Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 119 reacties

Het Oostenrijkse grondwettelijke hof heeft de bewaarplicht van tafel geveegd. Volgens het hof is de bewaarplicht in strijd met het grondwettelijke recht op privacy en de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens.

Archiefmappen / BewaarplichtDe uitspraak van het grondwettelijke hof komt niet als een verrassing: het hof had het Europese Hof van Justitie om zijn uitleg gevraagd, en dat oordeelde in april dat de bewaarplicht niet door de beugel kan. Oostenrijk is sinds de uitspraak van het Europese Hof het eerste land waar de Europese bewaarplicht ongeldig wordt verklaard.

Volgens de Oostenrijkse rechters is de bewaarplicht, waarbij gegevens over telecom- en internetverkeer voor een bepaalde periode moeten worden opgeslagen, in strijd met het wettelijke recht op privacy en een artikel in het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens dat de privacy garandeert.

Bovendien zijn er volgens het Oostenrijkse hof te weinig voorzorgsmaatregelen genomen om de impact van de bewaarplicht te beperken, zoals regels voor de manier waarop de gegevens moeten worden opgeslagen. Tegelijkertijd stelt het hof dat het principe van een bewaarplicht acceptabel is, mits hij in lijn met de wet is. Hoe een bewaarplicht er dan precies uit zou moeten zien, is niet duidelijk.

In Nederland moet het kabinet nog reageren op de uitspraak van het Europese Hof, al heeft staatssecretaris Fred Teeven van Veiligheid en Justitie aangegeven dat de bewaarplicht wat hem betreft gewoon van kracht blijft. Nederland verplicht providers om gegevens over telecom- en internetgebruik, zoals waar en wanneer internetsessies worden opgezet, een halfjaar tot een jaar op te slaan.

In Duitsland verklaarde het constitutionele hof in 2010 al dat de bewaarplicht in strijd met de grondwet is. Daarop werd het land aangeklaagd door de Europese Commissie, omdat de bewaarplicht een Europese richtlijn is die verplicht moet worden geïmplementeerd. Oostenrijk staat niet hetzelfde te wachten: de Europese richtlijn is immers ongeldig verklaard.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (119)

Dit is iig een stap in de goede richting. Hoop dat veel landen gaan volgen. Privacy staat voor alles (toch?)
Privacy gaat niet per se voor Alles, maar iig wel voor blinde verzamelwoede zonder aangetoond nut waarbij iedereen standaard als verdachte wordt behandeld.
Ik ben 't met je eens - privacy is belangrijk, maar niet het belangrijkst...

Mensen verwarren privacy vaak met anoniem: het recht om zonder dat anderen je identiteit kunnen achterhalen te roepen wat je wilt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: het internet is te belangrijk voor de maatschappij, en problemen ermee zijn te ontwrichtend om iedereen maar te laten aanmodderen.

Wel is belangrijk dat netjes wordt gepast op de data die iedereen opslaat, achterlaat en bewaart. Het zonder gene verkopen van klantgegevens, het meelezen door overheidsinstanties, etc.

Ik denk zelf dat opslaan van de koppeling van IP adres aan eigenaar/gebruiker een goed idee is. En dat bijhouden welke website je bezoekt tever gaat. Ergens daartussenin, en dan goed gedocumenteerd wie waar bij kan, hoe je je eigen data kan inzien en eventueel laten aanpassen/verwijderen.

Edit @Bengenaaid:
Dus de opslag van jouw IP adres is per definitie al een schending van de privacy en dus de mensenrechten

Hmm... Volgens mij gaat die vlieger niet op. Is de telefoongids dan ook een schending van je mensenrechten? Want daar staat je telefoonnummer in! Samen met je naam, je adres en je woonplaats!
Daarbij, mensenrechten onderling botsen regelmatig (zie ook de wiki hierover, quote: Er is bijvoorbeeld een spanningsveld tussen openbaarheid van rechtspraak en privacy. Het weren van homoseksuele leerkrachten is door christelijke scholen verdedigd vanuit het grondrecht op schoolkeuze volgens eigen religieuze opvattingen, maar botst dan met met het recht op vrijwaring van discriminatie. Hetzelfde dilemma speelt bij een weigerambtenaar die met een beroep op de vrijheid van godsdienst geen homoseksuele stellen wil huwen.).

Het feit dat er gegevens worden bijgehouden betekent niet dat daarmee automatisch je privacy te grabbel wordt gegooid. Op het moment dat toegang tot de geregistreerde gegevens goed is geregeld (wie, wat, waar, etc), dan is de impact beter te overzien dan nu. Doordat nu ook aan overheidszijde weinig echt geregeld is, zie je veiligheidsdiensten heerlijk grabbelen in de bak die facebook en twitter heten. Regel wat wel mag en wat niet en dit probleem is opgelost.

Overigens - we zien wat er gebeurt op fora waar mensen wel anoniem mogen reageren op het nieuws in de wereld. Blader eens door naar nujij.nl, fora van de telegraaf of sites als 4chan. De honden lusten er geen brood van! Anoniem je mening geven is staat alleen leuk in de theorieboeken, maar in de praktijk verwordt 't tot eindeloos over en weer schelden en porno posten.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 27 juni 2014 12:53]

Ik ben 't met je eens - privacy is belangrijk, maar niet het belangrijkst...
Privacy is wel degelijk het allerbelangrijkst. Een overheid die denkt dat zo maar van tafel te kunnen vegen is niet bezig met volksvertegenwoordiging. Dat het makkelijker is om bepaalde problemen aan te pakken als je privacy volledig vergeet maakt het alsnog geen acceptable reden om het dan maar te doen. Dat betekend dat andere methoden en middelen met hun tijd mee moeten gaan en worden aangepast.
Mensen verwarren privacy vaak met anoniem: het recht om zonder dat anderen je identiteit kunnen achterhalen te roepen wat je wilt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: het internet is te belangrijk voor de maatschappij, en problemen ermee zijn te ontwrichtend om iedereen maar te laten aanmodderen.
Dat is JUIST het hele punt. Het feit dat mensen vandaag de dag in het openbaar niet kunnen zeggen wat ze denken vanwege sociale, wettelijke of anders denkende consequenties is praktisch censuur op zich. We zijn nog veelte ver weg van echte vrijheid van meningsuiting en juist anoniem digitaal wel je eerlijke mening kunnen delen is zo donders belangrijk om daar te komen. Pas als meer concrete meningen sociaal aanvaardbaar worden kun je zo ook hardop uitten en komen er veranderingen.
Wel is belangrijk dat netjes wordt gepast op de data die iedereen opslaat, achterlaat en bewaart. Het zonder gene verkopen van klantgegevens, het meelezen door overheidsinstanties, etc.
Netjes is niet het juist woord, het niet fatsoenlijk omgaan met dergelijke data moet gewoon keihard bestraft worden.
Ik denk zelf dat opslaan van de koppeling van IP adres aan eigenaar/gebruiker een goed idee is. En dat bijhouden welke website je bezoekt tever gaat. Ergens daartussenin, en dan goed gedocumenteerd wie waar bij kan, hoe je je eigen data kan inzien en eventueel laten aanpassen/verwijderen.
Het hele punt van koppeling IP adres en contracthouder van de internet connectie is juist het probleem. Je wil niet dat mensen aansprakelijk zijn en vervolgd kunnen worden bij misbruik van hun internet. Daardoor is het heel makkelijk iemand in de problemen brengen en dit hoort niet vast gelegd te worden. Dat heeft de afgelopen 20 jaar zo prima gewerkt en ook vandaag de dag zijn er nog genoeg ISPs die dat niet doen.

Ik ben persoonlijk erg blij om te zien dat er nog landen als Oostenrijk zijn (en in sommige kwesties ook Zwitserland) die hier gewoon kritisch naar kijken en vervolgens concluderen dat het niet door de beugel kan. Waar Nederland direct de broek laat zakken onder druk van een willekeurige handelspartner en de Nederlandse burger overal mee akkoord gaat. Waar visieloze en onverantwoordelijke ministers als Teeven en Opstelten absoluut niets bijdragen en gewoon hun eigen gang gaan.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 27 juni 2014 12:52]

Nope privacy is niet het allerbelangrijkste. Je kan niet zomaar 1 recht als belangrijkste aanstippen. Al onze basisrechten zijn even belangrijk en geen enkel recht is absoluut.

Wanneer dingen als privacy en recht op vrijheid van meningsuiting absoluut zouden zijn, we zouden nogal in een wereld leven vrees ik.

Het allerbelangrijkste in een samenleving is het vinden van een balans tussen alle rechten zodat we met zen allen kunnen samen leven.
Ik denk dat het belangrijk is om ook een definitie van privacy te geven. Als je het hebt over privacy: praat je dan enkel over online, of ook buiten internet? Er is verschil, en mensen praten vaak gemakkelijk over het opgeven van hun 'online-rechten' dan de offline, in het "belang van de samenleving". Maar als er iemand ongevraagd door je raam spiekt vind je dat niet prettig.

Privacy houdt voor mij in dat jij als mens het recht moeten behouden om zelf te bepalen hoe jij invulling geeft aan je leven, zonder dat er iemand voortdurend over je schouders meekijkt of jij je wel netjes aan de regels houdt. Dit laatste kan vaak wel nuttig zijn, voor toezicht op bedrijven. MAar individuele personen vind ik wel een verschil.
Momenteel zijn de bedrijfsgeheimen beter beschermt dan jouw gegevens, dat zou je aan het denken moeten zetten.

Bovendien is het nadeel van deze trend dat hoofdzakelijk mensen gedupeerd raken door maatregels die zich wel proberen aan de regels te houden. Mensen die zich niet aan de regels houden, zullen met ook met nieuwe regels de mazen in de wet zoeken.

Met de bewaarplicht kun je mooi illustreren wat de uitwerking is: de mensen die zich aan de wet houden staan netjes geregistreerd, en mensen die dit niet doen kunnen zich (wellicht met moeite) toegang verschaffen tot die gegevens - met verhoogd risico voor ons zolang er geen duidelijke eenheid is en een lijn uitgestippeld is waar zo'n opslag dan aan moet voldoen.
Dat is JUIST het hele punt. Het feit dat mensen vandaag de dag in het openbaar niet kunnen zeggen wat ze denken vanwege sociale, wettelijke of anders denkende consequenties is praktisch censuur op zich. We zijn nog veelte ver weg van echte vrijheid van meningsuiting en juist anoniem digitaal wel je eerlijke mening kunnen delen is zo donders belangrijk om daar te komen. Pas als meer concrete meningen sociaal aanvaardbaar worden kun je zo ook hardop uitten en komen er veranderingen.
Die tweede zin die je zegt is totale onzin. In welk tijdperk heb je dat wel kunnen doen? We leven in een van de meest open samenlevingen in onze geschiedenis. Dat mensen niet voor hun standpunten op durven te komen omdat de buren anders slecht over hun gaan denken ligt meer aan de persoon zelf dan aan de buren. Zelfs een Geert Wilders heeft aanhang. En ik kan sommige denkbeelden van die man prima verdedigen tegenover vrienden.

En juist op internet krijg je juist als eerste een rij haters op je bericht ipv in onze samenleving. Omdat de haters annoniem zijn en niemand ze op hun gedrag kan aanspreken.

Ik zou dus je punt om willen draaien. Juist op internet kan je niet echt je vrije mening verkondigen. Want het wordt direct een ongenuanceerde schreeuwpartij tussen anonieme individuen. Omdat je anoniem bent denk je dat je zomaar alles kan doen. Dat is geen vrijheid van meningsuiting dat is gewoon asociaal en onnadenkend. En heeft totaal niets met "samen" leving te maken.

... Dat gezegd hebbende ben ik voor afschaffen van kostenverslindende maatregelen zoals een bewaarplicht die weinig tot geen effect hebben.
Ik vind deze redering toch wel erg tekortschieten:
"Ik zou dus je punt om willen draaien. Juist op internet kan je niet echt je vrije mening verkondigen. Want het wordt direct een ongenuanceerde schreeuwpartij tussen anonieme individuen."
Omdat er dus mensen zijn die loze ongenuanceerde reacties geven op wat je zegt - reacties die je niet eens hoeft te lezen - kan je niet vrijelijk je mening uiten. Huh? In feite kan dus iedereen gewoon zeggen wat hij wilt, dat is toch juist vrijheid van meningsuiting?
Ik denk dat je bedoelt dat de uiting hiermee minder inherent gewicht heeft, omdat elke idioot iets kan zeggen of tegenwerpen (gelukkig) zonder consequenties. Een uitspraak kan dus een schreeuw in de woestijn zijn, maar wel een zonder beperkingen of sancties - of hij kan juist wel effect hebben als veel mensen hem delen.
Een uitspraak kan dus een schreeuw in de woestijn zijn, maar wel een zonder beperkingen of sancties - of hij kan juist wel effect hebben als veel mensen hem delen.
Ik reageerde op een bericht erboven. Je haalt mijn reactie nu uit context.

Het voorbeeld ging juist over uitspraken die niet gedeelt worden.
Als het een mening is die gedeelt wordt door veel mensen, dan kan je hem ook irl geven.

Verder bedoel ik dat je een uitspraak totaal geen zin heeft op zich. Discussie brengt mogelijk acceptatie, uitspraken zijn om te prikkelen. En juist op een fora (internet) waar je ongenuanceerd kan reageren omdat je anoniem bent kom je amper in discussie.

Heb je fora waar mensen " normaal" met elkaar omgaan dan leer je elkaar kennen en ben je je anonimiteit weer kwijt. Wat je weer terug brengt bij mijn andere punt. Annonimiteit heeft weinig met echte vrijheid van meningsuiting te maken.
Ik reageerde op een bericht erboven. Je haalt mijn reactie nu uit context.
Ik had de context wel degelijk meegekregen, we begrijpen elkaar blijkbaar gewoon niet.
En juist op een fora (internet) waar je ongenuanceerd kan reageren omdat je anoniem bent kom je amper in discussie.

Heb je fora waar mensen " normaal" met elkaar omgaan dan leer je elkaar kennen en ben je je anonimiteit weer kwijt. Wat je weer terug brengt bij mijn andere punt. Annonimiteit heeft weinig met echte vrijheid van meningsuiting te maken.
In het eerste punt spreek je van causaliteit, terwijl het gebrek aan een goede discussie (en nuance) toch echt niet ligt aan het medium en ook niet aan wel of geen anonimeit.
Misschien heb je een ander idee bij anonimiteit (in de context van internet), als je mensen op een forum leert 'kennen' dan hoeft dat niet te betekenen dat mensen je echte naam en echte identiteit kennen - dat is anonimiteit zolang bijvoorbeeld partijen niet je IP traceren en je identiteit vaststellen. Zolang dat laatste niet is gebeurd ben je 'anoniem' en kan je binnen de wet 'vrijelijk' zonder consequenties in het dagelijkse leven spreken.
Ik zou zeggen dat dát wel degelijk 'echte' vrijheid van meningsuiting is, waar Sorcerer op doelt.
Ik had de context wel degelijk meegekregen, we begrijpen elkaar blijkbaar gewoon niet.
Misschien, maar ik denk dat dat komt doordat ik anders kijk naar annonimiteit en gevolgen in je dagelijks leven.
Als je mensen op een forum leert 'kennen' dan hoeft dat niet te betekenen dat mensen je echte naam en echte identiteit kennen - dat is anonimiteit zolang bijvoorbeeld partijen niet je IP traceren en je identiteit vaststellen. Zolang dat laatste niet is gebeurd ben je 'anoniem' en kan je binnen de wet 'vrijelijk' zonder consequenties in het dagelijkse leven spreken.
Ik zou zeggen dat dát wel degelijk 'echte' vrijheid van meningsuiting is, waar Sorcerer op doelt.
Voor veel mensen maakt hun online identiteit onderdeel uit van je dagelijks leven. Dit houdt dan ook in dat als je online (annonieme) identiteit gebruikt voor vrijheid van meningsuiting, je bekendheid krijgt. En dat mensen je naam onthouden. Als ze die naam weer zien dan spreken ze j op een bepaalde manier aan net als irl. M.a.w. volgens mij is anonimiteit zoals hierboven op internet niet zoveel anders dan irl. Een agent weet ook pas wie je bent en waar je woont irl als hij om je id vraagt. Online weten ze het ook pas als ze een trace uitvoeren. Ik zie het verschil niet in de discussie over vrijheid van meningsuiting.

Wel is er een verschil tussen doelloos data opslaan om later lukraak (of minder lukraak) aan elkaar te verbinden. Daar ben ik geen voorstander van. Maar dat heeft niets met anonimiteit opzich te maken en nog minder met vrijheid van meningsuiting. Wat te pas en te onpas voorbijkomt
Het verschil is er wel degelijk, in de dagelijkse praktijk van Nederland is het misschien niet zo evident, maar het kan heel veel uitmaken of iemand jouw echte naam (en vaak dan ook adres) weet. Het zou zo kunnen dat een of andere partij (bijvoorbeeld een extremistische groepering) het niet eens is met wat je zegt, en besluit om even langs te gaan om dat met geweld duidelijk te maken. Of je in persoon te komen bedreigen.
Als het alleen een digitale identiteit betreft kan bijv. haatmail vervelend zijn, maar daar is beter mee om te gaan dan met fysieke intimidatie of geweld.
Dus ook al is over het algemeen dit niet zo vaak van toepassing in de dagelijkse 'Nederlandse realiteit', het moge duidelijk zijn dat het recht hierin moet voorzien en gewone burgers in bescherming moet nemen.
Het verschil is er wel degelijk, in de dagelijkse praktijk van Nederland is het misschien niet zo evident, maar het kan heel veel uitmaken of iemand jouw echte naam (en vaak dan ook adres) weet. Het zou zo kunnen dat een of andere partij (bijvoorbeeld een extremistische groepering) het niet eens is met wat je zegt, en besluit om even langs te gaan om dat met geweld duidelijk te maken.
Dit is zeer onplezierig, maar in mijn ogen ook een beetje boel fantasie die losgeslagen is aan de ene kant en schijnveiligheid aan de andere kant.

Die rechts extremistische partij waar jij het over hebt die komt wel aan jou identiteit op een andere manier als ze echt willen. Ik denk dat de gemiddelde internetgebruiker redelijk makkelijk te achterhalen is o.b.v. zijn digitale footprint die hij achterlaat, zoals bijv ip adres en uitspraken als iemand echt wil. Dat staat in mijn ogen los van anonimiteit op internet. Als iemand echt wil en een beetje kunde heeft dan ben je echt wel de klos.

Daarnaast als we echt een overheid krijgen waar we voor moeten vrezen, dan moeten ze alsnog de politie en gerechtelijke macht meekrijgen. Als dat zover is moet je je afvragen of je toch niet beter kunt immigreren, want dan heeft de bevolking zelf het er echt bij laten zitten en ben je te laat.

Dat gezegd hebbende, bewaren van data ben ik erg tegen. Recht om vergeten te worden ben ik erg voor. Dat zijn basis dingen waar je echt wat aan hebt. Anonimiteit op zich geloof ik niet in vanwege de schijnveiligheid (mr. nekschot, echt te belachelijk voor woorden en een goed voorbeeld voor jouw anonimiteit, maar ook mijn schijnveiligheid) en de manier waarop mensen invulling geven aan hun digitale leven.

Ideologisch ben ik het met je eens, maar pragmatisch geloof ik niet in streven naar ideolisme.
Volgens mij is het goed dat jij geen wetgever wordt. Het hele idee is juist dat de wet in alle situaties voorziet. Dus "beetje boel fantasie die losgeslagen is" is toch echt een zeer gebrekkige redenering, de situatie die ik beschrijf is voor Nederland onwaarschijnlijk, maar zeker heel reëel, genoeg andere landen waar dit soort dingen sowieso gebeuren.
Ook daar hoort in een rechtsstaat aan gedacht te worden. "Ja sorry, maar we kunnen hier niets doen, dit gebeurt relatief maar weinig, hier hebben criminelen toch echt vrij spel/zijn jouw rechten niet belangrijk." Dat zou natuurlijk klinkklare onzin zijn.

"Als iemand echt wil en een beetje kunde heeft dan ben je echt wel de klos." Dit kan tot op zeker hoogte wel waar zijn, maar dat betekent geenszins dat je dat makkelijker moet gaan maken, juist moeilijker. Dus ook al is anonimiteit een 'illusie' (wat ook niet waar is, er is genoeg technologie beschikbaar die je een stuk 'onvindbaarder' kan maken), dan moet je nog wel streven naar dat dat wel mogelijk is.
Gelukkig is er sociale censuur zodat we niet alles kunnen/zullen zeggen wat we denken. Claimen dat je dat wel zou willen is onzinnig. Dat soort sociale 'censuur' is wat een samenleving leefbaar houdt.

Probeer het anders eens een dagje uit om er alles uit te flappen wat je denkt...
Het hele punt van koppeling IP adres en contracthouder van de internet connectie is juist het probleem. Je wil niet dat mensen aansprakelijk zijn en vervolgd kunnen worden bij misbruik van hun internet.
Met een groot deel van je post ben ik het eens, maar "je wilt niet dat mensen vervolgd kunnen worden als ze ergens misbruik van maken"...!?

Volgens mij wil je dat juist wel. We houden toch ook een koppeling tussen kentekens en eigenaren bij zodat als iemand te hard of door rood rijdt de bekeuring netjes thuisgestuurd kan worden; stuk efficiënter (én veiliger) dan overal agenten neerzetten die achter overtreders aan gaan racen om ze ter plekke aan te kunnen houden.
Daardoor is het heel makkelijk iemand in de problemen brengen en dit hoort niet vast gelegd te worden. Dat heeft de afgelopen 20 jaar zo prima gewerkt en ook vandaag de dag zijn er nog genoeg ISPs die dat niet doen.
Als je bedoelt dat je iemand in de problemen kunt brengen door op zijn wifi in te breken en "in zijn naam" foute dingen te doen: daar heb ik helaas geen pasklare oplossing voor (maar, zie hierboven: als je aannemelijk kunt maken dat iemand met een vals kenteken rijdt dan hoef je de boete niet te betalen).

Dat er vandaag de dag providers zijn die niet bijhouden op welk moment welk IP-adres aan welke klant was toegewezen lijkt mij heel sterk. Ten eerste vanwege de bewaarplicht, ten tweede omdat iedereen die via glas of de kabel internet hun verbinding 24/7 open hebben staan en dus effectief een statisch IP hebben; het kost nauwelijks opslagruimte om die paar veranderingen hier en daar allemaal op te slaan en lange tijd te bewaren.
Het feit dat mensen vandaag de dag in het openbaar niet kunnen zeggen wat ze denken vanwege sociale, wettelijke of anders denkende consequenties is praktisch censuur op zich.
Ok, I'll bite. Er zijn gevallen waar de overheid over de schreef gaat (damschreeuwer bv), maar over het algemeen is een uitspraak als deze in een democratie als het onze zo onzinnig als ze stellig is.
Natuurlijk zijn er grenzen wat je kunt roepen, er zijn zaken als smaad en discriminatie die zoals Blokker_1999 ook aangeeft gebalanceerd moeten worden met jouw recht op te zeggen wat je wilt. We zijn nu eenmaal met z'n 17(?) miljoenen alleen al in Nederland, en dat betekend dat er compromissen gesloten moeten worden. Zo simpel is het.

Verder is privacy bij lange na niet het allerbelangrijkste. Je bent al zo compleet verwend doordat je in een van de meest welvarende landen ter wereld op hebt kunnen groeien dat je voor het gemak vergeet dat veiligheid, voedsel en gezondheid minstens even belangrijk zijn.
Mensen verwarren privacy vaak met anoniem: het recht om zonder dat anderen je identiteit kunnen achterhalen te roepen wat je wilt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: het internet is te belangrijk voor de maatschappij, en problemen ermee zijn te ontwrichtend om iedereen maar te laten aanmodderen.
...
Overigens - we zien wat er gebeurt op fora waar mensen wel anoniem mogen reageren op het nieuws in de wereld. Blader eens door naar nujij.nl, fora van de telegraaf of sites als 4chan. De honden lusten er geen brood van! Anoniem je mening geven is staat alleen leuk in de theorieboeken, maar in de praktijk verwordt 't tot eindeloos over en weer schelden en porno posten.
Wat vooral interessant is:
Je argumenteerd dat anonimiteit 'evil' is, maar ondertussen is je profiel op tweakers.net niet volledig genoeg ingevuld om je identiteit te achterhalen.
Blijkbaar wil je - ondanks je argumenten - toch je online identiteit loskoppelen van je offline identiteit.

En wat mij betreft is daar niets mis mee. Iedereen heeft wel eens een moment waarop hij/zij iets wil vragen of zeggen zonder dat bijvoorbeeld de werkgever, de verzekeraar, of je familie mee leest. Door te zorgen van anonimiteit op het internet, kan je ook in deze situaties vrijheid van meningsuiting krijgen.

Privacy wetgeving op zich is nog geen goed alternatief voor anonimiteit op het internet...
Behalve dat je op internet wel in aanraking komt met bedrijven/sites die gevestigd zijn in andere landen, en dus aan andere wetgeving moeten voldoen, komt het ook nog wel eens voor dat gebruikersgegevens na een hack 'op straat' komen te liggen.
De enige houdbare oplossing hier is om bedrijven/sites niet meer informatie te geven dan dat ze nodig hebben. In veel gevallen betekent dit dat je gewoon geen informatie weg moet geven die naar jouw offline identiteit te herleiden is. (en anderzeids: dat de websites hier ook niet naar moeten vragen)

De mogelijke problemen die je aangeeft worden op bijvoorbeeld tweakers.net al aangepakt door de combinatie van een 'offline identiteit' (i.e. een profiel) met een reactiescoresysteem.
Gevolg: veel gebruikers letten een beetje op wat ze allemaal online zetten, zelfs al reageren ze anoniem.

PS.
Voordat ik hier reacties over krijg:
De meeste gebruikers van tweakers.net zullen niet een volledig anoniem profiel hebben, denk aan emailadressen en in iets mindere mate IP adressen, maar in feite is het mogelijk om een gebruikersaccount aan te maken met een tijdelijk anoniem emailadress. Het loskoppelen van je online identiteit en je offline identiteit is dus prima mogelijk!
Klopt - mijn profiel is niet volledig zichtbaar voor Jan en alleman. Mijn mail adres is echter wel bekend bij Tweakers. Ik ben dus niet anoniem (ik kan getraceerd worden), maar ik heb wel mijn privacy - niet iedereen kan mij zomaar benaderen via media die ik daarvoor niet geschikt acht.

Dit geeft dus aan dat privacy en niet-anoniem zijn wel degelijk samengaan!
Ok. Je zou dus kunnen zeggen dat je tot op zekere hoogte anoniem wilt zijn (i.e. Jan en alleman hoeven niet te weten wie jij bent), maar dat je het geen probleem vindt om traceerbaar te zijn, en dus niet 100% anoniem hoeft te zijn.

Maar nu ben ik benieuw naar het volgende:
Het feit dat je je gedraagt op internet, en geen scheldwoorden rondstrooit...
Heeft dat te maken met
A ) het feit dat tweakers.net jour emailadres weet, en dat je traceerbaar bent
of
B ) het feit dat je reacties gekoppeld zijn aan je online-identiteit (je tweakers.net profiel), zelfs al weet Jan en alleman niet wie jij offline bent.

Ik heb het vermoeden dat het meer met B te maken heeft dan met A... maar als dat niet zo is, laat het me dan vooral weten ;)

[Reactie gewijzigd door n-i-x op 27 juni 2014 14:51]

Ik mis optie C - omdat schreeuwen en vloeken over het algemeen je argumentatie niet beter maakt maar eerder slechter: " schreeuwen versterkt de stem, maar niet de argumenten"... :)

Natuurlijk zijn mensen voorzichtiger met de dingen die ze zeggen als ze daar persoonlijk op aan kunnen worden gesproken. Maar wat is de waarde van een statement op het moment dat je niet weet waar het vandaan komt? Of een verhaal van een ter zake kundige is of van iemand die loopt te rellen maakt een groot verschil.

Begrijp me goed - ik ben er niet voor dat de overheid alles van me mag weten. Maar ik denk wel dat het mogelijk is om met behoud van privacy toch te kunnen waarborgen dat niet zomaar alles kan. In mijn ogen is anonimiteit hetzelfde als "alles mag". Als ik niet persoonlijk kan worden afgerekend op mijn daden - wat weerhoudt mij dan van het virtueel de beest uithangen?

Overigens - maar da's een ander topic - hint je optie B naar een zekere 'waarde' van een online identiteit. Dat zie je ook bij Tweakers.net: door virtuele "karma" punten uit te delen (niet inwisselbaar voor de virtuele munt de bitcoins) maak je een ranglijst van belangrijkheid. Sta je niet onderaan die lijst, dan zou het inderdaad zomaar kunnen zijn dat je gevoelig bent voor karmapunten. Niet iedereen heeft daar last van - er zijn genoeg mensen die ongeacht hun tweakers.net profiel schreeuwen en schelden hier en dus met een negatiefe karma score rondlopen (http://tweakers.net/galle...orderSort=desc&Start=4368 - tot -17.000 punten! 8)7 ).

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 27 juni 2014 15:41]

Ah... de eeuwige optie C :)
Die had ik niet toegevoegd omdat je er in eerdere reacties van uit leek te gaan dat anonimiteit vanzelfsprekend leid tot ongewenst gedrag.

Als we dan toch volledig zijn... dan wil ik vijf groepen onderscheiden:
a> gedraagt zich altijd
b> gedraagt zich omdat men waarde hegt aan de online reputatie ind e vorm van een profiel
c> gedraagt zich omdat men getraceerd kan worden door de beheerder van de website (en de overheid)
d> gedraagt zich omdat men getraceerd kan worden door jan en alleman
e> gedraagt zich onder geen enkele omstandigheid.

Groep e wil je natuurlijk gewoon van je site weren. Groep d kan je alleen in bedwang houden als iedereen al zijn/haar privacy opgeeft... en dat is natuurlijk onacceptabel, dus groep d wil je ook weren.

of het dan acceptabel is van websites om gegevens bij te houden waarmee ze je kunnen traceren... dat hangt van twee zaken af:
1. Hoe groot groep c is ten opzichte van groepen b en a.
2. Hoe betrouwwbaar de website is. (zowel in beveiliging tegen hacken, als in het verkopen van gegevens)

Ik neem aan dat iedereen die tot hier uitgelezen heeft voor zichzelf wel deze afwegingen kan maken...
Ik wil alleen benadrukken dat er, afhankelijk van de sites / bedrijven waarmee je te maken hebt, best redenen kunnen zijn om anoniem te willen zijn zonder dat je slechte bedoelingen hebt.

Even een voorbeeldje:
Ik heb wel eens een gmail account aangemaakt omdat ik tijdelijk een email adress nodig had naast mijn normale email adress(dat ik gelukkig niet bij google heb...)
Aangezien ik niet van plan was om iets strafbaars te doen kan ik er dan best mee leven dat google mijn IP adres te weten komt, en dat men met een gerechtelijk bevel mijn identiteit zou kunnen achterhalen... maar ik vondt het weer helemaal niet nodig dat Google na een tijdje begon te zeuren dat ik mijn account zou moeten koppelen aan het nummer van mijn mobiele telefoon.
En volledig annoniem op tweakers kan ook, bijvoorbeeld in het volgende geval:
- profiel is dicht,
- IP adres is een shared IP dat het aan de persoon koppelen zeer moeilijk maakt
- Het IP adres (VPN server keuze) elke uur vernieuwd.
- Browser random agent werkt,
- schripts lopen bijna niet
- geen cookies (read tweakers only).
- email adres ooit in een bibliotheek aangemaakt bij google,
- daarmee een account aangemaakt bij tweakers
- Email wordt daarna niet meer gebruikt.

Dan wordt het toch erg lastig om te achterhalen wie die persoon is
Dan komt er ook nog eens bij dat de router bijv. door 15 verschillende mensen wordt gebruikt..... dus.... annoniem kan best.

Of het nodig is....ach daar ga ik niet over, ik vind persoonlijk van wel m.b.t. mijn recht op privacy maar Teeven blijkbaar niet.. 8)7
k ben 't met je eens - privacy is belangrijk, maar niet het belangrijkst...
Inderdaad, ademhalen is belangrijker.

Privacy is een mensenrecht, met je IP adres kunnen een heleboel dingen aan jouw gekoppeld worden zonder jouw toestemming. Dus de opslag van jouw IP adres is per definitie al een schending van de privacy en dus de mensenrechten. Dus de koppeling van jouw IP adres en jouw naam is dus zeker een overtreding van het recht op privacy.

Aantasten van de principes van de mensenrechten is iets dat niet kan, dus nu ook niet. Doet men dat namelijk wel, dan zijn alle mensenrechten dus niet heilig meer en kan dit als precedent worden gebruikt (hellend vlak, slippery slope...) met als gevolg dat we dus binnekort geen recht meer hebben op onderdak, scholing, vrijheid enz.
het recht om zonder dat anderen je identiteit kunnen achterhalen te roepen wat je wilt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: het internet is te belangrijk voor de maatschappij,
Dat is dus juist wel de bedoeling, en indedaad omdat het internet te belangrijk is voor de wereld maatschappij. Met name om kritiek te kunnen uitten op een regime dat als die weten wie die kritiek heeft, meteen de bak in gooien of opknopen. Daarom is het juist wel belangrijk dat dit kan.

Om dan met het argument te komen dat dat in nederland niet nodig is, is natuurlijk een drogreden, je weet nooit hoe dit door een volgende regering of machthebbers kan worden misbruikt (of nu al door NSA /AIVD achtige instanties).
problemen ermee zijn te ontwrichtend om iedereen maar te laten aanmodderen.
Het oplossen van wetsovertredingen mag nooit en te nimmer gepaard gaan met het overtreden van dieyelfde wetten die er in EERSTE instantie zijn om de mensen te beschermen, en pas in 2de instantie om schuldigen te straffen en alleen als aan de eerste voorwaarde wordt voldaan.

Dat hierdoor schuldigen de dans ontspringen, is helaas een onvermijdelijk bijverschijnsel, maar dat is altijd beter dan onschuldigen in de cel (bijv).

edit typo

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 27 juni 2014 12:02]

Privacy is een mensenrecht, met je IP adres kunnen een heleboel dingen aan jouw gekoppeld worden zonder jouw toestemming. Dus de opslag van jouw IP adres is per definitie al een schending van de privacy en dus de mensenrechten. Dus de koppeling van jouw IP adres en jouw naam is dus zeker een overtreding van het recht op privacy.
bestaat daar juridische precentie over? Ik betwijfel namelijk zeer sterk wat jij hier stelt. Als het opslaan van een ip adres een schending van de privacy zou zijn is dus letterlijk elke website waar ook ter wereld in overtreding. In alle logs worden IP adressen opgeslagen.
Het oplossen van wetsovertredingen mag nooit en te nimmer gepaard gaan met het overtreden van dieyelfde wetten
Als we jouw redenering doortrekken mag een onderzoeksrechter geen enkele daad meer verrichten om een dader van een misdaad te achterhalen want dat zou een schending van het recht op diens privacy zijn.
bestaat daar juridische precentie over
Laast wel iets over gelezen, een rechtelijke uitspraak...dacht zwitserland maar kan ook VS geweest zijn... maar is niet belangrijk voor het punt..... punt is privacy.

En dat in alle logs IP adressen worden opgeslagen is de grootste onzin die ik ooit heb gehoord, maar dat ter zijde. Logs met IP adressen zijn nodig bij troubleshooting. Zeker niet voor het functioneren van een website, en dus jouw bewering dat elke website ter wereld dan in overtreding is is natuurlijk een hyperbool in de puurste vorm van de betekenis van hyperbool zelf. ;)
Als we jouw redenering doortrekken mag een onderzoeksrechter geen enkele daad meer verrichten om een dader van een misdaad te achterhalen want dat zou een schending van het recht op diens privacy zijn.
Nee hoor, er zijn voldoende rechts middelen beschikbaar om een verdachte van bijv. een moord, te grijpen zonder het recht op privacy geweld aan te doen. Sterker nog, daarom mag je geen foto's maken in de rechtbank bij een zitting, van oudsher vanwege de privacy.... |:(

Met andere woorden: je kan die redenering dus niet in het oneindige door trekken, je moet hem in de context van de mensenrechten blijven zien.

Lees anders de reactie hieronder van Sorcerer maar, die zegt eigenlijk hetzelfde alleen dan wat uitgereider en dieper bearchumenteerd.
Welk wetsartikel hoor erbij volgens jou?

Want enige wat wij kennen is De Wet bescherming persoonsgegevens, dat slaat alleen op persoonsgegevens, ip is dat niet.

En artikel 10 grondwet (en artikel 13 briefgeheim)
Simpel gezegd slaat privacy alleen op persoonlijke sferen en persoonlijke integriteit van persoon, zoals dat je recht heb op privacy achter je eigen voordeur, briefgeheim, niet verplicht je lichaam te tonen(op paar uitzonderingen na), etc.

Een ip adres valt daar echt niet onder, net zoals je huisadres daar ook niet onder valt. En je zoekt zelf de openbare ruimte(het internet) op, en privacy verlies je in principe buiten je eigen voordeur, daarbuiten hoef je geen privacy te verwachten(uitzonderingen daargelaten), zal rechter ook echt niet toekennen. Je hebt alle mogelijkheid om je te onttrekken aan internet en dus alle privacy te hebben die je wilt. Je emial is daarin tegen wel weer privé en valt in principe onder de grondwet.

De persoonlijke levenssfeer omvat onder meer:
  • het huis
  • de briefwisseling
  • de communicatie via telefoon en andere communicatiemiddelen
  • het recht om niet te worden bespied of afgeluisterd
  • het recht op zorgvuldige behandeling van persoonlijke gegevens
  • het recht op eerbiediging van het innerlijk leven
  • het recht op eerbiediging van de lichamelijke integriteit
Deze rechten worden in sommige gevallen beperkt, bijvoorbeeld voor opsporing en dergelijke, is maar simpel lijstje, zo zwart op wit is het niet.

Bron: http://www.denederlandseg...vihlf299q0sr/vgrnbl6ah4zz

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 28 juni 2014 21:28]

Je geeft het antwoord zelf al:
De persoonlijke levenssfeer omvat onder meer:

het huis
de briefwisseling
de communicatie via telefoon en andere communicatiemiddelen
het recht om niet te worden bespied of afgeluisterd
het recht op zorgvuldige behandeling van persoonlijke gegevens
Voor mij is dit een voorbeeld dat met het ontbreken van een Constitutioneel Hof in Nederland (aka "toetsingsrecht") de burger niet beschermd is tegen willekeur/rechtsongelijkheid (= machtsmisbruik) van onze overheid.

Een mooi voorbeeld van recente rechtsongelijkheid zijn de verschillende reacties van onze regering op uitspraken van het EU Hof, 2 dagen na elkaar, wat betreft het downloadverbod en de bewaarplicht. In mijn ogen zouden betrokken ministers hier strafrechtelijk vervolgd voor moeten worden.

By The Way Teeven: Jij zei: "In de komende acht weken gaat de staatssecretaris bestuderen of de wettelijke bewaarplicht van kracht blijft. Tot die tijd moeten providers de gegevens bewaren." We zijn nu 11 weken verder, waar blijf je nou met je antwoord!?
Voor mij is dit een voorbeeld dat met het ontbreken van een Constitutioneel Hof in Nederland (aka "toetsingsrecht") de burger niet beschermd is tegen willekeur/rechtsongelijkheid (= machtsmisbruik) van onze overheid.
Inderdaad. een schande!
De vergelijking met een telefoonboek gaat niet op. Daar je daarin namelijk een keuze hebt, als je niet in de telefoonboek geplaatst wil worden kom je daar ook niet in.
Volgens het recht systeem is dat ook zo tot het tegendeel bewezen is. Is altijd al zo geweest, dus zo gek is dat niet. Anders krijg je geen eerlijke rechtzaak natuurlijk

[Reactie gewijzigd door Crp op 27 juni 2014 13:56]

Vroeger was het zo dat je alleen getapt werd als daar gegronde reden voor was. Door van iedereen bij te houden met wie ze communiceren, wordt iedereen dus als verdachte behandeld. Niet wenselijk imho.
best wel wenselijk, als verdachte krijg je namelijk wat rechten die je juridisch van hulp kunnen zijn.

Recht op een advocaat, recht op zwijgen, etc

[Reactie gewijzigd door dakka op 27 juni 2014 16:22]

De burger wil privacy, de overheid wil controle. Controle en beheersing lukt niet zonder profielen te hebben. De overheid verliest controle als alles geanonimiseerd wordt. In veel gevallen bezit de overheid in macht en past de 'integration by stealth' toe. Ze gaan steeds een stapje verder, geen weerstand? nog een stapje. Totdat ze hebben wat ze hebben willen.

Hier een mooie documentaire http://vimeo.com/52165457
De overheid zijn we zelf.

Juist omdat we steeds minder doen en meer verwachten van anderen dragen we steeds meer macht af.

Simpel voorbeeld zijn buurtjongens die aan het puberen zijn en vervolgens worden weggezet als terroristen. Dan is het echt tijd voor een reality-check. We hebben het over jongens tussen en 10 en 15 jaar die een hele buurt in bedwang houden, cq enkele 100den tot 1000den burgers. Vervolgens knikkeren we op elke lantaarnpaal een camera.

Al te vaak vervalt een discussie in een filosofisch vraagstuk terwijl een pragmatische aanpak wenselijk is.
De overheid zijn we zelf?

EU: Downloaden mag niet.
NL: Per direct downloadverbod.

EU: Bewaarplicht mag niet.
NL: *ignore*

De overheid doet precies het tegenovergestelde van het heersende sentiment, en heeft sinsds Lissabon haar laatste stukje ernst verloren.
Zo weet ik er nog een:
EU: BPM mag niet (dubbel belasting heffen)
NL: *ignore*
Simpel voorbeeld zijn buurtjongens die aan het puberen zijn en vervolgens worden weggezet als terroristen.
Terreur heb je in gradaties. Zij die terroriseren zijn terrorist. En de hangjongeren, hoodies en ander tuig kan wel degelijk een gebied terroriseren.
Je kan er een hele blogpost aan wijden, maar de vraag stellen is wat mij betreft al krachtig genoeg: Hoe legitiem is een overheid die controle nodig heeft?
Een overheid die controle nodig heeft omdat zij zelf zaken niet goed doen, is inderdaad niet legitiem.

Een overheid die controle wil hebben over inwoners/gasten kan zeer zeker legitiem zijn. Of hoeven we niet te controleren of mensen die het land binnenkomen misschien wel terrorist zijn. Of dichter bij huis: mag de overheid niet controleren of iemand wel gerechtigd is om in een auto te rijden. Dit soort controles zijn er om de hele gemeenschap veilig te houden... en indien juist toegepast mogen zulke controles van mij privacyschendend zijn. Soms weegt het algemeen belang zwaarder.

Maar dat betekent niet zomaar alles wat iedereen roept zomaar bewaard mag of moet blijven. Gericht zoeken is wat anders, en dat daarbij zijdelings onschuldigen geraakt kunnen worden is dan even niet anders. Zolang met die gegevens maar goed wordt omgegaan - dus gelijk verwijderen als blijkt dat het niet in het belang van het onderzoek is etc.
Elke overheid heeft controle nodig. De enige overheid die denkt dat niet nodig te hebben is een dictatuur. Wij wonen evenwel nog altijd in een representatieve democratie waar de overheid moet proberen om het evenwicht te bewaren tussen verschillende belangengroepen. Enkel als ze dat goed doen kunnen ze na de verkiezingen aan de macht blijven. Doen ze dat slecht dan worden ze afgestraft en wacht meestal de oppositie.
We leven NIET in een representatieve democratie maar in een electorale aristocratie. Bovendien zou ik eerder denken dat de enige overheid die net wel controle nodig heeft de dictatuur is. Een dictatuur zonder controle (alle vormen) leeft niet lang.

Trouwens, elk van de reacties hierboven is zeer interessant aangezien ze de ambiguiteit van het woord controle gebruiken om te reageren (zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Controle)

In de ene zin is controle inderdaad het nagaan of bvb wetten nageleefd worden. Met die vorm van controle ben ik het tot op zeker niveau eens.

Maar controle in de vorm van het proberen beheersen en sturen van de bevolking, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Je kan de grens tussen de 2 misschien beschrijven als het gebruiken en het misbruiken van de macht om kennis/informatie over de burger te verwerven.
moet de controlerende partij ook gecontroleerd worden ?
Dat blijkt. De NZa is een mooi voorbeeld hiervan ;)
Ik ben, hoewel totaal niet verrast, wel ontevreden over de reactie van Fred Teeven. Het lijkt wel of op het gebied van privacy altijd de omringend landen het voortouw moeten nemen bij het aanvechten van dit soort regels en dat er geen enkel initiatief uitgaat van de eigen regering om de bevolking te behoeden voor privacy schending.

Van Fred Teeven kan ik het, vanwege zijn achtergrond als voormalig officier van justitie, nog begrijpen, maar er zitten 150 mensen in de kamer die het belang van de Nederlanders zouden moeten bewaken. Ik vind het onbegrijpelijk dat geen van 150 voldoende tegengas kan geven tegen deze praktijken en het ook laat toetsen bij de rechter, zeker nu in Oostenrijk blijkt dat de EU richtlijn in strijd is met andere regels van diezelfde EU.

Ik ben in elk geval blij dat andere landen hier wel een punt van maken. Er is een hoop gemopper op de EU maar voor dit geval ben ik blij dat Nederland in de EU zit en dus de uitspraak ook voor ons gevolgen zal moeten hebben (kost altijd wat tijd bij Teeven om het te verwerken maar uiteindelijk moet dit ook gevolgen voor ons beleid hebben).

[Reactie gewijzigd door pe1dnn op 27 juni 2014 11:34]

Teeven is m.i. altijd al een buitenbeentje geweest ... heeft altijd een "vreemde" kijk op dergelijke dingen gehad ... of hij nu OvJ is geweest of niet... wellicht zou zijn reactie in deze geheel anders zijn als zijn opgeslagen data ineens op straat komt te liggen .. dan zal zijn visie per omgaande wel veranderen denk ik zo .. hetzelfde met Angela Merkel .. niets aan de hand todat ze er zelf bij betrokken raakte ... maar dit terzijde.

Het zal wel een hele vreemde kijk op dit soort dingen geven als sommige leden van de Europese Unie kiezen voor bewaarplicht van een bepaalde (varierende) tijd terwijl andere landen, ook EU leden, deze niet erkennen ... alweer een barst erbij in de toch al gespleten Unie...
Teeven is m.i. altijd al een buitenbeentje geweest ... heeft altijd een "vreemde" kijk op dergelijke dingen gehad ... of hij nu OvJ is geweest of niet... wellicht zou zijn reactie in deze geheel anders zijn als zijn opgeslagen data ineens op straat komt te liggen .. dan zal zijn visie per omgaande wel veranderen denk ik zo ..
Het is natuurlijk speculatie maar volgens mij zou hij reageren met strengere straffen en extra bevoegdheden voor de politie om overtreders op te sporen. Hij lijkt een zwart-wit beeld op de werkelijkheid te hebben waarin de wereld bestaat uit rechtschapen burgers en boeven en waarin de overheid geen fouten kan maken.

Z'n partner Opstelten begon laatst over "secure by design" maar leek niet te beseffen dat het design ook kan zijn dat je soms moet besluiten om iets helemaal niet te doen, in casu op grote schaal internetverkeer op te slaan. Zo hebben we ooit besloten om het geloof dat mensen aanhangen niet meer op te slaan. Op grond van je internetgedrag is dat echter ook wel te achterhalen.

Het lijkt af en toe een beetje op de discussie over kernenergie. Voorstanders stellen dat het allemaal zo veilig is dat de risico's zeer acceptabel zijn als je ze afzet tegen de voordelen. Tegenstanders waarschuwen dat als er toch iets gebeurt de schade zo groot kan zijn dat het niet te verantwoorden is. (AUB hier geen discussie over kernenergie beginnen).
Van Fred Teeven kan ik het, vanwege zijn achtergrond als voormalig officier van justitie, nog begrijpen, maar er zitten 150 mensen in de kamer die het belang van de Nederlanders zouden moeten bewaken. Ik vind het onbegrijpelijk dat geen van 150 voldoende tegengas kan geven tegen deze praktijken en het ook laat toetsen bij de rechter, zeker nu in Oostenrijk blijkt dat de EU richtlijn in strijd is met andere regels van diezelfde EU.
Dat is omdat in werkelijkheid er geen 150 volksvertegenwoordigers in de kamer zitten maar een 14-tal fracties. In zo'n fractie is er 1 kamerlid die dit onderwerp in zijn portefeuille heeft. Die bepaald wat de overige fractie leden moeten stemmen als iets over zo'n onderwerp behandelt moet worden. Van die 14 fractieleden hoef je er dus maar een klein aantal te "bewerken" om het gewenste resultaat te verkrijgen.

Oftewel je beïnvloed er 4 van de grootste fracties en je kan bijna alles gedaan krijgen wat je maar wilt als bedrijf/overheid etc.

Nog treuriger wordt het als je dan vervolgens gaat uitzoeken hoeveel mensen daadwerkelijk op deze "portefeuille houder" hebben gestemd. Dan blijkt opeens dat zo'n onderwerp vertegenwoordigt wordt namens het volk door feitelijk ongekozen kamerleden.

side-note I : Teeven in 2012 haalde 35.103 stemmen op.....

side note II : Geen idee waar dit onderwerp precies is neergelegd dus hieronder de meest waarschijnlijke voor de VVD volgens hun eigen website. Het is de naam van het kamerlid, een deel van zijn portefeuille die mogelijk betrekking heeft op het onderwerp en het aantal stemmen ontvangen tijdens de verkiezingen van 2012.

Ten Broeke BuZa Mensenrechten : 14.403
Taverne V&J Staatsrecht V&J Grondwet : ??
Verheijen EUZA Europese zaken : 8.993

[Reactie gewijzigd door aswelter op 27 juni 2014 20:11]

Ik denk dat dit vooral komt omdat Nederland een voorportaal voor de Amerikaanse inlichtingendienst. Hoewel ook in andere landen wordt afgeluisterd kunnen zij bij ons land deze gegevens in het groot opvragen. Communicatie is vaak landoverschijdend, dus op deze manier worden ook gegevens uit andere landen opgehaald door de NSA.

Deze situatie is blijkbaar belangrijk voor beide partijen. (hoewel negatief voor de Nederlandse bevolking)
Een paar maanden geleden heeft een hoge Europesche rechter de bewaarplicht in de EU (in 2006 is daar EU richtlijn voor gemaakt) verboden. Het was een te sterke maatregel die niet bewezen effectief was en een veel te ruime scope had.
Oostenrijk handelt dus in geest van die uitspraak.

Echter toen de bewaarplicht -in 2006- werd geïntroduceerd was Nederland als de kippen erbij om dit in te voeren.

2014 dus die uitspraak geweest, Teeven' reactie was dat de bewaarplicht niet zomaar afgeschaft kon worden.

In diezelfde week deed een EU rechter een uitspraak die neerkwam op een download verbod voor heel Nederland, en Teeven was super snel omdat verbod in te voeren..

Het is wel typisch als de Nederlandse overheid iets illegaal doet of niet aan de wet houdt kan het niet zomaar worden afgeschaft, maar als het om wetten en regels gaan die alle burgers betreffen moet het meteen ingevoerd worden..

Ergens is dit walgelijk..
Echter toen de bewaarplicht -in 2006- werd geïntroduceerd was Nederland als de kippen erbij om dit in te voeren.
volledig in lijn met de heersende mentaliteit van Nieuwsgierig Aagje, gluurbuur, sociale controle en andere bemoeizucht. En natuurlijk immer het braafste jongetje willen zijn via een wit voetje of een bruine arm.
Niet op alle dossiers hoor. Er zijn voldoende regels uit Brussel die we te laat implementeren en dan door de europese unie op de vingers worden getikt.
Regelgeving rondom neutraliteit en privacy (het domein van Teeven) is een ander verhaal en wordt rolt Teeven over zichzelf heen om een politiestaat in te voeren. Zelfs zijn eigen partij (VVD) lijk hem hierin niet af te willen remmen terwijl die normaalgesproken tegen overheidsinmening zouden moeten zijn.
Het is een positieve uitspraak maar het moet bijna een Europese wet (niet alleen richtlijn) worden voordat andere landen hier ook aan beginnen. Zeker de westerse landen die onder de duim van de VS zitten.
Heel goed dit!
Zouden ze in Nederland ook weer moeten doen.

Helaas heeft de overheid geen vertrouwen in jou waardoor het vertrouwen in de overheid ook afneemt.
Want zoals de waard (Fred en Ivo) is vertrouwt hij zijn gasten. ;)

[Reactie gewijzigd door p0pster op 27 juni 2014 11:14]

Nederland stelt het nog even uit en gaat lekker door met opslaan. Want luisteren naar Europese rechters doen we alleen als het ons uit komt.

http://www.privacynieuws....vuile-was-nog-binnen.html
De artikelen op die website (heb er net enkele bekeken) gaan voor geen millimeter in op de inhoud.
Er worden alleen leuzen gebruikt als 'privacy ernstig in gevaar' etc, maar waarom en wat precies wordt niet uitgelegd.
Dus dat doet me niet zoveel.

Bij Tweakers willen velen vaak het 'waarom?' en 'hoe?' horen.
Vragen die bij mij rijzen zijn: wat is de reden van het bewaren van de informatie? Wie kan er bij? Hoe goed is de dataretentie beveiligd?

Op de website wordt gesproken over een 'privacy-bijsluiter'.
Naar mijn mening zouden dat soort vragen daarop beantwoord moeten worden, anders maken mensen zich ofwel zorgen over niks, ofwel geen zorgen over veel.

Maar ik weet: ik wens teveel transparantie...
téveel?

Ik denk dat jij de minimum transparantie verwacht.

Ik verwacht téveel transparantie.. ik verwacht een Overheid die 100% transparant is, waarbij de gehele boekhouding van A tot Z door elke bewoner van onze planeet ingekeken kan worden. En verder verwacht ik nog véél meer zaken zoals betrokkenheid van de burger (liever zelf nog specialist) en altijd een ANTI-persoon.. soms hebben ze nu eenmaal gewoon goeie punten!

Goed, ik ben geduldig..

of bestaat er al zo een Overheid? dan kan ik mij rustig daar gaan vestigen.
Niet bedoeld om je aan te vallen, maar iets om over na te denken:

Wat doe jij om zo'n overheid te bevorderen?
Ik probeer zoveel mogelijk mensen te bereiken met mijn idee.. :-)

verder nog niets, zoveel tijd spendeer ik ook niet aan de Overheid, ik vertrouw op mijn mede-mens.
nieuw zeeland, rusland, zelfs de VS, daar kan je de meeste informatie gewoon bij de gemeente opvragen.
Precies. Toen er uit diezelfde hoek commentaar kwam op het downloaden hier was dat ineens in een dag geregeld. Heel apart.
Waar zouden we toch zijn zonder de twee-eenheid van Fred Teeven en z'n maatje Ivo Opstelten...
In een vrijer land, dat sowieso. Die twee hebben geen enkel ethisch besef wat betreft gegevensverzameling en drukken alles er door wat 'goed' is voor justitie en de overheid.
Die Teeven doet toch wat hij zelf wil, ook al is er een uitspraak. Dat is niet de eerste keer zo en ook zeker niet de laatste :( Alleen als het hem in z'n straatje past dan kan het ineens binnen 24 uur. Was dat downloadverbod ook niet zo iets ?? Nog nooit zo snel iets geactiveerd zien worden...(niet dat er veel veranderd is maar toch !)
Zolang de gegevens over zijn eigen duistere zaakjes maar snel verdwijnen toch?
Behalve dan dat de rancuneuzen onder ons (en het internet) het niet vergeten; zelfs bewaren voordat het verdwijnt. PrtScr. :+
Het lijkt wel of we langzamerhand bewust(er) worden hè? :+
Het lijkt wel of we langzamerhand bewust(er) worden hè? :+
Heel goed. Ik was altijd al bewaarderig en hebberig. Er verdampt al te veel, ook onschuldiger dingen zoals leuke youtube-clips en zo.
Ja, 'het recht om vergeten te worden' noemen ze dat geloof ik.
Zolang Teeven maar bij uw gegevens kan is er niets aan de hand toch?
Die twee mannetjes irriteren mij ook echt vrijwel met alles wat ik van ze hoor. Het is echt alsof ze vrijwel altijd voor de foute oplossing kiezen.
Het is echt alsof ze vrijwel altijd voor de foute oplossing kiezen.
Als het je karakter is wordt het vanzelf een automatisme. Met behalve een dikke kop ook een dikke huid.
In Nederland moet het kabinet nog reageren op de uitspraak van het Europese Hof, al heeft staatssecretaris Fred Teeven van Veiligheid en Justitie wel al aangegeven dat de bewaarplicht wat hem betreft gewoon van kracht blijft.

Zo typerend voor deze overheid! Het heeft schijnbaar ook weinig consequenties zodra een overheid zelf lak heeft aan regels en wetgeving, zeker zodra deze er zijn voor de bescherming (van vooral privacy) van hun eigen burgers. :?
ze durven niet te weigeren ;) dat krijg je als NL bekent staat als braafste van de klas.
Wordt echt snel tijd dat er hier landelijke verkiezingen komen .... gaat er een hele grote bezem door Den Haag...
*offtopic alert*
Aan 1 kant ben ik het met je eens, maar aan de andere kant heeft een zeer groot deel van de bevolking weinig tot geen verstand van politiek en zullen gaan stemmen op de partij die de mooiste praatjes heeft.

Ikzelf snap eerlijk gezegt niet dat er zoveel mensen op D66 gingen stemmen.
De VVD en de elite van CDA, PvdA en D'66 gebruiken de EU met name om hun eigen wensen door te drukken met het argument "dat het moet van Europa". Als het ze zelf geld kost, dan leggen ze het gewoon naast zich neer (sanering van de woonmarkt, waaronder het afschaffen van de HRA).
Op zich zou je als burger nu voor het Europese Hof kunnen trekken omdat illegaal jouw data opgeslagen wordt. Gezien de precedenten zou dat geen lastige zaak moeten zijn.
Oostenrijk is sinds de uitspraak van het Europese Hof het eerste land waar de Europese bewaarplicht ongeldig wordt verklaard.
Als het Europese Hof dit voor Oostenrijk uitspreekt hoe kan het dan dat wij Nederland ons daar dan wel aan moeten houden? Dan is het toch heel makkelijk om dit hier van tafel te laten vegen?
Het Oostenrijkse hof had dit al eerder besloten, maar voor de zekerheid de zaak aan het Europese Hof voorgelegd. Deze heeft toen besloten dat de bewaarplicht niet kon, en nu heeft het Oostenrijkse hof op basis daarvan de bewaarplicht in Oostenrijk ongeldig verklaard.

Als in Nederland het hof dit nu ook doet, wordt ook hier de bewaarplicht ongeldig verklaard.
Exact, maar dan heeft Fredje toch niks te zeggen wat hij vindt of wil en is dan ondergeschikt want hij zal zich aan de uitspraak van dit hof moeten houden.

al heeft staatssecretaris Fred Teeven van Veiligheid en Justitie aangegeven dat de bewaarplicht wat hem betreft gewoon van kracht blijft.

Ik snap niet waarom dan niet de eerste beste ISP die een bewaarplicht heeft in Nederland, bv XS4All, niet naar het Europese Hof stapt. Zij hebben dan toch altijd gelijk op basis van het beroep wat ook in Oostenrijk succesvol was?
Exact, maar dan heeft Fredje toch niks te zeggen wat hij vindt of wil en is dan ondergeschikt want hij zal zich aan de uitspraak van dit hof moeten houden.
Fredje gaat z'n standpunt alleen aanpassen als het Nederlandse hof, net zoals het Oostenrijkse, besluit dat de bewaarplicht niet meer kan. Tot die tijd zal Fredje gewoon deze uitspraak naast zich neerleggen, want naar het Europese hof wordt alleen geluisterd als het men goed uitkomt.
Nederland heeft geen Constitutioneel Hof...
Eender welk gerechtshof is voldoende, maar het hooggerechtshof heeft de meeste impact op de politiek.
Waarom klaagt geen enkele provider de staat aan dan voor deze bewaarplicht, kost ze toch geld om dat te bewaren?
Dat hebben ze ook gedaan.

nieuws: ISP's zijn tegen bewaarplicht verkeersgegevens

nieuws: Rechtszaak tegen Staat om internetaftapkosten

nieuws: XS4All begint rechtszaak tegen Staat om aftapkosten

Uiteindelijk hebben burgers zelf de kosten gedragen om zich onder internetbewaking te laten zetten. Als de overheid het zou betalen dan komt het uit ons belastinggeld en als de ISPs het zouden betalen dan verwerken ze dat weer in de kosten die we voor onze internetverbinding betalen.

[Reactie gewijzigd door jwal op 27 juni 2014 13:09]

Uiteindelijk betalen de burgers gewoon alles. Al eens gerekend hoe veel van je salaris naar de overheid gaat door alle btw, loonheffingen, regeltjes, verplichte verzekeringen, accijns enz.

Probleem is dat de overheid niet kan bezuinigen. Ipv te stoppen met geld over de balk te smijten waar het onnodig is worden gewoon de belastingen verhoogd. "Zo, bezuinigd" zeggen ze dan :S
Dit zet mij weer aan het denken: Een VPN huren in Oostenrijk en alles via dáár laten lopen wordt ineens privacy technisch interessant...
Maar dan jeukt het weer: álles via één en dezelfde VPN-verhuurder doen; ligt je leven dus alsnog bij een commerciele partij op tafel.. hmm.. dat schiet ook niet op,. want dat heb ik nu thuis natuurlijk ook gewoon al..

behalve dan dat ik de keuze niet heb bij welke partij het op tafel te grabbel ligt.


*alu hoedje opzettende*
Is Zwitserland dan niet een betere optie in dit geval?
VPS in oostenrijk huren en zelf een VPN server neerplempen?

Of je stuurt gewoon een 1u Mikrotik/Routerboardje naar $colo partij. Thuis ook een bordje en al je verkeer loopt encrypted via Oostenrijk. Voor onderweg zorg je dat je een VPN client hebt en je bent klaar.

sowieso is VPN een must als je op een publiek wifi netwerk zit ;)
Nederland, liberaal en tolerant. Een exercise in PR en marketing en altijd een leugen geweest. Ben benieuwd wanneer dit land Oostenrijk als voorbeeld gaat nemen
Dat Nederland tolerant is, is natuurlijk ook gewoon een fabeltje. Nederland is/Nederlanders zijn laks/lui, dat is wat anders...

Klinkt misschien een beetje cru maar wanneer is er bijvoorbeeld voor het laatst eens echt op grote schaal gestaakt? En dan heb ik het niet over een middagje met een paar duizend joelende mensen op het Maliveld of stakende treinschoonmakers maar op de schaal zoals we dat bijvoorbeeld in Frankrijk weleens zien. En wanneer zijn er voor het laatst grote protesten geweest, bijvoorbeeld tegen de privacyschendingen, zoals in Duitsland?

Nee, wat dat betreft zie ik Nederlanders met enige regelmaat wel een beetje mopperen maar dat is vooral zolang ze maar niet uit hun relaxte fauteuil hoeven te komen.
Maandag alweer treinstaking in België en onlangs nog staking luchtverkeersleiders.

Gemakkelijk hé, een dagje het land in de war gooien omdat je een meningsverschil hebt met je baas.
Voor een paar jaar geleden nog ....het openbaar busvervoer.
Paniek alom maar wel gewonnen :)
Heel apart

Ik vind het wel weer typisch Nederland het download verbod werd per direct aangenomen in Nederland omdat het op Europeesch niveau bepaald was. Nu het gaat om bewaarplicht waar de Nederlandse justitie expliciet veel gebruik van maakt dan blijft het gewoon gehandhaafd en gaan ze rustig kijken hoe of wat, dat is niet belangrijk.....

Goed van de Oostenrijkers dat ze zo voor hun eigen volk opkomen!
Privacy is belangrijker dan menig mens bij stilstaat!
Dit viel mij ook al op. Het downloadverbod werd instant ingevoerd en hier moeten ze nog even over denken, punten en komma's anders zetten, wachten op de vertaling, etc. Het scheve met het downloadverbod is dat de thuiskopieheffing niet ook gelijk opgeschort werd.
,,, omdat het op Europeesch niveau bepaald was.
En vergeet niet: het was in Brussel geagendeerd onder grote druk van ondermeer Nederland, die zeer voor zo'n downloadverbod was. En ook voor de opslag van verkeersgegevens overigens...

Politici roepen wel vaak "Het moet van Brussel" maar vergeten gemakshalve te vermelden dat hun collega's (van dezelfde partij !) het in Brussel tot regel hebben verklaard.
Waarom kan Nederland dit wel naast zich neer leggen en het downloadverbod meteen doordrukken.
Dat kan nederland eigenlijk ook niet maar dan zul je dat moeten aanvechten bij de rechter en dat is een kostbaar grapje.

Men gokt er dus op, net als in het bedrijfsleven, dat er toch geen dagvaarding zal komen omdat dit nu eenmaal geen garantie is voor succes en erg kostbaar. (om naar maar te zwijgen over vertragingstactieken enz...)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True