Belgische corona-app wordt gebouwd door onbekende ontwikkelaar Devside

De Belgische corona-app wordt gebouwd door het bedrijf Devside. De contacttracingapp werkt op basis van DP3T en maakt gebruik van de api van Google en Apple. Er is veel scepsis over het bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen.

Het Belgische Interfederaal Comité voor Testing & Tracing heeft Devside deze week aangewezen als de partij die de app mag bouwen, schrijft De Tijd. De app wordt gebaseerd op de Duitse contacttracingapp. Die zou stabiel zijn, goed gedocumenteerd en makkelijk aan te passen zijn.

Het Brusselse bedrijf Devside zou 'al meer dan honderd apps voor bedrijven' hebben gebouwd, die 'strenge veiligheidseisen hadden'. Er is ook een tweede aanbesteding geweest die door het bedrijf NVISO is gewonnen. Dat bedrijf gaat testen of de app van Devside aan alle veiligheidseisen voldoet.

Devside is geen bekend bedrijf. Het bedrijf is opgericht door de Belgische ondernemer Jean-Paul de Ville de Goyet, die een opvallend cv heeft. De Tijd merkt op dat het bedrijf op sociale media amper aanwezig is en dat er volgens LinkedIn slechts vijf werknemers werken. Projectleider en encryptiespecialist Bart Preneel, die betrokken was bij de aanbesteding, zegt tegen Radio 1 dat het bedrijf een 'zeer degelijk en goed onderbouwd voorstel' had. Bovendien hoeft alleen maar 'een bestaande app te worden aangepast', zegt Preneel. "Duitsland heeft al twintig miljoen euro in de ontwikkeling van de app gestopt en die code is zo te gebruiken. Dat hoeven we alleen maar aan te passen naar het Belgische gezondheidssysteem." Preneel wijst er ook op dat een ander bedrijf, Ixor, de 'backend van de app' gaat verzorgen. "Dat zijn de centrale servers waar de app mee praat." Als een patiënt coronasymptomen vertoont wordt de willekeurig gegenereerde code centraal opgeslagen.

De app zelf maakt contacttracing via bluetooth mogelijk. De Duitse applicatie maakt gebruik van het DP3T-protocol, waarbij de api van Google en Apple als de basis dient. Het is niet bekend of de broncode van de app openbaar wordt. In Nederland is dat wel het geval. De app zal in het Nederlands, Frans, Engels en Duits beschikbaar zijn.

Aanvankelijk zou de Belgische corona-app op 1 september in gebruik moeten zijn. Waarschijnlijk wordt die deadline niet gehaald. Preneel zegt tegen De Tijd dat de app 'in een keer goed moet werken als we willen dat mensen die gebruiken en vertrouwen'. Hij denkt dat de app over acht tot negen weken klaar is. "Ik zie de lancering eerder midden september of in de derde week van die maand gebeuren", zegt hij tegen De Tijd. Er komt sowieso nog een test van de app, maar wanneer die begint is niet duidelijk.

Reacties (131)

Er is veel scepsis over het bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen.

Waarom is er zoveel scepsis over dit bedrijf dan? Dat mis ik een beetje in dit artikel.

Een bedrijf met 5 werknemers dat voor een klein miljoen een nationale app gaat schrijven op een 8-tal weken. Stel dat we 800.000 euro op 8 weken rekenen, dan moeten we budget branden tegen 100.000 euro per week. Aan een dag rate van 1000 euro, zijn dat 100 mensen. Dit bedrijf heeft 5 mensen, waarvan 2 freelancers.

Ik ga kort door de bocht hier, want er is nog de testing en derde partij en wat kosten voor ontwikkeling/servers/support achteraf en dergelijke maar dit is toch ongeveer wat vragen doet oproepen voor mij alleszins. Het is ook niet duidelijk hoe deze 5 mensen reeds honderden apps gebouwd hebben. Als je zou stellen dat XOR bijvoorbeeld wel 100 mensen heeft en zij eigenlijk 90% van het werk doen, waarom zitten zij dan niet in de lead voor dit.

Gelukkig zullen we het snel weten als de app eind september uitkomt (ik zou er niet op durven gokken). Wel benieuwd nu !

[Reactie gewijzigd door Beremboy op 23 juli 2020 13:07]

Sinds wanneer is LinkedIn een objectieve factor waarmee we een firma verheerlijken of afkeuren?
Er zijn meer officiële, openbare bronnen waar je naar kan kijken, dus laten we aub LinkedIn of andere Facebook-achtige sites achterwege laten in een objectieve beoordeling...

KBO

Jaarrekeningen

Publicaties in het staatsblad

Het is inderdaad belachelijk veel geld als dit enkel de bouw is van de app en niet support, servers, SLA, etc omvat.

In de basis zelfs geen app die gebouwd moet worden. Het is de Duitse app vertalen en de servers aanpassen naar een eigen backend.

Dat weet ik niet, ik heb de requirements niet gezien, dus kan ook geen uitspraken maken hierover.

- Is de huidige app reeds meertalig? Ik dacht dat Engels en Duits beschikbaar waren, maar daar moet dus minimum Frans en Nederlands bij komen lijkt me. Dat vertalen moet dan ook logischerwijze door een vertaler gebeuren en niet door iemand die zegt "oh ja, ik ken die taal wel".

- Gaan alle features erin zitten, of gaat deze gestript worden van bepaalde features? (Die Duitse app heeft veel features) => Website App / Github App.

Ik begrijp je opmerking ook dat dit gaat over het aanpassen van een bestaande app, maar op zich is dit nog steeds bouwen. Je bouwt ook een website als je Javascript bibliotheken gebruikt en templates voor een layout en zelfs als je hele delen kopieert uit open source projecten. Het feit dat ze een flinke basis hebben om van te werken, maakt de bouw gewoon goedkoper en sneller, maar neemt het feit niet weg dat er een app gebouwd gaat worden.

- Zou er iets geïntegreerd worden ivm België specifieke zaken zoals de e-ID en registernr's etc?
- De Duitse app is hoofdzakelijk geschreven in Kotlin; een pak firma's vallen hier al af, gewoon omdat ze niemand in house hebben die dit kan.
- Het neemt niets van het feit weg dat deze app groot is en er een hele codebase moet overlopen worden om dit nog maar te begrijpen om het te kunnen kopieren.

- Hoeveel clients moeten de servers aan kunnen? 11M inwoners, laten we zeggen dat 2M deze app zal gebruiken en er dus 20.000 gelijktijdige connecties zijn ten alle tijden en op piekmomenten 200.000 (als hij juist uit komt bvb) - dat hangt natuurlijk af van hoe vaak hij moet connecten en wat hij doorstuurt.
Dit heeft een rechtstreekse impact op het aantal servers. Gezien de privacygevoeligheid zal dit niet een VPS zijn oid, maar een set dedicated servers en natuurlijk reserve.

- Moet het een server zijn geoptimaliseerd voor memory, CPU, I/O, bandwith?

- Is er een SLA met uptime garantie? Wat is deze en wat doen ze om dit te halen? Wat is de 'boete' erachter?

- Moeten ze documentatie maken van de geschreven code en moet deze door een testing gaan? Niet speciaal funcionele tests, maar bvb veilgheid testen etc?

- Hoe snel moet iets hersteld zijn? Mogen ze de kosten van onderhoud en herstellingen (ook 's nachts neem ik aan) later bij-factureren, of zit dit allemaal in deze prijs?

Lastenboek met requirements is publiek in te kijken, maar is voor een groot deel in het Frans geschreven (beetje irritant voor de bedrijfjes hier in Vlaanderen)
https://www.corona-tracki...Smals-BB-001-031-2020.pdf

Dat er 'veel scepsis' is, is veel gezegd. Er is 1 copywriter die in een tweet opmerkte dat hun website en sociale media niet op punt staat. De rest is echo, zoals dit artikel.
Heb zelf ook bij een bedrijfje gewerkt die het "achter de schermen" echt wel goed doet, veel goede projecten oplevert voor grote klanten, maar op andere manieren netwerken dan over de (publieke) sociale media...

Dit heeft een rechtstreekse impact op het aantal servers. Gezien de privacygevoeligheid zal dit niet een VPS zijn oid, maar een set dedicated servers en natuurlijk reserve.

Die gegevens zijn helemaal niet privacygevoelig en kan je gewoon distribueren via een CDN.

Veel eigen servers zijn dus niet echt nodig. Deze apps sturen ook geen gegevens naar de backends, alleen als je besmet bent en een autorisatiecode hebt om je eigen lijst te uploaden.

" Het is inderdaad belachelijk veel geld als dit enkel de bouw is van de app en niet support, servers, SLA, etc omvat. "

Maarja, als alle concurrenten dachten nog wat meer te vragen "omdat ze er wel mee weg zouden komen" dan zijn hun vrij slim geweest.

An sich is het voor het bedrag en het bedrijf enigszins discutabel.
Aan de andere kant, als ze alleen maar een bestaande App hoeven te vertalen, te branden en minimaal aan te passen/in te passen dan zou het met een paar man toch prima moeten lukken.

en dan is het verdomd goed betaald

Ik moest ook even fronsen bij de opmerking dat het bedrijf nauwelijks op Social media zit. Dat lijkt me juist een pré in deze context.

Zelfs als het de backend, support, servers, SLA beheer etc zou bevatten, dan is het nog een hoop geld.

Hoe willen ze dat miljoen met 5 man gaan verbranden? En dan ook nog eens door de Duitse corona-app van GitHub te plukken, te vertalen en wat aan de UX te doen, en dan bouwen en in de app stores te plaatsen. Ze hoeven de backend niet eens te doen, dus ze hoeven geen servers te huren, het enige wat ze moeten doen is de app aanpassen wanneer nodig. Support kan dus niet meer zijn dan 100.000 euro per jaar. En dan ben ik al grof. Ervan uitgaande dat ze meteen voor 2 jaar support hebben ingekocht (ook hier ben ik weer heel grof), dan blijft voor éénmalig development nog 800.000 over.

Die 8 ton moeten ze in pakweg 10 weken verspreiden over 5 mensen. Doe eens gek, zeg dat ze 5 extra man van straat plukken om de app nu tijdelijk te bouwen. 10 man, 10 weken, 800.000 euro is 1600 euro per dag per persoon, ofwel 200 euro per uur. Ik heb al duurdere consultants gezien, maar toch is het niet bepaald goedkoop.

Ook leuk dat je de jaarrekening even erbij haalde. In de laatste jaarrekening hadden ze 175.000 winst. Het jaar ervoor nog 45.000 verlies. Nu ineens komt er een contract van een miljoen bij. Rekening houdend met 200 EUR/uur die ze de staat factureren, en dat ze hiervoor 100 EUR/uur een dure consultant moeten inhuren (en ja, ik ben weer grof), steken ze met dit project alleen al, op 10 weken tijd, 400.000 euro winst erbij op de jaarrekening van 2020. Dat is 228% van hun hele winst van 2018. Op 15% van het lopende jaar.

Misschien toch een beetje overdreven?

Dat terzijde: ik denk dat het wel een goed idee is om een klein bedrijfje dat een handjevol gemotiveerde werknemers in dienst heeft dit soort werk te laten doen. Met een paar man kunnen ze makkelijk die app bouwen in een paar weken tijd, en ook snel aanpassen wanneer dat nodig is (en dat zal ongetwijfeld nodig zijn). Een grote IT-kolos kan nog niet eens over 8 weken beginnen met bouwen, tegen de tijd dat dit bedrijf de app bijna klaar heeft, hebben ze daar net alle papierwerk bij elkaar gezocht en kunnen ze in India een blik developers opentrekken om vervolgens niet te bouwen wat de klant op dat moment wilt hebben.

Ik stel me alleen een beetje vragen bij de prijs die ze ervoor betaald hebben. Iets in de ordegrootte van 200.000 tot max 400.000 was veel redelijker geweest. En dan nog was het niet slecht verdiend geweest.

Je geeft aan dat ze de backend niet moeten bouwen; hievan was ik me niet bewust. Waar kan ik hier meer over lezen?

In de tekst:

Preneel wijst er ook op dat een ander bedrijf, Ixor, de 'backend van de app' gaat verzorgen. "Dat zijn de centrale servers waar de app mee praat." Als een patiënt coronasymptomen vertoont wordt de willekeurig gegenereerde code centraal opgeslagen.

Ixor zou in onderaanneming werken

Dus zover ik het begrepen had is dat miljoen de totaalkost voor de analyse, het aanpassen van de app, opzetten en onderhouden van de backend, uitvoeren van security testen, ...

Tijd voor weekend bij mij denk ik, thx

Sinds wanneer is LinkedIn een objectieve factor waarmee we een firma verheerlijken of afkeuren?
Er zijn meer officiële, openbare bronnen waar je naar kan kijken, dus laten we aub LinkedIn of andere Facebook-achtige sites achterwege laten in een objectieve beoordeling...

Het wordt zelfs nog gekker als je verder gaat zoeken:

Devside is located in Bruxelles, Belgium and is part of the Information Technology Services Industry. Devside has 2 total employees across all of its locations and generates $260,000 in sales (USD).

Bron: https://www.dnb.com/busin...6ecad2abfb76565e06e7.html

Ter aanvulling: het bedrijf heeft GEEN werknemers maar werkt met 5 freelancers.

Ook lekker voor de continuiteit....

Als je tussen nu en oktober een miljoen € budget hebt, dan zal het met de continuiteit wel goed zitten.

Mij niet gelaten trouwens. Eén superverspreider kost ons ook zoveel.

Maar daar vergeet je dus wel bij, dat wanneer je als bedrijf in een aanbestedingstraject zit en je bent 'te goedkoop' (lees: realistisch), dat je niet eens wordt overwogen als serieuze kandidaat. Dat houdt de prijzen gewoon kunstmatig bizar hoog.

edit:
Oh, en vergeet niet dat er niet een complete app gebouwd wordt, maar een bestaande moet worden aangepast om aan de Belgische regels te voldoen. Dat is aanzienlijk minder werk.

[Reactie gewijzigd door Smuey op 23 juli 2020 11:54]

Afhankelijk van de gunningcriteria. Genoeg gunningcriteria zijn gebaseerd op de laagste prijs. In NL dan.

In België ook, hoor. Alleen worden die criteria vaak een beetje geboetseerd om de firma die ze in gedachten hadden het voordeel te geven. En als goedkoopste één van de criteria is, wil dat nog niet zeggen dat dat het enige is wat uitmaakt.
En ik verwacht dat dat in NL evengoed zo loopt.

[Reactie gewijzigd door RaZz85 op 23 juli 2020 12:23]

Klopt, achteraf wordt dan wel weer een hoger bedrag binnengehaald.

Wel mee eens, maar een nuancering is wel dat 'er volgens LinkedIn' maar 5 mensen werken. Dat is een beetje de zakelijke variant van 'ut heb op feesboek gestaan'. Het aantal medewerkers op LinkedIn hangt natuurlijk wel af van het feit of mensen een LinkedIn profiel hebben. Lang niet iedereen heeft dat, of heeft het wel maar het is niet up-to-date. Dus het wordt als feit gepresenteerd, maar dat laat vooral zien hoe slecht de journalistiek is in feiten controleren.

Maar verder mee eens, het is bijzonder en ze zouden wel veel mensen aangetrokken moeten hebben wil dit te rechtvaardigen zijn.

Daarnaast: de kans is natuurlijk ook nog aanwezig dat er 5 man werkt, omdat men verder veel met freelancers werkt. Dat is natuurlijk ook niks nieuws.

Voordeel van een klein bedrijf is de *potentiele* productiviteit die vele malen hoger kan liggen.
Uit ervaring weet ik dat ik in kleine startups binnen een paar weken een heel systeem kan hebben draaien.
In een groter bedrijf is dit veel lastiger, omdat je dan de helft van de tijd al zinloze (scrum) meetings aan het houden bent.
Daarnaast werken corporate mensen volgens mij maar op zo'n 50% van hun kunnen. Want ja, waarom zullen ze snel werken? Is niet dat personeel er persé beter van wordt.

Overigens is het ook raar om te vergelijken hoeveel mensen er ergens werken.
Als ze er beide 8 weken over doen. Waarom zou een bedrijf dat dit met 5 man kan, minder mogen kosten dan een bedrijf dat dit met 20 man doet?
Blijkbaar is het bedrijf met 5 man dan "beter", en daar mogen ze een hoger uurtarief voor vragen imho

Het nadeel is dat als het fout gaat het ook goed fout gaat. De app bouwen zal heel snel kunnen door een klein bedrijf. Maar het hele eco-systeem opzetten gaat ze niet lukken. Zelfs overdracht naar een extern call center voor customer care is al een flnke klus waar zelfs grote bedrijven zich vaak in verslikken.

En wat gebeurt er als er in de eerste week tientallen bugs worden gerapporteerd? Hebben ze daar voldoende mensen voor om die te analyseren en op te lossen?

[Reactie gewijzigd door K-aroq op 23 juli 2020 13:46]

Beetje scheef wat je nu schetst, maar ik snap je.
Heel eco-systeem opzetten kunnen ze uitbesteden. Een groot bedrijf besteed dit ook regelmatig nog uit.
En die tientallen bugs, als ze met 5 man in 8 weken hetzelfde neer kunnen zetten als 20 man bijv. Dan lossen ze waarschijnlijk de bugs ook net zo snel op dan die 20 man.

1 productieve senior developer kan *potentieel* meer voor elkaar krijgen dan 3 juniors.
De 3 juniors zullen dan weer meer voor elkaar krijgen in simpel werk, omdat ze dan "concurrent" draaien. Dan heb je niets meer aan de werkkracht van een senior. Meer aan zijn of haar ervaring / denkkracht.

Als je security en privacy minded bent, wil je dan op LinkedIn zitten?

Als persoon wel. LinkedIn is toch zo'n beetje de belangrijkste plek om nieuwe banen te vinden geworden.

Maar wordt hier niet altijd gezegd dat security by obscurity een slechte optie is? Waarom zou zo'n bedrijf dan weg moeten blijven van LinkedIn omdat ze met security bezig zijn?

[Reactie gewijzigd door K-aroq op 23 juli 2020 13:47]

Een bedrijf met 5 werknemers dat voor een klein miljoen een nationale app gaat schrijven op een 8-tal weken.

Nee, ze gaan een bestaande app aanpassen.

Het is ook niet duidelijk hoe deze 5 mensen reeds honderden apps gebouwd hebben.

Dat hoeft ook niet duidelijk te zijn want het gaat om kwaliteit en niet om kwantiteit. Het aantal mensen zegt niks over de kwaliteit.

Stel dat we 800.000 euro op 8 weken rekenen, dan moeten we budget branden tegen 100.000 euro per week. Aan een dag rate van 1000 euro, zijn dat 100 mensen. Dit bedrijf heeft 5 mensen, waarvan 2 freelancers.

We hebben de offerte niet gezien natuurlijk, misschien zit in de miljoen wel 5 jaar onderhoud in? Wie weet hoeveel andere bedrijven ze erbij betrekken? We kunnen in ieder geval niks zeggen over het bedrag.

Gelukkig zullen we het snel weten als de app eind september uitkomt (ik zou er niet op durven gokken).

Waarop zou je niet durven gokken?

Dat op linkedin staat dat er 5 mensen werken, hoeft niet meteen te betekenen dat er daadwerkelijk maar 5 mensen werken. Misschien doen ze wel aan outsourcing ofzo. Misschien klopt het niet wat op LinkedIn staat.

Stel dat we 800.000 euro op 8 weken rekenen, dan moeten we budget branden tegen 100.000 euro per week. Aan een dag rate van 1000 euro, zijn dat 100 mensen.

Nee 20mensen.

Als ik me niet vergis wordt er niet een nieuwe app geschreven maar aangepast om in Belgie te kunnen werken (interface naar bijv. Sciensano). De app komt oorspronkelijk uit Duitsland, is open source en als ik me niet vergis zijn er al ettelijke tientallen miljoenen euro's tegenaan gegooid aldaar. Dus het is niet uit het niets een App ontwikkelen.

Het bedrijf kan ook een degelijke track record voorleggen. Ze hebben bijvoorbeeld samen gewerkt met DKV die verzekering voorziet in de ziekenzorg. Ze zijn dus bekend met het behandelen van gevoelige gegevens.

edit:
typo

[Reactie gewijzigd door bucovaina89 op 23 juli 2020 12:00]

Het bedrijf kan ook een degelijke track record voorleggen. Ze hebben bijvoorbeeld samen gewerkt met DKV die verzekering voorziet in de ziekenzorg. Ze zijn dus bekend met het behandelen van gevoelige gegevens.

Tijdens het interview op radio 1, gaf de projectleider dit ook als argument, maar zei hij er ook meteen bij dat hij enkel met de developers had gesproken en niet met de de klanten.

Voor mij is dat toch merkwaardig want het wil niet zeggen omdat je een groot klant portfolio hebt dat je ook grote projecten aankan.

Maar goed the proof in the pudding is in the eating. Maar gezien het IT fiasco van de contact tracing, zijn mij verwachtingen niet al te hoog.

Exact dit, bij contact tracing moeten ook nog steeds "de processen worden geoptimaliseerd", wat een klucht. Daarbovenop komt ook nog het fiasco van de aanbesteding met de mondmaskers. Ok, geen IT dossie dit maar uiteindelijk toch ook een aankoop waarbij veel in de soep is gelopen.

Ik hoop op het beste, maar een realistische verwacthing lijkt mij dat de app er niet in september zal liggen, of misschien wel maar bij een deftige doorlichting (penetration + security testing) losjes door de mand zal vallen waardoor het oneindig zal worden uitgesteld.

Best guestimate: tegen Kerst kunnen we de app gaan alpha testen.

Als ik me niet vergis wordt er niet een nieuwe app geschreven maar aangepast om in Belgie te kunnen werken (interface naar bijv. Siensano). De app komt oorspronkelijk uit Duitsland, is open source en als ik me niet vergis zijn er al ettelijke tientallen miljoenen euro's tegenaan gegooid aldaar. Dus het is niet uit het niets een App ontwikkelen.

Euh, dat staat letterlijk in het artikel:

Bovendien hoeft alleen maar 'een bestaande app te worden aangepast', zegt Preneel. "Duitsland heeft al twintig miljoen euro in de ontwikkeling van de app gestopt en die code is zo te gebruiken. Dat hoeven we alleen maar aan te passen naar het Belgische gezondheidssysteem."

Idd, ik had het niet door gelezen. Ik had het gisteren het interview met Bart Preneel op Radio 1 gehoord. Ik baseerde me daarop.

Ik neem aan dat dat bedrag inclusief uitrol, support en bugfixes is, dan is zoiets totaal niet gek.

Het bedrijf wil helemaal geen nieuwe app maken, maar meer een fork van de Duitse app creëren. Dat moet een klein bedrijfje ook kunnen, mits de code zich daarvoor leent.
In de Duitse app zit naast de Apple / Google functionaliteit ook een mogelijkheid om direct vanuit de app contact te zoeken met de diverse GGD varianten (per deelstaat één). Daarvoor is wel een backend en een centrale server nodig.
In de Nederlandse app is ervoor gekozen om alleen informatie te geven, maar geen mogelijkheid toe te voegen om contact met de GGD te zoeken. Als je contact met de GGD nodig hebt, dan zal je dat buiten de CoronaMelder om (telefonisch) moeten doen.

Goeie handel :-)

Als ze dit voor elkaar krijgen met een relatief klein team houden ze onder de streep lekker over en als ze enkel een bestaande Duitse app hoeven te vertalen en van wat nieuwe graphics te voorzien gaat ze dat misschien ook nog wel lukken ook.

Je zou ook kunnen stellen dat die 800000euro te hoog is.
Ik lees namelijk: "Duitsland heeft al twintig miljoen euro in de ontwikkeling van de app gestopt en die code is zo te gebruiken. Dat hoeven we alleen maar aan te passen naar het Belgische gezondheidssysteem." Preneel wijst er ook op dat een ander bedrijf, XOR, de 'backend van de app' gaat verzorgen."

Ik zie niet in waarom je 100 programmeurs zou nodig hebben om dit te bouwen.

Je hebt ook bedrijven die ergens 30 man op zetten waarvan 25 uren-shredders. Daar ben je niet beter mee af, maar het verkoopt wel makkelijker.

Ik ken het bedrijf zelf ook niet, maar een kosten/personeel analyse is me iets te simpel.

De dag rate die je gebruikt is extreem hoog voor app-ontwikkelaars. Voor juniors en mid-levels mag je dat door 2 delen. Zelfs seniors bij ons hebben een dagprijs van 600-750.

Volgens hun website heeft men "one of the largest mobile development teams in the country"... ik mag hopen dat dat er meer dan 5 zijn dan

bovendien zijn we nog niet vergeten dat een soortgelijk schimmig bedrijfje al de mondmaskers mocht leveren, terwijl dat helemaal niets met de textielsector te maken had en zwaar in gebreke is gebleven

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200602_04978834

Als jij niks geks leest in dat artikel, dat zou kunnen kloppen. Ik ga niet tegenspreken wat jouw verstand begrijpt en niet begrijpt, maar laten we wel voorop stellen dat dit 2X gebeurd is in België en België 2X is opgelicht door een "random" leverancier van mondmaskers. De reden dat dit artikel in de kranten komt, is omdat dit weer op hetzelfde zootje lijkt. Belgie geeft een kleine leverancier voorrang, i.p.v een grote die meer zekerheid kan geven. Begrijpen wie begrijpen kan..

Er zijn grote softwaremakers met een sterke organisatie en dan een onbekend bedrijfje met amper 5 werknemers (dus géén backup in geval van ziekte) zo'n project laten doen is een risico op zich

Helaas is dit het gedachtegoed van menig (om-)hooggeplaatst manager en daardoor vaak criteria bij een aanbesteding. Die huren liever een grote softwaremaker in, want die hebben een naam en dus een sterke organisatie en dus komt het wel goed. In realiteit komt het regelmatig neer op een langdurig proces, veel overhead en een verzameling code die vaak nét niet doet wat het moet doen en om al deze redenen uit het budget loopt.

Goed, enigszins gebagatelliseerd, maar als je naar een van de vele gefaalde overheidsprojecten onderaan de streep kijkt wat er gemaakt moest worden, vraag je je af waarom het fout is gegaan en een kleine club gedreven en vakbekwame mensen achteraf waarschijnlijk een betere keuze was.

ik zeg ook niet dat het de grote mastodonten moeten zijn, maar toch tenminste een bedrijf dat bij wijze van spreken de garage toch al is ontgroeid. Je mag niet vergeten dat het over miljoenen mensen gaat en de nationale gezondheid.

Een klein bedrijf met geld kan ook gewoon externe partijen inhuren op projectbasis, of een aparte organisatie optuigen voor zo'n project. Veel 'kleine bedrijfjes' zijn opgericht door specialisten die jarenlang bij grote ontwikkelaars en sterke organisaties hebben gewerkt, maar daar niet langer de ruimte of uitdaging vinden die ze zoeken. Dus beginnen ze voor zichzelf en kunnen ze waar nodig vaak een beroep doen op andere specialisten in hun netwerk.

Kanttekening hierbij: Dit is redelijk algemeen, ik ken het bedrijf in kwestie verder ook niet.

ook daar weer: een klein bedrijf dat nog eens externe partners inschakelt: da's schuiven met verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Ik weet niet wat er exact moet opgeleverd worden, maar als je ziet dat ze nu al willen leunen op implementaties van een derde partij, dan weet je al dat ze die kant opgaan. Je wilt in dit geval 1 duidelijk aanspreekpunt dat van a tot z het beheer doet (liefst nog open source)

Het is in mijn ogen een beetje lood om oud ijzer zolang onduidelijk is welke relevante kennis binnen een organisatie aanwezig is of kan zijn. De partij die de opdracht aanneemt is verantwoordelijk voor een juiste&goede oplossing. De exacte inrichting zou ondergeschikt moeten zijn aan hoe degelijk en werkbaar het resultaat is. De inrichting zelf is geen doel op zich.

Ik denk dat ik je punt verder wel begrijp, er spelen echter vele factoren mee. Als opdrachtgever ben je sneller een belangrijke klant voor een kleine partij en krijg je daar meer aandacht, terwijl de opdracht voor 'een appje' voor grotere partijen soms kruimelwerk is. Zowel grote als kleine partijen variëren van prutsers tot extreem professioneel. En grote partijen huren net zo goed externen in, en ze jongleren intern met verantwoordelijkheden (leve corporate culture).

Volgens mij omdat het geen grote partij is zoals de andere die meededen als: proximus of SAP

De typische overheidsleveranciers a la accenture, cronos, cegeka, etc zijn eigenlijk bij voorbaat al overpriced en zeker geen garantie voor succes, in succes zijn er dan ook nog gradaties zoals: bruikbaar, maar kwalitatief slecht.

Zoals het huidige contact tracing initiatief in Belgie waarbij de software beperkt was tot 10 personen: https://www.hln.be/nieuws...0-contacten-aan~a6e914ac/

Het feit dat de ICT expert van de overheid een omhooggevallen DBA'er is is een grote medeoorzaak van het probleem.

Ik zie er dus weinig problemen mee dat dit geen "bekende" partij is, dan is er tenminste nog de hoop op succes.

Zoals het huidige contact tracing initiatief in Belgie waarbij de software beperkt was tot 10 personen: https://www.hln.be/nieuws...0-contacten-aan~a6e914ac/

Maar dat is dan van wat ik lees weer ontwikkeld door de hoofd leverancier van ICT aan de Belgische overheid: smals. Dit is blijkbaar een VZW die tegen kostprijs ICT dienst levert aan haar leden (i.e. overheden)
https://www.smals.be/nl/content/wettelijk-kader

Toch eigenlijk te absurd dat het eigen ICT bedrijf van de overheid het aantal contacten limiteer tot 10 personen. Welke Product Owner gaat er nu akkoord met een vast aantal contacten in een specificatie/use cases/requirements/analyse. Het is ook niet alsof een variabel aantal velden hier moeilijker te implementeren is... https://ministryofprivacy...ze-wisten-het-niet-zeker/

Ter aanvulling, de team leads van de contactcentra zouden dan wel hun best doen om meer dan 10 personen te tracen. Maar dit loopt dan (een stuk?) buiten de applicatie via word documenten.

Volgens mij omdat het geen grote partij is zoals de andere die meededen als: proximus of SAP

De typische overheidsleveranciers a la accenture, cronos, cegeka, etc zijn eigenlijk bij voorbaat al overpriced en zeker geen garantie voor succes, in succes zijn er dan ook nog gradaties zoals: bruikbaar, maar kwalitatief slecht.

De klachten en controversen zijn inderdaad eigenlijk paradoxaal... We klagen omdat het een te klein bedrijf is, maar als een groot bedrijf het zou laten mislopen is het allemaal ok omdat ze een groot bedrijf zijn?

[Reactie gewijzigd door LEDfan op 23 juli 2020 11:48]

Smals is idd een "hack" van de overheid, opgericht om ICT'ers in onder te brengen die bvb een bachelor diploma hebben maar omwille van wettelijk vastgelegde barema's (loonschalen) van de overheid als "echte" ambtenaar geen concurrentieel loonpakket kunnen krijgen tov wat die personen in de prive sector zouden verdienen.

Voor smals werken is dus een soort van pseudo ambtenaar met een loon dat interessanter is dan dat van een ambtenaar, maar typisch eigenlijk nog iets minder dan de echte prive. Dit omdat het eigenlijk ook een soort van ambtenaren zijn.

Het gemiddelde profiel is dus niet bezig met technical excellence of hun job met passie te doen, maar eerder hun broek aan het verslijten. Als daar in een documentje staat dat er een schermpje is om 10 contacten in te vullen krijg je 1 tabel met 10 kolommen. No questions asked.

Het gemiddelde profiel is dus niet bezig met technical excellence of hun job met passie te doen, maar eerder hun broek aan het verslijten.

Nuance, er werkt veel technisch capabel personeel bij Smals, maar die zijn vaak beperkt binnen het kader waarin ze mogen werken. Administratieve last is hoog & het project management loopt zoals je het mag verwachten bij de overheid: chaotisch.

Volgens mij staat dat gewoon in het artikel:

Devside is geen bekend bedrijf. Het bedrijf is opgericht door de Belgische ondernemer Jean-Paul de Ville de Goyet, die een opvallend cv heeft. Journalisten merken op dat het bedrijf op sociale media amper aanwezig is en dat er volgens LinkedIn slechts vijf werknemers werken.

Omdat het waarschijnlijk niet is gegund aan grote faaltoko's als Capgemini, Sogeti etc.

Omdat ze te weinig aanwezig zijn op social media? Wie dit bedenkt kan ik alleen maar een berperkte geest noemen.....

Staat er toch in?
Slechts 5 werknemers
Geen aanwezigheid op sociale media
Geen gekende referenties.

Lang leve het rotte systeem van aanbestedingen...

Sinds wanneer is de aanwezigheid op sociale media een belangrijk item?

Ik ken geen enkele aanbesteding waar geen referenties worden gevraagd.

Blijft dus enkel het aantal werknemers over, maar aangezien er geen betrouwbare bron is, is ook dat zonder waarde.

Hoeveel werknemers heb je nodig om een bestaande goed functionerende app aan te passen in 8 weken tijd? Volgens mij is dat prima te doen met 5 man. Het is gewoon grappig om te zien dat ook kleine bedrijven een aanbesteding kunnen "winnen". Waarschijnlijk hebben zij heel hoog ingezet om realistisch over te komen maar waren ze nog steeds de helft goedkoper dan die andere grote bedrijven.

Geen aanwezigheid op sociale media

Slechts 5 werknemers

Volgens diezelfde social media. Hoe betrouwbaar is dat?

Als ik bij google kijk zie ik een foto van 20 Januari waarbij er al 6 mensen zitten.

Oh en ze hebben opzich wel social media, maar de kwaliteit van posts is echt bedroevend.
https://www.facebook.com/devside.agency
https://www.instagram.com/devside.agency/
https://www.linkedin.com/company/devside/
https://twitter.com/Devside_com

https://trello.com/devsidecom/ (hier heb je helemaal niks aan)

Echter als zij een goed voorstel hebben en het gaat om aanpassingen van een bestaande app, en ze zijn gewoon goedkoop, waarom zouden we het dan laten gaan naar een partij als CAP of Sogeti (zelfde unit) waarvan we weten dat ze het niet kunnen én te duur zijn?

Liever eens een keer een kleine onbekende partij de kans geven het goed neer te zetten dan bij voorbaat weten de grote corp het toch wel weer verpest.

5 werknemers volgens LinkedIn - Nietszeggend argument, even sterk als "staat op facebook dus is het waar";
Geen aanwezigheid op Social Media - Kan een bewuste keuze van het bedrijf zijn. Niet iedereen wil tijd besteden aan social media en dit kan dus samenhangen met de weinige medewerkers op LinkedIn;
Geen gekende referenties - Dat is wel een vrij sterk argument inderdaad, pas als we weten welke apps het bedijrf nog meer heeft gemaakt, kunnen we daar iets over zeggen.

scepsis over de (sinds de meest recente verkiezingen nog niet bestaande maar bij grondwet opgehaalde) interim-regering ... vrij normaal in belgie (misschien ook met goeie reden sinds 1830 ... 11 miljoen man, 5 regeringen , 5x belasten in principe ... e.v.a.) Toen ik op de 'dienst informatie' werkte ( wijziging van persberichten voor doorsturen naar pers - niet qua inhood maar qua toon- en leestekens) in een vroeger leven ging zowat alles naar Slangen & Partners , die hadden tenslotte elke keer het beste voorstel. Dat deze gast blauw bloed in zijn verleden heeft zal er zeker niets mee te maken hebben, mr ik denk niet dat die mannen noodzakelijk incompetent zijn, wel bijzonder prijzig per kop blijkbaar. Algemeen bekend : overheidsprojecten zijn gewoonweg een overdreven bom geld en politici weten toch niet wat ze doen hahah ..

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1367158 op 24 juli 2020 04:12]

Het is niet bekend of de broncode van de app openbaar wordt.

In de aanbesteding staat dat de broncode na review beschikbaar moet komen in een github repo.
Er staat ook in dat, als Devside de best practices volgt, ze de broncode al tijdens ontwikkeling beschikbaar kunnen stellen. Maar dat is niet verplicht.

Ik mis in dit artikel dat inmiddels bekend is dat DevSide een ander bedrijf in onderaanneming heeft genomen om mee te werken aan de app (zie https://www.tijd.be/onder...-corona-app/10240255.html). Zij zullen met een tiental werknemers eraan werken.

Daarnaast is duidelijk geworden dat zowel Proximus als SAP zich ook kandidaat hebben gesteld, maar beiden hebben het contract misgelopen. SAP was allicht niet bereid om grote aanpassingen te maken naar de Belgische context en men heeft gekozen om de data bij Sciensano te hosten ipv bij Proximus (zie https://www.tijd.be/tech-...-corona-app/10240354.html).

edit: blijkbaar werd Ixor al vermeld in het artikel, maar met een foutje in de naam.

[Reactie gewijzigd door xvisuals op 23 juli 2020 13:27]

Waarom heb je in hemelsnaam tientallen mensen nodig om een app te vertalen?

Het moest tiental zijn ipv enkele tientallen, mijn excuses. Zoals ik het begrijp gaan zij zich vooral bezig houden met het opzetten en onderhouden van de backend.

"Dat zijn de centrale servers waar de app mee praat." Dat is opvallend omdat de app juist decentraal zou moeten werken.

Daar komt de aap uit de mouw.

Welke aap? De tracking en detectie zelf is decentraal, maar uiteindelijk moet er wel een plek zijn waar de app de dagsleutels van besmette gevallen kan ophalen. Er worden geen locatiegegevens of contactmomenten verstuurd. Dat geldt in ieder geval voor de Nederlandse oplossing en ik verwacht dat de Belgische oplossing op dat vlak niet heel er anders zal zijn.

Dit ontwerpdocument beschrijft de Nederlandse oplossing vrij gedetailleerd.

de tender bevat meer informatie over hoe de interactie met de backend verloopt: https://www.corona-tracki...Smals-BB-001-031-2020.pdf

pg 54 en verder

If a citizen has symptoms or has an infection risk, he will undergo a test for COVID-19 under supervision
of a general practitioner. The citizen communicates his INSZ and his mobile number to the general
practitioner. The date of when he was contagious is also determined. The citizen is informed about the
test result via the app. If the test result is positive, the citizen is asked to give permission to store the
secret keys of the infectious days with the associated data in a central database (the log list). These
keys are removed from this database after 14 days. New keys are created after the keys have been
charged. The authorization protocol is described in detail below.

...

The app regularly contacts the central database and downloads the keys and associated infectious
days from all infected users. This allows the app to check whether the smartphone has been sufficiently
long and close to an infected person in the past 14 days. If the app detects a risk, the app informs the
user about the actions to be taken (quarantine, contact with a doctor, etc.). Note: this notification does
not happen in real time, as it would violate the privacy of the infected person.

Niet helemaal. Uiteindelijk zul je toch ergens een centraal component moeten hebben die publiceert welke ID's er een besmetting hebben opgelopen. Dat betekent niet per direct dat iedereen's gegevens centraal staan.

Er zit een verschil tussen de locatie centraal loggen (bv wat de UK van plan is/was) en een combinatie van decentraal en centraal.
Bestudeer de spec https://github.com/minvws...olution%20Architecture.md voordat je zo'n reacties plaatst.

Als jij met een volledig decentraal systeem komt, dat niet puur theoretisch is, maar in de praktijk ook performant werkt, mag je denk ik direct aan een PhD in de cryptografie beginnen.

Het enige wat de centrale component bevat zijn random ID's waarvan het weet dat er een infectie aangekoppeld is, maar geen besef bij wie dat nummer hoort. Het broadcast die nummers naar lokale devices die een lijst hebben met ID's die ze tegengekomen zijn. Misschien eerst de theorie erachter wat uitpluizen voordat je allerlei gevaarlijke aannames doet.
De source code van de Nederlandse app en server-component is overigens gewoon compleet open source, dus je hebt weinig redenen om hier aannames te gaan doen.

Als ik vandaag bij jouw in de buurt kom en morgen blijkt dat ik besmet ben, hoe moet jouw telefoon jouw kunnen warschuwen dat jij bij mij langdurig in de buurt bent geweest? De app kan nog altijd niet in de toekomst kijken. Vergeet niet dat wanneer je eenmaal weet dat je besmet bent, je gewoon binnen moet blijven. Iemand die besmet is heeft geen enkel doel om zijn/haar woning te verlaten.

Jouw telefoon gaatr regelmatig (dagelijks) van de server een lijst ophalen van sleutels die zich gemeld hebben als besmet. De app gaat dan kijken of jij de afgelopen 5 dagen langdurig in de buurt bent geweest van een token dat ondertekend is geweest met 1 van de sleutels die het gedownload heeft. Is dat het geval, dan krijg jij een waarschuwing.

Jij laat je daarop testen, jij bent ook besmet en krijgt een sleutel om in te geven in de app. Als jij die sleutel eenmaal hebt ingegeven dan krijg je de optie om jouw sleutels van de vorige 5 dagen (elke dag wordt een nieuwe gegenereerd om jouw privacy te waarborgen) naar de server te sturen. En dat is het enige wat wordt doorgestuurd. Sleutels. Geen enkele vorm van verder identificeerbare informatie.

Leg me dan maar eens uit hoe jij het anders zou doen.

Vergelijk het met de loterij, mensen kopen hun lootjes in de winkel. Met cash.

Dat is volkomen decentraal, niemand weet wie welk lootje heeft. (je kunt je lootje ook gewoon doorgeven aan een ander)

Op een gegeven moment kies je een winnend lotnummer. Dat publiceren doe je centraal, op een server. Iedereen checkt daar wie de winnaar is en die (en alleen die) kan zijn prijs ophalen.

Ook daar geldt weer: geen koppeling. Alleen het lootje zelf moet worden getoond.

Voor deze app (in NL tenminste) en een ‘winnend lootje’ (corona exposure) geldt grotendeels hetzelfde

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2020 13:01]

n.a.v. je edit. De lijst met geverifieerde besmette ID's wordt niet door Apple/Google bijgehouden maar door de gezondheidsinstantie (GGD/RIVM in NL dus). Daar is dus de centrale server nog voor nodig. De rest (het contact tracing, en ook het bepalen of je toestel contact heeft gehad met een geverifieerde besmette ID) zal verder op je toestel (decentraal) plaatsvinden.

Zie de link uit je eigen reactie, punt 7 (pagina 5)

If a user chooses to report a positive diagnosis of COVID-19 to their contact tracing app, the user’s most recent keys to their Bluetooth beacons will be added to the positive diagnosis list shared by the public health authority so that other users who came in contact with those beacons can be alerted.

Wanneer men de aanbesteding gewonnen heeft zegt dat natuurlijk ook iets over de andere partijen. Tenzij het een wassen neus is en men uiteindelijk niet oplevert tegen de aangeboden specificaties.

Ik neem ook aan dat er code reviews gedaan worden voordat alles live gaat.

Vooralsnog is het dan niet relevant wie de app bouwt, of dat nou een bedrijf is met 5000 of slechts 5 medewerkers.

Het probleem is dat men wettelijk gezien bijna verplicht is om de goedkoopste partij te kiezen. Dat zorgt er regelmatig voor dat onrealistische inschattingen aangenomen worden en men dus kei hard over budget gaat, of aan de andere kant dat men gewoon rommel krijgt.

Ik snap ergens de kritiek niet op Devside, ik zit zelf in het milieu (mobiele applicatieontwikkeling). Hoewel ik er nog nooit van had gehoord en het een beetje gek is om met een partij zonder al te veel cases in zee te gaan, is 5 man meer dan genoeg om een fork van een appje te maken. Zelfs met een solo developer fulltime kan je zo'n fork wel afkrijgen op een paar weken.

Men is helemaal niet wettelijk verplicht om de goedkoopste partij te kiezen. De uitbestedende partij stelt gunningscriteria op waarbij in vele gevallen uiteraard de prijs één ervan is. In vele gevallen is echter de prijs niet noodzakelijk het belangrijkste criteria maar gebruiksvriendelijkheid, performantie, etc. Typisch werk je met een puntensysteem op 100 en gebruik je ook nog eens een formule om uitschieters uit te vlakken. Diegene die de hoogste score heeft, krijgt het project gegund.

Ik denk dat je het werk een beetje onderschat.
Het deel dat ze kunnen hergebruiken is het tracing gedeelte, de implementatie van de Google/Apple api's.
Wat ze van scratch moeten bouwen is de integratie met de bestaande software die door de verschillende gezondheidsinstanties in Belgie gebruikt worden. En laat dat nu net het grootste deel van het werk zijn.
Chapeau als ze dit voor eind september afkrijgen!

De broncode van de Duitse app is vrijgegevens onder de Apache License, versie 2.0. Mag men in dit geval de app closed source uitbrengen en verspreiden?

[Reactie gewijzigd door Pikkemans op 23 juli 2020 11:33]

Ja, dat mag

Maakt het uit dat een bedrijf "onbekend" is? Sinds wanneer gaat marketing boven kennis & kunde... Instagramjournalistiek tegenwoordig

[Reactie gewijzigd door dageeknerd op 23 juli 2020 11:43]

Ik moest hier toch even om gniffelen. Marketing gaat namelijk al decennia lang over kennis & kunde, zeker als het om aanbestedingstrajecten gaat. Kijk maar eens naar wat die miljardenbedrijven die de Nederlandse overheid telkens maar weer inhuurt voor rotzooi opleveren.

Overigens deel ik je mening. Het geeft alleen maar weer eens extra aan hoe compleet verrot het aanbestedingsverhaal eigenlijk is.

Kan mij iemand uitleggen waarom het allemaal zolang moet duren? Op github is de volledige broncode van de Duitste app te downloaden. Ik zou dan denken ok...snel even vertalen andere afbeeldingen erbij en voila klaar ermee.

Ok ok...er zal nog wel iets meer bij komen te kijken maar men spreekt nu al van een lancering voor eind september?! Dat lijkt me toch echt nog ver weg voor in feite een bestaande app.

Waar ook niemand van wakker ligt zijn die servers die het ander bedrijf gaat voorzien. Was het nu net niet de bedoeling om helemaal geen central servers te gebruiken? Of wordt hier dan toch niet volledig de api van Apple en Google gebruikt?

Testen, testen, testen. Zoals in het artikel al vermeld is:

Preneel zegt tegen De Tijd dat de app 'in een keer goed moet werken als we willen dat mensen die gebruiken en vertrouwen'.

En die centrale servers? Hoe denk je dat de app voorzien wordt van informatie over besmettingen? Er zal toch ergens iets gemanaged moeten worden over welke ID's besmet zijn, zodat die ID's dan kunnen worden verzonden aan de app. Daarom snap ik de verbazing over 'decentraal zijn' ook niet echt.

Het is weer het goedkoopste geworden.
Een bedrijf zonder referenties waarvan geen duidelijke info op te vragen valt...
Geen sprake van dat deze app ooit op mijn toestel komt.

Volgens het artikel:

Het Brusselse bedrijf Devside zou 'al meer dan honderd apps voor bedrijven' hebben gebouwd, die 'strenge veiligheidseisen hadden'.

Het lijkt me dat ze in de pitch heus wel wat referenties hebben genoemd.

Maar als firma X een app laat bouwen door Devside, kan je in de appstore best firma X zien als ontwikkelaar. En als die niet rond schreeuwen dat ze de ontwikkeling hebben uitbesteed, blijft Devside in feite onzichtbaar voor buitenaf.

...en dat er volgens LinkedIn slechts vijf werknemers werken.

Dit vind ik altijd een beetje een kulredenering. Wat zegt het aantal werknemers van een bedrijf nou helemaal over de geleverde kwaliteit? Waarom moet er bij een bedrijf minimaal 300 man werken om 'kwaliteit' te leveren? Als ik kijk naar de (duurbetaalde) rotzooi die de bedrijven die onze overheid keer op keer inhuurt opleveren, dan zou je net zo makkelijk kunnen stellen dat meer werknemers de geleverde kwaliteit niet bepaald ten goede lijkt te komen.

Je moet het op 8 weken klaarkrijgen. Het gaat hier niet over kwaliteit, maar over kwantiteit.

Ja. Maar er moet niet een hele nieuwe app gebouwd worden, maar een bestaande aangepast. Dat scheelt aanzienlijk in de hoeveelheid werk.

Geloof me, dat is niet altijd het geval.
Bestaande software (of in sommige gevallen geknoei) aanpassen kost ook heel wat kunde en tijd.
Heb het zelf al meermaals meegemaakt...