van een bekende crimineel moeten screenen.

[LaTiNo156]

Je kunt hoogstens constateren dat er whatsapp contact is geweest.

[denkster]

"Telecomproviders wisten ook precies wie met wie gebeld had en hoe lang, op basis daarvan stuurde ze de rekening. "
Dat is pas sinds de jaren '90 het geval.
Voor die tijd registreerde de KPN alleen het aantal tijdpulsen dat tijdens het gesprek werd gegenereerd op een teller die bij het uitgaande abonneenummer hoorde. Dus niets over wie gebeld werd en niets over het tijdstip waarop.

[djwice]

Dan zet crimineel X toch zelf een server in cloud X en praat/chat/belt via een versleutelde 'Tor' verbinding op die server met de 'vriendjes'? Kan zelfs via diverse versleutelde push technieken.

Dus tegen het grote geboefte zal deze wet niet helpen.

Welk is deze data natuurlijk ook voor andere doelen handig, stel het valt in handen van een partij met segregatie gedachten, heel handig om te zien wie allemaal contact heeft met persoon Q die niet past in het denkbeeld van de partij.

In de 2e wereld oorlog is door de bezetter ook data misbruikt die we voor andere doelen hadden opgeslagen (welk geloof heb jij? dan zorgen we dat je dichtstbijzijnde kerkelijke gemeenschap je altijd hartelijk zal verwelkomen als je verhuist):

Wellicht moeten we er niet van uit gaan dat data dat opgeslagen is voor doel 1, nooit voor ander doel 2 misbruikt/gebruikt wordt. (even aannemende dat de bezetter ook vond dat het een gerechtvaardigd belang had de data op een andere manier te gebruiken, immers ze wilde zorgen dat de wereld beter werd, uiteraard zien wij dat nu anders).

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 15:32]

[darknessblade]

IDD, ik vraag me af of dit niet in strijd is met de GDPR regels

[GekkePrutser]

Nee want de overheden hebben uitzonderingen gemaakt voor opsporing. Anders zou de sleepnetwet immers ook niet mogelijk geweest zijn.

Wel balen dat het aanvechten van de dataretentiewet zo te zien averechts heeft gewerkt. De wet is door het gerechtshof afgeschaft maar nu komt er een veel strengere. Dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn.

[M3m30]

Dit is geen opsporing en de sleepwet is in Nederland een dode letter geworden...

[GekkePrutser]

Dit is wel bedoeld voor opsporing neem ik aan? Waar zou het anders voor zijn?

[M3m30]

Dan nog kan je ook daarvoor niet lukraak wetten maken...ook voor geheime diensten moet je goed kijken naar wetten.

[vgroenewold]

Het wordt opgeslagen met als doel wellicht opsporing, maar er is in feite geen directe aanleiding toe. Ik zou dat dus niet onder opsporing scharen. En precies dat lijkt mij 1 van de problemen.

[WhatsappHack]

De sleepnetwet in NL wordt ingezet, maar de controle erop (zeker na aanpassing) gaat zoals verwacht niet zoals beloofd aan het volk nadat deze wet ondanks een democratisch “nee” toch door onze strot is geramd.

[Havelock]

De sleepnetwet in NL wordt ingezet, maar de controle erop (zeker na aanpassing) gaat zoals verwacht niet zoals beloofd aan het volk nadat deze wet ondanks een democratisch “nee” toch door onze strot is geramd.

Zondag met Lubach legt het in een video heel goed uit hoe de nieuwe sleepwet(wet inlichtingen veiligheidsdiensten wiv) is!
Dit maakt het namelijk voor iedereen gelijk duidelijk hoe deze veiligheidsdiensten werken :
https://www.youtube.com/watch?v=plLyjO0Qt7k

[kodak]

In het artikel staat juist dat een overheid niet zomaar alles kan doen omdat ze daar een wet voor maken. Daarom is dit voorstel er ook, omdat het eerder niet legitiem bleek. Het gaat er dus niet om dat er wetgeving is die iets mogelijk maakt, maar of het redelijk is in combinatie met andere wetgeving.

[kaasboer09]

Daarnaast zal Facebook diezelfde wet geen strobreed in de weg leggen. Ze zijn maar wat blij meer data te mogen opslaan…

[detheavn]

Meer opslaan? Dat hebben ze vast al lang en breed klaarliggen voor de hoogste bieder, of om te "lekken" via een API om achteraf te zeggen dat dat niet de bedoeling was

[DeDooieVent]

Zuckerberg weer vol van oprechte spijtbetuigingen, boete betalen en weer vrolijk door.

[Sandwalker]

Nee niet als er een wettelijke basis bestaat

[M3m30]

Ik weet wel zeker dat dit tegen de GDPR regels is... Nederland heeft daar ook last van.
Als gemeente x, noem maar wat hoor... Rotterdam weet dat een schoonmaakbedrijf die zij inhuren slecht werk levert of zelfs de boel bedonderd... dan mag gemeente Rotterdam de andere gemeentes hierover nooit informeren.
Dus als dat al niet mag...

[drdelta]

Dat lijkt me niet onder GDRP/AVG vallen. Dat gaat zover ik weet toch echt over persoonsgegevens en herleidbare (persoonlijke) data? Niet over het functioneren van bedrijven.

[Segafreak83]

Echt hè, slaan compleet door.

Controle, controle, en nog eens controle.

[TheekAzzaBreek]

Hoe is dit anders dan normale telefoon metadata?

[WhatsappHack]

Maar maakt die vergelijking uit? Deze technologie staat het toe om je te onttrekken aan dat privacy schendende gedoe. Sure dat willen ze niet, maar dat maakt het niet opeens prima dat ze nu deze wet willen invoeren.

[RonaldHeirbaut]

Ik weet niet of dat doorslaan is. Vroeger (toen seks nog vies was en de lucht schoon) hield de veldwachter je in de gaten en was er een grote sociale controle door de buren. Intussen zit de veldwachter rapportages te maken op het bureau en houden de buren zich overal van afzijdig omdat ze bij ingrijpen zelf voor de rechter komen. Ook dat is doorgeslagen.

Ergens in het midden zit een waarheid; het midden tussen veiligheid en privacy. Laat ze dan maar metadata opslaan en bekijken. Het wordt anders als ze mijn berichten gaan lezen.

[jpfx]

Seks is nog steeds vies is sommige landen hoor (VS bijvoorbeeld)

[RonaldHeirbaut]

En in sommige landen de lucht nog schoon.

[fryelectro]

en de Belgische premier komt uit het liberale kamp... als ik het laatste jaar even bekijk is er nog heel weinig liberaal te noemen. Ach ja, het zal zoals alles wel aan Covid-19 liggen zeker

[Sandwalker]

Tsss wat nou privacy moet wijken? De overheid kan zien hoe jouw Whatsapp communicatienetwerk eruit ziet. Poe poe. Alsof jouw telefoon data die de telecom provider opslaat niet al veel meer informatie herbergen?
Vanuit je telefoon een VPN gebruiken en Whatsapp weet al niet meer waar je bent, zolang je je locatie niet met Whatsapp deelt.
Wat wel gewoon van belang voor de opsporing is, zijn de gegevens met wie iemand contact heeft. Eens hoor, glijdende schaal en zo, maar ik heb toch echt liever geen door Whatsapp afgeschermde metadata die de scammers en afpersers uit de klauwen van de politie houden dan dat alleen Facebook mijn gegevens heeft.

[M3m30]

Providers slaan zulke gegevens allang niet meer op sinds de rechters die wetten naar de shredder hebben geholpen.

[Sandwalker]

Telecommunicatiewet artikel 13.2a. Voor zover ik kan zien is deze wet nog steeds geldig.

[Blokker_1999]

De overheid kan dat helemaal niet zien. Het is niet omdat de overheid een wet aanneemt die verplicht stelt dat bepaalde data bewaard moet worden dat diezelfde overheid deze daarom in kan kijken. Deze data zal enkel in te kijken zijn bij onderzoeksdaden en na goedkeuring van een onderzoeksrechter.

Jouw telecomprovider weet niet met wie jij chat in apps. Vroeger hadden zij wel deze informatie vanuit telefonielogs en sms verkeer. Maar die datastromen zijn opgedroogd en dus verplaatst naar de apps. Daarom dat men in Belgie nu toegang wenst tot deze data omdat ze daarmee terug dezelfde mogelijkheden krijgen als vroeger.

[Kapotlood]

Whatsapp is tot nu toe altijd relatief goed beveiligd geweest met end-to-end encryptie. Dat is niet iets wat een overheid zomaar te zien krijgt. Dus je privacy moet wel degelijk wijken omdat je nu op voorhand al inzage moet (kunnen) geven over privé chats, nog voordat je ergens van beschuldigd bent.

[Sandwalker]

Meta data, niet de inhoud.

[Kapotlood]

Er kan een hoop in meta data staan m.b.t. de privégegevens en -informatie van de gebruiker.

[M3m30]

Met deze meta data die zij moeten bewaren;
identificatie-, verkeer- en locatiegegevens
kan je al heel wat informatie inwinnen zonder de chat te lezen...
Met zulke gegevens weet je bijvoorbeeld de route, waar je bent, wanneer.. ook die route weer etc etc etc.

[Sandwalker]

Dat is niet meer dan men al weet op basis van je telefoonnummer. Het enige wat men dus de facto toevoegt is met welke andere telefoonnummers je in contact staat via Whatsapp.

[kodak]

Door wat halve beweringen te doen toon je dus niet aan dat de zorg over privacy onterecht is.
Bij het ontwerp zorgen dat bepaalde gegevens niet bewaard worden is niet zomaar hetzelfde als dat wel moeten doen. Anders was het niet nodig om die gegevens wel toegankelijk te maken.
Daarbij is het te makkelijk om te stellen dat er genoeg privacy is als gebruikets aan andere voorwaarden voldoen. Zeker als gebruikers nauwelijks controle hebben of daar constant aan zal worden voldaan omdat de systemen daar niet voor ontworpen zijn. Dat is ook juist een van de redenen applicaties te gebruiken die wel zo ontworpen zijn en deze wetgeving probeert te doorbreken.

[Sandwalker]

Er is een spanningsveld tussen opsporing en privacy. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Meer mogelijkheden voor de opsporing, anders dan meer personeel, doen afbreuk aan je privacy. Het is alleen een illusie, wat mij betreft dan, om te denken dat je privacy gewaarborgd is bij communicatie via internet. Wat ik niet doe of deel is ook niet relevant voor opsporing. Soort van zelfcensuur misschien. Onder de streep geldt voor mij dat
het nut van toegang tot metadata hier gerechtvaardigd is, omdat ik voldoende vertrouwen in onze rechtsstaat heb. Zou ik naar China gaan, bleef mijn telefoon thuis.

[kodak]

Waar ligt voor jou dan de grens in vertrouwen als deze wetgeving al tot stand komt doordat eerdere wetgeving veel te ver ging maar ondertussen wel jaren werd toegepast terwijl duidelijk bleek dat het te ver ging? En zou vertrouwen dan niet bewezen moeten worden door duidelijk te hebben dat het echt nodig is? Hoe kan miljoenen mensen in en buiten België verplichten om voor veel minder criminelen maar hun gegevens, over wat ze wanneer doen en laten, te laten registreren redelijk zijn? Wetgeving gaat niet alleen om de mogelijkeheid voor opsporing maar ook recht om communicatie niet zomaar verdacht te laten zijn tenzij opsporing niets vraagt.

[Sandwalker]

Je hoort wel eens berichten waarbij iemand in een medisch dossier heeft geneusd zonder dat het toegestaan was. Dat komt dan aan het licht via audittrails. Zolang toezicht goed ingericht is en we weten wie iets bekijkt ( of verantwoordelijk is voor het bekijken) vind ik dat er voldoende waarborgen zijn. Ja daar is op te schieten, maar het alternatief dat alle communicatie veilig en versleuteld is en er niets bekend is, vind ik veel zorgwekkender.

[kodak]

Ik lees je vooral beweringen doen maar die niet onderbouwen met feiten waaruit dat redelijk blijkt. Iets verwachten is niet zomaar van toepassing. Ergens vanuit gaan net zo min. En terwijl je diverse argumenten krijgt om er niet zomaar vanuit te kunnen gaan lijk je die te negeren. Hoe is dat redelijk als je aan de andere kant zegt een rechtsstaat belangrijk te vinden waar het gaat om bewijs?

[Sandwalker]

Ik heb je niets concreets zien aangeven waar ik mank ging in mijn analyse maar ik baseerde me op een aantal bronnen, waarvan ik de volgende het delen waard vind:
CTIVD rapport nr. 72 waarin wordt aangegeven dat er reparaties in de werkprocessen van de diensten plaatsvinden wanneer de inzet als niet voldoende robuust worden beschouwd.

De rol van de nationale ombudsman onder andere via “Een burger is geen dataset”
en tenslotte via de Tweede Kamer, zie bijvoorbeeld het antwoord can Grapperhaus van 11 december 2020: Antwoorden op de vragen over het gebruik van discriminerende algoritmes en massasurveillance door de politie.

Het is allemaal niet perfect maar dat is de wereld ook niet en er zijn voor mij voldoende controle punten om excessen bij te sturen.

Ook het raadplegen can EPD’s heeft sancties wanneer dit niet gebeurt in een behandel relatie, zie ecli:NL:GHAMS:2018:409. Een dergelijke sanctionering zie ik voor onrechtmatig gebruik van data uit massa surveillance nog wel worden ingesteld.

[Kapotlood]

Hetzelfde met de sleepwet in Nederland, waar men hele gebieden mag tappen (inclusief talloze onschuldigen) in de hoop er een crimineel mee te vangen.

Overheden slaan compleet door in hun drang naar totale controle over de samenleving in mijn ogen. We gaan heel hard naar 'onschuldig tot schuld bewezen' naar 'schuldig tot onschuld bewezen'… en in mijn ogen is dat niet alleen beschamend voor een westerse en democratische samenleving, maar ook heel gevaarlijk en een opmaat naar nóg ergere controle.

Je opmerking over China (en Noord Korea in mijn ogen) is in deze helemaal zo gek nog niet… maar onze overheden klagen wel steen en been hoe erg 't in die landen is, terwijl we hier lang zo heilig niet meer zijn.

[bArAbAtsbB]

ad andere kant levert iedereen een groot stuk privacy op aan Google en Apple zonder er bij stil te staan dat deze data ook verkocht wordt!

[Kapotlood]

Klopt, maar dat is wel een eigen keuze die iedereen individueel voor zichzelf kan maken, het wordt je niet opgelegd door een overheid die juist je privacy zou moeten (kunnen) waarborgen.

[bArAbAtsbB]

maar waarom zou je nog strijden (even gechargeerd) tegen deze wet als AL je data als lang door de overheid ingekocht kan worden via Google/Apple (desnoods via andere bedrijven)

het is dus een beetje symboolpolitiek!

[Kapotlood]

Omdat je via Whatsapp heel andere gesprekken hebt die niet te vinden zijn via Google e.d. denk ik? En omdat het weggeven van je privédata altijd een eigen keuze moet zijn en blijven, wellicht tenzij je verdacht wordt van een misdrijf.

[Deralte]

De metadata voor telefonie wordt, in België, al jaar en dag opgeslagen door de telecomproviders. Die metadata is ook enkel toegankelijk met een verzoekschrift van een onderzoeksrechter.

Kan je effe aangeven waar en wanneer deze metadata misbruikt werd door de Belgische overheid, justitie of veiligheidsdiensten om onschuldige burgers te controleren? Als ik de reacties hierboven lees, zijn er vast voorbeelden zat…

[Kapotlood]

"effe"? Waar heb ik gezegd dat dat nu ook zo is? Ik zeg alleen dat het heel snel de verkeerde kant op gaat/kan gaan. En dan nog gaat het er meer om dat overheden steeds meer in de totale controle-stand gaan met dit soort zaken, juist door massaal van onschuldigen dit soort data te willen bewaren, in de hoop dat er wellicht, misschien een enkele crimineel tussen zit.

[Deralte]

"effe"? Waar heb ik gezegd dat dat nu ook zo is? Ik zeg alleen dat het heel snel de verkeerde kant op gaat/kan gaan. En dan nog gaat het er meer om dat overheden steeds meer in de totale controle-stand gaan met dit soort zaken, juist door massaal van onschuldigen dit soort data te willen bewaren, in de hoop dat er wellicht, misschien een enkele crimineel tussen zit.

België is Nederland niet. De overheid in België bewaart deze gegevens niet, dat doen de operatoren. De overheid heeft slechts na toetsing door een onderzoeksrechter, die het verzoekschrift motiveert en zelf ondertekent (dat doet geen machine, ze doen het met de hand).

Bovendien speurt men doelgericht in de bewaarde gegevens, sleepnet toestanden waar politiediensten compleet willekeurig gegevens kunnen exploiteren kennen wij niet in België.

En ik heb het "effe" voor je opgezocht... in de vele jaren dat de operatoren de gegevens bewaren, werd er ondanks de controle, nog geen misbruik vastgesteld door het beperkt groepje mensen dat toegang heeft tot de gegevens. In België zit het voorlopig nog wel snor, het kan altijd beter, maar gelukkig nemen we tegenwoordig, op dat gebied, steeds minder een voorbeeld aan Nederland.

[Kapotlood]

Het gaat er niet om dat ze er nu nog niets mee doen, het gaat er om dat de drang naar een totaalcontrole steeds groter wordt. En dat onschuldigen ook steeds meer hun privégegevens en -data opgeslagen zien worden. Dat de overheid daar op dit moment nog niets mee doet is dan minder relevant… geef 't even de tijd en dat komt vanzelf wel. In België, en in Nederland en veel andere landen evengoed.

[Deralte]

Tja, das het eeuwige argument “nu doen ze er niks mee, maar wacht maar af, je zal wel zien”. Ik wacht af, ik zie wel, voorlopig is er geen probleem en is er voldoende controle.

Btw, de overheid doet er wel degelijk wat mee. De metadata wordt gericht opgevraagd met gemotiveerde verzoekschriften in een poging misdrijven op te lossen.

[Elidibus]

Helaas gaan ze dit pas merken als het te laat is, kan wachten op het moment dat dit tegen de politici zelf gebruikt gaat worden, maar dan is het weer te laat. Wordt straks dus interessant als politicus X contact heeft gehad met persoon/dictator/crimineel Y en dat wordt dan vervolgens gelekt via metadata.

[Zapato]

Dat zou dus pleiten vóór deze wet.

[DaemonAngel]

Politici komen hier wel onderuit
Voorbeeld, Karel de Gucht die onder de aanklacht van belastingontduiking is uitgekomen omdat ze bij de controle zijn privacy geschonden hadden.
Zeggen dat de belastingdienst je privacy schend en hiermee wegkomen is ook maar voor één groep mensen voorbehouden

[Bezulba]

Wij zijn met z'n allen als de dood voor "die ander" Wij willen met z'n allen steeds strengere wetgeving en straffen voor mensen die iets doen wat wij niet willen en zijn bereid onze eigen privacy weg te gooien als dat betekend dat het misschien mogelijk is 1 extra pedofiel, terrorist or inbreker te vangen.

Dat het uiteindelijk averechts werkt, veel geld kost en weinig oplevert boeit niet. Wij kiezen vrolijk voor die partijen die zeggen hard op te willen treden tegen die "ander"

The people get the leaders they deserve.

[HenkEisDS]

99.9999% is overdreven weinig. Denk dat het aantal criminelen eerder rond de 10% ligt.

Misdrijven:
https://www.politie.nl/bi...stijgers-en-dalers-v2.pdf

Verdachten:
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/criminaliteit
https://opendata.cbs.nl/s...1947NED/table?fromstatweb

Veroordelingen:
https://repository.wodc.n...f?sequence=32&isAllowed=y

Daarnaast denk ik dat je beter naar het Slachtofferschap kunt kijken. Dat waren er bijna 4.000 per 100.000 in 2016.
bron: https://www.dialogic.nl/w...sten-in-het-duister-1.pdf

edit:
@bArAbAtsbB :
Dat zijn verdachten. Hier neem je dus de mensen die niet gepakt of verdacht zijn, maar wel crimineel, niet mee. Ik weet niet precies wat de pakkans is, maar volgens mij is die erg laag. Daarnaast zijn die cijfers die je aanhaalt per jaar.

edit2: In mijn ogen ben je een crimineel als je iets crimineels doet. Volgens jou logica zou een slimme crimineel die zich niet laat pakken geen crimineel zijn. Onzin.

[Reactie gewijzigd door HenkEisDS op 22 juli 2024 15:32]

[bArAbAtsbB]

10% criminelen? in welke banarepubiek leef jij? iig niet in NL! het is ongeveer 2.2 procent van het totaal (en dat komt vooral door niet westerse allochtonen, westerse allochtonen en NL zitten onder de 1 procent!)

https://www.cbs.nl/nl-nl/...naar-migratieachtergrond-

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 22 juli 2024 15:32]

[k995]

Geen idee waarom je plots afkomst darbij sleurt.

[bArAbAtsbB]

Omdat dat namelijk besproken wordt in de cijfers en link die ik mee post

[k995]

Dat is juist mijn vraag : waarom focus je daar op?

[bArAbAtsbB]

ja idd je bent pas een crimineel als je gepakt wordt, ik ga iig niet in het luchtledige cijfers verzinnen!

[Deralte]

ja idd je bent pas een crimineel als je gepakt wordt, ik ga iig niet in het luchtledige cijfers verzinnen!

Hahaha, meen je dat nu? Je bent een crimineel wanneer je criminele feiten pleegt. Gepakt of niet gepakt, maakt geen hol uit. Iemand die de perfecte moord pleegt en niet gepakt wordt, is volgens jou dan geen crimineel?

[smolders2007]

En dan te bedenken dat de criminelen via een goede VPN zich hier gemakkelijk mee kunnen vrijwaren van deze wet.

[Sandwalker]

Hoe dan? Doordat ze claimen in het buitenland te zijn op basis van hun IP? Gaat niet werken. Het telefoonnummer en de mast waarmee deze verbinding maakt wordt bepalend voor de jurisdictie. De rest wordt gekoppeld als ik het goed begrijp.

[k995]

Ja want een enkel door gerecht bekijkbare database van dit veranderd belgie in china.
Drama queens kunnen zich weer uitleven.

[IStealYourGun]

Overdrijven is ook een kunst...
Ik moet toegeven dat ik een beetje ben afgestapt van het idee van onbeperkte privacy, gewoon omdat de oude dataretentiewet wel degelijk ook veel voordelen had bij heel veel zaken.

Om je ook eens de andere kant van de zaak toe te lichten, hoe frustrerend zou het niet zijn mocht er een onrustwekkende verdwijningen zijn waarbij de big tech alle informatie in hadden heeft, maar dat niet mag delen met de politie because privacy.

Er zijn zeker terechte bezwaren, maar om nu te zwart-wit de wet af te doen als slechts, is ook overdreven, het is veel grijzer.

[SunnieNL]

Het probleem is nu wel dat het gaat om bijzondere informatie. Hoe lang moeten ze die bewaren? 1 maand? 3 maanden? 6 maanden? 5 jaar?
En wordt dan naast mijn identificatie nummer ook mijn echte telefoonnummer opgeslagen? (want ja, anders kun je op zich niets terugzoeken). En locatie, dat is ip adres? of daadwerkelijke gps locatie?

En wat als ik whatsapp opdracht geef voor mijn recht om vergeten te worden. Moeten ze dan al die data verwijderen, of blijft dat dan de retentietijd staan?

En wat kun je zonder de data van de chat? Misschien verkocht de crimineel wel gewoon zijn oude ps4 op marktplaats en kwam ik zo in contact met hem via whatsapp. Met alleen de metadata wordt ik dan direct met hem gelinkt.

[IStealYourGun]

Dat gaat normaal wel in het uiteindelijke wetsontwerp staan, op dit moment is dat nog niet af, maar het is logisch dat het grondwettelijk hof verwacht dat het beperkt zal zijn in tijd.

Bovendien is die meta data niet bijzondere of gevoelige informatie en valt het opslaan van data in kader van een onderzoek of nationale veiligheid buiten de Avg.

Daarnaast ga je nooit veroordeeld worden op basis van meta data alleen, hooguit wordt je gelinkt aan een crimineel, maar dat is niet voldoende om over te gaan tot een arrestatie.

[dimitrios007]

Je vergeet dan de overheden hier de criminelen zijn. De legale criminelen. Dit heeft niks met terrorisme te maken meer, allang niet meer

[junkchaser]

Heel juiste opmerking! Maar vertel dat aan de man in de straat die zich van niets aan trekt zolang ie maar in zijn zetel kan ploffen na een harde dag werken voor het systeem...

[devil-strike]

ja vervolgens andere landen op de vingers tikken die zelfde doen , zelfde geldt voor nederland.

[Calypso]

Het grootste probleem zal straks zijn dat de echte criminelen en terroristen dus geen gebruik meer maken van dit soort apps, en daardoor je fictieve percentage nog verder scheef zal komen te liggen. Die paar "domme" criminelen/terroristen zullen ook wel op andere manieren sporen achterlaten waardoor de toegevoegde waarde van deze massale opslag nihil zal blijken te zijn.

[Sandwalker]

Iedereen communiceert. De methode kan verschillen, maar via communicatie breng je een netwerk in kaart. Een cryptofoon - voor zover de aanbieders daar nog van zijn te vertrouwen- is niet overal bruikbaar of leidt tot vragen dus in de haven, op Schiphol, voor een drugsbende zijn de netwerkgegevens relevant. Natuurlijk kunnen mensen via via zonder elektronische communicatie ook informatie uitwisselen maar dat is veel minder efficiënt dan langs elektronische weg.

[wiseger]

Ik ben bang dat crime/terreur niet de primaire driver is achter het concept om alle communicatie tussen burgers vast te leggen.

[Sandwalker]

Ik weet het niet. De opsporingscapaciteit is eindig, dus als je snel wilt zoeken naar mogelijke contacten van persoon X kun je snel in de weer met de verkeersgegevens en Whatsapp metadata. Daarmee zouden dan meer zaken per FTE kunnen worden opgelost. Maar aan de andere kant weet je ook van onwelgevallig persoon Y met wie deze persoon allemaal in contact staat en wie je dus ook in de gaten moeten houden als je persoon Y de mond wilt snoeren. In Nederland hebben we vooralsnog werkende instituties. Dus dat soort gedrag wordt wel uiteindelijk afgestopt, maar de toeslagenaffaire laat zien hoe taai de overheid is. Persoonlijk geef ik nog steeds het voordeel aan beschikbaarheid van Metadata voor snelle analyse t.o.v. Verbeterde privacy. Misschien naïef maar ik hoop toch dat we zo wat mensenlevens kunnen redden.

[k995]

Wat dan wel?

[Deralte]

Ik ben benieuwd, wat is dan wel de primaire driver?

Voor je antwoordt, de metadata (dus niet de inhoud van de communicatie - die wordt niet bewaard in opdracht van de overheid) wordt niet door de overheid bewaard, dat moeten de operatoren/ontwikkelaars doen. Om toegang te krijgen tot de data moet een onderzoeksrechter een gemotiveerd en gericht verzoekschrift afleveren. De data mag vervolgens slechts gebruikt worden in het onderzoek waarin het werd aangevraagd… bij uitzondering wordt er door de onderzoeksrechter en/of procureur des konings toestemming verleend om de data te gebruiken in een ander onderzoek.

Ik ben echt benieuwd naar de driver…

[wiseger]

Criminelen en terreur organisaties maken geen gebruik van Whatsapp. Die zoeken elke keer naar nieuwe beveiligde communciatie middelen. Zo kwam Encro chat onlangs uitgebreid in het nieuws. Daarvoor waren het BlackBerries met een beveiligde server in Canada.
Als dat soort organisaties geen gebruik maken van Whatsapp, dan zijn er kennelijk andere motieven om alle meta informatie over communiucatie tussen burgers, inclusief locatie, vast te leggen.
Over het vastleggen van grote hoeveelheden data, bijvoorbeeld door de veiligheidsdiensten, is al meer dan eens vastgesteld door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat de overheid zich niet aan de wet houdt. Dus het gebruik hij hoge uitzondering neem ik in deze echt met een korreltje zout.

[maevian]

wat gaan ze doen tegen signal?

[The Zep Man]

wat gaan ze doen tegen signal?

Vermoedelijk niets. The Signal Foundation heeft geen kantoor in België. België kan van alles vinden en willen, maar daar hoeft Signal geen gehoor aan te geven.

Ze kunnen in theorie verkeer naar Signal servers blokkeren, maar juist daarvoor zijn Signal TLS Proxies opgezet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:32]

[maevian]

zouden het wel van de appstore kunnen laten halen, wat voor ios users een probleem kan zijn

[The Zep Man]

Dat kan. Als België dat gaat doen, dan zal The Signal Foundation daar waarschijnlijk evengoed geen gehoor aan geven. Die laten zich niet chanteren.

Signal is niet de enige chatapplicatie in Apple's winkel die geen gegevens zal uitwisselen met de Belgische overheid. Het zal dweilen met de kraan open zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:32]

[maevian]

Ja, maar Apple misschien wel

[M3m30]

Apple heeft die gegevens niet...

[PureTryOut]

Nee het gaat er hier om dat Apple Signal van de Appstore kan halen, en dan kunnen iOS gebruikers die app dus niet meer gebruiken (of in ieder geval installeren). Lijkt mij wel een behoorlijk nadeel van zo'n systeem als iOS

[CAPSLOCK2000]

Dat kan. Als België dat gaat doen, dan zal The Signal Foundation daar waarschijnlijk evengoed geen gehoor aan geven. Die laten zich niet chanteren.

Signal is niet de enige chatapplicatie in Apple's winkel die geen gegevens zal uitwisselen met de Belgische overheid. Het zal dweilen met de kraan open zijn.

Ik heb daar iets minder vertrouwen in.
Communicatie-applicaties en -netwerken vereissen een zekere kritieke massa om te werken. Als je niemand kan bereiken via het ene systeem dan ga je vanzelf wel naar het andere systeem.
Om een communicatie-systeem als Signal onderuit te halen hoef je niet het hele netwerk neer te halen. Het is genoeg om wat drempels op te werpen waardoor het moeilijker wordt voor mensen om de applicatie te installeren. Uit de belangrijkste appstores weren is daarvoor meer dan genoeg.
De groep mensen die het wel doen (om dat de noodzaak of wens sterk genoeg is), is klein genoeg om die apart te behandelen. Het is maar een kleine stap om mensen als verdacht aan te merken omdat ze afwijken.

[The Zep Man]

De groep mensen die het wel doen (om dat de noodzaak of wens sterk genoeg is), is klein genoeg om die apart te behandelen. Het is maar een kleine stap om mensen als verdacht aan te merken omdat ze afwijken.

Succes om iemand als verdacht aan te merken als netwerkverkeer in de ruis verdwijnt alsof het gewone websitebezoeken zijn.

Verder zijn overheden zoals België overduidelijk niet geïnteresseerd in een individuele aanpak, gezien de sleepnetten die ze uitgooien. Het probleem van een groot sleepnet is echter dat je mist wat door de gaten heen zwemt, en wat je vangt niet per se is wat je zou willen vangen.

[cascer1]

Signal heeft er echter niet zo veel over te zeggen wanneer de overheid Apple dwingt om een app te verwijderen.

[The Zep Man]

Signal heeft er echter niet zo veel over te zeggen wanneer de overheid Apple dwingt om een app te verwijderen.

Lees nog even de eerste twee woorden van mijn vorige reactie.

Het gevolg zal zijn dat ze iOS users in België verliezen. Dat is acceptabeler voor Signal dan enkel informatie verzamelen omdat één of andere overheid dat verplicht.

Als je in Apple's gesloten speeltuin speelt, dan accepteer je alle daar geldende regels. Met Android heb je meer vrijheid. The Signal Foundation weet dit, en Apple gebruikers zouden dit moeten weten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:32]

[Sefa]

Telegram net zo toch?

[The Zep Man]

Dat lijkt erop. Echter heeft Telegram een commercieel doel. Zodra er geld bij is betrokken, kunnen ze ook daar achteraan gaan, direct of indirect, binnen of buiten België om.

[zx9r_mario]

Dit soort diensten worden alleen in China, Rusland, Turkije en dat soort landen geblokkeerd als het hun niet zint.

[kodak]

Je noemt slechts mogelijke beperkingen op zonder te kijken of dat werkelijk belemmeringen zijn. Wie in een land wil handelen zal toch aan regels moeten voldoen. Doet een bedrijf dat niet dan zijn er waarschijnlijk andere mogelijkheden om het alsnog proberen af te dwingen. Van distributie en geldstromen aanpakken tot en met aanpak van proxies, verspreiders, medewerkers en gebruikers. De vraag is dus niet of een bedrijf in het buitenland zit maar hoe ver een land wil gaan in handhaving.

[Deralte]

Vermoedelijk niets. The Signal Foundation heeft geen kantoor in België. België kan van alles vinden en willen, maar daar hoeft Signal geen gehoor aan te geven.

Het artikel 88bis van het wetboek van strafvordering zegt dit:

iedereen die binnen het Belgisch grondgebied, op welke wijze ook, een dienst beschikbaar stelt of aanbiedt, die bestaat in het overbrengen van signalen via elektronische communicatienetwerken, of er in bestaat gebruikers toe te laten via een elektronisch communicatienetwerk informatie te verkrijgen of te ontvangen of te verspreiden. Hieronder wordt ook de verstrekker van een elektronische communicatiedienst begrepen.

Dit heeft onder meer geleid tot een veroordeling van skype, die hadden ook geen zetel in België.

[sspiff]

Das ook wat ik me in eerste instantie afvraag. Bij een bedrijf als Facebook kunnen ze dit wellicht wel verplichten, want die hebben commerciele belangen die ze in overweging moeten nemen.

Maar Signal is door een stichting ontwikkeld, en heeft als expliciet doel om privacy en staatstoezicht onmogelijk te maken.

Mogelijks kunnen overheden het gebruik van dergelijke apps verbieden. Maar dan zal ik als kiezer toch aandachtig zijn bij de volgende kiesprogramma's voor welke partijen dergelijke wetten zouden wegstemmen.

Private communicatie is al sinds jaar en dag een hoeksteen van onze (relatief) vrije samenleving.

[1F4A9]

Strikt genomen zou die uit de Belgische App stores verwijderd moeten worden.
Het bedrijf achter Signal opereert niet in België, maar Apple en Google wel.

[Stoelpoot]

Of tegen WhatsApp zelf. Die slaan vziw (officieel) niets op op hun servers.

[Jesp_J]

Ik heb hier eigenlijk totaal geen probleem mee als ze dit van mij zouden vastleggen. Zie niet in hoe dit als niet crimineel me zou kunnen schaden.

Verder vind ik privacy uiteraard belangrijk maar ik ben er ook tegen dat alles altijd maar helemaal anoniem gedaan kan worden. Bijvoorbeeld al die haar berichten op Social Media enzo. Ik zou het prima vinden als een social media account ook te herleiden is naar een persoon. Als mensen iets zeggen moeten ze daar maar achter staan en niet lekker anoniem iemand anders met hun comments depressief of bang of enz maken

[Admiral Freebee]

Het kan wel zijn dat je geen criminele feiten te verbergen hebt maar als op een gegeven moment deze logs op straat liggen (figuurlijk of letterlijk) dan kan iedereen gaan kijken met wie je contact hebt gehad.

En dan vraagt je partner waarom je berichten hebt gestuurd met je ex of je werkgever waarom je tijdens de werktijd wel erg veel berichten stuurt met je smartphone.

Nee, zo preventief veel data bijhouden vind ik maar eng. Zelfs als ik niets te verbergen heb.

[Greeg]

Das ene beetje hetzelfde als ik vind vrijheid van meningsuiting niet belangrijk want ik heb niks te zeggen. Kan jeje voorstellen dat er groeperingen ernstig onder gaan leiden.

Ik heb hier eigenlijk totaal geen probleem mee als ze dit van mij zouden vastleggen. Zie niet in hoe dit als niet crimineel me zou kunnen schaden.

Verder vind ik privacy uiteraard belangrijk maar ik ben er ook tegen dat alles altijd maar helemaal anoniem gedaan kan worden. Bijvoorbeeld al die haar berichten op Social Media enzo. Ik zou het prima vinden als een social media account ook te herleiden is naar een persoon. Als mensen iets zeggen moeten ze daar maar achter staan en niet lekker anoniem iemand anders met hun comments depressief of bang of enz maken

Dat is hetzelfde als 'ik vind vrijheid van meningsuiting niet belangrijk want ik heb niks te zeggen'. Kan je je voorstellen dat er groeperingen ernstig onder gaan leiden. Denk bijvoorbeeld aan klokkenluiders, journalisten, dissidenten etc.

[deukhoofd]

> Zie niet in hoe dit als niet crimineel me zou kunnen schaden.

Dat dingen die je nu doet op het moment niet crimineel zijn betekent niet dat ze dat ook nooit worden. Je weet nooit wie er in de toekomst aan de macht komt, en wat daardoor besloten wordt. Een extreem-conservatieve overheid die bijvoorbeeld homosexualiteit verbied zien we tegenwoordig al terug in het oosten van Europa. Door een overheid toegang te geven tot gegevens, kunnen deze personen hierdoor extreem makkelijk opgepakt worden.

[michielRB]

Het is niet zo dat je (n)iets hebt te verbergen, het gaat erom dat je iets hebt te beschermen.

“Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say.”

― Edward Snowden

[Geim]

Tijd om Threema maar eens weer af te stoffen: https://threema.ch/en/blog/posts/metadata

[WhatsappHack]

Signal houdt ook niets bij behalve account creation date en lastlogin.

[Geim]

Uit: https://signal.org/legal/

"For the purpose of operating our Services, you agree to our data practices as described in our Privacy Policy, as well as the transfer of your encrypted information and metadata to the United States and other countries where we have or use facilities, service providers or partners."

[WhatsappHack]

Ja en die metadata bestaat dus uit account creation date en last login. Er wordt geen andere metadata verzameld, zoals timestamps van berichten, hoeveel berichten, naar wie, et cetera.

Maar ze verzamelen wel die twee gegevens, dus logisch dat ze vermelden in hun privacy policy wat daar mee gebeurt toch?

Threema, verzamelt dat ook trouwens:

In the context of the use of Threema, the following inventory data are collected and stored:

Threema ID
Public key
Operating system and version of the Threema app
Date (without time) of creation of the Threema ID
Date (without time) of the last login

Zij doen dus hetzelfde qua metadata als Signal: enkel creation date en last login. Maar houden daarnaast wel je OS en App-versie bij. Niet heel boeiend, imho.
Bron: https://threema.ch/privacy_policy/

[Geim]

Ja en die metadata bestaat dus uit account creation date en last login. Er wordt geen andere metadata verzameld, zoals timestamps van berichten, hoeveel berichten, naar wie, et cetera.

Je kan best gelijk hebben, maar waar staat dat? Er wordt over metadata gesproken en niet specifiek over de metadata die jij noemt.

[MachIII]

Jaja. Overheid en vertrouwen...

[WhatsappHack]

Denk dat je op de verkeerde persoon reageert, ik heb het niet over overheden.

[Verwijderd]

Volgens https://www.securemessagingapps.com/ ook je telefoonnummer voor je registratie en herstel

[WhatsappHack]

Dat klopt, maar het ging om de metadata.
Overige data bevat bijvoorbeeld inderdaad je accountinfo zoals telefoonnummer (bij Threema je ID en/of telefoonnummer, afhankelijk van instellingen) en een hashed versie van je contactenlijst (dus *niet* plain-text telefoonnummers) als je toestemming geeft (bij beide messengers het geval). Dat is echter "gewone data" en geen metadata, wat de context was, vandaar dat ik die niet vermeld had voor Signal noch Threema.

[Verwijderd]

die site is outofdate, niet bijgewerkt aangezien de info niet klopt meer

[Verwijderd]

druist dit niet in tegen de GDPR?

[Niek H.]

Dit vroeg ik mij ook af.. rare boel

[Ludwig005]

Overheidsspionage wordt niet gedekt. Met een reden natuurlijk.

[bArAbAtsbB]

Als je er geen toestemming voor geeft bij je provider om deze gegevens te delen en er geen "huiszoekingsbevel" achtige toestemmingen van rechters zijn lijkt me dit inderdaad een overtreding van de GDPR!

[nightraven79]

logica van de regering gaat zijn: indien je niet wil dat je metadata met ons gedeeld wordt moet je die apps maar niet gebruiken

[glatuin]

Heel slecht nieuws voor de privacy in België. De kans om uit te wijken naar Signal oid. Je zou ook een virtueel nummer in het buitenland kunnen kopen en daar whatsapp over kunnen laten lopen. Snel gedaan maar lastig in de prakijk lijkt me.

[fl2001]

virtuele nummers kan je gewoon online kopen voor een paar euro. Niks lastig aan.

[glatuin]

Ik bedoel er mee dat voor de gemiddelde niet-tweaker het lastiger zal zijn. Lijkt me ook dat je als Belg geen Spaans of Nederlands nummer wilt hebben.

[fl2001]

Ligt er aan welke chatapp je gebruikt.

Via telegram heb je alleen een nummer nodig om je aan te melden, daarna gaat het via username, dus in principe merkt niemand er iets van dat je een buitenlands nummer zou hebben.

[batjes]

Het telefoonnummer van de filipijnen lijkt op een Nederlands mobiel nr

[bArAbAtsbB]

Dat Spaanse of Nederlandse nummer maakt tegenwoordig (free roaming) niet meer uit toch?

[fl2001]

Dus begrijp ik nou goed dat GPS in chatapps dus verplicht moeten aanstaan?

[Crp]

Nee als die data beschikbaar is moet dat ook opgeslagen worden. Dit kunnen ze moeilijk afdwingen omdat de app wel toestemming van de gebruiker moet krijgen om toegang te krijgen tot de GPS data.

[mobie2]

Waarom maakt iedereen hier zich zoveel zorgen over? Whatsapp (facebook messenger) doet dat toch al jaren? En wat ze ermee doen?? Dat verkopen ze natuurlijk... , Al van sinds het begin! Mark woont niet gratis in een eigen villa (met zwembad uiteraard), gekocht met JOUW metadata. En tja... telegram was ook al sinds het begin een risico, dat kon je al merken met zijn eigen triestige encryptie die nog niet eens standaard staat ingeschakeld.

Misschien is het een soort tactiek van de overheid om de gebruikers nog eens te waarschuwen? In elk geval, ik zie dat er helemaal niks veranderd is OF ik ben een toekomst mens.

[Reactie gewijzigd door mobie2 op 22 juli 2024 15:32]

[Isarna]

Mensen maken zich hier zorgen over omdat niet iedereen Whatsapp of Facebook Messenger gebruikt om goede redenen. Het is een beweging die momentum zou geven aan een richting die niet in het belang van de burger is.

[michielRB]

Als dat het gevolg gaat zijn van een dergelijke eis van de regering: prima. Misschien wordt er dan wel massaal overgestapt op decentrale privacy vriendelijjke alternatieven.
Echter denk ik dat het een storm in een glas water is die zeer snel weer vergeten is en het er een wordt als: '...men drinkt een glas, men doet een plas en alles blijft zoals het was...'

[vanstra]

En tja... telegram was ook al sinds het begin een risico, dat kon je al merken met zijn eigen triestige encryptie die nog niet eens standaard staat ingeschakeld.

Triestige encryptie? Tot op de dag van vandaag nog steeds niet gekraakt.

[Deralte]

Triestige encryptie? Tot op de dag van vandaag nog steeds niet gekraakt.

Wellicht niet… maar dat dachten ze bij encrochat ook

[vanstra]

Zeker. En toch is dit een chatapp die veelvuldig gebruikt wordt door veelal (terroristische) 'wazige' groeperingen. Zegt wel iets over de encryptie vind ik.

[Deralte]

Inderdaad. Ik bedoel zeker niet dat het al gekraakt is, maar ik kan me wel voorstellen dat ze er volop mee bezig zijn.

[vanstra]

Dat zeker. Vraag mij alleen af of ze het ook gaat lukken. Zelf heb ik het vermoeden dat de gebruikte encryptie (e2e) goed in elkaar steekt.

[Deralte]

Time will tell

[Gunneh]

"I never thought the leopards would eat MY face!"

- Person who voted for the Leopard Eating Faces Party

[Ricko1]

Hoe komt whatsapp aan locatiegegevens als ik die standaard uit heb staan (android)?

Telecomproviders hebben de mast locaties maar whatsapp kan net zo goed door een vpn gaan.

[Sefa]

Ik heb niet de illusie dat mijn telefoon niet weet waar hij is als ik locatiegegevens heb uitstaan.. Volgens mij schat hij dat altijd nog redelijk nauwkeurig. Misschien dat hij dan ook gebruik maakt van de locatie van de mast waar hij verbinding mee heeft?

[Ricko1]

Dat was de vraag niet Ik vroeg hoe Whattsapp (een applicatie van een concurrent, niet google) toegang kan krijgen tot gegevens die geblokkeerd zijn op systeem niveau.

Op mijn Samsung S20 FE is whattsapp volledig geblokkeerd van locatiegegevens.
Ik heb ook de illusie niet dat mijn locatie volledig geheim is. Dat betekend niet dat ik het niet moeilijker/onnauwkeuriger kan maken voor derde partijen (behalve Google/Samsung vanwege besturingssysteem)

[RailHenk87]

Ik denk dat ze nog steeds toegang hebben tot je wifi SSID en het WAN IP van het netwerk waarmee je verbonden bent. Dat IP is natuurlijk wel grofweg te positioneren, en door dit de koppelen aan een SSID kunnen ze dit ook volgen doorheen de tijd.

Voor zover ik weet is locatiegegevens op een smartphone specifiek gps, maar IP geeft ook informatie natuurlijk.

[Ricko1]

WAN IP locatie weet ik alles van, dat geeft echter niet op 1 meter precies zoals gps.
Google Maps openen in een schone VM geeft de stad al precies al.

Of een Wifi SSID een locatie kan aangeven ligt eraan hoe uniek het is. Als je een eigen naam erin zet dan wel, maar "Gast", "Ziggo" en "KPN" kan je bijna overal wel vinden.

[thetakman]

Je WIFI + WAN IP adres zijn gewoon data die een Google en ik gok Facebook ook gewoon heeft.
Het is namelijk een redelijk koud uniek kunstje.

Ziggo Gast met buurman SSID ZIGGO8871909 en SSID Petersgaragebox komen alleen voor in de HutteFlutteLaan in Amsterdam. En SSID Petersgaragebox zit zo rond nummer 5. Dus jouw huisnummer zal dan of 7 of 3 zijn.

Het probleem met je Wifi is dat je buren deze zien, en jouw buren zijn lang niet altijd net zo privacy bewust en kunnen gewoon Android apparaten hebben waar alle apps Alles mogen, dus ook een SSID scan uitvoeren.

Nu veranderd jij op dag X je SSID naam, via de buren hun telefoon ziet Facebook dat SSID PetersgarageBox nu weg is en dat er Ziggo9001188 is gekomen, en 5 minuten later verbindt jij met dit nieuwe SSID en hiervoor met Petersgaragebox. Dat houden ze jaren vast en weten na 5 jaar bijvoorbeeld nog steeds dat jij Ziggo9001188 in de HutteFluttelaan bent. Met een gok op nummer 3 / 5 / 7.

[jeffreytigch]

Er wordt ook veel gewerkt met wifi netwerken. Weet niet hoe het nu zit, maar vroeger konden apps de SSID's en BSSID's uitlezen. Er waren ook bedrijven die datasets maakten door middel van het binden van SSID's aan een locatie, een plus een is twee.

[Ricko1]

Dat is een paar android versies geleden aangepast. Scannen naar wifi en bluetooth apparaten/netwerken vereist toestemming verlenen van locatiegegevens.
Op mijn Samsung S20 FE is alles standaard geblokkeerd en heb je de optie om rechten alleen te geven bij voorgrond gebruik van apps.

[TheAncientDovah]

Geweldig...een wettelijke grondslag voor het verzamelen van metadata. Hopelijk volgt Nederland niet hierin.