Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Universiteit Wageningen wilde it-project van 1,4 miljoen euro niet aanbesteden

Wageningen University & Research probeerde om een verplichte openbare aanbesteding van een groot it-project over te slaan en de opdracht aan één partij te gunnen. Nadat concurrenten en het Financieel Dagblad vragen stelden, kwam WUR daarop terug.

Het gaat volgens het FD om de aanbesteding voor een nieuw servicesysteem dat gebruik zal maken van ServiceNow. Het systeem is bedoeld voor studenten en medewerkers die computerproblemen hebben en via het systeem automatisch antwoord kunnen krijgen op vragen, of doorgestuurd worden.

De kosten voor het it-project bedragen 1,4 miljoen euro. Publieke instellingen moeten projecten die meer dan 200.000 euro kosten verplicht aanbesteden. De universiteit wilde de aanbesteding overslaan en de opdracht door Fruition Partners laten uitvoeren.

Volgens de universiteit is ServiceNow het enige platform dat voldoet aan de eisen en hoewel er meerdere aanbieders zijn die dat leveren, is de gekozen partij volgens de WUR de enige leverancier die het pakket op 'de gewenste manier' kan leveren.

Concurrerende softwarebedrijven, 4me en TOPdesk, reageren verbaasd tegenover het FD. Ze stellen dat de processen van de universiteit niet zo ingewikkeld zijn dat maar één bedrijf de software kan leveren. De bedrijven vinden het bedrag ook erg hoog en stellen dat er in de markt normaal lagere prijzen worden gevraagd.

Een juridisch adviseur zegt tegen de krant dat softwarebedrijven terughoudend zijn met een gang naar de rechter in dergelijke gevallen, omdat een overwinning niet altijd zin heeft. De aanbesteding moet dan alsnog plaatsvinden, maar de kans is groot dat de opdracht dan alsnog bij dezelfde partij terecht komt, omdat die bijvoorbeeld heel specifiek wordt opgesteld. Daartegen optreden is ingewikkelder.

Na vragen van het FD heeft de WUR laten weten dat de marktconsultatie 'toch niet helemaal volledig is geweest' en middels een rectificatie heeft de universiteit de voorlopige gunning aan Fuition Partners teruggetrokken.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

10-08-2020 • 13:58

194 Linkedin

Submitter: Takezo

Reacties (194)

Wijzig sortering
Leuk die publieke aanbestedingen, maar is het al eens aangetoond dat het besparingen of betere producten oplevert?

Mijn gok is dat 4me en TopDesk nu met een lagere offerte komen, waardoor WUR gedwongen wordt één van deze aanbieders te kiezen. Nu maar hopen dat de uiteindelijke oplossing niet onderdoet voor die van ServiceNow...

@allen:
Dank allemaal voor de verdere verduidelijking!

[Reactie gewijzigd door Gadget Freak op 10 augustus 2020 14:35]

De WUR hoeft, ook bij een aanbesteding, niet perse met de goedkoopste in zee te gaan. Zie artikel 2.114 van de Aanbestedingswet 2012: je kunt kiezen voor (1) beste prijs/kwaliteit, (2) kosteneffectiviteit of (3) laagste prijs. Het lijkt me toch geen heel gekke gedachte dat een universiteit, die belastinggeld uitgeeft, wat verantwoording aflegt over de besteding van publieke middelen.
Je maakt een denkfout die veel mensen maken. Voor de rest ben ik het met je eens.

De aanbestingsprijs is niet de prijs van het gehele project en zegt het niets over de kwaliteit van het project.

Aanbesteding is een spel waarbij je: het zo goedkoop mogelijk aanbied als je kan met het absolute minimum van de requirements gedekt als je de klant mee akkoord krijg. Alle overige requirements kan je wegzetten als extra werk op basis van nacalculatie. Daarnaast kan je er ook voor kiezen om in te zetten met verlies als je weet dat je daarmee je concurrent in een moeilijke positie zet.

De prijs, is altijd het slachtoffer van de aanbesteding. Kijk naar alle IT projecten die overheden uitvoeren die 2 tot soms wel 20x over de kop gaan als achtergrond van mijn argumentering.
Aanbesteding is een spel waarbij je: het zo goedkoop mogelijk aanbied als je kan met het absolute minimum van de requirements gedekt als je de klant mee akkoord krijg. Alle overige requirements kan je wegzetten als extra werk op basis van nacalculatie. Daarnaast kan je er ook voor kiezen om in te zetten met verlies als je weet dat je daarmee je concurrent in een moeilijke positie zet.
Ik run beroepsmatig aardig wat aanbestedingen, en je hebt behoorlijk veel vrijheid als aanbestedende partij om gewoon kwaliteit als onderscheidend vermogen te maken. Dus elke aanbiedende leverancier moet een systeem gaan leveren onder een plafondbedrag wat aantoonbaar voldoet aan een set eisen, en je kunt je gaan onderscheiden op de kwaliteit van het ontwikkelproces, deployment, etc.. Wordt wat minder eenvoudig scorebaar, maar je kunt vaak op de inschrijving wel de mindere goden van de supersterren onderscheiden en selecteren.
De prijs, is altijd het slachtoffer van de aanbesteding. Kijk naar alle IT projecten die overheden uitvoeren die 2 tot soms wel 20x over de kop gaan als achtergrond van mijn argumentering.
De grote vraag is of dat aan de aanbesteding of de uitvoering ligt. Mijn beeld is dat men best nette aanbestedingen runt, en dan komen er een paar vrachtwagens wijzigingsverzoeken overheen die het hele project van de rails afschoppen.
Ja maar ligt dat dan niet aan de aanbestedingen zelf? Normaal gesproken ga je met de klant in overleg en probeer je er in een dynamisch proces de juiste requirements te vinden. Dan pak je eerst de basale om tot een werkend systeem te komen (eventueel nog met een prototype) en breid je daarna uit. Als de klant zelf van te voren al heeft opgeschreven wat de eisen zijn zonder dat er goed is onderzocht dan kan je prima de bietenbrug op gaan.

Natuurlijk is er nog een andere methode: eerst met een consultant om tafel om de basis eisen te vinden en om extra features / nice to haves alvast op te schrijven. Meestal is het inhuren van 1 of 2 consultants wel binnen het budget waarbij je niet hoeft aan te besteden, immers. En als het dan nog niet duidelijk is kan je eerst een PoC laten maken.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 11 augustus 2020 00:32]

Ja maar ligt dat dan niet aan de aanbestedingen zelf? Normaal gesproken ga je met de klant in overleg en probeer je er in een dynamisch proces de juiste requirements te vinden. Dan pak je eerst de basale om tot een werkend systeem te komen (eventueel nog met een prototype) en breid je daarna uit.
Je neemt aan dat er een klant is die weet wat hij wil. Overheden weten niet wat ze willen, daar zit het grote probleem. Er staan teveel kapiteins op de wal die allerlei dingen schreeuwen en waar ook nog naar geluisterd wordt. In mijn beleving helpt een aanbesteding daarbij: je moet immers het vooraf eens worden over de belangrijkste uitgangspunten, in plaats van dat je die ellende ook nog eens je project intrekt.
Ja, daar heb je een punt. Ik denk niet dat het genoeg helpt en ik weet niet of of de uitgangspunten altijd correct zijn, maar ze zijn er wel.

Natuurlijk kan je dat ook nog vernaggelen door er een enorme tekst van te maken zonder duidelijk structuur. Maar goed, alles valt te vernaggelen...

[Reactie gewijzigd door uiltje op 11 augustus 2020 10:01]

Natuurlijk kan je dat ook nog vernaggelen door er een enorme tekst van te maken zonder duidelijk structuur. Maar goed, alles valt te vernaggelen...
Ik denk dat daar het grote probleem inzit. Je kunt je helemaal blauw schrijven aan specificaties, maar het gaat nooit de beleving en ideeen vangen die je als architect hebt bij een oplossing. Ik ben zelf dan ook niet zo'n fan van dikke documenten, maar eerder van het goede gesprek. Ik pak bij klanten altijd het voorbeeld van een Ping-Pong bal. Om zoiets als een Ping-Pong bal te beschrijven heb je 9 pagina's nodig (zie https://www.ittf.com/wp-c...18/07/T3_Ball_BoD2018.pdf). En dat doet de ITTF op basis van decennia ervaring met leveranciers die balletjes leverden die niet voldeden aan de verwachtingen van spelers. Deze spec is dan ook al tig keer verbeterd.

En nu verwacht men dat een (groep van) mensen iets gaat beschrijven wat veel complexer is dan die Ping-Pong bal, en dat dat in een keer perfect gaat en dat de andere kant dit in een keer goed begrijpt. Bij voorbaat kansloos. En daar is dat gesprek waar jij op doelt zo belangrijk voor: om elkaar te gaan snappen. Binnen aanbestedingen kan dat gewoon georganiseerd worden (run er nu een waar we dit zelfs heel bewust hebben ingebouwd). Maar het is wel een aanbesteding waar je als architect op meerdere borden tegelijk moet kunnen schaken en waar je op meer gaat scoren dan alleen op prijs, wat gewoon erg lastig blijkt. Maar dan moet je een aanbestedingsjurist achter je hebben die dat ook durft, en dat is zeker bij ambtelijke organisaties zeker geen gegeven.
Zoals J_van_Ekris terrecht zegt de klant weet nog niet echt wat die wil. Echter er is ook een probleem van een uitgebreid requirements onderzoek en een goed opgebouwde offerte. Dit is tijdsintensief en je hebt geen garantie dat ze dan voor jou offerte kiezen. Nog sterker niets weerhoud de klant om te zeggen: Dankje en jou werk, maar we geven het aan een andere aanbieder.

Dus je wil voorkomen dat je op de front-end te veel tijd verliest. Ook wil je de concurrentie niet helpen. Daarnaast wil je ook weer niet te lang doen over een aanbieding. En je wil aan verwachtingmanagement doen. Je wil ook duidelijk hebben wat de kern van de opdracht is. Je wil ook een onderscheid maken tussen hoofd en bijzaken. Je moet identificeren wie je stakeholders zijn en je moet begrijpen wat hun use cases zijn. Enz.
Waar de ervaring van mij en J_van_Ekris uit elkaar loopt is dat ik schijnbaar te maken heb met minder nette organisaties dan dat hij voor werkt :)
Ja, dat herken ik inderdaad. Het aanbestedingsproces is wat dat betreft best wel een politiek mijnenveld. Je wilt vooral de klant het beste helpen, maar niet per se je concurrenten. Ik heb ook wel meegemaakt dat je de enige partij bent die echte vragen stelt tijdens de aanbesteding of RFI, en dan ben je alsnog de pineut bij de RFP/RFQ. Best wel frustrerend af en toe.
Je kan nog zo’n goede aanbieding hebben en je onderscheiden van anderen, als de afdeling procurement daarna gewoon op prijs selecteert heb je daar niets aan :)

Ik ben het verder wel met je eens overigens. Wat mij echter altijd opvalt is dat de grote missers toch vaak dezelfde IT leveranciers zijn. Je zou je kunnen afvragen of iemand daar niet van gaat leren. Ook de leverancier is niet echt gebaat bij negatieve berichtgeving.
Ook die (procurement) hebben zich gewoon te houden aan de tekst in het bestek. Overigens, als je een aanbesteding schrijft ben je wel een ongelofelijke oelewapper als je er geen inkoper (procurement) bij betrekt.

Aanbesteden is zeker niet eenvoudig. Het precies verwoorden luistert nauw en maakt het verschil. Want anders krijg je inderdaad een Fyra inplaats van een degelijk product...
Of je wint als bedrijf advies in bij een al dan niet gerenommeerde "Consultant", ontslaat je eigen ontwikkelstaf en gunt het project via aanbesteding. Véél goedkoper dan een eigen staf! Alles uitbesteden .... nooit luisteren naar klachten van de gebruikers over het eindresultaat (als dat er al komt) en vooral geen nacalculatie doen.
En het wordt helemaal een feest als de winnende partij de software ontwikkeling en documentatie uitbesteedt aan een partner in bv India of Thailand.
Ik zie ook het nut van aanbestedingen wel in maar het levert buiten dit alles ook een hoop werk op, wat weer op een of andere manier moet worden terugverdient.

Verder is er ook altijd nog de "zachte" factor: relaties waar je op kan vertrouwen. Je koopt liever van iemand die je vertrouwd en waarvan je weet dat hij niet op omvallen staat bijvoorbeeld. Maar ja, probeer dat maar eens te kwantificeren.

Verder is het algemeen bekend dat je vaak lopende het project nog allerlei eisen, beperkingen enz. tegenkomt. Normaal gesproken kan je dat met samen met de leverancier mooi nalopen. Nu heb je echter eerst een RFI enzo, waarbij je niet alles kan / wilt delen en waarbij je met X architecten te maken krijgt. En daarna is de functionaliteit bijna in steen verankerd; het goede oude waterfall model dus.

Er zijn echt heel veel nadelen aan aanbestedingen. Het is vaak de vraag of het het allemaal waard is. Maar het voorkomen van corruptie is een enorm belangrijk goed, dat waarschijnlijk tegen al deze nadelen op weegt. Of je er per se de beste prijs door krijgt: waarschijnlijk niet.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 10 augustus 2020 16:00]

Iets als een aanbesteding kan helpen bij het tegengaan van corruptie, maar het is inmiddels ook evident dat andere erdoor met name de vorm van corruptie veranderd, niet per se de aanwezigheid. Er zijn inmiddels partijen wiens expertise inmiddels het doen van tenders is, niet de leverantie van diensten of producten. Die beheersen het spel uitstekend en weten dus prima uit te kienen hoe ze als voordeligst op het lijstje komen en toch het meest eraan gaan verdienen.

Omgekeerd zijn er ook partijen die het uitzetten uitstekend beheersen en precies weten hoe ze 1 partij specifiek kunnen selecteren. Dus als ze iemand iets willen toeschuiven, dan lukt dat ondanks de aanbesteding ook.

Dit spel is een spel van wat er niet op papier staat, wat het lastig maakt om een beeld van mogelijk vals spelen te krijgen. Persoonlijk denk ik dat andere regels misschien beter zouden kunnen werken. Bijvoorbeeld het besluitproces vastleggen en publiceren. Ook zonder aanbesteding zou je dan niet-feiten-gebaseerde keuzes kunnen opsporen.
Er zijn echt heel veel nadelen aan aanbestedingen. Het is vaak de vraag of het het allemaal waard is. Maar het voorkomen van corruptie is een enorm belangrijk goed, dat waarschijnlijk tegen al deze nadelen op weegt. Of je er per se de beste prijs door krijgt: waarschijnlijk niet.
Het laatste is zeker het belangrijkste als het om overheidsgeld gaat. Feit is nu eenmaal er gaat veel geld om bij overheden dus ligt omkoping, lobbywerk of hoe je het ook noemt op de loer. Geen aanbesteding en het zal gebeuren.

Daarnaast ook zonder aanbesteding zul je wil je met iemand in zee gaan een contract moeten opmaken wat je wil, wat je verwacht, wat wanneer geleverd moet worden. Doe je dat niet hang je alsnog met dikke rekeningen achteraf. Wat mij betreft zit er dus weinig verschil.
Ja, grotendeels wel met je eens, maar ik maak nog steeds liever afspraken met iemand die ik goed ken dan iemand die ik niet ken. En dat is het softe gedeelte waarom - ook zonder corruptie - mensen vaak liever zaken doen met een bekende. Dit geld ook als het om bedrijven gaat, want die bestaan ook uit mensen.

Natuurlijk is dit een hellend vlak... Anyway, de regels zijn er niet voor niets.
Het is niet eenvoudig maar ook al ken je iemand goed zaken zijn zaken en je moet tegenwoordig toch alles op papier zetten. Als het om geld gaat is die "vriendschap" snel voorbij.

Aangezien het om geld van openbare / overheid/semi overheid gaat is transparantie belangrijk. Als eigen ondernemer kun je kiezen wat je wil en gaat jou verhaal zeker op.

Het verleden heeft ook geleerd dat als het om overheidsgeld gaat niet iedereen het even nauw neemt als er geen aanbesteding is. Met een aanbesteding heb je meer openheid of aanbesteding uiteindelijk altijd goed is, is weer een andere vraag.
Falende IT projecten van de overheid wijst eerder op een stukje onkunde bij degenen die de aanbestedingen opstellen dan dat de publieke aanbesteding an sich nou zo slecht is. Zo'n 13% van het europees gdp bestaat namelijk uit aanbestedingen en het overgrote deel hiervan gaat gewoon goed, en is er zelfs sprake van kostenbesparingen dankzij transparantie en marktwerking. Uiteraard schrijven de kranten geen artikelen over geslaagde aanbestedingen omdat dit niet nieuwswaardig is.

Je moet niet vergeten dat zonder publieke aanbestedingen bestuurders makkelijker contracten kunnen geven aan bedrijven van bevriende directeuren. Dergelijke corruptie gaat altijd ten kosten van de prijs en kwaliteit van de te leveren zaak of service.
De prijs, is altijd het slachtoffer van de aanbesteding. Kijk naar alle IT projecten die overheden uitvoeren die 2 tot soms wel 20x over de kop gaan als achtergrond van mijn argumentering.
En niet alleen in de IT: https://nos.nl/artikel/37...r-syntus-in-geldnood.html
"Achteraf gezien is er te goedkoop ingeschreven."

Of de extra kosten die ze dit jaar moeten maken door een té mooie, en daardoor frauduleuze deal met BYD waar de Provincie Overijssel nu juridisch onderzoek naar doet: https://www.destentor.nl/...en-de-provincie~ade01aed/
https://www.destentor.nl/...is-zeer-bezorgd~a6d60a73/

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 10 augustus 2020 17:10]

Het aanbestedingsrecht biedt de mogelijkheid dergelijke aanbiedingen als ´niet-realistisch´ terzijde te leggen.
Dat is echt wel een aluhoedjes benadering.

Het klopt als je zegt dat de door jouw geschetste technieken soms worden toegepast in bepaalde vaak complexe en grote projecten. Het probleem met na-calculaties is echter vak dat ze buiten-contractueel geregeld zijn en dat daar in principe dus 'de rechter' over beslist en niet de aanbieder of de afnemer.
Ook is het zo dat voor dergelijke constructies hele grote gaten in de uitvoeringsopdracht moeten zitten.

een voorbeeld ik sluit een contract af voor stutentenhuisvesting in amsterdam. en jij komt met een hotel a 1000 euro per kamer per maand ... zonder electra aansluitingen in de meur en zonder eigen douche en toilet gelegeheden dan voldoe je wellicht TOCH aan de voorwaarden.

maar wat als ik nu : Studetenwoningen (let op het woord woning), die aan de norm van huursubside voldoen (let op het criterium zelfstandige woning), vraag?

dan moeten de woningen ineens minimaal x vierkante meter zijn, een eigen keukenblok hebben, eigen douche en toilet EN een eigen afsluitbare voordeur, dan voldoet je hotel constructie ineens niet meer... en owja voor ik het vergeet, de maximale huurprijs voor studenten met huursubsidie is +/- 500 (en geen 700) euro. dus die eerdergenoemde prijs valt ook buiten de aanbesteding.

dit soort voorbeelden zijn donders-eenvoudig op te lossen door eerst goed te onderzoeken: A: wat er in de markt is, en B: hoe je je wensen moet formuleren, en C: wat je nu exact en tegen welke prijs krijgt als je voor die partij kiest.

En zelfs als je dan voor die partij kiest is het handig om vooral te zorgen dat ze dingen zo opbouwen / inregelen / maken dat latere aanpassingen zo goedkoop en efficiënt mogelijk kunnen worden geïmplementeerd. - en vooral dat laatste is iets dat heel weinig bestuurders hebben geleerd op hun management opleiding.
Bij deze raad ik dan iedereen die, een uitbesting procedure start of mee gaat doen aan het proces van uitbesteding een aluhoedje aan. Scheelt een hoop kosten en elende op langere termijn :)

Er is een redelijk goede definitie norm en wet waar een woning aan moet voldoen. Bij mijn weten is er geen nationale standaard of internationale definitie norm of wet die afdwingt waar software aan moet voldoen. Natuurlijk zijn er standaarden die helpen zoals de IEEE 1471, IEEE 42010, ISO 9126 maar dit is vrijblijvend. Als ik het mis heb hoor ik het natuurlijk graag.

Betreft uw punten wat de klant kan doen:
A: Het probleem met iets customs maken is juist dat het niet kant en klaar op de markt is. Als dat zo was dan was het een product vergelijkend onderzoek en geen aanbesteding geworden. ;)
B: Het van tevoren ook zelden tot nooit geheel bekend wat er gemaakt moet worden. De klant zelf doet dit vaak niet omdat ze vaak niet de expertise hebben om dit te doen. Elke inschrijvende partij is zelf verantwoordelijk om te achterhalen wat ze moeten opleveren, en daardoor komen we bij mijn eerdere bericht uit.
C) Om te kunnen beoordelen wat je krijgt is lastig aangezien de partijen niet alles prijs willen geven in hun offerte stadium omdat ze ook nog eens met elkaar aan het concureren zijn voor de opdracht zelfs al zou je het vakinhoudelijk perfect begrijpen.

Dat laastste stuk over toekomstbestendigheid ben ik het met je eens. Echter hoe je iets schaalbaar/modulair/aanpasbaar moet maken is hypothetisch tot je er iets aan moet toevoegen. En vaak als er al rekening is gehouden met uitbreiding zal je in de praktijk zien dat de uitbreiding die de klant wil na verloop van tijd vaak niet de uitbreiding is die ontwikkelaar en aannemer van tevoren bedenken.
Dat is leuk en aardig, maar het is bijna ondoenlijk om een aanbesteding zo dicht te timmeren dat een slimme calculator er geen gaten in vind.

Publieke aanbestedingen lijden onder dezelfde problemen als andere ideologische principes, Het gaat uit van goede intenties van ALLE betrokkenen. Dit is zelden de werkelijkheid.
Euh? Dat is prima mogelijk om 'dicht te timmeren'...

Vooral schokkend dat WUR probeert een dergelijk groot project zo 1 op 1 onderhands te gunnen. Ik vraag me dan af of de betrokkenen bij de WUR belangen hebben bij die voorgenomen partij...
Ik heb jarenlang getenderd op allerlei overheidsopdrachten en ben geen 1 dichtgetimmerd contract tegengekomen. De vraag was vaak niet of je de klant kon naaien, maar hoeveel. En in een scherp competitieve markt neem je geen werk meer aan als je de klant niet een oor aannaait.
Het is ook niet te doen. Als het te dicht zit krijg je geen inschrijvingen, geef je ruimte dan word je genaaid. Daarnaast hebben de commerciële bedrijven de betere juristen. Kansloos.
Klopt. Daarnaast weten klanten vooraf ook niet precies wat ze eigenlijk willen of is wat ze willen niet mogelijk. Vergelijk het met een keuken kopen voor je een ontwerp hebt gemaakt. Iedereen wil een dubbeldeurs koelkast, breed fornuis, ruim aanrecht, bar, wijnkoeler, inbouw magnetron / koffiezetter / vaatwasser. En dat zetten ze dan doodleuk in de eisen voor een keuken van 2 bij 3 meter.
Als je daarvoor dan een aanvraag doet dan kun je 2 extremen verwachten:
Een aannemer die alle opties meerekent en niet kijkt of het past en daarna een passende oplossing voor je bouwt of een aannemer die al lang gezien heeft dat het niet past en een lage prijs indient en vervolgens iedere wijziging met een vork schrijft. En die laatste is je aannemer.
Met een bouwteam o.i.d. is dit beter op te lossen, maar ook dan weet je niet waar je aan begint. Beter maak je met een vertrouwd ontwerper een ontwerp, maar bij grote werken mag je ook de ontwerper niet zelf kiezen. Want: aanbestedingsdrempel

[Reactie gewijzigd door blissard op 10 augustus 2020 19:31]

Ik heb jarenlang getenderd op allerlei overheidsopdrachten [......] De vraag was vaak niet of je de klant kon naaien, maar hoeveel
en dus naai je de klant niet maar bescherm je hem tegen zijn eigen falen?
Is het zo moeilijk om gewoon de regels te 'ge/misbruiken om in plaats van meer winst, betere kwaliteit te leveren?
Waarom niet vooraf al kiezen voor zaken die ... gemakkelijk later aan te passen zijn als je weet dat de kans op veranderende eisen de norm zijn in jouw vakgebied?
Als jij gaten vindt waardoor je in plaats van 50, 100 uur kunt factureren, is het dan niet wenselijker die 100 uur ook echt te besteden aan een product dat later eenvoudig te verbeteren is of in beginsel beter bij de klant past... je wist dit immers al vooraf.


Er zijn mensen die juridisch onderlegd genoeg zijn om tzt nog eens een wet voor te stellen die 'zulk aannemersschap' zal proberen te verbieden, of om de mogelijkheid te creeren een 'schade plicht' in het leven te roepen als ze vooraf hadden kunnen weten dat hun 'aanbestedingsplan' onrealistisch was. omdat er publiek geld bewust is achterover gedrukt voor private winst. Zoiets is in wezen oplichting van de staat en zou een forfait op de totale winst moeten opleveren.
Andere markt dan waar ik in zit denk ik...

Contracten zijn ondertussen redelijk stabiel en de gekkigheid zit hem vooral in beschikbare informatie en onvoorziene omstandigheden.

Hoe dan ook, de WUR maakt hier aanbestedingsrechtelijk gewoon een grote fout, lijkt alsof ze geen professionele inkoopafdeling hebben. Wat voor zo’n organisatie natuurlijk eigenlijk onmogelijk is...
Kan je uitleggen waarom het onmogelijk is waarom er bij zo'n organisatie geen professionele inkoopafdeling moglijk is of is mijn sarcasme meter kapot?
Aangezien een dergelijk grote organisatie heel veel moet inkopen (it, gebouwen, schoonmaak, catering, etc, etc). Daar zijn mensen voor ;) .
Het zou toch mooi zijn als we een landelijk prestatie overzicht hadden - waar de snelheid, kwaliteit en kostenoverschrijdingen van bedrijven in worden bijgehouden. Ik weet ook wel dat de reden van kostenoverschrijdingen vaak bij de overheid ligt maar dat kun je als aannemer natuurlijk wel een rol in spelen...
Zoals ProRail / RWS en Noord-Hollandse gemeenten met de past performance meting? Dat mag natuurlijk nooit tot een negatieve beoordeling van de aannemer leiden als de uitvraag niet deugt of de scope tussentijds wijzigt.
https://www.pianoo.nl/sit...fprestatiemetenpianoo.pdf

[Reactie gewijzigd door blissard op 10 augustus 2020 19:19]

als de scope wijzigt of beter gezegd voldoende wijzigt dat het niet meer binnen budget past moet je als aannemer heronderhandelen, niet incalculeren. Ook moet je gewoon een goede aanpassingsregeling aan het contract (laten) toevoegen. het kan altijd gebeuren dat er 'op basis van nieuwere wetgeving of voortschrijdend inzicht' aanpassingen nodig zijn, dat hoeft geen reden te zijn om de boel dan maar te flessen. maar kan met voldoende documentatie prima worden verklaart.
Maar zodra je op het punt komt dat het door jouw keuzes en jouw werkhouding komt dan moet je daar gewoon voor boeten.
Die scope kan heel snel veranderen, vooral binnen de overheid. Mocht je dan, als kleinere partij, niet voorbereid zijn op die verandering dan kan je het vergeten. Er zijn ontzettend veel mensen binnen vooral overheidsorganisaties die hun hoofd niet op het hakblok gaan leggen en andere manieren bedenken om hun gelijk te halen.

Het hele aanbesteden was juist bedoelt om andere partijen dan de groten een kans te geven én om fraude tegen te gaan.
Dit mag natuurlijk niet want iedereen is gelijk, moet gelijke kansen krijgen of 'die persoon werkt hier niet meer dus je mag ons niet benadelen' gezeur.

Je hebt helemaal gelijk maar voor een publieke instelling onmogelijk vanwege regelgeving EU.
Nee, het probeert openheid af te dwingen zodat anderen kunnen controleren op die goede intenties. Dat gebeurt hier dus ook, andere partijen willen even laten checken of de nu gekozen partij eigenlijk wel de beste is, en dwingen zo openheid van zaken af. De WU mag alsnog voor deze partij kiezen, maar pas als ze voldoende hoepeltjes doorgegaan zijn.
En dan kosten die hoepels weer extra geld en tijd.

Aanbesteding is niet altijd beter, en zeker niet goedkoper. War met regelmaat gebeurt is dat de opdrachtgever een klein dingetje (of groot) vergeet op te nemen, en dan word de prijs plotseling veel hoger. Want de opdrachtnemer had de fout wel gezien.
Corruptiebestrijding kost geld. Een dictatuur kan ook effectiever werken dan een democratie, maar we hechten toch waarde aan de openheid.
Ik vraag me af of deze vorm werkt tegen die corruptie. En, waar zijn de cijfers? Is er daadwerkelijk minder corruptie in Nederland door dit draconisch middel? Ik heb ook wel eens met flinke aanbestedingen te maken en het is zo'n verschrikkelijk proces! Het kan eigenlijk niet beter zijn dan de kwaal.
Maar niet ten koste van alles. Bureaucratie moet zin hebben.
De omgekeerde truc bestaat ook. Er lijkt een heel duur item tussen te lijst van eisen te zitten, maar één bevoordeelde leverancier weet stiekem dat waarom dat wel goedkoop kan. Op die manier kun je de formele aanbesteding alsnog onderuit halen.

Er zijn simpelweg geen ideale oplossingen voor het uitgeven van overheidsgeld.
Of ze leveren het product as-a-service. Zelfde oplossing alleen duurder en liefst met een langdurig contract.
Exact, en wat denk je dat het kost aan tijd, geld en energie om AL die hoepeltjes juridisch correct te nemen? Juist, en dat van datzelfde belastinggeld als uit de post van @Thijsmans.
Dan start je toch een BVP traject, heb je onder aan de streep een beter product of dienst en een betere verstandhouding met je leverancier(s).

Ik heb in aanbestedingsland nog nooit een succesverhaal gehoord, nog nooit. Werkelijk nooit. Probeer eerst maar eens alle eisen en wensen uit te spellen. De helft wordt altijd vergeten. Het is onmogelijk alle requirements op te sommen.

Verder zitten er vaak allemaal discutabele aanbestedings bureautjes tussen om het "te begeleiden". Allemaal nutteloze, inhoudloze zakkenvullers in hun dure BMWs. Zowel klant als aanbieder hebben daar alleen maar last van.
Zonder aanbesteding moet je toch ook exact hetzelfde doen voor je met een partij in zee gaat ?
Je vraag aan, maakt contract, omschrijft wat je wil wat je verwacht, wat geleverd moet worden. Tenzij je dus zo maar in zee gaat ziet waar het schip strand en je dan met dure rekeningen te maken krijgt omdat zaken niet goed afgesproken waren.

De problematiek die je aangeeft is er sowieso.
Bij een BVP stel je ook kaders (waaronder budget, eisen, wensen, etc), maar benoem je een expert rol. Je zou verwachten dat dat vergelijkbaar loopt, maar als leverancier kun je ineens keuzes maken die je eerst niet kon maken, waardoor er een werkbaar product opgeleverd kan worden ipv een gedrocht wat aan alle vinkjes voldeed, maar werkelijk nergens op sloeg.

De trajecten die wij gedaan hebben, zijn zowel klant als wij tevreden over. Alle aanbestedingen is zowel de klant als wij niet blij. Dat lijkt me sowieso een slechte start voor een contractperiode...
maar wat houdt het openbare aanbestedingsrecht precies tegen om BVP toe te passen. De eerste fase dus het hele bepalen wat nodig is kun je hoe dan ook door meerdere partijen laten doen zij kunnen eerst een zelfstandige aanbesteding doen, daarna een formeel plan op tafel leggen en dan kan er worden gekeken of dat plan geschikt is zoniet dan betaal je (een beetje) voor de onderzoekskosten en ga je verder naar partij 2, 3 4 etc tot je iemand gevolden hebt die het hele verdere traject doet.
Het tegenovergestelde is dan niet aanbesteden waarbij je dus lobby gedrag van leverancier krijgt, cadeautjes, reizen om mensen te beïnvloeden en jawel ook gewoon betalen om de opdracht te krijgen.

Dus hoewel publieke aanbestedingen misschien niet altijd ideaal zijn is het alternatief dat ook niet. Zie het dan maar als het beste van 2 kwaden.
We hebben hier op Tweakers al vaak genoeg projecten langs zien komen waar de winnende partijen zich beter hebben voorgedaan dan dat ze in werkelijkheid zijn, waardoor de uiteindelijke kosten veel hoger uitvallen (als er überhaupt al een werkend eindproduct wordt opgeleverd). Ik kan me goed voorstellen dat je de aanbestedingsprocedure wilt omzeilen als je bijvoorbeeld positieve ervaringen in het verleden hebt gehad bij een bepaalde aanbieder. Transparantie is belangrijk, maar uiteindelijk telt voor de universiteit vooral het resultaat.
Dan moet je dus een prestatie verplichting in je aanbesteding meenemen. Dat de partij dus aangeeft voor welke kosten de implementatie wordt gedaan. Dat kan in uren en/of geld. Datzelfde kun je ook met support doen.

Het grote probleem is dat veel bedrijven pas specialisten inhuren na de aanbesteding om het te implementeren. Dan komen er allemaal onvoorziene kosten waarop je als partij dus extra (dure) uren kunt schrijven en ook reden hebt om uit te lopen in planning. Ben blij dat ik zelf een implementatie (in dit geval van Topdesk) bij een hogeschool heb kunnen doen. Ik werd ingehuurd (en ik ben echt niet duur in vergelijking met speciale consultants) en regelde alles zelf. Kwestie van goed afstemmen, met de juiste mensen om tafel, POC maken incl goede demo en continue bijschaven. In een paar maanden was ik klaar en was het in gebruik en overgedragen aan de lijn. Daarmee waren we ruim binnen de aanbesteednorm klaar.
Ik mis nog het onvolprezen Planon /S in het rijtje. Waarom is de keuze op topdesk gevallen?
Planon is een bagger product uit de facilitaire hoek, ongeschikt voor ict. Zie je helaas vaak bij (semi) overheid doordat ze een aanbesteding wonnen...
:) Daar is geen woord gelogen aan kan ik u uit eigen ervaring vertellen.
Mijn opdracht was juist planon uitfaseren en vervangen door topdesk. ;)
Definieer: prestatieverplichting... vaak gaat er daar fout, het wordt te breed omschreven zodat het product nooit af is, wat de uitvoerder enorm frustreert, of juist veel te smal met als gevolg dat de rest uurtje factuurtje is :)
Dan moet je in je aanbestedingseisen opnemen dat eventuele budget-overschrijdingen voor rekening van de aannemer zijn, ook als de wensen van de klant veranderen... Is niet heel moeilijk, maar dat zorgt wel voor een hogere prijs onderaan de streep.
"Bij nader inzien willen we ook graag dat jullie elke zaterdag de Maserati van onze directeur wassen".

Nee, natuurlijk kun je in een aanbesteding niet opnemen dat de wensen kunnen veranderen. Een aanbesteding is een formele procedure. "Wij willen X", met als antwoord "X kost bij ons Y euro". Dat zegt niets over X+dX, dat zal in het algemeen Y+dY kosten. En die dY kan nogal varieren.

Het gaat zelfs op voor minder-kosten. Als je 10 vergelijkbare schermen in je applicatie wil, dan mag je niet zomaar aannemen dat je 10% korting krijgt als je dat laatste scherm toch niet meer nodig hebt.
Dan moet je in je aanbestedingseisen opnemen dat eventuele budget-overschrijdingen voor rekening van de aannemer zijn, ook als de wensen van de klant veranderen... Is niet heel moeilijk, maar dat zorgt wel voor een hogere prijs onderaan de streep.
Dat soort open cheques gaat niemand mee akkoord. Maar handhaven van de contractuele afspraken is al een goed begin: laat ze maar eens gewoon gaan roepen van "te laat geleverd, dan ook geen betaling op tijd". Dit hebben ze in de civiele wereld een paar jaar geleden voor het eerst gedaan, en sindsdien gaan aannemers daar een stuk serieuzer om met de aanbestedingen (zie https://www.technischweek...gevend-opdrachtgeverschap).
Het hangt af van welke afspraken je gemaakt hebt. Als je niet op tijd levert omdat de opdrachtgever telkens de eisen aanpast wie is er er dan verantwoordelijk voor het te laat leveren?

Ik denk dat een agile aanpak hierbij iets helpt. Je levert in elk geval iets op wat je afgesproken hebt. Als het niet is wat je wilde of het pakt toch niet goed uit dan kan je dat in de volgende sprint aan laten passen.
Het hangt af van welke afspraken je gemaakt hebt. Als je niet op tijd levert omdat de opdrachtgever telkens de eisen aanpast wie is er er dan verantwoordelijk voor het te laat leveren?
Dat is inderdaad de stereotype discussie die voortdurend over dit soort projecten heen loopt inderdaad.
Ik denk dat een agile aanpak hierbij iets helpt. Je levert in elk geval iets op wat je afgesproken hebt. Als het niet is wat je wilde of het pakt toch niet goed uit dan kan je dat in de volgende sprint aan laten passen.
Weet ik niet. Ik ben fan van Agile voor een bepaald soort projecten, namelijk als je nog niet weet hoe de details eruit gaan zien, maar al wel de grote lijnen redelijk goed kunt schetsen. Ook moet je Product Owner echt mandaat hebben. Wat mij opvalt is dat men bij de overheid vaak op hele abstracte hoofdlijnen wel een beeld heeft, maar zodra men over de details begint er intern bij de opdrachtgever slaande ruzie ontstaat. En die Product Owner wordt dan links en rechts gepasseerd door hierarchische baasjes. En dan raak je alsnog stuurloos. Agile beschermt dan de software ontwikkelaar wel tegen ellende, maar tegenstrijdige eisen zijn erg lastig, ook voor een Agile team.

Binnen overheidsland is het vrij geaccepteerd dat mensen van de zijlijn invloed op een project uitoefenen, zonder dat men dan ook verantwoordelijk wordt voor de gevolgen. En dan staan er ineens een heleboel kapiteins op de wal waar je naar moet luisteren....

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 10 augustus 2020 23:52]

ook als de wensen van de klant veranderen...
Dan biedt er letterlijk niemand meer aan.
Inderdaad! :)

Volgens mij komt het er op neer dat de bedrijven die het beste kunnen liegen en de beste juristen in huis hebben de aanbestedingen winnen. Met als gevolg dat kleine partijen die minder legal kennis in huis hebben, achter het net vissen. Terwijl die vaak de beste keus geweest zouden zijn (let op ik zeg: vaak :))
Yeah right, alsof er wel kleine partijen staan te springen om aan te bieden op een contract met de clausule voor acceptatie van verandering van klantwensen zonder invloed op de prijs.

Mocht iemand dat al doen, dan kan ik je garanderen dat je een kat in de zak koopt.
Goed lezen JackBol, ik ben het met je eens :) mijn tweede deel is meer hoe ik het heb zien gebeuren bij grote IT boeren...
Dat is de snelste weg naar het faillissement van je bedrijf.
Het belangrijkste gedeelte in een aanbesteding, en de beantwoording ervan is de scope of works, met andere woorden wat is wel en vooral NIET inbegrepen in je aanbod.
Klanten hebben nogal de neiging om een vinger te specifiëren, en een volledige arm te willen bij uitvoering.

Je hebt je prijs berekend op wat de klant gespecifiëerd heeft, en het is onmogelijk om in te schatten wat de klant als veranderende wensen in zijn hoofd heeft.
Wat als de klant een klein web servertje specifiëert, en tijdens de uitvoering zijn wens veranderd zodat het een google schaal mega project wordt ?

Bepaalde klanten zijn hiervoor gekend, en bij een van die klanten maakte ik telkens een scope of works met een pagina lange lijst van dingen die niet inbegrepen zijn, net omdat ze je bij een voorgaand project zoveel mogelijk probeerden uit te persen tot zwaar voorbij de druppel die de emmer doet overlopen, en zelfs dan moet je bij dat soort klanten de zaak zwaar bewaken en je ontwikkelaars en technici daarvan konstant op wijzen.
Je bent helemaal niet verplicht om de goedkoopste te nemen. Je kan als aanbestedende partij je eigen regels en eisen opstellen. Ik weet ook niet of het enige doel van aanbesteden 'goedkoper' is, het gaat om transparantie in het gunningsprocess. Kwaliteit en kosten zijn daar onderdelen van.

[Reactie gewijzigd door Caviatjuh op 10 augustus 2020 14:09]

Bij echte openbare aanbestedingen gebeurt het niet vaak dat de prijs niet doorslaggevend is. Als EU ambtenaar, heb ik al een paar evaluaties meegemaakt, een stuk of drie. Een collega die met pensioen is zei me dat hij in zijn carrière nog maar 1 keer meegemaakt had dat de prijs niet de doorslag gaf. Ik moet wel erbij vertellen dat het over technische evaluaties gaat, zoals hier ook het geval is blijkbaar.

De reden waarom de prijs bijna altijd de laureaat bepaald is omdat je bij deze technische evaluaties een hele hoopt requirements hebt volgens het MoSCoW principe. Aan al die criteria geef je een score. Ik weet niet meer precies hoe het zat bij de aanbesteding over fotokopieerapparaten, maar stel dat er 100 criteria waren en dat die voor 75% meetellen. Daarnaast heb je de prijs die voor 25% meetelt. Je goedkope toestellen moeten al erg veel requirements missen die niet kritiek zijn om ook maar enige invloed te kunnen hebben op de prijs. De financiële dienst zou het trouwens niet toelaten dat de prijs maar voor 1% zou meespelen.

Uiteraard zijn er ook andere elementen die meespelen, maar de prijs wint bijna altijd. Bij ons zijn er eenvoudige manieren om een aanbesteding te doen, waarbij je meer op requirements kan spelen, maar dat gaat dan over kleineren bedragen.

Op die grote contracten heeft je voorkeur totaal geen invloed en op zich is dat ook niet zo slecht, om steekpenningen en dergelijke te vermijden.

Wat wel slecht is dat die framework contracten zo een 5 jaar geldig zijn. Ik dacht dat 3 + 1 + 1 deden. De nieuwe bedrijven kunnen, bij voorkeur, het oude personeel overnemen, maar vermits het nieuwe bedrijf op prijs gewonnen heeft is dat vaak niet in het voordeel van de werknemers. Als die nieuwe voorwaarden niet voldoende zijn zit je met een brain drain en moeten de nieuwelingen zich meer inwerken om mee te kunnen met de projecten.

Je kan éénzelfde bedrijf ook niet oneindig blijven verlengen. De grote bedrijven die meedoen aan deze contracten zetten dan vaak constructies op waarbij er al eens een naam willen veranderen.

Openbare aanbestedingen maken de regels duidelijk. Het is verre van ideaal, maar de regels zijn er gekomen om geknoei te voorkomen zoals bij de Santer Commissie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Santer_Commission

Ik ben er wel bijna van overtuigd dat fraude goedkoper zou zijn dan wat het nu kost om alles netjes volgens de regels van de kunst te laten verlopen. Als je bij een evaluatie betrokken bent en je hebt een vermoeden van fraude moet je het trouwens direct melden, anders ben je mee verantwoordelijk. Je moet aangeven of je vrienden of familieleden hebt in de bedrijven die kandidaat zijn. Naargelang de functie van die persoon, mag je al dan niet verder deelnemen of moet je je laten vervangen.
Ooit van de bouwfraude gehoord? Zie https://nl.wikipedia.org/...u%C3%AAte_naar_bouwfraude

Liep toen wel erg snel uit de hand, zeker omdat men onderhands ook nog afspraken maakte...
Neen, maar dat was niet enkel in Nederland. Hier in België liep er ook aardig wat mis en Italië is ook vrij gekend om dergelijke probleempjes. Die regels ivm openbare aanbestedingen zijn in het leven geroepen om misbruiken te beperken.

Laat ons zeggen dat het voor 1 persoon moeilijker geworden is om fraude te plegen. Waarschijnlijk komt het nog overal voor, maar toch veel beperkter. Prijsafspraken tussen bedrijven onderling kan je moeilijker vermijden, maar er staan fikse boetes op als ze gepakt worden.

Er gaan altijd mensen zijn die het proberen, sommigen omwille van geldproblemen, anderen omdat ze niet genoeg geld hebben of snel rijk willen worden.
Maar mogelijk stijgen de kosten van fraude enorm als er niet zo op gelet wordt. Beetje de Corona-gedachte: We letten op dus er is weinig besmetting dus het valt wel mee met corona dus we hoeven niet op te letten. Klinkt flauw maar je leest wat op dat internet.
Het grote probleem is echter dat er nauwelijks specialisten zijn in het schrijven van aanbestedingen (bij de overheid) terwijl er hele stapels specialisten zijn in het op papier zo goed mogelijk scoren op een aanbesteding.....

Gadget Freak heeft gewoon gelijk. Er is geen enkel bewijs dat aanbestedingen ooit tot betere oplossingen geleid hebben terwijl er hele bergen voorbeelden te vinden zijn waar de aanbesteding juist geleid heeft tot hogere kosten en/of slechtere producten.

Aanbesteding is één van de grootste oorzaken van de IT problemen bij de overheid.
Gadget Freak heeft gewoon gelijk. Er is geen enkel bewijs dat aanbestedingen ooit tot betere oplossingen geleid hebben terwijl er hele bergen voorbeelden te vinden zijn waar de aanbesteding juist geleid heeft tot hogere kosten en/of slechtere producten.

Aanbesteding is één van de grootste oorzaken van de IT problemen bij de overheid.
We moeten niet uit het oog verliezen waarom we aanbesteden. We doen het om corruptie te voorkomen, niet omdat het altijd het beste of meest efficiente resultaat oplevert. Aanbesteden heeft forse nadelen, maar de nadelen van corruptie zijn nog groter.

Het is een beetje als dat we onze auto's verzwaren met bumpers en airbags die we altijd maar meeslepen en daar nog fors voor betalen ook terwijl je ze hopelijk nooit nodig hebt.
Het is niet perse corruptie maar ook oneerlijke concurrentie. Want in deze casus is wat de universiteit Wageningen wil helemaal niet zo specifiek, sterker nog er zijn ook andere leveranciers van het product wat ze perse willen. Toch gunnen ze het specifiek aan een partij:
Volgens de universiteit is ServiceNow het enige platform dat voldoet aan de eisen en hoewel er meerdere aanbieders zijn die dat leveren, is de gekozen partij volgens de WUR de enige leverancier die het pakket op 'de gewenste manier' kan leveren.
En ik kan mij niet voorstellen dat anders dan dat ze de partij al kennen ze de enige leverancier zijn die het goed kan leveren.

Dit is precies waarom er aanbestedingen zijn, om andere partijen ook een kans te geven. Anders krijg je dat deze universiteit altijd alles aan dezelfde leveranciers wordt gegund.
En wat is het probleem van dat een universiteit (of welke organisatie dan ook), bij dezelfde leverancier blijft? Als de WU een goede relatie en ervaring heeft met een bepaalde leverancier en die levert ook een goede prijs en kwaliteit verhouding. Waarom zou je dan een andere aanbieder ook de mogelijkheid moeten geven? Het enige goede argument voor de aanbestedingswet is om corruptie tegen te gaan. Zoals @CAPSLOCK2000 ook in zijn post noemt.

Maar ik heb bij een gemeente ook een aanbesteding gedaan voor Microsoft licenties. Dat is typisch zo'n voorbeeld waar de aanbestingswet zijn doel voorbij schiet. Het verschil in prijs en kwaliteit voor het leveren van Microsoft licenties is zo gering, dat het echt geen %^&* uitmaakt wie dat levert. En het eventuele prijsverschil tussen d verschillende aanbieders is vele malen lager dan de kosten om de aanbesteding juridisch correct te laten verlopen (lees extern ingehuurd personeel).
Waarom zou je dan een andere aanbieder ook de mogelijkheid moeten geven?
Omdat het om een (semi) publieke opdrachtgever gaat en dus publiek geld. Dan mag ook iedereen een kans hebben om de opdracht te doen. Als hij/zij ook voldoet aan de eisen van de opdrachtgever uiteraard.
En wat is het probleem van dat een universiteit (of welke organisatie dan ook), bij dezelfde leverancier blijft? Als de WU een goede relatie en ervaring heeft met een bepaalde leverancier en die levert ook een goede prijs en kwaliteit verhouding. Waarom zou je dan een andere aanbieder ook de mogelijkheid moeten geven?
Omdat je ook zo in slaap sukkelt. Beetje de mensen die nu nog steeds een mobiel abbo bij KPN hebben uit 1998, met ditto tarief. Soms is aanbesteden ook verstandig om alle partijen weer op scherp te zetten.
Maar ik heb bij een gemeente ook een aanbesteding gedaan voor Microsoft licenties. Dat is typisch zo'n voorbeeld waar de aanbestingswet zijn doel voorbij schiet. Het verschil in prijs en kwaliteit voor het leveren van Microsoft licenties is zo gering, dat het echt geen %^&* uitmaakt wie dat levert. En het eventuele prijsverschil tussen d verschillende aanbieders is vele malen lager dan de kosten om de aanbesteding juridisch correct te laten verlopen (lees extern ingehuurd personeel).
Dan schiet je inderdad je doel voorbij. Grotere overheidsorganisaties hebben dan ook een gremium waar men weloverwogen mag besluiten niet aan te besteden. De wet schrijft immers "Rechtmatigheid" maar ook "Doelmatigheid" voor. Als je niet doelmatig aan kunt besteden, hoeft het ook niet. Maar dan moet je daar wel een hele bewuste beslissing nemen, met meerdere mensen van behoorlijk gezag, en die ook kunnen verantwoorden naar de accountant. Nog zo'n overweging is bijvoorbeeld een strategische keuze om Vendor Lockin te voorkomen, of juist te kiezen voor bepaalde technologie te standaardiseren op een bepaald platform.
Allemaal heel nobele doelen maar de oplossing is al zeer lange tijd een van de (vele) redenen waarom IT projecten falen bij de overheid zoals @Croga al aangeeft.

Om op jouw punt in te gaan: ServiceNow is een specifiek support pakket met zijn eigen workflow, integraties / connecties met andere software en implementatie methoden. Als ik hier even Topdesk neer ga zetten, omdat deze de aanbesteding won, is letterlijk alle tijd die ik in dit stuk software heb gestoken verloren. Daarnaast zit je met de gefrustreerde medewerkers die alles opnieuw moeten leren (workflow), alle integraties die opnieuw gemaakt moeten worden (als het uberhaupts kan) en historie die gemigreerd moet worden (als het uberhaupt kan).... Twee stukken software kunnen nooit helemaal hetzelfde zijn.
En dit gebeurd regelmatig, ik heb het al vaker zien gebeuren. Tja, we willen dit pakket niet gebruiken maar zij hebben de aanbesteding gewonnen... Om moedeloos van te worden, werken met software die je niet eens wilt hebben... Maar ja, het moet maar... Ambtenaar ben je ook niet, ambtenaar wordt je.... Na een tijd geef je het wel op en wil je gewoon om 16:00 naar huis toe...

Om op het punt van @CAPSLOCK2000 in te gaan. Ja, uiteraard moet corruptie en oneerlijke concurrentie bestreden worden maar ik wil echt wel eens cijfers of onderzoek zien welke laat zien dat dit hiermee wordt teruggedrongen. Een 'vriend' heeft meerdere keren gezien dat het heel eenvoudig is om om deze regels heen te werken. Hij heeft daarmee diverse aanbestedingen gewonnen zonder problemen. Hij heeft de aanbiedingen hiervoor zelf geschreven.

Het is een nobele doelstelling maar de huidige oplossing is totaal kapot en er wordt zelfs misbruik van gemaakt. Het moet naar mijn mening volledig geschrapt worden en opnieuw gedefinieerd worden (eventueel enkel voor IT). Maar dit gaat nooit gebeuren want..... EU.......
Helemaal eens met dycell. Mijn werkgever heeft een belangrijk stuk software vervangen door een concurrent na aanbesteding. Dit betekende dat duizenden collega's voor weken werk hadden om hun zaakjes om te zetten. Dat kostte waarschijnlijk meer dan de waarde van de aanbesteding (maar ja, dit zijn verborgen kosten, die niet op het budget van de omzetting komen). Overigens was de oude software inderdaad erg verouderd en zou overgaan op de nieuwe versie van het oude pakket net zo'n omzettingsdrama worden (volgens mijn IT-collega's), dus het moest maar. Het zou echter heel inefficiënt zijn als we over 3-5 jaar (als dit contract afloopt) alles opnieuw moeten aanpassen.
We moeten niet uit het oog verliezen waarom we aanbesteden. We doen het om corruptie te voorkomen,
Koel. En met alle aanbestedingen die zo geschreven worden dat er maar één mogelijke leverancier is hebben we ondertussen al wel bewezen dat dat doel ook niet behaald wordt. (En let wel; dat weten we al dik meer dan 20 jaar. Zo'n 25 jaar geleden was ik één van de aanbieders van een aanbesteding waarbij een technische test onderdeel was van het proces. Wij hebben als enige de technische test doorstaan, de andere partijen hebben zelfs aangegeven dat het voor hen technisch onmogelijk was het gevraagde te leveren. Maar omdat er het verkeerde logo op de PC stond zijn we het toch niet geworden)

Dus als het corruptie niet voorkomt maar wel zorgt voor slechtere functionele resultaten met een aantal absolute flaters er tussen, waarom doen we het dan nog?

[Reactie gewijzigd door Croga op 10 augustus 2020 15:05]

Koel. En met alle aanbestedingen die zo geschreven worden dat er maar één mogelijke leverancier is hebben we ondertussen al wel bewezen dat dat doel ook niet behaald wordt.
<knip>
Dus als het corruptie niet voorkomt maar wel zorgt voor slechtere functionele resultaten met een aantal absolute flaters er tussen, waarom doen we het dan nog?
Het is niet perfect, maar het is beter dan wat we hadden.
Het voordeel van aanbestedingen is dat alles op papier staat. Concurrenten die vinden dat een aanbesteding bewust naar één partij toe is geschreven kunnen dat als bewijs gebruiken dat er iets verkeerd is gegaan.

Ik ben het helemaal met je eens dat het proces in praktijk meestal omslachtig en onhandig is en er tal van mensen zijn die weten hoe je het moet bespelen. Het is haast onmogelijk om een perfecte aanbesteding te doen en alle gevallen die ik heb gezien heeft persoonlijke voorkeur ergens een sterke rol gespeeld. Maar tegenwoordig moet je in ieder geval het systeem bespelen in plaats van gewoon je eigen gang te gaan.
Maar tegenwoordig moet je in ieder geval het systeem bespelen in plaats van gewoon je eigen gang te gaan.
Yup. De bureaucratie heeft tot doel het brengen van meer bureaucratie. Corruptie kost geld, bureaucratie kost meer geld. Maar ja, dat voelt rechtvaardig.

Ik schuif dit onder het kopje “Het medicijn is erger dan de kwaal”. Corruptie wordt niet voorkomen, kosten gaan omhoog en kwaliteit gaat omlaag. Het (geringe) effect op de corruptie is, naar mijn mening, de hogere kosten en slechtere resultaten niet waard.
Eigenlijk wel maar daar is een makkelijke fix voor. Je vult overal "Ja dat kan ik" in, en vervolgens krijg je het project, doe je misschien de 1/10 en dan moet je huilie doen dat het toch moeilijker is dan je dacht. Doe dat nog 5x tot je kostprijs ongeveer 20x de aanbodsprijs was en EZmoney, Werkt altijd bij overheidsinstanties
Lekker kort door de bocht. Wij doen veel bij decentrale overheden en ZBO's, en doen dus veel met aanbestedingen. Maar overal 'Ja dat kan ik' op invullen is echt niet meer van deze tijd. Veel instanties vragen naast een lijstje van eisen en wensen ook een demo en soms zelfs een klein POC. Dan val je snel genoeg door de mand als je ergens ja op hebt gezegd wat je niet hebt.
Los van het feit dat je na gunning een vaste prijs hebt afgesproken voor het beschreven eisen/wensen pakket, want daar wordt op gegund.
Dat de klant daarna nog met aanvullende eisen komt of na een eerste oplevering zaken toch anders wil inrichten en dat daar extra geld voor wordt gevraagd staat los van de eigenlijke aanbesteding.

Edit: in 9 van de 10 aanbestedingen die wij doen is prijs 30% procent van de scoringsfactor. Dus enkel goedkoop zijn ga je het niet op winnen.

[Reactie gewijzigd door PB-powell op 10 augustus 2020 14:46]

Los van het feit dat je na gunning een vaste prijs hebt afgesproken voor het beschreven eisen/wensen pakket, want daar wordt op gegund.
Ja dat zou je denken. Toch apart dat je zovaak "Overheids IT project kost honderden keren meer dan origineel verwacht" langs ziet komen he.
Confirmation bias. De projecten die zonder spektakel verlopen halen het nieuws niet.
Als je ziet wat een bakken met geld er voor half brakke software over de balk gaat is het vrij duidelijk dat het politieke spel achter het contract een stuk invloedrijker is op het resultaat dan de daadwerkelijke moeilijkheid van de software.

Laatst nog bij de 112 chat app hebben ze "hun eigen communicatie protocol ontwikkeld om real time te zijn" alsof ze het beter gaan doen dan enige van de tig bestaande protocollen welke al specifiek hiervoor ontwikkeld zijn. Pure gebakken lucht daar.
Je bedoelt ‘sample bias’
Sure, check anders eerst de data voor je uitspraken doet?
https://www.rijksictdashboard.nl/
Tsja als de scope onderweg wijzigt en daarvoor wordt een goedgekeurd proces gevolgd dan kan het zijn dat er inderdaad meer wordt uitgegeven dan origineel gedacht.
Erg kortzichtig gedacht dat projecten altijd binnen budget kunnen en moeten blijven, de reden dat het bij de overheid zo vaak naar buiten komt is puur omdat het gemeenschapsgeld is. Als je bij een gemiddeld bedrijf gaat opzoeken waarvoor projecten in eerste instantie worden ingeschat en wat ze uiteindelijk hebben gekost zul je zien dat het daar niet anders loopt.
[...]


Ja dat zou je denken. Toch apart dat je zovaak "Overheids IT project kost honderden keren meer dan origineel verwacht" langs ziet komen he.
Omdat die organisaties vaak hun eisen (meer dan eens) aanpassen nadat het contract al gegund is. En honderden keren meer is wel een extreme overdrijving. Of heb je daar een voorbeeld van?
En deel van de aanbesteding kun je wel zo invullen. Maar er kunnen ook boetes aan niet halen van KPI's gezet worden. Kwestie van de aanbesteding goed schrijven en daarbij kun je best het bedrijf een praktijkcase laten zien door een andere klant waarbij iets soortgelijks is gerealiseerd.
Daarbij is Topdesk een stuk goedkoper en eenvoudiger in te richten dan bijv. ServiceNow, Remedy en vele andere tools.
Wat Caviatjuh zegt klopt. Het is een misverstand om te denken dat de goedkoopste partij móet winnen. Wel speelt prijs natuurlijk in de beslissing altijd een rol maar het is aan de aanbesteder om dit mee te nemen in de weging.

Normaliter zal een scala aan eisen worden opgesteld en de partij die aan de meeste eisen voldoet, wint. De diverse eisen hebben een bepaald "gewicht" en prijs is daar onderdeel van. Maar in theorie zou het prima kunnen voorkomen dat de duurste partij wint simpelweg omdat prijs niet leidend is en de combinatie van hoog score op andere eisen, zoals kwaliteit, of duurzaamheid of..., een beter eindresultaat geeft.

Een zelfde soort reactie/discussie kwam op gang toen bekend werd dat Politie Nederland Audi en Mercedes ging rijden. Natuurlijk zijn dit dure auto's maar het is niet gezegd (in theorie zelfs helemaal niet zo) dat dit de duurste deal is geweest. Wellicht dat andere merken duurder uit zouden komen met dezelfde eisen, of goedkoper maar operationeel minder goed inzetbaar. Een voorbeeld is Volvo's die tegenwoordig een maximumsnelheid kennen van 170 km/h. Dan kan die misschien goedkoper zijn dan de Audi maar voldoet deze niet aan de eis om als snel interventievoertuig te kunnen worden ingezet.
Ik weet dat je het als voorbeeld bedoelde, maar Volvo biedt bij bepaalde situaties (zoals Politie) de mogelijkheid om de begrenzer uit te zetten.
Geen idee of die vlieger bij dit soort gevallen opgaat. Wat ik wel weet is dat bij aanbestedingen van gemeentes voor zorg (WMO etc) men steevast voor de goedkoopste kiest onder het mom van ze bieden toch allemaal dezelfde kwaliteit (vreemd wel, het goedkoop zijn moet toch ergens vandaan komen zou je denken).
Maar als iedereen aan dezelfde eisen voldoet, en het enige verschil is de prijs, waarom zou de goedkoopste dan niet winnen?

Als je bang bent dat ze hun medewerkers onderbetalen bijvoorbeeld, dan neem je dat gewoon mee als eis (dat ze dat niet doen dus, niet dat ze hun medewerkers moeten onderbetalen).

Goedkoop kan dan bijvoorbeeld komen omdat ze veel geautomatiseerd hebben en weinig dure managers hebben.

[Reactie gewijzigd door Kees op 10 augustus 2020 14:56]

Leuk die publieke aanbestedingen, maar is het al eens aangetoond dat het besparingen of betere producten oplevert?
Over het algemeen niet, nee.

Dus wat WUR nu moet doen is die aanbesteding zo schrijven dat quasi alleen Fruition er aan kan voldoen.
[...]
Over het algemeen niet, nee.
Is ook een beetje conformation bias, je ziet alleen de aanbestedingen die slecht in het nieuws komen.
En je ziet niet hoe het bij private partijen gaat die geen aanbestedingen hoeven te doen, dus vergelijken hoe het met publiek geld en privaat geld gaat is al helemaal onmogelijk.
Nee, ze moeten omschrijven wat ze willen. Als alleen Fruiton hieraan kan voldoen dan rollen die automatisch uit de aanbesteding.

Het is nu dat ze een oplossing vragen (hoe vaak heb ik al niet gehoord, ik wel zoeken door applicatie X, netzoals google doet*) ipv uitvragen wat ze willen oplossen.

* Waarbij ik dan aangeef, je weet alleen wat je vind, maar niet wat je niet vind.
Het zijn bij aanbestedingen vaak grote partijen die de aanbesteding winnen omdat ze op papier het beste plaatje weten te schetsen. Ik heb toen ik bij een ministerie gedetacheerd zat gezien dat op papier een aantal specialisten voor een bepaald cms gevraagd werd en ook aangeboden maar toen de aanbesteding gewonnen was moesten die consultants eerst nog even opgeleid worden.

En dan het debacle rond centric. Hoe is het mogelijk dat het bedrijf waar de cybercharlatan zoveel invloed heeft dat de hele top inmiddels 3x vervangen is zoveel aanbestedingen wint?
Heel simpel. Goede prijs weegt zwaarder dan 'kwalitatief goed management' of net hoe je het wilt noemen.
De Europese aanbesteding is alleen maar interessant voor allerlei ambtenaren. De kosten van deze manier van aanbesteden kosten de belastingbetaler vermogens door het rondpompen van veel paperassen en wegen totaal niet op tegen de meerwaarde van een zgn. eerlijk proces.
Het proces is namelijk helemaal niet eerlijk.
Italiaanse bedrijven besteden aan Italiaanse bedrijven, Nederland aan Nederlandse.
Alleen de grote multinationals spinnen er garen bij.
Ik heb het diverse keren met stijgende verbazing en ingehouden woede meegemaakt.
Aanbesteden is niet alleen maar zodat iedereen in de EU kan inschrijven. Het zorgt ook dat jij een kans hebt om overheidsklanten binnen te halen. Als jij een bedrijf had en jarenlange ervaring met implementaties van ServiceNow en je krijgt nu te horen dat Fruition Partners het mag doen en de WUR geen zin heeft om aan te besteden. Dan zou je ook met stijgende verbazing kijken.
De kunst van een goede aanbesteding is dat je tevoren goed nadenkt over je wensen en eisen.

"ik wil een auto"
Of
"ik wil een auto waar 7 personen in kunnen zitten, die volledig elektrisch is, en minimaal 500 KM op een lading kan doen, en zeker 150 KM per uur moet kunnen rijden"

Op de eerste vraag krijg je 1000den modellen terug, op de 2de vraag krijg je er maximaal 5.

Heb je dus de vraag goed geformuleerd, dan komt nog het formuleren van de wegingsfactoren.
Denk aan beenruimte, snelladen laadsnelheid, aanschaf en onderhoudskosten, etc.

En een auto kiezen is relatief simpel, maar een systeem wat moet aansluiten op al je bedrijfsprocessen zoals bij de WUR vraagt ook nog iets rondom kennis van medewerkers en de implementatiepartner over bestaande processen om een inschatting te kunnen maken. Als je kijkt hoeveel facultaeiten een universiteit heeft die allemaal anders werk en anders georganiseerd zijn, verspreid over vele gebouwen, R&D systemen, etc. maakt het wel veel complexer dan bij een lagere school waar alles in 1 gebouw zit met 8 groepen.
En wat weer een nadeel is van een aanbesteding dat deze soms zo specifiek geschreven worden dat er eigenlijk maar 1 partij aan kan voldoen en dat is natuurlijk ook weer niet de bedoeling. Zoals ook in het artikel staat is dat veel lastiger te controleren.
Ik ben redelijk veel bij aanbestedingen betrokken, en het is niet noodzakelijk zo dat een aanbesteding alleen door 1 partij ingevuld kan worden, de kunst is goed begrijpen wat het doel is. Zeker bij software kun je redelijk eenvoudig een aanpassing aanbrengen als je iets mist t.o.v. de concurrentie.

Neem de aanbesteding in dit artikel. Stel het zou een eis zou zijn dat Service Now de tool is (omdat die al breed aanwezig is met kennis), en heb je alleen de implementatiepartner nodig, dan nog zijn er meerdere partijen die dat kunnen. En worden je eisen onredelijk is er nog een rechter.

Uiteraard is er de mogelijkheid om te sturen als, maak de tender kleiner dan 200.000 en je bent er ook. Gok niet dat de licenties Service Now zo duur zijn. En dan heb je alleen een implementatie voor faculteit X want faculteit A, B en C hebben het al. Daarna komt er een nieuw project om Faculteit A en B op niveau van X te brengen, etc.
Klopt, echter veel aanbestedingen worden veeeel specifieker geschreven en gaan voor groot deel eerst onderhands of op basis van eerdere ervaringen/vriendjespolitiek.

Bijvoorbeeld dat "het accupakket snel omgewisseld moet kunnen worden, zodat er niet op opladen gewacht hoeft te worden". Is een mooie algemene eis die op zich voor iedereen uitvoerbaar is.. alleen dan blijft ineens enkel Renault over ongeveer.
Of als je hekel hebt aan een Tesla 'in verband met de huidige parkeer/laadinrichting dient de stekker aansluiting via de neus van de auto te verlopen'.


Ik zie zelfs langskomen in menige uitbesteding dat er concurrenten op verschillende manieren werken, verschillende hardware, etc. Wordt er mooi een specifiek punt gevraagd waarop de concurrenten zich van elkaar juist proberen te onderscheiden. Zo forceren ze dat automatisch maar 1 concurrent kán voldoen aan het gevraagde.
WUR moet in eerste instantie gewoon komen met een specificatie. Dat er dan verschillende partijen zijn die daar verschillende oplossingen voor aanbieden is prima. Een beslissing maken ze écht niet alleen maar op basis van prijs.

Nu lijkt het alsof partij A het hele voortraject heeft gedaan en deze er nu voor zorgt dat ze het hele aanbestedingsproces overslaan.
De WUR moet nu gewoon de requirements goed onder woorden brengen. Dan krijgen ze vanzelf wat ze vragen.

Het is echter wel zo dat in de meeste aanbestedingen de requirements niet goed beschreven zijn en dan krijg je inderdaad niet wat je verwacht. (maar wiens schuld is dat dan).

Overigens kan het ook de andere kant op slaan. Dan beschrijven ze precies wat ze willen hebben en op zo'n manier dat er geen enkel ander pakket gebruikt kan worden. Maar dan kunnen in dit geval tenminste nog andere mensen inschrijven en concureren op de technische implementatie van de oplossing.
De WUR moet nu gewoon de requirements goed onder woorden brengen. Dan krijgen ze vanzelf wat ze vragen.
Kunnen ze vaak niet. De uitvoerende partij is veel slimmer in dat soort dingen. Maar die helpt ze zelden de requirements eerlijk op te stellen.

overigens heb ik dit in het verleden wel meegemaakt dat een van de deelnemende partijen de uitvrager wees op gaten in zijn uitvraag. Respect daarvoor!
Leuk die publieke aanbestedingen, maar is het al eens aangetoond dat het besparingen of betere producten oplevert?
Maar dat is helemaal niet het doel van aanbestedingen? Het doel van aanbestedingen is om meerdere bedrijven een eerlijke kans te geven om iets te kunnen leveren, en dus vriendjespolitiek tegen te gaan.

Dit ruikt in ieder geval weer allemaal naar smeergeld, precies waarom de aanbestedingen verplicht zijn. :)

edit: ik had even moet refreshen... :/

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 10 augustus 2020 14:10]

Prijs is maar één van de eisen bij een aanbesteding. Waar je gewoon een wegingsfactoor aan kan koppelen.

Je zou bijvoorbeeld aanschafkosten voor 10% kunnen wegen en "aantoonbare ervaring met implementatie bij Universiteiten" 30% mee kunnen wegen.

Zoals het artikel al aangeeft, die andere eisen kunnen heel specifiek op Fuition Partners van toepassing zijn en minder op 4Me en/of TopDesk . Daar doe je (als 4Me en Topdesk) vervolgens heel weinig tegen.
Nee, zie vooral die laatste sectie uit het artikel.

Je bepaald eerst wat je wil, en met wie je dat wilt doen. Dan voeg je 1 of meerdere algemene eisen toe, waarvan je weet dat daarmee alleen jouw resultaat überhaupt kan aanbieden.

Soms kan dat heel simpel door iets te stellen als 'moet binnen 30 minuten aanwezig kunnen zijn bij melding/storing'. Het is algemeen, en op zich kan iedereen eraan voldoen. Moeten ze wel lokaal kantoor openen of mensen aannemen... in de praktijk betekend het enkel die ene regiopartner is geschikt, als dat je voorkeur heeft.
Kan ook door een specifieke functionele eis toe te voegen, hoe far-fetched en weggestopt dan ook, zodat enkel jouw partner aan voldoet. Hoe dubieus dan ook.

Neem gmail vs hotmail, iets wat vast iedereen hier kent. Eis of criteria opnemen dat 'log-in en wachtwoord direct bij openen ingevoerd kunnen worden'... Hotmail vraagt om e-mail, enter, daarna in volgende scherm wachtwoord dus helaas je voldoet niet en valt daarmee per definitie af. 1 klein simpel regeltje gericht op waarin een product verschillend is, en hele grote gevolgen. Immers niemand gaat voor 1 kleine opdracht of klant een heel nieuw systeem opzetten en ontwikkelen.


Als je echt twijfelt kun je ook nog altijd werken met 'kwaliteitsscore', vaak in combinatie met plan van aanpak of andere onzin. Dan krijgt elke aanbieder een 100%/70%/40%/0% score (ja, vaak maar 4 niveau's ofzo), geheel aan interpretatie/discretie van de aanvrager.
Jouw partij krijgt dan bijvoorbeeld 100/70%, de rest 40%/0%, en de rest is geschiedenis..


In de praktijk vallen de kosten daardoor véél hoger uit, want omdat de concurrentie aan de voorkant bij aanvraag wordt uitgesloten, weet de andere partij dat ze elk willekeurig bedrag kunnen vragen.

Zo zie ik regelmatig producten langskomen met een winstmarge van 10-30x kostprijs ipv 10-30% op de kostprijs bij reguliere klanten. Case in point ipv 100->130 euro is het ineens 100-> 1680 euro. Simpelweg omdat de aanbestedingsregel dat product voorschrijft en daarmee concurrentie buitengesloten wordt, dus vraag lekker wat je wilt. Zelfs als je concurrent toch onverwacht de aanbesteding wint, ze moeten bij jou dat product komen afnemen (en zo niet, verlies van het contract door niet nakomen van de eisen) en dan kun je het al helemaal gaat uitwringen.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 10 augustus 2020 14:50]

De economen Smith en Lilico hebben in 2018 berekend dat de jaarlijkse besparing voor de publieke portemonnee in Europa ca. 15 miljard per jaar bedraagt. Dat is ca. 0,6% van het jaarlijkse aanbestede bedrag door diverse overheden. Zij concluderen ook dat daarmee slechts 30% van de potentiele besparing gerealiseerd is sinds de opkomst in de jaren '80 van publiek aanbesteden.

Dat lijkt een klein percentage, want toegepast op deze casus zou de besparing theoretisch slechts 8.400 € zijn, maar dan de vraag of dat voordeel door ons allen opgebracht moet worden ?
Als aanbestedingsjurist/inkoper moet ik toch een paar kanttekeningen bij deze en onderstaande opmerkingen plaatsen.

Het uitvoeren van een aanbesteding is voor een inkoper die weet hoe het aanbestedingsrecht in elkaar steekt, een relatief eenvoudig en doorzichtig proces. Het probleem zit vaak bij de behoeftesteller, die niet de vaardigheid, tijd of zin heeft om een goed, volledig en inhoudelijk juist Programma van Eisen (in de bouw ook wel bestek genoemd) op papier te zetten. Een PvE bevat een beschrijving van wat ingekocht moet worden, welke juridische voorwaarden van toepassing zijn, en waar, wanneer en hoe moet worden geleverd. Dit alles is de basis waarop de marktpartijen moeten calculeren om een prijsaanbieding te doen.

Als een behoeftesteller er geen vertrouwen in heeft, dat het resultaat van een aanbesteding zal leiden tot een vakbekwame dienstverlener of leverancier, heeft hij primair geen vertrouwen in zijn eigen PvE. Zo'n behoeftesteller moet zich dan toch eens ernstig afvragen of hij/zij wel de juiste kennis en ervaring heeft voor zijn/haar functie.

In de huidige versie van de Aanbestedingswet en flankerend beleid (Gids Proportionaliteit) is vastgelegd, dat een aanbestedende dienst bij het bepalen welke marktpartij de beste aanbieding heeft gedaan, kwaliteitseisen moet hanteren. Gunnen op laagste prijs mag slechts bij uitzondering en moet deugdelijk worden gemotiveerd. Dit alles moet in de aanbestedingsleidraad, dit is een van de documenten naast het PvE die bij publicatie van de aanbesteding aan marktpartijen moet worden beschikbaar gesteld, zijn beschreven.

Wageningen Universiteit is conform de aanbestedingswet als onderwijsinstelling aangemerkt als aanbestedende dienst. Dat houdt in, dat men verplicht is opdrachten als deze volgens de regelen der kunst aan geïnteresseerde marktpartijen aan te bieden. Heeft te maken met transparantie, level playing field e.d.
Het gaat er daarnaast om, dat belastinggeld wordt uitgegeven. Elke marktpartij die meent de concrete opdracht succesvol te kunnen uitvoeren moet die ook in de wacht kunnen slepen. Favoritisme heeft hier geen plaats. We kennen wethouder Hekking toch nog wel, die zondagmiddag na de voetbalwedstrijd de opdrachten van de gemeente aan zijn familieleden uitdeelde? Zal vast op Youtube terug te vinden zijn.
Overigens omvat de jaarlijkse accountantscontrole mede de mate waarin aanbestedende diensten de aanbestedingsregelgeving naleven. Indien daar grond toe is, kan e.e.a. leiden tot een afkeurende verklaring of eentje met beperkingen.

Het gebeurt idd. dat marktpartijen proberen de gunningsmethodiek die in de aanbestedingsleidraad is beschreven, te doorgronden en deze in hun offerte zo mogelijk naar hun hand te zetten. Een vroegere collega, afkomstig van Imtech, vertelde dat hij daar bij dat bedrijf destijds 2 academici dedicated voor in dienst had. Het aanbestedingsrecht biedt echter de mogelijkheid om dergelijke aanbiedingen als manipulatief terzijde te leggen. En we weten allemaal waar Imtech heden ten dage is...
Bedrijven doen ook aanbestedingen, niet alleen publieke instanties. En aangezien bedrijven niet de wettelijke verplichting hebben om het te doen, kan je er van uit gaan dat het echt wel iets oplevert.
In de praktijk betekent een aanbesteding voor een overheidsinstantie dat je als partij in het traject daarvoor al 'binnen' moet zijn om ervoor te zorgen dat het pakket van eisen opgesteld wordt zodat de concurrent nooit overal 'ja' op kan invullen. Bv door gepatenteerde functies te eisen.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 10 augustus 2020 18:21]

Mijn ervaring bij aanbestedingen in hoger onderwijs is dat in zo'n 50% van de gevallen overduidelijk het bedrijf dat beter is in aanbestedingen wint, niet het bedrijf dat de beste functionele en financiële dienstverlening/product kan leveren. Een beetje vergeleken met, the company with the best layer is always right.
Door het compliceren van het proces is het proces zelf een grotere factor geworden dan een goede uitkomst (waar het (deels) oorspronkelijk om te doen was).
Wat ik ook zie gebeuren is dat de klant (een faculteit) product A ziet bij een andere instelling en het wil aanschaffen, vervolgens wint partij B de aanbesteding, ga dan maar eens draagvlak zoeken om de ongewenste gast te implementeren. Het voelt aan als de goede lijden onder de slechte. Omdat er soms corruptie kan plaatsvinden (wat gewoon strafbaar is ook zonder aanbesteding regelgeving) maak je het de organisaties met goede intenties moeilijker om de juiste oplossing aan te schaffen.
Ja, daar was ik ook al bang voor. Aanbesteden is een vak, en als je supergoed bent in het maken van IT oplossingen, maar geen ervaring hebt met het aanbestedingsproces, dan kapen de bedrijven die veel minder goed zijn in IT maar superbedreven in het aanbestedingsproces de opdrachten weg.

Hierbij is mijn vraag beantwoord: het aanbestedingsproces zorgt niet gegarandeerd voor betere oplossingen.
Klinkt inderdaad vrij duur voor wat het moet gaan doen.
Ken dat hele ServiceNow niet, nou ja niet van naam want even gekeken en ik herken de functionaliteit wel. Vermoed dat een enorme hoeveelheid kosten zit in het inventariseren van benodigde scripts en het schrijven er van. Maar de geautomatiseerde servicedesk is maar één van de dingen die het ServiceNow-platform kan. Nemen ze nog meer functionaliteit af of is scripten het enige? Dan klinkt 1.4 miljoen wel als erg veel, en 4Me en TopDesk kunnen dat zeker ook met hun oplossingen.

Die juridisch adviseur heeft wel gelijk: aanbestedingen worden vaak zo opgesteld dat vooraf eigenlijk al duidelijk is wie de aanbesteding gegund gaat worden.
Voordeel van ServiceNow tov TopDesk is dat ServiceNow veel connectors heeft voor andere systemen. Het zijn vaak platte API-API waarbij (last timme I checked) TopDesk veel custom tailored oplossingen nodig heeft.
ServiceNow heeft een heel goed trackrecord wereldwijd. TopDesk is vooral interessant voor partijen die niet heel veel behoefte aan integratie hebben (CMDB, Planon, Azure, AWS, BeyondTrust en SOC/SIEM/SIAM oplossingen).

1,4 miljoen voor implementatie, support licenties lijkt vrij hoog, maar dat is volledig afhankelijk van hoeveelheid licenties en nog belangrijker de Automation die je wil (wat ik vermoed is dat ze een volledig selfservice willen)
TopDesk heeft daar ook gewoon een API voor, we hebben TopDesk zelf ook met tig systemen gekoppeld.
https://developers.topdesk.com/documentation/index.html

Volledig selfservicesysteem zoals het WUR het hier beschijft hebben we ook via TopDesk. Werkt -doorgaans- prima.
De Servicenow licenties voor overeenkomstige functionaliteit zijn ca 4 keer duurder dan TOPdesk. Ik ben wel benieuwd naar de uitleg van de WUR waarom TOPdesk niet zou voldoen aangezien heel veel andere universiteiten juist TOPdesk gebruiken.
WUR is de eerste uni die Servicenow gaat gebruiken, lijkt me dan sterk dat Servicenow de enige is die het kan leveren.

Even Googlen op 4ME levert dit op:
https://www.linkedin.com/...-6693782633622593536-Qw4e
Lijkt dat zij dat Servicenow dus vervangen hier en daar dus lijkt dat zij het dan ook wel kunnen.

[Reactie gewijzigd door JacqTrev op 11 augustus 2020 10:17]

Ik ken beide, heb voor beide producten implementatie (technisch en applicatie inrichting) gedaan, maar SNOW heeft gewoonweg meer mogelijkheden dan Topdesk. Echter met SNOW kan je ook bijna onherstelbare foute of verkeerde implementatie doen, waardoor je later migratie nodig hebt. Topdesk dwingt met standaard inrichting misschien niet zo een flexibiliteit als SNOW maar kans op verkeerde implementatie is ook stukken minder. De kracht van SNOW is tevens de zwakte.

Wanneer je snel op stoom wilt zijn Topdesk, wanneer je 2 jaar de tijd hebt om de structuur te bedenken, cases en flows uit te werken dan is SNOW een overweging.
Last te zeggen zonder begroting, misschien zitten er ook meerdere jaren service bij betrokken.
Plus je kan dan wel de goedkoopste nemen, maar dat is ook niet altijd verstandig.
En zo loopt het vaak mis bij uitbestedingen. Verplicht om de goedkoopste te nemen die aan je voorwaarden voldoet en dan later nog soms miljoenen extras erbij (al dan niet omdat de voorwaarden niet goed zijn opgesteld). Eens de initiele investering is gebeurd, is het moeilijk om naar iets anders te schakelen.
Dat weet je niet. Afhankelijk van het hostingmodel (on prem/SaaS), te realiseren koppelingen, modules, support contract et cetera kan je hier echt helemaal niets over zeggen. Verder gaan dit soort prijzen vaak over meerjaren contracten. Dan heb je het opeens over, bij een 5 jarig contract, 280k per jaar. Inclusief projectkosten om in te richten en de punten die ik hier boven noemde, voor een x-aantal gebruikers, is dit geen hele rare prijs.
En hoe weet jij dan of dit geen rare prijs is? Want om hoeveel gebruikers gaat het hier? Dat is niet bekend. Ook de contract duur is onbekend. Je stelt 5 jaar, maar dat staat nergens. Het zou een niet rare prijs kunnen zijn, maar dat is puur speculeren.
Dat is precies wat ik in mijn eerste zin zeg. Er wordt gezegd "Klinkt inderdaad vrij duur", maar dat weet je niet. M.b.t. contractduur kijk ik even naar eigen ervaring met dit soort diensten (zoiets richt je niet voor een jaartje in), net als modules etc. De prijs kan ergens tussen erg goedkoop tot bijzonder duur liggen, maar zonder die informatie is dit een erg speculatief en weinig nuttig artikel.
Klinkt duur inderdaad al is het wel hoe gek je het wilt maken.

Wij gebruiken ook ServiceNow en hèt is een prima tool.

In combinatie met je AD-DS , splunk, McAfee ,externe partijen, assets aantal etc en noem zo maar op.
Klinkt ook als vriendjespolitiek. Kan iemand die toko eens door de wasstraat halen? ;)
1,4 miljoen, damn. Voor een helpdesk pakket?
idd, de software is al helemaal gebouwd door de architecten en programmeurs. Paar "consultants" en beetje integreren/configureren door wat configuratie schermen door te klikken hoeft toch geen 1.4 miljoen te kosten? consultants als configuratie mensen zijn echt niet hoog geschoold en mega duur (mag ik hopen) want er komt echt bar weinig inhoudelijke kennis en kunde bij kijken. Dat hebben namelijk de software ontwikkelaars allang allemaal in orde gemaakt en over nagedacht.

Als de licentiekosten er nog bovenop komen dan is dit toch heel erg makkelijk voor 100 of 200K uit te rollen?

[Reactie gewijzigd door PainkillA op 10 augustus 2020 14:39]

Lijkt mij ook niet zo'n probleem. 1,4miljoen voor een helpdesk pakket waarbij een deel geautomatiseerd is hoeft toch niet zo veel te kosten? Misschien dat de grootste kostenpost nog wel het servicecontract is van een aantal jaar, maar de rest?
Welke applicatie's heb je draaien, op welke systemen (en welke front-end's) draaien ze. Service-afspraken (wanneer, hoe snel) Koppelingen naar bestaande controle-mechanismes. Automatisch een event-ticket creeeren en assignen als er bijvoorbeeld een event in jouw syslog staat. Windows-syslog, unix-syslog, web-syslog, database syslog. Welke oplosgroepen hebben we. Monitoring van event-tickets (wie houdt die in de gaten) en rapportage (wat wil de directie weten; welke frequentie en detailering).

Ga er maar rustig vanuit dat dergelijke informatie niet aanwezig is of zwaar verouderd is.

Ik heb dit drie keer mogen meemaken (waarbij de tweede en derde keer er een bestaand systeem vervangen moest worden, wat theoretisch up-to-date was). Ik ga ervan uit dat ze met een man of 4/5 toch wel minimaal een jaartje of anderhalf bezig zijn. Licentiekosten en service-kosten zullen peanuts zijn.
Dat klinkt allemaal erg leuk, maar ik verwacht niet dat het zo ingewikkeld moet. Het meeste werk zal zijn het vullen van de database met materiaal voor de oplossingen. Een automatisch systeem wat bepaalde dingen herkend en automatisch mogelijke oplossing aandraagt en als er geen goed antwoord bij zit deze automatisch koppelt aan een engineer met de juiste kennis.

Eventueel koppelen met andere systemen zoals automatisch verzamelen van logs etc moet niet echt een groot probleem zijn.

Als ze daar een jaar voor nodig hebben met 4/5 man dan vraag ik me af wat ze dat jaar doen..
Ga er maar rustig vanuit dat het wel zo ingewikkeld wordt.

Welke engineer heb ik nodig als ik geen printjes krijg? (en werkt die ook buiten kantooruren)

Is dat de windows OS beheerder (want daar draait de front-end op en die hangt)
De applicatie-beheerder (want het rapport geeft onderwater een error: user heeft geen rechten)
De netwerk beheerder (want het komt niet op de print-server aan)
De unix beheerder (want daar draait de back-end op en die is down)
De hardware engineer (want de printer is stuk)
De storage engineer (want de temp directory is vol)
De database administrator (want de database is down)
De ontwikkelaar van het rapport (want het rapport is *piep*)
Het locatie-team (want die windows pc is onjuist geconfigureerd / stuk)
Leverancier (want het pakket is *piep*).
etc.

Wellicht maakt het nog uit wie de melding krijgt over productie- test of development omgevingen?

Iedere applicatie moet op die manier onderzocht en beschreven/vastgelegd worden. Wie doet wat, wanneer en hoe snel. Heb ik inderdaad een service contract afgesproken met leverancier x; hoe assignen we tickets naar leverancier x (want die kan onze ServiceNow applicatie niet benaderen); hoe bewaken we het. (De directie wil graag weten of de leverancier wel aan zijn contract voldoet, of dat de leverancier wellicht een boete moet betalen).

Vervolgens mag je bepalen wat er moet gebeuren als applicatie A + B down is. Welke moet eerst opgelost worden. Applicatie D (van faculteit talen) en H (van faculteit rechten) hebben dezelfde prioriteit: wat nu? Wie het hardst schreeuwt? Of die professor, maar die administratieve medewerkers (meervoud !) moeten maar wachten. Maakt het wat uit of de storing vlak voor het begin van het schooljaar is (inschrijvingsmodule) of halverwege het jaar is.

Het verzamelen van logs is "geen probleem". Je hoeft alleen maar een script te schrijven die desbetreffende server controleert (draait applicatie y; hangt de applicatie niet; wat zijn de fout-boodschappen; wat is de impact van melding APP90530, wat als melding APP90100 niet voor 01:00 uur verschijnt, of juist als dat wel het geval is). Vervolgens hoef je het resultaat alleen nog maar even op te halen en tickets van te maken en automagisch aan de juiste oplosgroep koppelen. (Waarbij melding APP90100 voor 01.00 normaal goed is behalve op maandultimo want dan betekent het big shit).

Vervolgens wil Unix-management weten of Unix-beheer tijdig hun tickets oplost of misschien wat extra mensen nodig heeft. (KPI) Rapportje voor hun. En uiteraard ook een rapportje voor Windows-beheer etc. De faculteiten willen uiteraard alles weten van hun faculteitsprogrammatuur. Weer een rapportje. Management van Universiteit wil weten of beheer goed werkt, en of ze nog geld kunnen claimen bij leveranciers, dus nog een rapportje. En wellicht welke faculteit de meeste storingen heeft. Rapportje......

En vervolgens wil er ook nog even iemand weten wat het betekent als Unix van versie 14, naar 15 geupgrade moet worden. Rapportje. Of wat de impact is van BUGxxx op OS of Middleware ZZ danwel server SS waarop wellicht 10 web-applicatie's draaien, welke applicatie's down moeten, geupgrade moeten worden en wanneer dat kan. Rapportje.

En dan maar hopen dat je alle situatie's meegenomen hebt. Of wellicht toch maar even een test omgeving optuigen van ServiceNow zodat je gewoon alle error-situatie's kan testen?

Dat inventariseren van de systemen, de log-files analyseren, en de rapportage ontwikkelen en het testen van het geheel, daar gaat een behoorlijke tijd in zitten.
Daar gaat het ook vaak mis, managers die denken dat het allemaal niet zo lang hoeft te duren en mee gaan 'denken' vanaf de zijlijn (vaak volledig untouchable, maar wel met mandaat).

- Wat en welke databasesoftware, moet dit aansluiten op de rest van de enterprise?
- Een 'automatisch systeem systeem wat bepaalde dingen herkend'. Kan het nog vager?

Je stelt een AI oplossing voor maar vindt 4/5 man per jaar teveel werk?
Topdesk is overigens het product, het bedrijf heet eigenlijk: Top Informatie Systemen BV.

www.spatiegebruik.nl/ bestond toen nog niet ;)

Maar goed, werknemers zelf zeggen het meestal ook verkeerd. 'TIS wat.
TopDesk is nu eenmaal een bekende term in de branch. Top Informatie Systemen B.V. had ik nog nooit van gehoord, ik wist niet beter dan dat het bedrijf ook gewoon TopDesk heet. Volgens mij is het product ooit ontwikkeld door OGD en daarna als aparte B.V. verder gegaan.
Diep gravend in m'n geheugen: Operator Group Delft bestond uit wat studenten die magneettapes wisselden wanneer deze vol raakten. Op een gegeven moment ontstond er de vraag naar wat bredere IT hulp, waarvoor uiteindelijk ook wat software werd geschreven, en dat werd uiteindelijk topdesk 1.0.

TD1 werd (iig 10+ jaar geleden) nog steeds gebruikt door een klant met supportcontract, zodat er DOSbox aangezwengeld werd bij vragen :)

Ik wacht nog steeds op antwoord van een personeelsfunctionaris van OGD trouwens... Ook op de reminder 6 jaar later geen reactie gehad.
Volgens mij heet het bedrijf zelf inmiddels ook al geruime tijd TOPdesk (let op het hoofdlettergebruik). Maar goed, ik ben een oud-werknemer dus misschien zei ik het al die tijd verkeerd. ;)

OT:Zeer bedenkelijk er maar één partij zou zijn die dit kan leveren dus terecht dat ze dit nog een keer evalueren.
TOPdesk Netherlands BV heeft wel degelijk een KVK-inschrijving, net als TOP Informaite Systemen.

Het was, wat @rbr320 ook aangaf, begonnen bij OGD. Deze afsplitsing heette eerst OGD Software, toen TOPdesk (of TIS, dus).

Ergens hiertussen zit ook nog LIFT Software, met hun zelfgeschreven CRM-pakket met dezelfde naam.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 10 augustus 2020 14:42]

Er zal wel een dinetje met een enveloppe hebben plaatsgevonden. Even 1.400.000 aan een partij gunnen zonder goed onderzoek.
En dat voor een onderzoeksinstelling, no less. Je zou toch verwachten dat die de boel tot de bodem zouden uitzoeken.
De docenten/professoren zijn natuurlijk niet dezelfde als de mensen die zorgen dat er onderwijsgebouwen worden gebouwd en IT-systemen komen. Dat zijn compleet verschillende werelden.

Het is heel gek, want dit soort aanbestedingen lopen natuurlijk aan de lopende band bij de WUR, die 15 jaar geleden nog maar 3000 studenten had en sindsdien dus gigantisch heeft moeten investeren en dingen op heeft moeten bouwen. Al is het maar een hele campus met verschillende gebouwen van 20 tot 30 miljoen, dat is natuurlijk allemaal aanbesteed, vand de architect tot de aannemer. Ik kan me voorstellen dat ze tientallen openbare aanbestedingen hebben gedraaid de afgelopen 15 jaar. Dus waarom zouden ze hier opeens zo'n twijfelachtige beslissing nemen om het zomaar te gunnen zonder goede procedure?
Bij 3000 studenten a 1500€ per jaar gaat er dus even 1/3 van een heel jaar aan schoolgeld inkomsten naar een uitbreiding op een bestaand software pakket. Vrij bizar imho (dat het niet ongebruikelijk is maakt het alleen maar meer bizar).
Collegegeld is maar een klein deel van de geldstroom in een universiteit. Vooral in Wageningen wordt er veel "contractonderzoek" gedaan, en het rijk pompt er per jaar ook bijna 200 miljoen in. In 2017 waren de collegegelden nog geen 12% van de totale inkomsten. (Bron: jaarverslag 2017 WUR). Deze investering was 3,8% van de opbrengsten van de collegegelden in 2017 en slechts 0,4% van de totale inkomsten in 2017.

Even ter perspectief ;)
350.000.000 aan inkomen dus 😳

[Reactie gewijzigd door SBTweaker op 10 augustus 2020 20:22]

Wat @TMDC zegt. En in 2005 waren het misschien 3000 studenten. Ze hebben een groei van minstens 400% doorgemaakt sindsdien.
Mijn reactie was deels 'tongue in cheek' uiteraard. Maar feit blijft wel staan dat een grote organisatie dit soort dingen aan de lopende band doet (zoals jij ook aangeeft), en dat het juist daarom opvallend is dat men hier over het hekje gesprongen is, om het zo maar uit te drukken.

Op een ander niveau: hoe dacht men hier eigenlijk mee weg te komen? Gewoon doen, en dan de rest voor een voldongen feit stellen zodat het eigenlijk niet meer terug te draaien is?

Overigens - gebaseerd op de 3 universiteiten waar ik gewerkt heb, alle 3 groter dan WUR - is de IT-afdeling vaak een ondergeschoven kindje met een betrekkelijk klein team. Aan de andere kant, elke universiteit heeft een controller (of meerdere) die zich specifiek bezighouden met uit- en aanbestedingen. Koppel hieraan dat de tekenbevoegdheid in dit soort grote, in silo's opgedeelde, instellingen ook niet altijd even duidelijk afgekaderd is....

Er wordt heel wat afgerommeld op uni's, dat is de strekking van mijn verhaal ;)
Niet direct gerelateerd aan dit (behalve dat het over aanbestedingen gaat)

Ik snap die verplichte Europese aanbesteding nooit, die onze overheid moet doen..

Het kan toch nooit dat een bedrijf in een ander land kan winnen?
het kan ook andersom maar laten we als voorbeeld nemen dat onze overheid een snelweg wil gaan aanleggen wat ongeveer 1 miljard kost..

Hoe kan een Duits bedrijf dat ooit winnen?

Als ik de overheid was en ik deed mijn berekeningen dan kan dat gewoon niet, ook al zou de het duits bedrijf zeggen wij doen he voor 900m en een nederlands bedrijf zou zeggen wij doen het voor 1.1 miljard..

dan nog is het nederlandse bedrijf uit eindelijk voor de overheid zooooo veel goedkoper uit...

Want een weg aanleggen kost de overheid natuurlijk na belastingen weer te innen geen 1Miljard maar veel en veel minder, het is gewoon rond pompen van geld..

het nederlandse bedrijf betaal winst belasting in nederland, loon belasting voor alle werknemers die die snelweg heeft gebouwd. accijns om dat ze waarschijnlijk tanken in NL (en de duitse voornamelijk in duitsland)
Dan is de vraag waar de grond stoffen vandaan komen want dan kan nog een groter verschil maken..

ik ben altijd wel benieuwd in dit soort berekeningen wat een weg van 1 miljard nu de overheid echt kost op termijn als alle belastingen die daar uit voortvloeien weer terug zijn bij de overheid... wat zal nu echt weg zijn kwa puur winst op de rekening van het bedrijf en de spaarrekeningen van de werknemers en eventueel de rauwe grondstof (wat ook weer van de overheid soms zelf is omdat ze dat zelf weer via gunningen verkopen)
Ik zou bijna zeggen dat het misschien maar 10 of 20% is van dat bedrag...
k snap die verplichte Europese aanbesteding nooit, die onze overheid moet doen..

Het kan toch nooit dat een bedrijf in een ander land kan winnen?
het kan ook andersom maar laten we als voorbeeld nemen dat onze overheid een snelweg wil gaan aanleggen wat ongeveer 1 miljard kost..
Je laat je te veel leiden door het woord Europees. Dat is niet de kern, de kern is de aanbesteding. En voor een project als dit zal er niet snel een buitenlandse partij zijn. Maar het is wel zo eerlijk om andere leveranciers (ook al zijn ze allemaal Nederlands) ook een kans te geven op deze opdracht. Dat de WUR zegt dat er maar een partij is die het kan lijkt mij onwaarschijnlijk en beperkt de concurrentie.

Bij grotere projecten zie je wel degelijk dat buitenlandse partijen zich inschrijven. En dat kan ook wel degelijk een meerwaarde hebben. Nederlandse partijen in de waterbouw maken kans op opdrachten in de rest van de EU (waar anders lokale partijen voorrang hadden gekregen). Omgekeerd kan een Duitse aannemer de Noord Zuid lijn bouwen in Amsterdam.
en dat bedoel ik nu net..
Die duitse aannemer kan gewoon nooit dat tegen een concurrerende prijs do noord zuid lijn gaan zitten bouwen.
Nu spekken we dus de duitse staatskas.. ipv dat het geld rond gaat in onze economie.

Dus dat is precies mijn punt, ik zal het wel niet begrijpen, maar als ik de ambtenaar was die dat soort beslissingen moest nemen zou een buitenlandse/europeese partij nooit winnen
Dat kan gewoon niet, dan gaat overheidsgeld ons land uit ipv dat het dus terug vloeit de schatkist in...

Ik snap dus echt wel de meerwaarde dat wij als nederlandse partij in het buitenland iets doen, das echt een wereld deal, we trekken geld ons land binnen, maar als een binnenlandse partij van dat land dat ook kan wat de nederlandse partij dus zou gaan doen, dan zou ik dus het niet gunnen aan de nl partij als ik die duitser/belg/franse persoon was..

Voor mijn beeldvorming kan europees aanbesteding alleen werken als we europese belastingen hebben.
Maar... dat is nu een beetje het hele idee achter de Europese interne markt. De gedachte achter vrijhandel is dat het niet nuttig is dat elk land al zijn eigen producten maakt. Sommige landen (land A ) zijn beter/efficiënter in het maken van auto's en sommige landen (land B ) in het maken van fietsen. Het is dan voor beide landen voordeliger als land A voor land B auto's maakt en land B voor land A fietsen en dat zij dan handelen.

Maar dat werkt wel alleen maar als iedereen over zijn eigen ego heenstapt inderdaad.

[Reactie gewijzigd door nookerd op 10 augustus 2020 18:04]

Ik snap denk ik wel wat jij bedoeld, maar ik ben het niet helemaal met je eens.

Het spreken over een "Nederlandse" economie is wat overdreven. Hoe prettig (of onprettig) sommige mensen het ook vinden is onze huidige economie veel meer een "Europese" economie. Het spekken van de Duitse staatskas is dan ook wat overtrokken aangezien Duitse overheidsbedrijven dus ook verplicht zijn om hun aanbestedingen EU breed te regelen. Dus Nederlandse bedrijven verdienen hier ook weer geld mee.

Als er hele grote regionale verschillen zitten kan het inderdaad zijn dat er meer geld van het ene land naar het andere land gaat dan andersom, maar dat speelt tussen Nederland en Duitsland niet echt heel sterk. Naar landen als Italië en Spanje speelt dit wel veel meer een rol, maar pas op dat is in de huidige situatie in "ons Nederlands" voordeel. Dit is de reden dat er in Spanje en Italië soms ook het gevoel is dat er oneerlijk geld weg stroomt. Ik denk dat Nederland hier uiteindelijk meer aan verdient dan kwijt raakt.

Verder is er nog een belangrijk punt dat je niet mee neemt in je opmerking, namelijk afstand. Voor een Duitse aannemer is het aanleggen van een snelweg in Nederland relatief duur aangezien ze hiervoor ofwel hun eigen materieel en personeel moeten verplaatsen of alles lokaal moeten inhuren. Een Nederlandse aannemer heeft dit probleem veel minder en heeft dus een financieel voordeel. Dit vergroot dan de kans dat het Nederlandse bedrijf een goedkoper (en gelijkwaardig) product kan bieden en daarmee dus de aanbesteding krijgt. Natuurlijk speelt afstand voor dit soort IT projecten een minder grote rol, maar ook zij maken extra kosten.

Ik ben het overigens met je eens dat dit systeem veel beter zou werken als er (in een vorm) een Europees belasting zou zijn. Maar dat geld dan natuurlijk ook over minimum loon, CAO's en meer. Dat zou meer een gelijk speelveld voor alle partijen creëren. Dit overigens met de huidige politieke situatie niet mogelijk. (Hiermee doel ik dan niet alleen op de politiek in Nederland, maar ook die van veel andere Europese landen).
Ik snap jouw principe wel als het tussen bedrijven gaat

Maar puur van uit de overheid geredeneerd is het gewoon niet logisch om iets te laten doen door een buitenlands bedrijf. Dat kost gewoon echt serieus geld, de overheid is er in de eerste plaats voor ons en moet zorgen dat het geld daar wordt door gepompt...

Tuurlijk als er dingen zijn die een ander gewoon veel beter kan dan is het logisch. Daarom ook het voorbeeld van een aanbesteding van een aanleg van een weg die beide partijen gewoon prima kunnen..

Laat ik ook voorop stellen dat ik absoluut voor Europa ben maar ik gewoon dit erg onlogisch vind
Oei, ServiceNow. Geen idee waarom bedrijven daar mee weglopen. 3 implementaties meegemaakt bij diverse bedrijven en de ene was nog slechter dan de andere. Natuurlijk staat of valt een implementatie ook bij de processen er om heen, maar het product zelf is ook... matig.

En als je denkt dat je een saas dienst hebt: ServiceNow moet je zo vermeubelen naar eigen wensen dat upgraden een enorm test-traject wordt.

Dan te bedenken dat je als eindgebruiker een werkelijk slechte interface krijgt, waarbij zoeken in je calls al meerdere clicks kost, en eigenlijk niks terug te vinden is. We moesten eigen lijsten bij gaan houden om onze eigen calls te tracken (like... wtf?).

Als operator gaat het nog wel, maar ook daar zaten rare dingen in: standaard dashboards/filters delen met je team, zodat er 1 definitie en overzicht is? Nope. Kan je allemaal met het handje zelf weer aanmaken. Ervaring van 2 jaar terug overigens. Ik hoop dat het verbeterd is :X

Dan Topdesk. Nederlands product. Veel makkelijker aan te passen, betere overzichten voor gebruikers. Goede integratie met andere partijen.

Ik zou het wel weten...
Ik heb een soortgelijke ervaring met ServiceNow en ben ook van mening dat TOPdesk het betere product is. Wellicht gaat de voorkeur uit naar ServiceNow vanwege het grote aantal internationale studenten bij een universiteit en TOPdesk is buiten Nederland relatief onbekend, maar dat is zo'n beetje het argument voor ServiceNow imo.

[Reactie gewijzigd door Falzer op 10 augustus 2020 23:09]

Adviesklusje: spec voor de tender schrijven.
Tender: maar 1 partij kan aan de spec voldoen in de consultatieronde. Ah, een excuus om gesloten aan te besteden.
Dit spel is al zo oud als de weg naar Rome.
Onderliggende oorzaak is de (te?) warme relatie met de bestaande leverancier. Soms kan een onderzoek naar de verantwoordelijke managers iets spannends opleveren.
Uit de schaamteloze categorie "Leuke laptop, zou een mooi relatie geschenk zijn..."
Uit de schaamteloze categorie "Leuke laptop, zou een mooi relatie geschenk zijn..."
Waarom moet het direct per se een steekpenning/corruptie zijn? Het kan ook voortkomen uit goede ervaringen uit het verleden met een bepaalde leverancier waardoor deze de voorkeur kan krijgen.
Dit is een mooi voorbeeld van de waarde die kwaliteitsjournalistiek biedt voor een samenleving.
Lastige vragen zijn gesteld en de betreffende partij heeft zich bijgesteld.
Aangezien wel heel duidelijk nu is dat het Fruition en ServiceNow moet gaan worden, lijkt me niet dat andere partijen nu nog hun tijd gaan verspillen aan het invullen van tig pagina's op ServiceNow geschreven vragen, waarbij er een enorme voorkeur blijkbaar is voor Fruition....
Of moet er nu eerst weer een duur externadviesburo worden ingehuurd om een onafhankelijke RFP te schrijven voor veel geld, met de meest wazige vragen om uiteindelijk toch weer bij de combi Fruition en ServiceNow te komen, maar dan in totaal voor meer geld.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True