Nederlands kabinet past concept van coronanoodwet aan en haalt corona-app eruit

Het Nederlandse kabinet gaat de eerder voorgestelde coronanoodwet aanzienlijk aanpassen. Dat gebeurt nadat er nogal wat kritiek kwam op de conceptwet, die onder meer werd geuit door de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens. De corona-app wordt uit de wet gehaald.

Het AD baseert zich op bronnen uit Den Haag en de NOS bevestigt op basis van eigen bronnen dat de spoedwet verregaand wordt aangepast. Dat zou worden gedaan door de brede kritiek op de wet en de daarmee samenhangende angst dat er zich geen Kamermeerderheid achter de wet schaart. Zo gaf Gert-Jan Segers van regeringspartij ChristenUnie eerder al aan dat hij alleen steun geeft als de zorgen over de noodwet worden weggenomen.

Wat er allemaal precies wordt aangepast, zal waarschijnlijk vrijdag blijken. Dan wordt het aangepaste wetsvoorstel vermoedelijk gepresenteerd. Volgens een bron van het AD is er 'flink wat aan verspijkerd': "De eerste versie deugde van geen kant. Dus het is goed dat er nu veel is aangepast, want we hebben ook heel veel kritiek over onszelf afgeroepen. Het origineel was gewoon een gedrocht."

Waarschijnlijk komt er een aparte wet voor de corona-app, waarin onder meer zal worden onderstreept dat het gebruik vrijwillig is. De corona-app wordt geheel uit de noodwet gehaald. De aanwezigheid in deze wet "wekte alleen maar de suggestie dat deze verplicht zou kunnen worden, hoewel juist expliciet in de wet stond dat dit niet zo is", aldus een ingewijde.

Eerder waren onder meer de Nationale ombudsman, gemeenten en de Raad van State al kritisch. De Autoriteit Persoonsgegevens sloot zich daarbij aan. Volgens de privacywaakhond druist de noodwet in tegen Europese regelgeving. EU-wetgeving zou voor het verzamelen van telecomdata eisen dat het noodzakelijk moet zijn. Die noodzaak zou kunnen zijn dat een pandemie gestopt moet worden, maar het kabinet heeft die noodzaak nog niet genoeg aangetoond, vond de AP. Ook stelde de privacywaakhond dat er te weinig waarborgen zijn dat verzamelde gegevens anoniem blijven en goed beveiligd worden en werd de bewaartermijn van een jaar als te lang betiteld.

Naast het punt uit de wet dat Nederlandse telecomaanbieders voor maximaal een jaar zendmastdata geanonimiseerd beschikbaar stellen aan het RIVM, is de wet ook bedoeld om iets te doen aan de juridische basis van de huidige coronamaatregelen, die veelal via noodverordeningen zijn geregeld. Die worden opgelegd vanuit de minister, samen met de burgemeesters. Als burgemeesters ingrepen, gebeurde dat vaak op basis van de Gemeentewet en er bestaan twijfels of die wet wel de juiste juridische basis biedt. Daarbij kunnen volksvertegenwoordigingen zoals de Tweede Kamers of lokale gemeenteraden pas achteraf zaken toetsen of kritiek leveren. De noodwet ontstond dan ook vanuit de wens van onder meer de Tweede Kamer om de maatregelen beter wettelijk te verankeren.

Verder is er onder meer de kritiek dat de noodwet de overheid te veel macht zou geven, bijvoorbeeld omdat het binnentreden van een woning als een noodzaak werd omschreven in het kader van het voorkomen van een verspreiding van covid-19. Dat zou betekenen dat de politie zou mogen ingrijpen en iemands huis zonder toestemming zou mogen binnentreden. In de Memorie van Toelichting van de noodwet staat wel dat terughoudendheid hierbij geboden is, maar meer uitleg over de algemene beperking op het huisrecht ontbreekt. Verder zijn er twijfels over de proportionaliteit van de sancties die staan op de overtreding van de wet. Voor het overtreden van de veiligeafstandnorm zou bijvoorbeeld ook maximaal een maand hechtenis kunnen worden opgelegd.

Reacties (217)

[lenwar]

Dit voelt voor mij erg als symboolpolitiek. Die app gaat er komen. En waarschijnlijk gaan mensen hem braaf gebruiken als dat van hen gevraagd wordt. Er komt blijkbaar dus een nieuwe wet specifiek voor de app. Wat mij betreft kan je hem dan beter in één keer er in meenemen.

We hebben uiteraard allemaal een andere mening over die app, maar zolang die er app er niet is, en er eigenlijk nog altijd vrij weinig over bekend is, kunnen we met z'n allen over de noodzaak of onzin van de app-in-spe praten, maar we weten nog te weinig om echt een gefundeerde mening er over te hebben.

Als je naar de consultatieversie van de noodwet kijkt, en dan specifiek naar hoofstuk 5.2.3 (welke over de app gaat), is het in elk geval high-level wel goed doordacht (naar mijn mening). De uitvoering kunnen we nog niks over zeggen.

[Farmeur]

Aan Lenwar.
Dank je wel voor die link.

Ik hoopte dat dit de concept wettekst zou zijn waar vrijdag over gestemd zal worden, maar ik merk dat dit de oude versie nog is (het artikel van Tweakers zegt ook al dat die tekst waarschijnlijk vrijdag pas bekend is). Dat die tekst niet bekend is, is jammer want ik wil kunnen meedenken, ruim voordat de stemming - ineens - plaatsvindt.

Toch wil ik wat laten weten.
Ik schrik werkelijk waar van bepaalde teksten in die PDF.

-1-
Ik zie daarin bijvoorbeeld staan dat de notificatie-app netjes gebouwd moet worden, anders zouden de burgers hun vertrouwen kunnen verliezen.
Maar door dit zo te stellen, wordt het probleem bij de burger neergelegd, en dat hoort op deze manier helemaal niet te gebeuren. Voor de aanpak van dergelijke systemen zouden principes toegepast moeten worden waarvoor in de oorlog hard is gevochten en op basis waarvan o.a. de grondwet is opgesteld. Het zijn principes waar een maatschappij niet zonder kan, of je moet bereid zijn toe te gaan naar een omgeving waar mensen niet meer autonoom zijn, individu mogen zijn, en constant van alle kanten worden bekeken en beoordeeld. Het is niet zo moeilijk om een soort Oost-Duitsland te bereiken, dat tot voor kort bestond en dat uitsluitend van de buitenkant een ideale maatschappij was. Van binnen was het gruwelijk. De stasi zat overal en de verklikkers was (las ik) 1 op 10 of zelfs 1 op 5, inclusief je eigen kinderen. Kijk de film "Ballon" (laatste versie) waarin bescheiden maar uiterst indringend wordt duidelijk gemaakt hoe vreselijk een dergelijke maatschappij is.

Ik bedoel dus dat je de principes moet toepassen waarop een deugdelijke samenleving functioneert en kan blijven functioneren.

Toen ik het voor de eerste keer las, dacht ik: "hebben ze nu werkelijk alleen maar de reacties uit de samenleving gebruikt? Hebben ze geen eigen principes? Is men die vergeten?".

Het besef hoe je bepaalde dingen in een deugdelijke, goed functionerende democratie hoort aan te pakken behoort VEEL verder te gaan dan het citeren van bezwaren van protestgroepen op een appathon die nergens op leek. Ook al zou iedereen die app wél vertrouwen, je moét die gewoon niet op de verkeerde manier programmeren, never nooit.

Misschien staat dit punt (principes) ergens anders in de tekst, echter zolang het definitieve wetsvoorstel er nog niet is, is het lastig om dit goed te beoordelen. Ik baal hier flink van. Je moet zoiets belangrijks minstens een paar dagen vooraf kunnen lezen.

-2-
Omdat de tekst nog niet definitief is, draai ik het maar om. Dat doe ik wel vaker :-)

Dus als volgt: momenteel wordt beweerd dat het recht om binnen te vallen intussen uit de concept wettekst is weggehaald. INDIEN er toch iets staat, dan neem ik helaas voor de overheid de maatregel dat ze hier niet binnenkomen. Gewoon om duidelijk te maken dat het de belangrijkste grondbeginselen schendt (zie boven - omdat het alwéér een stapje is naar stasi-achtige praktijken). En omdat het niet proportioneel is enzovoort. Ik wil dat voor de rechter wel uitleggen.

Een van de posters (djwice 08.52) heeft gelijk: als vrijdag de discussie gaat over extreme punten en als daardoor de minder extreme punten onderbelicht blijven, zou me dat zwaar teleurstellen. Juist DAAROM wil ik graag dat die concept-tekst op tijd gereed is en niet 1 uurtje voor het debat.
Als er bijvoorbeeld toch weer iets doms over de app in staat, dan zal ik die app niet gebruiken, en indien verplicht gesteld: dan zal ik dat omzeilen. Zie mijn overige posts die ik wel eens gemaakt heb.

We zitten momenteel in een periode waarin grote slingeringen en verschillen bestaan. Ik hoop dat onze regering en iedereen de intentie hebben om die wat dichter bij elkaar te brengen. Dan zou ik ook mijn eigen extreme plan (weigeren de deur open te doen) meteen kunnen laten varen :-)
Mensen zoals Obama probeerden de burgers bij elkaar te krijgen. Mensen zoals Trump doen juist het tegenovergestelde.

edit: 1 zin verduidelijkt / tikfout

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 14:53]

[t link]

dat tot voor kort bestond en dat uitsluitend van de buitenkant een ideale maatschappij was. Van binnen was het gruwelijk.

Dat hangt er wel heel erg vanaf aan wie je dat vraagt. ex oost duitslanders? nee die zullen het hier niet mee eens zijn. >50% van de ex oost duitslanders vinden namelijk niet dat het systeem waaronder ze leefde slecht was, integendeel ze vonden het grotendeels goed.

https://www.spiegel.de/in...r-communism-a-634122.html

Today, 20 years after the fall of the Berlin Wall, 57 percent, or an absolute majority, of eastern Germans defend the former East Germany. "The GDR had more good sides than bad sides. There were some problems, but life was good there," say 49 percent of those polled. Eight percent of eastern Germans flatly oppose all criticism of their former home and agree with the statement: "The GDR had, for the most part, good sides. Life there was happier and better than in reunified Germany today."

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 14:53]

[Farmeur]

Hemel.
Sorry hoor maar ik ga hier niet mee verder.
Ik raad u aan u goed te laten informeren.

[Farmeur]

Ik weet dat velen na zoveel jaar met weemoed terugkijken.
Maar u maakt enkele fouten.

U vergeet dat bijna de helft het nu daadwerkelijk wél beter vindt. U zegt ook dat "de" voormalige oostduitsers het niet met me eens zijn "want" (zegt u zelf) meer dan de helft vindt het tegenwoordig slechter.
Echter de helft is niet "de" voormalige oostduitser. De helft is de helft.

Het is bovendien de verkeerde discussie. Er speelt veel meer mee. En ze zien op dit moment vooral de voordelen van toen en de nadelen zijn wat op de achtergrond gedrongen. Nogmaals: het gaat hier om de helft.

Een uitstekende vraag is natuurlijk: als het zo'n mooi land was om in te leven, waarom moesten de mensen dan binnengehouden worden met een zware muur. En waarom werden medeburgers, zoals je eigen buren, gedwongen om op je te schieten als je probeerde over die muur te klimmen, en als je weigerde, waarom werd je dan zelf aangepakt? Ze gingen niet voor niets met meerdere tegelijk op patrouille. Ze moesten elkaar doodschieten als de vluchter niet werd doodgeschoten.
Of een nog betere vraag: waarom trokken alle westduitsers niet naar het oosten?

U trekt bovendien dingen uit zijn verband. Het citaat zegt "Life there was happier and better than in reunified Germany today". Maar de oorzaak daarvan is dat ze het moeilijk vinden om mee te komen, na die overgang. Het land is leeggelopen. Wat daar staat is dus geen vergelijking tussen 2 systemen, nee, het is een vergelijking tussen hun systeem van toen en wat ze er nu van hebben kunnen maken. Ze zijn met een valse start begonnen. Het is dus geen eerlijke vergelijking. U trekt de verkeerde conclusie.

Ik wil het hier echt graag bij laten. Ik vind dit soort discussies na een paar keer wel genoeg want er zijn te veel die dan toch weer een gaatje vinden. En die zetten op basis daarvan de grote lijn weer opzij. Dat stoort me behoorlijk. Geschiedenis wordt ondergewaardeerd. Gruwelijke staten met mooie praatjes in fraaie kleuren worden geloofd. De weinige gruweldaden die de USA uitvoeren (Guantanamo bay) kun je niet op 1 lijn zetten met de volkerenmoorden, massa-opsluitingen en systematische grove schendingen van de mensenrechten in bepaalde communistische staten en toch deed iemand dat hier laatst. Ik ga er niet over uitweiden. Lees veel. 1 artikel in Der Spiegel is niet genoeg. Mogelijk staan mijn opmerkingen er gewoon in.

edit: 4e alinea, waarom trok men niet naar het oosten

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 14:53]

[Farmeur]

Sorry maar het wordt een beetje onaangenaam.
Je eerste post bestond uit heel weinig zinnen en daar stond:

Dat hangt er wel heel erg vanaf aan wie je dat vraagt. ex oost duitslanders? nee die zullen het hier niet mee eens zijn. >50% van de ex oost duitslanders vinden namelijk niet dat het systeem waaronder ze leefde slecht was, integendeel ze vonden het grotendeels goed.

Als je dat leest staat er dat "de oostduitslanders het er niet mee eens zijn".

Als iemand alleen maar een link plaatst en daarachter blijkt een compleet artikel te zitten, dan is het mooi als dat artikel een beetje wordt verwoord in de post. Ik zag alleen die zinnen.

In het artikel staan overigens diverse redenen genoemd waaróm men zegt wat er gezegd wordt. Dat is o.a. psychisch en het onderwijs.

Mijn woorden aan het eind van mijn post zijn algemeen, over de grote moeite die het kost om dit soort discussies gezond te houden. Die waren niet persoonlijk gericht. Uiteraard niet. Ik speel nooit op de man.
Ik kan er gewoon beter niet mee doorgaan, daar krijg ik een te hoge bloeddruk van.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 14:53]

[Farmeur]

Het was, denk ik, handiger geweest als je deze extra informatie eerder had gegeven.

Als iemand een citaat toont met bijna geen uitleg (en wat er stond was intern niet correct) en alleen een link, dan zie ik dat als een nogal slordige post en is het niet vanzelfsprekend dat ik dat meteen voor 100% accepteer en opneem.

[Sticka]

Ik begrijp niet zo goed waarom je iets in een wet zou vastleggen dat vrijwillig is zoals de app. Kan iemand mij dat uitleggen waarom je dat in een wet zou opnemen?

[lenwar]

Dan kan niemand jou verplichten de app te installeren. Je werkgever kan je dan bijvoorbeeld niet (of op z'n minst minder makkelijk?) verplichten om die app op je telefoon te installeren (denk aan een bedrijfstelefoon of zo). Ditzelfde kan dan gelden voor pretparken enzo. Alleen toegang als je kan aantonen dat je de app hebt. Ook kunnen eventuele overenthousiaste ambtenaren je dan niets meer verplichten.

[bbob]

De vraag is eerder waarom moet je een wet maken voor een app die vrijwillig is.
Als iets vrijwillig is heb je geen een keuze tenzij die app data verzameld die niet verzameld mag worden volgens de privacy wetgeving en deze wet dan boven die wetgeving komt te staan omdat het noodzakelijk is. Conclusie krom en schijnbaar heeft onze overheid nu ook een doel, data verzamelen van burgers.

[lenwar]

Dat staat er los van. Als de app onwettig is (als in doet onwettige dingen, zoals data verzamelen en delen op een manier die niet mag), dan is de app überhaupt verboden. Men weet straks dat de app bestaat, dan zouden er kromme situaties kunnen ontstaan waarin een organisatie (bedrijf, overheid, wie dan ook) jou verplicht de app te op je telefoon te hebben. Zoals mijn voorbeelden: een werkgever of een pretpark. Dan kan je zeggen "Dan neem ik per direct ontslag, of dan ga ik niet naar Walibi". Die eerste heeft nogal wat voeten in de aarde en is niet realistisch voor ongeveer 100,0% van de mensen in loondienst. Die tweede is natuurlijk niet zo'n probleem (dan gaan we naar de Efteling diet het niet vereist), maar je kan dan wel scheve situaties krijgen. (Dat een bedrijf mensen 'voortrekt' die een 'overheidsapp' installeert)

Juist om allerlei vage situaties te voorkomen is het een kleine moeite om expliciet te melden dat het vrijwillig is, ook al is het al impliciet voor dit land.

Disclaimer: "M'n voorbeeld met pretparken is natuurlijk ludiek bedoelt, en puur bedoeld als algemeen voorbeeld"

[bbob]

Probleem met wetten is dat er in Nederland geen grondwettelijk hof is de de wetten kan beoordelen aan de hand van de grondwet.

We hebben jaren wetten gehad die uiteindelijk door eu hof werden afgeschoten, in de tussentijd was het gewoon en en moet de rechter die volgen.

[lenwar]

Probleem met wetten is dat er in Nederland geen grondwettelijk hof is de de wetten kan beoordelen aan de hand van de grondwet.

Het klopt inderdaad dat de Constitutionele toetsing in Nederland door dezelfde partijen gebeurd die die wetten maken en uitvoeren (de Eerste Kamer en Tweede Kamer). Dat kan uiteraard mis gaan, waar veelal interpretaties aan ten grondslag liggen. (het het is blijkbaar moeizaam om een wet te beschrijven die niet anders te interpreteren is, en toch het beoogde doel kan bereiken)

Het Nederlandse systeem legt de verantwoordelijkheid dus 100% bij de gevolmachtigden van het volk.

[Verwijderd]

Je voorbeeld van een pretpark is anders een hele goeie.

Het is namelijk heel makkelijk om mensen uit te sluiten van allerlei sociale bezigheden. De angst is zo groot dat het al snel heel normaal wordt gevonden dat je de Corona app geïnstalleerd moet hebben om wat dan ook te doen (bios, pretpark, musea, etc.). En dat is dus precies wat voorkomen moet worden.

In China heb je het voorstel al om een app die je gezondheid meet en weergeeft permanent te maken en te vereisen voor toegang tot bepaalde dingen. Moet je niet willen...

[kodak]

Voor jou is het misschien logisch dat de app vrijwillig zou zijn. Daar kunnen anderen anders over denken. Juist omdat het niet in de wet staat. Het is niet ongewoon dat iemand met verantwoordelijkheid over eigen zaken en andere personen dan een middel zoekt om zelf controle over bijvoorbeeld ziekteverloop te krijgen of zich wil indekken dat er te weinig gedaan zou zijn. En dan zit zomaar ook die app op de smartphone die de werkgever verplicht stelt omdat die nodig is voor de werkzaamheden.

[CH4OS]

Dat zou worden gedaan door de brede kritiek op de wet en de daarmee samenhangende angst dat er zich geen Kamermeerderheid achter de wet schaart.

Dit leest alsof er een soort van een minimum aantal wetten aan te nemen is. Ook is het natuurlijk slecht verdedigbaar met de versoepelingen die ingegaan zijn op 1 juli. Blijf zelf nog best wel tegenstander hiervan, vooral omdat een tijdelijke Wet nogal de neiging heeft om permanent te worden, onder het mom 'we hebben het toch al'. Zo rekt men eea steeds verder uit en wij als burger geen vrijheden meer hebben.

[watercoolertje]

Dit leest alsof er een soort van een minimum aantal wetten aan te nemen is.

Werkelijk geen idee hoe je dat er uit kan halen.

Maar het is toch vrij simpel, het totaalpakket heeft niet genoeg steun dus deel je het op in delen die (individueel) wel genoeg steun kunnen krijgen.

Stel je bent het eens dat 7 van de 10 wetten door gaan, dan wil je dus het bundel van 10 wetten niet, maar als je die 7 nou los trekt van de 3 die je niet wilt dan bereik je iig iets Of dat iets wenselijk is of niet laat ik me verder niet over uit.

(de gekozen getallen zijn fictief)

vooral omdat een tijdelijke Wet nogal de neiging heeft om permanent te worden

Onderbuikgevoel of zijn daar statistieken van te zien?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:53]

[MAher]

Onderbuik? Je probeert het wel meteen te framen zeg.

En ja, er zijn voorbeelden. Op allerlei niveau´s natuurlijk. Het bekende kwartje van Kok, de wegenbelasting an sich en ook bijvoorbeeld tijdelijke wetten die succesvol en effectief bleken zoals https://vastgoed-advocate...telwet-permanent-en-meer/

Bovendien is het een logische ontwikkeling, in bijvoorbeeld de rechtspraak is het ook wel jurisprudentie en precedent. Als iets eerder op een bepaalde manier is geinterpreteerd of geimplementeerd, kan je bij de volgende keer verwijzen naar eerdere uitspraken of implementatie.

Voor dergelijke vergaande wetgeving, die een grote stap van vrijheid naar beperkingen maakt, moet er zeer goed nagedacht worden. Dit zijn maatregelen, die je een jaar geleden voor politiek absoluut onmogelijk had gehouden. Het is gevaarlijk om dat precedent in een wet te gieten die e.e.a. nog sterker verankerd.

https://www.amnesty.nl/wo...tregelen-gevaar-permanent

[KoffieAnanas]

Kwartje van Kok is allang gerepareerd. Het was een verhoging die daarna langzaamaan uitgedoofd is door jarenlang niet te corrigeren voor de inflatie.

[Jerie]

Espionage act van 1917 (VS).

[gevoelig]

Statistieken heb ik niet. Er zijn wel voorbeelden van te noemen. Iig van function creep. Neem het bsn, camera toezicht, anpr cameras. De belastingdienst.

[Sorcerer8472]

Werkelijk geen idee hoe je dat er uit kan halen.

Nou, de wet heeft niet echt een aanwijsbaar doel meer. Misschien bij een extreem zware tweede golf (ik zie een tweede golf wel gebeuren maar niet extreem zwaar).

De wet is gewoon nutteloos en spreekt vooral wantrouwen uit richting de bevolking, wat weer het wantrouwen richting de overheid vergroot.

Dus waarom dan die wet? Het enige stukje dat ik snap is de geanonimiseerde zendmastdata, maar doe dat dan in een losse wet ofzo, niet een wet waarin je ook ineens mensen hun huis mag binnenvallen, iets wat alleen nodig is bij een extreem zware nieuwe uitbraak. Ik zou zeggen neem dan snel een spoedwet aan, maar doe het niet nu het onder controle is. Helemaal eens met de persoon op wie je reageert dus.

[P_Tingen]

Onderbuikgevoel of zijn daar statistieken van te zien?

Economenwijsheid:
Milton Friedman, econoom (1912-2006):
"Niets is zo permanent als een tijdelijk overheidsprogramma" (Startpage)

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 22 juli 2024 14:53]

[Verwijderd]

een beetje cherrypicking, maar de amerikaanse 'patriot act' (die zeer onpatriotisch is, overigens) is een mooi voorbeeld.

het psychologische principe er achter is als mensen eenmaal een bepaalde macht hebben verworven, ze die niet graag meer weggeven. dat is wat macht met mensen doet.

[Verwijderd]

Onderbuikgevoel of zijn daar statistieken van te zien?

Er zijn genoeg voorbeelden waarbij de overheid gegevens op een illegale manier gebruikt. Ik ga ze niet allemaal opzoeken, maar Google maar eens op belastingdienst verzamelt kentekengegevens en deelt deze met de politie. Mag niet, doen het toch.

In die lijn kun je zeker doortrekken dat deze wet langer zal blijven bestaan dan nodig is (naar mijn mening is de hele wet niet nodig). Maar ook dat de wet misbruikt zal worden voor andere doeleinden dan waarvoor ze is bedoeld.

Zonder enige aanleiding huizen mogen binnenvallen (want dat staat er gewoon letterlijk in heh, laten we even duidelijk zijn!) is bijvoorbeeld ook handig bij huizen waarvan je vermoedt dat ze drugs dealen. Of wapens, kinderporno, terrorisme, etc... Dat er dan op dat moment maar twee mensen in huis waren konden zij ook niet weten, ze dachten dat er een rave aan de gang was...

Een wet moet een noodzaak hebben. Dat heeft deze wet niet. We hebben de 1e golf gered zonder een incidenten wet, de 2e redden we ook wel. En dat er dan mensen vrijgesproken worden omdat het juridisch niet helemaal sluitend is doet helemaal niet ter zake. Het gaat er niet om dat je je aan deze exacte wetten houd, het gaat er om dat de overgrote meerderheid dat uit verantwoordelijkheidsgevoel wel doet en daarmee de piek wordt afgevlakt.

Het lijkt wel alsof alle Nederlanders uit zijn op 0 Corona doden ofzo. Kom op zeg, jaarlijks gaan er duizenden mensen dood aan griep. Honderden sterven in het verkeer, je sluit de snelwegen toch ook niet af

[MN-Power]

Het lijkt wel alsof alle Nederlanders uit zijn op 0 Corona doden ofzo. Kom op zeg, jaarlijks gaan er duizenden mensen dood aan griep. Honderden sterven in het verkeer, je sluit de snelwegen toch ook niet af

Nee, we zijn er vooral op uit om niet weer de IC's tegen de grens van overbelasting aan te hebben. Dat is zeer onwenselijk. Ook de reguliere zorg(en andere sectoren) lijdt er dan onder.

[theBazz]

En dat kun je bereiken met dezelfde maatregelen zoals we dat eerder gedaan hebben. Mogelijk zelfs met iets minder maatregelen, maar dat weten we niet.

In ieder geval is deze wet daar niet voor nodig.

Er waren meerdere extra IC 'tenten' gebouwd die we achteraf niet nodig hadden. Heel fijn natuurlijk, maar geeft ook aan dat de huidige maatregelen voldoende waren.

[MN-Power]

De wet zie ik ook niet helemaal zitten, maar dat er maatregelen nodig waren was duidelijk. Ze waren voldoende, maar het had makkelijk anders kunnen uitvallen als mensen zich ook maar iets minder er aan gehouden zouden hebben. En dat weet je nooit van tevoren(de eigenwijzen staken toen al de kop op), zeker niet als er over de ziekte zoveel onbekend is/was. En ik heb het idee dat mensen zich bij het weer stakker worden van de regels zich er een stuk minder aan gaan houden. Maar nogmaals de wet gaat me ook iets te ver.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 14:53]

[GameNympho]

Dan had je niet op die VVD of CDA moeten stemmen, die hebben de gezondheidszorg uitgekleed

[MN-Power]

Dat uitkleden is inderdaad het echte probleem en nee daar zou ik nooit op stemmen.

[Bytemaester]

Kan onbeperkt verlengd worden. Oogkleppen op of blinde naïviteit?

[BertS]

Het leest voor mij meer als 'de wet moet hoe dan ook worden aangenomen'. Ergens is daar wel wat voor te zeggen, omdat we er nog niet zijn, maar de tijd van noodverordeningen (buiten Kamertoezicht om) inmiddels wel voorbij is.
Dat neemt je/onze bezwaren niet weg, maar daarom ben ik wel blij dat er kritisch naar gekeken wordt (/lijkt te worden).

[Brousant]

Het leest voor mij meer als 'de wet moet hoe dan ook worden aangenomen'.

Is dat niet meer dan logisch? Het heeft toch totaal geen nut om aan een wetsvoorstel te werken dat geen kans maakt om te worden aangenomen.

[Verwijderd]

Nood verordeningen zijn precies dat: verordeningen voor noodsituaties. En die zijn er nu niet. Daarom moeten die nu ook accuut worden stopgezet in plaats van een wet er voor aannemen.

Mochten er dan deze herfst weer uitbraken zijn dan kunnen we veel adequater reageren. Mocht dat niet genoeg zijn dan kun je dan weer noodverordeningen instellen.

Je kunt niet het hele land blijven gijzelen om 0 op de meter te krijgen voor een infectieziekte, kansloos.

[bonus]

Tijdelijke wet kan ook alleen maar tijdelijk zijn als er een termijn / vaste einddatum aanzit. En niet zoiets van steeds verlengen, of op een soort "oproep basis", dat is dus semi permanent in mij ogen.

Helaas zijn daar in het verleden nog wel voorbeelden van te vinden, vooral het woordje "tijdelijk" tik nog wat boxen aan...

[ViNOK16Bit]

Verder is er onder meer de kritiek dat de noodwet de overheid te veel macht zou geven, bijvoorbeeld omdat het binnentreden van een woning als een noodzaak werd omschreven in het kader van het voorkomen van een verspreiding van covid-19. Dat zou betekenen dat de politie zou mogen ingrijpen en iemands huis zonder toestemming zou mogen binnentreden. In de Memorie van Toelichting van de noodwet staat wel dat terughoudendheid hierbij geboden is, maar meer uitleg over de algemene beperking op het huisrecht ontbreekt. Verder zijn er twijfels over de proportionaliteit van de sancties die staan op de overtreding van de wet. Voor het overtreden van de veiligeafstandnorm zou bijvoorbeeld ook maximaal een maand hechtenis kunnen worden opgelegd.

Dit zou echt te ver gaan als dat in de noodwet komt.

[AW_Bos]

Het zonder toestemming van iemands huis mogen binnentreden, is overigens geschrapt.

Dat laatste vind ik niet te ver gaan, maar moet wel genuanceerd worden. Als dat met opzet is, dan vind ik hechtenis wel prima.

Als ik per ongeluk te dicht op een ander persoon in een winkel zou staan, dan heb ik geen zin in een afvoer door de politie. Maar dat gebeurt ook niet gelukkig.

[Reactie gewijzigd door AW_Bos op 22 juli 2024 14:53]

[bbob]

Ik lees niet dat het zonder toestemming gescherpt is er staat letterlijk:

Dat zou betekenen dat de politie zou mogen ingrijpen en iemands huis zonder toestemming zou mogen binnentreden. In de Memorie van Toelichting van de noodwet staat wel dat terughoudendheid hierbij geboden is, maar meer uitleg over de algemene beperking op het huisrecht ontbreekt.

Conclusie terughoudendheid betekend feitelijk niets een Agent kan nog steeds besluiten zonder toestemming binnen te treden. Daarnaast staat er ook duidelijk algemene beperking op huisrecht ontbreekt.
'
Dus de overheid kan gewoon je huis binnen zonder toestemming onder het mom van covid 19. Op weg naar een politiestaat.

[Sorcerer8472]

Als ik per ongeluk te dicht op een ander persoon in een winkel zou staan, dan heb ik geen zin in een afvoer door de politie. Maar dat gebeurt ook niet gelukkig.

Zet dan in de wet wanneer het wel en wanneer het niet gebeurt. Sorry maar het is echt belangrijk dat dit goed vastgelegd is om misbruik van zo'n wet te voorkomen.

[SPee]

Maar als een wet vol staat met zulke situaties, is het dan niet beter om die hele wet maar te schrappen?

[Farmeur]

Dat is een hele goede vraag.

En ik ben het ook met Sorcerer8472 eens: zet het er allemaal maar keurig netjes in.

Een wet die veel vrijheid van interpretatie toelaat maar waarbij de sancties enorm zijn, is onacceptabel. Je hebt het volste recht als burger om te weten, volledig te weten, wanneer je bestraft wordt en hoeveel. Je krijgt zelfs een strafblad. Dat laatste is extra problematisch omdat de grens zelfstandig door een minister kan worden ingesteld. Enkele jaren geleden is de grens verlaagd: boetes boven de 100 euro worden genoteerd in een strafblad. Of staat er "kunnen"?
Het hebben van een strafblad betekent grote problemen voor bijvoorbeeld baan en reizen.

Het is ook mogelijk dat een "strafblad" steeds minder voorstelt.
De bekende inflatie van regels. Daar is Nederland goed in :-)

Ik hoop alleen dat de USA dat ook vindt, als ik daarnaartoe ga. In je visumaanvraag staan nogal wat vragen. Wat moet ik bij de vraag "strafblad" invullen? Terwijl de boete die je ooit gehad hebt, eigenlijk niet terecht was wánt de regels waren onduidelijk óf de BOA was niet goed getraind?

Ik ben benieuwd wanneer de hoogleraar uit Groningen in het nieuws komt. Jansen?
En andere goede, verstandige en ervaren juristen.

[fapkonijntje]

We hebben het hier over een eerste versie. Daar moeten sowieso nog wat aanpassingen in gedaan worden en dit dient meer als proefballon om twee zaken te constateren: 1. draagvlak voor de maatregelen en 2. foutjes en slechte formulering zoals jij nu aantoont eruit halen.

Dus het gaat de goede kant op.

Verder is het stukje over maximale straf natuurlijk niet hoe de praktijk uitpakt. Het maximum is er meer voor probleemgevallen. Mensen die bewust proberen te frustreren door geen afstand te houden, en daar anderen mee lastigvallen, iets dat tegenwoordig ook daadwerkelijk voorkomt, er moet ruimte zijn om dat aan te pakken.

[DigitalExorcist]

Wacht maar tot die tweede golf komt. Vraag is niet óf die gaat komen, maar wanneer..

[watercoolertje]

Geen idee, maar dat valt of staat niet met deze wet, we hebben de eerste golf prima zonder deze wet kunnen afwenden

[DigitalExorcist]

Nee het gaat niet perse om die wet. Het gaat om het geheel aan regelgeving en adviezen.

[JAVE]

Nee, door diverse noodverorderingen, die ze dus nu in deze wet willen vastleggen... (Plus natuurlijk een hoop 'overreach', want waarom niet?)

Het idee is goed, de uitwerking laat te wensen over zeg maar...

[Blokker_1999]

De vraag is wel degelijk of die gaat komen. En dat hangt deels ook weer van je definitie af. Sommige experts verwachten dat we eerder in de huidige situatie gaan blijven zitten waarbij het aantal besmettingen relatief laag blijft en waar je af en toe lokale opstootjes zult zien.

[DigitalExorcist]

Tsja. Ik denk dat die golf nog wel komt.. maar het blijft een vermoeden totdat het echt zo is.

[Verwijderd]

Waarom denk je dat die nog gaat komen? De weerstand in de samenleving is nu nog groter dan ie al was. De gedachte dat iedereen vatbaar is, kan inmiddels van tafel. De maatregelen zijn lang niet zo effectief als men doet vermoeden. Het virus is veel minder gevaarlijk dan gedacht en al ver verspreid in Nederland. Al minimaal 2,5 miljoen Nederlanders zijn al in aanraking geweest met Corona.

[DigitalExorcist]

Weerstand in de samenleving gaat het probleem niet oplossen. Zo’n virus verdwijnt niet omdat we te simpel zijn en er niet over willen nadenken.

Er is geen medicijn, geen echte behandeling, geen vaccin - dus reken er maar op dat we straks het bokje zijn.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 14:53]

[Verwijderd]

Omdat je volgens mij oprecht angstig bent en ook vanuit die angst handelt en denkt:
https://www.cdc.gov/coron...p/planning-scenarios.html

Kijk even naar de cijfers zo ongeveer in het midden. Tenzij jij iemand van 70+ bent met onderliggend lijden is de kans dat je het bokje bent gewoon echt heel erg klein. Laat staan dat "we" allemaal het bokje zijn.

Als het griepseizoen heerst en je weet dat je een grote kans hebt op longontsteking doordat je bijvoorbeeld kanker hebt of al op leeftijd bent dan blijf je binnen. Maar dan ben je niet verontwaardigd dat er gewoon mensen buiten op straat lopen of dat iemand een keer een knuffel krijgt met de kans op infectie. En nee, dit is geen griep. Maar de maatregelen zijn inmiddels wel erger dan de kwaal in mijn ogen.

[DigitalExorcist]

Ik ben geen risicogroep, maar mensen om me heen wél. Het gaat ook niet om mij persoonlijk. Iedereen denkt ook maar aan zichzelf, dat is het hele probleem ..

[Farmeur]

Eeehm het is jammer dat je zegt dat iedereen aan zichzelf denkt. Er zijn miljoenen bezig om aan het grote geheel te denken en juist voor die groep is het storend (beledigend) om te horen dat ze er niets aan doen. Persoonlijk haat ik het bijvoorbeeld dat ikzelf de normale regels (zelfs wat meer) aanhoud en wordt geconfronteerd door dat wangedrag van mensen die daar dwars doorheen gaan. Die dat op TV of in fora of op straat maar allemaal onzin vinden.

En verd.... het enige dat ik dan op dat moment kan doen, is: zelf achteruitstappen. Ok ik overdrijf maar dit gebeurt wel degelijk. Dus die botteriken hebben nog voordeel ook. In discussie gaan is geen optie want dat betekent spetteren en minder afstand, of geschreeuw vanaf een afstand (en dat ligt me niet), dus dat vermijd ik dan óók maar.

Voor het andere deel van je post geef ik je gelijk. Mecallie verkeert misschien in de veronderstelling dat Corona voor iedereen die niet wordt opgenomen, alleen maar betekent dat ze "milde ziekteverschijnselen" hebben.

Maar daar vergist Mecallie zich zwaar in.

Het is géén gewone griep, de vergelijking met andere griepjes waar ook mensen aan doodgaan (en waar jongere mensen meestal alleen maar ziek van zijn) is niet terecht, je houdt er soms langdurige en ernstige klachten aan over.

https://www.theguardian.c...ovid-19-mild-symptoms-who

https://www.theguardian.c...-with-mild-covid-symptoms

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 14:53]

[DigitalExorcist]

Nou ja, jij en ik denken aan de rest 😜 ik hou me strikt aan de regels en was al dol op zelfquarantaine voordat het hip werd... maar je word nogal moedeloos van het gedrag van die anderen inderdaad.

[Frubelaar]

Kijk even naar de cijfers zo ongeveer in het midden. Tenzij jij iemand van 70+ bent met onderliggend lijden is de kans dat je het bokje bent gewoon echt heel erg klein. Laat staan dat "we" allemaal het bokje zijn.

Als iemand alleen in contact komt met mensen die niet vatbaar zijn is het risico niet hoog.
Maar in werkelijk is dat zelden zo.
Oudere familieleden, collega's, barkeepers, baliemedewerker, etc

[AW_Bos]

Dat gaat snel. Vorige maand was er immuniteit van 1 miljoen mensen.

[Verwijderd]

heb je een bron van die 2,5mln? laatste wat ik hoorde was het juist nog maar n heel klein gedeelte!

[Verwijderd]

De IFR wordt geschat tussen de 0,06 en 0,26%. Laatste cijfer van CDC was 0,26%. In NL worden zo'n 6000 mensen toegeschreven die overleden zijn door corona.

6000 / 0,0026 = 2,3 miljoen.

@AW_Bos Waar je naar refereert zijn de serologische onderzoeken waarbij antilichamen in het bloed worden gevonden. Inmiddels is ook duidelijk dat de hele milde gevallen dit virus al oplossen in de mucus, waardoor er geen antilichamen in plasma komen.

Wij zijn waarschijnlijk veel dichterbij herd immunity dan sommige denken. Voor de griep ligt dat jaarlijks tussen de 10-20%.

@DigitalExorcist Er is al wel weerstand en die was er al.

[Scientists] even extracted antibodies from a Lama that would detect Sars-1, Sars-CoV-2, and even the Mers virus. It also became known that Sars-CoV-2 had a less significant impact in areas in China where Sars-1 had previously raged. This is clear evidence urgently suggesting that our immune system considers Sars-1 and Sars-Cov-2 at least partially identical and that one virus could probably protect us from the other.
That’s when I realised that the entire world simply claimed that there was no immunity, but in reality, nobody had a test ready to prove such a statement. That wasn’t science, but pure speculation based on a gut feeling that was then parroted by everyone. To this day there isn’t a single antibody test that can describe all possible immunological situations, such as: if someone is immune, since when, what the neutralising antibodies are targeting and how many structures exist on other coronaviri that can equally lead to immunity.

https://medium.com/@vernu...ne-was-wrong-fce6db5ba809

[Sorcerer8472]

Als je ziet hoe het nu gaat op straat en in zelfs uitgaansgelegenheden die nu als "café" openen, dan is het niet de vraag óf er een tweede golf komt, maar wanneer. Ik denk wel dat het niet heel extreem wordt ofzo hoor, maar er zullen wel kleine brandhaardjes komen, júist vanwege plekken waar het zich nu relatief snel onder veel mensen kan verspreiden en één persoon meerdere kan aansteken.

Echter wat die wet hieraan bijdraagt, geen idee. Het lijkt er vooral op dat de overheid haar burgers niet vertrouwt en keihard wil kunnen ingrijpen als het nodig is, omdat men denkt dat dat nodig zal zijn bij een tweede golf, op een manier die veel verregaander is dan bij de eerste golf die achter de rug was. Als dat niet zo was, waarom zou deze wet er dan überhaupt komen in een periode dat we alweer bijna op nul zitten? Alleen vanwege het telecomgedeelte in de wet?

Helaas zorgt dit wantrouwen vanuit de overheid ook weer voor wantrouwen van alle samenzweringsgroepjes en groepen demonstranten die er nu zijn.

[kodak]

Het lijkt er vooral op dat de overheid haar burgers niet vertrouwt en keihard wil kunnen ingrijpen als het nodig is

Wat jij als wantrouwen ziet kan je ook bekijken als nemen van verantwoordelijkheid over de samenleving en personen die dreigen minder recht te hebben. Net zoals andere beperkingen en verplichtingen dat vaak ook zijn, zoals bijvoorbeeld beperkingen aan bezit en gebruik van vuurwapens of bepaalde chemische stoffen of voor art gaan spelen.
Dat beperkingen gezien kan worden als een bedreiging van individuele vrijheden zal er waarschijnlijk altijd zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dan wel alle kanten te willen bekijken en niet te makkelijk te roepen dat het wel door wantrouwen zou komen.

[Sorcerer8472]

Goede reactie, dank!

Ben het eens met de premisse van je reactie, maar ik denk dat er al vrij veel mogelijkheden zijn om personen die dreigen minder recht te hebben te beschermen. Deze wet voegt daarin niet echt iets toe.

En hoewel ik het dus eens ben met je uitgangspunt, zou je jouw reactie ook kunnen toepassen op de nieuwe veiligheidswet in Hong Kong. Dus ik zie toch nog wel wat haken en ogen.

[kodak]

Daarom schrijf ik ook dat het belangrijk is om alle kanten te willen bekijken. Dat beperkt zich niet tot verschillen in meningen over de inhoud maar gaat ook om duidelijke doelstellingen die niet te veel tot de verbeelding overlaten, tijdsbeperking om een wet te laten gelden waar die mogelijk botsen met andere rechten, mogelijkheden om in een democratische rechtsstaat wijzigingen in wetgeving toe te passen enz.

[Verwijderd]

Feit blijft dat we het met de huidige maatregelen hebben kunnen redden. Ook al zullen er mensen zijn die zich er niet aan houden en misschien ook wel mensen die daarvoor niet vervolgd kunnen worden omdat de wettelijke grondslag ontbreekt.

M.a.w. de overheid kan gewoon een beroep doen op het verantwoordelijkheidsgevoel van de burger. Meer dan voldoende zullen daar gehoor aan geven. Niet iedereen, maar dat hoeft ook niet. Je moet altijd proberen de minst invasieve methodes te hanteren. En op dit moment zijn we met een sloopkogel de laatste vlieg aan het doodslaan heb ik het idee.

[Farmeur]

Er wordt een beroep gedaan op ons verantwoordelijkheidsgevoel, dat is juist.
Tegelijk waren er verplichtingen en sancties. Die kwamen voort uit noodverordeningen die maximaal enkele weken mogen duren en die buiten de gewone procedures om, werden vastgesteld. En dat kan echt niet. De huidige wet wordt nu opgesteld om die fout te herstellen.

Dat is prima. Maar de manier waarop, is dat niet, als ik de berichten mag geloven. Pvd die eerste versie was al dieptreurig, zo vertelt tweakers.

Daarom vind ik dus dat die wet een vaste einddatum moet hebben. En niet verlengbaar moet zijn. Dien hem tzt maar gewoon netjes opnieuw in. Dit mag geen hamerstuk worden in de trant van "oja die wet nog even verlengen Bam Klaar".

Ik ben het met je eens dat die nieuwe wet misschien niet álles meer zou hoeven te bevatten wat er tot nu toe aan regels bestond. De nieuwe wet hoeft geen uitbreiding te zijn. Maar dat lijkt het echt wel te worden.

edit: poster niet goed begrepen, reactie aangepast

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 14:53]

[Verwijderd]

helemaal mee eens, ik snap ook niet zo goed die constante neiging van de overheid om zichzelf net wat meer rechten te gunnen dan absoluut noodzakelijk. of eigenlijk snap ik het wel. maar ik vind het jammer dat men zo is.

[kodak]

Feit blijft dat we het met de huidige maatregelen hebben kunnen redden.

Zoals eerder al opgemerkt: men lijkt vergeten dat er in februari bijna niets aan de hand leek en vervolgens was er lange tijd een tekort aan opnameplekken en viel ook de reguliere zorg nagenoeg stil. Maar ondertussen lijken mensen het wel zat dat ze door rekening te houden met anderen minder of geen geld verdienen en aangewezen zijn op andere middelen. Aan beweren dat we het kunnen redden hebben niet zo veel mensen iets als je het achteraf mis blijkt te hebben en je dan pas met een onderbouwing komt onder welke omstandigheden.

Met allen een beroep doen op verantwoordelijkheidsgevoel werkt na verloop van tijd niet meer. Het is volgens mij heel belangrijk dat het verantwoordelijkheidsgevoel moet kunnen werken, maar alleen een beroep doen is niet altijd genoeg. Zo gaat dat ook met andere zaken die ongewenst zijn. Mensen denken niet alleen aan het belang van elkaar en dan kunnen sommige (tijdelijke)regels bijdragen om dat verantwoordelijkheidgevoel wel te laten nemen. Persoonlijk betwijfel ik of alle voorstellen daarbij wel effectief of nodig zijn, maar niets doen en zeggen dat we het zo wel kunnen redden lijkt me ook geen gezond uitgangspunt.

[AW_Bos]

Ik denk dat het toch wel eens twee golf gaat komen, maar deze zal minder even er zijn dan de eerste omdat we nu meer weten over het virus, beter voorbereid zijn op behandeling (snelle testen voor iedereen) en meer maatregelen genomen hebben. Ik vermoed sterk dat dit niet voor een algehele lockdown als eerst gaat zorgen.

[DigitalExorcist]

Ik hoop het beste maar vrees het ergste.

[AW_Bos]

Vanwege wat, nu we meer maatregelen genomen hebben?

[DigitalExorcist]

Er is geen behandeling, geen medicatie, geen vaccin, en we vinden het allemaal uitermate prima.

[PomPomPom]

Tijdens de 1e golf was het mooi zonnig weer, en we hadden een economisch goede tijd achter de rug.

Van de herfst, als het waait en regent gaat iedereen weer binnen op elkaar zitten. En de druk om toch kroegen, bedrijven, scholen etc open te houden zal hoger zijn want er is al zoveel verlies geleden en ouders hebben al zoveel vakantiedagen opgenomen, kinderen hebben al zoveel achterstand opgelopen...

Ik ben ook bang voor de 2e golf maar ik hoop dat het mee gaat vallen.

[Stiello]

De mensheid zal altijd te maken hebben met dit soort virussen, dat hoeft geen corona te zijn. Ik ben voor een algemene oplossing voor zaken als dit, maar dit moet naar mijn mening niet gericht zijn op corona. Een plan klaar hebben liggen als er een tweede golf of een nieuw virus de kop op steekt is altijd goed. Maar daar moet goed over nagedacht worden en geen paniek reactie zijn.

[Reactie gewijzigd door Stiello op 22 juli 2024 14:53]

[govie]

De herfst lijkt me logisch, dan begint het griep/verkoudheid seizoen weer.

[gevoelig]

Ja en dan? Naar mijn mening heeft de overheid best ok gehandeld. De inconsistenties die vanwege alle maatregelen en het voorzichtig terugdraaien van die maatregelen zijn ontstaan daar gelaten. Maar dat komt ook wel weer goed. Deze wet was daarvoor totaal niet nodig.

Daarom des te storend dat de telecom claim nu wordt gedaan en deze wet wordt ingeleid.

Het nadeel van wetgeving is dat deze vaak "generiek" wordt opgezet. Om met eventuelen om te kunnen gaan. Dat is bij een wet als deze juist niet goed. Gevaarlijk vind ik.

Het draagt ook niet bij aan het draagvlak. Uiteraard heb je altijd mensen die vinden dat je bij een kilometer te hard rijden eigenlijk een rij ontzegging moeten krijgen.

[DigitalExorcist]

Eens vwb de noodwet hoor. Maar zo’n app is geen gek idee, en die adviezen kunnen we prima nog even blijven aanhouden.

[honey]

Onder de experts heerst er nog veel twijfel. We weten het gewoon niet. Wel is duidelijk dat mensen zich slecht aan de maatregelen houden. Wat dat betreft schaam ik me voor veel mensen. Maar ook dat er heel veel mensen het nog niet hebben doorgemaakt (als we uitgaan van immuniteit, dat is onduidelijk nog). Het is elke keer een vuur aansteken bij een groot vat kruit. Tot nu toe gaat het vuurtje (een kleine uitbraak) steeds weer uit. Blijft het zo, ook in de wintermaanden?

BCO zal hierin doorslaggevend zijn, samen met de bereidwilligheid van mensen om mee te werken en te luisteren naar de richtlijnen.

[Rouwette]

Zou het niet zo kunnen zijn dat als je bv de normale griep hebt. Dat je lichaam die aan het bestrijden is en daardoor de Corona-deeltjes niet goed aanvalt en dus dat erbij krijgt?

[honey]

Er zijn geen aanwijzingen dat een co-infectie invloed heeft. Vergeet niet dat het lichaam dagelijks tientallen infecties tegelijkertijd aan het bevechten is. Meestal merk je er niks van.

[jaapstobbe]

Maar zou die golf net zo ernstig zijn nu dat we afstand houden en hygiene adviezen beter opvolgen?

[hydex]

Je ziet overal om je heen dat mensen wat laconieker worden. Merk het bij mijzelf ook wel.
Daarentegen zijn de grootste uitbraak risico's zoals bij disco's, kerken, muziekkoren nog steeds niet mogelijk en ik denk dat we daar nu profijt van hebben.

Maar geen garanties. Zolang meer dan 2 miljoen nederlanders er totaal niet mee bezig zijn, er viruswaanzin figuren rondlopen die het ook allemaal onzin vinden blijft het een risico.

Vind het overigens wel tof dat we met een slimme lockdown dit bereikt hebben. Iets om trots met zn allen op te zijn.

[Sorcerer8472]

Een aantal disco's is heropend als café zag ik. Blijkbaar kan dat? Dus er zijn wel degelijk wat situaties die twijfelachtig zijn.

Van viruswaanzin vraag ik me wel af wat ze nou willen. Vlak na de flinke versoepelingen op 1 juli lopen ze nog te demonstreren. Wat wil je dan joh? Alles 100% normaal en als er net de verkeerde mensen besmet raken in no time in de situatie komen zoals in Florida waarin veel ziekenhuizen nu al op 100% ICU-capaciteit zitten? Echt drama is het daar nu.

[timberleek]

Mensen worden zeker laconieker, maar aan de andere kant is de situatie nog lang niet bij het oude.
Mensen zijn er toch nog wel een beetje mee bezig.

Misschien geen anderhalve meter afstand, maar wel beperkingen in lichamelijk contact en samenkomsten tov een jaar geleden. Misschien te weinig om de oude golf in te dammen, maar (tot zover) voldoende om de huidige situatie stabiel te houden.

[Brousant]

Maar zou die golf net zo ernstig zijn nu dat we afstand houden en hygiene adviezen beter opvolgen?

De maatregelen zoals die nog van kracht zijn en in zoverre ze worden opgevolgd, zijn op zijn minst voldoende om het reproductiegetal R significant lager houden dan zonder maatregelen. Dus de snelheid waarmee het aantal besmettingen toeneemt zal een stuk lager zijn dan we in maart zagen.
Bovendien hebben we nu beter inzicht in de ontwikkeling (coronadashboard) en zijn we alerter dan toen, dus kunnen we in een vroeger stadium ingrijpen.
Ik heb er daarom alle vertrouwen in dat een tweede golf, *als* die er komt, lang niet de omvang zal hebben van de eerste.

[cracking cloud]

Niet overal wordt die afstand goed gehouden

[fjjl]

Doen we dat echt? Het verslonst is mijn eigen waarneming.

[DigitalExorcist]

Verplichte maatregelen, strenge controles, en bij protesten op de Dam schakelen we de Luchtmacht in.

Mensen zijn niet in staat gebleken om zelf na te denken, dan wordt het tijd dat een ander het voor ze doet.

[NielsFL]

Volgens mij denken ze juist wel zelf na. Ze komen alleen niet tot de verwachtte conclusies.

[Verwijderd]

Ik zou willen zeggen “gewenste” ipv “verwachtte”.

[jjeggink]

Door wie gewenst?
Ik zou zeggen dat dit weldegelijk de te verwachtte uitkomst is. Mensen zijn nu eenmaal evolutionair gedreven onderscheid te maken tussen acuut gevaar en dreiging van gevaar. Dreiging houdt je alert, wat goed is. Maar als je alles gaat inschalen als hoog risico raak je verlamd en doe je niets meer behalve opgekruld in een hoekje liggen huilen. Voor vele is Corona slecht een dreiging, een gevaar achter de horizon. Wees alert, maar doe tegelijk gewoon je ding. En nee, dat is niet hetzelfde als overal schijt aan hebben en je nergens wat van aantrekken.

[vanStriean]

Ja maar de protesten op de Dam waren te belangrijk, aldus de burgemeester.

[Farmeur]

Zo is het niet gegaan.
En bovendien waren dat de woorden van Halsema helemaal niet.

Waarom verdraait u de situatie en legt u bovendien anderen woorden in de mond die helemaal niet gezegd zijn?

[vanStriean]

‘Daarvoor is de demonstratie té belangrijk en bovendien zijn mensen zelf verantwoordelijk.’ Heeft ze letterlijk in een AT5 interview gezegd. Bron: https://www.at5.nl/artike...demonstratie-te-ontbinden

[Farmeur]

OK dank.
Ik heb zoiets ook opgevangen maar ik weet nog dat dit in de context iets anders lag.

Ze zegt overigens "ook te belangrijk" waarmee bedoeld wordt dat er meer overwegingen waren dan alleen dat.

Een argument dat me aansprak, was dit: toen de opkomst groter bleek te zijn dan ingeschat (eerder die dag) wilden ze de toestroom naar de dam niet blokkeren (advies Politie) omdat dan alle straten daarnaartoe vol zouden stromen zónder 1,5 m én omdat men aannam dat de Dam de aantallen die TOEN nog werden geschat, gemakkelijk aankon. Ondanks de grotere opkomst.

De organisatie zelf ging uit van (ik dacht) 300 personen. Amsterdam had voor de veiligheid gerekend op 1000-1500. Dat bleken er heel veel meer te worden.

En op dat moment kon de driehoek (niet alleen Halsema) niet anders dan het laten gebeuren. "Burgemeester Femke Halsema koos ervoor de demonstratie doorgang te laten vinden, ondanks dat anderhalve meter afstand houden vrijwel onmogelijk was. “De enige manier waarop we hadden kunnen ingrijpen, was een harde en gewelddadige manier. Dan moet je duizenden mensen die staan te demonstreren tegen politiegeweld en racisme met harde hand verwijderen van een plein,” zei Halsema in tv-programma Op1. “Die keuze heb ik niet gemaakt, omdat ik het niet verantwoord vind.”" bron: Parool.nl.

Het was dus een afweging en daarnaast een gezamenlijk besluit van de Driehoek. Niet zomaar "ik vind die demonstratie belangrijk".
Ik kan het helaas niet met uw conclusie eens zijn. Die is te kort door de bocht.

[marcjo]

Meneer: Opticien ik zie niet zo goed meer, zou ik een bril nodig hebben.
Opticien: Ja meneer u heeft een bril nodig. Kijk eens, hier is een bril hoe is het nu?
Meneer: Ja, nu zie ik weer goed. Super ik ben blij.
Meneer: Die bril heb ik niet nodig, ik zie alles toch weer.

Die houding hebben veel mensen.

[Brousant]

Het aantal corona doden en besmettingen is verwaarloosbaar op het moment. Kun je mij uitleggen waarom die maatregelen nu nog zo belangrijk zijn?

Het aantal coronadoden en besmettingen in Nederland was afgelopen februari nog verwaarloosbaarder.

Ben je alweer vergeten hoe we toen, bij afwezigheid van maatregelen, binnen enkele weken tegen een groot probleem aanliepen?

[DigitalExorcist]

Er is nog geen behandeling, geen vaccin, te weinig onderzoek, de énige reden dat we nu lage sterfte- en opnamecijfers hebben is omdat er mensen zijn die wél intelligent genoeg zijn om simpele aanwijzingen te kunnen volgen.

Als we dat loslaten gaat het volop los.

[Verwijderd]

Je geeft eerst aan dat er geen behandeling is (onzin), en te weinig onderzoek.

Vervolgens geef je aan dat de enige reden dat we nu lage sterfte cijfers hebben is dat er mensen zijn die zich aan de maatregelen houden. Hoe kun je dat nu dan zeggen terwijl je in de zin er voor zegt dat er nog te weinig onderzoek is

De maatregelen moeten proportioneel en zinnig zijn. Er zijn genoeg onderzoeken die aantonen dat de rol van aerosolen erg groot is (groter dan contact). Het RIVM doet hier bijna niets mee. Met als gevolg dat er uitbraken blijven komen in slachthuizen en in de herfst (of zomer bij een hittegolf) ook weer bij verpleeghuizen en andere grote gebouwen. Omdat er niet wordt gekeken naar goede ventilatie en daar alleen over wordt gezegd "is altijd belangrijk, maar doet niets tegen Corona".

Natuurlijk, als je een heel land in lockdown gooit gaat het virus zich trager verspreiden. Logisch. Maar niet nodig. Als we de maatregelen op een niveau houden waarbij de IC capaciteit voldoende is dan is dat gewoon genoeg. Mensen gaan nu eenmaal dood, aan allerlei oorzaken. Wachten op een vaccin en deze maatregelen volhouden gaan straks meer gezonden mensen aan onderdoor dan aan Corona.

Als we dat loslaten gaat het helemaal niet volop los. Hoeveel doden zijn er gevallen door de besmettingen in slachthuizen? Bar weinig. Omdat dat meestal redelijk jonge en redelijk gezonde mensen zijn die veel minder kans hebben om te komen overlijden hierdoor. Ook zijn er door het weer én het verbieden van grote indoor events minder besmettingsmogelijkheden.

Ik zou voor de lol eens kijken op https://www.maurice.nl en eens zoeken op andere meningen van experts buiten het rivm. Genoeg wetenschappers die andere (minder ingrijpende) maatregelen aanbevelen met meer effect. Ook genoeg mensen die in de zorg werken die zeggen dat de media de belasting in de zorg zwaar heeft overdreven.

Denk nu toch zelf na, in plaats van alleen te roeptoeteren op basis van ingebouwde angst.

[Verwijderd]

"Denk zelf na " maar dan wel Maurice de hond achterna lopen.

[SkiFan]

Feit is dat de genomen maatregelen bewezen efficiënt zijn geweest.
Feit is ook dat corona ernstige blijvende gezondheidsschade kan aanrichten.

Deze 2 feiten bij elkaar opgeteld, maken de lockdown tot de beste oplossing. Waarschijnlijk is er straks een prik in de bil, en dan hebben we een hoop langdurig onderliggend lijden bespaard.

Maurice ken ik overigens vooral de totaal mislukte onderwijsmethode, waar hij het leven van wat kinderen mee poogde te verknallen, dit alles om er zelf beter van te worden.

[SkiFan]

Wat een nonsens zeg. Natuurlijk zijn er meer doden gevallen in 2017, toen is er niets tegen gedaan. Nu hebben we ingegrepen en zijn er alsnog ruim 6.000 doden gevallen.

Een van de doden was de vrouw van een kennis. 44 Jaar oud, ondanks d'r medische problemen had ze zonder corona waarschijnlijk nog 30 jaar te leven gehad. Een andere was mijn stokoude tante van 96, die zonder Corona waarschijnlijk ook nog wel een jaartje of 2 had gehad.

Snap je hoe krom de vergelijking is? Corona is een veelvoud dodelijker dan Influenza. Er zijn dankzij de maatregelen slechts 6.000 doden gevallen, niet ondanks de maatregelen.

[SkiFan]

Die betreffende personen zijn beschermd, maar hebben het desondanks toch gekregen. Bovendien kun je niet 2 miljoen mensen gaan beschermen.

Overigens zijn er ook diverse gezonde mensen overleden. Zoals ook tijdens de Spaanse griep, wil ons immuunsysteem nogal eens overreageren. Dat waren er zonder de maatregelen meer geweest.

Ik zou zeggen, kijk in de VS eens naar de staten die te vroeg weer open zijn gegaan. Daar woedt het virus flink en de sterfte is daar +- 5%. Interpoleer dat (riskant, ik weet t) naar NL, en je had ipv 6000 een paar honderdduizend doden gehad.

Ik vind dat onze regering het naar omstandigheden prima heeft gedaan. Vergeet niet dat we begin april nog helemaal niets over de sterftecijfers wisten en dus op de tast deze maatregelen hebben moeten nemen.

[AmigaWolf]

Leuk he als 13.000 Nederlanders uit de medische wereld waaronder hen ruim 600 artsen, chirurgen en andere medisch specialisten, nu aan de noodklok trekken dat het allemaal niet klopt en te ver gaat met die coronamaatregelen is het natuurlijk ook niet waar zeker he, ach wat zeg ik nu mensen als jou kunnen de waarheid niet meer zien.

https://www.ad.nl/zwolle/...r=https://duckduckgo.com/

En dat een Belangrijke Epidemioloog (Dr. John Ioannidis) zegt, dat de modelbouwers 'Astronomisch' verkeerd waren in COVID-19 voorspellingen, en dat de Wereld en nu de Prijs voor betaalt.

Voor mensen jonger dan 45 jaar bedraagt het aantal dodelijke infecties bijna 0%. Voor 45 tot 70 jaar is het waarschijnlijk ongeveer 0,05-0,3%. Voor mensen boven de 70, escaleert het aanzienlijk...

En dat zegt een van de Belangrijkste Epidemioloog over COVID-19.

https://fee.org/articles/...orld-is-paying-the-price/

Een ERG goed stuk wat er allemaal gaande is.

https://www.youtube.com/watch?v=i8nrZBXvT9U

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 14:53]

[SkiFan]

Ja, alles leuk en wel, maar dat weet je pas achteraf. Vooraf wisten we door het moeilijke gedrag van de Chinese overheid helemaal niks. Voor hetzelfde geld had het virus 50% mortaliteit gehad.

Overigens, je leest slecht, in het stuk van het AD wordt precies mijn mening gestaafd. Dat je iets moet, en dat je dus maar strenge maatregelen neemt waarvan je vermoedt dat ze werken. Je hebt weinig keuze in het begin, want je neemt je beslissingen op aannames. Als je dat niet doet, zie de VS waar het Coronaspook flink rondwaart en er honderdduizenden doden ondertussen zijn gevallen.

Ja, achteraf hadden we beter carnaval kunnen afgelasten. Maar toen wist nog niemand hoe ver we al waren met de infecties. De maatregelen worden nu ook afgebouwd, die Coronanoodwet is ondertussen al tot na het reces verschoven, en vermoedelijk gaat daar nog wel het nodige aan aangepast worden. En kom niet met nonsenvideootjes over de DDR, daar zet je A jezelf mee voor schut en B kwets je de mensen die wel onder een vreselijke dicatutuur hebben geleefd heel erg mee. Al had C de meerdereheid die de andere kant op keek daar vooral achteraf weinig problemen mee, Ostalgie...

Ik vind je vooral als een kapotte klok klinken, die staan 2 keer per dag ook gelijk. Het feit dat we hier alles en zn moeder kunnen bediscussieren geeft al aan dat we niet richting een dictatuur gaan, maar dat onze vrijheden tijdelijk beperkt worden. Doen we dat niet, dan krijgen we dadelijk alleen maar meer beperkingen, of gaat een substantieel gedeelte van de zwakkeren dood.

[Reactie gewijzigd door SkiFan op 22 juli 2024 14:53]

[AmigaWolf]

Je hebt zat keuze in de begin, en dat is handelen zo als we al meer dan 100 jaar doen, en niet heel Nederland en de hele wereld dicht gooien en 1,5 meter afstand doen wat uitgevonden is door iemand op school en NIKS op waarheid gebaseerd is of wetenschap, zelfde met mond kapjes, en zelfde met de straks verplichte inenting voor de Cv, maar wat ik al zij, ach wat zeg ik nu mensen als jou kunnen de waarheid niet meer zien.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 14:53]

[SkiFan]

Ik hoor je wel hoor, maar dat betekent niet dat ik het met jou of dat manipulatieve studentje eens ben.

Hoe zal ik het zeggen, laat ik het zakelijk houden;

Wat jij waarheid noemt, is jouw visie van de zaak. Dat jij denkt dat ik jouw visie niet deel, dat klopt. Dat wil echter niet zeggen dat jouw visie op de zaak zaligmakend is. Dat is de mijne ook niet. Noem jouw visie dan ook niet de waarheid, da's zo denigrerend naar mijn denkvermogen.

Zullen we het hierbij laten? Je klinkt namelijk steeds meer als iemand die volstrekt verstrikt zit in een echoroom.

[AmigaWolf]

Er is geen mij of jou waarheid er is alleen DE waarheid, dat jij ALLES gelooft wat de regering en TV nieuws (wat trouwens werkt voor de regering) allemaal zegt is het probleem, je denk zelf niet meer na, regeringen zijn niet te vertrouwen, heb je dat niet geleerd in geschiedenis, zo goed als overall waar macht is over mensen is het niet te vertrouwen, ik heb VELE uren en maanden onderzoek gedaan naar alles, en hoe meer ik alles onderzoek hoe meer ik er achter kom hoe corrupt alles is, het is heel simpel follow the money, en dan kom je er achter dat ALLES gaat om geld en macht, en ik waarschuw jou en alle ander mensen, zo dat jullie eindelijk zelf alles gaan onderzoeken van beide kanten, het leuke is dat wat ik al zij tegen mensen in januari/februari allemaal nu uitgekomen is, maar nee iedereen zij dat gebeurd niet je bent gek je weet niet waar je het over heb, wacht maar tot de Covid-19 vaccinatie verplicht woord, want die gaat straks verplicht woorden, want als je hem niet neemt, kan je niet meer werken of naar de winkels toen, in VEEL landen mag je geen eens meer naar winkels of je werk zonder mond kap, zij ik ook al dat dat zou gebeuren vele maanden terug maar nee dat was niet waar zij iedereen tegen me

Power corrupts; absolute power corrupts absolutely.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 14:53]

[SkiFan]

In deze is er geen waarheid, het is niet objectief bepaalbaar wat nu het beste werkt. Er zijn feiten, en daaruit gedistilleerde meningen.

Dat regeringen niet te vertrouwen zijn is een gegeven, daarom hebben we onafhankelijke rechtspraak. Daarom hebben we overigens de trias. Verplichte enting ligt overigens erg moeilijk in NL, zie het drinkwaterfluoriseringsarrest.

In vind dat je eens wat vrolijker moet worden, iets minder wantrouwend en zwartgallig naar de wereld kijken. Is stuk beter voor je hart. Overigens, vind het knap dat je me denkt te kennen zonder dat je me ook maar voor 1 cent kent.

[Reactie gewijzigd door SkiFan op 22 juli 2024 14:53]

[AmigaWolf]

Je klonk eerst net of je iemand was die alle vertrouwen had in (onze/de) regering(en), en daarop reageerde ik, en sorry ik had het aan de verkeerde einde, nogmaals sorry daarvoor.

Ik heb geen vertrouwen in de onafhankelijke rechtspraak, omdat wetten verandert kan woorden en verandert woorden waar de rechter zich dan weer aan moet houden, ik ben absoluut niet een OTL (Obey The Law) persoon, als de wet tegen alles ingaat wat goed is, wat je tegen je buurman of vriend of familie nooit zou doen, waar er meer dan zat wetten van zijn, zelfde eigenlijk voor stemmen, voor welke partij met de hooft persoon van die partij in de regering komt en onze Minister-president woord, aangezien ik geen een partij zie/kan die wil doen waar ik voor zou willen stemmen.

En vertrouwen hebben in de EU heb ik helemaal niet, ook aangezien we niet kunnen kiezen/stemmen wie we in de EU willen hebben, zij zelf in de EU/Brussel kiezen mensen die moeten regeren over alle landen in Europa, wat ontzetten ondemocratisch is, zelfde als de Euro waar niemand voor gekozen heeft en voor ons beslist werd, en iedereen het maar moest accepteren, en zo zijn er ontzettend veel andere voorbeelden.

Ik ben gelukkig nog steeds vrolijk, maar meer en meer zie ik alles heel snel nu slechter woorden, en maak niet uit voor wie ik gestemd had, het werd niet beter, en werd zo goed als niks waar gemaakt wat ze zouden doen voordat ze gekozen zouden woorden en Minister-president zouden woorden.

[SkiFan]

Wat vertrouw je dan wel als je een volstrekt legitieme democratische regering niet vertrouwt, samen met een prima onafhankelijke rechtsspraak, met een onafhankelijke wetgever.

Zelfde op EU niveau, democratie zit tot in iedere vezel van de EU. Weliswaar is de directe invloed van de burgers beperkt, maar het parlement heeft in het verleden de Commissie al eens naar huis gestuurd. Bovendien vraagt de Commissie regelmatig om invloed van burgers op voorstellen. Brussel kiest niet zichzelf, dat doen de regeringen van de lidstaten enerzijds, en anderzijds de burgers van de lidstaten. Ja, wetten kunnen gewijzigd worden, maar da's een lang proces met een hoop waarborgen, zoals de Raad van State, 2 behandelingen in democratische organen en uiteindelijk een koning die z'n handtekening moet zetten. Levert een wet onrechtmatigheid op, dan kan de rechter in het individuele geval een wet nog buiten toepassing verklaren. Zat waarborgen.

Ik zie jouw zwarte visie op ons staatsbestel voornamelijk als onwetendheid. Onwetendheid over het functioneren van staatsorganen, onwetendheid over het functioneren van de rechtspraak en onwetendheid over het functioneren van de wetgever en het bestuur. Onze democratie is een gevalletje TINA, there is no alternative. Alle alternatieve bestuurswijzen leveren minder tevreden burgers en minder geluk op.

Mag ik je eens een basiscursus recht van de OU aanraden. Je krijgt dan veel meer inzicht, je blik wordt een stuk genuanceerder.

[Reactie gewijzigd door SkiFan op 22 juli 2024 14:53]

[AmigaWolf]

Ik zou iets vertrouwen als de United States Constitution, maar dat ook iedereen zich strikt daar aan houd, dat het letterlijk van God komt, zo woord de United States Constitution ook gezien, daarom dat het in Amerika de supreme law is om mensen te beschermen tegen regeringen en andere mensen, MAAR dan moet de Nederlandse burgers er wel voor zorgen dat de regering en mensen in de regering en vooral de politie zich daar aan houden, maar jammer genoeg gebeurd dat ook al jaren niet meer in Amerika, en maken ze weten die tegen de United States Constitution in gaat, en dan zie je hoe corrupt de regering is, en hoe veel schapen er bij de burgers zijn, want zo goed als niemand doet er wat tegen, de enigste bescherming die Amerika nog had tegen hun regering was de United States Constitution, het heeft wel gewerkt een aardig lange tijd in Amerika, en dankzij de United States Constitution is Amerika er nog, anders was hij al vele jaren terug gevallen.

En dat de Commissie al eens naar huis gestuurd is zegt helemaal niks, zo lang WIJ niet de baas mogen wezen over onze eigen land en wij de burgers niet mogen kiezen wie er allemaal in de EU mogen zitten is het NIET democratisch, de EU is nooit een goed idee geweest en alleen op gezet om meer macht te krijgen.

Brussel kiest niet zichzelf, dat doen de regeringen van de lidstaten enerzijds, je zegt het dus all wij de burgers kiezen niet de mensen die in Brussel zitten maar dat doen weer de regeringen van de lidstaten, met andere woorden NIKS democratisch aan.

Het is zo jammer dat jij zo veel vertrouwen heb in de EU, want alles wat ik hun zelf die daar zitten heb horen zeggen, is dat ze er zijn voor zich zelf en NIET voor ons.

[SkiFan]

Ik kan alleen maar zeggen, verdiep je eens meer in hoe politiek echt werkt, hoe het Nederlandse staatsbestel werkt. Hoe de EU werkt. Je hele wantrouwen is toch vooral gebaseerd op een diepgaand gebrek aan kennis.

Ik weet overigens niet hoe je erbij komt dat de constitutie in de VS het woord van god is, het begint nota bene met 'we the people'. Op het moment dat iemand begint te roepen dat iets het woord van god is, dan moet je pas echt wantrouwend worden. Dan kunnen ze keuzes namelijk niet meer motiveren zonder hun ware veren te laten zien. Zie Teheran.

[AmigaWolf]

Ik weet DUIDELIJK dat veel Amerikanen zo denken, ook de rede dat de politie, en mensen in de regering en de president zijn hand op de bijbel leggen en beloven aan God dat ze de United States Constitution 100% volgen, daarom weet ik dat.

Maar dit gaat nergens verders heen, hoop ieder geval dat je nog een leuke en gezonde wiekend mag hebben, en als je die heb je gezin, en Godspeed.

[SkiFan]

Tsja, je kunt of de gelofte afleggen, dan wel de eed. Da's in NL ook niet anders. Stukje traditie.

Weekend is heerlijk hoor, vandaag al hoop rondom het huis gedaan. Gezin gaat prima, getrouwd met 2 intelligente en leuke dochters als resultaat.

[AmigaWolf]

Mooi om te zien, en hoop dat jullie een lang en gezond leven mogen hebben, zie je wel weer op Tweakers.

[Mathijs]

Dat is jouw mening, zodra dat gebeurt koop ik een fakkel en een hooivork om vervolgens naar den Haag te gaan.

[DigitalExorcist]

Gaat dat helpen denk je?

[Mathijs]

Denk je dat ik de enige ben?

[joepiesaus]

Ja wacht maar! Dan roep ik als eerste IK ZEI HET TOCH!

[Jelster]

Ik hoop snel. Er zijn serieus alweer nederlandse jongeren de boel aan het afbreken in de Algarve. Niets veranderd blijkbaar, vooral bij ouders. Laat die 2e golf maar goed knallen.

[DigitalExorcist]

Helemaal mee eens. Nu zou ‘t wel helpen als er tenminste een medicijn of vaccin zou komen maar tot die tijd zéér streng handhaven. Leger inzetten indien nodig.

[NielsFL]

Ben toch wel benieuwd wat er in jouw hoofd omgaat om mensen dit zo toe te wensen.

[Jelster]

Wat er in mijn hoofd omgaat? Afgrijzen en weerzin tegenover diverse egoïstische medelanders.
Ik walg werkelijk van dit soort gedrag. Sorry daarvoor.


https://nos.nl/artikel/23...verlast-in-albufeira.html

[Reactie gewijzigd door Jelster op 22 juli 2024 14:53]

[Simyager]

Ja kijk natuurlijke selectie is natuurlijk een mooie kreet, maar uiteindelijk kost het wel mensenlevens. Als dat je niet boeit dan kunnen we het hebben over de economische schade die we dan krijgen. De economie heeft al flinke klappen gehad, maar als we dan ook nog eens het geld van de samenleving moeten gebruiken om mensen die niet willen luisteren te helpen met genezen dan wordt de economische schade dus nog een pak groter.

Het is heel makkelijk om in eugenics-achtige gedachtegoed te verdwijnen, maar dat is zeker niet effectief. Als we namelijk op die manier zouden denken (nazi's zijn voorstanders van eugenics) dan zouden we bijvoorbeeld nooit Stephan Hawking en zijn belangrijke toevoegingen aan de wetenschap hebben gehad. Helaas heb ik dit soort discussies vaker moeten voeren, omdat men alleen direct naar het economisch model kijkt en zegt dat het goedkoper is om dat soort mensen direct te beëindigen.

Het feit dat je de directe familie/vrienden met trauma's opzadelt wil niemand aan denken, want zij zijn sterker en anders horen zij ook te worden beëindigt, omdat ze zwak zijn.

Op een gegeven moment heb je óf geen populatie meer óf je hebt gevoelloze arbeiders. Drones is een beter woord en ik denk dat je dan beter begrijpt wat het eind doel is van dit soort gedachte goed. Bovendien krijg je langzaamaan een groepering die zich heftig zal tegenwerken en dat is dan ook precies wat ze willen om constant alle tegenstanders de grond in te kunnen boren en elke vorm van onderdrukking goed te laten keuren door het volk.

Ik zeg niet dat jij dit soort acties goedkeurt of zo denkt, maar het is een glijdende schaal waarbij het heel snel heel slecht kan worden.

[StGermain]

Ik zie niet dadelijk het verband tussen eugenics en Stephen Hawking. Hij is pas ziek geworden toen hij al bijna volwassen was.

[Jelster]

Daar heb je mijn punt. Achtertuinpolitiek. Bij jou in de buurt gaat het goed, dus zal het in de rest van Nederland ook wel goed gaan. En gaat het in Nederland goed, dan zal het in de rest van de wereld ook wel kunnen.
Je gaat nu niet op vakantie als je gezond verstand hebt. Je gaat niet gokken met mensenlevens als je gezond verstand hebt. En je gaat de boel zeker niet bagatelliseren met gezond verstand.

Mijn mentaliteit zorgt er iig voor dat mensen door mij geen risico lopen. Ik zit nog steeds zoveel mogelijk thuis en zeur af en toe wat op Tweakers als uitlaatklep. Zouden meer mensen moeten doen.

[Verwijderd]

Minder egoïstisch. Dat is toch als je een ander ook iets gunt?

Ik gun een ander het leven wat hij/zij wil leiden. Of dat nu een goede gezondheid is of drank drugs en rock and roll...

Geen enkele inhoudelijke reactie over mijn bericht trouwens. Puur en alleen dat we minder egoïstisch moet zijn en aan de gezondheid van je naasten moet denken.

Gek genoeg doe ik dat ook. Geestelijke gezondheid is ook een dingetje. De 1,5m mens bestaat niet en gaat ook nooit bestaan. Dat jij en je gezin niet overlijden door Corona ben ik blij om. Ik hoop ook voor je dat je nog wel voldoende inkomen hebt om eten te kopen en dat je niet depressief wordt door een gebrek aan menselijke interactie. Niet iedereen kan daar even goed tegen. En dat is geen schakelaar die je aan of uit kunt zetten.

Voor de rest ben ik klaar met de discussies op t.net. Er valt totaal niet zinnig te praten zolang angst regeert.

[lighting_]

We krijgen van de overheid een schouderklop omdat we de eerste maanden de regels zo goed opgevolgd hebben. Als dank dan deze wet. En we weten allemaal wat er gebeurt zodra het virus verdwenen is. Data wordt per ongeluk permanent bewaard. Niemand die er meer naar vraagt.

[wifikabelhuren]

Daarom is er ook een wet in de maak... Men kan er dan op aangesproken worden. En al zouden ze die data gebruiken, dan is dat nooit te winnen in een rechtszaak.

[Verwijderd]

Deze wet kan juist het bewaren/gebruiken van die data legitimeren. Zolang deze wet niet weer is opgeheven kan een ieder die (bijvoorbeeld) telecom data bewaart zeggen "ja, moet, Covid 19 wet". Dat het dan niet gedeeld mag worden is uiteraard zo, maar we weten allemaal hoe het werkt met data toch? Die data is later ook wel handig voor het opsporen van terroristen en kinderporno.

Overheden zijn wat dat betreft heel voorspelbaar. De eerste persoon die in de UK werd veroordeeld op basis van een nieuwe ontsleutelingswet (meewerken aan je eigen veroordeling) die in het leven was geroepen onder het mom van "anti-terrorisme" was iemand die illegaal muziek verspreide... In NL gaat het niet anders.

[wifikabelhuren]

Oke, maar die wet is er niet. Je kunt ook spoken zien terwijl die er niet zijn. Volgens mij zijn wij een goed land die het ook goed voor mekaar heeft. China praktijken zul je hier niet tegenkomen, daar gaan we nooit mee akkoord.

[wiseger]

Niet? Ik lees net een artikel dat de politie gebruik wil gaan maken van de nieuwe beveiligingsupdate van Tesla's die hun camera's gebruiken om continue de omgeving op te nemen. Om een crimineel op te sporen uiteraard. Net zoals de politie de gegevens van Ring's graag wil gebruiken om criminelen op te sporen. Steeds meer camera's nemen continue op en delen hun beelden met de politie. Stapje voor stapje eigent de politie zich steeds meer data toe, allemaal om de criminaliteit een halt toe te roepen uiteraard. Daarom komt een Chinese samenleving steeds dichter bij, eentje die 24x7 haar burgers in de gaten houdt.

[wifikabelhuren]

Oke, de politie wil dat... maar dat staat nog nergens in de wet beschreven dat dit legaal is..
En de politie zal echt een goede reden moeten hebben om die beelden te bemachtigen. Is dat verkregen zonder geldige reden dan kunnen ze het niet eens gebruiken in een zaak.

[Reactie gewijzigd door wifikabelhuren op 22 juli 2024 14:53]

[IceBlackz]

En kunnen we dat aangepaste voorstel ook ergens inzien? Of is hij nog niet definitief gereleased?

[Danos9786]

Nee is nog niet uitgebracht

[BertS]

Als je het artikel had gelezen, had je ook dit gelezen:

Wat er allemaal precies wordt aangepast, zal waarschijnlijk vrijdag blijken. Dan wordt het aangepaste wetsvoorstel vermoedelijk gepresenteerd.

[jpsch]

Binnendringen van huizen is natuurlijk een slechte uitbreiding van rechten met kans op misbruik. Dit recht blijft bestaan bij alle aankomende regeringen.

[AW_Bos]

Het ligt wel aan de context, anders hebben criminelen vrij spel in een huis. Enkel als er een machtiging vanuit hogerop is mogen ze een deur inrammen.

[Sorcerer8472]

Eens. Proportionaliteit is ook echt nul komma nul als je ziet dat uitgaansgelegenheden in grote steden weer open zijn en er nul handhaving op afstand is. Gaat echt nergens over. Dan moet je zulke dingen ook absoluut niet in een wet zetten. In de praktijk zal een feestje bij iemand thuis vast wel tot een besmetting leiden zo nu en dan, maar dat valt in het niets bij wat ik zie bij uitgaansgelegenheden en café's nu.

[Danos9786]

Ik vind het raar dat de de app eruit hebben gehaald, van wat ik heb kunnen lezen tot zover stond er in de wet expliciet dat de Corona app niet verplicht was.

Hoe kan je daar nou op tegen zijn? Als de app er straks is en je werkgever zou die app willen verplichten kan jij met de wet zwaaien.

[MAher]

Ook dit is precedent. Het is een kleine stap van niet verplicht naar "niet verplicht maar zonder mag je hier niet komen" naar "niet verplicht, maar defacto kan je niet meer zonder".

Als het niet nodig is, moet je het niet doen. Bovendien, wat is er mis met stimuleren van mensen om hem te gebruiken, ZONDER het in een wet te gieten.

[guillaume]

Stond er in de wet dat de app niet verplicht is of dat de app onder geen beding "verplicht kan worden"? Ik ben het met je eens dat het onnodig is om voor iets dat niet verplicht is op te nemen in een wet dat het niet verplicht is door de overheid. Ik kan me wel voorstellen dat de overheid wil voorkomen dat andere mensen het geínstalleerd hebben van de app als voorwaarde stellen om ergens binnen te komen of aan mee te doen. In dat geval kan ik me voorstellen dat een wet wordt opgesteld om dit soort praktijken uit te bannen.

[CH4OS]

Omdat een dergelijke Corona-app naar mijn idee eigenlijk gewoon een digitale variant van de Jodenster is. De app zal in elk geval een dergelijke uitwerking hebben (net als in het begin van de Jodenster mensen argwanend werden, want mogelijk is Pietje Joods, maar dan dus besmet) en ik denk niet dat je voorstander van zoiets moet zijn.

We roepen altijd (zo'n beetje ongeacht wie) dat we een vrij land zijn, maar met deze maatregelen zijn we dat gewoon niet (meer). Met daarbij het risico dat uiteindelijk de tijdelijke aard uit de wet gesloopt wordt en de wetgeving permanent wordt. Als er mogelijkheden zijn om te verlengen, kun je ervan uitgaan dat dat zeker gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 14:53]

[guillaume]

Ik ben bang dat je totaal niet begrijpt hoe de app in elkaar steekt. Niemand komt via die app te weten wie er besmet is geraakt.

[Verwijderd]

die app moet toch weten of in je aanraking (/nabijheid) bent geweest met iemand die besmet is?

[Sorcerer8472]

Een uitleg over hoe de app werkt met wisselende IDs die gecentraliseerd als besmet kunnen worden geregistreerd is op meerdere plekken te vinden.

De IDs staan alleen op jouw telefoon opgeslagen. Op het moment dat je besmet zou raken dan zou jouw lijst met IDs (verandert continu dus meerdere) naar een server kunnen worden geüpload zodat mensen die met minimaal één van deze IDs in aanraking is gekomen een melding krijgt. Niemand weet verder dan dat jij het was.

[Sorcerer8472]

Sorry maar dan heb je een ontzettend gat in je historische besef. Dit is op geen enkele manier te vergelijken. En los daarvan kun je een racistische/discriminerende situatie die een opmaat was naar genocide niet gebruiken als voorbeeld. Die app is niet verplicht en niemand weet of je hem wel of niet hebt.

Verder heb je blijkbaar ook geen besef van wat écht vrijheid is. Kijk eens naar Hong Kong, daar kun je nu met de nieuwe veiligheidswet opgepakt worden als je je uitspreekt tegen de Chinese regering. Dát is een inperking van vrijheid en zeer duidelijke inperking van de vrijheid van meningsuiting.

Wat wij hier doen is daar niets bij. Je kunt in NL ook zo nu en dan selectief burgerlijk ongehoorzaam zijn wat betreft de wet zonder al te veel problemen (getuige wat ik overal op straat zie).

[Farmeur]

Je brengt het nu erg zwartwit.
Ik denk dat je het zeker wél in je achterhoofd moet houden.

De Weimar-republiek was erg democratisch en langs die weg heeft Hitler de macht verkregen. Ze konden hem niet blokkeren.
Zo zijn er tientallen voorbeelden.
Daarom zeg ik ook altijd: een democratie is kwetsbaar want langs democratische regels kun je minder democratische wetten invoeren. Andersom is veel moeilijker. Je moet elkaar dus steeds aanmoedigen om de principes te blijven zien en te blijven ondersteunen.

Bovendien, zoals ik vaker zeg: er zijn regelmatig andere methodes voor al die "slimme" dingen die net of net niet over de grens gaan. Die zijn alleen wat lastiger, kosten wat meer geld, en zijn wat minder "hip".

[Sorcerer8472]

Ben het eens met een groot deel van je reactie, maar de link tussen Jodenster en corona-app, zelfs als die app wel verplicht zou zijn (wat ze nu en in het eerste wetvoorstel zeer expliciet niet is)... die link zie ik niet.

Een algemenere link tussen allerlei beperkende veiligheidswetten en voorstadium van een fascistische staat, die kan eventueel gelegd worden. Daar zie ik idd ook een risico, meer over wat het in het ergste geval zou kunnen worden dan dat ik nu aan de intenties twijfel trouwens.

[Farmeur]

CH4OS en MAher hebben dit in het begin van deze draad kort gezegd.
Ergens anders stond er een lange, duidelijke uitleg.

Ik probeer het zelf in het kort maar vast minder goed. De app kan ertoe leiden dat er bij de ingang van een bioscoop of supermarkt wordt gevraagd of je hem hebt. Je moet die app dus laten zien (!). Heb je die app dan mag je naar binnen. Zo nee dan niet. Dat kan ook gevraagd worden als je hem helemaal niet hoeft te hebben.

Dat is een scheiding die je in principe wel met een jodenster mag vergelijken. Je krijgt een ONNODIG persoonskenmerk dat je hier en daar moet tonen en waarmee je gaan en staan wordt ingeperkt.

Let er goed op dat de jodenster als iets onschuldigs begon. Als je je dat realiseert, is er een extra reden om de vergelijking te maken.

Ik ben het met je eens dat de vergelijking zwaar is. Het doel is natuurlijk niet de fascistoide staat. Maar we zijn wel degelijk bezig iedere burger steeds verder onder het vergrootglas te houden. Dat komt omdat men niet wil nadenken. Historie is stoffig, vindt men. Mensen die waarschuwen zijn niet modern en willen niet innoveren. Dat is globaal wat de beslissers vaak vinden. Ze vinden de alternatieven (die zijn er eigenlijk altijd) te duur. Ook nu weer wordt naar de kosten gewezen.

Onbedoeld stappen we daardoor telkens weer opnieuw een stapje richting big brother. De volgende crisis is de privacy/datacrisis (Robbert Dijkgraaf). Ik ben daarom heel blij met de groeiende aanpak van Facebook en Google, met de aanpak van de Autoriteit Persoonsgegevens en met het recente besluit van het Europees Parlement om gepersonaliseerde advertenties te gaan verbieden (!). Maar waarom eigenlijk mag Facebook doen wat het doet, en waarom word ik direct naar de kant gehaald als alleen al mijn APK niet in orde is? Waarom?

Er zit bovendien een gevaar van function creep in die app. In het begin was dat gevaar nog enorm groot. Nu na vele protesten en goede commentaren van echte deskundigen, is dat gevaar een stuk minder. Maar nog steeds aanwezig. Zolang je functies van bewezen onbetrouwbare bedrijven in zo'n app inbouwt, mag je erop rekenen dat óók daar het risico bestaat dat je opnieuw wat aan ze weggeeft. Ze geven nooit wat terug, tenzij onder grote dwang en dan nog is er kans dat ze gewoon doorgaan (Facebook met Cambridge - de beste man mocht in de UK gewoon glimlachend weer weglopen na zijn uitleg dat het allemaal zóó moeilijk was )

Je merkt dat ook de overheid worstelt met dit soort problemen, en dat verbaast me niet. Wat hier allemaal samenkomt is ongekend:
- wetenschap - inclusief correcties op inzichten die eerst voldoende zeker werden bevonden
- voortschrijdend inzicht
- wat is wanneer gebeurd
- politieke voorkeuren
- het besturen van een compleet land
- buitenlandpolitiek
- sociologie / psychologie
- sociaal beleid
- geld
- projectmanagement richting de ontwikkelaars en adviseurs. Hoe kies je de goede.
- ICT-kennis
- contact met de pers
- omgaan met fake news.
Ik vergeet er vast nog wel 1 of 2. Bij de overheid is iedereen vast wel van goede zin maar er wordt ook flink geblunderd. Dus het is zeer verstandig om de ontwikkelingen goed in de gaten te houden.

edit: 1 zin was onduidelijk. tikfout

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 14:53]

[Sorcerer8472]

Volgens mij mag dat niet zomaar gevraagd worden. Zeker als je het als een persoonsgegeven ziet dan lijkt me duidelijk dat het niet zomaar mag. Met de laksheid die ik overal zie, zie ik het ook niet echt gebeuren dat iemand dit doet. Sowieso niet de plekken waar veel mensen komen, da's echt niet te doen.

De vergelijking met de Jodenster is nog steeds een volledig andere trouwens, vanwege de koppeling met ras/afkomst, zeker ook met alle connotatie en geschiedenis die daaraan vast zit. Ik hoop dat jij dat ook inziet.

De andere dingen die je noemt hebben daar niets mee te maken. De app is open-source en function creep komt zeker weten naar buiten als het niet actief gebeurt, en dan kun je de app prima deinstalleren.

[Farmeur]

Je onderschat het.

Mijn "andere dingen die ik noem" hebben er juist wel mee te maken, want die tonen aan dat we er te weinig aan doen en DAT we het onderschatten. Ik vind het jammer dat je dat niet ziet of niet wilt inzien.

Maar laat ik de discussie maar niet opnieuw aangaan. Deze draad is bedoeld voor reacties op het artikel over het komende wetsvoorstel. Dit is eigenlijk een andere discussie. Ik heb een tijd geleden een tijd met die discussie meegedaan en het maakt me niet vrolijk.

[Sorcerer8472]

Ik ben het wat betreft die dingen met je eens, alleen nogmaals, dat is een volkomen andere vergelijking. De coronavirusmaatregelen gaan niet leiden tot de onderdrukking, afvoering en vergassing van een deel van de Nederlandse bevolking.

Dat er heel veel andere problematische dingen aan de hand zijn die onderdrukking, ongelijkheid, corporatisme en andere problematiek in de hand werken ontken ik niet. Maar ik vind het dus jammer dat jij die dingen niet kunt scheiden. Maar goed, uiteindelijk is er geen objectieve basiswaarheid maar zijn er alleen maar perspectieven dus laten we het dan maar eens zijn over dat we het daar niet over eens zijn.

En ja, heel vrolijk zijn deze discussies ook niet, hopelijk maakt onze volksvertegenwoordiging de juiste keuzes. Het bouwen van een app als deze zie ik trouwens voor een groot deel ook als de drang naar controle (over de situatie, niet over de bevolking), en als een vals geloof in dat technologie alles wel even oplost. Ik denk niet dat het ons veel gaat brengen. Restaurants e.d. nog steeds verplicht met registratie laten werken had me veel waardevoller geleken. Dan heb je 100%. Hoewel daar qua privacy natuurlijk ook wel eea over te zeggen is is dat volledig decentraal.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 22 juli 2024 14:53]

[Farmeur]

je zegt "gaan niet leiden tot de onderdrukking, afvoering en vergassing van een deel van de Nederlandse bevolking."
Maar dat snap ik ook wel. Heb ik dat ergens gezegd?

Dank voor de discussie.
Ik denk dat onze maatschappij veel aankan maar er zit ook veel dommigheid in.
Ik denk ook dat NL een van de beste staten is die je kunt bedenken.
Zo'n Rutte: ik vind het knap. Je zult zoiets maar moeten handlen.
Groeten

[Falcon]

Fijn dat hier goede review en toetsing op plaats vind! Mag ook weleens gezegt worden

[bursche]

Die app was natuurlijk grote onzin, want nog nergens ter wereld is aangetoond dat dit ook maar iets heeft kunnen bijdragen.
Ik ben verre van gerust op deze 'aanpassing'. Het is een tactiek die we inmiddels kennen: eerst vol erin gaan en zoveel mogelijk opties aandragen, wachten op de mate van weerstand, en dan wat afzwakken.
Zie het als een salaris onderhandeling.
Het netto resultaat kan nog steeds desastreus uitpakken. Daarom wacht ik eerst op het nieuwe rapport voordat ik de vlag hijs.

Edit: De app is kennelijk toch niet weg, ze hebben de naam wat opgepoetst: Coronamelder mag t nu heten: https://nos.nl/liveblog/2...tte-over-compensatie.html

[Reactie gewijzigd door bursche op 22 juli 2024 14:53]

[honey]

Die app was natuurlijk grote onzin, want nog nergens ter wereld is aangetoond dat dit ook maar iets heeft kunnen bijdragen.

Je hebt door dat je hiermee je eigen beweging ook onderuit haalt?