Nederlandse regering laat nieuwe telsoftware verkiezingen met encryptie maken

De minister van Binnenlandse Zaken laat volledig nieuwe software voor het berekenen van de uitslag van verkiezingen ontwikkelen. De software krijgt ondersteuning voor het versleutelen van telbestanden.

Minister Knops van Binnenlandse Zaken wil in het voorjaar van 2020 de aanbesteding voor 'een nieuw digitaal hulpmiddel' om de uitslag van de verkiezingen te berekenen starten. Dat digitale hulpmiddel omvat niet alleen de software voor het optellen van de stemmen en het berekenen van de zetelverdeling, maar ook de computers waarop de programma's draaien en overige technische infrastructuur.

Het is de bedoeling dat de vernieuwing voor de gemeentelijke herindelingsverkiezingen van november 2020 en de verkiezingen van de Tweede Kamer van 2021 in gang gezet wordt. Voor de zomer van volgend jaar geeft de minister meer informatie vrij over de voorbereidingen.

Nederland gebruikte jarenlang OSV, of Ondersteunende Software Verkiezingen, om de uitslag te berekenen, maar deze bleek onveilig. Onder andere sloeg de software bestanden onversleuteld op. De Kiesraad was jarenlang op de hoogte van de tekortkomingen. Pogingen om de beveiliging van de software bij te werken bleken meerdere keren ontoereikend.

Reacties (176)

[Yariva]

Lichtelijk relevant filmpje van 3 dagen geleden.

https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs

[SpiceWorm]

Ik denk dat enkel een variant van hybride stemmen aan alle eisen voldoet. Dus elektronisch stemmen, bonnetje printen, laten checken door de stemmer, die in een bak deponeren (net zoals met papieren verkiezingen). Je hebt dan 's avonds al een voorlopige elektronisch getelde uitslag en de dagen erna kunnen de papieren stemmen geteld worden.

Dan heb je de snelheid van elektronisch stemmen en de betrouwbaarheid van de papieren stemwijze. Als er dan ergens gesjoemeld is heb je twee bronnen die je met elkaar kan vergelijken. Maar hij heeft gelijk in dat puur elektronisch stemmen op dit moment (en miss wel nooit?) Kan.

[Peetz0r]

Gefeliciteerd, je hebt zojuist 's werelds duurste rode potlood omschreven.

De snelle telling vooraf is even zinnig als de exit polls die we al hebben (en bestaat feitelijk allen voor de TV-uitzendingen van de verkiezingsavond zelf) en de langzame telling kunnen we ook doen zoals vroeger met de hand, want dat is effectief hetzelfde.

[SpiceWorm]

Een superbetrouwbare (want systematisch te controleren) snelle uitslag zou toch extra geld kunnen en mogen kosten? Het gaat niet om de goedkoopste manier van stemmen maar om de beste.

Ik weet ook niet waarom het papieren stembiljet vervangen moet worden, misschien zou de discussie daar in de eerste plaats over moeten gaan - maar politici zijn er druk op. Misschien wel alleen voor hun eigen gemoedsrust tijdens de verkiezingen

Ik vraag mij ook af hoe iemand er van weerhouden wordt om zelf op grote schaal die stembiljetten bij te drukken om zo extra stemmen uit te brengen.

[Elefant]

De beste manier is niet de snelste manier.

Waarom wordt open source voorgesteld als veiliger? Omdat vele ogen de code zien. Waardoor zwakheden eerder aan het licht komen.

Waarom is handmatig stemmen veiliger? Omdat duizenden mensen betrokken zijn bij het tellen, en het apart gebeurt bij elke gemeente. Als je de uitslagen dan netjes bekend maakt per gemeente, dan kunnen de lokale tellers controleren dat er niet geknoeid is. Als de subtotalen kloppen is het heel gemakkelijk het eindtotaal te checken. Ook hier geldt dat vele ogen toezicht houden.

Een computer is een black box, de detailprocessen die zich afspelen zijn onzichtbaar voor de mens en gaan te snel voor mensenogen. Er kan op meer manieren mee gesjoemeld worden dan mensen voor mogelijk houden. Computers zijn kwetsbaar voor nieuwe malware en er is nog nooit een computer systeem gemaakt waartegen men niet succesvol malware kon maken, Daarom laat men ook niet volautomatisch kernwapens afvuren. Niemand wil dat risico nemen.

Denk eens na over dit scenario:

• We gaan elektronisch stemmen invoeren om te voorkomen dat de extremisten (mensen die tegen de EU in zijn huidige vorm zijn) aan de macht komen (Het doel "Nazi-bestrijding" heiligt natuurlijk alle middelen). Dat verhinderen we door subtiel wat te knoeien bij te sturen corrigeren. En het excuus hebben we ook al klaar op de plank liggen: DE RUSSEN! We hebben de bevolking al geindoctrineerd op de hoogte gebracht dat zij al onze systemen binnendringen en onze verkiezingen manipuleren. We hebben ze al tot de dader gemaakt ontmaskerd. Mocht ons bedrog herstel toch uitkomen, kunnen we het meteen politiek uitbaten. We kondigen stappen aan tegen de schandalige inmenging van de RUSSEN. Altijd weer die Russen, wanneer laten ze ons een keer met rust, zodat onze media ook wat rust krijgen. Snappen ze niet dat de mensen daar angstig van worden?

En denk eens na over dit scenario:

• Is het niet tegenstrijdig dat bij de laatste EU-verkiezingen de uitslagen drie dagen lang niet bekend mochten worden gemaakt van de EU(!), maar de exit polls direct als zekere uitslag van de daken werd geschreeuwd en Frans Timmermans meteen als overwinnaar werd gehuldigd? Waarom mocht de uitslag niet bekend worden gemaakt? Om de verkiezingen in andere landen niet te beinvloeden, stelde men. En waarom dan wel de exit-polls direct als zekere uitslag presenteren. Lekker dubbel. Dat soort dubbelspraak mag gerust wantrouwen opwekken. Hier rammelt iets.
• Waarom is dat verdacht, op zijn minst gevaarlijk? Omdat met exit polls gemakkelijk geknoeid kan worden. Dat wordt niet door beëdigde ambtenaren gedaan maar een of ander bedrijf. Je kan daar elke uitslag uit laten komen die je wil. In dit geval was het een hele onverwachte uitslag die haaks stond op de eerdere verkiezing. Er was een grote vrees bij de neoliberale elite voor verlies. Maar gelukkig greep "een hogere macht" in.
• Deze werkwijze geeft in theorie een land drie dagen om de stembiljetten aan te passen aan de exit-pole uitslag. Je kan de stembiljetten van te voren al klaar maken, je hoeft dan alleen de stemmen voor "extreem rechts, holocaust-minnende partijen" te vervangen door die van anti-genocidale partijen die je wil helpen. Dan ben je zelfs tegen een hertelling veilig! Slim hé? Zouden onze machthebbers ook zo slim kunnen zijn? Of komen de dommen altijd boven drijven?
• Een psychologische aardigheid is dat nadat de exit polls al door de media voorgesteld zijn als de zekere uitslag, de echte definitieve uitslag niet meer vreemd wordt gevonden, hoe zeer die ook afwijkt van eerdere verwachtingen. Teleurgesteld of boos, de interesse van de mensen is na een paar dagen al weer elders. En wie gaat zeuren wordt voorgesteld als alu-hoedje. Nadat bij de hertelling "het bewijs" is geleverd, zijn ze nog verder afgebrand.

Kan ik aannemelijk maken, dat dit is gebeurd? Nee dat kan ik niet (evenmin als het tegedeel). Maar ik vind dat elke maatregel die ruimte schept om te knoeien met de grootst mogelijke argwaan moet worden bekeken en keihard moet worden veroordeeld. Wij moeten niet een situatie scheppen waarin wij gedwongen worden onze leiders te vertrouwen of anders door hen als alu-hoedjes te worden uitgemaakt. Ook dat is slimme manier om zich te wapenen tegen beschuldigingen. Een hele leugenachtige manier, omdat onze leiders regelmatig wel degelijk bedriegers blijken. Men doet net alsof men deze keer wel te vertrouwen is. Ook part-time leugenaars zijn leugenaars. Dat ze enkel liegen als het goed uitkomt, maakt ze niet eerlijk. Of is dat te moeilijk?

De rechtsstaat is gebaseerd op maximale transparantie
Ja, de rechtsstaat is door alu-hoedjes gemaakt!

Ja de rechtstaat is door wijze alu-hoedjes gemaakt met de gedachte dat je bestuurders niet kan vertrouwen en daarom aan alle kanten moet controleren.

Of men de uitslag manipuleert? Waarschijnlijk zal men daar alleen toe overgaan als tegenstanders een meerderheid dreigen te halen. Als je dan zorgt dat ze net geen meerderheid halen dan kraait er geen haan naar en houdt je ze toch uit te macht. Ondertussen ga je gewoon verder om stap voor stap de soevereiniteit van volkeren af te breken met Europese verdragen die tegen de wil van volkeren ingaan en in achterkamertjes worden beklonken. Je zorgt dat er geen weg terug meer is.

Veiligheid steunt op openheid en transparantie. De EU bouwt juist allerlei zaken in om die te ondermijnen. Zo moeten Europarlementarieers geheimhouding zweren over de wetsvoorstellen die onderhanden zijn. De burger mag niet weten wat hem boven het hoofd hangt. Maar de informatie wordt wel gedeeld met lobbyisten, zodat die de wetsvoorstellen in hun voordeel kunnen bijsturen. Maar dat mag de burger weer niet weten, anders zou er verzet tegen kunnen worden georganiseerd. En internationale verdragen die onze soevereine wetten machteloos maken? Dat mogen we zeker niet weten. Dat wordt in het geheim onderhandeld. Wat denkt de burger wel, we zijn geen democratie! en ook geen transpante rechtsstaat.

Kun je zo een instituut dat zo opgezet is vertrouwen? Natuurlijk niet! Alleen een dwaas doet dat. Niet het alu-hoedje is de dwaas, maar de sprookjesgelover. Als de EU in het geheim ritselt heeft dat een reden. Als een EU-ambernaar (van Buiten) die netjes de procedures volgt om corruptie te melden zelf ontslagen wordt en met processn achtervolgd, dan bewijst dat alleen wat je al weet, dat zo een club niet deugt. Hoeveel bewijs heb je eigenlijk nodig. Hoeveel openlijk bedrog is nodig? En hoeveel aandacht krijgt dat in de media?


We gaan stap voor stap naar "corporate state". Dat is geen verdachtmaking, dat is feit. Alle stappen die onze neoliberale bestuurders en EU nemen gaan in die richting. Maar ook een corporate state zal het voor de meerderheid van de bevolking willen doen lijken alsof ze nog steeds een democratisch bestuur hebben. Het gaat in sneltreinvaart. Laat ik de ontwikkelingen op een rij zetten:

• De grootschalige uitverkoop van overheidsbedrijven aan private bedrijven. Door falende mededingingswetgeving, deze door overnames laten groeien tot er geen marktwerking meer is en de lasten voor de burger steeds zwaarder worden. Toestaan hoe vitale nutsvoorzieningen in buitenlandse handen komen. Symbolische boetes uitdelen bij machtsmisbruik in plaats van echt aanpakken.
• Verdragen opleggen die boven eigen wet gaan, en de eigen wet machtelloos maken.
• Alle massamedia laten onderbrengen in enkele grote mediaconcerns die elkaar vervolgens weer laten opkopen. Deze week van 5 naar 4 grote concerns. Het gaat heel sluipend. Nee, geen journalist wordt censuur opgelegd. Maar wie geen zelfcensuur toepast zal de volgende reoganisatie misschien niet overleven. Daarom waren journalisten in de VS zo braaf om de oorlog tegen Irak patriotisch te steunen. Dat was met Vietnam nog wel anders. Grote adverteerders maak je ook liever niet boos. De belangen zijn zo groot geworden. Binnen concerns neemt men onderling elkaars conclusies over, dat is goedkoper. De eensgezinde braafheid slaat toe. Onderzoeksjounalisten zijn wegbezuinigd en vervangen door een paar grote persbureaus die klakkeloos worden nagepraat.
• Zeer eenzijdige berichtgeving waarin enkel het politiek correcte denken als juist wordt voorgesteld en afwijkende meningen direct als extreem en gevaarlijk worden voorgesteld. Zorgen dat afwijkende geluiden nauwelijks aan bod komen in de reguliere media.
• Het laten opkopen van nederlandse bedrijven door buitenlands kapitaal (nog maar 5% van de bedrijven op de Nederlandse beurs is in Nederlandse handen. Alleen ingrijpen als er baantjes voor de elite verloren dreigen gaan (KPN, KLM, Shell hoofdkantoor)
• De verhouding tussen rijk en arm steeds schever laten worden. Rijken zijn weer flink rijker geworden van de financiele crisis die ze nota bene zelf hebben veroorzaakt door exessieve beloningen te geven aan CEO's om te sjoemelen om zo maximale aandeelhouderswinsten te realiseren
• De buitenlandse corporaties en rijken al decennia weg laten komen met gigantische belastingontwijking.
• Constructies maken om ze geen belasting te hoeven laten betalen (Shell), of belasting vrijschelden.
• Het eigen vermogen van de burger wegeroderen en hem schuldenlastig maken. Ondanks jarenlange waarschuwingen geen enkele wetgeving maken die beschermt tegen woekerhyptheken tot een groot deel van de bevolking in de nesten zit (Nederland is zelfs wereldkampioen woekerhypotheek)
• Banken grootschalig laten frauderen waarbij ze de spraargelden van de burger vernietigen op megaschaal, ze daarna redden met geld van de burger, en opnieuw privatiseren zodat ze op herhaling kunnen gaan
• Triljarden geldschepping die de pensioenen wegeroderen. Dan net doen alsof je hun pensioenen niet loopt te korten, hun zuur verdiende spaargeld niet loopt af te pakken. Particuliere pensioenverzekeringen en spaarregelingen dwingen om verspreid uit te keren tot een leeftijd (in de negentig) die de meeste mensen nooit halen, en de zelfstandige zo de bestedingsmacht af te nemen over zijn eigen spaargeld
• De euro door de strot drukken ondanks dat de bevolking overweldigend tegen was. Valse beloften geven van "ijzeren stabiliteitspact", die geldschepping zou tegenhouden. Gelijk al geschonden door de grote landen die wel grote schuld moesten maken (schuld=geldschepping!) omdat ze zelf geen geld meer konden scheppen. Nu opscheppen dat de landen hun schulden op orde hebben, door geruisloos duizenden miljarden geld te scheppen door ECB en aan de sjoemelende landen te geven. Goed gedrag bestraft
• Onnodig gigantisch veel aardgas opgepompt voor levering tegen afbraakprijzen aan EU partner Italië om daar "opkomend socialisme tegen te gaan". Door uitbater Nam nooit iets gedaan voor de burgers die hun huizen zagen wegzakken. Enorm aardgasreservefonds aangelegd voor slechte tijd, en stiekem geld weggesluisd ipv gebruikt om pensioenen te borgen
• EU: De vrije markten ondermijnen door elk jaar honderd miljard subsidie weggeven aan grote corporaties en projecten die speciaal opgericht worden om subsidies binnen te hengelen. NB: Economen beschouwen subsidie als een ondermijning van de vrije markt, nog meer als je het geeft aan de grootste bedrijven. Het omgekeerde van mededingsbeleid en antikartelwetgeving
• Grote aantallen goedkope arbeidskrachten binnen halen die de lonen laag houden en de eenheid van volkeren bedreigen. Migranten "asielzoekers" noemen maar ze meteen staatsburgerschap geven. Bevolkingen door elkaar husselen in Soviet Unie stijl.
• Onslagrecht voor ouderen versoepelen om de lonen lager te maken
• Individualisme aanwakkeren sociale eenheid verder te ondermijnen. Kleine sociale verbanden zoals kleine gemeenten opschalen tot grote structuren waarin de burger volslagen anoniem is geworden.
• Identificatie plicht in voeren. Burgers tot in detail in de gaten laten houden door buitenlandse corporaties, daarmee de wetten omzeilen die de eigen overheid beperken. Grootschalig zelf gegevens aftappen en die weer delen met andere landen zodat de herkomst oncontroleerbaar wordt. Burgers dwingen om elektronische systemen te gebruiken die hen totaal afhankelijk maken en extra controle over de burger geven.
• Geld dat bedoeld is voor meer uitvoerend personeel uitgeven aan overhead. Na grote softwarehuizen jaren lange weg laten komen met nooit werkende software, patientendossiers onderbrengen bij de grootste privacydief in de wereld: Google. Grote softwaremakers lekker uit de grote ruif laten eten en 4 miljard aan immer falende software te laten produceren die steeds weer opnieuw moet worden gemaakt. Inkopen centraal gaan regelen zodat er weer grootschalig gemalverseerd kan worden.
• Het invoeren van censuur door de EU om "gezagsondermijnende" onjuiste berichten (als deze) nu ook op het internet te weren (in de reguliere media komt het sowieso al niet meer). Gezagsondersteunende onwaarheden mag natuurlijk wel. Het oprichten van een Europees censuurorgaan, die de lokale verantwoordelijkheid legt bij de premier, en daarme de volksvertegenwoordiging die juist de controle functie moet hebben, buitenspel zet
• Roofkapitalisten hun gangetje laten gaan. Zoals. Medicijnen tegen absurde bedragen op de markt laten brengen, of opkopen en honderd keer zo duur maken. Grootschalig onroerend goed opkopen, huren fors verhogen, leegstand veroorzaken die huren nog verder opdrijft. Enz, enz. enz. Graaien maar jongens
• Middenstand laten afbreken door online-shops, waarbij er weer een paar grote partijen de dienst gaan uitmaken (onder het mom anders overleven ze niet), die uiteindelijk in buitenlandse handen terecht komen (Amazon). Saillant detail: De retouren zijn enorm groot en 70% wordt vernietigd (Op naar een beter milieu!).
• Plastic afbreekbaar maken om een paar vogels minder te laten stikken (zo zielig), maar als blijkt dat er dan een plastic soep ontstaat van kleine fragmenten die het zeeleven vernietigen, dit niet meer terugdraaien. Want het is zo fijn dat alles na een paar jaar uit elkaar valt, kan je weer meer verkopen.
• De burger opvoeden tot brave milieufrik en nauwgezet alle batterijtjes inzamelen en dan ze door bedrijven ze in Oost-Duitsland laten storten. Als dat uitkomt ze voortaan naar China brengen waar arme mensen hun gezondheid opofferen om aan een bak eten te komen. Als China ze niet meer wil, ze weer elders dumpen. En niet alleen batterijjen maar ook ander lastig vuilnis. Dit voorstellen als verantwoord milieubeleid.
• Een miljard aan subsidies geven voor dure Amerikaanse bolides (rond €100.000) aan mensen die het niet nodig hebben zogenaamd om een auto te "vergroenen" tot een die bij een kleine schade al total loss is, en de regeling afschaffen zodra ze in het zicht komt van de gewone burger
• Regeldruk (en daarmee vaste lasten) zodanig opvoeren dat juist de kleinere ondernemers er aan onderdoorgaan en het loodje leggen. Tegelijkertijd een nieuw soort paria laten scheppen in de vorm van de ZZP'er ("Zelfstandige Zonder Pensoen"). Zorgbedrijven toestaan dat ze grootschalig hun werknemers dwingen ZZP'er te worden, terwijl ze zelf de boel oplichten.
• Zorg van de overheid steeds verder afbreken zowel kwantitatief als kwalitatief. Zorg verleggen van de eigen bevolking naar migranten die men grootschalig binnenhaalt, Eigen bevolking aan zijn lot overlaten en dit eufemistisch "mantelzorg" noemen
• Leegstand van woningen razendsnel omzetten naar enorm terkort waardoor honderdduizend Nederlanders nu in tenten wonen, zelfs met baan.
• Studiefinanciering afschaffen zodat hogere studie een grote schuld mee brengt en weer meer een voorrecht voor de rijken wordt. Hierdoor en woningnood en hoge huren (Grootkapitaal koopt studentenwoningen op) kinderen dwingen thuis te blijven wonen. Dus ook weer steeds verder bezuinigen op de reisonkostenvergoeding.
• Stelselmatig lasten verzwaren en dan via complexe regelingen weer compensatie terug laten halen in regelingen die in praktijk vooral door ambenaren en rijken wordt gebruikt. regelingen en aanvragen zo moeilijk maken dat meeste bejaarden er niet uitkomen of fouten maken waardoor ze hun aanspraken verliezen
• Het voor gewone burger onbetaalbaar maken om een rechtzaak te voeren ook als hij duizenden euro's gedupeerd is. Zo mogelijk maken dat grote corporaties mensen stelselmatig te veel laten betalen. Grote bedrijven toestaan om zwakkere partijen kapot te procederen ook al staan ze niet in hun recht. Zij worden nooit veroordeeld voor misbruik van het recht, hoewel dit een strafbaar feit is.
• Afschaffen raadgevend referendum nadat er een ongewenste uitslag uit is gekomen. Men wil zelfs niet dat het volk weet hoe het zelf denkt. Dat wordt al gevaarlijk gevonden. Dit is de grootste aantasting van de democratie die eventjes meteen definitief is doorgevoerd. Zonder discussie, en natuurlijk zonder inspraak van het volk.
• Bevolking in de meeste landen niet laten stemmen over Europese grondwet. Die wordt aangenomen in alle landen waar niet is gestemd, en verworpen in de landen waar wel wordt gestemd! Kan het nog duidelijker? Daarna andere aanpassingen maken en daar niet meer over laten stemmen! Nee natuurlijk niet.
• Economische delicten door CEO vrijwel straffeloos kunnen laten begaan. Hun gemalverseer wel laten afwentelen op de ondernemeing waardoor duizenden mensen hun baan verliezen
• Toekijken hoe continuiteit van ondernemingen vervangen is door gewetenloze jacht op dubbele winstcijfers van aandeelhouders die bedrijven leegmelken en kapot laten gaan. Toekijken hoe CEO zichzelf tot stervoetballers ontwikkelen die zich tientallen miljoenen laten betalen om duizenden mensen brodeloos te maken en onpeilbaar leed te bezorgen. De schouders ophalen daarover
• Economische groei blijven nastreven door producten steeds kortere levensduur te geven en mensen ongezond veel te laten consumeren, bevolking te laten groeien door migranten, energie behoefte exponentieel te laten toenemen, papieren schijnreductieconstructies doorvoeren (Amerikaanse bossen gekapt voor pallets geven geen CO2 Omdat de VS het klimaatverdrag niet heeft ondertekend) en tegelijkertijd verkondigen dat men het "milieu" (frans woord voor onderwereld) wil redden

Alu-hoedje? Ik denk dat mensen hun papieren hoedjes eens af moeten zetten. Dit is al lang geen feestje meer. Ondanks economisch groei is de burger de laatste vier decennia stelselmatig uitgekleed, niet alleen in eigen vermogen, maar ook in rechten, en verzorging, zelfs zijn eigen cultuurgoed is niet meer veilig, maar wordt afgebroken.

Nu is de ECB bezig om 2600 miljard Euro uit het niets te schepppen. Dat wordt even over onze hoofden beslist door een mevrouw die zelf nog niet eens economie heeft gestudeerd, maar wel allerlei elitebaanjes heeft vervuld. Ze is daar neergezet door een ex-zakenbankier van de Rothschilds die jaarlijks op kosten van de burger een kwart miljioen besteedt aan zijn visagist en vermogensbelasting voor de rijken wilde afschaffen. Heel betrouwbaar dus. Dat zijn zeker geen Nazi's! Dat geld verwatert het enige spaargeld die het gewone volk nog heeft, hun pensioen. Dat geld wordt weer aan allerlei twijfelachtige projecten besteed en komt altijd weer bij de rijken terecht. Er wordt nooit geld geschapen en aan de burger gegeven om zijn koopkracht te vergroten, zelfs niet in een crisis waarbij mensen naar de gaarkeuken moeten. We worden wederom tot bedelaars gemaakt van de rijken. Dat is de keiharde realiteit. De cijfers liegen niet.

De werkelijkheid is dat de ECB geld loopt te scheppen terwijl de elite werkelijk bulkt van het geld, en dat belastingvrij vaak zwart op banken parkeert. Er is een enorme overschot aan geld bij de rijken, daar tegenover staat een enorme schuld bij overheden, bedrijven en burgers. Toch mag het geld van de rijken nooit belast worden en gebruikt om de problemen te verlichten. Ook al wordt het op allerlei oneigenlijke manieren verkregen, zeker als het met hulp van de overheden gebeurt. Dit is de corruptie die vroeg of laat elke samenleving treft. Hoe groter en verbreider, hoe moeilijker te bestrijden. Gaan nette mensen met boeven samen in een club zitten? Nee, maar onze landen gaan wel samen met corrupte landen samen in een club. En leren de oneerlijke leiders dan eerlijkheid van de eerlijken? Of leren de eerlijken sjoemelen van de oneerlijken? Op wie is van toepassing: "Als zij het doen, doen wij het ook!". Nou kijk eens hoe Duitsland afgelopen weken op Italliaanse manier zijn landesbanken heeft lopen redden met miljarden? Eerst hebben ze de Italianen fel veroordeeld daarna is het: If you can't beat them, join them! Het steekt elkaar aan.

Vertrouw ik onze neoliberale bestuurders? Voor geen cent!
Hun handelen geeft daar geen aanleiding toe.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 16:54]

[biggydeen2]

Had het zelf niet beter kunnen verwoorden. Echter vergeet je wel een belangrijk punt in je betoog. Namelijk de indoctrinatie die begint zodra je naar school gaat. Eerst leer je de basis maar uiteindelijk wordt je letterlijk "het systeem" ingedreven. Werken voor iemand anders, schulden maken, pas op je 70ste met pensioen en daarna afhankelijk zijn van de AOW.

Je leert bewust niet wat de meest effectieve manier is om geld te verdienen. Of hoe het monetaire stelsel nu echt werkt. Hint, werken voor iemand anders is de minst effectieve manier..

Het grootste probleem hierin is dat 99% van de mensen alle informatie die ze op doen als zoete koek slikken. Zogenaamde adviseurs die precies weten hoe alles werkt en wat het beste voor je is (terwijl ze dat totaal niet weten). En dat kun je ze ook niet kwalijk nemen want iedereen om je heen volgt dezelfde weg. We volgen als makke schapen het systeem omdat we niet beter weten.

Dat rijken alleen maar rijker worden heeft niks met de elite te maken. Dat heeft er simpelweg mee te maken dat deze mensen weten hoe ze met geld meer geld weten te maken. 99% van de mensen heeft daar geen flauw idee van. Die besteed zijn geld liever aan een groter huis, dikke auto en dure vakanties. Om op het einde van de rit er achter te komen dat ze geen halve rooie cent hebben. Er is vrijwel niemand die nadat hij op pensioen gaat niet afhankelijk is van zijn pensioen plus AOW.

Als je het al het geld ter wereld zou verdelen onder de huidige bevolking dan is al het geld binnen 10 jaar weer terug bij dezelfde personen.

Iedereen kan financieel onafhankelijk worden (hoewel, dat is een utopia want dat kan letterlijk niet). Dat heeft namelijk niks te maken met hoeveel je verdient. Maar alles te maken met hoeveel geld je uitgeeft en investeert.

De enige reden dat het pensioen stelsel uberhaupt bestaat is omdat mensen totaal geen idee hebben hoe ze met geld moeten omgaan. Dat is ook niet zo vreemd want van wie leer je dat? Niet op school in ieder geval. Dus in vele gevallen van de ouders. En die weten het ook niet. Het pensioen is een bescherming tegen zichzelf en het monetaire stelsel. Met exact dezelfde reden int de belastingdienst eerst belasting voordat je netto je geld krijgt uitgekeerd. Zouden ze dat niet doen zou iedereen het geld wat ze verschuldigd zijn aan de belastingdienst allang uitgegeven hebben.

En ook al ben je volledig zelfstanding en van niemand afhankelijk kunnen ze je nog altijd pakken. Want het geld wat op je bankrekening staat is niet van jou. Er is altijd ergens een instantie die (financieel) alles van je af kan pakken. Exact de reden dat ik 100% achter bitcoin sta.

En de grote media doet er gewoon aan mee. De schimmige zaken die je hierboven opnoemt worden amper of helemaal niet belicht. De EU is eerder een bedreiging dan onze toekomst. Alleen jammer vrijwel niemand dat inziet.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 16:54]

[mae-t.net]

Werken voor iemand anders is voor veel mensen de meest effectieve manier. Immers heeft niet iedereen vaardigheden die zomaar los vermarktbaar zijn, of is niet iedereen in staat om dat te doen. En als je je eigen vaardigheden vermarkt, dan doe je dat alsnog voor iemand anders - alleen zit er dan een "vrije markt" tussen in plaats van een "baas". Zou dat echt altijd beter werken? Een deel van onze economische en maatschappelijke ellende komt juist door misbruik van de vrije markt.

[ApexAlpha]

"Er is vrijwel niemand die nadat hij op pensioen gaat niet afhankelijk is van zijn pensioen plus AOW."

Ja nee hehe, daar is het pensioen ook voor? Alsof je zegt "mensen zouden niet rondkomen zonder hun salaris". Dat lijkt me nogal logisch.

Daarnaast jammer dat iedereen klaagt over de media. Je bent helemaal niet afhankelijk van de media voor je kennis van geld. Zoek het zelf op. Lees je zelf in. Leg het zelf wél uit aan je kinderen.

En dan ook nog 100% achter Bitcoin staan alsof dat niet de grootste oplichting ooit is in die anarchistische wereld.

[ApexAlpha]

Ik snap niet zo goed waar je op doelt. Volgens mij heb je het over pensioenfondsen maar zeg je steeds pensioen. Ja, je kan inderdaad ook zelf voor je pensioen zorgen, in plaats van via een pensioenfonds. Maar dat is precies hetzelfde behalve dat je het zelf moet doen.

De AOW is een uitkering die je krijgt van de overheid. Dus nogal logisch dat de Overheid dan bepaald hoe en wat. Een pensioenfonds is iets tussen jouw als werknemer, en de vakbond in meervoud en de werkgever. In je CAO staat je bijdrage, de uitkering, de voorwaarden etcetera.

Ik weet niet hoe de media in jouw leven dit allemaal bepaalt, ik hoor het graag.

Daarnaast ben je absoluut vrij om je eigen pensioen te regelen in Nederland, ook met dezelfde fiscale voordelen als via een pensioenfonds.

Verder spreek je ook jezelf tegen, je zegt:
"Daarnaast heb ik het helemaal niet over de media maar over onze eigen overheid. "

En een paar regels daarboven in dezelfde post:
"Wij leven in een maatschappij waar alles voor jou wordt bepaalt. Via de overheid en de media. Als jij daar niet aan twijfelt ga je er ook niet over nadenken."

[Moef]

Ik heb erg lang getwijfeld of ik hier op moet reageren, want dat zou, omdat ik jouw rant ook off topic vind, off topic zijn, en "don't feed the trolls" maar ik moet toch even wat kwijt. Vooral omdat je hieronder in een reactie laat doorschemeren dat je voor een dictatuur bent, maar ook omdat ik twijfel of je echt alleen maar aan het trollen bent. Ik geef je het voordeel van de twijfel. Om het on topic te houden zal ik afsluiten met mijn mening over telcomputers.

1) het artikel gaat over nieuwe telsoftware voor verkiezingen. Je betoog is volgens mij dus volledig ongepast. Ik snap dan ook niet dat je naar +3 bent gemodereerd. Het lijkt wel of je een groep mensen enthousiast hebt gekregen om dit georganiseerd omhoog te modden.

2) Van alles wat je hierboven beschrijft snap ik je sentiment. Echter, sommige dingen die je zegt staan loodrecht op elkaar en ik heb ernstige twijfels bij de correctheid van je informatie en of je wel snapt hoe sommige van de processen waar je op afgeeft werken. Maar goed. Nergens staat een verwijzing, dus dat is lastig te controleren.

Mijn punt: alles waarop je nu boos bent wordt erger met een dictator. De meeste problemen die je beschrijft komen voort uit een onevenredige machtsverhouding (zo lijk je zelf ook te vinden). Een dictator is dus precies niet wat je wilt, want dan wordt die machtsverhouding alleen maar schever. Bovendien vieren dan vriendjespolitiek en corruptie hoogtij. Wil je transparantie (want daar refereer je aan hierboven)? Dan moet je ook al niet bij dictators zijn. Denk je echt dat een dictator het schoon veegt en dan weer de macht overdraagt aan het volk? Dat is een wel heel geromantiseerd en naïef beeld van een dictator.

Om on topic af te sluiten:
Het fundamentele probleem met telcomputers is dat als er gehackt wordt, dit altijd meteen op grote schaal kan worden gedaan. Er moet dus altijd een papierspoor zijn om te kunnen hertellen, al is het maar, omdat kiezers daar op dit moment het meeste vertrouwen in hebben. Ook moet de kiezer zijn keuze kunnen controleren. Om fouten en misbruik te minimaliseren is het zaak om dat handmatige hertellen zo gemakkelijk mogelijk te maken. Hier kan een duaal systeem helpen, volgens mij. Al is het maar om de interpretatie van zo'n stembiljet gemakkelijker te maken, of het onbedoeld ongeldig stemmen te reduceren.

[Elefant]

Ik zeg nergens dat ik voor een dictatuur ben. Dat jij denkt dat ik dat suggereer zegt meer iets over jou.

Volgens mij weten de meeste mensen niet eens wat een dictatuur is omdat zulke begrippen in het politiek correcte denken een bijna religeuze lading krijgen. In dit denken is dictator een negatief label dat men te pas en onpas op tegenstanders plakt, als excuus om een ideologische oorlog te rechtvaardigen. Eerst demoniseer je ze om een morele rechtvaardiging te scheppen, daarna val je ze met andere middelen aan.

Echter, historisch is een dictatuur is een integraal onderdeel van de particratie, welke door de Romeinen is uitgevonden. De Romeinen waren verstandiger dan wij, daarom heeft hun rijk het ook veel langer uitgehouden. Zij stelden af en toe een alleenheerser in met een mandaat voor een bepaalde tijd. De Romeinen beseften dat particratie gemakkelijk dadeloos kan worden in onderling gekrakeel en ook corrupt. Dan heb je iemand nodig die de zaak weer lostrekt.

Wij hebben een particratie minus dictator, daarom heeft onze particratie een houdbaarheidsdatum, op een bepaald moment is het volk de volgevreten zelfverrijkende moralisten zo zat dat ze een dictator verwelkomen. Het is niet door de populist dat de dictator aan de macht komt, maar het falen van de partijen om nog de belangen van het volk voldoende te behartigen. Een populist krijgt pas tractie als mensen wanhopig genoeg zijn. Dat tegenhouden maakt de onvrede alleen maar groter. Maar dat kunnen de ingebeelde partijbureaucraten niet meer zien. Ze begrijpen niet dat zij de dictator zelf aan de macht brengen en het volk helemaal geen hang heeft naar dictators maar deze kiest uit pure wanhoop. Net zoals een vrouw van haar man scheidt als ze niet langer tot hem door kan dringen.

Met woorden als ongepast toont men zich een moraal prediker. Wat betekent het namelijk dat een mening "ongepast" is? Waar moet hij dan inpassen? In wat nieuwe dominees vinden? Die hebben namelijk de oude opgevolgd. Waar de oude dominees mensen vooral conditioneren in de preek op Zondag, doen de nieuwe dominees het de hele week door in de media. Waar je ook leest, dus ook hier, komen ze de zelfde gepastheid inprenten. Het idee is nog steeds dat het volk een kudde schapen is die je moet leiden, en dan mag je ze als beloning scheren. Ze mogen vooral niet luisteren naar andere ideeen, dat is gevaarlijk! Feitelijk zijn ze patriachaal en anti-democratisch. "Wij weten wel wat goed voor jullie is". O ja, en wie heeft hen dan deze verheven positie gegeven?

Het is niet de populist die ons politieke systeem steeds verder loopt uit te hollen, maar de elite die al zo lang op het pluche zit dat ze geen wisseling van de wacht meer wil. De manier waarop ze minderhedenbelangen pushen en neerbuigend over het volk praten is ook een teken aan de wand.

Wat ik schrijf af doen als sentiment, is leugenachtig. Het zijn gewoon feiten hoe de bevolking de laatste vier decennia door de elite stelselmatig is beroofd van vermogen, rechten, sociale voorzieningen, en zelfs hun culturele identeit. Hoe ze van volk weer arbeidsvee maken. Die omslag is in 1980 begonnen met mensen als Magaret Thatcher en Reagan. Feitelijk komt het erop neer dat het geld dat vroeger als sociale zorg naar mensen ging, nu in de zakken van de elite verdwijnt onder andere als EU-subsidie, en dat de economisch groei door hen in de eigen zakken is gestopt. Ik heb een aantal cruciale zaken op een rijtje gezet, hoe ze de rechtstaat en sociale verzorgingsstaat hebben lopen ontmantelen, die na de oorlog was opgebouwd.

Het micromanagement wordt door bureaucraten nog steeds goed gedaan, maar men heeft op cruciale zaken voortdurend keuzes gemaakt om her grootkapitaal weer op de troon te zetten en wel op zo een manier dat wij als volk steeds meer macht inleveren en vast komen zitten in de door hen geschapen machtsstrukturen. Omdat de volkeren steeds opstandiger worden zijn ze centrale Stasi-achtige controle stucturen gaan scheppen waarin iedereen in de gaten wordt gehouden en hebben ze de media tot een tot een klankbord van hun ideologie gemaakt. Iedereen die wat anders wil met de ideaalvijand wordt vergeleken,

Van enige verantwoordelijkheid voor haar wanbeleid wil de elite niet weten. Zo ze al wil toegeven dat er iets mis is, vindt de egocentische mens alleen schuld bij anderen. Als het volk ontevreden wordt, dan moet dat wel de schuld van de populisten zijn. Aan ons kan het immers niet liggen! Schapen horen immers zelf geen gevoelens te ontwikkelen. Wat wij hier hebben is een verholen onderdrukking, een waarin het denken zelf in een kerker wordt gezet. Het haakt in op het eedere geloofsdenken maar heeft de labels van goed en kwaad veranderd. Maar het is net zo intollerant naar andersdenkenden.

En het zit vol met leugens. Zoals dat wij een andere stemsysteem nodig zouden hebben.
AI nodig? We hebben helemaal niets anders nodig. We hebben een heel goed werkend systeem, waarvan de kracht er juist in zit dat het door veel mensen wordt gedaan en zo vele ogen controleren. Juist die betrokkenheid van vele mensen maakt het democratisch niet technocratisch. Dat onze regering blijft aansturen op automatisering vindt ik buitengewoon verdacht, zeker met de wetenschap hoe er in de VS is gefraudeerd met stemcomputers. Wat mensen ook over het hoofd zien is dat in praktijk het grote gevaar niet komt van buiten (de Russen!) maar van binnen.

Geen één systeem is veilig als de machthebber/eigenaar er zelf mee gaat lopen sjoemelen. Je moet des te wantrouwiger zijn als de politiek tegenstanders zodanig gaan demoniseren dat zichzelf een moreel excuus zitten geven om de dictatuur van de "nazie" populisten te verhinderen. Als ze de media al misbruiken om hun tegenstanders zwart te maken en van het publiek podium buiten te sluiten, dan ligt verkiezingsfraude in het verlengde. Als men dan ook de stemprocedures wil veranderen mag je helemaal op je hoede zijn.

Dit is alleen maar de volgende uitholling van de rechtsstaat.

[Moef]

Ik zeg nergens dat ik voor een dictatuur ben. Dat jij denkt dat ik dat suggereer zegt meer iets over jou.

Hier beneden zeg je na een tirade over ambtenaren en "de elite":

Hun grootste angst: de dictator!
Iemand die de boel zuivert

Daar leidde ik dat uit af. Ik vind dat zelf niet vreemd, maar goed, het was niet de bedoeling je woorden in de mond te leggen en mijn woordkeuze was inderdaad niet ideaal. Ik bedoelde dat het zo op mij over komt. Mijn excuses.

Wat ik schrijf af doen als sentiment, is leugenachtig. Het zijn gewoon feiten ...

Ik denk niet dat het allemaal feiten zijn. Als het feiten zijn, zijn er bronnen die ze bevestigen. Ik ben benieuwd naar de referenties.

Ik heb je hele verhaal weer gelezen, maar waar ik me niet aan kan onttrekken de hele tijd is waar jij "de elite" (wat dat mag zijn, maar ook wat dat dan niet is, is me nog steeds niet duidelijk) van beschuldigt, je het zelf ook doet. Letterlijke woorden uit je betoog:

... toont men zich een moraal prediker. ...

Ik vind dat je zelf hier behoorlijk aan het preken bent.

... neerbuigend over het volk praten ...

Ik vind dat jij behoorlijk neerbuigend over bepaalde groepen mensen praat. Bijvoorbeeld "de media". De media is een bedrijfstak waar vele mensen, met vele interpretaties en vele eigen meningen werken, verdeeld over het gehele politieke spectrum. Van entertainment tot onderzoeksjournalistiek. En jij doet alsof ze allemaal in de zak van "de elite" zitten. Wederom, ik ben benieuwd wie "de elite" dan wel niet is.

... vindt de egocentische mens alleen schuld bij anderen ...

In jouw verhaal is ongeveer alles de schuld van "de elite"

... "Wij weten wel wat goed voor jullie is" ...

Jij weet zo te lezen anders ook wel wat goed voor ons is.

Misschien moet je ook even kijken of je hele verhaal niet op jezelf van toepassing is...

Ik ben het hier wel met je eens, mocht het zo ver komen:

Ze begrijpen niet dat zij de dictator zelf aan de macht brengen en het volk helemaal geen hang heeft naar dictators maar deze kiest uit pure wanhoop.

En het is dan ook dit wat ik bedoel met sentiment. Ik snap dat kiezers zich in de steek gelaten voelen.

[mae-t.net]

En voor de mensen die jouw lange, doordachte en nauwgezette antwoord kennelijk niet politiek correct vinden (een -1 slaat inhoudelijk nergens op, zelfs als je het op punten niet eens zou zijn)... Bedenk dat je voor alle politieke richtingen in dit verhaal ook een andere richting in kunt vullen en dan is het nog steeds ter zake doende. Het wijst op zwakke punten in het systeem, en hoewel je over conclusies en motivaties zou kunnen twisten, kloppen de meeste feiten die ik zo zie staan, toch echt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 16:54]

[Elefant]

De feiten zijn te extreem geworden voor onze machthebbers.
Alleen extemisten gebruiken nog zulke scherpe middelen.

Partijdemocratie, of liever particratie (want veel invloed heeft de burger niet op de besluitvorming) rust op "pluriformiteit", dus juist op sterk pluriforme meningen. Zodra partijen geen wezenlijk verschillende visies meer verkondigen en braaf polderen, is er geen echte keuze meer. Dan is dit systeem dood. De burger kan slechts kiezen: Wil ik deze keer gebeten worden door de kat of de hond? De politicus zegt, het is jouw keuze, dus jouw schuld.

De gevestigde partijen zijn nu diverse kleurjes neoliberalen die elkaar de rug krabben en zich verrijken in verschillende sectoren. Wie dat bedreigt is hun gezamenlijke vijand. Dat is de reden dat er in de media alleen nog maar politiek correctheid wordt omarmd en andere geluiden worden neergesabeld. Het is een gezellige oligarchie geworden. Hand in hand gaan ze naar Brussel om daar te genieten van de geneugten die bureaucraten blij maken. Mensen willen begrijpen dat veel politici ook uit de bureaucratie komen omdat je anders niet genoeg zaakkennis hebt. Dit soort mensen zijn technocraten. Grotere veranderingen zien ze als onrealistisch.

Zoals Tusk bij zijn afscheid als EU-voorzitter zei: Ze zeiden tegen mij dat het migrantenprobleem te groot was geworden om op te lossen. Ik zei tegen hen: Het is veel te groot om niet op te lossen! Een waterhoofd zonder sterke democratisch gekozen leider is een reus op lemen voeten. Maar zoals Tusk zei: Ik ontdekte al snel dat in de EU niemand de baas is.

Zonder kat dansen de muizen op tafel. Wetjes opleggen aan de burger kunnen ze heel goed, maar krachtdadig beschermen van de bevolking kan je vergeten. Ambtenaren zijn risicomijders. En hoe complexer ze de zaak maken, hoe meer macht ze zichzelf geven. Daarom groeit dit waterhoofd vanzelf zonder dat het ooit nog eens uitgedund kan worden. Het voordeel: Meer baantjes voor de minder begaafde kinderen van de Elite. Zo is het al eeuwen.

Hun grootste angst: de dictator!
Iemand die de boel zuivert

De vraag is of mensen in het geweer komen zolang ze nog nationaal iets kunnen of zich liever weg laten marginalizeren in een technologisch doolhof dat aan alle kanten wordt dicht getimmerd.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 16:54]

[mae-t.net]

Het probleem met die dictator is dan wel weer dat die meestal opstaat uit de elite of een nieuwe elite om zich heen vormt en minstens zo corrupt is. Of in elk geval zijn er dan opeens helemaal geen garanties tegen misbruik meer, waar die er in ons huidige systeem nog wel zijn, zelfs al werken ze niet altijd meer even goed. In elk geval is het misgegaan toen het woordje neo voor liberalisme kwam, dus ergens zal iets teruggedraaid moeten worden met een garantie dat het niet opnieuw uit de hand loopt. Misschien kan (een kleiner/anders georganiseerd) Europa daar nog bij van pas komen. Voor een dictator ben ik net zo bang als de plucheklevers dat zullen zijn; een verlichte dictator bestaat hooguit op papier, zelfs als ik het zelf ben en het met de meeste van mijn maatregelen eens zal zijn.

Maargoed, dat zijn een paar van de mogelijke concusies waarvan ik vind dat je erover kunt twisten, en ik vind ook dat die niet verder afdoen van je doordachte betoog over wat er mis is of kan gaan.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 16:54]

[ApexAlpha]

"Leegstand van woningen razendsnel omzetten naar enorm terkort waardoor honderdduizend Nederlanders nu in tenten wonen, zelfs met baan." Is dit echt zo?

Heb je hele betoog gelezen en ben het met je eens tot je ineens overgaat naar "corporate state". Dan zie je overal samenzweringen ineens. Alsof alle partijen samenzweren om een ideaal na te streven, dat is echt niet zo: het is een logisch gevolg van 10 jaar economisch rechts stemmen. Wij stemmen op de partijen die de sociale sector de nek om doen. Wij stemmen op partijen die geen heil zien in rechtsbescherming. Wij stemmen op mensen die de NPO weg willen hebben zódat we inderdaad allemaal naar een paar grote media bedrijven moeten luisteren.

Mensen klagen over ZZP'ers maar zijn geen lid van de vakbond en stemmen rechts.

Je bent wat je stemt.

[Keypunchie]

Ik vraag mij ook af hoe iemand er van weerhouden wordt om zelf op grote schaal die stembiljetten bij te drukken om zo extra stemmen uit te brengen.

Als lid van een stembureau, kan ik je dat vertellen.

Omdat we ook tellen of het aantal ingeleverde stempassen overeenkomt met het totaal aantal uitgebrachte stemmen. Deze stempassen worden *ook* verzegeld bewaard voor eventuele audit.

Als iemand zelf bij zou drukken en stiekem in een bus proppen, dan zou het grote verschil in stempassen en biljetten opvallen.

Het huidige proces van de Nederlandse verkiezingen is redelijk goed doordacht. De grootste kracht ervan is dat het wel onder verantwoordelijkheid van de gemeente wordt gedaan, maar dat 95% van het werk op de verkiezingsdag door gewone burgers wordt gedaan.

Ook als je niet de tijd hebt om de hele dag op een stembureau te zitten: praktisch elke gemeente kan altijd een extra vrijwilliger voor het telproces gebruiken. Doe mee.

[SpiceWorm]

Dus hooguit als je de stempassen na zou kunnen maken zou je bij meerdere stembureau's een stem uit kunnen brengen.

[rob12424]

Nee, er is een kieslijst. Elke kiesgerechtigden is geregistreerd en wordt afgevinkt als jij je stempas inlevert. 2x inleveren kan dus niet. Daarom kun je niet bij elk stembureau stemmen. Maar alleen binnen je eigen gemeente of speciale stembureau s. Overigens: overheid en ICT zijn fiasco s. Ik zie dit compleet in het water vallen.

[Crazy Harry]

Waarom zou een snelle uitslag (extra) geld mogen kosten?
Wat voor nut heeft die snelheid als er daarna toch maandenlang geformeerd wordt?

Het enige nut dat er is, is de nieuwsuitzendingen op de dag zelf.
Dat heeft mijn inziens niet genoeg waarde om (extra) geld te mogen kosten.

We hebben al de beste manier van stemmen; met potlood en papier.
Simpel genoeg dat het door iedere burger te controleren is, en dat is een belangrijk fundament.

[lololig]

Biljetten hebben volgens mij een uniek nummer dat van een lijst wordt afgestreept bij uitgave.

Waarom zou je niet met een computer alles tellen en bij twijfel achteraf de bonnetjes tellen (hertelling)

[tehip]

Stembiljetten hebben geen uniek nummer. De procedure werkt (heel in het kort) zo:

44 dagen voor een verkiezing controleert elke gemeente welke van haar inwoners kiesgerechtigd zijn voor de op handen zijnde verkiezing en registreert dit (in de gemeentelijke basisadministratie) (artikel J7 en J1 KW). Hierbij krijgt iedere kiezer een nummer. Dan worden de stempassen gedrukt en ontvangt iedere kiezer 14 dagen voor de stemming zijn of haar stempas met uniek nummer. Tot de dag voor de stemming kun je nog een nieuwe stempas opvragen/-halen bij je gemeente (artikel J8 KW), je krijgt dan een nieuwe stempas met een nieuw nummer; dit wordt in het register bijgehouden (artikel J7a KW).
Wanneer de registers worden gesloten, wordt er een negatief kiesregister uitgedraaid: hierin staan alle stempasnummers die ongeldig zijn gemaakt.

Wanneer je gaat stemmen wordt eerst je identiteit gecontroleerd en daarna of je stempas in het negatief kiesregister voorkomt. Als dit niet het geval is krijg je een stembiljet uitgereikt. Maar die zijn niet genummerd of iets van dien aard, want daarmee zou de anonimiteit in het geding komen. Anders zou men immers kunnen noteren wie welk stembiljet heeft gebruikt en kan de identiteit van de kiezer achterhaald worden.

[RoNoS]

Dat hebben de biljetten zeker niet. En met een goede reden, want dan zou je het aan de stemmer kunnen koppelen.
Je stempas (waar je naam op staat en die thuisbezorgd wordt) heeft wel een nummer. Dát nummer wordt opgezocht of die níét op de lijst staat.
(Als jij bijv. bij de gemeente een nieuwe stempas opvraagt omdat je de oude kwijt bent, wordt het oude nummer op die lijst gezet. Als jij dan later die stempas toch terugvindt en wilt gaan stemmen, staat dat nummer dus op die lijst en is ongeldig en mag je niet stemmen.)

[CyBeR]

Een superbetrouwbare (want systematisch te controleren) snelle uitslag zou toch extra geld kunnen en mogen kosten?

Nee? Ik vind een paar uur extra snelheid letterlijk geen ene cent waard. Ik wil alleen betrouwbaarheid en alleen papier en potlood geven dat.

[Countess]

nou nee.

Wel eens de Americanise verkiezingen gevolgd? daar was laatst een verkiezing waar de uitslag precies 50/50 was voor een gouverneur. Toen hebben republikeinen een afgekeurde stem erbij gepakt en gezegd deze geld wel, en zo won de republikein als nog.

Zelfs het interpreteren van stemmen is daar een partijdige kwestie geworden. De mensen die je stemmenbiljetten laat keuren kunnen partijdig zijn, en bijvoorbeeld de regels strenger interpreteren als de stem voor een democraat is als voor een republikein, en kunnen zo de verkiezingsuitslag beïnvloeden.

Met een geprinte stem is dat hele probleem weg. En omdat de stem geprint is kan een computer hem ook tellen, maar is er als nog een paper trail dat gecontroleerd kan worden, en hebben mensen hun eigen stem gezien en in de doos zien verdwijnen.
net zo veilig als met papier stem, en veel minder open voor interpretatie en daarmee gesjoemel.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 16:54]

[HakanX]

Helemaal mee eens wat betreft afgekeurde stemmen. Elke stem moet gewoon tellen, afgekeurde stemmen moet op precies 0 staan.

[twizzle]

afgekeurde stemmen zijn in de regel toch verkeerd ingevulde biljetten? Nogmaals oproepen zou ik zeggen met 1 dag tijd om te corrigeren.

Edit: hoe je fout kunt stemmen begrijp ik natuurlijk ook niet echt, maar ik weet niet of er de mogelijkheid is om een nieuw biljet te krijgen(tegen inlevering) als je een fout maakt want dat zou natuurlijk slim zijn.

[Reactie gewijzigd door twizzle op 23 juli 2024 16:54]

[HakanX]

Als je een beetje buiten de streepjes bent wordt het ook afgekeurd. (Onbedoeld) een streepje ergens op het biljet is ook afgekeurd. En je zal het misschien niet geloven, maar er zijn ook mensen die stemmen op 2 personen of partijen.
Het moet in deze tijd gewoon foolproof zijn, de onkunde van de stemmer, om welke reden dan ook moet een stem niet ongeldig kunnen maken.

Ik ben daarom voor digitaal stemmen met een papertrail.

Als er ergens in de digitale stemmen en papieren telling een verschil zit dat een zetel uitmaakt, moet daar een hertelling komen.

Sommigen noemen dit een dure pen, ik vind het een mooie controle systeem.

[bbob]

Je vergeet dat de langzame telling mensenwerk is, waar mensen werken worden fouten gemaakt. De langzame telling tellen van stembriefjes betekend altijd dat er menselijke fouten gemaakt zullen worden.
Juist om die reden hebben ze hertelling en de uitslag daarvan is ook altijd anders.

Probleem gebeurt soms al met rode potlood, is het vakje wel of niet goed aangekruist.

Het idee elektronisch met briefje ter controle is helemaal niet verkeerd. Elektronisch zou als alles goed gaat exact de juiste stemmen moeten geven. Het briefje dat geprint wordt is dan ook meteen goed geprint waardoor er ook geen discussie over een verkeerd streepje op puntje op een blad is.
Met het dubbele systeem haal je gewoon veel fouten weg die er nu door de mens in zitten.

[WillySis]

De mooiste methode is om gewoon het papieren stemformulier te behouden en dit meer centraal te verzamelen. De formulieren zouden daar met een scanner geteld kunnen worden. Als alle formulieren allemaal ook een uniek kenmerk hebben is het meerdere keren scannen van een formulier niet mogelijk en als alle uitgegeven formulieren (ook de niet ingevulde) gescand moeten worden is het (selectief) weglaten van stembiljetten ook niet mogelijk. Je blijft dan zitten met een aantal formulieren die niet goed gescand kunnen worden omdat bijvoorbeeld het hokje net niet goed genoeg ingekleurd is, of omdat er ergens een bloedvlekje op het formulier terecht is gekomen. Er blijft dan wel wat handwerk over, maar dat zal niet snel genoeg zijn om de uitslag wezenlijk mee te kunnen beïnvloeden.
Het blijft zo wel een telhulp. Puur elektronisch stemmen, zonder papieren backup is gewoon te riskant.

[bbob]

Scannen klinkt leuk maar bij handmatig tellen zijn er nu als eens problemen, is het puntje rond /rood genoeg of heb je per ongeluk puntje verkeerd gezet maar ander vakje wel vol ingekleurd.

Het dubbele systeem computer met print is perfect. Je heb een uitslag in de computer, dan de briefjes waar geen discussie is of een puntje of rondje wel goed stond.
Daarnaast handmatig tellen geeft menselijke fouten, om die reden kennen we hertellingen waar jawel de uitslag altijd weer anders is.

Bij een dubbel systeem kun je het printje alsnog met een scanner scannen waardoor het veel beter sneller en zonder fouten gaat. Je kan het natuurlijk ook nog eens handmatig doen. Dan heb je een 3voudige controle.

[WillySis]

Niet duidelijk ingevulde formulieren zijn nu ook al een probleem en zolang je mensen iets laat invullen is er kans op onduidelijkheid. Stemmen op een computer kan dat ook niet helemaal wegnemen. Er zijn altijd mensen die een verkeerd knopje indrukken of een cijfer verkeerd invullen.

[bbob]

Bij een computer neem je een mooi scherm, touchscreen. Je kiest partij x nummer 3.
Dan krijg je in het groot nog een keer te zien is dit uw keuze, dan bevestigen.
Dan kan er op zich weinig misgaan lijkt me.

[WillySis]

Er zijn nog genoeg mensen (vaak ouderen) die dat niet begrijpen, of lezen door het met hun vinger aan te wijzen. Twijfelaars zoeken misschien eerst alle alternatieven op en wijzen die op het scherm aan.
Een knop "Stem versturen" is soms al te moeilijk.
Voor ons niet voor te stellen, maar je moet op een stembureau nu al zo vaak uitleggen hoe het werkt.

[jeanj]

Prima dat je er over nadenkt, er zijn alleen veel haken en ogen

Juist het decentraal tellen leid tot een veiliger proces. Het is onmogelijk om iedereen om te kopen in alle stemlokalen. Ook het automatisch scannen gaat niet altijd goed, herinner de biljetten in Florida 2000 (dat waren een soort ponskaarten).

Het vooraf uniek kenmerken van een stembiljet kan er toe leiden dat te achterhalen is wie een stem heeft uitgebracht. Lijkt me zeer onwenselijk. Ze moeten juist anoniem, op een grote hoop in de stembus.
De controle is alleen de telling van het aantal uitgebrachte stemmen.

[WillySis]

Het tellen van de stemmen gebeurt nu ook gedeeltelijk centraal (vaak één locatie per gemeente, deelgemeente of kern) en openbaar. Daar kan je het handmatig tellen prima automatiseren. Alles naar een paar grote centra brengen is inderdaad gevoelig voor fraude.
Unieke kenmerken moeten door de computer herkend kunnen worden. Dat hoeft niet door mensen leesbaar of zelfs zichtbaar te zijn. Het hoeft ook niet vooraf bekend te zijn welke formulieren op welk stembureau worden uitgereikt. Je hebt dan uiteindelijk wel de controle of alle biljetten terugkomen en kan stemmen hooguit herleiden tot het stembureau dat ze inlevert. Dat is gelijk aan de mogelijkheden van nu, maar met veel minder handwerk.

[jeanj]

Ik dacht dat op de meeste stembureau's de stemmen lokaal geteld worden, maar ik ben er nooit bij geweest. Deze tellingen worden naar een centraal punt binnen de gemeente doorgegeven en dan naar een landelijk punt

Door een uniek kenmerk (vooraf) te introduceren, onzichtbaar of niet, bestaat de mogelijkheid dat achterhaald kan worden wie wat gestemd heeft. Je moet er maar op vertrouwen dat ze de formulieren door elkaar schudden, maar de vraag is of dat gebeurt. Nee het ingevulde stemformulier moet niet terug te herleiden zijn naar de persoon die het heeft ingevuld.

Daarom ben ik ook niet voor het systeem waar je stem op een door de computer telbaar papiertje wordt geprint. Je weet niet wat er nog meer onzichtbaar op wordt geprint....

[SpiceWorm]

Met een uniek kenmerk op het formulier zouden stemmen te herleiden zijn. Een medewerker van het stembureau kan dan opschrijven dat Pietje formulier a76g heeft gekregen.

[WillySis]

Dan moet dat nummer wel leesbaar op het formulier staan en het formulier moet individueel te volgen zijn. Leesbaar hoeft alleen voor de scanner, en het formulier is nooit te volgen. De personen in het stembureau mogen immers niet bij de telling assisteren. Het tellen is nu openbaar en dat hoort zo te blijven.

[SpiceWorm]

Maar ook een barcode of qr code die machine readable is is te registreren. En de persoon in het stembureau kan natuurlijk samenwerken met diegene die bij de telling assisteert. Ik weet het, omslachtig, maar nu is een stem niet te verbinden aan diegene die hem heeft uitgebracht (oke, mbv dna onderzoek wellicht).

[WillySis]

Je kan ook denken aan magnetische inkt of andere onzichtbare inkt.
Zo'n uniek nummer voorkomt natuurlijk aan de ene kant een aantal mogelijkheden om te frauderen, maar met alles wat je veranderd creëer je weer nieuwe mogelijkheden. Het blijft een afweging van voor en nadelen.

[Verwijderd]

Gij beschrijft zowaar os Belgisch digitaal systeem veu de verkiezingen. Amai. Zijde dor zelf opgekomen? Of hedde da van os gepikt?

edit: ai, ik lijk een zere snaar te hebben geraakt onder de Nederlanderse techneuten. Hier mag niet over gelachen worden! Zoveel is duidelijk. Mijn excuses. Discussieer maar wat over het digitaal stemmen dan. Op eigen tempo. Maar het komt er effectief op neer om niet te digitaal te gaan. M.a.w. print dat fisiek papiertje af. En laat de burger het zelf in een bus steken. Daarna heb je een bus vol papiertjes. De telbureaus kunnen het dan nog eens natellen. Moest het zo zijn dat de telcomputers allemaal "kapot" zijn: met een vergrootglas, potlood en duizenden papieren barcodes dan.

En dat werkt. En dat kan. En dat is net zo goed. En dat lost ook het probleem van "snel te willen tellen" op (wat het enige probleem is dat om het even welke digitale oplossing maar kan oplossen).

Noot dat je hoe dan ook niet kan toelaten om van thuis uit te stemmen. Eenvoudigweg omdat je wil dat er geen enkele druk kan gelegd worden op de mensen die een stem moeten uitbrengen. Je kan dat niet garanderen wanneer de mensen van thuis uit stemmen (de man zou wel eens de vrouw, bv, kunnen dwingen om iets bepaald te stemmen) en dus moet iedereen naar de stembus komen. Daar verzekert de voorzitter (ik ben er ooit één geweest) dat alles neutraal verloopt en dat de man niet aanwezig zal zijn in het stemhok waar, bv, mevrouw in zal zitten bij het uitbrengen van haar stem.

Zo hoort het. Stemmen is dan ook belangrijk genoeg dat je aanwezig bent.

Bovendien is het een leuke dag. Allemaal burgers van het dorp. Het is een feest. Al die onbekenden ontmoeten elkaar eens. De anti-Facebook! De perfecte oplossing om eens godverdomme buiten te komen. En elkaar godverdomme eens te ontmoeten.

Er moeten eens wat meer mensen als ik godverdomme zeggen. Opdat er godverdomme eens wat meer samengeleefd wordt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:54]

[indigo79]

Ik vind het een ideaal systeem. Er zijn technisch uiteraard ook andere systemen te bedenken die ook waterdicht zijn, maar de combinatie van een barcode (die machinaal gelezen wordt) en een afgedrukte tekst maakt ook voor de niet technisch onderlegde kiezer duidelijk dat als er twijfels zouden zijn bij het elektronisch systeem, dat perfect gecontroleerd kan worden met een manuele telling.

Ik begrijp alleen niet waarom je (op een paar echt door het toeval bepaalde stembussen ter controle na) nog met de hand zou willen natellen.

[Verwijderd]

Ik ben alleen wat verrast dat er zoveel Nederlandse techneuten zo kwaad zijn (gezien ik zo hard afgestraft word) opdat we er eens om kunnen lachen.

Natuurlijk is dat een ideaal systeem.

Het was nooit moeilijk om op dat systeem te komen. De oplossing is al decennia vanzelfsprekend. De oplossing is niet autistisch, en niet techneut-isch. De oplossing is wel vanzelfsprekend. En België past die vanzelfsprekende oplossing al meer dan een decennia toe. Met success ook. Misschien moet men maar eens wat kopieeren van iets dat blijkt te werken. Het gebeurt niet zo vaak dat er iets in m'n België werkt. Maar als het werkt, dan is dat meestal omdat het gewoonweg ja ... de enige overgebleven oplossing is.

Waarom zouden we het (willen kunnen) natellen: omdat software en computers gehacked kunnen worden.

Wil dat zeggen dat telbureaus en voorzitters (ik was er ooit één) niet mentaal gehacked worden? LOL jongens toch. JAWEL hoor. Kei hard zelfs. Maar. En die maar is erg belangrijk: dat schaadt het vertrouwen van die mensen dusdanig dat de kanton-rechter (kanton-rechters worden in België aangesteld om de verkiezingen te organizeren) het jaar erna diene mens niet meer voorzitter of bijteller zal maken. Bovendien zal de meute diene mens in vraag stellen. Zullen zijn of haar 'tel-resultaten' in vraag gesteld worden. En zo .. verder.

Het moet allemaal open en bloot verlopen.

Daarom moet je het met de hand kunnen natellen. En daarom tellen sommigen het met de hand na. En maar goed ook.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:54]

[Maffie500]

Het is inderdaad een makkelijk systeem.
De usb sticks worden verzegeld en de voorzitter moet deze persoonlijk afgeven.
Deze verzegeling gebeurt met alle bijzitters. Ook de zak met barcodes wordt verzegeld.
Ze weten op voorhand wie er naar welk bureau moet komen en ze vinken op papier iedere burger af.
Zo moeten de stemmen overeenkomen op papier en digitaal.
(verplichte opkomst in België)
De resultaten kunnen snel uitgelezen worden en bij twijfel kunnen de qr codes herscand worden.
De stemcomputers en de laptop van de voorzitter zijn niet verbonden met het internet en iedereen kan er mee overweg.
Voor de slechtzienden is er een audiomodule in een pc per bureau.

[Blokker_1999]

Het process, indien correct gevolgd, is inderdaad zeer goed. Maar het wordt vaak niet correct opgevolgd. Als de stembureaus dichtgaan willen die bijzitters liefst zo snel mogelijk naar huis en vele voorzitters laten hen dan vaak ook zeer snel gaan, vaak voordat het stembureau volledig is afgesloten en de sticks dus correct verzegeld zijn opgeborgen voor transport.

Bij twijfel kunnen trouwens niet alleen de QR codes opnieuw gescand worden. Op elk biljet staat de stem ook leesbaar geregistreerd. Hierdoor is het ook mogelijk om manueel te hertellen.

[indigo79]

Maar het wordt vaak niet correct opgevolgd. Als de stembureaus dichtgaan willen die bijzitters liefst zo snel mogelijk naar huis en vele voorzitters laten hen dan vaak ook zeer snel gaan, vaak voordat het stembureau volledig is afgesloten en de sticks dus correct verzegeld zijn opgeborgen voor transport.

Ik ben al twee keer bijzitter geweest en heb dat nog niet meegemaakt, maar dat hangt uiteraard van de voorzitter af.

Voor papieren stemmen is het niet correct volgen van de procedure een even groot probleem: een eenzame voorzitter met niet-verzegelde zak kan ook daar voor een paar niet opgedaagde kiezers stemmen. Dat is een probleem dat zonder elektronische identificatie (waarbij de aanwezigheid van de fysieke identiteitskaart van de kiezer elektronisch geregistreerd wordt) niet op te lossen is. En laten we dat omwille van het stemgeheim nu eens echt niet willen: een exacte elektronische registratie wie wanneer is komen stemmen kan met een gehacked systeem vrij eenvoudig een zeer neuwkeurige registratie wie op wie gestemd heeft worden.

[bbob]

Als je door mensen laat tellen worden er altijd fouten gemaakt. Om die reden zijn er ook weer hertellingen.
Een dubbel systeem computer en briefje geeft je meerdere mogelijkheden.
Er zit een kleine fout afwijking van paar stemmen tussen menselijk tellen en computer.
Er zit een hele grote afwijking tussen menselijk tellen en computer, gehackt, fout in het systeem.

[twizzle]

Ik heb uw antoorden even gecorrigeerd op score en ben het er enigsinds mee eens.

Een digitaal systeem zou als toevoeging moeten dienen en niet als vervanging.

Digitaal biljet laten drukken met mogelijkheid tot correctie met vervolgens sms bevestiging van centraal systeem om vervolgens handmatig geteld te worden.

Bij grote verschillen opnieuw stemmen met andere tellers.

Edit: de minpunten krijgt u waarschijnlijk van de Nederlanders (ik ben zelf ook Nederlander) omdat er een lichte denigrerende ondertoon in uw berichten is.

[Reactie gewijzigd door twizzle op 23 juli 2024 16:54]

[Spykie]

Men geeft minnetjes om je taalgebruik, niet om de inhoud.

Gij beschrijft zowaar os Belgisch digitaal systeem veu de verkiezingen. Amai. Zijde dor zelf opgekomen? Of hedde da van os gepikt?

[Frubelaar]

Er zijn technisch uiteraard ook andere systemen te bedenken die ook waterdicht zijn,

De waterdichtheid staat of valt met het programmeerwerk of telwerk.
Als jij X stemt en je krijgt een bonnetje voor X maar het systeem telt Y. Hoe controleer jij dat?

Als papieren stemmen geteld zijn worden totalen opgeteld.
400X + 100X = 200X
100Y + 100Y = 500Y

[Countess]

Hoe controleer jij dat?

En hoe controleer jij dat jouw stem wel geteld word als X door de persoon die jouw stem telt?

Een machine doet dat onpartijdig, en achteraf kan het resultaat met de hand gecontroleerd worden steekproefgewijs bijvoorbeeld of zelfs 100% controllers. Als de machine het dan consequent fout zou doen dan zou dat snel genoeg naar boven komen.

[Verwijderd]

Een machine is onpartijdig, maar een partij met slechte intenties niet. Het is makkelijker om een enkele machine te manipuleren dan duizenden mensen.

[Countess]

met statistieken analyse kan je snel genoeg zien dat 1 machine hele andere resultaten laat zien als andere zelfs zonder handmatige hertelling, en in elke verkiezing met kleine marges kan je automatische een handmatige hertelling doen.

[indigo79]

Het systeem print zowel een QR code (voor elektronisch tellen) en een gewone leesbare tekst op wie je gestemd hebt. Als die laatste niet zou kloppen, valt dat uiteraard op. Als de QR code niet overeenkomt met de leesbare tekst valt dat op bij de controletellingen. Dus ja, daar is aan gedacht...

[Creesch]

Let wel, dit gaat om het tellen van de uitgebrachte stemmen, niet een stemmachine. Het gaat dus om het optellen van de stemmen zoals de stembureaus die doorgeven. De stem zelf is nog steeds analoog op een biljet vastgelegd.

Nog steeds relevant filmpje en belangrijk stukje context.

[janbaarda]

Het gaat in dit artikel toch duidelijk niet over elektronisch stemmen. Alleen het veilig opslaan en doorgeven van door mensen getelde uitslagen is hier aan de orde. Enige versleuteling ter voorkoming van gemanipuleerde uitslagen is helemaal geen gek idee.

[Vinnienerd]

Het gaat niet om het stemmen zelf maar om het optellen van de stemmen.

[GeoBeo]

Het gaat niet om het stemmen zelf maar om het optellen van de stemmen.

Sorry, maar dat maakt het filmpje nog steeds relevant.

Het volk kan stemmen wat het wil, maar als de stemmen (expres) verkeerd geteld worden heeft dat 0 betekenis.

Niet dat stemmen in een representatieve democratie (met media kartels) nou veel verschil maakt, maar dat is een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 16:54]

[Martinspire]

Afgezien van het feit dat je nu ook stemmen verkeerd kunt tellen, je moet de mensen bij een stemlokaal ook maar vertrouwen, kunnen stemmen altijd nog nageteld worden omdat die fysieke stem bewaard blijft. Het is niet alsof er nu nooit herteld wordt trouwens, dus het is wel degelijk een aanvulling.

[WALUIGI96]

Je mag gewoon aanwezig zijn bij de telling in een stemlokaal, dus als ze iets verkeerd doen, dan kan je daar een melding van maken

[GeoBeo]

Afgezien van het feit dat je nu ook stemmen verkeerd kunt tellen, je moet de mensen bij een stemlokaal ook maar vertrouwen, kunnen stemmen altijd nog nageteld worden omdat die fysieke stem bewaard blijft. Het is niet alsof er nu nooit herteld wordt trouwens, dus het is wel degelijk een aanvulling.

Je kunt aanwezig zijn bij de telling en veel mensen doet dat ook.

[twizzle]

Inderdaad ik heb veel bekenden die dat altijd doen, zelf helaas nooit de tijd gehad.

[Countess]

Het volk kan stemmen wat het wil, maar als de stemmen (expres) verkeerd geteld worden heeft dat 0 betekenis.

Je bedoeld zoals regelmatig gebeurt in Americanise verkiezing omdat het open voor interpretatie kan zijn of een stem wel of niet moet gelden?

Dan liever een geprinte stem waarbij er null interpretatie mogelijk is over wat de kiezen bedoelde.

En dan telt eerst de computer en dan word regelmatig, minimaal steekproefgewijs, de uitslag achteraf met de hand gecontroleerd.

[NiLSPACE]

Daar heeft hij het ook over. Daarbij is hetzelfde verhaal. Er komt wat input in en er komt een getal uit die je maar moet vertrouwen.

[Countess]

Hoezo die moet je maar vertrouwen? Natuurlijk niet. Die controleer je achteraf met de hand nogmaals, Wat gewoon kan omdat er een papier trail is, een paper trail dat ook door de keizer zelf gecontroleerd is voor hij het zelf in de stem bus gooit.

veel sneller, veel minder (zeg maar null) ruimte voor gesjoemel met stem interpretatie, en minimaal net zo veilig als met papier.

[slijkie]

Bij de titel wou ik dit gelijk gaan posten ja, je was mij voor

[bilbob]

ik zou het eerder heel relevant noemen.

[Blokker_1999]

Het is in een moderne democratie enorm moeilijk om telbureaus te manipuleren. Fraude gebeurd nog, maar dan vooral in landen waar geen vrije democratie bestaat. Hier bij ons zie je dat zowat alle partijen vertegenwoordigers naar de telbureaus sturen net om te controleren dat alles eerlijk verloopt.

Wil je tegenargumenten voor je VVPAT? Goed. Hoeveel controle gebeurd er op de eindresultaten? Hoeveel stembussen worden onafhankelijk en objectief nageteld om na te gaan of er niet geknoeid is met 1 van de computers die de stemmen samentelt? Dat de stemmer zijn stem op het stembriefje ziet staan betekend nog altijd niet dat die stem zo geteld is in de eindresultaten.

[IStealYourGun]

Dat zijn niet echt tegenargumenten, maar eerder terechte bezorgdheden. Dat kan je best vragen aan de bevoegde commissie of college. Voor die van de lokale verkiezingen in Vlaanderen kan je het verslag, inclusief alle incidenten en rechtzetting onder de volgende link vinden: https://www.poureva.be/IMG/pdf/g1715-1.pdf

[aequitas]

Waarom moeten de bestanden versleuteld opgeslagen worden? Voor stemgeheim hoeft het in ieder geval niet, want je stem is al anoniem als je de stemkaart in de container stopt.
Enige wat ik me legitiem voor kan stellen is dat je zo de integriteit van bestanden kan garanderen. Maar daarvoor is een digitale handtekening (bv. GPG) ook voldoende.
Het was volgens mij in Nederland niet zo dat de uitslag geheim gehouden moest worden, zoals met de europese verkiezen dit jaar en het Geenpeil project.

[mbb]

En wat heeft versleutelen voor zin als Grapperhaus een Europse richtlijn afdingt die sterke versleuteling verbied? Of zou dat alleen voor burgers gaan gelden....

[kodak]

Uit de kamerbrief valt niet op te maken wat ze precies onder versleutelen verstaan. Een digitale handtekening over een document maken is gewoonlijk ook een vorm die tot encryptie behoort, het resultaat is alleen anders dan andere toepassingen zoals volledige versleuteling van het document.
Volledige versleuteling van het document kan mogelijk ook betekenen dat het versleuteld is opgeslagen, zoals op een versleuteld bestandssysteem.

[Blorgg]

Wanneer leren ze het nou? Verkiezingen moeten niet geautomatiseerd worden. Een verkiezing stoelt op twee belangrijke principes:

1. Je moet anoniem kunnen stemmen.
Dit zorgt er voor dat mensen niet onder dwang ergens voor of tegen gaan stemmen. Je bent alleen in een stemhokje. Achteraf weet niemand waar je op hebt gestemd.

2. Het stemproces moet betrouwbaar zijn.
Je kunt niet aan een leek uitleggen hoe een stemmachine werkt. Het zijn 1-tjes en nullen in een machine. Wil je het gaan hebben over hashes, certificaten, code audits? Hoe garandeer je dat die machine daadwerkelijk de stemmen opslaat en niet iets anders? Hoe garandeer je dat de data van die machine bij een centrale server komt? Ga je met een USB stick werken? Een verbinding via Internet? Hoe garandeer je dat er niet met een centrale server is geknoeid? Dat zijn dingen die op de schaal van verkiezingen niet te doen zijn.

1. en 2. zijn behoorlijk tegenstrijdig. Anoniem stemmen en de integriteit van stemmen elektronisch waarborgen kan eigenlijk niet.

Potlood en papier heeft als grote voordeel dat het bijzonder moeilijk is om op grote schaal verkiezingen te beïnvloeden. Je kunt misschien bij een stemlocatie knoeien met de resultaten, maar als je dat bij meerdere doet dan valt dat op een gegeven moment op. Met elektronisch stemmen is het veel makkelijker om anoniem op grote schaal invloed uit te oefenen. Er is immers geen papier wat geteld kan worden, het zijn 1-tjes en nullen. En aangezien je niet weet wie wat heeft gestemd kun je achteraf niets verifiëren.

Kijk anders ook eens naar een filmpje van Tom Scott over het onderwerp:
Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea

Jammer dan dat we de resultaten een paar uur of een dag later pas hebben. De integriteit van onze democratie is te belangrijk om op te geven voor een klein ongemak.

[Reactie gewijzigd door Blorgg op 23 juli 2024 16:54]

[Standeman]

Deze software heeft niets met het stemmen zelf te maken, maar het optellen van de stemmen uit de verschillende kiesdistricten.

[Blorgg]

Deze software heeft niets met het stemmen zelf te maken, maar het optellen van de stemmen uit de verschillende districten.

En was is dan de volgende stap? Glijdende schaal is geen argument enzo, behalve bij overheden. Klein beginnen en daarna de grenzen steeds verder oprekken.

Men telt de stemmen maar lekker met het handje wat mij betreft.

[Sjaak_Trekhaak]

Men telt met de hand. De totalen worden in deze software ingevuld.

[Standeman]

Dat doen ze nog steeds.. en daarna wordt het digitaal verstuurd.
Sorry hoor, maar dit heeft niets met een glijdende schaal te maken. Je schiet gelijk in een kramp die niet nodig is.

Overigens kan een stemcomputer ook prima, zolang er maar een paper trail is die te controleren is.

[Blorgg]

Dat doen ze nog steeds.. en daarna wordt het digitaal verstuurd.
Sorry hoor, maar dit heeft niets met een glijdende schaal te maken. Je schiet gelijk in een kramp die niet nodig is.

Overigens kan een stemcomputer ook prima, zolang er maar een paper trail is die te controleren is.

Digitaal versturen van stemmen is een groot probleem. Er moet in het hele stemproces geen computer te pas komen. Dat is simpelweg te fraudegevoelig.

[CH4OS]

En 'ouderwets' is wel 100% betrouwbaar? Wat gebeurd er dan op het stembureau, wie zegt dat je de tellers wel 1000% kunt vertrouwen? Dan ben je wel heel naïef hoor.

[foaly]

Nee, maar fraude met ouderwets stemmen is niet schaalbaar, terwijl als in de telsoftware elke 10de stem op partij X wordt gezet het 10% van de stemmen al zeker in de pocket hebt. Met ouderwets stemmen pak je heel misschien een stembureau en dan heb je een fractie van de stemmen...

[Primuszoon]

Dan doe je toch gewoon steekproeven, tel bvb in 2% van de kantoren de paper trail na, als er dan systematisch fouten optreden zijn alle elektrische tellingen ongeldig.

[t0x1c]

Niet de betrouwbaarheid waar het hier om betreft , maar de transparantie vervaagt hierdoor.
Het programma doorloopt, maar is niet inzichtelijk / controleerbaar. Het is een blackbox die input krijgt en vervolgens iets output. Het proces van de software, ook al wordt deze al debuggend op een monitor weergeven, is niet transparant.
Daar tegenover, als jij achter een persoon staat die stembiljetten bekijkt en telt is het proces in z'n geheel te volgen.

Maak het (analoog) tellen makkelijker door het huidige (on-handige) A1-stembiljet niet meer te gebruiken als stemblijet, maar deze op te hangen in het stemhokje (en/of neer te leggen onder een glazen plaat). De stemmer krijgt een A4-tje mee en kan dan hokje A-28 of C-52 roodmaken. Op het A1-vel is duidelijk te zien dat 'A' (B, C, D , etc.) staat voor de partij. Daaronder genummerd de te kiezen partijleden.
A4-tje vervolgens gevouwen in de stembus.
Dit zal het tellen van de A4-stembiljetten een stuk gemakkelijker maken dan dat een A1-vel open-ge-vouwen moet worden.

Ter controle kunnen deze handmatig getelde A4-stembiljetten door een machine gehaald worden die de rode plek op het A4-tje opmerkt en een bepaalde teller update. Duideljk moet zijn dat deze controle secundair is, de mens doet de primaire telling.

Dat deze onbenul van een minister Knops er encryptie bij haalt, zakt gelemaal mijn broek vanaf. Weg transparantie, weg controle. Geeft mij alleen maar aan dat hij niet de juiste persoon is die dit proces zou moeten evolueren.

[CH4OS]

Begrijp me niet verkeerd, ik wil digitaal stemmen niet ophemelen of zo, want daar zie ik de gaten ook wel. Ik wil met mijn posts enkel aangeven dat het links- of rechtsom altijd kiezen tussen twee kwaden is, omdat beide manieren echt wel hun gaten hebben en je dus maar vertrouwen moet hebben dat dat goed gaat.

[Arumes]

Heb je wel eens meegedaan met tellen? Weet je dat je als burger gewoon bij het tellen aanwezig mag zijn? Dat is een aardig goed dichtgetimmerd systeem.

[CH4OS]

Mijn punt is dat er overal op de lijn wat fout kan gaan. Dat hoeft dus niet per se bij het tellen te zijn, maar kan bijvoorbeeld ook zitten in het doorgeven van de uitslag bijvoorbeeld. Dus het 'analoog' doen is ook niet waterdicht.

[Arumes]

Maar waterdichtER dan digitaal. Minder gebaseerd op vertrouwen, meer controleerbaar voor de kiezer. En nogmaals: zeker bij het tellen zelf kan je gewoon aanwezig zijn. Dus JA, wat dat betreft kan je het telproces 100% vertrouwen. Daar is niks naïefs aan. Kwestie van erbij blijven.

[Reactie gewijzigd door Arumes op 23 juli 2024 16:54]

[CH4OS]

Maar waterdichtER dan digitaal. Minder gebaseerd op vertrouwen, meer controleerbaar voor de kiezer. En nogmaals: zeker bij het tellen zelf kan je gewoon aanwezig zijn. Dus JA, wat dat betreft kan je het telproces 100% vertrouwen. Daar is niks naïefs aan. Kwestie van erbij blijven.

Sorry, maar ook analoog moet je het maar vertrouwen. Dat je bij het tellen aanwezig kan en mag zijn is prima, maar nogmaals, er is meer dan het tellen alleen en alles daarbuiten moet je ook maar blind vertrouwen, net als digitaal op de stemcomputer. Dus het is helemaal niet waterdichter of zo, beveiliging is altijd zo sterk als de zwakste schakel, maakt niet uit of dat analoog of digitaal is. Als er geen vertrouwen is, heeft het sowieso geen enkele zin, op wat voor manier dan ook.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 16:54]

[Arumes]

Vertel dan maar waar die zwakste schakel zit, hoe het telproces daar werkt, en wat er mis mee is. Want ik ga geen discussie voeren met iemand die niet verder komt dan "ik vertrouw het niet". Tot nu toe wek je vooral de indruk dat je geen idee hebt hoe het werkt. Je bent begonnen met twijfels over het stembureau, en als die twijfels onderuit worden gehaald kom je geen steek verder.

[Reactie gewijzigd door Arumes op 23 juli 2024 16:54]

[CH4OS]

Dan stel ik voor dat je de reacties even terug leest want heb dat intussen meermaals aangegeven.

[Arumes]

Ik heb ze alle vier goed gelezen hoor. Niks te vinden. Je geeft nergens een omschrijving van (een deel van) het stemproces, en geeft nergens aan waarom dat proces volgens jou niet goed beveiligd is. Roepen dat je blind moet vertrouwen zonder verdere onderbouwing is veel te makkelijk, en toont echt alleen maar aan dat je niet weet waar je over praat. Dat maak je in je eerste reactie al duidelijk door je twijfels te uiten over wat er op het stembureau gebeurt. Als je je daar een beetje in had verdiept in plaats van zomaar wat te roepen, dan had je geweten hoe onzinnig die opmerking is.

Dus ik ben er wel klaar mee. Je bent de discussie niet waard. Dat heb je nu vier keer aangetoond.

[CH4OS]

Ik kan er anders ook niets aan doen dat jij mij niet begrijpt. Fijn dat je bij het tellen aanwezig mag zijn, maar daarmee is het nog niet klaar. Na het tellen gaat de uitslag 'ergens' (centraal stembureau) heen om de uitslag vast te stellen en dat is het punt waar ouderwets stemmen ook een zogenaamde blackbox wordt, waar je als burger maar op moet vertrouwen. Als je mij nu nog niet begrijpt, moet je het echt bij jezelf gaan zoeken, want duidelijker kan ik het niet maken en weet jijzelf niet hoe het werkt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 16:54]

[Standeman]

Het is helemaal geen probleem. Jij maakt er een probleem van. Sorry, maar je bent te paranoïde (of ik ben niet paranoïde genoeg ) als het hierop aankomt.

Je hebt echt goede punten, maar slaat veel te ver door.
Zolang alles op papier traceerbaar en controleerbaar is, zijn er eigenlijk geen problemen met stemmen via een computer.

Dat voorgaande implementaties zo brak als de pest waren is een ander verhaal.

[daan!]

Zolang alles op papier traceerbaar en controleerbaar is, zijn er eigenlijk geen problemen met stemmen via een computer.

En dan is er dus weer geen voordeel van digitaal stemmen.
Dus om hier voordeel uit te halen zal er iets op papier minder traceerbaar moeten zijn.

Nu is het een extra stap die niets toevoegt.
En geld kost.
Dus ergens zal iets weg gaan vallen in de betrouwbaarheid en controleerbaarheid keten, is mijn voorspelling.

[Standeman]

Het voordeel is dat je geen exit polls meer hoeft te houden en de voorlopige uitslag er veel eerder is. Sommige mensen vinden dat fijn blijkbaar.

[daan!]

Exit polls hebben dan nog steeds hetzelfde nut als nu: een beperkt betrouwbare voorspelling van de uitslag voordat de stembussen gesloten zijn.
Je kan ook aanwezig zijn bij de telling, krijg je meteen de uitslag te horen.
Dat duurt 1 tot 1,5 uur, is dat nou het grote voordeel van digitaal stemmen?

Het enige voordeel dat ik kan bedenken is dat je een soort extra controle hebt op de handmatige telling:
Zijn de handmatige telling en digitale telling anders? --> alle stemmen in dat stembureau opnieuw tellen.

[niki_lauda]

En je vergeet de kosten van digitaal stemmen te benoemen de commissie van Beek schatte die op 300 miljoen voor vijf jaar.

[Peetz0r]

Je bent duidelijk niet paranoïde genoeg. Het organiseren van verkiezingen is misschien wel de belangrijkste taak van onze overheid. Van alle optellingen die er gedaan worden door de overheid is dit letterlijk de belangrijkste. Met afstand. Hierin een foutje (laten) maken (al dan niet opzettelijk) kan enorme gevolgen hebben voor het functioneren van onze democratie. Met alle gevolgen van dien.

We weten eigenlijk praktisch zeker dat er partijen zijn met heel veel geld en andere middelen die maar wat graag de verkiezingen zouden willen kunnen beïnvloeden. Zoals overheden van andere landen met een minder frisse agenda. Of grote bedrijven met een afzetmarkt twv miljarden bij ons. Of de vakbonden. Of gewoon een cyberhackercomputercriminelpersoon die tijd teveel heeft en het doet omdat het kan. Piratenpartij 69 zetels. Nice.

Alle natellingen en controles en transparantie die we hebben in onze stemlokalen, worden in een klap waardeloos als je daarna de cijfers in een computer stopt die niet meer transparant is. Met twee extra problemen. Als eerste: als je hier wilt gaan manipuleren dan kun je dat gelijk op landelijke schaal. Je hoeft niet duizenden stembureau's te beinvloeden, een stukje software is genoeg. En als tweede: dit gebeurt compleet buiten het zicht van de kiezer. Die heeft eerder op de dag nog een rood potlood en een papieren stembiljet vast gehad en denkt dat het allemaal "ouderwetsch" goed zit en dat de telling gewoon op dezelfde manier gaat als decennia terug. Dit is dus niet zo, en we hebben dus een vals gevoel van veiligheid.

Die computer buiten het zicht waarmee je de totalen optelt, heeft letterlijk alle problemen die een "klassieke" stemcomputer ook heeft. Maar dan dus grootschaliger en onzichtbaar. In theorie zijn er allerlei oplossingen die een deel van de problemen kan oplossen. Maar in praktijk nooit allemaal tegelijk. Anoniem kunnen stemmen en toch slechts een keer kunnen stemmen? Software zou open source kunnen, maar hoe kan ik verifiëren dat de code die ik op de website vind ook dezelfde is als die draait? Op welke manier leg je dit uit aan iemand zonder technische kennis die ook graag wilt snappen wat er met zijn/haar stem gebeurt?

Daarnaast nog een hele basale vraag: waarom niet op papier? Wat zijn de voordelen van een digitale oplossing? Is het goedkoper? Geen idee, maar het is niet alsof de verkiezingen te duur zijn zoals ze nu zijn. Is het sneller? Geen idee, maar de ouderwetse manier is snel genoeg. De formatie die volgt duurt toch wel maanden. Boeit het echt of we er iets eerder aan kunnen beginnen? Oh maar je wilt dezelfde avond al de uitslag live op tv? Doe maar een exit poll en leer maar eens geduld hebben als je de echte uitslag echt wilt weten.

[turtles3]

Ik zou het mooier vinden, omdat het bij regerings-opdrachten telkens weggegooid geld is, dat ze een wedstrijd uitschrijven, wie de beste software in de volle breedte kan maken. Iedereen mag meedoen, bedrijven en particulieren.

[Crazz]

Precies dit. Ik begrijp werkelijk niet welk probleem we nu met z'n allen perse moeten oplossen:

• foute tellingen / fraude: nauwelijks sprake van in Nederland, op een enkel incident met volmachten na. En laten we vooral geen beleid gaan wijzigen op basis daarvan;
• snelheid: we kiezen een parlement voor 4 jaar, dan valt die ene dag die het duurt voordat we definitief duidelijkheid hebben over de uitslag in het niet;
• betrokkenheid bij het democratisch proces: dat vind ik juist een winstpunt van de huidige manier: in alle wijken en buurten zijn altijd vrijwilligers te vinden die zich willen inzetten voor de democratie. Die betrokkenheid verlies je grotendeels met elektronisch stemmen.

Ergo: lekker blijven stemmen met potlood en papier.

[SpiceWorm]

Deze discussie zou idd vooraf gevoerd moeten worden. Welk probleem proberen we op te lossen? Enige waar ik mij wat bij voor kan stellen is de snelheid van de uitslag, maar ik denk idd dat dat wel een dag kan wachten. Waarom moet dat sneller?

[JP1980]

Anonieme stem kan net zo goed met een stemmachine dan op papier.

In mijn opinie is de ultieme methode softwarematig stemmen, met een papieren printout van de stem welke in de stembus beland voor handmatige telling. De stemmer kan uiteraard controleren of zijn stem correct op dit papiertje staat. Mijn inziens maakt een dergelijk systeem het stemproces zeer betrouwbaar.

Dan heb je dubbele telling, en ook een snelle uitslag.

[WoutervOorschot]

Hoe weet je dan dat de machine hetzelfde opslaat als dat ie uitprint?

En als je dan het zou dubbelchecken door ook alle uitdraaien te tellen, waarom wil je het dan nog digitaal?

[Coolsaet]

Hoe weet je dat jouw papieren stem geteld wordt? Dat er niet een container wordt vervangen door een container met voorgepreparepareerde stemmen? Die garantie heb je ook niet 100%. Ik vertrouw eerder een computer om onpartijdig te zijn dan een persoon

[daan!]

Hoe weet je dat jouw papieren stem geteld wordt?

Dat alle papieren stemmen geteld worden kan je controleren door aanwezig te zijn bij het telproces.
Dan kan je zien dat ze alle stemmen tellen.
Precies jouw stem weet je natuurlijk niet, want je mag je stembiljet niet markeren.

Dat er niet een container wordt vervangen door een container met voorgepreparepareerde stemmen?

Ook dat kan je gewoon bekijken in het stembureau.
Die containers staan daar open en bloot, voor iedereen om te zien.
Als je zou willen mag je daar de hele dag naar kijken

[Reactie gewijzigd door daan! op 23 juli 2024 16:54]

[nandervv]

Met hieraan toegevoegd dat sommigen dit ook gewoon doen.
Ieder stembureau heeft daarnaast drie vrijwilligers oid minimaal.

Dus voor fraude die zin heeft moeten honderden mensen meewerken.

[daan!]

Met hieraan toegevoegd dat sommigen dit ook gewoon doen.

Haha, ja ik bijvoorbeeld.
Kan het overigens iedereen aanraden, er wordt totaal niet raar over gedaan en de mensen bij het stembureau zijn erg vriendelijk.

Ook leerzaam voor kinderen.
Strikt genomen mogen alleen 'kiezers' aanwezig zijn, dus 18+, maar wat ik begreep is dat (als je het beleefd van tevoren vraagt) ook kinderen welkom zijn.
Mits ze zich kunnen gedragen, maar dat geldt ook voor de volwassenen.

[Standeman]

Omdat je sneller een voorlopige uitslag hebt. Blijkbaar willen veel mensen dat graag.

[JP1980]

Sneller en dubbel geteld. Machine controleert mens. Mens controleert machine.
Het kan gewoon een standalone machine zijn welke elke stem een biljet print en aan het eind van de dag een totaalstand print. En/of een bestand met de telling.

[japie06]

Maar hoe weet je zeker dat de machine jouw stem goed telt? Hij kan op papier Partij A uitprinten maar digitaal partij B registreren.

[JP1980]

Dan heb je bij de optelsom een verschil (mens/machine). Als je een verschil hebt ga je dat van de mens nog eens hertellen. Als veel machines in het land grote verschillen hebben met de handtelling dan moet er met de software geknoeid te zijn. Een verschil bij een enkel stemstation, dan is er met de papieren biljetten geknoeid.

[japie06]

En wat schiet je er mee op? Je kan nu gewoon de papieren stembiljetten hertellen, evt door andere personen.

[JP1980]

Alle voordelen van automatisering. Sneller, nauwkeuriger, last minute aanpassingen aan de kieslijst. En ja je kan hertellen maar een groep mensen kan nog steeds corrupt zijn. Dus uiteindelijk veiliger. Software kan ook bugs bevatten of opzettelijk gemanipuleerd maar dat zou meteen opvallen.

[Coolsaet]

2 valide voorwaarden om niet zomaar elektronisch stemmen in te voeren. Maar op papier stemmen voldoet niet per definitie aan deze voorwaarden. Op papier stemmen en tellen is veel meer fout en fraude gevoelig dan elektronisch stemmen(als het tenminste goed geïmplementeerd is en niet zo halfbakken als de Nederlandse overheid vaak met ICT projecten doet). Het is wel lastiger om bij papier stemmen op grote schaal te frauderen. Daar staat tegenover dat elektronisch stemmen lastiger te frauderen is als het goed is ingevoerd. Kijk maar naar Estland https://blogs.microsoft.c...lectronic-voting-estonia/. Daar is het goed geregeld en kan je zelfs enkele weken eerder stemmen en je stem nog aanpassen zolang de stembussen nog niet gesloten zijn. Je hoeft zelfs niet naar een stembus te gaan. Je kan heel makkelijk online en zelfs mobiel stemmen. En toch slagen ze erin om het veilig en anoniem te doen.

[daan!]

Daar is het goed geregeld en kan je zelfs enkele weken eerder stemmen en je stem nog aanpassen zolang de stembussen nog niet gesloten zijn. Je hoeft zelfs niet naar een stembus te gaan. Je kan heel makkelijk online en zelfs mobiel stemmen. En toch slagen ze erin om het veilig en anoniem te doen.

En daar bestaat het stemgeheim dus ook niet meer.
Iemand kan meekijken, mogelijk zelfs zonder dat het slachtoffer het weet.
Verder: wie zegt dat iemand vrij en zonder dwang zijn/haar stem uit heeft kunnen brengen?
Dat weet je niet, en dat is gevaarlijk voor de democratie.

[Blokker_1999]

Stemmen op papier is foutgevoeliger in het stemprocess, maar de fouten op zich zijn veel kleinschaliger met een zeer kleine impact. Grote verschillen gaan namelijk snel naar boven komen. Om te beginnen weet je hoeveel stemmen er zijn uitgebracht. Het aantal stembiljetten moet dus overeenkomen. Ga je daarna per partij stemmen kan het inderdaad zijn dat er eens een biljet op de verkeerde stapel beland. Maar dat ga je dan weer opmerken wanneer je de voorkeursstemmen gaat tellen. Het is enkel bij die voorkeursstemmen dat je dan een fout kunt gaan maken die niet meer gecorrigeerd zal worden.

Leuk trouwens dat je Estland aanhaalt. Je moet eens even stilstaan bij wat je schrijft:

Daar is het goed geregeld en kan je zelfs enkele weken eerder stemmen en je stem nog aanpassen zolang de stembussen nog niet gesloten zijn.

Je verliest daar dus direct 1 van de belangrijkste elementen voor een demcoratie: het geheim van de stemming. Je kan geen anoniem systeem bedenken waarbij je je stem nog kunt wijzigen. Direct 1 van de grootste problemen met stemmen via internet.

[Luchtbakker]

Wanneer leren ze het nou? Verkiezingen moeten niet geautomatiseerd worden. Een verkiezing stoelt op twee belangrijke principes:

1. Je moet anoniem kunnen stemmen.
Dit zorgt er voor dat mensen niet onder dwang ergens voor of tegen gaan stemmen. Je bent alleen in een stemhokje. Achteraf weet niemand waar je op hebt gestemd.

2. Het stemproces moet betrouwbaar zijn.
Je kunt niet aan een leek uitleggen hoe een stemmachine werkt. Het zijn 1-tjes en nullen in een machine. Wil je het gaan hebben over hashes, certificaten, code audits? Hoe garandeer je dat die machine daadwerkelijk de stemmen opslaat en niet iets anders? Hoe garandeer je dat de data van die machine bij een centrale server komt? Ga je met een USB stick werken? Een verbinding via Internet? Hoe garandeer je dat er niet met een centrale server is geknoeid? Dat zijn dingen die op de schaal van verkiezingen niet te doen zijn.

1. en 2. zijn behoorlijk tegenstrijdig. Anoniem stemmen en de integriteit van stemmen elektronisch waarborgen kan eigenlijk niet.

Potlood en papier heeft als grote voordeel dat het bijzonder moeilijk is om op grote schaal verkiezingen te beïnvloeden. Je kunt misschien bij een stemlocatie knoeien met de resultaten, maar als je dat bij meerdere doet dan valt dat op een gegeven moment op. Met elektronisch stemmen is het veel makkelijker om anoniem op grote schaal invloed uit te oefenen. Er is immers geen papier wat geteld kan worden, het zijn 1-tjes en nullen. En aangezien je niet weet wie wat heeft gestemd kun je achteraf niets verifiëren.

Kijk anders ook eens naar een filmpje van Tom Scott over het onderwerp:
Why Electronic Voting Is Still A Bad Idea

Jammer dan dat we de resultaten een paar uur of een dag later pas hebben. De integriteit van onze democratie is te belangrijk om op te geven voor een klein ongemak.

Je gaat er eigenlijk al van uit dat de overheid volledig over wil gaan op digitaal stemmen. Maar ik weet zeker dat beide opties zullen blijven bestaan; digitaal en met een potloot.

De overheid heeft met verschillende groepen mensen rekening te houden. De digibeten en de mensen die niet digitaal willen stemmen.

[HoppyF]

Dit soort argumenten zie je vaker.
Toch worden er menselijke fouten gemaakt met tellen en stemmen.
Niet bewust manipulatie maar gewoon omdat het mensenwerk is.
Dit ondanks alle goede bedoelingen.
Ik vertrouw meer in een goed ontwikkeld stukje automatisering.
Niet zomaar een hobby projectje maar een serieus ontwikkelde software welke ook uitvoerig getest en goed bevonden is door experts op dit gebied.
Het geautomatiseerd tellen is daarbij de eerste stap.

[Verwijderd]

Verkiezingen gaan er ook om te vertrouwen dat de overheid en haar medewerkers in haar geheel genomen te incompetent moet zijn om de boel grootschalig te belazeren.

Van zodra de bevolking daarvan overtuigd is, is het wel ok allemaal.

M.a.w. moet het systeem dusdanig goed-genoeg zijn dat de bevolking inziet dat de bende nietsnutten die voor de overheid werken er nooit in zou slaan om grootschalige verkiezingsfraude georganizeerd te krijgen (zonder dat de bevolking dit zou doorhebben).

Dat is ook het geval in mijn land, België. Waar we dan ook al jaren d.m.v. digitale systemen aan verkiezingen doen.

Ik ben ooit zelf voorzitter van een kiesbureau geweest (te Rillaar, bureau 39, vorig jaar - niets geheim aan). En ik kan je vertellen dat het zo'n zootje is dat eigenlijk volledig ongeregeld maar en toch goed verloopt ... dat ik er op één of andere onnozele rare manier vertrouwen in heb dat het goed genoeg is.

Mijn gemeente was nog niet digitaal. Ik heb twee zakken verkiezingsbrieven in een oud afgetakeld Aarschots schooltje de trappen opgesleurd om dan te moeten onderhandelen over dat de brief met de handtekeningen van mijn bijzitters wel of niet in de zak had mogen zitten. Maar. Ja. Die moest er uiteraard wel inzitten want die zak is verzegeld. Dus de voorzitter van het telbureau kwam tussenbeide en nam een beslissing dat jazeker, het is goed zo. En dank U om diene zware zak stembiljetten de trap op te sleuren.

Ik heb meer dan een uur gehad om een paar duizenden stembiljetten in de koffer van mijn eigen wagen te vervoeren van het stemlokaal naar dat versleten schooltje.

Wees gerust dat ik erg veel punten ben tegengekomen waarover ik dacht: dit had kunnen gefraudeerd worden. En dat was een gemeente waar nog geen Belgische stemcomputers stonden.

Los daarvan vind ik dat ja, ja, ja ok, dat digitaal stemmen moeten we ook niet gaan verafgoden.

[indigo79]

1. en 2. zijn behoorlijk tegenstrijdig. Anoniem stemmen en de integriteit van stemmen elektronisch waarborgen kan eigenlijk niet.

Het Belgische systeem: de stemcomputer drukt een bonnetje af, waarop een barcode én een voor mensen leesbare afdruk staan. Er kan dan perfect een steekproef gedaan worden om te garanderen dat die twee overeen komen en dat er juist geteld is. En waarschijnlijk is het veel nauwkeuriger dan met de hand tellen (waar, en ik heb dat zelf meegemaakt, het resultaat nooit klopt en de missende stemmen uiteindelijk maar wat verdeeld worden over de partijen).

En voor de rest kunnen daar nog wel dingen mee mis gaan die met potlood en papier ook kunnen misgaan.

[daan!]

Smart blockchain om te beschermen tegen DDOS aanvallen met russische, koreaanse en iraanse codes die ervoor zorgen dat pinautomaten stemcomputers binnenkort misschien wel geld stembiljetten uitspugen?
Misschien kennen we nog een cybersecurity expert om die boel te unhacken?

[Reactie gewijzigd door daan! op 23 juli 2024 16:54]

[onscreen]

Ik begrijp hem niet helemaal maar blockchain tech kan gebruikt worden om op een decentrale, veilige en transparante manier te kunnen stemmen. Ook anoniem (dmv ZK-Snarks). De gehele chain is inzichtelijk en met view keys kan bewezen worden dát er gestemt is, hoe vaak, maar niet door wie.

Ook is gesjoemel onmogelijk.

[daan!]

Oh sorry, dacht dat de 'smart-blockchain' verwijzing wel gemeengoed was. Het is een verwijzing naar het grootste stukje misinformatie dat ik ooit op TV heb gezien/gehoord.
https://www.youtube.com/watch?v=V8D0bv17Ies

Een zelfbenoemd 'expert' die allerlei ICT-achtige termen aan elkaar knoopt en uit haar ogen kijkt alsof ze per ongeluk de uitgedroogde sanseveria van haar oma in haar joint heeft gestopt.

Zie ook een reactie van NOS en ook het forum hier op tweakers.

Overigens was het niet vervelend naar jou bedoeld, gewoon een grapje tussendoor.

[Reactie gewijzigd door daan! op 23 juli 2024 16:54]

[Blokker_1999]

Neen, blockchain heeft hier geen toegevoegde waarde. Waarom komen mensen toch altijd met blockchain aanzetten alsof het de oplossing bij uitstek is voor alle wereldse problemen?

[onscreen]

Goede argumenten!

Het feit dat je dit roept geeft al aan dat je 0 verstand van zaken hebt.

[Reactie gewijzigd door onscreen op 23 juli 2024 16:54]

[- peter -]

En dan graag opensource. Maar dat zal wel niet?

[Standeman]

Dat helpt alleen als ze ook de hashes van de binaries publiceren en controleerbaar maken.

[Peetz0r]

Mag ik even mijn usb stick in jouw stem-optel-computer steken zodat ik zelf de hashes kan controleren? Nee? Je vertrouwt mijn usb stick niet? Dan vertrouw ik jouw gepubliceerde hashes op jouw website niet.

Ik vertrouw mijn eigen usb stick trouwens ook niet

Het zal best dat de gepubliceerde hashes en binaries overeenkomen met de vooraf gepubliceerde binaries. Misschien doen ze zelfs reproducible builds, dat zou tof zijn.

Maar hoe bewijzen ze (aan alle buitenstaanders) dat de binaries die op de verkiezingsdag gebruikt worden om te tellen ook echt dezelfde zijn als die vooraf op de website staan? Terwijl wij kritische burgers die centrale computer (terecht!) niet mogen aanraken.

[D11]

Door de uitslagen ook handmatig te controleren en na te rekenen ...

[Peetz0r]

Dus toch uiteindelijk al het handwerk doen. Waarom dan ook nog een onbetrouwbaar digitaal systeem ernaast? Om snel een voorlopige uitslag te krijgen? Dat lijkt me alleen nuttig voor de media. Laat die lekker hun eigen onofficiële exit poll doen. En wat is er mis met een beetje geduld?

[D11]

Ik zou op zijn minst verwachten dat alle voorzitters van de stemlokalen de uitgebrachte stemmen van hun stemlokaal controleren met de landelijk geregistreerde stemmen (verzameld door het tel systeem). Hiermee is in hoofdlijnen al te zien of de uitslag klopt (m.u.v. van de restzetels).

Dan is het ook nog mogelijk om deze landelijk geregistreerde stemmen in het oude stemverdelingssysteem in te voeren om daarmee te kijken of hier een gelijke uitslag uitkomt. (Ook denk ik dat er wel iemand is die ooit hiervoor een leuke complexe Excel-sheet of ander tool heeft gemaakt om dit zelf door te kunnen rekenen).

Al met al niet ongelofelijk veel (extra) werk lijkt mij.

[Webgnome]

Wat voegt opensource om exact te zijn toe? Buiten een paar IT'rs zijn er eigenlijk geen mensen die het ook maar een sikkepit boeit hoe de software in elkaar zit. Je lost er dus niks mee op om het opensource te maken.

Simpelweg het proces op papier houden is de enige echte oplossing.

[sys64738]

Dat het controleerbaar is.

Je laat software bakken door een partij, die je dan maar moet vertrouwen, en die levert je een mooie grote binairy op en die gaat bepalen welke kant onze democratie op gaat.

Wat als ze bewust of onbewust (dat laatste is waarschijnlijker) fouten maken? Niemand kan het controleren. Maar als het open source is, zullen er genoeg mensen naar kijken om ernstige gebreken en fouten naar boven te doen komen.

Dus ja, open source levert zeker wat op. Niet voor de gemiddelde stemmer maar wel voor het vertrouwen en de betrouwbaarheid.

[Martinspire]

Het lijkt me logisch dat de overheid dergelijke software door 1 of meerdere externe partijen laat controleren bij software als deze. Net als dat ze doen voor 112, elektriciteitsnetwerken en andere belangrijke systemen. Daarnaast zijn de standaarden voor testen ook vrij hoog. Het is niet alsof je een ontwikkelaar op zijn blote ogen moet geloven. Het is juist de reden dat het allemaal nog een stuk langzamer gaat dan in het bedrijfsleven waar ze sneller genoegen nemen met het resultaat (en het eventueel later wel patchen)

Verder wordt volgens mij altijd de gegevens bewaard die de computer als input hebben, waardoor natellen altijd kan. Uiteindelijk wordt het ergens in de keten doorgegeven aan een mens, dus er zit altijd een mate van onbetrouwbaar in door die laatste schakel.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 16:54]

[lenwar]

Je laat software bakken door een partij, die je dan maar moet vertrouwen, en die levert je een mooie grote binairy op en die gaat bepalen welke kant onze democratie op gaat.

Om dit te doen hoef je niet persé de broncode van je software publiek te maken. Je kan ook de broncode door vertrouwde derde partijen laten controleren. (audits)

Maar als het open source is, zullen er genoeg mensen naar kijken om ernstige gebreken en fouten naar boven te doen komen.

Dit is geen garantie daartoe (net zoals het geen garantie is dat de hierboven benoemde vertrouwde derde partijen ook geen garanties bieden). Kijk alleen maar recentelijk (afgelopen paar jaar) hoeveel fouten er gevonden zijn producten als OpenSSL. Fouten die er al vele jaren in zaten. En juist een product als OpenSSL is een product dat men graag 'aanvalt'/'controleert' omdat het overal in gebruikt wordt.

Het publiek maken van je broncode snijdt eigenlijk altijd aan twee kanten als het om veiligheid gaat. Je geeft zowel de 'goeden' als de 'kwaden' de mogelijkheid om kwetsbaarheden te vinden.

[- peter -]

Dit gaat over het tellen van de stemmen, niet het stemmen zelf. Dat terzijde.

Lijkt me zowieso relevant dat de paar IT ers er kennis van kunnen nemen, zij zijn de experts niet waar?

[Alex3]

Open source gebruiken is net zo belangrijk als openbaar tellen bij stemmen zonder computer.

[ANdrode]

Is het (OSV). Zal het moeten zijn (wet). Zal het zijn (doordat het openbaar is onder Who wanneer ontwikkelt voor overheid)

[The Zep Man]

Public Money, Public Code.

[jpfx]

Nee, want Dan ziet iedereen de backdoor (die ze willen verplichten bij encryptie)

[Luchtbakker]

En dan graag opensource. Maar dat zal wel niet?

Opensource heeft ook nadelen, zoals het vinden van lekken die niet gemeld en gedicht worden waardoor het een veiligheidsrisico is. Dat wil je niet.

[Verwijderd]

Signen van de bestanden lijkt me verstandig dan weet je dat er niet mee gerommeld is.

Maar waarom moeten de bestanden versleuteld worden ?

[Standeman]

Versleutelen hoeft inderdaad niet. Zelfs een hash zal al veel meer zekerheid geven dat er niet geknoeid. Signen met een certificaat is uiteraard het beste.

Het is te preferen dat ze gewoon leesbaar zijn voor iedereen. Er zitten geen geheimen in.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 16:54]

[jeffrey-nl]

Het maakt niet zoveel uit als je de software enkel als hulpmiddel gebruikt. Je kunt dan in ieder geval een half uur na de verkiezingen een voorlopige definitieve uitslag geven en rustig met de hand hertellen om zeker te zijn van het resultaat. Kan ik ook eerder naar bed ;-)

Of je neemt steekproeven met de hand, lijkt me altijd een goed idee.

[fo0]

Of we nemen gewoon rustig de tijd om een van de pijlers van de democratie goed uit te voeren.

[Reactie gewijzigd door fo0 op 23 juli 2024 16:54]

[Standeman]

Dus we mogen geen technische hulpmiddelen gebruiken om eerder tot een voorlopige uitslag te komen terwijl de volledig controleerbare methode nog steeds blijft bestaan?

[PalingDrone]

Waarom moet de (voorlopige) uitslag eigenlijk zo snel beschikbaar zijn?
Voor wat kranten die de volgende dag ermee kunnen openen of een paar televisieprogramma's?
Het is niet alsof we de volgende dag al een andere regering hebben, dat is een proces van maanden, dan kan een dagje of 2 a 3 wachten op een betrouwbare uitslag er ook nog wel bij.
Mijn vraag is dus wie er een belang bij heeft dat het zo snel moet ipv zorgvuldig en wat langzamer tellen.

[El_Frigo]

Moet hier van de minister dan ook een achterdeur in worden gemaakt?

Edit: Linkje erbij

[Reactie gewijzigd door El_Frigo op 23 juli 2024 16:54]

[Ruthhl3ss]

Had dezelfde gedachte ;-)

[jpsch]

Zolang er maar een achterdeurtje voor Grapperhaus inzit.

[Jace / TBL]

Klinkt alweer bij voorbaat de verkeerde oplossing voor het (vermeende) probleem. Want stemmen moeten helemaal niet worden versleuteld, die moeten juist openbaar en transparant zijn. Integriteitscontrole met signatures, dat is eventueel wel nodig. Encryptie niet.

Hier gaat weer een hele berg belastinggeld worden verspild aan iets wat niets oplost. Hoe is het toch mogelijk dat de overheid telkens weer dit soort ongeïnformeerde beslissingen neemt

[SuperDre]

ik zie de zakken van degene die de opdracht krijgen al open staan.... gaat weer veel geld kosten, gaat weer compleet fout, en uiteindelijk dus nog niets behalve veel belastinggeld versplit en de makers wel lekker hun pocket gevuld.