België wil corona-app in september landelijk uitbrengen

Het Belgische Interfederaal Comité voor Testing & Tracing hoopt vanaf september een corona-trackingapp beschikbaar te hebben die voor alle Belgische deelstaten werkt. De Belgische app gaat het Duitse systeem gebruiken en werkt op basis van anonieme bluetoothhandshakes.

Comité-voorzitter Karine Moykens zegt tegen het Belgische Radio 1 dat het ontwikkelen van de app op schema loopt en dat gisteren het lastenboek is gestuurd naar bedrijven die interesse kunnen hebben om de app te ontwikkelen. Volgens de huidige planning moet de app vanaf september voor heel België beschikbaar zijn.

De Belgische contact-trackingapp gaat met het DP3T-protocol werken. Moykens noemt dit een privacy-geopteerd systeem en zegt dat Duitsland, Nederland en Zwitserland dit systeem ook gebruiken. België gaat specifiek de Duitse app gebruiken en daar een eigen variant van maken. De app moet werken met bluetoothhandshakes en registreren met wie een persoon in contact is geweest. Wanneer iemand positief wordt getest op covid-19, krijgt deze persoon een code die in de app moet worden ingevoerd. Dan krijgen alle mensen die onlangs met de patiënt in contact zijn geweest, een melding. Deze mensen krijgen volgens Moykens alleen een melding dat ze mogelijk in contact zijn gekomen met iemand die het virus heeft, niet wie die persoon is of waar de infectie zou zijn gebeurd.

Op dit moment gebruikt België manuele contacttracing door middel van een callcenter. De corona-app gaat het callcenter niet vervangen, maar wordt een aanvulling hierop. Niet alle Belgen hebben namelijk aangegeven een dergelijke app te willen installeren. Volgens onderzoeksinstituut Vias zou 37 procent van de Belgen de app willen installeren. Moykens zegt naar aanleiding van onderzoek van het comité dat 55 procent van alle Vlamingen de app zou willen installeren.

De voorzitter verwacht dat de app zal worden gebruikt door een 'voldoende hoog percentage' Belgen om hem 'relevant' te maken. Moykens zei daarbij niet hoe hoog dat percentage precies moet zijn. De app zou voornamelijk voordelen hebben bij bijvoorbeeld culturele evenementen of sportevenementen, wanneer een persoon niet weet met wie hij of zij allemaal in contact is geweest.

Moykens was te gast bij het Radio 1-programma De ochtend, om omstreeks 1:49 uur in het fragment. De Duitse corona-app is sinds medio juni te downloaden. Van deze Corona Warn App is de broncode openbaar beschikbaar. In Nederland start naar verwachting woensdag 8 juli een testversie van de corona-app. Eerder zei een Belgische werkgroep dat de corona-app begin juli getest moet kunnen worden.

Reacties (100)

[Verwijderd]

Vraag me altijd af hoeveel zin dit heeft, veel mensen weigeren om zelfs te helpen met contactracing of volgen de regels totaal niet meer. Bvb volgens een enquête wil 77% mondmaskers in winkels verplichten, in realiteit waar ik woon draagt bijna niemand een.

In een van mijn hobbies (rc crawlers) zie je al overal de groepsfoto's terug verschijnen en als je daar dan op reageerd ben jij de boeman.

[Admiral Freebee]

Probleem is dat die enquête volgens mij wordt afgenomen bij mensen die de moeite nemen om hem te gaan opzoeken. De kans is heel groot dat veel mensen die bewust die enquête opzoeken en gaan invullen al erg begaan zijn met covid19 en de maatregelen en daardoor meer bereid zijn tot het dragen van een mondmasker.

[Stroper]

Dat was van een enquete georganiseerd door de Universiteit Antwerpen.
-> https://www.uantwerpen.be...taten-veertiende-enquete/
Er waren 27 000 deelnemers.
Bij de eerdere corona-enquetes van diezelfde universiteit waren er (tijdens de piek van de epidemie)
meer dan 500 000 deelnemers
-> https://www.uantwerpen.be...esultaten-eerste-enquete/
Elke week waren er inderdaad meer mensen die vonden dat en mondmasker verplicht moest worden, maar tezelfdertijd ook minder deelnemers. Je kan dus niet concluderen dat 77% een mondmasker wil verplichten in de winkel.

[Admiral Freebee]

Exact mijn punt dus. Er wordt steeds minder deelgenomen aan de enqûete en een mogelijke verklaring is dat bij veel mensen de urgentie wat is afgenomen en dus ook de appetijt om deel te nemen aan deze bevraging.

Als je wil weten hoe groot het draagvlak is voor het verplichten van een mondmasker moet je een voldoende grote sample hebben bij een voldoende divers publiek. De samplegrootte is wel goed maar de aard van de enqûete selecteert al te veel op voorhand. De enige manier om er achter te komen is om een breder deel van de bevolking te bevragen en zo ook mensen mee te krijgen die minder achter de maatregelen staan.

[Verwijderd]

Er zijn wel nog enquêtes hier in België die fout gaan maar die ze wel gebruiken als draagvlak.

De enquête over hoeveel mensen zich willen vaccineren in België werd bvb geboycot door Nederlandse anitvaccers en plots wil 62% zich niet laten vaccineren terwijl een paar dagen wel meer dan 70% wel.

Veel van die open enquêtes zijn niet echt betrouwbaar.

[Verwijderd]

maar je kan wel concluderen dat bijna niemand het draagt . Het is onverschilligheid en wrsl corona-moeheid ... holiday season ook ... iedereen hop naar Italië en Spanje
Ik heb het wrsl al 100 of meer keer gezegd nu mr ik ben er nog steeds van overtuigd dat de eerste rekening pas gemaakt kan worden na griep-seizoen 2020. Voor mij mag die stritce lockdown trug en tot 2250 duren. Het was hier bijna leefbaar ..

[kodak]

Waarop is de stelling "op basis van anonieme bluetoothhandshakes" gebaseerd? Het DP3T-protocol stelt namelijk niet dat het anoniem is. Het is het doel. Maar nergens lees ik in de documenten van het protocol dat het doel ook behaald zou zijn en onder welke voorwaarden. Voorwaarden die nogal belangrijk zijn om iets wel of niet anoniem te kunnen beschouwen. Laat een aantal voorwaarden weg en het kan het verschil maken tussen anoniemiteit en privacy vriendelijker dan andere systemen.

[KingFox]

Het DP3T protocol steunt op de implementatie van Apple en Google. Als je even doorklikt naar de cryptography specification van Apple (https://covid19-static.cd...hySpecificationv1.2.pdf?1) en zoekt naar "Rolling Proximity Identifier", dan kan je het antwoord vinden waarop de device identifier wordt bepaald. Daar zit AES-128 encryptie op, dus de kans dat je kan reverse engineeren op basis van welk random BLE MAC randomized address je token komt en je dit dan nog aan een persoon kan koppelen, is wel heel klein.

[kodak]

Ook dat document beschrijft alleen wat de bedoeling is maar niet hoe het in de praktijk toegepast moet worden om werkelijk voor anonimiteit te zorgen. En dat maakt de oplossing nog steeds niet zomaar anoniem. Anonimiteit is geen kwestie van alleen maar op een specifieke manier naar gegevens kijken zodat je kan zeggen dat het dus wel anoniem zal zijn. Er moet ook naar het grotere geheel gekeken worden. En juist dat ontbreekt. Iemand die jou anonimiteit wil opheffen zal niet alleen op de manier naar gegevens kijken zoals de bedenkers graag zouden willen. Maar daar lijkt geen rekening mee te worden gehouden. En dat brengt het risico met zich mee dat men het verkeerd toepast en daarbij onterecht in de waan is dat het anoniem zou zijn.

[KingFox]

Verklaar dan zelf hoe het protocol ervoor zorgt dat je -niet- anoniem bent? Als er in het proces nergens naar je naam/telefoonnummer wordt gevraagd en er random tokens worden gebruikt, hoe zou je in praktijk dan gekoppeld kunnen worden aan je identiteit?

[_Pussycat_]

Heel (HEEL) theoretisch zou je op allerlei plaatsen dummy-ontvangers kunnen neerzetten. Mocht dan iemand positief getest zijn én zijn gegevens willen delen, zou je kunnen weten waar hij geweest is (maar niet langs gelopen, daarvoor is het te kort). Dan zou je op die plaatsen camera's moeten hebben die personen vinden, en je zou foto's moeten matchen van de verschillende plaatsen om te zien wie de persoon in kwestie was.

Het scenario is compleet onrealistisch.

Toch gaan Facebook/TikTok-gebruikers zich nu ineens over de privacy zorgen maken. Terwijl het niet er om gaat foto's te delen maar een dodelijke ziekte te stoppen.

[kodak]

Als je iets heel (heel) theoretisch noemt dan verwacht ik daarbij dat je kan aangeven waarom dat zou zijn en ook waarom dat voor anderen acceptabel is als het gaat om verwachten van anonimiteit. Dat je er een eigen mening over hebt wil niet zeggen dat het past bij de verwachting van anderen. Als die mening ook nog eens niet meetbaar is dan is het waarschijnlijk geen goed uitgangspunt voor anonimiteit. Anonimiteit is immers niet de situatie waarbij het prima is als de anonimiteit plotseling niet meer bestaat terwijl jij van mening was dat het met het opheffen wel mee zou vallen.

Om het even bij de praktijk te betrekken: er is al jaren een discussie over bedrijven en gemeenten die met meerdere bluetooth ontvangers en infrarood camera's bezoekers meten. Wat het meten precies is leggen de bedrijven en gebruikers liever niet al te duidelijk uit en vooral niet hoe het in de praktijk is uitgevoerd vergeleken met waar het op papier aan zou moeten voldoen. Er is nauwelijks tot geen onafhankelijke controle op anonimiteit en wat men er mee kan. Toch brengt het stromen van personen in beeld door eerst op individueel niveau de gegevens te combineren. Als er dan nog maar één soort gegevens nodig is om het te de-anonimiseren (zoals bewakingscamera's) dan lijkt mij juist belangrijk dat het niet alleen gaat om de vermeende kans maar juist ook om de (her)kennen van de omstandigheden waaronder het nog wel anoniem zou moeten zijn en te zorgen dat die bestaan. Simpelweg stellen dat de kans wel mee valt heeft weinig met anonimiteit te maken. Het zorgen dat men weet wanneer die anonimiteit van toepassing is en of en hoe je daarvoor kan zorgen draagt daar wel aan bij.

[kodak]

Anonimiteit is geen kwestie van bewijs maar dat het niet meer anoniem is. Het is aan de personen die voor anonimiteit willen zorgen om te bewijzen dat hun oplossing daarvoor zorgt en vooral om aan te geven onder welke omstandigheden. Anonimiteit versimpelen tot het bedenken van een technische oplossing en dan anderen maar laten bewijzen dat het niet anoniem is heeft weinig met anonimiteit te maken. Dat is meer een houding van we doen wat we zelf genoeg vinden en verder niet zeuren als het niet anoniem blijkt te zijn.

Het verwachten van anonimiteit is er vaak niet met de gedachte het is prima als het achteraf niet anoniem blijkt te zijn.

De oplossing kan bij bepaalde omstandigheden de identiteit beter verhullen. Maar zelfs die omstandigheden noemt men niet. Dat is geen goed uitgangspunt om te zorgen voor anonimiteit. Wat ik van de bedenkers verwacht is dat ze dus niet alleen met een technische oplossing komen maar ook bewijzen wat de beperkingen zijn. En dat is geen kwestie van we verzamelen dit niet dus dan is het voldoende.

[sjaool]

Leuk al die apps, maar gaan we nu straks bij elk virus een nieuwe app zien verschijnen? Ik zit er niet op te wachten en die app komt dus ook niet op mijn telefoon. De angst wordt er bij een bepaalde groep mensen flink in gejaagd door de overheden. Mijns inziens een zeer kwalijke zaak.

Ik zou liever zien dat men gewoon aan voorlichting deed in plaats van controle-apps en bangmakerij via de pers en andere communicatiekanalen.

[sympa]

SARS-CoV-2 is niet "elk virus". Ik hop dat we er niet snel nog zo een krijgen.

[sjaool]

Klopt, maar het gaat mij er meer om dat nu de deur geopend wordt om dit voor elk virus te gaan doen.

[iAR]

Waar blijkt dat dan uit?

Het is een middel waarvan een groep zegt dat het kan helpen. Maar voor influenza gaan we dit niet gebruiken. Het enige waar je voor op zou moeten passen is dat aan de Google/Apple kan de API's niet misbruikt worden en je aan de kant van de overheid niet moet accepteren dat dit "normaal" wordt.

Overigens denk ik dat het momentum voor deze app al ver voorbij is.

[sympa]

Bedenk ook dat we al heel lang wetten hebben voor schadelijke ziektes. Waarbij bijvoorbeeld beroepsverboden kunnen worden opgelegd. Niet leuk, maar wel nuttig.
Ik zie nutteloos ingrijpen niet snel gebeuren, want deze ingrepen kosten klauwen met geld. Meestal is het standpunt van de regering "we vervuilen nog wat meer en anders moet je maar verhuizen" en niet "we gaan tot het gaatje om je gezondheid te beschermen". Dat ze dat nu wel doen siert ze.

[jarco5000]

Ik zal de app installeren als ik de broncode kan inkijken.

[Stroper]

De broncode van de Duitse app(waarop de Belgische en Nederlandse gebaseerd zal zijn).
https://github.com/corona-warn-app

[jeroen7s]

De vraag is dan ook of de Belgische app ook open source uitgebracht word, of hier een hoop brol aan toevoegt word zonder de aangepaste source code te publiceren.

[Epidemias]

Eventjes vertaling toevoegen voor Nederlands en Frans, en dan een rekening naar de Belgische overheid sturen van ~5 miljoen euro.

[_Pussycat_]

Heb je de broncode van de Google services gelezen, of die van iOS? En die van alle apps op de telefoon die locatie/bluetooth-toegang hebben?

Zo nee, waarom vertrouw je die wel en deze app niet?

[jarco5000]

Ik had deze reactie verwacht en je hebt gelijk. Daarom ben ik momenteel ook aan het wachten op een stable release die bruikbaar is van de Pinephone om zo langzaam maar zeker helemaal over te kunnen gaan op vrije software.
Ik doe het momenteel in kleine stapjes dus iets nieuw closed erbij is geen optie.

[_Pussycat_]

Indrukwekkend. Ik wens je (oprecht!) veel succes, hoop voor je dat het lukt. In dit geval kan ik je logica wel volgen, ook al ga ik aan zo iets echt niet beginnen.

[RVervuurt]

Elk land maakt nu z'n eigen app en dat betekent dus, zoals je hier ziet, dat een app pas laat (misschien wel veel te laat) uitkomt. Waarom is er niet gewoon één app ontwikkeld, gebaseerd op die Google/Apple-samenwerking, voor heel Europa?

[Boost9898]

Het klinkt handig om één app te ontwikkelen, maar aangezien Nederland op haar privacy gesteld is denk ik dat dit niet echt te doen zal zijn. Het idee is goed en ik ben er ook voor, en ja data mag wat mij betreft nu wat soepeler verstrekt worden. Maar je loopt dan het risico dat dit ook de 'nieuwe normaal' gaat worden wat data/privacy betreft, en dat willen we niet lijkt me.

[Robby517]

Toch jammer dat we een Europese regelgeving hebben op het vlak van privacy, dat deze apps nu allemaal naar hetzelfde model ontwikkeld worden (waarbij de data op de app blijft). En dat we er niet in slagen om dit eenmalig te ontwikkelen naar tevredenheid van alle lidstaten.

[mkools24]

Maakt niet uit heel die app is toch een complete verspilling van tijd, geld en resources want de meerderheid gaat hem toch nooit installeren, ik alvast niet.

En als je bijv in Duitsland kijkt hoe hard ze daar gesteld zijn op hun privacy sinds de nazi's daar de dienst uitmaakten, ik zou het al knap vinden als ze daar de 5% zouden halen.

Ik zie toch meer in contact tracing maar dat krijgen ze in Belgie ook maar niet voor elkaar, als dat al niet lukt waarom zou een app dan wel lukken.

[Unsocial Pixel]

Ik vind het vooral jammer dat de api bij google en apple ligt. Er is niks mis om dit in europees verband te doen, hell probably enkel efficienter gezien je ook in en uitgaand verkeer kan checken. Die 5% gaat duitsoand wel (tijdelijk) halen als ze die niet al hebben. Hoeveel miljoen keer was die al gedownload?

Persoonlijk hoef ik zo een app niet, maargoed ik hoef ook geen mensen om me heen. Vind het wel lekker rustig zo!

[robvanwijk]

Ik vind het vooral jammer dat de api bij google en apple ligt.

Heb je enig idee wat een API is!? Alle APIs in Android zijn van Google en alle APIs in iOS zijn van Apple (en wat dat betreft, alle APIs in Windows zijn van Microsoft). Dat die bedrijven APIs hebben ontwikkeld betekent nog niet dat ze dan opeens bij je data kunnen of zo.

[Unsocial Pixel]

Ja ik weet wat API's zijn, en ik roep ook niet dat ze bij mijn data kunnen. Ik vind het persoonlijk geen prettig idee dat deze twee telefoon os boeren dit bedacht hebben. Hoofdzakelijk idd een gevoelsdingetje naar deze bedrijven toe.

Kleine sidenote, ik zeg niet dat ze dit doen of uberhaupt gaan doen maar theoretisch kan men elke keer een ping doen bij elk request dat er gestuurd word en daarmee kan nog steeds het e.e.a. Worden verzameld en gekoppeld. Nogmaals ik zeg niet dat ze dit doen, ik geloof ook dat ze dit niet doen. Maar persoonlijk wil ik zo min mogelijk met een microsoft, facebook of google te maken hebben.

[ToolBee]

Je vergeet voor het gemak de DDR-Stasi, die nog wat langer aktief was.

Filmtip: Das Leben Der Anderen.

[_Pussycat_]

En als je bijv in Duitsland kijkt hoe hard ze daar gesteld zijn op hun privacy sinds de nazi's daar de dienst uitmaakten, ik zou het al knap vinden als ze daar de 5% zouden halen.

Er zijn 15 miljoen downloads gemeld door de ontwikkelaars (ik meen twee dagen geleden). Verbaasde mij ook maar ik ben er erg blij mee. Zelfs al gaan er maar een paar mensen niet naar een feestje na een waarschuwing, dan helpt het al. Ik meen dat een week geleden er 200 zieke mensen waarschuwingen hebben verzonden.

[Boermansjo]

Ze kunnen toch perfect de app ontwikkelen. Het land beslist daarna zelf of ze deze gebruiken of niet.
Wel mogen de landen die dit niet willen niet hun eigen app ontwikkelen.

[Yzord]

Lol, NL op haar privacy gesteld. Sorry hoor, maar hier moest ik even om lachen.

NL doet alsof het gesteld is op haar privacy, maar irl is NL met haar toekomstige vooruitzichten meer op de DDR gaan lijken. Een groot voorbeeld is de toekomstige corona wetgeving. Of de hackmogelijkheden voor bepaalde diensten. Of het spitsrijden/rekeningrijden waarmee ze heel NL vol kunnen hangen met camera’s en vervolgens als ‘bijkomend voordeel’ je bankrekening nog meer kunnen plunderen.

NL gesteld op haar privacy. Wat een lachertje. De enige reden dat NL geen app wilt die gebaseerd is op de Google/Apple alliance is simpelweg omdat ze dan zelf geen controle hebben op de data.

En ow ja, voor degene die echt denken dat zo’n app anoniem kan zijn moet eens echt zich gaan verdiepen in de tech er achter. Elke device heeft een aantal unieke codes (IMEI, mac adres etc. etc.) dus een corona app kan nooit of te nimmer anoniem zijn. Het maakt niet uit welke mooie saus je er omheen maakt of het aanbiedt aan de bevolking, het zal nooit anoniem zijn.

[sdeweger]

Euh.... je schrijft: "de enige reden dat NL geen app wilt die gebaseerd is op de Google/Apple allicance is simpelweg omdat ze dan zelf geen controle hebben op de data"

Vreemde opmerking als op 7 mei dit op Tweakers staat: nieuws: Nederlandse corona-app zal gebruik maken van api van Google en Apple

Of de App echt anoniem is zal ongetwijfeld onderzocht gaan worden door handige / slimme mensen die dat soort dingen kunnen. Ik denk dat iedereen recht heeft op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten.

Jij mag tegen zijn en je mag ook beargumenteren waarom. Je mag alleen niet roepen zonder feiten want dat doet zo'n afbreuk aan de waarheid....

[kozue]

Hij zei alleen dat NL dat niet wil. En daar kan ik me best in vinden. Dat ze het alsnog zijn gaan doen is vooral vanwege druk vanuit de bevolking. Net zoals de UK eerst een app in ontwikkeling had die alles centraal ging bijhouden en daar onder druk vanaf gestapt is. Als het volk dat zou accepteren zou NL dat ook doen. Maar in ieder geval wonen we in NL. Waar NL 1 stapje doet richting politiestaat doet de UK er standaard 2 of 3. Misschien is die Brexit maar beter zo, zo'n Amerikaans schoothondje hoef ik sowieso niet in onze EU...

[Omegium]

Elke device heeft een aantal unieke codes (IMEI, mac adres etc. etc.) dus een corona app kan nooit of te nimmer anoniem zijn.

Geen van die codes heeft iets met een corona app te maken. Wat je feitelijk zegt is dat een mobiele telefoon nimmer anoniem kan zijn.

Dit klopt, maar voor zover ik het heb kunnen zien maakt het voorgestelde protocol (zie https://ncase.me/contact-tracing/ voor een goede uitleg) je in ieder geval niet minder anoniem dan als je een telefoon zonder corona app bij je hebt.

[CAPSLOCK2000]

Lol, NL op haar privacy gesteld. Sorry hoor, maar hier moest ik even om lachen.

NL doet alsof het gesteld is op haar privacy, maar irl is NL met haar toekomstige vooruitzichten meer op de DDR gaan lijken.

Het voelt wel eens als een soort cult: als we maar hard genoeg geloven dat het waar is, dan is het waar.
De populariteit van Facebook & Google & Co laat zien dat privacy voor de meeste mensen niet erg hoog op de prioriteitenlijst staat. Ik moet wel erkennen dat veel mensen het idee hebben dat ze toch niks te kiezen hebben en dat verzet zinloos is. Dat is niet hetzelfde als het niet belangrijk vinden.

En ow ja, voor degene die echt denken dat zo’n app anoniem kan zijn moet eens echt zich gaan verdiepen in de tech er achter. Elke device heeft een aantal unieke codes (IMEI, mac adres etc. etc.) dus een corona app kan nooit of te nimmer anoniem zijn. Het maakt niet uit welke mooie saus je er omheen maakt of het aanbiedt aan de bevolking, het zal nooit anoniem zijn.

Ik maak onderscheid tussen theorie en praktijk. In theorie is het inderdaad niet veilig; met enige moeite en het slim combineren van data is altijd te herleiden wie er bij een bepaalde melding hoort. Toch geloof ik dat het mogelijk is om een app te maken die in praktijk veilig is als de overheid een beetje mee werkt. Dan wordt het in praktijk zo moeilijk en duur om alle benodigde informatie te verzamelen dat het niemad echt gaat lukken, zeker niet op grote schaal. Dan moet je wel een beetje vertrouwen in de overheid hebben, maar dat zal je toch moeten hebben. Als de overheid het wil dan hoeven ze ook niet moeilijk te doen met een ingewikkelde corona-app maar verplichten ze gewoon de telefoonfabrikanten om de staatspyware te installeren, zoals dat in sommige landen al gebeurt.

[Tintel]

Hoezo cult? - heeft elke Nederlander FB? Nee toch? Dus de overgebleven (verstandige...) mensen hebben misschien wel in de gaten dat FB moet worden vermeden vanwege (ondermeer) privacy-redenen.

[StefanJanssen]

Leuk dat je dat zegt maar Facebook krimpt het snelst in Nederland. Dat houd dus in dat mensen er geen trek meer in hebben.

[_Pussycat_]

Elke device heeft een aantal unieke codes (IMEI, mac adres etc. etc.) dus een corona app kan nooit of te nimmer anoniem zijn.

En die worden dus niet verstuurd. Misschien moet jij je ook eens erin verdiepen?

[Yzord]

Elke communicatie van een device wordt verstuurd met herkenbare kenmerken. Ooit van het OSI model gehoord? Zou ik me toch maar eens in verdiepen.

[_Pussycat_]

De MAC kan gerandomized worden. Wat IMEI ermee te maken heeft is me nog steeds een raadsel.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 24 juli 2024 08:42]

[_Pussycat_]

Heb ik gedaan. De IMEI heeft er niks mee te maken.

Verder vindt net de CCC en de TÜV dat privacy goed gewaarborgd is. Waarom zou jij het beter weten?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 24 juli 2024 08:42]

[10 feet high]

Maar in dit geval maakt het niet uit of er één of 38 verschillende apps zijn. Sciensano, en dus in dit geval de federale overheid, heeft geen weet wie in het buitenland besmet is of niet. En zolang de databases hoger in de structuur nationale databases zijn zal daar ook niks aan veranderen.

[blinchik]

Extra punt, wat als ik naar Belg met mijn Belgische app naar Nederland ga (ik weet nu niet of men daar een eigen app heeft) of naar Duitsland ? Communiceren die apps met elkaar of gaat die informatie gewoon verloren ?

[loekf2]

Dacht het niet. Ieder land z'n eigen database. De Duitse app is (iOS) is ook niet in de NLse appstore te vinden. De Franse app, die niet de API van Google/Apple gebruikt kun je wel in de NLse appstore vinden. Maar die is behoorlijk buggy.

Dus voor mensen die veel de grenzen over gaan, voor werk of prive, allemaal goed geregeld.

[Puffino]

Land database?

Die database staat alleen op jouw telefoon.

[visualice]

De database (lijst) met besmette codes staan toch weldegelijk op een centrale server? Anders zouden ze niet tot bij de smartphones geraken. En het lijkt er niet op dat landen onderling de lijsten gaan uitwisselen.

De contact logs staan uiteraard wel enkel op het device.

Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing (DP-3T, stylized as dp3t) is an open protocol developed in response to the COVID-19 pandemic to facilitate digital contact tracing of infected participants. The protocol, like competing protocol Pan-European Privacy-Preserving Proximity Tracing (PEPP-PT), uses Bluetooth Low Energy to track and log encounters with other users. The protocols differ in their reporting mechanism, with PEPP-PT requiring clients to upload contact logs to a central reporting server, whereas with DP-3T, the central reporting server never has access to contact logs nor is it responsible for processing and informing clients of contact.

[Reactie gewijzigd door visualice op 24 juli 2024 08:42]

[Enai]

De database (lijst) met besmette codes staan toch weldegelijk op een centrale server? Anders zouden ze niet tot bij de smartphones geraken.

Ja, maar het feit dat je besmet bent, is sowieso geen geheim voor de overheid. Ziekteverlet, hospitalisatie, enz.

[10 feet high]

De centrale database waar de app gegevens uit verwerkt, is voornamelijk (en waarschijnlijk énkel) de overheidsdatabase van Sciensano, waarin de gegevens van de ziekenhuizen terecht komen. De app wordt dus niet gevoed met gegevens van ziekenhuizen elders in Europa, en kan daar niet op reageren.

Dat de app gedecentraliseerd werkt, is niet volledig. Dat is enkel het geval als je naar de IT-architectuur kijkt. De epidemiologische kant van het hele verhaal is wel degelijk gecentraliseerd (per land of regio).

[WouterT13]

Ik weet dat de apps van Zwitserland en Duitsland compatible zijn. Die gebruiken dezelfde API, dus ik denk dat het zou moeten werken.

[RVervuurt]

Ik woon in Denemarken en was op Bornholm vorige week, een Deens eiland. Daar werkte de app niet. ¯\_(ツ)_/¯

[crackletinned]

Waarom legt de overheid niet gewoon van boven aan iedereen de beste oplossing op?
Omdat overheden vaak de verkeerde oplossing kiezen, daar zit je dan maar mee.
Ook met de COVID-19.
Die anderhalve meter bijvoorbeeld is volkomen zinloos.
Maar het wordt wel aan iedereen opgelegd, bedankt hoor.

[Verwijderd]

Die anderhalve meter bijvoorbeeld is volkomen zinloos.

Heb je hier ook een (betrouwbare) bron voor? Waar haal je die informatie die lijnrecht ingaat tegen wat virologen wereldwijd zeggen?

[bilkin2005]

[...]

Heb je hier ook een (betrouwbare) bron voor? Waar haal je die informatie die lijnrecht ingaat tegen wat virologen wereldwijd zeggen?

https://www.youtube.com/watch?v=piCWFgwysu0

Beetje zinloos anderhalve meter afstand houden als je niesbui al de acht meter kan halen.

[Verwijderd]

Prachtig voorbeeld van een uit de context getrokken stuk informatie om je gelijk te proberen halen (cherry picking), aangevuld met een eigen interpretratie.
Deze video bewijst totaal niet dat afstand houden zinloos is.
Een infectie treedt niet op bij inhalatie van één enkel virusdeeltje, er is zoiets als een minimaal infectieuze dosis. De concentratie van aerosolen/deeltjes die worden verspreid door te niezen neemt kwadratisch af met de afstand (elementaire wiskunde). Zelfs bij een niesbui is het beter om op 1,5 meter te staan dan op 0.5 meter. Nog beter is 8 meter, maar men maakt een afweging tussen wat wenselijk is en wat haalbaar is.
Bij een niesbui is het hoe dan ook aan te raden om dat in de elleboog te doen, in een mondmasker, of beter nog, gewoon binnen te blijven als je weet dat je er last van hebt. Ik mag overigens hopen dat de meeste mensen de elementaire beleefdheid en intelligentie hebben om - zeker nu niet - gewoon een beetje hardop te lopen niezen op straat, vlakbij anderen. Je kan je inderdaad niet beschermen tegen idioten die in je gezicht komen niezen.
Er is geen viroloog ter wereld die beweert dat het een "beetje zinloos" is om anderhalve meter afstand houden is omdat er mensen met niesbuien zijn.
Het afstand houden is voornamelijk om te beschermen tegen de aerosolen die verspreid worden door te ademen en te praten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 08:42]

[bilkin2005]

Is helemaal niet uit zijn context getrokken. Het feit dat jij zoiets zegt doet mij afvragen of je recentelijk wel eens buiten bent geweest. Mensen leven op straat weer alsof corona al voorbij is.

[Verwijderd]

Je beweerde dat 1,5 meter geen zin had, nu zeg je dat mensen op straat leven alsof corona voorbij is. Wat heeft het ene met het andere te maken en wat is je standpunt nu juist?

[_Pussycat_]

Fijn toch dat een Youtube-Video met persoonlijke interpretatie een betere bron is dan een berg geschoolde virologen. Jammer dan weer dat de regering i.p.v. naar YouTube liever naar experts luistert.

[crackletinned]

https://www.maurice.nl/20...-vlek-met-grote-gevolgen/
Heel veel virologen en andere medici keren zich tegen deze onzin.
Het zijn vooral de instituties die omgekocht zijn om vaccins te verkopen die beweren dat de 1,5m zinnig is.
Laat ze dat maar aantonen in plaats van ongefundeerd te roepen.
Hoeveel denk je dat er verdient kan worden aan het elk jaar verkopen van een vaccin aan iedereen?

Het kabinet zei zelf dat ze maar 50% zekerheid hadden.
Op die basis kun je toch geen mensenrechten schendende maatregelen treffen?
De overheid heeft een lange geschiedenis van 'fouten' maken om vervolgens bakken met geld aan vaccins uit te geven die niet werken maar wel schade opleveren.

[Verwijderd]

Je hebt blijkbaar meer vertrouwen in een zelfverklaarde expert die volgens zijn eigen website enkel een diploma heeft van "Sociaal Geograaf" dan in de mensen die hun hele leven al virussen bestuderen en wiens maatregelen een aantoonbaar effect hebben gehad op de daling van de curve.
Lees het boek "The death of expertise", niet dat ik denk dat je vatbaar bent voor redelijkheid of onderbouwde argumenten.

[crackletinned]

Ik heb vertrouwen in het wetenschappenlijk onderzoek dat Maurice citeert en dat ik zelf ook onderzocht heb. Onderzoek dat gedaan is door mensen die heel hun leven al virussen bestuderen. Waar ik geen vertrouwen in heb zijn bureaucraten die beweren goede bewijzen te hebben maar weigeren dat te laten zien.

[10 feet high]

Het is gewoon een genuanceerd verhaal. Er zijn meerdere manieren waarop iemand besmet kan geraken. De 1,5-meter-regel is een specifieke maatregel die één van die mogelijkheden uitschakelt.

Het hele verhaal van "als je niest" en andere vormen van fluid dynamics toont wel degelijk aan dat viruspartikels soms verder verspreid worden, maar tot nu toe is er nog niet aangetoond dat dat ook gebeurt in concentraties die een besmetting kunnen veroorzaken.

[Rouwette]

De verschillende landen apps, zouden wel met elkaar communiceren.
Moet ook wel, in Limburg zou een Nederlandse app vrijwel nutteloos zijn als deze niet met de Belgische en Duitse communiceert.

[6129(15)]

Ik zou ook liever een EU-brede/Europees Continent-brede app hebben zien ontstaan maar realistisch gezien denk ik dat verschillende instanties, zowel gouvernementeel als corporate elkaar in snelheid én traagheid gepakt hebben. Hierdoor gaan natuurlijk verschillende belangen spelen waardoor het publiek nu meerdere oplossingen van verschillende kwaliteit op hun nek geschoven krijgen

[MacPoedel]

DP-3T kan op de Google/Apple samenwerking inhaken: https://github.com/DP-3T/documents

[Anders]

Omdat heel Europa het echt niet binnen in hoog tempo eens gaat worden, gezien alle bezwaren en twijfels die er aan alle kanten leven. Omdat je draagblak nodig hebt en dat draagvlak echt niet groter gaat worden als je nationale bezwaren en zienswijzen compleet gaat negeren en het Europees gaat opleggen. Omdat elk land een andere werkwijze heeft qua testprocedure. Om maar wat te noemen.

[Roby]

En wat nu met de zomervakantie?
Werken alle apps met elkaar? Een Duitse toerist die in Nederland geweest is terwijl hij ziek was?

[crackletinned]

Het zal niet 100% zijn, maar dan kan het nog wel helpen.
Er zullen ook een hoop mensen zijn die de app helemaal niet installeren.
Bijvoorbeeld als ze zich realiseren dat de ziekte prima te behandelen is.

[sympa]

Vertel even welke fantastische behandelingen u kent. Behalve zuurstof en uitzieken, en wat symptoombestrijding?

[_Pussycat_]

Intubatie helpt ook om minder mensen dood te laten gaan. Is toch niet erg om je keel te laten opensnijden? Liever dat dan een vreselijk masker of een verschrikkelijke app (schijnbaar).

[crackletinned]

HCQ + zinc beschermd je lichaam tegen het virus:
https://zelfzorgcovid19.nl/
Zuurstof is een waardeloze behandeling gebleken.

[youridv1]

Volgensmij niet. Het antwoord op je vraag is volgensmij simpelweg dat de app hartstikke nutteloos is. Waarschijnlijk gaat hooguit een paar procent van de bevolking hem installeren. Niet zo gek ook. We zijn de piek van de coronacrisis doorgekomen zonder app, en dan nu terwijl alle maatregelen versoepelen toch weer allemaal een of andere nutteloze gerushte gps api installeren?

[sympa]

Ik dacht dat men wel data wilde uitwisselen op Europees niveau.

[Jack77]

Even wat achtergrond bij de historiek achter de Belgische app:

quote: Lize Raes

Half maart had een Belgische groep al een app klaar, Covid-19 Alert, die helemaal ‘privacy-proof’ was. Eind maart waren er vijftien verschillende apps waarvan sommige bijna volledig op punt stonden. Daar is niets mee gedaan omdat er een heleboel niet zo propere zaakjes zijn gebeurd. Organisaties die baat hadden bij manuele contacttracing en daar veel geld mee konden verdienen, hebben druk uitgeoefend. Mensen die klaarstonden met een app, zijn opgebeld en bedreigd. Ze kregen te horen dat in de media verteld zou worden dat hun app zo lek was als een zeef, als ze de app zouden durven te lanceren. ... Het ergste is dat er mensen zijn die de app toen hebben afgeschoten en nu op de eerste rij staan om zichzelf bij de app te betrekken.

[Reactie gewijzigd door Jack77 op 24 juli 2024 08:42]

[Blokker_1999]

Ik stel me dan weer vragen bij dat artikel. Waarom zouden mensen/bedrijven uit zichzelf apps gaan bouwen en lanceren zonder steun van de overheid. Welke mensen zouden die apps gaan gebruiken? Hoe wil je correct omspringen met zulke apps? Waarom zou men bedreigd moeten worden?

De app, zoals nu voorgesteld werkt volgens het principe dat je een token moet ontvangen om je te kunnen melden als besmet met het virus. Dat token wordt verdeeld via de arts. Zoiets kan dan weer enkel als je dus medewerking hebt van de artsen. Iets wat opnieuw coördinatie vanuit de overheid nodig hebt.

De app zou ook nooit de handmatige contacttracing vervangen, maar zou deze aanvullen daar niet elk contact de app zal gebruiken. Je merkt zelfs in landen waar de app wel bestaat dat de install base zeer klein is en de resultaten beperkt zijn.

[Jack77]

Mensen/bedrijven bouwden apps zodat de overheid snel een digitale oplossing had. Maar blijkbaar voelden de partijen die het (dure) handmatige tracingcontract in de wacht sleepten zich bedreigd of voorbij gestoken.

Lees: de nood lenigen doet er enkel (een beetje) toe als de juiste partijen er geld aan verdienen. De ganse handmatige contact tracing-saga is ook zo'n debacle dat ze continu moeten goedpraten.

[jpsch]

September, mooi te laat voor de zomervakantie.

[Verwijderd]

Ik denk dat dit juist heel strategisch is. Je ziet dat het draagvlak voor maatregelen verdwijnt omdat mensen het idee hebben dat het virus weg is. Die mensen negeren even dat het wereldwijd iedere dag nieuwe records zet, maar het is helaas wel de reden dat die mensen dit geloven. In september verwacht ik wel dat er weer wat meer mensen ziek worden, en hopelijk het sociale draagvlak ook groter wordt.

Een app als dit is niet alleen voor het nuttige, mensen moeten ook een reden hebben hem te installeren. Mensen zijn relatief dom en denken dat het virus weg is omdat in Nederland en België alles goed gaat, maar het draagvlak komt wel weer terug zodra er weer mensen dood gaan (hoop ik dan).
Daarnaast is het ook wel logisch dat er minder bestemmingen zijn in de zomervakantie. Veel duidt er op dat buiten de overdracht niet zo spannend is en het warme weer werkt ook gunstig. Het probleem komt pas zodra mensen naar binnen gaan, dus na de zomer.

Al met al denk ik juist een goede beslissing om het niet nu te doen, want mensen snappen gewoon niet dat de pandemie nog niet op zijn piek is. En dat besef komt pas zodra NL en België weer besmettingen krijgen en mensen opeens weer bang zijn dat hun ouders overlijden.

[r2504]

België gaat specifiek de Duitse app gebruiken en daar een eigen variant van maken.

Even copieren en een ander server adres erin zetten... en daar hebben we nog twee maanden voor nodig ?

Ik heb de indruk dat hier weer iemand mooi z'n zakken gaat vullen.

[Enai]

Eén team dat zich bezighoudt met git clone, één team dat de i18n-file onder handen neemt, en een speciaal team dat de build pipeline beheert.

En vergeet de informatieve teksten niet, en het comité dat de inhoud ervan bepaalt.

[Reactie gewijzigd door Enai op 24 juli 2024 08:42]

[SanderBos]

"dat gisteren het lastenboek is gestuurd naar bedrijven die interesse kunnen hebben om de app te ontwikkelen"

Dus dan zijn ze dus helemaal niet ver? Gewoon de Open Source Duitsland app clonen zou ik zeggen, en dat mag dan door een bedrijf gedaan worden (je moet het toch altijd nog schaalbaar draaien en koppelen aan een systeem waarin besmette mensen correct worden geregistreerd).

Ik vraag me ook af wat ze bedoelen met gebruiken van DP3T protocol, want in Duitsland gebruiken ze immers het Google/ Apple platform, dat lijkt op maar is toch niet letterlijk DP3T.

(En het lijkt me ook een non-starter om een bluetooth protocol te gebruiken wat niet het Google/ Apple platform is, omdat een eigen implementatie niet op iPhones gaat werken.)