Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 80 reacties

Xs4all eist dat het kabinet maatregelen neemt om de bewaarplicht in te perken. Alleen personen voor wie het strikt noodzakelijk is om de gegevens in te zien, zouden er nog bij moeten kunnen. Zegt het kabinet dat niet toe, dan begint Xs4all mogelijk een rechtszaak.

Xs4all logoDe provider geeft het kabinet tot 31 december om aan de eisen te voldoen, zo laat advocaat Christiaan Alberdingk Thijm weten in een brief aan het kabinet. Het gaat om tijdelijke maatregelen: het kabinet werkt al aan een wijziging van de bewaarplicht. De tijdelijke maatregelen moeten de vermeende schade van de bewaarplicht in de tussentijd beperken.

Xs4all eist dat alleen personen voor wie het 'strikt noodzakelijk' is om gegevens in te zien om ernstige criminaliteit te voorkomen, op te sporen of te vervolgen, nog bij de gegevens mogen komen. Ook zou een rechter-commissaris daarvoor toestemming mogen geven; nu is dat nog niet zo. Volgens Xs4all staat 'de huidige situatie overduidelijk op gespannen voet met de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat'.

De internetprovider zegt te hebben overwogen om een rechtszaak te beginnen, omdat het bedrijf zich 'niet met deze gang van zaken kan verenigen'. De provider heeft echter besloten om te reageren op de consultatieronde voor de nieuwe wet die het kabinet houdt, in combinatie met het stellen van de eisen aan het kabinet. De rechtszaak komt er mogelijk toch als het kabinet niet aan de eisen van Xs4all tegemoet komt.

Het Europese Hof van Justitie heeft de Europese richtlijn waarop de bewaarplicht gebaseerd is ongeldig verklaard. Het kabinet heeft beloofd met een nieuwe, enigszins ingeperkte bewaarplicht te komen, maar in de tussentijd blijft de oude bewaarplicht geldig, aldus het kabinet. Afgelopen weekend werd bekend dat meerdere organisaties, waaronder internetprovider BIT, een rechtszaak beginnen om dat te voorkomen.

De nieuwe, aangepaste bewaarplicht van het kabinet is iets verder ingeperkt. Zo mogen gegevens enkel worden ingezien na toestemming van de rechter-commissaris. De bewaarplicht houdt in dat internet- en telecomproviders bepaalde gegevens over abonnees, zoals de duur van internetsessies, het belgedrag van telefoongebruikers en indirect ook hun locatie, een halfjaar tot een jaar op moeten slaan.

Volgens burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom hoeven providers in de tussentijd helemaal niet meer mee te werken aan de bewaarplicht. Omdat het kabinet heeft toegegeven dat de huidige bewaarplicht in strijd is met het Europese mensenrechtenverdrag, hoeft de wet niet meer te worden nageleefd, redeneert de organisatie; verdragen gaan in de Nederlandse rechtszaal boven wetten. Er zou dan bovendien geen wettelijke grondslag meer zijn om de gegevens op te slaan.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (80)

oh, XS4ALL eist... nou dan zullen we maar bang worden hoor........ alsof politici zich hier druk over maken.. Die denken, ach laat ze maar lekker een rechtzaak beginnen, dan hoeven wij ons niet druk te maken of de wet wel of niet geldig is, dat doet de rechter wel...
oh, XS4ALL eist... nou dan zullen we maar bang worden hoor........ alsof politici zich hier druk over maken.. Die denken, ach laat ze maar lekker een rechtzaak beginnen, dan hoeven wij ons niet druk te maken of de wet wel of niet geldig is, dat doet de rechter wel...
Inderdaad, dat is precies hoe een democratie met volksvertegenwoordiging en een onafhankelijke rechtsspraak werkt.

Zoals jij het zegt klinkt het negatief maar ik weet bijzonder zeker dat je een alternatief niet veel beter zou vinden. In landen als China etc bestaat die controle mogelijkheid niet en mag de rechter de machthebbers niet corrigeren. In landen als Rusland bestaat die mogelijkheid wel maar is die amper uit te voeren. In Nederland kan X24ALL de rechter vragen om een wet te toetsen en de staat heeft daarop te doen wat de rechter zegt. Dat is geweldig!

In dit geval is de zaak niet zo simpel als veel tweakers denken te weten. Er is geen rechter die heeft gezegt dat de Nederlandse implementatie ongeldig is. Er is alleen aangetoond dat de argumenten voor de Europese richtlijn (!) niet correct waren. Niets meer en niets minder. Reden te meer dus om de rechter hierover te laten oordelen!

[Reactie gewijzigd door mathijs_kok op 11 december 2014 13:50]

Bizar dat het downloadverbod een dag na de uitspraak geregeld was, maar dat dit weer uitgerekt wordt tot zolang ze kunnen.
Bizar dat het downloadverbod een dag na de uitspraak geregeld was, maar dat dit weer uitgerekt wordt tot zolang ze kunnen.
Ik denk dat de achtergrond van het downloadverbod anders was dan de huidige situatie:
Het downloadverbod was een intepretatie van de wet op europees niveau, niet een ongeldigverklaring of een wijziging. Wat er eigenlijk gebeurde was dat de Nederlandse overheid (en rechters) de compensatieregeling via de Thuiskopieheffing lazen als compensatie voor het illegaal downloaden, en derhalve het illegaal downloaden daarmee legaliseerden omdat het werd gecompenseerd. De Europese rechter gaf aan dat dit niet zo mag worden gelezen, aangezien illegaal downloaden gewoon illegaal is en niet door een compensatieregeling legaal wordt.

De wet veranderde dus niet, werd niet ongeldig en hoefte niet gewijzigd te worden, hooguit anders gelezen. Tweakers had hier ook een artikel over.

In dit geval heeft de Europese rechter aangegeven dat een wet ongeldig is, waar de minister vervolgens van heeft bevestigd dat de Nederlandse versie van die wet ook ongeldig is geworden, mede omdat de internationale afspraken boven de nationale wetten gaan. Er moet dus een nieuwe wet worden gemaakt en dat moet volgens een bepaald proces om de kwaliteit te waarborgen, want zodra een wet er eenmaal is moeten nederlandse rechters zich aan die wet en uitleg houden en mogen de rechters zelf niet meer zeggen "maar ho is ff, dit is niet hoe die wet moet zijn".

Wat dat betreft ben ik dan ook blij dat een wet niet hals-over-de-kop wordt ingevoerd, maar dat het met een gewaarborgd proces gaat. Dat betekent wel dat we nu een onhoudbare situatie hebben, waarbij er geen geldige wetgeving is om deze gegevens te bewaren en te gebruiken.

Ik denk dat het een interessante discussie bij de strafrechten oplevert als er een verdachte is waarbij er bewijs wordt gebruikt wat nu is verzameld onder deze wet. Mag je dit eigenlijk wel inzetten of is het bewijs ongeldig aangezien er geen grond was om de data te bewaren en het dus in strijd was met bijv. de privacy wetgeving waardoor de rechten van de verdachten zijn geschonden.
de minister vervolgens van heeft bevestigd dat de Nederlandse versie van die wet ook ongeldig is geworden
Dat is een beetje tekort door de bocht. De minister heeft bevestigd dat de Nederlandse wet hier ook door beinvloed wordt, en dat delen van de wet vermoedelijk ongeldig zijn geworden.

De Nederlandse wet is geen directe kopie van de europese richtlijn. Hij is stringenter dan de europese. En aangezien juist op dat punt het europese hof de europese richtlijn ongeldig heeft verklaard (dat de europese verseisten niet stringent genoeg waren), is het nu een kwestie van nazoeken in hoeverre de Nederlandse wet wél voldoet aan de eisen van het hof, en waar niet.
[...]

Dat is een beetje tekort door de bocht. De minister heeft bevestigd dat de Nederlandse wet hier ook door beinvloed wordt, en dat delen van de wet vermoedelijk ongeldig zijn geworden.
Hoe ik het heb gelezen op basis van deze brief, is in het kort dat de wet op veel punten niet meer klopt omdat deze niet voorziet in striktheid van opslag en retentie in de verschillende categorieen, en dat dat hele zware misdrijven toegang geven tot meer data dan lichtere vergrijpen.

Wat echter het meest conflicterende standpunt van de overheid is, is de volgende passage uit 5.3.1:
...de wettelijke bewaarplicht ertoe dient te
verzekeren dat historische telecommunicatiegegevens beschikbaar zijn, als
achteraf blijkt van de relevantie van die gegevens voor opsporing en vervolging.
Als een strafbaar feit wordt gepleegd kan het van belang zijn te achterhalen met
wie het slachtoffer of een verdachte voorafgaand aan het strafbare feit contact
heeft gehad, zodat de daders respectievelijk de mededaders in beeld kunnen
worden gebracht. Als de gegevens van deze personen niet bewaard mogen
worden voordat het strafbare feit is gepleegd, zou het stellen van een dergelijke
zoekvraag niet zinvol zijn. De bewaring van bepaalde gegevens van alle burgers is
derhalve noodzakelijk, nu niet op voorhand bij de opslag al kan worden
onderscheiden tussen verdachte en niet-verdachte burgers.
Ook bijvoorbeeld het opslaan van de kentekens van autos voor 4 weken zou waarschijnlijk geen stand houden bij een toetsing.

Hoewel de wet dus in zichzelf geldig blijft, zal enige toetsing als gevolg hebben dat de rechter het gebruik van de wet ongeldig verklaart in verband met de uitspraak van het Hof van Justitie. Ik denk dan ook dat het aantal onderdelen van de wet zo onsamenhangend worden door de toetsing aan deze uitspraak dat het praktisch waardeloos is.
Nee, de regering sprak niet over "vermoedelijk". De minister van Veiligheid en nog iets schreef:

“De [Raad van State] stelt vast […] dat toetsing van de [bewaarplicht] aan het Handvest van de grondrechten tot de conclusie leidt dat deze wet […] in strijd is met de artikelen 7 en 8 van het Handvest van de grondrechten. […] De Nederlandse regering kan deze zienswijze onderschrijven.”

Dus: de Nederlandse regering bevestigt de strijdigheid van de Nederlandse bewaarplicht met het Europese verdrag.

Onze Nederlandse implementatie voldoet verder niet, daar hoef je niet lang naar te zoeken. Het Hof vond het zeer problematisch dat er geen directe relatie bestaat tussen de gegevens die bewaard worden en het doel waarvoor die gegevens bewaard worden. Dat is in onze implementatie niet anders.
Als het voor de burger is duurt het in dit land altijd lang. Als het tegen de burger is dan is het zo geregeld. Vrij standaard, ik kijk er niet meer van op.
Maar gelukkig kunnen we dat oplossen door gewoon te stemmen voor deze politieke kwestie. Want we leven in een democratie, toch?

Oh.. wacht.
Bizar dat het downloadverbod een dag na de uitspraak geregeld was, maar dat dit weer uitgerekt wordt tot zolang ze kunnen.
Dat was het op een andere manier interpreteren van een bestaande wet, daar hoefde dus ook niets veranderd/ingevoerd te worden. Dit is een heel ander verhaal.
Ik snap het niet.. ISP's kunnen toch gewoon zelf de stekker eruit trekken? Waarom wachten? De rechter heeft gesproken...
Omdat de overheid de wet nog niet heeft aangepast, dus ergens zij ze nog wel verplicht om er aan te voldoen. Ze vertrouwen dus niet al te veel op een toekomstige rechtszaak als ze opeens de stekker eruit trekken. Ik neem aan dat ze gewoon daar wel juridisch advies over hebben ingewonnen.
De rechter heeft de wet ongeldig verklaard, er is dus geen wet meer waar de ISP's zich aan moeten houden. Ik vind ook dat de ISP's zich er afwachtend opstellen. Ik denk dat ze bang zijn voor de reactie van Opstelten en consorten

Edit: artikel bij BoF: https://www.bof.nl/2014/1...-bewaarplicht-stopzetten/

[Reactie gewijzigd door Sand0rf op 11 december 2014 11:35]

De europese rechter heeft de europese richtlijn ongeldig verklaard. Nederland heeft besloten om los van die richtlijn de wet te laten staan. Dat is gewoon een andere situatie.

Er heeft geen enkele rechter besloten dat de Nederlandse wet niet geldig is.

Er zal dus desnoods geprocedeerd moeten worden met het europese vonnis in de hand, maar ik neem aan dat de providers niet zeker zijn van hun zaak of ze dat wel zullen winnen. Ergo, afwachtende houding.

[Reactie gewijzigd door Adlermann op 11 december 2014 11:34]

Dit dus. De rechter heeft niet geoordeeld dat de Nederlandse wet in strijd is met de Europese richtlijn, ze hebben de Europese richtlijn geschrapt, omdat deze een zware druk uitoefende of enkele grondrechten.
Dat Nederland zijn wet heeft aangenomen om te voldoen aan de richtlijn, betekend niet dat het verdwijnen van de richtlijn de wet ongeldig maakt.
Het is echter wel zeer goed mogelijk dat een wet, die naar een richtlijn is opgesteld dezelfde grondrechtelijke bezwaren heeft als de richtlijn en daar zal dus een rechter naar moeten kijken.

Dat de overheid in dit geval niet heeft besloten de wet op te schorten tot de uitspraak bekend is vind ik verschrikkelijk en typerend voor onze politiek, maar onwettig is het voor zover ik kan zien niet.
De vraag of het onwettig is is een goede. Ik denk van wel.

stel je de vraag wat gebeurt er als xs4all de stekker uit de log gegevens trekt.
De overheid zal dan een rechtszaak moeten beginnen en de uitkomst zal zeker zijn de wet is niet van toepassing.

Je kan het dus ook gewoon omdraaien. Laat de overheid maar procederen en jou aanklagen als ze denken gelijk te hebben.
xs4all had dat vroeger in de rebelse tijd misschien gedaan nu wachten ze braaf op onze overheid.

Let wel er zijn andere voorbeelden geweest van eu uitspraken waar de regering wetten meteen aangepast heeft omdat ze dat in dat geval wel beter uitkwam. Nu komt het niet uit dus laat maar even zitten.
De overheid heeft besloten om:
1. Eerst te kijken óf en zo ja, wáar de Nederlandse wet dezelfde bezwaren heeft als de Europese richtlijn.
2. Als dat het geval is, deze onderdelen dan zo aan te passen dat er geen bezwaar meer is.

Dat lijkt me de normale gang van zaken. De wet is via de normale procedures aangenomen, en dus rechtsgeldig. De wet is afwijkend van de europese richtlijn, en dus is onduidelijk óf, en wélke onderdelen van de wet dan eventueel 'onwettig' zouden zijn.

Het lijkt vooraf al duidelijk dat een paar aanpassingen van de wet voldoende zullen zijn om tegemoet te komen aan de bezwaren van het hof. Er is dus geen sprake van dat de wet totaal zal verdwijnen. Logisch om in de korte tussentijd dan niets te veranderen.
Goed artikel, dank voor de link!

Met name de tekst: "En zolang de overheid vaag blijft over de gevolgen, hangt het Agentschap Telecom als een zwaard van Damocles boven het hoofd van providers." toont aan waarom de providers in Nederland de stekker nog niet uit de dataopslag getrokken hebben: het kwartje kan dus twee kanten op vallen: in het voordeel van de ISP's, maar ook in het nadeel en dan zijn ze fors de spreekwoordelijke l*l...
Nee, dat is onjuist. In onze Grondwet is geregeld dat een wet die strijdig is met internationale verdragen, zoals dat Handvest, niet wordt uitgevoerd. De wet mag dan wel in een wetboek staan, maar niemand hoeft er zich iets van aan te trekken. Niemand niet. Nooit niet. Niet de overheid, niet XS4ALL.
Ja, maar het mooie is, i nde grondwet staat ook dat de rechter geen wetten mag toetsen aan de grondwet. Dus in dit geval heb je daar ook nog niets aan :)
Maar toetsen aan het Handvest en het EVRM mag (onder omstandigheden) wel ;)
Nee, dat gaat over iets anders. Dat zou van toepassing zijn als iemand aan de rechter een vraag zou voorleggen als: "He, rechter, is die [bewaarplicht] in strijd met het Grondwets-artikel dat het recht op privacy regelt?" Van zo'n vraag is geen sprake. De rechter hoeft alleen maar te bevestigen dat wetten die in strijd zijn met internationale verdragen niet hoeven te worden uitgevoerd.

[Reactie gewijzigd door rejozenger op 11 december 2014 11:41]

Het gaat uiteindelijk om een paar bepalingen uit een wet die meer regelt dan alleen bewaarplicht.
Er wordt nu beoordeeld welke bepalingen precies door de uitspraak geraakt worden en dus in strijd zijn met internationale verdragen. De overige bepalingen blijven gewoon geldig, XS4All zal zich daar ook gewoon aan moeten blijven houden.

Uit dit bericht blijkt ook al dat zelfs XS4All niet precies weet welke invloed de uitspraak precies heeft voor de bewaarplicht. Ze stellen niet voor om bepaalde gegevens niet meer, of korter te bewaren (wat veel logischer zou zijn), maar om de toegang tot de nog steeds bewaarde gegevens te beperken. Wanneer XS4All zeker zou zijn dat het bewaren van gegeven X in strijd zou zijn met internationale verdragen, dan zouden ze dat roepen.
De overheid hoeft de wet niet aan te passen omdat de rechter de wet ongeldig heeft verklaard.. er valt weinig aan te passen..
De Europese rechter heeft de Europese wet ongeldig verklaart.

De Nederlandse wet zelf is zover ik weet dus gewoon nog van kracht, totdat deze wordt verandert of hier ook een uitspraak over wordt gedaan door de rechterlijke macht.
Dit inderdaad. Die Nederlandse wet is gebaseerd op de Europese, en die is ongeldig verklaard. Dat betekend niet dat alle wetten die daarop gebaseerd zijn ook meteen ongeldig zijn, al zou dat naar verwachting bij een rechtspraak over die specifieke wet dat wel het logische vervolg zijn.

Maar TOT die uitspraak, is de wet, wet. En moet je je daaraan houden.
Internationale wetten gaan boven de Nederlandse wetten,

http://www.denederlandseg...vihlf299q0sr/vgrnd9onfpzf

DUS: XS4ALL de stekker uit de bewaarplicht....
Alleen is er op dit moment geen internationale wet.... die was juist afgeschoten.

En dat betekent dat er geen rechtstreekse juridische weg is waardoor de nederlandse wet ongeldig is. Er is alleen de logische redenering dat wat voor de europese wet geld, ook voor nederlandse geld. De wetten zijn echter NIET exact hetzelfde, en dus kun je ook niet onmiddellijk aangeven dát, of wáár de nederlandse wet ongeldig is.
Wat gebeurt er als xs4all de stekker er uit trekt.

Ze overtreden dan een wet die volgens eu recht ongeldig is.

De overheid zal dat een proces tegen xs4all moeten aanspannen om de stekker er weer in te doen.

Nu mag je 3x raden wat een NL rechter zal zeggen over de geldigheid van een wet door dor eu recht is afgeschoten.

Het trieste is dat in deze schijndemocratie er een regering is die aan ongeldige wetten blijft vasthouden. normaal noem je dat een bananenrepubliek en dat is hier dus ook het geval.
De overheid hoeft niet naar de rechter te stappen, ze kunnen XS4All meteen een fikse boete opleggen. XS4All zal naar de rechter moeten stappen om de boete aan te vechten. Dat zal de nodige juridische kosten met zich meebrengen.
Daarnaast is niet het hele idee van de bewaarplicht afgeschoten, de richtlijn ging alleen te ver. Wanneer uiteindelijk blijkt dat maar de helft bewaart mag worden van wat de richtlijn in eerste instantie voorschreef, dan is XS4All dus nog steeds in overtreding, wanneer ze de stekker er uit trekken. Het beste waar XS4All op kan hopen, is dat de rechter de boete vermindert.

Het is niet dat meteen de hele wet ongeldig is, alleen die bepalingen in de wet die volgens het Europese Hof van justitie te ver gaan, zijn ongeldig.
Er zal op het ministerie een heel team juristen de uitspraak, de richtlijn en de Nederlandse wet aan het uitpluizen zijn om te bepalen wat nog wel en wat niet meer mogelijk is.

In een democratie is de invoering, wijziging of afschaffing van een wet pas mogelijk, wanneer daarover in het parlement is gestemd. En het parlement kan daar pas over stemmen wanneer er door de regering een wijzingsvoorstel wordt ingediend (dat zijn ze nu aan het voorbereiden). Alleen in een schijndemocratie/ bananenrepubliek kan een regering wetten aan de kant schuiven zonder daar het parlement in te betrekken.
Ze overtreden dan een wet die volgens eu recht ongeldig is
Nee. Ze overtrden dan een wet, die vermoedelijk voor een groot gedeelte ongeldig is.

Of en welk gedeelte van de nederlandse wet ongeldig is, wordt momenteel uitgezocht. NB: De Nederlandse wet is strikter qua vereisten dan de europese was. Het europese hof gaf aan dat de eu richtlijn teweinig strikte eisen had aangaande wie het in mocht zien. Het is dus zelfs mogelijk dat de nederlandse wet helemaal niet ongeldig is, omdat deze striktere regels implementeerde, waar het hof dan geen bezwaar tegen heeft.
De eerste inzichten gave aan dat er vermoedelijk slechts relatief kleine aanpassingen nodig zijn aan de huidige wet.
Nee, de Europese rechters hebben alleen de Europese richtlijn die ten grondslag ligt aan onze wet ongeldig verklaart. Die uitspraak heeft geen directe invloed op de Nederlandse wet. Maar, wat wel belangrijk is, is dat Opstelten in zijn reactie op die uitspraak heeft vast gesteld dat ook de Nederlandse wet in strijd is met het Europese Handvest van de grondrechten. En in onze wet is geregeld dat een nationale wet die strijdig is met internationale verdragen niet wordt uitgevoerd.
Ook mijn idee. Xs4all is hier onnodig passief. Ze zouden zelf de tap moeten ontmantelen en vervolgens Justitie naar de rechter moeten laten gaan.
Tja kijk xs4all was ooit rebels maar loopt nu steeds meer in de maat bij mama kpn.

Ze kunnen idd gewoon stoppen met bewaren.
Als ze dan volgens de overheid niet aan de wet voldoen kan die de aanklagen. Denk alleen niet dat dat gaat gebeuren.

de situatie nu is dat xs4all en ale andere providers braaf slaaf zijn van een overheid. Zaken loggen die volgens een eu uitspraak niet gelogd hoeven te worden.
als gebruiker zou ik kunnen stellen dat mijn privacy nu wordt geschonden.

x4all doet nu een beetje marketing, van kijk wij roepen iets maar helaas het is waardeloos.

xs4all heeft met deze actie bewezen niet meer het rebelse bedrijf van vroeger te zijn maar gewoon een kpn onderdeel met een andere naam. Triest maar waar.
Sorry, maar ik vind deze insteek wel heel negatief. Welke andere ISP's (behalve BIT) heb je gehoord over de bewaarplicht? Juist: geen enkele. Dus is het te kort door de bocht om te roepen dat XS4all alleen maar voor de vaak wat aan het roepen is...

xs4all heeft met deze actie bewezen niet meer het rebelse bedrijf van vroeger te zijn
als XS4All de stekker eruit getrokken had en volgend jaar veroordeeld zou zijn tot enkele tonnen boete zou het commentaar zijn dat ze onverantwoordelijk bezig zijn geweest. Ze tonen nu juist aan actie te ondernemen door de regering onder druk te zetten: Opstelten en co maken er namelijk een sport van om de nieuwe wetgeving zo lang mogelijk uit te stellen (bijvoorbeeld door het organiseren van een "inspraakronde": door eerst uitgebreid met iedereen te gaan praten weten ze dat het weer enkele maanden langer duurt voor ze iets van wetgeving op kunnen gaan stellen, vervolgens moeten de "resultaten verwerkt worden" wat weer enkele maanden duurt, enzovoort) om op die manier hun idiote controle uit te kunnen blijven oefenen...

Zie ook de blog van XS4all: https://blog.xs4all.nl/ "Doen we dat niet, dan volgt een boete die kan oplopen tot vele honderdduizenden euro’s. Dat is een nogal forse stok om ons te dwingen mee te werken. "

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 11 december 2014 13:34]

Er zijn tussenvormen te verzinnen tussen de boel aan laten staan en de stekker eruit trekken. XS4All zou bijvoorbeeld het automatisch activeren taps kunnen blokkeren en overgaan op handmatige overhandiging van gegevens als de autoriteiten daar voldoende reden voor geven. De kans op boetes is dan veel kleiner.
Bedankt voor de bloglink, erg blij met XS4all als provider en lees graag meer over hoe de zaken er voor staan, maar was er hier nog niet van op de hoogte!
Ze kunnen idd gewoon stoppen met bewaren.
Is dat je juridische mening of spreekt je onderbuik?

Voorlopig is er nog geen enkele ISP die je mening deelt en zijn er geen juristen die denken dat je zo maar kan stoppen. Alleen bij BOF en tweakers lijken de meningen anders te zijn. XS4All beloopt een prima pad. Ze zijn het niet met de uitleg van de wetgeving eens en vragen een rechter daarover te oordelen. Dat is zoals we hier met elkaar omgaan.
ze vragen een rechter mogelijk te oordelen afhankelijk van wat de regering doet dat staat er.
Dit speelt nu natuurlijk al een paar maanden en het is duidelijk dat de overheid bij de uitspraak al aangaf weinig te doen.
Dit kan en mag niet, wettelijk is er nog steeds een beleid....daar moet xs4all gehoor aan geven
Maar schijnt dat regels er zijn om .......................juist te overschrijden..
wettelijk kan er beleid zijn maar dat wettelijke beleid is afgeschoten door eu recht. Dat eu recht staat in dit geval boven het NL recht. De Nederlandse wet is dus ongeldig. Dat weet iedereen alleen zijn ze hier zo braaf dat ze niets willen doen dat de regering kwaad maakt.
De regering heeft aangegeven dat ze het huidige NL recht blijven handhaven totdat ze de gewijzigde wet rond hebben.
Wanneer XS4All nu de stekker uit de tap trekt, dan krijgen ze hoge boetes, die ze voor de rechter moeten aanvechten. Dat gaat een hoop tijd en geld kosten.
De kans is zelfs groot dat de boete gehandhaafd blijft. Nu moeten ze A t/m G bijhouden, waarvan geoordeeld is dat dat te veel is. A t/m D kan volgens het verdrag misschien wél door de beugel. Wanneer XS4All de stekker uit de tap zou trekken, houden ze ten onrechte die gegevens niet bij.
De regering heeft aangegeven dat ze het huidige NL recht blijven handhaven totdat ze de gewijzigde wet rond hebben.
Wanneer XS4All nu de stekker uit de tap trekt, dan krijgen ze hoge boetes, die ze voor de rechter moeten aanvechten. Dat gaat een hoop tijd en geld kosten.
De kans is zelfs groot dat de boete gehandhaafd blijft. Nu moeten ze A t/m G bijhouden, waarvan geoordeeld is dat dat te veel is. A t/m D kan volgens het verdrag misschien wél door de beugel. Wanneer XS4All de stekker uit de tap zou trekken, houden ze ten onrechte die gegevens niet bij.
Aan de andere kant kunnen ze dan wel stellen dat de Nederlandse staat zich met terugwerkende kracht niet aan de Europese richtlijn heeft gehouden en dat de hele bewaarplicht vanaf het begin al onwettig is geweest.

Komt dat tot een bodemprocedure dan schoppen ze het nog zo ver dat alle tot nu toe bewaarde gegevens moeten worden vernietigd.

Gezien de principes van XS4ALL lijkt me dat juist waar ze op af sturen. Niet bluffen, maar gewoon met het mes op tafel.
Ik vraag me af wat voor gevolgen dat zou hebben als blijkt dat het onterecht is en met terugwerkende kracht word geannuleerd , zouden er dan allemaal processen opnieuw gedaan moeten worden omdat er ten onrechte gebruik is gemaakt van die data?

of hoe zit dat ? zullen ze dat in een "doofpot" stoppen? (misschien dat iemand die veel van rechten weet hier iets meer over kan verschaffen?)

[Reactie gewijzigd door Aionicus op 11 december 2014 20:21]

volgensmij is die eu vooralsnog een richtlijn en geen wet.
'Richtlijn' is een slechte vertaling. Het term wekt in het Nederlands de indruk dat het vrijblijvend is. Het Engelse 'directive' dekt de lading al beter.
Op Europees niveau zou je het gelijk kunnen stellen met een wet die de lidstaten dwingt om hun nationale wetgeving aan te passen. Het schrijft niet de letterlijke tekst voor, maar geeft wel een 'richtlijn' waar de wetgeving minimaal aan moet voldoen.
Gewoon een gebod dus.

offtopic// Politieke praatjes zoals het woord grondwet veranderen in verdrag toen de eu grondwet werd afgewezen met een stemming.

Words do matter!!
Het is een soort van bindend studieadvies, waarbij je advies dus in principe tussen aanhalingstekens kan zetten. ;)
Dat maakt niet uit.
Alle EU-lidstaten zijn verplicht europese richtlijnen te implementeren in hun eigen wetgeving. Afwijken mag, maar alleen als dat betekent dat de richtlijn strenger wordt geïmplementeerd.
Als een lidstaat de richtlijn niet binnen de daarin gestelde termijn heeft overgenomen in de eigen wetgeving, precedeert de richtlijn over het nationaal recht en fungeert deze dus in feite als wet.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 11 december 2014 13:42]

Wat wettelijk is is dat een Verdrag boven een wet gaat, dus die bewaarplicht is er niet meer. Vervolgens hou je de privacywetgeving over en dus zijn providers nu verplicht om de opgeslagen gegevens te vernietigen en de taps te ontmantelen.

Ik snap de passieve houding van XS4All dan ook niet. Lijkt er op dat ze er voor kiezen om mee te werken en alleen voor de show een beetje protesteren.
Ik vind juist dat XS4ALL als 1 van de weinige zeer actief is op dit gebied. Andere bedrijven hoor je er nauwelijks over. XS4ALL hangt altijd in de voorhoede bij dit soort "gevechten".
Onnodig passief? Ik vind ze juist opvallend actief. ISP klaagt de overheid aan? Het zou veel makkelijker zijn om gewoon te gehoorzamen - daar heeft de ISP geen nadeel van. Ik vind het uitstekend dat een ISP laat zien niet alleen maar uit te zijn op winst, maar verantwoordelijkheid durft te nemen. En de manier waarop bevalt me. Het is een goede zaak dat gegevens bewaard worden. Als je ziet wat voor rotzakken daarmee getraceerd kunnen worden (mensenhandelaren bijvoorbeeld en denk niet dat dat nauwelijks gebeurt) kom je op geen andere conclusie dan dat retentie een goed idee is. Als een ISP vervolgens eist dat toegang tot die sleepnet-retentie vergezeld moet gaan van serieuze verdenkingen, dan is dat niet meer dan logisch. Je zou mogen verwachten dat dit de normale gang van zaken is.

Onder serieuze verdenkingen zou ik zoiets verstaan als een door de officier van justitie getekende machtiging aan een rechercheur oid.
Je vergeet dat anderen al eerder de overheid hebben aangeklaagd in een kort geding.
Dan krijg je opeens allemaal inspecties, van de belasting 'dienst' van de voedsel en waren wet voor de kantine, van de arbeidsinspectie voor de arbo bureahoogtes.
Je moet beseffen dat het maffia is en confrontatie met de maffia is geweldadig.
Omdat ze nog wel vaker met de regering rond de tafel zullen moeten in de toekomst en ze het graag een beetje gezellig houden?
Ze willen zich gewoon indekken zodat ze niet achteraf te horen krijgen ja maar....
Ik vind dat Xs4All zich altijd wel goed bezig houd met de "rechten" van de internetgebruikers :) Goede zaak!
Denk meer dat het een stukje eigenbelang is, kost natuurlijk wel wat al die gegevens te bewaren.
Het gaat gewoon om geld, niets meer en niets minder.
Xs4All is altijd een provider geweest die zicht inzet voor de rechten van de gewone man.

nieuws: Xs4all zet site op zwart uit protest tegen blokkade-eis Brein
nieuws: Xs4all gaat in hoger beroep tegen Pirate Bay-blokkade
nieuws: Xs4all bekritiseert overheidsplannen voor 'politierobots' tegen piraterij

Dat die acties ook goodwill en dus indirect nieuwe klanten/geld opleveren is mooi meegenomen maar ik denk dat Xs4All zeker wel principes heeft
Inderdaad. XS4ALL is de enige provider in Nederland die zich publiekelijk met dit soort zaken moeit. Zij zijn vaak de eerste, waarna andere providers volgen.
XS4aLL verricht steeds alle inspanningen, en komt actief op voor zijn klanten,ofwel de internet gebruiker in het algemeen, terwijl de andere providers, een soort struisvogel politiek voeren, door hun kop in het zand te steken, en alleen maar toekijken maar zelf geen actie durven/willen ondernemen, maar ondertussen wel mee profiteren van de inspanningen wanneer XS4ALL iets voor elkaar weet te krijgen...
Die perceptie laten ze zien, de ideologie van techno anarchist heeft men bij verkoop van hun huid aan KPN laten varen.

Als ze echt een daad hadden willen stellen hadden ze dat of vooraf moeten, of weigeren mee te werken en dwangsom en rechtszaak af te dwingen, uiteindelijk zou dan bij Europees hof terecht zijn gekomen met huidige status quo als resultaat...... (ze hadden dan gelijk gekregen...)

Nu pochen meerdere partijen met de veren van degene die wel tijd, energie en vooral geld erin hebben gestoken in "Arrest in gevoegde de zaken C-293/12 en C-594/12 Digital Rights Ireland en Seitlinger e.a"
Die eer gaat deze keer echter naar BIT BV. Zij hebben aangekondigd een kort geding tegen de Nederlandse Staat te zullen beginnen.
Dat is wel een erg negatieve insteek. Ik denk niet dat het om geld gaat maar eerder om een ideologie. Er zitten ook mensen achter het bedrijf, mensen die ook morele overwegingen hebben.
In het geval van Xs4all (die privacy en net neutraliteit hoog in het vaandel hebben) wellicht ook imago
Waarom denk je dat XS4all een van de stabiele Internet providers van dit moment is? Niet vanwege het eigenbelang maar wel omdat zij graag hun klanten tevreden houden. Daaruit peurt dit bedrijf haar inkomsten en vallen die weg dan heb je niet veel over. Je kunt dan de deuren sluiten dus eigenbelang lijkt mij terzijde te zijn. De kosten van het opslaan vallen ook wel mee. Dus lijkt mij dit geen argument ten kwade. Concluderende zie ik het gegeven dat jij debiteert 'Het gaat gewoon om geld, niets meer en minder'. iets meer genuanceerder.
Denk toch dat u zich zwaar vergist in de kosten van het opslaan maar goed, het is een commercieel bedrijf, dus geld verdienen is en blijft de hoofdzaak.
Dat ze klanten tevreden houden is dus ook gewoon eigenbelang, want zoals u zelf al zegt als die wegvallen ....
Wat is dan nu je punt???
Het valt me toch tegen van Xs4all. In plaats van de strijd aan te gaan tegen de bewaarplicht zelf, wordt het nu een "bewaren ok maar" verhaal.

Het verleden heeft uitgewezen dat elke uitspraak van de regering met betrekking tot delen, inkijken, gebruiken enz. van deze gegevens, met een korrel zout moet worden genomen.

Er is maar 1 echte oplossing, wat niet bewaard wordt, kan ook niet (wel of niet ongeoorloofd) bekeken worden. Het is niet voor niks dat het Europese Hof de richtlijn waarop dit alles gebaseerd is, ongeldig heeft verklaard. Het is namelijk in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Een conclusie die het Bundesverfassungsgericht in Duitsland al een paar jaar geleden had getrokken.
De reden die het Europese Hof had om de richtlijn te verwerpen, was NIET dat er principieel geen bewaarplicht zou mogen zijn. Slechts dat de Europese richtlijn niet genoeg barriers had wat betreft wie de gegevens zou mogen inzien. Als dat streng genoeg is, bijvoorbeeld via de rechter, dan had het Hof geen bezwaar.
Daarom ook dat de Nederlandse wet niet gelijk ongeldig is, omdat daar wel degelijk strengere regels in gesteld waren dan in de Europese richtlijn.
De rechters gingen veel verder en vonden het ongericht en langdurig opslaan van gegevens die iets zeggen het communicatiegedrag en de geografische locatie van alle Europeanen wél een probleem. Het Hof vond het zeer problematisch dat er geen directe relatie bestaat tussen de gegevens die bewaard worden en het doel waarvoor die gegevens bewaard worden. Dat is ook van toepassing op de Nederlandse implementatie. Elke Nederlander die gebruik maakt van moderne communicatiemiddelen is direct en automatisch verdacht. Het Hof vond het ook problematisch dat er geen uitzondering is gemaakt voor beroepsmatige geheimhouders. Ook de Nederlandse implementatie kent deze uitzondering niet. Gegevens over de communicatie van personen die in hun beroep en om goede redenen verplicht zijn tot geheimhouding, zoals advocaten, artsen en notarissen, wordt dan ook langdurig bewaard.
Hoe zit het eigenlijk met sites zoals Tweakers.net ? Al mijn verwijderde conversaties zijn nog steeds opgeslagen. Zelf heb ik niet de mogelijkheid om de "Trash" map te legen, terwijl ik dit wel zou willen. Er worden ongevraagd gegevens opgeslagen, wat ik niet fijn vind. Vaak zijn daar adres- en bankgegevens vermeldt (zoals bij V&A advertenties).

Dus Tweakers, plaats alsjeblieft een "empty trash" knop zodat ik oude conversaties kan wissen. Ik zou niet weten waarom die perse opgeslagen moeten blijven. Dat vind ik feitelijk net zo kwalijk als internetproviders die privégegevens opslaan ...
Ach, ik heb een goede VPN tegenwoordig, maak me weinig zorgen meer.
Laat ze maar tappen wat ze willen.
Het is wel zeer hypocriet allemaal.

O.a. XS4all was bij een voorlichtingsmeeting van agentschap telecom naar ISP's , ze waren één van de weinige aanwezigen met kritische vragen, die vaak technisch van aard waren (implementatie).

Om nu te gaan ageren tegen wet en mogelijk herziening van wet is hypocriet te noemen.

ISP's en de verschillende "branche" organisaties hadden vooraf kritisch moeten zijn over nut en noodzaak mbt bewaarplicht, daar het al hun klanten raakt en het hun op kosten ging jagen die ze niet op de klant of overheid kunnen verhalen.

Om nu in tweede instantie in eens zo actief te zijn.....

Bewaarplicht past alleen in een politiestaat (wat we inmiddels al zijn overigens), overheid moet inzien dat je geen sleepnet moet gebruiken waarbij ALLE gebruikers van Internet maar ook van wegen (camera's bij elke ingang/uitgang steden, snelwegen en grensovergangen, opvragen parkeer gegevens) in eens "vijanden" van de staat zijn.

Dat je op individuele basis na redelijke verdenking gaat "volgen" is normaal.

Maar goed, onze samenleving knikt overal ja op en zegt amen en blijven bij elke verkiezingen op partijen stemmend die ons uiteindelijk als achterlijke "plebs" behandelen.

Alleen al in Duitsland is overheid veel bewuster van privacy.

Verder is er een tendens gaande, in de jaren '80 werd registratie van religie op scholen afgeschaft, het leek hen ongepast (zeker gezien tweede wereld oorlog) om daar registratie van bij te houden, maar tegenwoordig vind men het (kennelijk) normaal dat overheid meer actuele kennis over je heeft dan dat je zelf hebt.
Overheid zou op zijn minst je het recht moeten geven om je eigen gegevens in te mogen zien, zodat je er er zelf ook nog iets aan hebt.....

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 11 december 2014 13:51]

Ik vind dit een zwak voorstel van XS4ALL want je begrijpt natuurlijk wel dat de overheid gewoon alle overheidsdiensten zal definieren als 'noodzakelijke gebruiker'. Dat is dus inclusief de Belastingdienst en de gemeenten.

De meta data registratie moet in zijn geheel en onverkort gestop worden!! Alleen bij een gerechtelijk bevel mag een opsporings- of inlichtingendienst specifieke personen afluisteren voor een beperkte duur nadat men heeft aangetoond dat er een redelijke verdenking is tegen die persoon of personen.
Anders wordt het een politietstaat hier.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 12 december 2014 16:22]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True