Nederland trekt wetsvoorstel voor delen van telecomdata met RIVM in

Het kabinet heeft een wetsvoorstel ingetrokken waarmee providers het RIVM inzage hadden moeten geven in hun zendmastgegevens. Het RIVM wilde met deze data de verspreiding van het coronavirus in kaart brengen. Op het voorstel kwam veel kritiek.

Het wetsvoorstel Tijdelijke wet informatieverstrekking RIVM i.v.m. Covid-19 werd eerder deze week ingetrokken. Een toelichting hierop is niet gegeven. De wet was al sinds mei 2020 in de maak en had het voor het RIVM mogelijk moeten maken om de locatie- en verkeersgegevens van telecomproviders te verwerken. Met deze data had het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu een 'geaggregeerd beeld' kunnen krijgen van 'verplaatsingen op bevolkingsniveau'.

Individuele burgers werden volgens destijds verantwoordelijk minister De Jonge niet gevolgd, alleen 'grote groepen mensen'. Het voorstel zou zich alleen richten op het verstrekken van tellingen van het aantal personen dat per uur in een gemeente aanwezig is, waarvoor het RIVM zich zou baseren op het aantal mobiele telefoons.

De Autoriteit Persoonsgegevens was eerder kritisch op het voorstel, omdat deze tegen Europese regelgeving in zou gaan. De noodzakelijkheid van het gebruik van de locatiegegevens was volgens de waakhond niet voldoende aangetoond. Daarnaast waren er te weinig waarborgen voor de beveiliging en anonimiteit van de gegevens, en was de bewaartermijn van een jaar voor de waakhond te lang.

In België werd telecomdata wel ingezet voor de bestrijding van het coronavirus. Vanaf maart 2020 analyseerde het bedrijf Dalberg Data Insights telecomdata om de verplaatsingen van miljoenen Belgen in kaart te kunnen brengen. HLN schrijft dat deze analyses in juni werden gestaakt en dat Sciensano, het landelijke onderzoekscentrum voor de volksgezondheid, dit had overgenomen.

Sciensano gebruikt deze data voor kortetermijnvoorspellingen, bijvoorbeeld over ziekenhuisopnames en ic-bezetting. Proximus leverde deze data tot augustus 2021 gratis, maar wilde er hierna geld voor. Sciensano wilde niet voor deze data betalen en stapte daarom over naar data van Google. Orange en Base stopten eerder met het aanleveren van de gegevens. Sinds dit jaar gebruikt Sciensano dan ook geen telecomdata meer.

Reacties (64)

[LOTG]

Maar lees ik het nu goed? Kunnen ze dus vrijwel dezelfde data inkopen bij een commerciële partij waar men het dus vrijwillig heeft afgestaan?

Ook een beetje dubieus dat we met zijn alle dit niet willen maar het dan wel aan Google, Facebook, etc. gratis geven.

[Bas_f]

Exact! En daarom ben ik zo voorzichtig mogelijk als het gaat om het gebruiken van diensten van Google. Bij voorkeur gebruik ik een fatsoenlijk alternatief, maar die zijn er helaas niet altijd.

[JKL-NL]

Wellicht interessant om alternatieven te vinden: https://restoreprivacy.com/google-alternatives/

[jpsch]

Zou dat veel helpen op een Android telefoon?

[JKL-NL]

Dat hangt er vanaf in welke mate Google is geïntegreerd in je Android. Maar feit is dat je het wel kan minimaliseren met deze tips. Je hoeft bijvoorbeeld niet per se alle apps van Google te gebruiken, vaak (helaas niet altijd) kan je deze apps uitschakelen en alternatieven gebruiken, bijvoorbeeld wat het artikel aandraagt.

Kijk trouwens ook even naar het kopje "Android alternatives" voor andere systemen waar (vrijwel) alle Google services eruit zijn gestript. Het nadeel is wel dat je deze doorgaans zelf moet installeren aangezien er niet of nauwelijks telefoons zijn die ermee worden geleverd. Daarnaast is het ook niet geheel zonder risico, dus je moet wel weten wat je aan het doen bent.

Ik laat iOS bewust buiten beschouwing, aangezien het betalen van een premium voor een systeem met vele beperkingen een andere discussie is.

[GekkePrutser]

Wat ik doe op mijn Android telefoon (niet gedegoogled) is niet inloggen op een Google account. Dit helpt al een hoop. Het is ongetwijfeld niet 100% maar Lineage had toch wel bepaalde problemen op mijn toestel.

Apps haal ik uit F-droid (vaak lekker klein, snel door het gebrek aan tracking) en als het echt moet uit de play store via Aurora store in anonymous mode (wat gewoon tijdelijk een generiek google account gebruikt, dat dan weer wel).

[kodak]

Het probleem is dat voorzichtig zijn niet genoeg is om te voorkomen dat bedrijven gegevens over je verwerken en verkopen. Jij maakt de keuze over je eigen gebruik, maar voor verzamelen en verkopen gaat het er om waar ze hie dan ook gegevens vandaan kunnen halen. Dus jij betaald je benzine of vervoerbewijs bij een bedrijf, terwijl die bijvoorbeeld de betalingen via een online boekhouding laat verwerken waarvan jij niet weet wat het met jou kenmerken doet. Zelfde met sociale en zakelijke communicatie. Jij gebruikt iets waar je vertrouwen in hebt, maar je hebt niet zomaar inzicht wat een ander met je contact laat doen.
En aangezien het ook een kwestie is van vraag en aanbod naar dat soort gegevens zonder jou wil daarin te betrekken zul je daar niet zomaar minder last van hebben door zelf voorzichtig te zijn.

[Bas_f]

Daar heb ik wel minder last van door voorzichtig te zijn, omdat mijn profiel minder rijk gevuld is dan iemand die niet zo voorzichtig is. M.a.w. woorden: mijn profiel is minder waard.

Maar ik ben het helemaal met jou eens v.w.b. het gebruik van bijv. Google-diensten door bedrijven. Als die bijv. gmail gebruiken, liggen mijn gegevens nog steeds bij Google.

[Fuzzillogic]

Ook als er geen alternatief is, hoef je de dienst van Google (en soortgelijke big tech) niet te gebruiken. Ja, sommige mensen kijken je raar aan, maar dat is dan wederzijds.

[inversions]

Doe je dat dan ook voor bedrijven als apple microsoft facebook tiktok etc. Allemaal data bedrijven die daar geld aan verdienen

[Bas_f]

Absoluut. Ik heb gelukkig niks van Apple in huis. Facebook en Tiktok (en andere social media) gebruik ik niet en in Windows heb ik alle telemetry-functies uitgeschakeld. Het is niet waterdicht, maar ik probeer de schade te beperken.

[dehardstyler]

Dat we dat met zijn alle niet willen?
Heb jij wel eens samen met iemand een telefoon ingesteld bijvoorbeeld of een laptop? Ik zit mezelf bijna standaard op te vreten als ik iemand help, want echt iedereen drukt op "Ja" of "Oke" zonder te lezen / na te denken. Dit interesseert bijna niemand, daarom is Whatsapp het grootste messaging platform en bestaat Facebook nog steeds.

[bbob]

Mooi dat het wetsvoorstel ingetrokken is. Probleem is dat als het wel goedgekeurd zou zijn er niets meer tegen te doen was.
een grondwettelijk hof dat we niet hebben zou dat een middel zijn om de wet alsnog af te laten keuren als deze tegen de grondwet in zo gaan, waar het sterk op lijkt.

[RM-rf]

Probleem is dat als het wel goedgekeurd zou zijn er niets meer tegen te doen was.

Volgens mij gooi je wat dingen door elkaar

wetten zijn nooit absoluut en er kan vanalles gedaan worden tegen aangenomen wetten, bv dooor nieuwe wetten aann te nemen... wetgeving is een doorlopend proces.
Zelfs aangenom en wetten zijn prima aan te vechten bij het Europees Gerechtshof (dat zih niet an het in nederland geldende 'toetsingsverbod' heeft te houden )

het is ook fout een idee voor te stelen dat 'wetten tegen de grondwet zijn'....
Juist onze Grondwet zelf definieert expliciet dat bepaalde Grondrechten niet ingeperkt mogen worden, 'tenzij' de wetgever daar wetten voor aanmaakt, wat betekent dat deze wetten ook de grenzen moeten vastleggen waarop de Staat ook op rechten mag ingrijpen...
en dat deze op rechten ingrijpt gebeurt voortdurend en ook overal, de staat mag geweld toepassen, mensen opsluiten of van jouw inkomsten of vermogen een deel afnemen, mits aan bepaalde voorwaarden voldaan is

Dat eeen Constitioneel Hof voor nederland al veelvuldig aangeraden is, maar juist zelf vaak sneuvelt omdat het volgens artikel 120 van onze eigen grondwet niet mag (toetsingsverbod) is een andere zaak...
maar zelfs alss dat wel zou bestaan zou dat initieel niks veranderen aan hoe wetten altijd blijven werken en ook voortdurend aangepast kunnen worden

https://www.denederlandse.../constitutionele_toetsing

[bbob]

Feit blijft Nederlandse rechter mag een wet niet aan de grondwet toetsen.

Leuk dat wetten gewijzigd kunnen worden,dat moet eerst gebeuren, gebeurt dus niet altijd.
On veel andere landen werkt een grondwettelijkhof heel goed.

Voor een grondwettelijkhof zou idd de grondwet veranderd moeten worden.
Maar noem mij 1 goed argument waarom het er niet zou moeten komen.

[RM-rf]

Maar noem mij 1 goed argument waarom het er niet zou moeten komen.

Of je het een goed argument noemt is natuurlijk subjectief;
Maar een belangrijke argument van tegenstanders is de 'soevereiniteit' van het Volk, die nu eenmaal door het parlement,, de Raad van State en Staten-Generaal vertegenwoordigt worden die op democratische wijze verkozen worden.

in Nederland worden rechters niet gekozen en dus zou men een 'benoemd' gremium krijgen die wetten opeens kan terugdraaien zonder zich ooit democratisch ter verantwoording te hoeven stellen...

gezien de zeer regelmatig gehoorde klachten over een vermeende 'politiek-ideologische bevooroordeling' van veel rechters die volgens bepaalde mensen vaak eerder in een links-liberale hoek te vinden zouden zijn zou dat natuurlijk wel een enorme politieke beinvloeding vanhet Landsbestuur kunnen opleveren door een rechterlijke Elite...

Het zou enorm sterk de vraag oproepen _hoe_ mensen zouden willen dat rechters in een eventueel 'Constituioneel Hof' in Nederland benoemd gaan worden en voor hoe lang ze deze positie mogen vervullen en _of_ ze daarover ooit verantwoording moeten afleggen of ontslagen kunnen worden.

Alhoewel ik zelf vóór een Constitutioneel Hof zou zijn, ben ik op dat punt ook niet helemaal overtuigd, dat dit gegarandeerd enel voordelen kan hebben.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 25 juli 2024 17:46]

[bbob]

Rechters van de hoge raad worden politiek benoemd. d.w.z politiek moet de voordracht goedkeuren.
Dus kun je volgens jou logica stellen dat de politiek de wil van het volk vertegenwoordigd.
Rechter van grondwettelijk hof kunnen ook zo benoemd worden.
Denk dat je te veel naar de USA kijkt waar je of democraat of republikein bent en dat ook voor politiek gekozen rechters van toepassing is. Niet dat er in Nederland geen politieke voorkeur zal kunnen zijn maar met een veelvoud aan politieke stromingen lijkt me die kans klein.
voor zo ver ik weet is daar in landen waar zo een hof in de EU is ook geen sprake van.
Polen als uitzondering waar men rechter politiek aan banden wil leggen.

Het parlement kan democratisch worden gekozen maar de helft + 1 kan toch wetten maken die ten nadele zijn van een minderheid en ongrondwettelijk kunnen zijn. Een onafhankelijke partij kan dan toetsing aan die grondwet doen en zou dus ook een minderheid beschermen.

[PolarBear]

. Niet dat er in Nederland geen politieke voorkeur zal kunnen zijn maar met een veelvoud aan politieke stromingen lijkt me die kans klein.

Maar geen enkele waarborg dat het niet gebeurd.

Daarbij er wordt heel hoogdravend gedaan over een Constitutioneel Hof maar heel veel artikelen uit de grondwet, zoals recht op privacy, mensenrechten etc etc is opgenomen in Europese verdragen, richtlijnen en wetgeving of zelfs VN verdragen. Allemaal zaken waar de rechter wel aan kan toetsen.

Een veel dwingendere toets aan de grondwet tijdens het wetgevingsproces lijkt mij een betere oplossing. Een constitutioneel hof is ook maar achteraf.

[bbob]

[Een veel dwingendere toets aan de grondwet tijdens het wetgevingsproces lijkt mij een betere oplossing. Een constitutioneel hof is ook maar achteraf.

Klink leuk toets aan de grondwet en dat is de taak feitelijk van de eerste kamer nu.
De eerste kamer bedrijft echter steeds meer politiek en het is de vraag of dat wel de juiste manier is.

Dat een wet getoetst moet worden lijkt me sowieso zinvol en zou nu ook al moeten gebeuren.

Volg je de politiek dan heb je gezien dat de 2de kamer een probleem heeft met verstrekking van gegevens door onze regering de afgelopen jaren onder Rutte.

Verstrekken van gegevens staat in de grondwet: https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrncvh0maxh

Rutte geeft echter zijn interpretatie en houd gegevens achter, zoek op de Rutte doctrine. https://nl.wikipedia.org/wiki/Rutte-doctrine

Er is nu geen wettelijke mogelijkheid om wat Rutte doet te toetsen aan de grondwet. Het parlement kan het als ze dat willen maar als de kabinet en de partijen die de regering vormen daar niets voor voelen niet aan willen gebeurt er niets.

Een grondwettelijk hof kan in dit geval ook uitspraken doen over de interpretatie van de grondwet door de Regering nu en dus een uitleg geven die de regering zal moeten volgen.

Bovenstaande is eigenlijk al een reden dat er een grondwettelijk hof zou moeten komen. Zeker nu de afgelopen jaren regeringen bewust zaken hebben achtergehouden en informatie niet willen delen met de 2de kamer. dit heeft het democratisch proces al aanzienlijk aangetast.

Het is echter diezelfde politiek die nu voor een grondwettelijk hof moet stemmen. d.w.z machte afgeven c.q er komt controle voor terug.

[J_van_Ekris]

Het parlement kan democratisch worden gekozen maar de helft + 1 kan toch wetten maken die ten nadele zijn van een minderheid en ongrondwettelijk kunnen zijn. Een onafhankelijke partij kan dan toetsing aan die grondwet doen en zou dus ook een minderheid beschermen.

Is dat niet de rol van de eerste kamer die over zo'n wet moet stemmen? Die houdt soms echt wel wetten tegen juist op dit soort gronden....

[sympa]

Politiek benoemd is de Hoge Raad niet, de Hoge Raad draagt nieuwe kandidaten voor, en de Tweede Kamer en de regering kunnen daar uit kiezen. En in de praktijk kiezen ze altijd de eerste van de lijst, schijnt.
Maar als ze al wat kiezen, dan kunnen ze iemand afkeuren. Ze kunnen geen eigen kandidaat naar voren schuiven (de oom van...)

[Littlemarc]

Mooi bedacht maar dit was niet de reden dat er een toetsingsverbod geld.

Thorbecke’s reden was om dit in te voeren om de macht van de koning destijds te beperken. Hij wilde niet dat de koning bij de rechter door middel van de grondwet de wetgevende rechten van democratisch gekozen volksvertegenwoordiging onder druk kon zetten en vooral als die zijn eigen positie zouden beïnvloeden.

Dat dit vervolgens ook betekende dat het eigen volk hun rechten in de grondwet ontnomen kon worden had hij niet voorzien want op dat moment lag zijn focus op de koning. Dit schrijft hij zelf in zijn eigen stukken enkele jaren voor zijn dood.

Info: Thorbecke is grondlegger van onze democratie zoals je die nu ziet. Een van onze meest briljante mensen in de Nederlandse geschiedenis maar toch minder bekend als anderen zoals Erasmus bijvoorbeeld.

https://nds-nl.m.wikipedia.org/wiki/Johan_Rudolph_Thorbecke

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 25 juli 2024 17:46]

[Vampyre]

Ik ben het met je eens dat rechters (of op zijn minst de hoge raad) wetten zouden moeten toetsen tegen de grondwet.
Maar het is enkel de grondwet waaraan niet getoetst kan worden. Internationale verdragen kunnen en worden hier wel voor gebruikt.
Niet dat ik de Nederlandse grondwet niet belangrijk vind, integendeel, maar het is dus ook niet zo dat de regering zomaar elke wet kan instellen zonder toetsing (beginnend aan de ECHR of zo).

[bbob]

Klopt maar binnen de EU zijn er qua wetgeving ook nog vrijheden. Landen moeten aan minimale eu regels voldoen. Daarnaast kan het ook strenger.

Maar heel actueel, Polen legt eu rechterlijke uitspraken gewoon naast zich neer. Kijk maar eens welke problemen dat geeft.

[wica]

Zelfs aangenom en wetten zijn prima aan te vechten bij het Europees Gerechtshof

10 jaar later krijg je misschien gelijk. Het valt mij namelijk op, hoelang zaken via Europees Gerechtshof duren.

/toevoeging

Dat eeen Constitioneel Hof voor nederland al veelvuldig aangeraden is, maar juist zelf vaak sneuvelt omdat het volgens artikel 120 van onze eigen grondwet niet mag (toetsingsverbod) is een andere zaak...

Nee, het is niet verboden om een Constitioneel Hof in te voeren, maar een rechter mag wetten niet toetsen aan de grondwet.

[Reactie gewijzigd door wica op 25 juli 2024 17:46]

[CAPSLOCK2000]

Probleem is dat als het wel goedgekeurd zou zijn er niets meer tegen te doen was.
een grondwettelijk hof dat we niet hebben zou dat een middel zijn om de wet alsnog af te laten keuren als deze tegen de grondwet in zo gaan, waar het sterk op lijkt.

Ik geloof niet zo in toetsen aan de Nederlandse grondwet. Volgens mij overschatten mensen die dat willen de grondwet. Het beeld dat, in mijn ogen onterecht, bestaat is dat de grondwet vol staat met keiharde rechten van burgers. Dat is niet zo. Slechts een klein deel gaat over rechten en op vrijwel al die rechten zijn uitzonderingen mogelijk volgens de grondwet. Ik denk dat mensen op het verkeerde been worden gezet omdat de eerste artikelen gaan over wat in weze de 'universele rechten van de mens zijn'. En zelfs die sectie staat vol uitzonderingen. Een enorm deel van de grondwet gaat over de relatie met de koning, verkiezingen, de macht van de 2e kamer. Allemaal heel belangrijk maar het speelt geen enkele rol bij het vaststellen of wetten goed of fout zijn, tenzij het specifiek over die onderwerpen gaat.

Voor de duideljkheid zeg ik niet dat rechters geen zin hebben of dat er geen conflicten tussen wetten kunnen zijn of domweg onjuiste beslissingen. Mijn punt is vooral dat je niet zoveel aan de grondwet hebt als veel mensen denken.

Om het maar even concreet en actueel te maken: veel mensen denken dat de grondwet zegt dat de overheid je niet kan dwingen om je te laten vaccineren. Dat klopt niet, dat staat niet in de grondwet. Misschien zou dat wel moeten, daar doe ik nu geen uitspraak over, maar het staat er niet.
Wat er wel staat is: "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."
Het gaat mij om de woorden "behoudens bij of krachtens de wet". Dat betekent dus dat de regering je niet mag dwingen als er geen wet is die dat zegt. Maar als die wet er wel is dan heb je niks aan de grondwet
Er zijn wel nog andere wetten die je beschermen maar dat zijn "gewone" wetten, niet de grondwet.
De hele grondwet staat bol van dat soort formuleringen en uitzonderingen die de regering eindeloos veel mogelijkheid geven om uitzonderingen te maken op basisrechten.
Je kan dat soort wetten wel laten toetsen maar een grondwettelijk hof zal bij ons niet veel verder komen dan "de regering mag uitzonderingen maken, als u daar niet tevreden mee bent moet u zich ergens anders melden".

Overigens is er wel een manier om foute wetten te corrigeren, al is het misschien een beetje flauw, namelijk via verkiezingen. Alle wetten die we aannemen kunnen we ook weer afschaffen.

[bbob]

In veel andere landen werkt een grondwettelijkhof heel goed.
Je kan ook stellen dat wetende dat dit er is de politiek bij wetten nog zorgvuldiger zal zijn.

In België bijv keurde recent het grondwettelijkhof de terugdraaiende teller af voor zonnepanelen. De overheid moet daar nu een oplossing voor bedenken.

Als je de toeslagenaffaire gevolgd hebt heeft Rutte er een handje van die grondwet idd anders te interpreteren bijv met stukken naar de kamer sturen, daar is nu niets tegen te doen.
Een grondwettelijkhof kan dan uitspraak doen of die interpretatie door de regering wel of niet de juist is. Die mogelijkheid is er nu dus niet.

Het lijkt me uitermate zinvol dat we buiten de politiek een onafhankelijk apparaat hebben die de grondwet kan handhaven c.q interpreteren.

[sympa]

Be careful what you wish for... "grond"rechten zijn er namelijk ook voor anderen die jou in de weg kunnen zitten.
Daarom maken wetten vaak een afweging. Dat tussen gezondheid en bewegingsvrijheid. Dat tussen privacy en veiligheid/opsporing. Dat tussen eigendomsrecht en betaalbaar wonen.

[bbob]

Grondrechten zijn grondrechten zoals de naam al zegt.
In veel landen werkt een grondwettelijk hof extreem goed. Het zorgt er ook voor dat politici beter nadenken over wetten, het proces zorgvuldiger wordt. Niet zorgvuldig en niet grondwettelijk kan het buiten werken gesteld worden, hetgeen nu niet mogelijk is.

[sympa]

Het grondrecht kan ook wel eens zijn dat bijvoorbeeld jouw buurman de hele nacht mag feesten. En boven je nachtrust gaat.
Je ziet overigens dat de grondrechten soms met elkaar botsen. Die op veiligheid en vrijheid bijvoorbeeld.

[bbob]

Het grondrecht kan ook wel eens zijn dat bijvoorbeeld jouw buurman de hele nacht mag feesten. En boven je nachtrust gaat.
Je ziet overigens dat de grondrechten soms met elkaar botsen. Die op veiligheid en vrijheid bijvoorbeeld.

Snap je punt niet, grondrecht om te feesten, leuk voorbeeld maar slaat natuurlijk nergens op dat is geen grondrecht.

Grondrechten die botsen met elkaar, het is eerder wetgeving die botst met grondrechten.
Maar in alle gevallen een grondwettelijk kan uitspraken doen en burgers beschermen.
Als je als overheid grondwetten wil veranderen is daar een 2/3 meerderheid voor nodig. dus grondrechten zullen niet snel veranderd worden maar verandering zal zeker zorgvuldig zijn.

[sympa]

Denk dan even aan het maximeren van de huurverhoging dat ze in Polen hadden gedaan. Mooi plan toch? Maar een grootgrondbezitter/huizeneigenaar beriep zich op de grondwet, rond eigendom.

[bbob]

Zoals ik al aangaf dan heb je 2/3 meerderheid nodig om de grondwet te veranderen. Nu is polen op juridisch gebied niet het mooiste voorbeeld aang4ezien die eu uitspraken al naast zich neerleggen.

Zie nog steeds niet in waarom er dan geen grondwettelijk hof zou moeten komen.
Zoek even op de Rutte doctrine die de kamer niet wil informeren. Je weet wel achterhouden van informatie, frustreren waarbij er een uitleg aan de grondwet wordt gegeven door de regering bedacht.

Een grondwettelijkhof kan dan ook een uitspraak doen of die interpretatie de juiste is.
Waar jij mee komt zijn voorbeelden van nadelen die met grondwetswijziging verholpen kunnen worden.
Er zijn echter veel meer voordelen voor een grondwettelijkhof dan nadelen. Genoeg landen waar het gewoon goed werkt en een controlemiddel is op misbruik door de zittende macht.

[sympa]

Het niet informeren van de Tweede Kamer is toch een kwestie voor de gewone wet, en niet voor de grondwet?

[bbob]

https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vgrncvh0maxh

[PrismSub7]

En dan vergeten de meeste mensen dat ook dit in de grondwet staat:

6: De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

9: De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

22: De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.

Als je puur uit de grondwet gaat heeft de overheid al het recht om 10 jaar in een hard lockdown te gaan

[J_van_Ekris]

Als je puur uit de grondwet gaat heeft de overheid al het recht om 10 jaar in een hard lockdown te gaan

In het belang van openbare orde of volksgezondheid heeft de overheid best verregaande bevoegdheden, waarbij het allerzwaarste middel niet eens uit de kast is gehaald. Het zwaarste middel, het uitroepen van een noodtoestand, stelt ontzettend veel wetgeving en beslisstructuren buiten werking. Maar dan moet er wel wat bijzonders aan de hand zijn dat accuut handelen vereist.

[Verwijderd]

Mooi dat het wetsvoorstel ingetrokken is.

Absoluut mee eens.

In "WNL op zondag" loog Mona Keijzer vorig jaar:

We hebben drie grote providers, wat die gaan doen, is de informatie die ze nu ook al gewoon hebben, he, want die is nu ook al beschikbaar, daarvoor... [...] die gegevens ontdoen van alle persoonlijke gegevens. Dus je naam, je telefoonnummer, het abonnement, het adres, wordt er allemaal van afgehaald. Dat wordt vervolgens dan naar aantallen teruggebracht.

Dat was een leugen. De providers moesten "de herkomst" van telefoons gedurende de laatste 30 dagen gaan bijhouden, want niet iedereen "woont" op een woonadres (je kunt op vakantie zijn, in het ziekenhuis liggen, op kamers "zitten" maar nog bij ouders ingeschreven zijn etc). In het wetsvoorstel was sprake van een vergoeding voor die werkzaamheden (1 miljoen Euro).

Het risico hierbij is dat die verzamelde gegevens (dan wel, en structureel) en vooral daarmee verrijkte informatie voor andere doelen worden misbruikt en/of in verkeerde handen vallen.

Eén van de kul-argumenten uit het wetsvoorstel:

Uit de tellingen die eenmaal per 24 uur aan het CBS worden verstrekt, wordt door het CBS dagelijks een matrix gedestilleerd, die door het RIVM gebruikt kan worden om een schatting te maken in welke gemeenten besmettingen zouden plaatsvinden. Die schattingen kunnen door het RIVM worden gebruikt om lokale signalen af te geven aan de GGD'en om transmissie te stoppen.

Daarover schreef ik vorig jaar: "Wat?! lokale signalen af te geven aan de GGD'en om transmissie te stoppen? Als GGDen dat kunnen, stijgen ze enorm in mijn achting!".

Meer idioterie vind je in deze pagina met de transcript van de het betreffende deel van de WNL-talkshow daaronder.

Aanvullingen 14:44: "gedurende de laatste 30 dagen" en "(1 miljoen Euro)".

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 17:46]

[Wolfos]

Is dat niet (onder meer) de taak van de eerste kamer?

[bbob]

Theoretisch is dat zo. Maar veel landen hebben een grondwettelijk hof waardoor wetten altijd aan de grondwet getoetst kunnen worden.
Nu is het goedkeuren dus een politieke beslissing waarbij in toetsalgenaffaire je kon afvragen of het allemaal grondwettelijk was. Probleem is zelfs al is het voor een rechter nu duidelijk dat het tegen de grondwet is, een rechter mag een wet in Nederland niet toetsen aan de grondwet.

Een grondwettelijkhof is wat mij betreft dan ook een extra waarborg voor burgers in een goed werkende democratie. Nederland c.q de bestaande kabinetten willen daar ondanks adviezen van vele mensen niet aan toe. Macht corrumpeert en met een grondwettelijkkhof kan men op de vingers getikt worden.

[GekkePrutser]

Ja de eerste kamer is de laatste decennia erg politiek geworden. Dit was eigenlijk helemaal niet de bedoeling. Het was de bedoeling te toetsen aan de grondwet en andere juridische constructies zoals internationale verdragen. Daardoor is de toegevoegde waarde wat mij betreft ook een stuk minder geworden (nu is het gewoon een tweede tweede kamer geworden, een herkansing voor wetsvoorstellen die met een nipte meerderheid door de tweede kamer kwamen).

Ook zou het mooi zijn als een rechter zelf gewoon aan de grondwet kon toetsen. Dat mag nu ook niet, dus als iets tegen de grondwet is, mag een rechter daar niets tegen doen tenzij het ook door een gewone wet niet mag. Onze grondwet is dus sowieso niet zo hard als in bijvoorveeld Amerika.

[bbob]

Vandaar dus grondwettelijk hof om wetten aan de grondwet te toetsen.

[wica]

In de eerste kamer, zitten veel mensen die ook met 1 been in het bedrijfsleven staan.
En die controleren voornamelijk of wetgeving uitvoerbaar is.

[Tomatoman]

[…] als deze tegen de grondwet in zo gaan, waar het sterk op lijkt.

Kun je dat toelichten, ook al is het sinds de intrekking van het wetsvoorstel een hypothetisch punt geworden?

[joopst]

Er wordt overgestapt op data van Google. De wet is niet meer nodig, omdat ze de data al hebben.
En, wetten worden in Nederland niet aan de grondwet getoetst

[TheDutchChief]

Ach, er zijn ook landen zonder grondwet, bijv. het VK. Ook dat is een werkende democratie. Vast wel wat op aan te merken, maar het voldoet. Zoveel democratischer wordt het met een hof niet. En zo bont maken ze het hier toch ook niet.

[exorbitex]

Ongelofelijk hoe ver we zijn in het oude vertrouwde gezellige Nederland. Hoe makkelijk er binnen een instituut als het RIVM over grenzen heen wordt gegaan in naam van het goede.
Ik schrik er iedere keer weer van.

[bliss1]

Gaat weer downvotes opleveren, maar ik heb minder bezwaar tegen het (tijdelijk!) tracken van mijn locatie door het RIVM om levens te redden dan tegen het tracken van mijn locatie door de AIVD en al hun partners.

[Reactie gewijzigd door bliss1 op 25 juli 2024 17:46]

[Baarth]

Nee vrijheid is meer waard dan mensenlevens.

[bliss1]

Je betaalt je suf aan belastingen, je wordt overal getraceerd, en als je 's nachts 200 km rijdt op een lege snelweg ben je je rijbewijs een tijd kwijt. Maar dit vind je te ver gaan?

[Baarth]

Nee ik vind wel meer te ver gaan.

[Tintel]

idd. Eventjes bevolkingsgroepen volgen....

Ik vraag me dan af: zitten ze dan daar te brainstormen en bestaan er geen slechte ideeen?

[skimine]

Hoe makkelijk er binnen een instituut als het RIVM over grenzen heen wordt gegaan in naam van het goede.

Welke grenzen bedoel je hier precies?

Daarnaast gaat het alleen over volgen van mensenmassa's, niet van specifieke individuen. Dus de individuele privacy zal er denk ik niet zo onder lijden.

Met deze data had het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu een 'geaggregeerd beeld' kunnen krijgen van 'verplaatsingen op bevolkingsniveau'.

Individuele burgers werden volgens destijds verantwoordelijk minister De Jonge niet gevolgd, alleen 'grote groepen mensen'.

Dat het nog wel eens fout gaat aan de uitvoerende kant daar kunnen we nu echter nog geen uitspraken over doen.

[kodak]

Bij het intrekken mag eigenlijk ongevraagd een duidelijke verklaring verwacht worden. Dat hoort duidelijkheid te geven wat er is overwogen om tot de conclusie te komen om het in te trekken. Dat de bedenkers liever een onderbouwing geven om het belang aan te geven en vervolgens niet als men het terug trekt is scheef. Dan lijkt men meer bezig met voorkomen dat ze duidelijk zijn waarop besluiten worden genomen en wat de belangen zijn. Door dat niet duidelijk te hebben blijft er ruimte om het volgende keer weer te proberen zonder iets aan te hoeven trekken van eerdere onderbouwingen en conclusies.

[sympa]

Het lijkt mij best duidelijk, op dit moment. Er is niks meer te volgen aan groepen want corona zit overal al, dat is een heel duidelijke.
Plus het beschikbaar zijn van andere bronnen over bewegingsintensiteit.

[kodak]

Dat het jou duidelijk is wil alleen niet zeggen dat de indieners het met je eens zijn of zelfs maar dat argument overwogen hebben om tot de conclussie van intrekken te komen. Je kan het dus maar beter door de indieners zelf uitgelegd krijgen, anders blijft het speculeren onduidelijk.

[Wouterie]

Euh... Corona is overal. Kan iemand dat even doorgeven aan het RIVM?

[The Zep Man]

In mei 2020 was corona nog niet overal.

Verder denk ik niet dat deze wet geholpen zou hebben, terwijl de nevenschade groot zou zijn. De data is te waardevol t.o.v. de kans dat men het beoogde doel ermee had kunnen bereiken. Zie ook hoe dergelijke data (niet) in België heeft geholpen, waar de situatie vergelijkbaar is met Nederland.

Iets algemener:

De Autoriteit Persoonsgegevens was eerder kritisch op het voorstel, omdat deze tegen Europese regelgeving in zou gaan.

Wordt dit in België ook getoetst? Ook daar zou men zich aan Europese regelgeving moeten houden, lijkt me.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 17:46]

[Wouterie]

Gelukkig maar dat er nog enige rem op zit. Als het voor Corona mag, dan is het stapje naar de volgende rede minder groot. Door schade en schande heeft men (hopelijk) geleerd dat als de data en de mogelijkheid er is, er misbruik van gemaakt zal worden vroeg of laat.

[Archcry]

Zelf heb ik daar even geen tijd voor maar dit is het mailadres: [e-mail].
Als je liever middels een andere methode contact met ze opneemt kijk dan even op https://www.rivm.nl/contact.

[Reactie gewijzigd door Archcry op 25 juli 2024 17:46]

[WPNL]

Je bericht zit staat gequeued in hun virusscanner ;-)

[Tintel]

Die werkt toch niet zo best; er glipt van alles doorheen de laatste tijd.

[GekkePrutser]

MOOI. Dit heeft totaal geen zin meer in deze fase van de pandemie. En de privacy implicaties hebben wat mij betreft nooit het doel gerechtvaardigd.

De bluetooth app was een goede manier hiervoor maar ik gebruik hem nu ook niet meer want het is nu toch zo wijd verspreid dat we er toch wel een keer tegenaan lopen.

Maar dit was echt weer zoiets geworden dat nooit meer afgeschaft zou worden en af en toe zou blijken dat het toch weer voor andere dingen werd gebruikt, waar men dan uiteraard geen weet of 'actieve herinnering' aan zal hebben. Het was een gedrocht waarvan ik echt blij ben dat het nu van tafel is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 17:46]