'Bewaarplicht moet worden opgeschort' - update

Het kabinet erkent dat de bewaarplicht in strijd is met een Europees verdrag. Dat zou betekenen dat de huidige wet ongeldig is, beweert Bits of Freedom. Providers zouden de metadata van hun klanten dan niet meer hoeven op te slaan en dat bovendien ook niet meer mogen.

In een brief aan de Tweede Kamer 'onderschrijft' het kabinet bij monde van minister van Justitie Opstelten de 'zienswijze' van de Raad van State dat de bewaarplicht in strijd is met het Europese Handvest van grondrechten. Maar dat is niet het hele verhaal: "Eén heel belangrijk aspect verzweeg hij", schrijft Rejo Zenger van burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom. "In onze Grondwet is geregeld dat een wet die strijdig is met internationale verdragen, zoals dat Handvest, niet wordt uitgevoerd."

Dat zou betekenen dat de wet niet meer geldig is. Providers, die gegevens over belgedrag en internetgebruik nu nog voor een periode van een halfjaar tot een jaar moeten opslaan, zouden dat niet meer hoeven doen. "Sterker nog, dat zouden ze niet eens meer mogen", aldus Zenger van Bits of Freedom tegenover Tweakers. Er is dan immers geen juridische basis meer voor het opslaan van die data.

Hoogleraar internationaal recht Willem van Genugten bevestigt dat wetten die in strijd zijn met het internationaal recht ongeldig zijn. "Wij hebben een stelsel waarin bepalingen in internationale verdragen die niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn, rechtstreeks doorwerken in de rechtsorde", aldus Van Genugten. Een rechter zou de bewaarplicht daarmee naast zich neer kunnen leggen met een verwijzing naar het internationale verdrag.

Eerder zei het kabinet nog dat providers de data van hun klanten gewoon moeten blijven opslaan, ondanks dat de Europese richtlijn waarop de wet is gebaseerd door het Europese Hof van Justitie ongeldig is verklaard. Wel komt er een nieuwe wet, waarin het voor de overheid minder makkelijk wordt om data op te vragen.

Het kabinet liet later in een reactie weten dat het opschorten van de wet niet nodig vindt, omdat de wet al zal worden aangepast. Internetprovider Xs4all zegt desgevraagd dat het nog niet heeft besloten of het stopt met het opslaan van de metadata. "We zijn nog in overleg met moederbedrijf KPN en met onze juristen", aldus een woordvoerder van het bedrijf.

Update, 19.45 uur - Reactie kabinet toegevoegd.

Reacties (81)

[Jason X]

Ze spinnen het wel weer zo dat het gewoon doorgaat. C'est le kabinet.

[watercoolertje]

Kunnen ze wel doen maar als het voor de rechter moet komen en het argument dat het niet mag/hoeft is correct dan kan een bedrijf het gewoon niet doen, wat het kabinet er ook van vindt.

Hun wil is namelijk zeker geen wet (het kan wel tot een wet komen uiteraard)...

[Armada651]

Nee hoor, want dit is een overtreding van de grondwet, een wet mag daaraan niet getoetst worden door een rechter. Alleen de tweede kamer mag een wet toetsen aan de grondwet en daar mogen zij zelf een interpertatie aan geven. Dus als de tweede kamer dat zou willen zouden ze door kunnen gaan met de wet ongeacht dat het een overtreding is van de grondwet.

En ja, dat betekend dat in feite de overheid boven de grondwet staat in Nederland. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Toetsingsrecht

[Verwijderd]

Lekker stemmingmakend.... Het is logisch dat wetten boven de grondwet staan. De grondwet is immers slechts een algemene richtlijn. Die kan nooit de details behandelen. Dat zijn de details als 'mits' en 'tenzij'. De wetten formuleren alle details, waar o.a. de uitzonderingen in staan. En uitzonderingen op de algemene richtlijn in de grondwet zijn dus per definitie "tegen de grondwet".

Als je wilt dat alle wetten toetsbaar zijn aan de grondwet, dan moet je de grondwet herschrijven, op een manier waarop de mogelijkheid tot een uitzondering dan al opgenomen is. Je maakt de grondwet dan ingewikkelder, maar uiteindelijk veranderd er niets.

[robvanwijk]

Lees de Nederlandse grondwet eens door!
Voor de duidelijkheid, dat is geen rhetorische suggestie, maar iets wat ik je oprecht aan wil raden. Het zou goed zijn als jij (en, als we het er dan toch over hebben, iedereen) de grondwet een keer gelezen heeft; zo gek veel tekst is het niet, en het is het fundament waarop heel Nederland is gebouwd!

Wat je in de grondwet overal, steeds maar weer, opnieuw en opnieuw tegenkomt zijn dingen als "verdere uitwerking wordt bij de wet geregeld", "behoudens in de gevallen, bij de wet bepaald" en "de wet kan nadere regels stellen".
Hoewel je gelijk hebt dat de grondwet niet over details gaat, betekent dat absoluut niet dat de wet boven de grondwet gaat! Ja, de wet kan details invullen, maar alleen op die plaatsen waar de grondwet zelf dat expliciet toestaat.

Een voorbeeld:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Wat zien we hier? Er staat hier geen clausule "de wet kan dit verder regelen", dus de "gewone" wet kan als de Eerste Kamer en Tweede Kamer hun werk goed doen, de rechter mag dit inderdaad niet toetsen nooit iets zeggen als "ja maar, behalve in dit geval, dan mag je wel discrimineren". ^*)

Vergelijk dit met het volgende artikel:

Artikel 2

• 1. De wet regelt wie Nederlander is.
• 2. De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen.
• 3. Uitlevering kan slechts geschieden krachtens verdrag. Verdere voorschriften omtrent uitlevering worden bij de wet gegeven.
• 4. Ieder heeft het recht het land te verlaten, behoudens in de gevallen, bij de wet bepaald.

De eerste regel zou je kunnen opvatten als "er is een concept "Nederlander" en de ("gewone") wet moet dat verder maar regelen". De laatste regel zegt in feite zoiets als "je mag het land altijd verlaten, tenzij de wet een specifieke reden geeft waarom dat niet mag" (bijvoorbeeld omdat je nog een gevangenisstraf moet uitzitten; daar kun je niet onderuit komen door te zeggen dat je Nederland wil verlaten). In deze gevallen hebben we dus wel iets wat lijkt op jouw "De wetten formuleren alle details, waar o.a. de uitzonderingen in staan.", met de belangrijke opmerking dat het "details en aanvullingen" zijn.
Als de laatste regel het stukje "behoudens in de gevallen, bij de wet bepaald" zou zijn vergeten, dan zouden alle gevangenen simpelweg op vakantie kunnen gaan, zonder dat de wet daar iets tegen kan doen:

• "behalve als je gevangen zit" zou een uitzondering zijn, in tegenspraak met (mijn voorbeeld van een aangepaste) grondwet, dat kan dus niet
• "één van de (in de grondwet genoemde!) gevallen is als je gevangen zit", is een uitwerking van (de echte) grondwet, dat mag de wet wel zeggen

*) Een wet die legaal discrimineren mogelijk zou maken kan uiteraard wel worden aangenomen als Artikel 1 aangepast zou worden om dat toe te staan; Nederland is een democratie en heeft een procedure om dat te doen is. Het doorvoeren van een wijziging in de grondwet is natuurlijk wel uiterst lastig, om zo goed mogelijk te garanderen dat er alleen wijzigingen worden gemaakt waar "iedereen" het ook echt mee eens is. (Om misverstanden te voorkomen: ik hoop van harte dat dit specifieke voorstel nooit zelfs maar een schijn van kans zou maken!)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 18:14]

[strompf]

En als ik me niet vergis, is het artikel 93 van de Grondwet waar het in dit nieuwbericht om te doen is: Dit artikel bepaalt dat internationale verdragen en besluiten direct rechtsgeldig zijn in Nederland:

Artikel 93

Bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke
organisaties, die naar haar inhoud een ieder kunnen verbinden, hebben
verbindende kracht nadat zij zijn bekendgemaakt.

[Verwijderd]

De grondwet is niet zo grondwettelijk als jij denkt!

Discrimatie niet mogelijk? Oh nee? Wat dacht je dan van zogenaamde "positieve discriminatie". Ongeacht of het effect gewenst is, wordt er daarbij wel degelijk gediscrimineerd, en dat is dus verboden volgens de grondwet. En toch is het toegestaan!

Dat zou dus verboden moeten zijn als wij alle wetten aan de grondwet zouden toetsen...

[XBL]

En daarom mag een rechter dus ook niet toetsen aan de grondwet. Het parlement (dus het volk) legt de grondwet uit en zorgen dat de wetten in overeenstemming zijn.

[drdelta]

Logisch dat wetten boven de grondwet staan? Onder andere onze Oosterburen denken daar toch anders over.

Overigens is het niet logisch wanneer je weet hoeveel moeite het kost om een grondwet te wijzigen ivm hoeveel "moeite" het kost om een nieuwe wet aan te nemen.

[idef1x]

waarom hebben we eigenlijk nog een grondwet als het kabinet de enige is die wetten eraan mag (doen ze volgens mij niet, maar zouden dat wel moeten m.i.? ) toetsen? Dan is de grondwet tegenwoordig lijkt me weinig van waarde?

[Armada651]

Ook al kunnen wetten niet door een rechter getoetst worden aan de grondwet zie ik niets dat zegt dat de rechter de daden die voort vloeien uit die wetten niet aan de grondwet mag toetsen. Voor zover ik zie kan je nog steeds een provider aanklagen dat zij zich niet houden aan de internationale verdragen, maar ik ben geen jurist.

Je kan alleen de overheid niet aanklagen voor het feit dat zij een wet opstellen die in strijd is met de grondwet. Maar nu ik de reactie van watercoolertje nog een keer nalees heeft hij inderdaad correct gesteld om niet de overheid maar de providers aan te klagen. Daar dwarsboom je de wet mee, maar dan hoeft de wet nog steeds niet opgeschort te worden.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 22 juli 2024 18:14]

[halofreak1990]

Daar dwarsboom je de wet mee, maar dan hoeft de wet nog steeds niet opgeschort te worden.

Het kan natuurlijk wel zo zijn dat een rechter inziet dat de wet zorgt dat een provider de grondwet schendt, en vervolgens de wet ongeldig/ongeschikt, whatever verklaard. Het via de provider spelen, zoals gesuggereerd, zou mogelijk een wetswijziging kunnen forceren.

[XBL]

Het parlement legt de grondwet uit, dat was al bedacht bij Thorbecke versie van onze Grondwet (de basis van de huidige Grondwet). Op zich ook niet zo raar, want het parlement is terecht de sterkste macht (want gekozen).

Directe schendingen van grondrechten kan je nog steeds voor de rechter brengen (bijvoorbeeld de overheid die jou discrimineert (art 1)). Daarnaast mogen rechters wel andere regelgeving dan wetten en verdragen toetsen, bijvoorbeeld APV's van gemeenten of Koninklijke Besluiten.

[Verwijderd]

In Nederland is het gewoon wel degelijk een wet.

En in het artikel staat weliswaar

n een brief aan de Tweede Kamer 'onderschrijft' het kabinet bij monde van minister van Justitie Opstelten de 'zienswijze' van de Raad van State dat de bewaarplicht in strijd is met het Europese Handvest van grondrechten.

De regering zegt echter ook

Allereerst is de vraag aan de orde of de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens in stand kan blijven, nu de richtlijn dataretentie ongeldig is verklaard. De regering beantwoordt die vraag bevestigend. De Nederlandse wetgeving is rechtsgeldig tot stand gekomen, op basis van de daarvoor geldende procedures. Ook de Afdeling advisering concludeert dat het enkele feit dat het Hof van Justitie de richtlijn dataretentie ongeldig heeft verklaard, niet betekent dat de nationale wetgeving ter omzetting van die richtlijn daardoor ongeldig wordt. De Nederlandse wetgever heeft een algemene bevoegdheid om regels te stellen. De Nederlandse wetgeving bevat reeds waarborgen die verder gaan dan die van de richtlijn dataretentie, zoals de regels in het Wetboek van Strafvordering over de toegang tot de bewaarde gegevens.

Ofwel de regering is van mening dat de de wettelijke bewaarplicht wel degelijk geldig blijft en bijvoorbeeld door extra waarborgen die de nederlandse wet nu al biedt tov de EU richtlijn veel minder in strijd zou zijn met de EU grondrechten dan de EU richtlijn dat was. (Het gebrek aan waarborgen tegen misbruik in de EU-richtlijn was 1 van de belangrijkste bezwaarpunten van het EU hof). Wel wil de regering de NL wet nog aanpassing om nog beter in overeenstemming te zijn met die uitleg van de EU grondrechten zoals die in de EU hof uitspraak is vastgelegd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:14]

[CopyCatz]

Vind dit wel een mooie situatie. Eerst is het Opstelten die in het lands(lees veiligheidsdiensten)belang de Europese wetgeving naast zich neerlegt zonder dat iemand er iets aan kan doen. Nu is er een opening en zijn de providers hopelijk aan een race begonnen wie als eerste kan melden dat hij de bewaarplicht negeert en zo de populaire provider kan uithangen richting het publiek. Commercie wint het van de starre politicus, mag ook wel eens.

[mcDavid]

Eigenlijk zou er gewoon iemand zijn internetprovider aan moeten klagen ivm het illegaal (te) lang opslaan van persoonlijke gegevens.

[-Tom]

Ik vermoed, maar dat is slechts een aanname van mijn kant, dat providers zich in een dergelijk geval kunnen disculperen door te stellen dat de bewaarplicht wettelijk is opgelegd. Het is vooral de Nederlandse overheid die hier in gebreke is, niet zozeer de provider.

Desalniettemin zou de uitkomst van een dergelijke rechtszaak erg interessant zijn.

[bbob]

Volgens mij is het artikel duidelijk. De wet is ongeldig dus zelf al is die wet er hoeft een provider deze niet uit te voeren.
Je kan idd stellen als een provider het toch doet deze juist wetten overtreed die stellen dat je die data helemaal niet mag opslaan, bijv privacy wetten.

Het is uitermate triest om te zien dat onze overheid op deze manier met wetgeving omgaat. Een overheid die wetten laat bestaan die strijdig zijn met internationale grondrechten lijkt op een overheid uit een bananenrepubliek.

Ik vraag me dan ook af leven we nog in een democratie ?

[-Tom]

In Nederland is wetgeving in principe altijd geldig, tenzij dit in een concreet geval strijdigheid zou opleveren met een hogere regeling. Europese verdragen staan boven Nederlandse wetgeving, dus niet voldoen aan de (Nederlandse) wetgeving omtrent de bewaarplicht zou voor providers niet al te veel problemen opleveren.

Ik durf alleen niet met zekerheid te zeggen of het ook de andere kant op werkt. Provider wordt aangeklaagd door burger wegens het opslaan van zijn/haar data, wat strijdig is met het Europese verdrag. Ik zou er niet vreemd van op kijken indien in een zo'n geval de provider wel kan stellen dat hij zich kan verweren met het argument 'maar de Nederlandse overheid verplicht ons tot ..'. Vanuit de overheid gaat immers ook gezag uit en daar mag een onderneming (enig) gerechtvaardigd vertrouwen aan ontlenen.

[Sfynx]

Ik durf alleen niet met zekerheid te zeggen of het ook de andere kant op werkt. Provider wordt aangeklaagd door burger wegens het opslaan van zijn/haar data, wat strijdig is met het Europese verdrag. Ik zou er niet vreemd van op kijken indien in een zo'n geval de provider wel kan stellen dat hij zich kan verweren met het argument 'maar de Nederlandse overheid verplicht ons tot ..'. Vanuit de overheid gaat immers ook gezag uit en daar mag een onderneming (enig) gerechtvaardigd vertrouwen aan ontlenen.

Bovendien zou je in alle redelijkheid en billijkheid (blijft een prachtige term) ook kunnen stellen dat providers een redelijke termijn moeten krijgen om zich aan deze veranderde situatie aan te passen. Zij krijgen deze informatie namelijk op hetzelfde moment als de burgers die hen aan zouden willen klagen.

[bbob]

Een termijn om zich aan de situatie aan te passen. die termijn is nu verstreken. Knop aan bewaren, knop uit niet meer bewaren.

[Teigetje!]

Nee een provider kan dat niet stellen. Het kabinet wil gewoon zijn zin hebben en gedraagt zich als een verwend kind. "Men vind het niet nodig om op te schorten omdat de wet wordt veranderd." oftewel het komt ze gewoon niet uit omdat ze met de wet nu eenmaal bepaalde doelen nastreven. Het is een walgelijke insteek.

[Durandal]

De wet veranderen maakt hem niet ineens geldig. Als het EU verdrag zegt dat communicatiegegevens bewaren niet mag kan die nieuwe wet ook gelijk de prullenbak in.

[Thystan]

http://nos.nl/nieuwsuur/a...sterie-van-financi-n.html

Het antwoord? Nee we leven niet in een democratie.

[Obelink]

Als het ons geld kost, dan zijn ze er als de kippen bij. Anders niet. En nee, Nederland is geen democratie maar een feodale staat, en de facto een kleptocratie.

[eL_Jay]

Overheids wil is wel wet dat wat de overheid uitvoerd. Grondwet of niet Ook in Nederland.
Voor de vorm kunnen ze zelf ISP worden en zodoende met de wet strijdige handelingen te kunnen blijven uitvoeren. Immers hoeft onze overheid zich in de praktijk aan geen enkele wet te houden (op papier wel).

offtopic:
Discriminatie zoals toeslagen, afschaffen nemo-tenetur, mega schendingen van de privacy en het briefgeheim, onrechtmatige vrijheids-ontneming van bijvoorbeeld daklozen als het vriest is slechts een kleine greep uit de (grond) wetschendingen die onze overheid dagelijks toepast.

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 22 juli 2024 18:14]

[halofreak1990]

Maar op alle grondwet-schendingen kan de overheid theoretisch aangeklaagd worden. 't Is dat niemand het doet, maar...

Net zoals toen iemand (terecht) besloot dat, omdat de overheid ons een ID of paspoort verplichtte, ze dan ook zelf de kosten moesten dragen, en er succesvol een zaak om startte. (Dat vervolgens de overheid z'n slechte kant laat zien door er via een wet alsnog onderuit te komen is weer een ander punt).

Als dit om grondwettelijke zaken zou gaan, dan kan de overheid er niet zomaar iets aan doen, want de grondwet veranderen vereist, dacht ik, een volksraadpleging (referendum).

[eL_Jay]

Een grondwetswijziging doorloopt 7 stappen:

• De regering of 1 of meer leden van de Tweede Kamer dienen een voorstel tot grondwetswijziging in.
• De Tweede en Eerste Kamer nemen dit wetsvoorstel in 1e lezing aan met een gewone meerderheid. Dit wordt de ‘overwegingswet’ of de ‘verklaringswet’ genoemd.
• De Tweede Kamer wordt ontbonden en er worden verkiezingen gehouden. Hierdoor kunnen kiezers zich over de wijzigingen uitspreken.
• Het in 1e lezing aangenomen voorstel indienen bij de nieuwe Tweede Kamer.
• De Tweede en Eerste Kamer nemen het wetsvoorstel in 2e lezing aan met een 2/3 meerderheid.
• Het ondertekenen van het wetsvoorstel door de Koning en 1 of meer ministers of staatssecretarissen.
• Publicatie van de wijziging in het Staatsblad. De wijziging treedt daarna direct in werking

.

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 22 juli 2024 18:14]

[Cergorach]

Ik vind het frappant dat ik tijdens de lange periode dat 'downloaden' legaal was in Nederland bitter weinig Tweakers hier over heb horen klagen, ook al was dat een internationaal verdrag wat Nederland had ondertekend en ook nog eens tegen de EU wetgeving... Maar nu we het over de bewaarplicht hebben... Oi!...

Nederland heeft zich nooit veel aangetrokken van Eu wetgeving en/of internationale verdragen, het doet lekker waar het zelf zin in heeft. Dat gaat nu niet veranderen. Als het al gaat veranderen komt dat niet omdat het tegen de EU wetgeving is, maar omdat de partij die de grootste vinger in de pap heeft op dat moment vind dat het de Nederlandse ondernemingen teveel geld kost en dat niet opweegt tegen de mogelijke voordelen (even in het midden gelaten welke dat zijn).

[DaDolce]

Leuk dat je daarover begint....Toen het vanuit de EU wetgeving bekend werd dat downloaden illegaal is, hebben ze het hier gelijk ingevoerd (nou ingevoerd kun je het niet noemen. Ze zeiden dat het dus altijd al zo had moeten zijn). En nu gaan ze wel moeilijk doen? Dat vind je zelf ook niet vreemd dan?

[Kevinp]

Opslaan van data kost geld. Niet opslaan niet.

Wanneer juridisch duidelijk is dat je makkelijk geld kan besparen doe je dat als bedrijf maar al te graag.

[TimMer]

Dan mag ik aannemen dat alle huidige opgeslagen data per direct vernietigd wordt, toch?

[loekf2]

Natuurlijk niet.

Ik dacht in m'n naiviteit dat ze alleen IP adressen opslaan, maar blijkbaar gaat het ook gewoon om de complete header van een e-mail, inclusief adressen, server communicatie en wat ik nog het belangrijkste vind.. het subject field.

Vooral dat laatste vind ik een stap te ver gaan.

[Durandal]

Nee het belangrijkste zijn die adressen. Daarmee kunnen ze een netwerk bouwen van wie met wie communiceert, hoe vaak en wanneer. Dat wordt uiteraard gedeeld met alle Vrienden van Amerika en zo ontstaat een bijna globaal beeld van de organisatie van individuen en groepen in de wereld. Heb jij bijvoorbeeld via via contact met een terrorist dan gaan ze je even wat nader in de gaten houden. Heb jij contact via meerdere verschillende kanalen dan nemen ze wat hardere maatregelen..

[Rudie_V]

Opzich logisch, je kan geen international verdrag aangaan om er vervolgens met eigen wetgeving geen gehoor aan te geven, dan heeft het internationaal verdrag geen nut en schendt je het.

Maarja, je moet alle regeltjes maar net weten, een burger kan je dat niet kwalijk nemen, maar in de politiek zouden ze dat toch moeten weten of moeten laten uitzoeken. Of anders verzwijg je iets mijn inziens iets bewust. En Opstelten zo kennende van de afgelopen jaren kijk ik er niet raar van op dat hij bewust dingen verzwijgt.

[watercoolertje]

Het is simpel, of hij liegt bewust tegen ons of hij heeft niet genoeg kennis van zaken, in beide gevallen is die zijn plek dus niet waard!

Ik ben trouwens net als jou overtuigd dat er opzet is in het verdraaien van de zaken en doen alsof zijn neus bloed, zal inderdaad niet de eerste keer zijn dat we worden voorgelogen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 18:14]

[kwikstaart]

Het is geen liegen van Opstelten. Het is manipuleren en zijn wil doordrijven, en daarbij kijken hoever hij en Teeven kunnen gaan in het oprekken en negeren van de wet. Zolang niemand er iets tegen doet, kunnen ze hun gang gaan.

[Verwijderd]

Opstelten staat volgens mij wel bekend als een goede jurist. Ook al zou hij dat niet zijn dan weten zijn ambtenaren echt wel hoe de zaak ervoor staat. Zijn presentatie in de media is wisselend, maar vaak wel in zijn voordeel. Hij zegt vaak erg weinig zinvolle dingen en her en der gromt hij wat vragen weg. De media weet onderhand al dat er niets zinnigs uit hem te halen is en laat het er dus maar een beetje bij zitten.

[the-dark-force]

Nou...
was hij niet de persoon met nevenfuncties die hij even vergeten was.
De man van de verloren witwas bonnetjes en gewiste taps ?

Hele goede jurist of gewoon een beschermengeltje op een hogere positie ?
In de media stommelt hij maar wat omdat hij weet dat alles wat hij zegt tegen hem gebruikt wordt, hij is immers al meerdere keren op leugens betrapt.

[Verwijderd]

De Nederlandse wet is anders dan de Europese richtlijn. Hij ging blijkbaar verder dan de Europese richtlijn op het gebied van privacy bescherming. (Door extra controle van de rechter e.d.) De redenen waarom de rechter de Europese richtlijn verwerpt, hoeven niet perse óók van toepassing te zijn op de Nederlandse wet. Waar de redenatie en argumentatie van het gerechtshof niet van toepassing is op de Nederlandse wet, kan de Nederlandse wet ook gewoon blijven bestaan. Waar de kritiek van het gerechtshof wél van toepassing is, zal de wet zijn geldigheid verliezen, en moet aangepast worden.

Wat nu wel geldig blijft, en wat niet , moet worden uitgezocht. Dat duurt logischerwijze eventjes...

[Opa_1960]

Privacy vs 'veiligheid' ? Blijft een vervelende discussie. Zeker als de wetgeving tegenstrijdig blijkt.
Privacy is mij (op dit moment) heiliger dan het zogenaamde 'veiligheids-aspect' van wél bewaren van metadata. Ik heb nog niet gezien dat een overheid enig misdrijf heeft weten te voorkomen op grond van metadata. Daarentegen wél voorbeelden van risico's van opslag burger-data. Verkeerde interpretatie van opgeslag data lijkt mij niét fijn. En de mogelijke voordelen (vlgs mij op dit moment alleen vervolging ná de 'daad') schuif ik aan de kant.
Ik heb het gevoel dat overheden en aanverwante diensten overweldigd zijn door de mogelijkheden (ales weten van iedereen) zonder de juiste data er uit te kunnen filteren.. Dus slaan we alles maar op, rekening naar de gebruiker (via provider) en zie later maar wat we er mee doen..
Hoe we er in NL mee omgaan (als politici) blijkt weer. Ieder voor zich en god voor ons allen .. Hoe kan minister-1 nou verplicht stellen wat bij minister-2 is verboden.
Parlement? Wie zij ooit: samenvoeging van 'parler' en 'mentir' (spreken en liegen)?.

[ironx]

Veiligheid creeer je niet door privacy op te geven (het creert mischien een gevoel van schijnveiligheid, maar wat heb je daar aan?). Door privacy op te geven kan de overheid echter wel veel meer over zijn burgers te weten komen. Maar dit creeert tegelijkertijd ook weer extra zwakke plekken waardoor veiligheid juist weer in het geding kan komen (diefstal van gegevens bijvoorbeeld, en zeg nu zelf: overheid en ICT?).

Ze zouden iedereen wel kunnen verplichten om voortaan naakt over straat te moeten. Kunnen we zo zien wie er een mes of iets dergelijks bij zich heeft en dus 'iets van plan zou kunnen zijn' Is toch veel veiliger? Vergeten we wel even dat iemand ook nog zijn handen kan gebruiken om iemand neer te slaan...

[Reactie gewijzigd door ironx op 22 juli 2024 18:14]

[andreetje]

Ik vraag mij wel eens af of mensen beseffen wat de overheid doet.

Stel dat de brieven die je krijgt allemaal losgescheurd en weer dichtgeplakt zijn, zouden we dat accepteren? Dat elk boek wat je leest, bij de overheid wordt geregistreerd? Dat een gesprek dat je met iemand voert, wordt geregistreerd?

Onze wereld speelt zich tegenwoordig grotendeels in het digitale domein af. Nog nooit eerder had de overheid de kans om op te slaan wat we mailen, wat we opzoeken met google en met wie we een gesprek voeren. Nog nooit kon de overheid onze bewegingen vastleggen met onze smartphone, de kentekens van de auto en camera's in de steden en winkels.

En nu dat dan eindelijk mogelijk is, laat onze overheid geen kans voorbij gaan om het spionagenet jegens gewone burgers uit te breiden.

Dit heeft niets met onze veiligheid te maken. Dit is juist de grootste schending van onze vrijheid en ons recht op privacy. Ik vind het heel erg dat onze kinderen in zo'n verdorven wereld moeten opgroeien.

http://www.filosofie.nl/nl/artikel/31502/privacy-is.html

"Privacy is dus onlosmakelijk verbonden aan onze positieve vrijheid. We kunnen de waarde ervan niet los zien van onze waarde als mens. Een stukje privacy inleveren is een evenredig stukje menszijn inleveren. De overheid zou zich niet alleen zelf moeten beheersen, maar ook haar burgers moet beschermen tegen alles en iedereen (van Google tot Chinese hackers tot buitenlandse veiligheidsdiensten zoals de NSA) die een aanslag doet op privacy."

[Blokker_1999]

Voorkomen misschien niet, maar misdaden oplossen kan wel adhv metadata. Hoeveel onderzoeken zijn er al niet vooruitgeholpen door bijv. te kunnen aantonen dat persoon x en y communicatie hadden met elkaar en dat dit aangetoond kon worden met telefoongegevens? Dat is ook metadata uit telecom.

Een goede balans vinden is niet eenvoudig, en er zullen altijd proteststemmen zijn.

[Verwijderd]

Kun je nu als burger een zaak aanspannen tegen je ISP?

[Opa_1960]

MassIV,
Van opa de +1. Je legt (vind ik) de vinger op de zere plek.
ISP's kregen jaren geleden de bewaarplicht door de strot gedrukt, kosten verhalen op gebruikers (daar kwam het op neer)..
Ik ben geen jurist, maar zoals ik het zie doe jij zaken met je ISP en niét met andere organisaties of ministeries om te internetten, bellen, etc..
Ik zal als gebruiker ook wel weer te vaak op 'OKÉ' hebben geklikt, maar ik kan mij NIET herinneren ooit accoord te hebben gegeven om mijn surfgedrag voor onbepaalde tijd op te slaan.
Edit: Ik snap best dat mijn ISP met de rug tegen de muur is gezet (metadata opslaan of 'uit de lucht'), maar ik had graag de keuze zélf gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Opa_1960 op 22 juli 2024 18:14]

[Blokker_1999]

Jij moet ook geen OK geven, de providers zijn dit bij wet verplicht om dat voor alle klanten te doen. En de overheid gaat er van uit dat de burger de wetgeving kent dus heeft elke burger ook kennis genomen van dat feit.

[Opa_1960]

Als de wetgeving dusdanig verandert (of zoveel anders wordt ge-interpreteerd) dat mijn 'relatie' met de ISP verandert (mijn gegevens ongevraagd bewaren), dan heb ik daar mijn bedenkingen bij.
ik zou dan van mijn ISP minstens een berichtje verwachten met deze (verplichte?) wijziging. Maar zoals gezegd: misschien heb ik die wel gehad..

[drdelta]

Jazeker, en zeer waarschijnlijk zul je die zaak ook winnen. Armada heeft hierboven daar een mooie comment over.

[litebyte]

Kennen we deze nog...


http://webwereld.nl/bevei...art-bewaarplicht-illegaal

[Bamisaus]

Het heeft toch geen nut meer om het op te slaan? De opgeslagen informatie is juridisch niet te gebruiken aangezien het opslaan in strijd is met de Europese Verdrag. Het is hierdoor onrechtmatig verkregen bewijs en niet rechtsgeldig. Tenminste, dat is hoe ik het zou spelletje zou spelen met mijn beperkte juridische kennis. Het lijkt mij wachten op de eerste jurisprudentie waarin het als bewijs onrechtmatig wordt verklaard om tot een echte beëindiging van opslaan te komen.

[the-dark-force]

Daarvoor hebben ze nine eyes, zou niet de eerste keer zijn dat onrechtmatig verkregen bewijs witgewassen wordt.

'k voel me net james bond met al die codenamen.

[SirBlade]

Die informatie is misschien niet direct in een proces te gebruiken, maar kan wel gebruikt worden om toelaatbare bewijzen te verzamelen. Als de politie al weet dat jij een bepaald misdrijf heb begaan is het een stuk makkelijker voor ze om bewijzen te vinden die richting jouw wijzen.

[bonus]

Internetprovider Xs4all zegt desgevraagd dat het nog niet heeft besloten of het stopt met het opslaan van de metadata
Waarom niet, er is nu geen wettelijke basis om het bewaren nog goed te praten dus ik zou zeggen niet meer opslaan en het bewaarde weggooien. Er wordt al veel te veel data van iedereen bewaard al dan niet toegestaan

[the-dark-force]

"We zijn nog in overleg met moederbedrijf KPN en met onze juristen"

Ik denk dat ze vooral de uitspraak van hun juristen afwachten voor ze zomaar stekkers beginnen te trekken en hdd's af te koppelen.

[Rembert]

Verstandig dat ze eerst even met juristen gaan overleggen. Maar, ik zit bij xs4all vanwege de meerwaarde die ze zouden hebben inzake privacy, veilig internet en echte service. Dat laatste is al een farce: ik zit al een jaar op een lagere ADSL snelheid doordat de KPN ergens in een centrale een stekkertje heeft omgezet en XS4All blijkt niet in staat dit te achterhalen, laat staan op te lossen (DSLAM geeft veel lagere max. upload snelheid af).

Het heeft er nu alle schijn van dat er weinig tegen is om het bewaren te stoppen. Ik ga dit nauwgezet volgen bij xs4all en meenemen in mijn overweging om al dan niet door te gaan met het (dure) xs4all. De veel hogere internet snelheid van Ziggo lonkt al een tijdje.

[SlaSauS]

+1
toegevoegde waarde in privacy beschermende technologie en bedrijfsvoering moet ook bij mij opwegen tegen de langzamere dsl lijn die XS4ALL me levert.

Zou het waarderen als ze opnieuw een paar concrete stappen zetten omtrent de bewaarplicht. Zeker gezien ze er in het verleden al zo druk mee bezig zijn geweest.

http://archief.xs4all.nl/bezwaarplicht/

[Verwijderd]

Xs4all doet altijd heel stoer met teksten als 'De provider die staat voor veilig internet,
échte service en privacy voor iedereen.' Sinds de overname door KPN hebben ze natuurlijk nog maar 0 beslissingsrecht.

[Verwijderd]

Dit moeten ze wel aanpassen, anders is het een kwestie van tijd voordat iemand naar het Europese Hof van Justitie gaat en dat zal ongetwijfeld een hoop geld gaan kosten voor de staat!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:14]

[Kalief]

Wat voor geld? Schade die je niet hebt kun je niet claimen. Welke financiële schade heb je door het bewaren van je gegevens door je provider?

[killercow]

Op zn minst zijn internetabonnementen duurder geworden door deze verplichte opslag, hardware en kennis die hier voor nodig is.

[Blokker_1999]

Maar kan jij dat aantonen?

[Verwijderd]

De gemiddelde proces kosten en advocaat kosten kunnen behoorlijk oplopen. Zeker omdat dit dan niet door 1 persoon zal gebeuren.

De kosten hoeven ook niet per se uit een claim van de gebruikers komen(al zal daar vast een poging tot worden gedaan) maar het lijkt me sterk dat het overtreden van de Europese wet geen financiele gevolgen zal hebben.

[Verwijderd]

Jouw privacy is dus niets waard?

[the-dark-force]

Welke financiële schade houd je over van lichte mishandeling ?
toch wordt er regelmatig een vergoeding toegekend aan het slachtoffer.
Breng dit als geestelijke mishandeling en kassa...
of voel jij je nu echt fijn op het internet, wetend dat alles gelogged wordt door je ISP ?

ik stop maar met belasting betalen, ik wil geen deel uitmaken van een criminele organisatie

[drdelta]

Inbreuk op de persoonlijke sfeer? Wegnemen van je vrijheid: een mens dat weet dat hij gecontroleerd wordt zal zich anders gedragen dan een mens die niet weet/niet gecontroleerd wordt. Massa-surveillance? Er zijn voldoende redenen om iemand die iemand anders schade toebrengt/gebracht heeft dat zo goed mogelijk te laten compenseren, dat doen we overigens in geld, omdat het in andere zaken vaak nogal moeilijk gaat. Overigens hoef je geen financiële schade te ondervinden om financieel gecompenseerd te worden voor aangedaan leed.

[Verwijderd]

Straks is de bewaarplicht overbodig. Al het kabelverkeer is dan in handen van een Amerikaans bedrijf. Abnamro 'outsourced' haar ICT aan IBM en daarmee is de facto alles opvraagbaar door Amerika.

[Verwijderd]

IBM deed het al. Ze krijgen nu alleen wat meer taken.

Maar de bewaarplicht moeten ze zo snel mogelijk afschaffen. Hebben ze ooit het nut ervan bewezen?

[Miks]

Het nut van de bewaarplicht is moeilijk te weerleggen omdat er vaak staatsgeheim rust op de zaken die het nut kunnen aantonen. Oftewel je kan niet aantonen dat er geen nut is. Nut/geen nut is daarom een discussie die altijd gewonnen wordt door degene die voor de bewaarplicht is.

Ben je tegen de bewaarplicht, dan kan je beter die discussie dus niet voeren.

[Verwijderd]

Bewaarplicht worst vaak genoemd in later van pedofielen, gestolen mobieltjes, criminele activiteiten ...hoeveel rechtszaken zijn er het afgelopen jaar gestart op basis van de bewaarplicht? Of hoeveel Syrië gangers zijn verhinderd. Of hoeveel uitkeringsfraude is verhinderd of aangepakt.

[Soldaatje]

Ik ben benieuwd hoeveel data dit eigenlijk is, het ging alleen om metadata dacht ik?
Maar toch, hoeveel hardeschijven en opslag dit grapje gekost heeft.