Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Toezichthouder: AIVD en MIVD gaven meerdere keren verkeerde informatie door

De Nederlandse inlichtingendiensten hebben vorig jaar meerdere keren verkeerde informatie aan de toezichthouder TIB gegeven. Ook probeerde de MIVD journalisten en advocaten af te tappen op verzoek van buitenlandse veiligheidsdiensten, al is dat procedé inmiddels verbeterd.

De Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden geeft in haar jaarverslag aan dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst meerdere keren verkeerde informatie aan de toezichthouder heeft verstrekt. De TIB publiceerde dinsdag na een vertraging het definitieve jaarverslag. Eerder dit jaar werd een verkort verslag gepubliceerd. De TIB ziet erop toe dat de AIVD en MIVD de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten uit 2017 naleven.

Uit dat eerdere verslag bleek al dat de inlichtingendiensten vorig jaar minder vaak in de fout gingen dan het jaar ervoor. Tussen april 2019 en april 2020 zette de AIVD in 1,7 procent van de gevallen zijn bevoegdheden onrechtmatig in. Bij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst was dat 3,1 procent.

In verschillende gevallen probeerde de MIVD advocaten en journalisten af te luisteren. Het is niet duidelijk of dat bewust gebeurde en of het ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Het probleem lag bij het opstellen van 'selectielijsten', die de MIVD krijgt van buitenlandse inlichtingendiensten als die hulp vragen bij het aftappen van gegevens. Op de selectielijst staat welke communicatie moet worden afgetapt. 'Bij herhaling' verschenen er advocatenkantoren en persbureaus op die selectielijsten.

De TIB heeft de inlichtingendiensten en het ministerie daarover ingelicht. Vervolgens werden nieuwe lijsten ingediend zonder die informatie. Volgens de MIVD is er intern beter toezicht gekomen. "De TIB heeft sindsdien geen advocaten of journalisten op selectielijsten aangetroffen", schrijft de toezichthouder.

Volgens de TIB heeft de AIVD meer dan eens onvolledige of verkeerde informatie aan de toezichthouder gestuurd. Het ging daarbij om informatie waarvan de TIB zei dat die nodig was voor de beoordeling van een tapverzoek, maar waarvan de directeur-generaal van de AIVD zei dat die irrelevant was. Ook op andere momenten gaf de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst onvolledige of onjuiste informatie, 'al dan niet bewust'.

De AIVD probeerde ook verschillende keren een tap van de kabel uit te breiden terwijl dat niet terecht was. Bij zo'n 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie op de kabel' of OOG probeerde de dienst de periode daarvoor te verlengen. Daarbij werd ook het onderzoek zelf uitgebreid, wat volgens de TIB onrechtmatig was.

De TIB waarschuwt ook dat bulkhacks die de inlichtingendiensten uitvoeren, 'op gespannen voet staan met de vereisten van proportionaliteit en gerichtheid'. Dat gebeurt met name als de diensten een hack uitvoeren en daarbij informatie in bulk verzamelen. Dat is een 'ongerichte verwerving', maar soms worden de niet-relevante gegevens na het verzamelen verwijderd. "Er is dan eigenlijk sprake van onderzoeksopdrachtgerichte hacks", schrijft de TIB.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

30-06-2020 • 14:16

108 Linkedin

Reacties (108)

Wijzig sortering
De MIVD, AIVD en een hele trits aan overige instanties lijken meestal te opereren onder "Beter vergiffenis achteraf dan permissie vooraf." Sterker nog, ze stoppen het zoveel mogelijk in de doofpot in de hoop dat het overwaait. Bijvoorbeeld de belastingdienst die niet alleen de 2e kamer niet of niet volledig informeert maar zelfs zaken achterhoud voor de onderzoekscommissie.
Dat klopt, dit letterlijk van een AIVD rechercheur begrepen: ze zoeken de grens van de wet op en blijven dat doen totdat ze worden teruggefloten. Logisch ook want ze hebben een intelligence-taak: informatie achterhalen die van belang kan zijn voor de algemene veiligheid enz. Daarvoor gebruik je alle middelen die tot je beschikking staan. Morele verantwoording is geen onderdeel van dit proces. Ik ben dan ook positief over die TIB, een toezichthouder waar ik destijds grote vraagtekens bij zette maar die toch wel een en ander boven water haalt en ervoor zorgt dat AIVD enz inderdaad worden teruggefloten.
Het geeft in ieder geval aan dat streng toezicht op de deze diensten vereist is.
Toezicht zonder consequenties is nietszeggend. Overtredingen moeten consequenties hebben e.g. over de gehele organisatie verlaging van bonussen, loonsverhoging stop, etc.

[Reactie gewijzigd door ELD op 30 juni 2020 17:27]

MIVD/AIVD werkt niet of nauwelijks met bonussen geloof ik. Wat je wel kan doen is iemand er uit gooien en een beroepsverbod voor de veiligheidshandhavende sector geven (veiligheidsdiensten, politie, OM, Min V&J, bewakingssector, etc).
Ja dat en protocollen verbeteren. Blij dat we in elk geval een toetsingscommissie hebben.
Update: De belastingdienst heeft "per ongeluk" een groot aantal dossiers uit de toeslagenaffaire vernietigd. Dus als je het verzwijgen maar lang genoeg weet te rekken en je vernietigt het bewijsmateriaal ... Wie maakt je nog wat?
Ook probeerde de MIVD journalisten en advocaten af te tappen op verzoek van buitenlandse veiligheidsdiensten, al is dat procedé inmiddels verbeterd.
Feitelijk lees ik dit als de ondermijning van een rechtsstaat. Afluisteren van journalisten en nog erger advocaten. dit dan nog in opdracht van buitenlandse diensten.

Sinds wanneer mogen onze diensten zo maar zaken gaan afluisteren voor buitenlandse diensten. Het is heel erg vaag, gevaarlijk en laat zien dat er bij deze diensten nog steeds hele enge mannetjes rondlopen die lak aan regels hebben.

Ik vraag me nog steeds af wat de toezichthouder uiteindelijk doen. Ze worden keer op keer schijnbaar niet juist geïnformeerd, te laat . Er zijn schijnbaar ook geen consequenties verbonden. Deze diensten staan dus eigenlijk gewoon boen de wet. Heel erg gevaarlijk zoeits.
[...]
Sinds wanneer mogen onze diensten zo maar zaken gaan afluisteren voor buitenlandse diensten. Het is heel erg vaag, gevaarlijk en laat zien dat er bij deze diensten nog steeds hele enge mannetjes rondlopen die lak aan regels hebben.
Ten eerste, om meteen het jaarverslag in kwestie te citeren :
5.5 Verzoeken van buitenlandse diensten aan de AIVD of MIVD
Het is gebruikelijk dat diensten internationaal samenwerken op basis van het “quid pro quo” (ook
wel: voor wat hoort wat) principe.

Het is dus tweerichtingsverkeer. Heb jij zicht op de (aantallen) aanvragen van Nederlandse Diensten aan buitenlandse diensten in betreffende landen? Ik alvast niet.

Ten tweede, "Zomaar" is een gemakkelijk gezegd.
De aanvraag gaat van de buitenlandse dienst naar de binnenlandse dienst, daarna naar de minister/tweedekamer. En pas als die goedkeuring geven gaat het naar de TIB, die zowel de aanvraag als de reeds toegekende goedkeurigen aftoetst. En dan pas mogen ze effectief overgaan tot deze activiteiten.

Ten derde, logisch toch dat de buitenlanders aan Nederland vragen om dit te doen?
Iets met jurisdictie enzo. Want als ze het niet zouden vragen of zelf zouden doen op Nederlands grondgebied, zou het immers om spionage of buitenlandse hacking gaan. Dat lijkt me nog een graadje erger.
[...]
Ik vraag me nog steeds af wat de toezichthouder uiteindelijk doen. Ze worden keer op keer schijnbaar niet juist geïnformeerd, te laat . Er zijn schijnbaar ook geen consequenties verbonden. Deze diensten staan dus eigenlijk gewoon boen de wet. Heel erg gevaarlijk zoeits.
Even wat nuances en aanvullende info.

-> Het TIB bestaat nog maar 2 jaar. Vorig jaar waren er zo'n 4,5 / 5,8% aanvragen onterecht goedgekeurd. Dit jaar nog maar 1,7 / 3,1%. Alles meer dan 0 is teveel, maar lijkt me een degelijke evolutie op korte termijn.

-> Het betreft vooral de aanvragen die worden geweigerd. Dat impliceert dus dat de ongewenste (want onterecht) activiteit van de inlichtingendienst wordt gestopt. Op de valreep, maar wel op tijd.
Metafoor : verschil tussen een bouwaanvraag die wordt geweigerd versus een bouwovertreding (van een goedgekeurd maar oncorrect bouwaanvraag) versus een illegale bouwwerf (want helemaal geen bouwaanvraag).

-> over die lijsten van buitenlandse aanvragen :
De TIB controleert daarbij of selectie wordt verzocht ten aanzien van kenmerken die worden toegeschreven aan advocaten of journalisten, omdat alleen de rechtbank Den Haag bevoegd is om
daarover te oordelen. Bij het toetsen van dergelijke verzoeken van de MIVD heeft de TIB bij
herhaling geconstateerd dat op de selectielijsten (zonder inhoudelijke motivering)
advocaten(kantoren), persbureaus en journalisten waren vermeld. [b] en dit punt onder de aandacht gebracht van de directeur van de MIVD en het ministerie van
Defensie. Er zijn nieuwe verzoeken ingediend met aangepaste selectielijsten. De MIVD heeft de TIB
bericht dat voor deze specifieke vorm van ondersteuning van buitenlandse diensten de interne
toestemmingsprocedure is aangescherpt. De TIB heeft sindsdien geen advocaten of journalisten op
selectielijsten aangetroffen
.
Een kenmerk kan bijvoorbeeld een naam van een target of een telefoonnummer zijn.
Er zijn echter twijfelgevallen, zeker in het licht van de fluïde definitie van een journalist. Het is een keer
voorgekomen dat een target, niet zijnde een beroepsmatige journalist, activiteiten uitvoerde die
potentieel geduid zouden kunnen worden als journalist.
+ beschrijving van bevoegdheden (en limieten) + omschrijving van aanpak van zulke dilemma's om misverstanden te voorkomen.

Opnieuw, lijkt me dat het TIB zijn werk behoorlijk serieus neemt en goed werk neerzet.


Ik vond het volledige Jaarverslag TIB 2019-2020 in kwestie uitzonderlijk informatief (en toch erg leesbaar).
MIVD vraagt collega van bijv. BND (duitse inlichtingen dienst) om een verzoek bij Nederland in te dienen om een Nederlandse advocaat te tappen, daarna wordt de getapte informatie met Nederland gedeeld, zo kan MIVD ongestraft Nederlander buiten de wet om tappen.
Klopt en sterker nog info komt dan via Duitsland witgewassen naar Nederland.

Het hele Nederlandse wet is er bijna op gericht om informatie wit te wassen. Informatie die anders niet legaal verkregen is en niet gebruikt mag worden maar nu via het buitenland wel witgewassen terug komt.
In het stuk kun je o.a. lezen dat er, door de controle van het TIB, nu beter intern toezicht wordt gehouden bij de MIVD. Dat soort ontwikkelingen lijken me positief. Verder denk ik dat het doodnormaal en ook volkomen acceptabel is dat inlichtendiensten op het randje van de wet acteren, alleen moet de boel wel enigszins gecontroleerd worden om wildgroei te voorkomen. Goed dat dat gebeurt.
Dat de controle beter is, is idd niet verkeerd. Probleem is echter dat ik het idee krijg dat er daar toch een cultuur heerst van boven de wet staan.
Op het randje mag maar men gaat er schijnbaar nog steeds bewust overheen. Dat is en blijft een kwalijke zaak. diensten als deze zouden goed moeten weten wat de grenzen zijn.

Rij ik nu 110 km per uur op de snelweg krijg ik ook gewoon een boete.
Rij ik nu 110 km per uur op de snelweg krijg ik ook gewoon een boete.
Vind ik een wat gemakkelijke analogie - die 110 km van jou kan objectief binair worden vastgesteld door middel van een uiterst simpele camerainstallatie, bovendien ben jij niet bezig om het landsbelang te verdedigen in een wereld van covert warfare waar vijanden vaak onzichtbaar zijn maar tóch gepareerd moeten worden.

Een klein beetje meer begrip voor het soort werk wat hier verricht wordt is denk ik wel op z'n plaats. Tegelijkertijd natuurlijk mee eens dat uitwassen voorkomen dienen te worden, ik geloof alleen niet in het idee dat dit ooit echt 'opgelost' zal of kan worden, dit zal zonder twijfel een proces blijven van continue bijsturing, al is het maar omdat de materie en de actoren waar hier mee gewerkt wordt continu veranderen.
Klinkt leuk maar de cultuur is verrot. Afluisteren van advocaten en journalisten is net zo duidelijk als die 100km per uur grens. Je gaat er niet overheen en advocaten en journalisten luister je niet af. (tenzij ze onderdeel zijn van crimineel netwerk, hetgeen dan weer onderdeel van een gericht onderzoek moet zijn)

Dus nee ik kan er geen begrip voor opbrengen dat men deze mensen afluistert. Het is als je naar nieuwsberichten zoekt trouwens een patroon binnen de overheid om beide groepen af te luisteren. Het zijn geen oeps sorry foutje maar bewust. Dat bewust is en blijft fout.
Als het bulk acties betreft hoeft het niet zo bewust te zijn als je stelt. Ik weet ook niet of de cultuur hier werkelijk zo verrot is als je stelt - welk percentage van de medewerkers moet hoe vaak regels overtreden voordat je die acties geloofwaardig op de hele organisatie kunt projecteren, en op welk percentage zitten we nu? Sowieso hoor je af en toe iets over misstanden, nog veel minder vaak over successen, maar die zijn er allebei veel meer dan gepubliceerd wordt dus ons beeld van deze diensten is bijzonder fragmentarisch - wat denk ik ook logisch en normaal is gezien de aard. Dat dezelfde fouten keer op keer gemaakt worden is intussen zeker ergerlijk, maar er wordt tegelijkertijd ook continu geprobeerd daar verbetering in te brengen door betere waarborgen in te bouwen in procedures/aanvragen enz., wat volgens de TIB ook wel effect heeft: dit jaar weer minder overtredingen dan het jaar ervoor. Het feit dat we überhaupt dieze rapportages krijgen geeft m.i. ook aan dat de transparantie daarover toeneemt, wat misschien toe te juichen is maar (denk ik) wel zijn grenzen kent, het blijven immers geheime diensten. Sommige commentatoren in publiek en parlement verwachten daar m.i. onrealistisch veel van.
Leuk verhaal maar het blijft rot.

De wet die ons door de strot geduwd is heeft het over delen van informatie met buitenlandse diensten.
dit artikel heeft het over tappen in opdracht van buitenlandse diensten. Wat de motivatie is, wat er achter zit is totaal onduidelijk. Ik blijf erbij in een rechtsstaat moet dit gewoon niet kunnen.
Dat dezelfde fouten keer op keer gemaakt worden is intussen zeker ergerlijk, maar er wordt tegelijkertijd ook continu geprobeerd daar verbetering in te brengen
Afluisteren van journalisten en advocaten is iets dat al heel lang speelt en keer op keer komt het boven water, soms via foutje en reken er maar op dat een boel niet boven water komt.

Het verhaal proberen verbetering bevestigd wat mij betreft de cultuur is verkeerd, men staat boven de wet. Als het meer dan tien jaar duurt om veranderingen aan te brengen en die nog steeds niet goed werken, tja hoe noem je dat dan ?
Ik blijf erbij in een rechtsstaat moet dit gewoon niet kunnen.
Ken jij dan een rechtsstaat waar dit soort zaken niet voorkomen?

Ik betwijfel hoe realistisch je wensen zijn, het handelen van deze diensten zal nl. altijd een spanning inhouden tussen wet en noodzaak - zelfs per definitie, denk aan de openbaarheid van bestuur die hier grotendeels onmogelijk is. Doordat ze in dit grijze gebied opereren zal misbruik van mogelijkheden altijd op de loer liggen en ook gebeuren. Ik verwacht, nogmaals, dan ook dat dit spel gewoon op de wagen zal blijven zolang we leven. De controle is noodzakelijk, zaken zullen daardoor ook verbeteren maar tegelijkertijd zullen nieuwe problemen ontstaan.

Idealisme is mooi, maar kent praktische grenzen.
Ken jij dan een rechtsstaat waar dit soort zaken niet voorkomen?
Ik durf te beweren dat België hier veel minder last van heeft. Je ziet in mijn land dan ook meer journalistiek dat net over staatsveiligheid gaat. Zoek bijvoorbeeld maar eens naar onderzoeksjournalist bij De Tijd, Lars Bové en zie welke boeken en publicaties achter zijn naam staan.

Dit soort journalisme zie ik minder in Nederland. Wat ik wel bv. tegenkom zijn dit soort voorbeelden (waar een hoofdredacteur gewoonweg afgeluisterd wordt enkel en alleen omdat zijn krant een kritische houding over de Nederlandse bijdrage aan de inval van Irak innam, een kritische houding die achteraf bekeken volledig terecht was: vele Westerse inlichtingendiensten, inclusief de Nederlandse, waren kei hard aan het liegen (over massavernietigingswapens, die er niet waren) om een oorlog te kunnen starten).

M.a.w. de inlichtingendienst is hoofdredacteurs van kranten gaan afpersen om ervoor te zorgen dat hun eigen leugens niet zouden uitkomen (ja sorry, maar zo zie ik dat inderdaad - waarom ga je anders hoofdredacteurs afluisteren??!). Dus de functie van journalistiek werd door jullie inlichtingendiensten actief ondermijnd doordat jullie inlichtingendiensten aan machtsmisbruik deed. Wie heeft hier zijn ontslag voor gekregen? Wie is er in de gevangenis gegaan? Hoezo dat had niet moeten gebeuren? Absoluut wel. Misschien zelfs het hoofd van de Nederlandse inlichtingendienst. Want voor zoiets is deze persoon absoluut persoonlijk aansprakelijk. En eigenlijk hoort dit een gevangenisstraf te zijn.

Als ik zoiets als goede buur van Nederland zie, dan wordt ik daar echt niet vrolijk van. En dan denk ik dat het er effectief aan ligt dat er iets fundamenteel fout loopt bij de cultuur die er heerst bij jullie inlichtingendiensten.

Doordat het probleem ook niet aangepakt is geweest zal die cultuur ook de komende generaties doorzetten. M.a.w. Nederland wordt een corrupt land met een corrupte inlichtingendienst.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 30 juni 2020 19:04]

Zou kunnen, maar als het werkelijk zo is dat er meer gepubliceerd wordt over misstanden in België (wat ik niet kan verifiëren door te kijken naar 1 specifieke Belgische onderzoeksjournalist, volgens mij komt dat onderwerp wel degelijk ook in Nederland met regelmaat aan bod), zou dat ook juist kunnen betekenen dat er in België méér misstanden plaatsvinden. Beeldvorming is vaak anders dan feitelijkheid.

Maar dit is ook geen wedstrijdje, als ik Bové zie schrijven over een 'schimmige overheidsdienst' bevestigt dat juist mijn idee dat dit werk zich onherroepelijk afspeelt op de grens van het wettelijk toelaatbare - en soms ook zeker daar overheen - en dus zeker niet alleen in Nederland. Dit hoort m.i. dus wel degelijk thuis in een rechtsstaat, het idee dat deze diensten altijd binnen de lijntjes zouden moeten kunnen kleuren is m.i. irreeël. Wat niet wil zeggen dat we misstanden niet moeten aanpakken! Maar het lijkt me altijd handig om reële verwachtingen te bezigen ;)

Wat je laatste opmerking betreft: dit artikel laat juist zien hoe de manier van werken van deze diensten in Nederland continu gecontroleerd en aangepakt wordt, dus je conclusie m.b.t. 'corrupt land met een corrupte overheidsdienst' lijkt me alles behalve sterk onderbouwd.

[Reactie gewijzigd door droner op 30 juni 2020 19:33]

Ik vermoed dat ze de redacteuren ook af willen luisteren om hun bronnen te kunnen achterhalen. Want kennelijk heeft er iemand hun mond voorbij gepraat.
En dat is dan ook precies wat een inlichtingendienst niet hoort te doen. Want m.a.w. viseert ze hiermee haar eigen werknemers die uit de biecht wilden praten tegen de media. M.a.w. dat is zoals een Nederlandse Snowden waarvan ze de identiteit willen achterhalen.

Er is zoiets als bronnengeheim in België. Je kan als journalist niet zomaar verplicht worden je bronnen af te geven aan een politie, onderzoeksrechter of rechter. Bovendien mag men je als journalist niet zomaar afluisteren in België (zie eerdere posts waar ik de Belgische wet daaromtrent copy-pastte).

M.a.w. je bent in België als journalist véél beter beschermd. Een hoofdredacteur afluisteren lijkt me totaal niet aan de orde in België.

Blijkbaar is dat allemaal maar normaal in Nederland.

Ik vind dat niet.
Wow dus diensten mogen volgens jou de wet overtreden in dienst voor onze veiligheid.

Dus iemand martelen voor informatie voor onze veiligheid is dan gewoon toegelaten ?
Waarom ook niet mensen opsluiten zonder proces omdat ze in de ogen van een dienst een gevaar vormen voor onze veiligheid.

We hebben in dit land regels, wetten rechter en die gaan over dit soort zaken. Diensten staan niet boven de wet.
Martelen en mensen opsluiten noem ik niet ieders veiligheid vergroten.

Maar een tap op een advocaat en die info niet nadelig delen tegen die persoon, maar wel een aanslag voorkomen ermee, lijkt mij prima.

[Reactie gewijzigd door Some12 op 1 juli 2020 13:50]

Martelen en mensen opsluiten noem ik niet ieders veiligheid vergroten.
Daar denkt men in de USA anders over als je daarmee informatie kan krijgen die mensenlevens kan redden.

Je zegt nu dat tap op advocaat mag en als je dan toevallig info krijg leuk meegenomen. Ondertussen wordt de wet en beginsel van een rechtsstaat overtreden dat een verdachte vrij met een advocaat moet kunnen spreken. Als advocaten niet meer vrij met cliënten kunnen praten is er geen basis meer voor een onpartijdige rechtsspraak.
Advocaten zijn ook aan zwijgplicht gehouden, alles wat cliënt ze verteld. Overtreden is een keuze maar betekend einde carrière.
Edit: ben het met je eens.

[Reactie gewijzigd door Some12 op 1 juli 2020 18:22]

Als een advocaat verdacht wordt van criminele handelingen mag er getapt worden.
Als een advocaat gewoon advocaat is van een crimineel, terrorist of welke naar je het ook mag geven mag er niet getapt worden.

Wetten zijn daar duidelijk over en niet tappen is niet tappen behalve als advocaat zelf een verdachte is van criminele handelingen.

Teksten als zonder functie van de wet ondermijnen, geen idee wat je daarmee bedoeld. De wet is gewoon duidelijk wat mag en niet mag. Een advocaat afluisteren die geen verdacht is mag niet. Welke mooie reden je ook kan bedenken het mag niet.

Als gesprekken toch worden afgeluisterd zal al het bewijs als illegaal verkregen bestemd worden en dus gewoon ongeldig verklaard worden door een rechter.
Afluisteren van advocaten gebeurt al jaren in Nederland. Volgens de wet mag het niet maar gebeurd het toch.

Bron: een bekende van mij die strafrecht advocaat is.
En het komt gewoon in het nieuws. En als een journalist voorzichtig is dan gijzelen ze hem wel.
Het belangrijkste wat je moeten weten is;
Minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken (D66) heeft bewust een kritisch rapport van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) achtergehouden in de aanloop naar het referendum over de sleepwet.
https://www.elsevierweekb...nd/2018/09/644279-644279/

Toevoeging.
Met andere woorden, de AIVD hoeft helemaal geen verantwoording af te leggen aan ministers of de kamer, want deze wordt toch de hand boven het hoofd gehouden. Dit rapport trek ik dus zeer in twijfel omdat de verantwoordelijke minister al heeft laten zien dat ze best bereid is zaken achter te houden die haar niet zinnen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 30 juni 2020 14:32]

Toevoeging.
Met andere woorden, de AIVD hoeft helemaal geen verantwoording af te leggen aan ministers of de kamer, want deze wordt toch de hand boven het hoofd gehouden.
Volgens mij trek je nu een zeer algemene conclusie uit een incident. Het rapport zou bovendien later alsnog gepubliceerd worden dus is er geen sprake van hand boven het hoofd houden, maar 'doodnormaal' van tijdelijke politieke manipulatie om door politici gewenst beleid te bewerkstelligen. Slinks handelen van Ollongren, maar niet erg uitzonderlijk en hoe dan ook veel te weinig ammunitie om te stellen dat er 'helemaal geen verantwoording' afgelegd hoeft te worden.
Waarom denk je dat het referendum afgeschaft is?
In mijn ogen is het afgeschaft omdat een deel van de bevolking zich erg beïnvloedbaar toont voor populisme, nepnieuws en één-item clubs. Gezien het Oekraïne-referendum kunnen we nog niet op een volwassen manier met deze mogelijkheid omgaan. Mogelijk was de informatie-voorziening ook onvoldoende.
Want voor stemmen was de Enige Juiste en Ware stem en iedereen die dat niet deed was fout? Alle tegenpartijen waren populisten en alle partijen voor natuurlijk redelijk? Alle argumenten tegen waren nepnieuws, maar alle argumenten tegen 100% De Waarheid? Tegenstemmers waren beinvloedbaar en voorstemmers een brok van solide redenering, zeker? Tegenstemmers protesteerden alleen maar tegen de EU maar voorstemmers waren doordacht? Tegenstemmers hebben geen onderzoek gedaan maar voorstemmers wisten alle ins en outs van de wet?

Flikker toch op. Ik heb me het laplazerus gelezen, geinformeerd en beredeneerd. Bronnen van alle kanten bekeken. Weken nagedacht wat ik nou vond. En ik was gewoon tegen.

Waarom is dat zo moeilijk te snappen voor anderen. Heb je het er moeilijk mee dat anderen een andere mening kunnen hebben? Onder het motto 'ik heb altijd gelijk dus iemand die anders stemt is fout'?
Je kunt wel met vage termen als nepnieuws, populisme en dergelijke komen maar dat is in mijn ogen onzin.
Leg dingen uit aan burgers, voor en tegens. Dan is de burger goed in staat een mening te vormen en te kiezen. Ja dat zal niet altijd het politiek gewenste resultaat zijn, Nederland is ook van 17 miljoen mensen, niet van het handje vol politici.
Het zegt voldoende dat er partijen zijn die een eigen mening hebben waar onze "politici" geen duidelijk antwoord op hebben.
Het enige wat onze politici kunnen roepen als ze iets niet aanstaat is uitsluiten of als er iets mis gaat met "de kennis van nu".
Gezien de hoeveelheid belachelijke wetten er door de politici heen worden gejast kun je hem ook omdraaien. Misschien zijn onze politici niet geschikt voor de functie waar ze op zitten en hebben de burgers met zijn allen de wijsheid.
Anderzijds is Nederland een land waar je in no-time een compleet nieuwe partij grote verkiezingswinsten kunt laten boeken, nu weer de jongens van de FVD: uit het niks zomaar de (gedeeld) grootste fractie in de Eerste Kamer, oftewel in Nederland is het supermakkelijk als burger om gehoord te worden in de politiek / de macht te verschuiven- en wat doen we: we duwen een jongen vooruit die vooral uitblinkt in (soms zéér) dubieuze kletspraat.
Je kunt je m.i. dus afvragen in hoeverre de Nederlandse burger de politiek iets kan verwijten.
Het raadgevend referendum is afgeschaft omdat Rutte er niet mee om kon gaan. Ipv duidelijk te maken waarom hij de uitslag niet 1op1 overnam, wat zijn recht was, heeft hij besloten om de referendum wet af te schaffen.
idd een goede uitleg vooraf en vervolgens een goede uitleg over hoe met het resultaat om te gaan achteraf is veel te veel werk tegenwoordig. Er zou iets doordacht gedaan kunnen worden.
En duidelijke vragen stellen ipv vragen die alle kanten op gaan is ook een uitdaging.
Omdat een politieke meerderheid dat wil, denk ik. Bijvoorbeeld omdat men meer vertrouwen heeft in representatieve dan in directe democratie - iets waar ik me heel goed in kan vinden.
Heeft niets met vertrouwen te maken. Men wil gewoon z'n plannetjes uitvoeren zonder het risico te lopen teruggefloten te worden.
Bron?

Ik ben pertinent tegen directe democratie terwijl de zittende politiek zelden in mijn straatje past. Gewoon omdat ik er niet in geloof. Kan ook he!

[Reactie gewijzigd door droner op 30 juni 2020 17:44]

Misschien kunnen we elkaar tegenkomen in een iets mindere directheid. Maar misschien is het voldoende om de representativiteit (sorry, kon geen moeilijker woord bedenken :) weer te herstellen?
Tsja, zoals ik elders al opmerkte... Nederland is één van de weinige landen waar je in no time een partij aan de macht kunt brengen, nu weer de FVD die uit het niets zomaar de grootste in Eerste Kamer is geworden. Volgens mij is dat best uniek en geeft het aan dat het met die representativiteit (mooi woord ;) ) ook wel snor zit, althans in Nederland is de politiek allesbehalve een gesloten bolwerk waar de kiezer weinig invloed op heeft.
Net als Fortuyn wordt fvd met de nek aangekeken dus veel valt er nog niet te representeren. En je kunt wel op verschillende partijen stemmen maar veel verschil maakt het niet. Het beleid lijkt wel door een daar boven staande partij te worden bepaald. PvdA mocht haar eigen (Drees) WAO aanpakken, D66 begraaft haar eigen referendum...
Tsja. Handjeklap he. Wat mij betreft verbieden we om te beginnen maar eens de partijdiscipline zodat de Kamer weer wat voorstelt. Maar het is partijen natuurlijk vrij om eigen inhoudelijke keuzes te maken, dat moet denk ik ook zeker zo blijven.

Maar met de nek aangekeken worden betekent niet zoveel, ze zitten daar en hebben de macht. Kunnen zich continu laten horen, brengen stemmen uit die bepalend zijn, op het allerhoogste niveau, uit het niets. Hun kiezers nogal representerend. Dat ze moeite hebben samen te werken met andere partijen, tsja dat kan natuurlijk aan jezelf liggen - zowel Fortuyn als Wilders als Baudet hebben hun populariteit vergaard met gebruik van veel controverse, confrontatie en overdrijving. Maar het systeem c.q. de realiteit die hen in staat stelt in no-time zoveel macht te vergaren is beschikbaar voor iedereen. De Nederlandse politiek is daarmee m.i. juist opvallend toegankelijk en fluïde.

Paranoïde ideeën als zou er een geheime schaduwregering zijn ofzo, daar geloof ik intussen helemaal geen snars van.
Geen schaduwregering. Meer een soort opdrachtgever, VN Agenda 21 bijvoorbeeld.
Dus VVD, CDA, D'66 en de Christenunie verkopen ons hun partijprogramma terwijl ze in het geheim vinden dat een heel andere agenda uitgevoerd moet worden of zo?

[Reactie gewijzigd door droner op 4 juli 2020 23:30]

Niet de officiële partijen, mensen bínnen de partijen.

Kijk naar een Willie Claes, ex secr. gen. vd NAVO die in een interview verklaarde, op video beschikbaar, dat als je naar de Bilderberg vergadering ging, je terugkwam met een berg papieren waarin je te stimuleren doelen staan opgesomd.

Of de burgemeester van Chicago, Lori Lightfoot, die ook in een interview, op video beschikbaar, uitlegt dat je een bestuurslaag én beleid omvormt door alleen mensen neer te zetten die 'allegiance' met de NWO (denk dan aan UN Agenda 21) verklaren. Dit zijn natuurlijk sporadische verklaringen en veel meer moet je niet verwachten) die aangeven dat er een drijvende kracht is die proberen het bestuur om te draaien.

Op de wikipage Agenda_21 staat ook, direct aan het begin, dat dit programma, waar burgers nauwelijks weet van hebben, op globaal, nationaal en lokaal niveau uitgevoerd kan worden.

Dus als je geconfronteerd wordt met overheidsbeleid dat onmogelijk te begrijpen is, zoals dat van De Jonge en Grapperhaus, Ollongren, dan kun je hieraan terugdenken.

Vraag je ook eens af waarom praktisch de hele 2de kamer z'n mond houdt.
Vraag je ook eens af waarom praktisch de hele 2de kamer z'n mond houdt.
Zitten zeker allemaal in het complot? Twee onbetekenende mensen uit hele andere hoeken van de wereld die totaal niks met Den Haag te maken hebben zouden ooit nikszeggende statements gemaakt hebben en dat is dan het bewijs?

Ik heb die Agenda eens bekeken maar zo te zien zijn dat hele zinnige plannen in de vorm van adviezen, die door een hoop lokale gemeenschappen zijn omarmd omdat men het nut ervan inziet. Ik zie niet wat daar mis mee is of wat er überhaupt geheimzinnig aan is. Sterker nog, hadden we maar eerder / beter geluisterd naar dit soort adviezen, zou ik juist zeggen.

Ik zie dat extreemrechtse groepen de boel neerzetten als een complot: milieubescherming zou een dekmantel zijn om een wereldwijde dictatuur te vestigen... is dat het verhaal waar jij in gelooft?

[Reactie gewijzigd door droner op 5 juli 2020 13:49]

Je bent me even kwijt met je 'nietszeggende opmerkingen'.

We hebben hier 2 x een zeldzaam inkijkje in de keuken gehad.

1 x van de secretaris genersal van de NAVO die zegt op Bilderberg meetingen orders te krijgen die hij in z'n functie moet uitvoeren.

1 x door de burgemeester van Chicago die zegt dat alleen bestuurders die trouw zweren aan de NWO worden geaccepteerd.

Vindt jij dat nietszeggend?

Verder jouw lof over de NWO doelstellingen. Waar wordt precies omschreven wat daar exact mee wordt bedoeld en hoe kun je het nog meer uitleggen? En waar leidt dat dan toe?

En waarom worden dan onze boeren de nek omgedraaid?

Gevalletje oeps sorry, gaat iets te ver? Het is een trend en iedere trend zit iets achter, anders was 't chaotische variatie.

Het is geen 'complot', het is een actieplan.

En jij denkt dat het de ene kant op gaat, daardoor accepteer je het, maar in werkelijkheid gaat het precies de andere kant op.

P.S. De ICU's zijn leeg. Waarom dan nog mondkapjes en 1,5 m afstand? Zijn we niet een beetje voor het lapje gehouden met dat redt de ICU's? Waarom dan nog zo'n ingrijpende wet indienen? En strafbladclausules? Zit daar misschien niet iets achter?

[Reactie gewijzigd door ajolla op 5 juli 2020 19:50]

- Bilderberg is geen VN

- Claes - op zich al een nogal controversiële figuur, maar dat terzijde - maakt een nikszeggende opmerking die tot grote hoogtes opgeblazen wordt door extreemrechtse complotgekkies van infowars enz.

- Dat Chicago verhaal is gefabriceerde onzin

- De landbouw moet hervormen want is zeer vervuilend en veel te groot/intensief voor ons land

- De lockdown had tot doel om snel de ICU bezetting omlaag te krijgen, niet zozeer de social distancing en de mondkapjes, die blijven voorlopig nodig om een tweede golf te voorkomen

Zo spannend is het allemaal niet. Corona heeft ook geen bal te maken met Bilderberg of Agenda 21 he. Antwoorden op je vragen over de Agenda 21 kun je trouwens gewoon vinden, je kent het adres al.

Maar Agenda 21 heeft ook niks te maken met referenda, waar we het eigenlijk over hadden. Waarom die uitstap naar iets totaal anders? Nogal logisch ook dat de aanbevelingen die één van de grootste internationale conferenties ooit heeft opgeleverd, voor uitvoering bedoeld zijn he. Van Agenda 21 spring je vervolgens naar Bilderberg, wat weer iets totáál anders is, maar wat al zolang deze conferenties gehouden worden een dankbare bron voor allerlei spannende verhalen is.

Allerlei mager doordachte ideeën worden op één hoop gegooid, alle vraagtekens die slechte informering opleveren lijken zo een alomvattend gevoel van paranoia te voeden van waaruit vervolgens allerlei onzin wordt geloofd. Complottheorieën hoeven individueel nieteens meer voldoende aannemelijk gemaakt te worden - je wijst gewoon snel op iets anders wat óók spannend is, het feit dat er zoveel spannende onderwerpen te vinden zijn lijkt zo al snel voldoende bewijs voor de waarheid van elk afzonderlijk idee.

Het stikt van de zoekende mensen bij wie dit het gevolg is van het onvermogen (wat velen van ons voelen) om om te gaan met de hedendaagse information overload. Het stikt ook van de lui die daar handig gebruik van maken, zoals de afzenders van de complottheorieën - zoals de Alex Jonesen van deze wereld, of gevaarlijke lui zoals Trump die mensen graag in verwarring brengen met de grootst mogelijke onzin zodat ze ondanks een alarmerend gebrek aan bestuurlijke kwaliteit of moreel kompas alsnog de macht kunnen pakken.

Ik zou je aan willen raden: hou op dit soort kletspraat narratieven te volgen. Pak er eventueel voor de grap eens 1 idee uit en spit dat eens écht goed door, wetende dat de kans dat men probeert je een zwetsverhaal op te hangen, groot is. We leven in een tijd van desinformatie en degenen die het hardst schreeuwen dat er een complot is of dat 'MSM' niet te vertrouwen zijn, zijn vaak zelf de grootste zwetsers. Bedenk bijvoorbeeld eens wie dat 'Chicago' onzinfilmpje in elkaar geflanst heeft en waarom ze jou dit wilden laten geloven. En bedenk ook eens hoe het kan dat je dat überhaupt geloofde - hoe konden ze je zo voor de gek houden, wat had je zelf beter kunnen doen voordat je dat geloofde? Heb je eigenlijk wel moeite gedaan om te checken wat er beweerd werd? Ik Google één seconde op 'Chicago mayor NWO' en kan die hele theorie direct met volledige zekerheid weerleggen, waarom heb jij dat niet gedaan? Denk ook nog even terug aan de plaatsen waar deze theorie / dit filmpje verspreid werd: waren dat websites / kanalen van mensen die te goedgelovig waren of waren het websites / kanalen van lui die jou moedwillig onzin willen laten geloven? Hoe dan ook zou ik zeggen: die websites / kanalen zijn door het verspreiden van deze onzin natuurlijk in één klap compleet ongeloofwaardig.

Er zijn intussen genoeg échte complotten om in te duiken - zoals bijv. de inspanningen van de olieindustrie die ertoe bijgedragen hebben dat we nu pas in actie komen om iets aan de verwoestende effecten van fossiele energie te doen, waar op dit moment allerlei rechtszaken over lopen. Veel interessanter.
- Bilderberg - Ja, nogal een open deur dat Bilderberg geen VN is. VN is blijkbaar niet de enige organisatie die buiten de democratie om haar eigen doelen probeert te verwezenlijken.

- Claes - Hoezo eerst iemand zwart maken en dat dan 'terzijde' leggen? Het is een zeldzaamheid dat iemand vertelt hoe het er bij die club aan toegaat en dan noem jij dat 'nietszeggend'?
Ik vind dat nogal veelzeggend... over jou. Jij kan blijkbaar niet met data omgaan en legt dat gewoon naast je neer als het niet bij je narratief past. Dat is niet met informatie omgaan, dat is 'information denial'. En dan kom je met complotgekkies en infowars aanzetten. Alsof dát er wat mee te maken heeft.

- Chicago - Ja, nogal logisch dat er slechts een fragment wordt uitgelicht. Namelijk dat waar het om gaat: Als er mensen op managementposities moeten worden geplaatst mogen dat alleen mensen zijn die 'declared allegiance to the New World Order'. En ze wil af van de gekozen vertegenwoordigers in de council en wil die vervangen door adepten van de NWO. Ja, dat is heel duidelijk. Hoe duidelijker wil je het nog hebben dat ze een programma door wil duwen dat niet democratisch is? Dan moet je eerst de democratisch verkozen voksvertegenwoordigers dumpen, en dat is wat ze zegt te willen doen.
En die training waar ze 't over heeft is het omvormen van de bestuurders om planning en reglementen te formuleren die de VN Agenda 21 punten er incrementeel doordrukt.
Je ziet het al met af en toe met de absurde manier waarop bouwvergunningen worden gefrustreerd. Iemand wil bijvoorbeeld een huis uitbreiden met een vijvertje, krijgt een vergunning, en krijgt dan opeens een FDA op z'n dak dat 'ie niets met dat water mag doen. Want 'protected environmental resource' terwijl hij het daarvoor gewoon kon gebruiken.
En neem me niet kwalijk hoor, maar ik geef geen cent voor de 'Reuters objective fact checks'. Die gaan alleen maar het geldende, gefabriceerde narratief versterken, wat had jij dan gedach.

En wie zegt dat de landbouw vervuilend is? Hebben wij er in Nederland last van? Nee, die regeltjes komen van Europa, en de NWO-adepten in de regering werken er gewoon aan mee om onze landbouwsector kapot te maken. De boeren moeten van het land af, en zo doe je dat, incrementeel.

Daarna kunnen extreem rijke mensen, zeg maar de 1%, dat land voor een habbekrats aanschaffen en ervan genieten, terwijl de rest van het land hutjemutje in de stad zit. Ook Agenda 21.

- Aanbevelingen die bedoeld zijn om ze uit te voeren? En wie bepaalt dat? O ja, de mannetjes die bepalen dat alleen managers die die NWO omarmen benoemd mogen worden. En hoe democratisch is dat dan nog, zonder referendum of representatie? Nee, dat is een VERBORGEN agenda en daarom ben ik tegen deze gang van zaken. Wil je 'aanbevelingen' opvolgen? Prima, leg het aan het volk voor. In een referendum.

- Spannend - Ja, hoe vaag kun je het formuleren, je kunt alle kanten ermee op, inclusief de richting die ik voorspel dat het op gaat.

- slechte informering - Inderdaad, slechte informering leidt tot onrust en speculatie. Bestuurders zouden dit als geen ander moeten weten. In een open democratie als de onze wordt verondersteld te zijn (is 'ie niet) hoor je het volk blijvend te informeren. Met open vizier, wat de mindset behoort te zijn. Daarbij behoort geen Hugo de Jonge die iets totaal onschuldigs als de aanschaf van een vaccin tot staatsgeheim verklaart. Waar ben je dan mee bezig? Dat zou ik heel graag willen weten, maar het lijkt erop dat het het daglicht niet verdraagt. Wijst ook weer op een dubbele agenda.
En trouwens, die man moet erg oppassen met die meer dan 4.000 Nederlandse doden die hij door z'n HCQ-verbod op z'n geweten heeft. Hij hoort voor de rechter en voor massa-moord veroordeeld te worden.
Het is gewoon een ordinaire massamoordenaar die uit politieke danwel financiële overwegingen het onderzoek naar en gebruik van HCQ welbewust heeft geblokkeerd en verder verwijtbaar nalatig is geweest in het NIET tijdig verzorgen van beschermende voorzieningen voor het verplegend en verzorgend personeel. Zels toen Thierry Baudet door z'n smoes van 'niet beschikbaar' heen had geprikt werden die, overigens gekeurde en goed bevonden, mondkapjes nog steeds niet besteld.
En ook die testen die niet werden uitgevoerd omdat er zogenaamd geen capaciteit voor was hadden uitstekend in Duitsland kunnen worden daan waar hij zelf aangaf van niet. De man heeft dus ook het parlement verkeerd voorgelicht en is gewoon een ordinaire leugenaar. Hoeveel vertrouwen verwacht je dan nog?
Geen wonder dat mensen zich afvragen wat de reden van zijn gedrag kan zijn geweest en daarover gaan theoretiseren.

Het is dus geen informatie 'overload', het is "geen informatie".
We worden dus belazerd, zo simpel is het.

Ik denk inmiddels dat jij zelf hier de kletspraatnarratieven zit te volgen en vervolgens de mensen die op zoek gaan naar de waarheid, en daarbij resultaten scoren, als gek afschildert vanuit een, tsja, wat eigenlijk, cognitieve dissonantie die het doorkrijgen van wat er aan de hand is met zich mee zou brengen?

'MSM' is inderdaad niet te vertrouwen, ook dat zeg je goed.
NOS zit constant het bestaan van het covid-19 medicijn, HCQ+, en trouwens ook Ivermectine, dood te zwijgen danwel de grond in te stampen. Misdadig gewoon, dat MSM. Hoeveel doden denk je wel niet dat er al gevallen zijn door dit gedrag. Meer dan 4.000 in Nederland alleen al. Als jij die narratieven blijft volgen ben je zelf ook deel van het probleem.
Jij denkt dat jij de waarheid in pacht hebt? Onzin. Ga JIJ maar eens een beetje de diepte in van het hydroxychloroquineverhaal, dan merk je direct dat je door de MSM op misdadige wijze wordt misleid.

- Chicago filmpje - Dat is niet 'zomaar in elkaar geflanst', dat is een uittreksel uit het interview waarvan de transcriptie overigens op het internet, in een krant van Chicago, is gepubliceerd. Ik heb het helemaal gelezen (diep genoeg?) en kan je verzekeren dat ze dat zeker zo gezegd en bedoeld heeft.

En dan kom je met het klimaatcomplot aanzetten. Nou, als IETS een complot is, dan is DAT het wel.
In een tijd dat de CO2 op een bijna dieptepunt in een miljoenen jaren tijdspanne staat, proberen mensen (Jawel, van de VN) ons te laten geloven dat een ietepieterige toename van dat gas met 0,02% catastrofale gevolgen zal gaan hebben.
Gebruik je gezonde verstand eens, dat is toch niet uit te leggen? Kom bij mij niet met zulke onzin aanzetten.

Verder, gezien de enorme hoeveelheid energie die je in deze discussie aan het stoppen bent kan ik niet geloven dat jij zomaar zo'n naïef burgermannetje bent die alles gelooft wat de MSM hem voorschotelt en leeft in de veronderstelling dat alle onbegrijpelijke dingen die om hem heen gebeuren totaal los staan van elkaar en niets, maar dan ook niets met elkaar te maken hebben.
Nee, zo iemand zou z'n schouder ophalen, doorklikken en hier niet zoveel energie en tijd in stoppen als jij doet. Tijd is geld, en we weten inmiddels dat de diverse overheden er groepen mensen op nahouden die de hele tijd paraat staan om mensen die op het punt staan door te krijgen wat er aan de hand is van repliek te dienen.
Ik vermoed dat jij zo iemand bent.
Geeft niet hoor, ik krijg en hoef hier geen geld voor, ik doe het uit overtuiging.

Volgens mij ben jij die koe die als het hek open staat probeert de andere koeien binnen te houden, en er door de boer nog voor betaald wordt ook.

PS, nog eentje om over na te denken. Ooit van Henry's law gehoord?
Die zegt dat de concentratie van een gas boven een vloeistof waar hetzelfde gas in is opgelost wordt bepaald door de temperatuur van de vloeistof.
De oceanen bevatten 60 keer zoveel CO2 als de atmosfeer. Dat noemen we een buffervoorraad. Dat zorgt ervoor dat de CO2 in de atmosfeer nauwelijks de buffervoorraad kan beïnvloeden. Een klein beetje meer gas in de atmosfeer wordt dus direct door het oceaanwater, in overeenstemming met Henry's wet, opgenomen tot het bij die temperatuur behorende evenwicht weer hersteld is.

Dat wil dus zeggen dat de oceaantemperatuur de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer bepaalt. Daarom zie je tijdens de diverse economische crises, waarbij de anthropogene CO2-bijdrage heftig fluctueert ook geen enkele weerspiegeling hiervan in de gemeten atmosferische CO2, bijv. door het Maona Laa Vulcano Observatory.

Nou jij weer met je eigen narratief.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 6 juli 2020 13:12]

Hier valt moeilijk tegenaan te boksen... Je hebt intussen dus blijkbaar ook al paranoïde ideeën over mij ontwikkeld, zo snel gaat dat dus! :o

Maar klimaatwetenschap wordt ons niet op de mouw gespeld door de VN, de VN faciliteert alleen peer review en internationaal overleg via het IPCC. De 99,9% concensus is wereldwijd en staat los van de VN.
Claes zegt dat je verondersteld wordt iets te doen met wat sprekers opperen in die conferenties maar dat kan doodgewoon op die spreker slaan he, dat die spreker dat hoopt. Logisch ook dat ie dat hoopt, anders komt ie niet. Dit als bewijs zien voor 'geheime opdrachten' is m.i. kul.
En die burgemeester heeft het wel over een 'new world order' maar bedoelt daarmee: de nieuwe situatie nadat betreffend veto (de oude manier van werken) is afgeschaft - het stoppen van die ouderwetse zgn. 'aldermanic privilege' (die ontwikkelingen bemoeilijkt) is één van de punten op basis waarvan zij gekozen is. Denken dat hiermee 1 of ander geheim plan voor de hele wereld wordt bedoeld is dus totaal onzinnig, past ook helemaal niet in het verhaal. Bovendien is haar programma dus wel degelijk democratisch, want mensen hebben dus op basis van dat programma op haar gestemd...
Je klimaatideeën staan verder volgens mij stuk voor stuk in bijvoorbeeld dit rijtje van mythes die al lang en breed weerlegd zijn.
HCQ en Ivermectine worden intussen door geen enkel serieus instituut geadviseerd als medicatie bij COVID-19, dat ligt dus niet aan de NOS. 'MSM' (The Guardian) heeft er zelfs voor gezorgd dat een belangrijke reden om HCQ te verbieden - een onderzoek gepubliceerd in de Lancet - van tafel geveegd is - maar ook zonder dat blijft HCQ géén goed verhaal en je verdenkingen richting 'MSM' slaan dus niet echt ergens op.
En de keuze om de uitstoot van de landbouw terug te dringen komt niet uit Europa - wij hebben ons slechts gecommiteerd tot het terugdringen van onze totale uitstoot aan broeikasgassen - hoe we dat doen c.q. waar we die reductie vandaan halen bepalen we zelf.

Eén voor één vallen je spannende verhalen om als je ze een klein beetje beter bekijkt en heel veel moeite kost dit echt niet, kwestie van een paar minuutjes fact checking, oefening baart kunst. Nogmaals: als je dit soort schreeuwerige verdachtmakingen leest, doe dat dan met de wetenschap dat de meeste van dit soort berichten totaal onzinnig zijn, en doe zelf eens wat meer onderzoek. Ik geloof er echt niks van dat jij de tekst van dat interview met die burgemeester werkelijk in z'n geheel hebt gelezen (inderdaad in de Chicago Tribune: hier hun eigen bericht) om vervolgens nog stééds te geloven dat ze het werkelijk over de 'New World Order' uit de complottheorieën heeft... tenzij je dat gewoon heel erg graag WIL geloven. Nog een tip: als je ergens leest 'Dit wil de MSM je niet vertellen' dan mogen direct al je alarmbellen gaan rinkelen, dat is meestal een cue voor: hierna volgt een hoop onzin.

Interessant intussen om te zien waar de vraag om onderbouwing van je opmerking over referenda eigenlijk allemaal toe leidt: niet tot enige onderbouwing die hout snijdt, maar wel tot een beerput aan allerlei totaal onsamenhangende complotverhalen - de één na de andere en elke reactie nodigt schijnbaar uit om nog veel meer verdenkingen te spuien. Grappig genoeg sluit dit desondanks wel goed aan op het originele onderwerp, dit is nl. precies waarom ik persoonlijk tegen referenda ben: er wonen teveel mensen in ons land die zich te gemakkelijk allerlei onzin wijs laten maken - bijvoorbeeld door professionele zwetsers zoals Thierry Baudet. Die overigens in no-time aan de macht kon komen ondanks die zogenaamde New World Order, de deep state, de vrijmetselaars, George Soros, Nibiru, de Bilderberg groep en de Illuminati.

[Reactie gewijzigd door droner op 6 juli 2020 20:26]

Je moet ophouden met her goed praten van corrupt handelen, zo normaal is dat niet en het hoort niet, punt.
Wat mij betreft vliegen politici die zulke dingen doen direct de laan uit, ik vind dat de Kamer en de rest van het land daar veel te coulant mee zijn. Van goedpraten is hier dus geen sprake, ik beweer alleen dat de geponeerde stelling logische grond mist: één Ollongren die tijdelijk één bepaald rapport tegenhoudt is niet hetzelfde als 'een dienst altijd de hand boven het hoofd houden'.
Hmmm... Valt dat niet onder misleiding? In het bedrijfsleven kan je dat ke baan kosten. In de politiek is het de normaalste zaak.
Ook mooi voorbeeld hoe een overheid actief stemgedrag van burgers aan het beïnvloeden was. Was dat rapport voor het referendum openbaar gemaakt waren er nog meer tegenstanders geweest.

Het is triest te zien dat politici een loopje nemen met onze rechtsstaat en burger eerder als stemvee zin. Nog triester in dit voorbeeld D66 de referendum partij. hoe kun je je principes zo weggooien.
Ik snap dat je D66 referendumpartij noemt. Ik kijk liever naar het gedrag. Vroeger had D66 'kroonjuwelen', De 'kroonjuwelen' zijn:

gekozen burgemeester
gekozen premier
districtenstelsel
dualisme
referendum

Dat is op het moment dat het haalbaar werd meteen getorpedeerd door jawel diezelfde D66. Ik heb dan ook nooit meer D66 gestemd.
Zullen we D66 dan ook maar niet meer zo noemen?
Zullen we ze dan maar 66 noemen en de D van democraten ook helemaal weglaten.
Praat me niet van Ollogren, geen enkele compassie hebben met huurders in de Corona crisis, mensen die vaak hun baan verloren hebben, dat zegt genoeg.
Tja geef mensen macht en je ziet ze veranderen, ze is daar een heel mooi voorbeeld van.

D66 ook de partij waar de kiezer gewoon stemvee is, stem binnen dank je wel en we doen toch wat we zelf willen. Ooit met goede bedoelingen gestart nu onderdeel van het vastgeroeste Haagse pluche.
Tja geef mensen macht en je ziet ze veranderen
"Macht maakt corrupt; en absolute macht maakt absoluut corrupt," is inderdaad een adagium wat je hier wel op mag plakken, ja. Hopelijk glijdt het hier nooit geheel af naar die laatste.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 30 juni 2020 18:15]

De TIB waarschuwt ook dat bulkhacks die de inlichtingendiensten uitvoeren 'op gespannen voet staan met de vereisten van proportionaliteit en gerichtheid'. Dat gebeurt met name als de diensten een hack uitvoeren en daarbij informatie in bulk verzamelen.
Gek zeg, het is net alsof mensen hier drie jaar geleden specifiek voor waarschuwden.
Ach ja, toen werden we alu hoedjes genoemd en weggezet als debielen...
Ex-CIA director Pompeo: 'We lied, we cheated, we stole'
https://www.youtube.com/watch?v=DPt-zXn05ac
Voor een inlichtingendienst gaat het er om tegen wie je liegt. Er zijn organisaties (je controleorganen) waar je niet tegen mag liegen. Je mag liegen tegen 'de vijand', 'je doelwit', en zo verder. Maar niet tegen de toezichthouder. Dat mag niet. Dat is tegen de wet.
En vervolgens houden ze zich daaraan? Lol...nee, die illusie heb ik echt niet, en dat wordt ook iedere keer weer bevestigd. Wikileaks en snowdon zijn daar voorbeelden van. Het zou ook wel raar zijn als een AIVD en MIVD heel braaf zouden zijn toch?
"Foei, niet meer doen! Hier is je bonus."
En: "Meta data? We kill people based on meta data."
Alle data is meta data. Vind mij maar eens data die niet een kenmerk beschrijft van andere data.
dd if=/dev/random

;)
dd if=/dev/random

;)
Bepaalde kenmerkende fouten tov een perfect willekeurige distributie tonen aan wat voor type RNG er gebruikt is. Meta-data, dus. ;)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 30 juni 2020 18:22]

Tja dat doen geheime diensten nu nooit he, liegen hahahahaha
En dat liegen past niet in een ordentelijke rechtstaat. Ze mogen één en ander verzwijgen aan de bevolking, maar horen openbaar te zijn naar hun controleorganen toe.

Per slot van rekening zijn zij niet de democratisch verkozen machthebbers, maar wel enkel en alleen een uitvoerende macht als ambtenaar. Zij moeten het niet in hun hoofd krijgen dat ze macht hebben.

Zij moeten uitvoeren. En liefst goed ook. Want onze veiligheid hangt er van af. Maar. Dat is niet hetzelfde als zich boven de wet te voelen. Te denken dat ze tegen de toezichthouders mogen liegen. Dat ze tegen de commissies die hun nakijken en daarvoor bevoegd zijn mogen liegen.

Dat mogen ze niet. Dat is tegen de wet. En dat kan zelfs verraad zijn.
Dat mogen ze niet. Dat is tegen de wet. En dat kan zelfs verraad zijn.
Daar zeg je me wat. Vraag me af hoe erg lang er structureel inbreuk plaats zou blijven vinden als het bestempeld zou worden als ondermijning van de staat, cq landsverraad.
Louter ter informatie, dit is de Belgische wet wat betreft het afluisteren van journalisten:
[1 § 2. Het is de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verboden gegevens die worden beschermd door ofwel het beroepsgeheim van een advocaat of een arts, ofwel door het bronnengeheim van een journalist te verkrijgen, te analyseren of te exploiteren.
Bij uitzondering en ingeval de betrokken dienst vooraf over ernstige aanwijzingen beschikt dat de advocaat, de arts of de journalist persoonlijk en actief meewerkt of heeft meegewerkt aan het ontstaan of aan de ontwikkeling van de potentiële [3 dreiging]3, zoals bedoeld in de artikelen 7, 1° [5 ...]5 en 11, [6 of aan de activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten op Belgisch grondgebied]6 kunnen deze beschermde gegevens [6 ...]6 verkregen, geanalyseerd of geëxploiteerd worden;]1
Mensen die bij de Belgische staatsveiligheid werken horen zich te informeren over de wet waar zij als ambtenaar onder vallen. Die wet is van toepassing. Het is zonder deze uitzonderingen m.a.w. meestal verboden om journalisten af te luisteren (en daar hoort dan ook een straf op te staan). Lees de wet. Ken de wet. Het is uw beroep. Doe niet alsof het dat niet is. Dat is het wel.
In Nederland mogen advocaten ook niet afgeluisterd worden tenzij er zoals in België ook redenen zijn dat ze onderdeel zijn van criminele activiteiten.

Maar afluisteren van advocaten is in Nederland helaas al heel veel jaar een probleem en gebeurt keer op keer. Laat radio programma over cryptohpones wie ze gebruiken, veel criminelen maar ook advocaten zodat ze jawel met hun client kunnen praten zonder afgeluisterd te worden.

Maar deze diensten staan boven de wet. Worden er mensen vervolgd, nee, ontslagen nee. De overheid promoveert mensen eerder als er echt iets goed mis is.
Kennelijk weet jij dat Nederlandse advocaten(/journalisten) zich niet bezighouden met criminele activiteiten.

Bijzonder.
Kennelijk ga jij er dus van uit dat heel veel advocaten zich met criminele activiteiten bezighouden.

Kennelijk volg jij de afgelopen 10 jaar de media niet waarin er veel advocaten bewijs hebben afgeluisterd te zijn.

Misschien kun je mij dan een boel voorbeelden geven van veroordelingen van advocaten die crimineel bezig zijn. Immer volgens jou moeten dat er veel zijn maar waarom dan amper of op 1 hand te tellen veroordelingen voor criminele activiteiten.
Ik heb al meermaals bedenkingen gehad bij de Nederlandse wet, inderdaad. En vooral bij het handhaven er van (waarbij ik niet zeg dat Comité I zoveel beter doet, maar het heeft wél nuttige wetgeving gekregen van het Belgische parlement): het wordt blijkbaar volledig gedoogd dat advocaten afgeluisterd worden door jullie inlichtingendiensten. Dit is een totale en volledige aanfluiting van de rechtstaat waar men zich onwaarschijnlijk hard voor hoort te schamen (en alleen maar dat). Dit lijkt mij zelfs een schending van de Europese mensenrechten daar het recht op een onafhankelijke verdediging flagrant geschonden wordt door de Nederlandse staat.

Het afluisteren van advocaten heeft alleen maar tot nut om diezelfde advocaten onder druk te kunnen zetten zich tegen de belangen van hun cliënt te keren. Er is geen enkel ander denkbaar nut te bedenken. Dat is dus dan ook precies en exact waar de Nederlandse staat zich mee bezig houdt: het afpersen van advocaten.

Moeten we dat vieren? Neen. Moeten we dat bestraffen? Precies. Exact. Helemaal. Zonder meer.

Het gaat hier over journalisten. Voor mij geldt precies hetzelfde. De Nederlandse staat wil blijkbaar graag journalisten afpersen. Ze wil dus niet dat er eerlijke berichtgeving over haar werking plaatsvindt.

Dat zegt alles over haar interne werking. En niets over de journalisten.

Weeral niets om te vieren. Schaam uzelf, Nederlandse staat. En doe hier iets aan.

@bbob1970 hieronder:
Afpersen van advocaten denk ik niet wel om informatie te krijgen uit vertrouwelijke gesprekken tussen advocaat en client.
Dat noemt afpersen. Inderdaad.
Als die gesprekken en informatie dan aan buitenlandse diensten gaan, kommen ze witgewassen via het buitenland weer terug naar diensten hier of politie. Met die gegevens kan men dan inval doen, mensen vervolgen. Dit is en blijft een ondermijning van de rechtsstaat.
Precies. Ook dat nog.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 30 juni 2020 14:42]

Zonder controle van journalisten is er geen democratie mogelijk. En kunnen er dus geen misstanden aan de kaak gesteld worden. En advocaten die hun cliënten van willekeur van de overheid proberen te beschermen. 50 procent van alle rechtzaken wordt tegen de overheid gevoerd.

Dit zie je dan maar weer met de tweede Kamer. Waar ze niet goed geïnformeerd worden. En informatie achtergehouden wordt door bepaalde overheidsinstanties.

https://nos.nl/nieuwsuur/...-geinformeerd-worden.html
Ik heb al meermaals bedenkingen gehad bij de Nederlandse wet, inderdaad. En vooral bij het handhaven er van (waarbij ik niet zeg dat Comité I zoveel beter doet, maar het heeft wél nuttige wetgeving gekregen van het Belgische parlement)
Precies, wet en uitvoerbaarheid zijn twee verschillende zaken. Je kunt wetten maken maar als die onwerkbaar zijn zal de maatschappij - inclusief inlichtingendiensten en handhavers - ze links laten liggen. Het lijkt me dat extra wetten maken op dit moment dan ook niet per sé een oplossing is, er zijn al genoeg wetten, de uitdaging zit 'm in die uitvoerbaarheid c.q. handhaving ervan. Als het zo is dat er in België veel strengere wetten gelden voor inlichtingendiensten kan dat ook betekenen dat deze diensten daardoor simpelweg vaker de wet overtreden of hun werk minder goed kunnen doen.

Bij het bericht dat onze overheid een toezichthouder op de veiligheidsdiensten heeft die er niet voor terugdeinst om zware beschuldigingen aan het adres van die diensten te richten - ze zouden valse informatie verstrekken - kun je je heel erg opwinden over dat verstrekken van valse informatie, maar je kunt ook juist positief zijn over de toenemende transparantie. Ik denk dat beide het waard zijn om benoemd te worden.
Afpersen van advocaten denk ik niet wel om informatie te krijgen uit vertrouwelijke gesprekken tussen advocaat en client.

Als die gesprekken en informatie dan aan buitenlandse diensten gaan, kommen ze witgewassen via het buitenland weer terug naar diensten hier of politie. Met die gegevens kan men dan inval doen, mensen vervolgen. Dit is en blijft een ondermijning van de rechtsstaat.
Klinkt leuk maar denk eens goed na wat je nu zegt.

Moeten we dan ook naar gitmo toestanden, mensen opsluiten zonder vorm van proces, waterborden. Waar trek je de grens.

Een rechtstaat en democratie bestaan omdat er regels zijn. Als je begint met het afluisteren van advocaten ondermijn je die rechtsstaat, je ondermijnt vrij en eerlijk proces en glijd af richting een banenrepubliek.
hier een ranklijst waarbij de persvrijheid weergeven wordt van Reporters Without Borders (RSF), for freedom of information. Nederland staat hierbij op de vijfde plaats in 2020. de persvrijheid is in Nederland nog wel aardig goed. Maar hoeveel mensen willen er nog betalen voor onafhankelijke journalistiek. Het verdienmodel is steeds moeilijker nu mensen alles zelf online kunnen zetten. Hierdoor valt er bijvoorbeeld bijna geen brood meer te verdienen voor een fotojournalist.

https://rsf.org/en/ranking#

het klopt dat er steeds minder journalisten zijn.
''Student journalistiek wordt meestal geen journalist''

https://www.volkskrant.nl...geen-journalist~bf8e5388/

[Reactie gewijzigd door firedownbelow op 30 juni 2020 19:19]

Ik denk dat Ajolla bedoeld te zeggen dat de journalisten in Nederland er een gekleurde mening op na houden. Hij zal niet gedoeld hebben op de vrijheid.
Ik ben het met hem eens dat er weinig journalisten zijn die alleen objectief zijn en de kijker/lezer niet een kant probeert op te krijgen.
Dan had ik de thread niet goed gevolgd
Zoals @Fireb@ll opmerkte: ik had het niet over hoernalisten die voor een periodieke uitkering tbv van hun hypotheek alle propaganda opschrijven die maar van hen verlangd wordt.
Zo te lezen doet dat TIB prima werk. Goed dat de inlichtendiensten een beetje scherp gehouden worden, lijkt me typisch een werkveld waar ideeën als 'het doel heiligt de middelen' snel tot gemakzucht en disproportioneel handelen kunnen leiden.
Je zou zeggen dat ze wel een lijstje kunnen bijhouden van artsen, journalisten en advocaten. En die kunnen crosschecken.
Vroeger dacht ik altijd dat zaken als dit en corruptie alleen in '' arme'' landen voorkwam, of in films, maar later ben ik er achter gekomen dat het in Nederland net zo erg is.
Ik denk dat het in armere landen makkelijker is en een manier van overleven. Maar in Nederland gebeurd het waarschijnlijk ook regelmatig. Alleen noemen ze het hier bijvoorbeeld Lobbyen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True