Ministerie stuurt noodwet voor verzamelen van telecomdata naar Tweede Kamer

Het ministerie van Economische Zaken heeft een noodwet ingediend waarmee het RIVM een jaar data van zendmasten kan bekijken. De noodwet is vandaag naar de Tweede Kamer gestuurd, nadat kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens is verwerkt.

De noodwet maakt het mogelijk voor het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu om zendmastdata van telecomproviders te verzamelen. Het RIVM wil die data gebruiken om de verspreiding van het coronavirus in kaart te brengen. Op basis van de data kan het RIVM de regering of veiligheidsregio's aanraden gezondheidsmaatregelen aan te scherpen of juist te versoepelen.

Het RIVM kan met de noodwet tellen hoeveel mobiele telefoons zich in een bepaalde omgeving bevinden. "Het gaat om een telling per uur per gemeente van het totaal aantal mobiele telefoons dat daar aanwezig is vanuit welke gemeente", schrijft staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken.

De data is niet voorzien van identificeerbare informatie zoals een telefoonnummer, schrijft de staatssecretaris. Daarmee is de data anoniem, concludeert ze: "De data zijn ongeschikt om individuele personen te identificeren." Over gebieden waar minder dan vijftien telefoons met een zendmast verbinden wordt vanwege de privacy geen data verzonden. De data wordt verzameld door het CBS en doorgestuurd naar het RIVM.

De noodwet geldt voor maximaal een jaar. Daarna kan de wet, als dat echt noodzakelijk is, met nog eens twee maanden verlengd worden. Ook wordt de wet na een half jaar gecontroleerd op nut en noodzaak door de Tweede Kamer. In de wet staat expliciet dat de data alleen mag worden gebruikt voor bestrijding van het virus.

E-Privacyrichtlijn vs. AVG

Volgens Keijzer is de nieuwe wet gebaseerd op advies van de Raad van State, en eerdere gesprekken met de Autoriteit Persoonsgevens. De privacywaakhond zegt nu de wet te gaan beoordelen. De AP voelt zich genoodzaakt een eerder advies aan het ministerie te publiceren, waarin de toezichthouder nog zeer kritisch was op een eerder voorstel van de wet. Volgens de AP was de noodzaak voor het verzamelen van telecomdata niet goed onderbouwd, en er ontbraken waarborgen om de verzameling veilig en anoniem te laten verlopen.

Het is opvallend dat de AP zich nog over het huidige wetsvoorstel moet buigen. Eerder was de toezichthouder zeer kritisch over de plannen van het kabinet. De AP zei toen dat het verzamelen van locatiedata niet zomaar mag, omdat zelfs geanonimiseerde locatiegegevens altijd herleidbaar zijn naar individuen. Opvallend is dat de regering als basis voor het wetsvoorstel de e-Privacyrichtlijn noemt, en niet de Algemene Verordening Gegevensbescherming. In het huidige wetsvoorstel verwijst de overheid naar artikel 15 van de e-Privacyrichtlijn. Daarin staat dat gegevens kunnen worden verzameld als er een noodzaak is. Volgens de regering is een epidemie van een infectieziekte zo'n noodzaak. Op het moment dat de regering, zoals nu het geval is, naar de e-Privacyrichtlijn verwijst en niet naar de AVG, gelden de regels alleen voor anonieme locatiedata. Daarvan heeft de AP dus juist altijd gezegd dat die niet kunnen bestaan. Het is daarom maar de vraag hoe de AP het huidige wetsvoorstel beoordeelt.

Reacties (244)

[mddd]

Als je gaat vergelijken waar de telefoons vandaan komen die nu in een bepaalde regio zijn, dan ben je dus altijd op het niveau van individuele telefoons aan het linken. Daarvoor heb je dus per definitie de individuele gebruikersdata nodig. Dat je die later combineert tot een getal wat geen persoonlijke gegevens meer bevat, is leuk maar in de tussenstap heb je juist zeer veel persoonlijke data te pakken!

Anders gezegd, om te kunnen zeggen "Er waren zaterdag 1000 mensen uit Tilburg in Amsterdam aanwezig" moet je eerst hebben gezien dat Truus zaterdag in Amsterdam is en dat Truus normaal gesproken meestal in Tilburg is. En dat voor IEDEREEN in Nederland. Ik vind het moeilijk om te zien hoe de behaalde voordelen op kunnen wegen tegen deze massale inzameling en combinatie van gegevens.

[Blokker_1999]

Maar jouw telefonieprovider heeft die data reeds in bezit en moet die al tijdelijk bewaren. Het is dus niet dat ze nu ineens pas die data gaan capteren. Die data, die reeds bestaat, zal nu geanonimiseerd worden door de providers en doorgegeven worden aan het RIVM.

[Scriptha]

Mijn werkgever geeft medische data door aan RIVM na toestemming van onze klant (wij zijn verwerker). Dit wordt pseudoniem genoemd maar is in werkelijkheid niet eens pseudoniem want er wordt een onveilig hashing algoritme gebruikt waardoor met bruteforcing de gegevens volledig individueel herleidbaar zijn. In theorie is er pseudonimisering, in de praktijk moet je er maar op vertrouwen dat de gegevens niet misbruikt wordt want ze zijn volledig herleidbaar. Dat zal met deze gegevens misschien anders gaan maar ik zou rekenen op dat zowel het RIVM als het CBS volledige toegang heeft tot alle bewegingen van iedereen met een mobiele telefoon.

[casberrypi]

Dat is een datalek en daarvoor moet jij de procedure starten bij jouw functionaris gegevensbescherming.

Een veilig algoritme is overigens nog steeds niet een goed idee. Ik neem aan dat het RIVM niet terug communiceert over de ontvangen data, dan is een unieke identificatie wellicht helemaal niet nodig.

[Stranger__NL]

Meld het. Lek het. Maar doe er wat aan.

[Tinus_Budel]

De data wordt gepseudonimiseerd niet geanonimiseerd zie het wetsvoorstel zelf pagina twee:

https://www.rijksoverheid...eme-zendmastdata-inzetten

Zoals @Scriptha hierboven al aangeeft is dat helemaal niet veilig en makkelijk te herleiden naar de persoon zelf.

[Verwijderd]

De ervaring leert dat ze toch niet helemaal geanonimiseerd zijn en dat er later toch meer bevoegdheden toegevoegd worden aan dit soort wetten.

Ze hebben het vertrouwen stukgemaakt, dan moet je beter doen dan "we beloven dat het goed is".

[4x4]

Niet teveel over nadenken en het verleden erbij pakken om te kunnen oordelen hoe de overheid met deze data om zal gaan.
Herinneren we ons nog de data die verkregen werd met parkeer automaten waar je verplicht werd je kenteken in te voeren? Waarvan werd gezegd dat die data binnen, wat was het, 48 uur gewist zou worden?

De belastingdienst zag er een handig tooltje in en ging er fijn gebruik van maken om mensen met een leasebak een naheffing te sturen waar ze helemaal misselijk van werden.

[!GN!T!ON]

Die data word aangeleverd door de mobiele operators, en zij hebben deze al en dat zal ook ongetwijfeld bewaard worden. Ik verwacht dat dit een soort van excel/database export word die naar het RIVM word gestuurd. Lijkt mij dus dat er niet echt sprake (hoeft) te zijn van een tussenstap.

[mddd]

De tussenstap is dat normaal die log data hopelijk heel veilig worden bewaard en alleen voor ernstige zaken wordt opgezocht nadat hier de juiste toestemming voor is gekregen. En dan alleen zeer gericht bijvoorbeeld voor een misdrijf of vermissing.

Ik ben echt geen 'alu hoedje' type maar als men eenmaal die strikte eisen heeft versimpeld en gemakkelijk leuke queries kan doen, dan gaat het absoluut voor andere dingen gebruikt worden. Daarvoor zijn voorbeelden in overvloed. De oplossing: gewoon niet aan beginnen.

[thanalas]

Dit gaat natuurlijk niet over de griep maar over covid-19. Hoe ver die pandemie al dan niet voorbij is, is nog niet duidelijk.

[Liberteh]

Al vrij vroeg werd uit de griepstatistieken van China duidelijk dat de mean voor het eerst op 0 kwam sinds die metingen gedaan werden. Dat was nadat de lockdown ingevoerd was daar. Dat je dit een griep noemt geeft wel aan hoe weinig parameters van het geheel jij in je hoofd kan verwerken t.a.v. een situatie.

[Liberteh]

Ik merk het al. Je kent niemand die dit onder de lijden (waarvan veel maanden erna nog steeds klachten hebben) heeft gehad. Laten we hopen dat die mensen bij de volgende COVID-19 golf niet zo'n zelfde effect hebben als wat je met griep beschrijft.

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 23 juli 2024 15:52]

[Kapotlood]

• Wie mag aan die data zitten?
• Hoe wordt deze beveiligd?
• Wat wordt er met de data gedaan als deze periode(s) over zijn?
• Wordt de data naderhand ook gewist?
• Is de data geanonimiseerd? Dat het telefoonnummer er niet bij staat betekent niet per definitie dat het ook anoniem is lijkt me, aangezien MAC-adres e.d. ook mogelijk vergaard wordt.
• Wat voegt telefoondata toe als kinderen en ouderen geen smartphone hebben en/of meenemen?

Zomaar wat vragen die ik tot op heden nergens duidelijk beantwoord heb gezien, maar die volgens mij wel heel erg belangrijk zijn. Ik zie namelijk nog steeds geen heil in deze noodwet, laat staan dat ik veel vertrouwen heb in de overheid als 't aan komt op dit soort digitale zaken.

[Reactie gewijzigd door Kapotlood op 23 juli 2024 15:52]

[lenwar]

Je antwoorden staan in het artikel en in de eerste link naar rijksoverheid.nl. Misschien eerst lezen? Deze link is gewoon prima te lezen.

- Zoals in het artikel staat: Het RIVM
- De data is al geanonimiseerd (het is bestaande data van de telecomboeren) staat in de eerste link in het artikel. Er wordt niet gesproken over hoe de blobs worden beveiligd.
- Zodra de data niet meer nodig is wordt het vernietigd, de data wordt bij de aanbieders dagelijks gewist (zoals in de de eerste link van het artikel staat)
- Zodra de data niet meer nodig is wordt het vernietigd, de data wordt bij de aanbieders dagelijks gewist (zoals in de de eerste link van het artikel staat)
- Ja. Staat zowel in het artikel en de eerste link. Het gaat om 'totale hoeveelheden telefoons in een gebied'. Niet nummers/mac/identificeerbare data.
- Gezien het merendeel van de mensen een telefoon hebben, is dit heel zinvol. De bevolkingsdichtheid van leeftijdscategorieën is bekend. Gemeente a heef (bijvoorbeeld) 70% mensen tussen de 13 en 75, gemeente b 72. Daar kan je prima mee werken.

De data is een bestaande dataset die de telecomboeren nu ook al gebruiken. (staat in de eerste link)

[robvanwijk]

En de data is niet geanonimiseerd, want er staat (voor zover ik heb kunnen zien) alleen dat er geen namen verzameld worden. MAC-adressen is ook privé data namelijk.

En ook dat wordt allemaal niet verzameld, staat gewoon in de wet.

En hoe willen ze nagaan dat Peter maandag in Tilburg is geweest, en dinsdag in Amsterdam is bijvoorbeeld?

Niet, dat is nou juist het hele punt van anonimiseren.

Daarnaast staat er ook in die wet dat data mogelijk gede-anonimiseerd kan worden.

(Ik neem aan dat je het hebt over punt "d" op pagina 6.)
Ehm nee, dat staat er niet. Er staat dat de-anonimisering "niet bij voorbaat geheel uitgesloten" is (en dat staat niet in de wet zelf, maar in het advies van de Raad van State). Er staat ook een voetnoot bij die doorverwijst naar het einde van pagina 18 en het begin van pagina 19, waar wordt uitgelegd dat al bestaande wetgeving ervoor zorgt dat het CBS die data niet mag de-anonimiseren en niet openbaar mag maken.

Er staat dus niet dat de beveiliging onvoldoende is, ze zeggen alleen dat het mogelijk is om de beveiliging nog strakker te maken.

De data mag dan wel bij aanbieders gewist zijn, maar het zal niet de eerste keer zijn dat er van 'n overheidsorgaan schijven zijn zoekgeraakt en/of gevonden op heel ongewenste plekken.

Zowel het RIVM als het CBS hebben een enorme bak aan data die veel gevoeliger en veel "interessanter" is dan deze gegevens. Overigens schieten mij zo snel even geen voorbeelden van grote datalekken bij het RIVM of het CBS te binnen.

En de data geeft achteraf misschien een bepaalde hoeveelheid inzicht, maar niet volledig.

Nee inderdaad, want een volledig overzicht kun je niet krijgen omdat het anoniem moet. Maar dat het overzicht niet volledig is, betekent nog niet opeens dat de gegevens waardeloos zijn. Als je een heel groot deel van de infecties op kunt sporen voordat mensen zelf besmettelijk worden, dan helpt dat enorm.

Ouderen en kinderen vallen hier al snel buiten. Mensen die überhaupt hun telefoon wel eens thuislaten ook.

Een groot deel van de ouderen en kinderen heeft tegenwoordig ook een telefoon. Mensen die hun telefoon structureel thuislaten zullen waarschijnlijk erg zeldzaam zijn (waarom heb je dan überhaupt zo'n ding, in plaats van bijvoorbeeld een tablet?) en mensen die hun telefoon alleen af en toe thuislaten zullen slechts af en toe ontbreken uit de gegevens. Daarnaast zijn mensen die in hun eigen gemeente blijven sowieso niet erg interessant voor het RIVM en ik vermoed dat je juist als je ergens heen gaat je telefoon wel vaak meeneemt, dus dit probleem is erg theoretisch.

Dus het "heel zinvol" is discutabel

In de zin dat het nog niet in de praktijk bewezen is dat het zinvol is? Ja, nogal wiedes, we hebben dit nog nooit eerder geprobeerd. Dat krijg je ervan als de techniek van vandaag de dag bijna onvergelijkbaar is met de technologie ten tijde van de laatste pandemie. Ik ga er even vanuit dat het RIVM en de GGDs hier heel erg goed over nagedacht hebben en dat zij het idee hebben dat het op zijn minst waarschijnlijk is dat dit hun werk veel makkelijker maakt. Aangezien er geen serieuze nadelen aan deze wet zitten (een paar ton onkosten voor de telecomoperators neem ik even voor lief en privacy is op geen enkele manier in het geding), lijkt het mij prima om het erop te wagen. Mocht achteraf blijken dat het toch zinloos was, zonde. Maar ik heb geen zin om achteraf van andere landen te moeten horen dat we onszelf nog een paar maanden thuiswerken en/of een heleboel slachtoffers hadden kunnen besparen door dit wel te doen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 21:49]

[Luckyoil]

Mocht achteraf blijken dat het toch zinloos was, zonde. Maar ik heb geen zin om achteraf van andere landen te moeten horen dat we onszelf nog een paar maanden thuiswerken en/of een heleboel slachtoffers hadden kunnen besparen door dit wel te doen

Dit is toch wel echt één van de slechtste argumenten ooit om daarom maar onze privacy op te geven.
Dan ook maar net als China gezichtsherkenning met eventueel hittesensor invoeren zodat je meteen kunt zien wie er eventueel koorts heeft? Want ja misschien krijgen we achteraf van China wel te horen dat we deze slachtoffers hadden kunnen besparen.
Of als we dan toch bezig zijn: de meeste doden vallen in het verkeer dus dan maar iedere auto uitrusten met een blackbox zodat gekeken kan worden of je niet toevallig 5 km te hard gereden hebt ten tijde van een ongeval? Misschien hadden we die verkeersslachtoffers dan kunnen besparen. Kleine bijvangst natuurlijk voor de belastingdienst die daarmee de leaserijders in de gaten kan houden. En mocht achteraf blijken dat dit zinloos is dan ja, iedereen heeft nu toch al die blackbox dus laten we dan maar meteen kijken of iedereen zich wel aan de regels houdt en niet te hard rijdt en daarmee automatisch bekeuringen uitschrijven.
Dit zijn toch net die argumenten die door politici aangedragen worden om beetje bij beetje onze privacy in te leveren.

[robvanwijk]

Dit is toch wel echt één van de slechtste argumenten ooit om daarom maar onze privacy op te geven.

We geven helemaal geen privacy op, nog niet eens een klein beetje! Je kunt de wet er zelf op nalezen, deze post van WhatsappHack linkt naar de volledige tekst.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 15:52]

[karma4]

Je hebt duidelijk meer inzicht waar de enorme databakken welke er al zijn zich bevinden. Het rivm lijkt me geen instantie welke gewend is om met omvangrijke grote datasets bezig te zijn. Wel met zeer gevoelige gegevens en met wiskundige modellering in dit geval sir.

Wat ontbreekt is een model in geografische gebieden waar een besmetting/ziekte zich verspreid. Bouw je zo'n model dan heb je de verplaatsing van mensen in een algemeen iets nodig. Mensen zijn naast het object dat door een virus aangevallen wordt ook het mechanisme van verspreiding.

Daar mag best wat meer openheid over zijn, anderzijds met 17 miljoen epidemologen die het beter weten is er een hoge drempel.

[Verwijderd]

Maar 'Ik vertrouw het niet' is een te makkelijk iets. Daarmee kun je alles wel wegwuiven en je hele leven omdopen in het uitstralen van wantrouwen. Het is een argument wat zo vaak wordt gemaakt in combinatie met 5g/antivaxx en dat soort gekkies, dat het echt geen serieus argument meer kan zijn.

[ajolla]

MAC adres, was dat niet alleen voor WiFi?

[lezzmeister]

En je "wifi" die met de zendmast verbindt, ook wifi zelf, en de kabel, etc.

[ajolla]

Volgens mij is een MAC-adres alleen met een ethernet network adapter geassocieerd.

[lezzmeister]

Mac adres alleen voor wifi. Maar niet wifi maar alleen ethernet?

[ajolla]

Euh, zowel een bedrade als een draadloze ethernetadapter hebben een MAC address. Toch?

[lezzmeister]

Ik dacht wifi, ethernet, bluetooth, fddi, sas, fw, etc. Maar kan zijn van niet. Weer wat geleerd dan.

[Reactie gewijzigd door lezzmeister op 23 juli 2024 15:52]

[ajolla]

Google zegt nee:
https://www.google.com/search?q=usb+mac+address?
maar het USB adres van mijn phone (Sony Xperia X met Jolla's Sailfish X OS) is net zo'n nummer als het WLAN MAC adres. Sterker nog, ze beginnen hetzelfde.

[Maurice v/d Zwaan]

" Zodra de data niet meer nodig is wordt het vernietigd"

dat is natuurlijk geen antwoord op de gestelde vraag, want men kan dus altijd stellen dat de data nog nodig is ?

[4x4]

De data zelf wordt vernietig maar een kopie ervan wellicht niet.

Data geeft teveel macht om niet te corrumperen. En dat is precies wat er straks gaat gebeuren. Grapperhaus heeft waarschijnlijk al natte dromen gehad over data van alle burgers vergaren en krijgt die mogelijkheid nu dankzij deze pandemie extra gratis in de schoot geworpen.

[robvanwijk]

De incubatietijd is ruwweg twee weken. Je zou nog iets kunnen zeggen over veiligheidsmarges, maar als je data van meer dan (laten we zeggen) een maand geleden nog niet verwijderd hebt, dan moet je wel met een heel erg goed verhaal komen. Dat is het mooie van een wet die heel specifiek één doel dient (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de AIVD die gegevens tapt, daarvan is het veel makkelijker om te zeggen "weet je wat, voor de zekerheid bewaren we dit jarenlang").

[TheekAzzaBreek]

De wet heeft een looptijd van een jaar, met halverwege een evaluatie of het nog nodig is. Na afloop wordt de de data vernietigd.

Voor onvoorziene omstandigheden is er wel een mogelijkheid de looptijd van de wet te verlengen, in stapjes van twee maanden. Maar dan nog blijft de bewaartermijn maximaal een jaar na aanlevering, of minder als ze niet meer voor bestrijding van infectieziekten nodig is.

[Havelock]

" Zodra de data niet meer nodig is wordt het vernietigd"

dat is natuurlijk geen antwoord op de gestelde vraag, want men kan dus altijd stellen dat de data nog nodig is ?

Oftewel er is geen eind datum kunnen ze dit tot eeuwigheid deze data gebruiken!
Ik ben natuurlijk hier geen voorstander van!

[slowdive]

Dat de data bij de aanbieder wordt gewist zegt nog niet dat het ook bij de gebruiker wordt gewist.

[WhatsappHack]

Heb je de hele wettekst gelezen? https://www.rijksoverheid...l+telecommunicatiewet.pdf

Staan antwoorden op meerdere van je vragen in.

[Kapotlood]

Ik ben geen jurist van enige soort, dus verwacht toch eigenlijk wel dat het in gewone mensentaal aan de burger wordt voorgelegd, i.p.v. dat ze verwachten dat met elke (nood)wet, de burger die eindeloze pagina's met ambtenarentaal moet gaan lezen en begrijpen.

Daarnaast staat er in mijn ogen wat onduidelijk omschreven wat, hoe en wanneer de data geanonimiseerd is, en zijn er (zoals je zelf ook aangeeft) zaken nog steeds niet beantwoord in deze noodwet.

[Reactie gewijzigd door Kapotlood op 23 juli 2024 15:52]

[robvanwijk]

Ik ben geen jurist van enige soort, dus verwacht toch eigenlijk wel dat het in gewone mensentaal aan de burger wordt voorgelegd, i.p.v. dat ze verwachten dat met elke (nood)wet, de burger die eindeloze pagina's met ambtenarentaal moet gaan lezen en begrijpen.

Overdrijf eens niet zo. Het hele document is twintig pagina's, de wettekst zelf is slechts twee pagina's (pagina 8 en 9). Alle pagina's eromheen dienen juist om alles "in gewone mensentaal" toe te lichten. Je wordt dus op je wenken bediend.

Daarnaast staat er in mijn ogen wat onduidelijk omschreven wat, hoe en wanneer de data geanonimiseerd is

Dat staat exact omschreven in lid 2:

2. De informatie die op grond van het eerste lid wordt verstrekt bestaat uit de totaalaantallen per Nederlandse gemeente en per uur van de mobiele eindapparaten die op enig moment in dat uur in die gemeente verbonden waren met het openbare mobiele telecommunicatienetwerk van de betreffende aanbieder, uitgesplitst naar afgeleide herkomst van de houder van het mobiele eindapparaat, waarbij:
a. de afgeleide herkomst gelijk staat aan:
1°. de gemeente waar het eindapparaat gemiddeld over de afgelopen 30 dagen het grootste deel van de tijd verbinding heeft gemaakt met het openbare mobiele telecommunicatienetwerk van de betreffende aanbieder, of
2°. in geval van een buitenlands nummer, het land dat is af te leiden uit de mobiele landencode als bedoeld in artikel 1, onderdeel c, van het Nummerplan voor identiteitsnummers ten behoeve van internationale mobiliteit (IMSI-nummers), ingedeeld in negen categorieën, te weten:
- Duitsland;
- België;
- het Verenigd Koninkrijk;
- overige landen binnen Europa;
- landen in Noord-Amerika;
- landen in Zuid-Amerika;
- landen in Azië;
- landen in Afrika;
- landen in Oceanië,
b. geen informatie wordt verstrekt over een totaalaantal met eenzelfde afgeleide herkomst dat kleiner is dan 15, en
c. de informatie die betrekking heeft op een datum na inwerkingtreding van dit artikel telkens eenmaal per 24 uur wordt verstrekt.

En ja, ik zie de verwijzing naar IMSI-nummers, maar nee, dat is geen privacy-inbreuk; het IMSI-nummers wordt alleen gebruikt om te bepalen uit welk land het nummer komt, maar wordt niet meegestuurd naar het RIVM.

Overigens geldt de limiet van minstens 15 personen al voor de gegevens die providers naar het CBS sturen. Dus als er tien Amsterdammers met een sim van KPN in Maastricht zijn en ook nog tien Amsterdammers die bij Vodafone zitten, dan zijn ze alle twintig "onzichtbaar" voor het CBS (en dus automatisch ook voor het RIVM, dat alleen de samengevoegde gegevens krijgt).

@WhatsappHack Bedankt voor de link, hoefde ik het zelf niet op te zoeken.

[wica]

De tekst is niet eens zo moeilijk, voor de verandering.
Zal een voorbeeld maken, zoals ik het begrepen heb, hoe de telco's de data moeten aanleveren.

Appelscha, 30 mei 2020 13:00
- 150 mensen uit Rotterdam
- 20 mensen uit Amsterdam
- 250 Mensen uit Duitsland.
- 3000 mensen uit Appelscha

De 14 Polen, 12 Groningers en die ene Belg worden niet gemeld , Daar het om minder dan 15 telefoons in een groep gaat.

Ben jij een Duitser met 20 telefoons op zak, met een Duitse nummer, dan wordt je wel gemeld. Als 20 Duitsers in de gemeente Appelscha op 30 mei 2020 om 13:00 uur

[TheekAzzaBreek]

Dit beter?

[Blokker_1999]

Sommige antwoorden zijn ook gewoon in het nieuwsartikel te vinden terwijl de tekst goed leesbaar is en niet vol met legalees staat. De data zal doorgegeven worden aan het RIVM en is afkomstig van de service providers die deze data sowieso al moeten aanleggen voor andere doeleinden. Het wissen van die privacy gevoelige data gebeurd dus met de reeds bestaande regels hieromtrent.

Het nut van deze maatregel is vooral om na te gaan hoe goed bepaalde maatregelen worden opgevolgd. Stel dat de regering beslist dat mensen niet verder zouden moeten gaan dan een straal van ongeveer 50km rondom hun woning, dan kan met deze data worden nagegaan hoe goed die maatregel wordt opgevolgd en of er een noodzaak is om deze bij te sturen.

[Brahiewahiewa]

Stel dat de regering beslist dat mensen niet verder zouden moeten gaan dan een straal van ongeveer 50km rondom hun woning, dan kan met deze data worden nagegaan

Dat zou niet moeten kunnen als de data anoniem is

[TheekAzzaBreek]

Jawel, je kan met deze data zien of het gebeurt. Maar niet wie dat doet.

[robvanwijk]

De data is anoniem in de zin dat ie niet herleidbaar is tot één persoon (of een klein groepje personen). Dus als er maximaal 14 personen uit één gemeente ^*) die hypothetische regel aan hun laars lappen dan kan het RIVM dat niet zien. Als heel Nederland massaal naar Scheveningen gaat om op het strand te liggen, dan ziet het RIVM wel degelijk dat er opeens een heleboel telefoons (die normaal in andere gemeentes zijn) in Scheveningen zijn. Ze kunnen echter nog steeds niet zien dat het Jantje, Pietje en Klaasje zijn (dus een boete sturen is onmogelijk).

*) Of, strikt genomen, maximaal 3 * 14 = 42 personen, als hun sim-kaarten precies goed verspreid zijn over de drie netwerken. Plus een ongelimiteerd aantal personen dat zonder telefoon reist.

[Eonfge]

Altijd goed dat dit soort controversiële acties op een vrijdag worden gedaan. De heflt van de mensen is nu aan het borrelen, en maandag is het nieuws 'oud' dus wordt er op het werk niet meer over geluld.

Friday News Dumps heten dat in het Amerikaans Engels. Hebben we daar ook een goede Nederlandse term voor?

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 15:52]

[Sorcerer8472]

Soms is het ook gewoon iets wat veel werk kostte en nu pas af is. Zo controversieel vind ik het verder niet. Het valt me een beetje tegen hoe Tweakers dit niet op waarde kunnen schatten.

Dit is een erg gebalanceerd stukje wetgeving waarbij privacy van individuen goed gewaarborgd is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de sleepwet die wel degelijk risico's voor individuen bevat.

Helaas gaan ook op Tweakers veel users uit van onderbuik in plaats van echte feiten. Feitelijk gezien is dit niet controversieel. Beter nog, dit is minder privacygevoelig dan de manier waarop Proximus gegevens van gebruikers verkocht:
nieuws: Klanten van Proximus kunnen zich afmelden voor doorverkopen van locat...

Geïnformeerd reageren en discussiëren hier zou prettig zijn.

[AibohphobiA BoB]

Nee dat is te kort door de bocht. We gaan helemaal niet via de 'onderbuik' hier. We zijn ook niet de enige die ons zorgen maken en vragen hebben gesteld. Behalve BoF is T-Mobile ook zeer kritisch en zijn de 'waarborgen' weinig overtuigend.
Dus wordt er ook m.i. even een wet doorgedrukt (en ook nog eens op vrijdagmiddag voor Pinksteren) waarvan ook zeer twijfelachtig is wat het nut en noodzaak is.
Kortom, ik denk dat Tweakers terecht zorgelijk zijn over deze ontwikkeling.

[Sorcerer8472]

De vragen die BoF stelt zijn terecht, ik sta daar helemaal achter, en ja, het is te haastig. Het nut is niet duidelijk; ik heb de indruk dat men nu vooral meer data wil (daar hebben we in deze crisis echt een tekort aan), en wellicht blijkt dit straks als er een tweede uitbraak komt zeer waardevol, maar misschien is het ook totaal waardeloos.

Ik zeg ook niet dat ik er helemaal achter sta, maar vergeleken met de WIV is dit een kleinigheid. Ik vermoed dat de providers er geen zin in hebben omdat het er sterk op lijkt dat zij de aggregators zullen moeten zijn en dat zij dus interne teams moeten gaan optuigen om aan de wet te voldoen. Ik zie zelfs niet in hoe een andere partij dit kan doen zonder dat proportionaliteit volledig verdwijnt.

Maar goed, misschien blijkt uiteindelijk wel dat ik toch te veel vertrouwen heb in onze regering, ondanks dat ik niet eens voor deze regering gekozen heb.

[Lapjespoes]

Dit artikel brengt anders niet naar voren dat het stukje wetgeving daadwerkelijk de privacy van individuen goed waarborgt, en botst ook met feitelijk onderbouwde argumentaties van andere tweakers hierboven.

Dus ik ben benieuwd of je de claim kan onderbouwen in plaats van simpelweg iets te stellen en vervolgens anderen pre-emptief aan te vallen op onderbuikgevoel.

"Geïnformeerd reageren en discussiëren hier zou prettig zijn."

Right back atcha!

[ajolla]

'Veel werk kostte', net als het op tijd bestellen van mondkapjes, ook heel veel werk.

[Eonfge]

Helaas gaan ook op Tweakers veel users uit van onderbuik in plaats van echte feiten.

Naast de feitelijke argumenten die @AibohphobiA BoB keurig heeft aangedragen, is het niet wilde speculatie dat slecht nieuws het beste op vrijdag naar buiten gebracht kan worden. Beursgenoteerde bedrijven doen het ook:
https://www.mt.nl/busines...breng-je-op-vrijdag/68001

En politiek is dit dus ook gewoon een bekende praktijk:
https://www.rtlnieuws.nl/...-timing-politiek-jo-moore

Als de politiek dus niet de schijn tegen wilt hebben (onderbuik gevoel zoals jij dat noemt), dan nodig ik politici uit om hun noodvoorstellen altijd op de eerste werkdag van de week te doen. Totdat ze dat braaf doen, zal ik er elke keer op hameren dat dit soort acties opzettelijk op een vrijdag worden gedaan.

[TijsZonderH]

Is ook heel irritant als ik om vrijdag om 16.30 nog iemand moet gaan bellen over een datalek, maar zie je ook soms gebeuren.

[Eonfge]

Is niet persoonlijk bedoeld naar jou of de redactie. De scherpere politieke geesten in Den Haag weten donders goed waar ze mee bezig zijn en jij en je collega's zijn daarin een speelbal. Nu liggen jullie in de weg, maar in de aanloop naar maart volgend jaar zullen ze jullie weer heel 'belangrijk' vinden.

Geniet van het bier.

[TijsZonderH]

Nee I know, ik bedoel maar dat zulke dingen inderdaad wel eens vaker gebeuren. Daarom schrijven we ook op vrijdagavond nog nieuws. Zo houden we ook dit soort dingen in de gaten

[AmigaWolf]

Ministerie stuurt noodwet voor verzamelen van telecomdata naar Tweede Kamer

Het ministerie van Economische Zaken heeft een noodwet ingediend waarmee het RIVM een jaar data van zendmasten kan bekijken. De noodwet is vandaag na de Tweede Kamer gestuurd, nadat kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens is verwerkt.

En zo neemt de regering beetje bij beetje al onze vrijheden af, al in de mum van zogenaamde noot, want dit zullen ze NOOIT meer terug draaien.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 15:52]

[dakka]

Niet dat ik het niet eens ben met de geest van je opmerking,maar we hebben als volk genoeg middelen om het in de nek te pakken als ze het idd proberen om te zetten in een permanente wet.

offtopic:
Maar als je nou eens minder de keyboard warrior uithangt in de comments maar een keer wat inhoudelijks post in plaats van die populistische opmerkingen en preken die je normaal doet. (sorry, op de man, ik weet het)

Hoe je dit bijvoorbeeld bij een ledenavond van je partij ten sprake brengt, of begin er zelf een.

Dit moest er even uit, Amiga is lang genoeg een tweaker, beetje niveau mag wel

[Reactie gewijzigd door dakka op 23 juli 2024 15:52]

[Liberteh]

Oh, vertel? Behalve stemmen op de partij die roept dat ze dit aan gaan pakken bij de volgende verkiezingen?

Oh, man. Ik las je offtopic niet maar dat is ook gewoon echt je antwoord.

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 23 juli 2024 15:52]

[Tomatoman]

Over die noodwet die ‘ze’ volgens NOOIT meer terug draaien, staat in het nieuwsartikel letterlijk het volgende:

De noodwet geldt voor maximaal een jaar.

Sterker nog: in de allereerste, vet gedrukte zin van het artikel staat al dat het om een jaar gaf.

[OddesE]

Ze hebben dus een jaar om de opvolger van deze wet te maken.

[Verwijderd]

Om er een standaard wet van te maken, bedoel je?

[horizon1978]

ja, noodwet één jaar. En dan de vaste wet als vervolg.

[AmigaWolf]

Over die noodwet die ‘ze’ volgens NOOIT meer terug draaien, staat in het nieuwsartikel letterlijk het volgende:

[...]

Sterker nog: in de allereerste, vet gedrukte zin van het artikel staat al dat het om een jaar gaf.

Ze zeggen zo veel, heb HEEL weinig terug gedraaid zien woorden al gaat het om vrijheden af te nemen van het volk door de regering.

[Verwijderd]

het verhogen van de snelheid naar 130km is redelijk snel teruggedraaid.

[GekkePrutser]

Ja en terwijl er nu zo weinig verkeer is dat het met de stikstof wel goed zit, dus waarom die terugdraaiing niet (tijdelijk) teruggedraaid is, is me niet helemaal duidelijk

En sowieso was het autoverkeer maar een fractie van de stikstofuitstoot van die van de agrarische sector.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 15:52]

[_Dune_]

Weet je wel wat dat kost om iets dergelljks terug te draaien? Ik heb liever dat onze belasting geld aan iets nutigers wordt uitgegeven.Zo'n ramp is dat niet 100 rijden. (zelf die ik zo'n 50.000KM per jaar, dus ik weet wat het is om op de weg te zitten)

[GekkePrutser]

Het is maar een maatregel tussen bepaalde tijden, je kan toch gewoon zeggen "rij maar de hele dag 130"?

Ik zeg niet dat al die borden vervangen hoeven te worden.. Je kan dat prima gewoon in de media aankondigen.

Ik rij helemaal geen auto trouwens (ik heb er een enorme hekel aan), maar op een lege weg zitten met zo'n snelheidsbeperking zou me enorm frustreren.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 15:52]

[ajolla]

Ja, omdat je daar een vrijheid mee afpakt en daar gaat het om.

[Mathijs]

het verhogen van de snelheid naar 130km is redelijk snel teruggedraaid.

Dat is geen goed voorbeeld, dat is meer vrijheid dat teruggedraaid wordt.

[Reactie gewijzigd door Mathijs op 23 juli 2024 15:52]

[Mathijs]

Enige dat we kunnen doen is massaal onze telefoons uitzetten wanneer we ergens heen gaan.
Superslechte zaak dit.

[Ralph58]

Is juist een hele goeie zaak.

[horizon1978]

Is er een bron dat de app in nieuw Zeeland verplicht is?

[AibohphobiA BoB]

Nee nu klets je weer uit je nek.
Ja ze hebben een app en restaurants moeten een register bijhouden. De mensen die komen mogen steeds een formulier invullen of de app gebruiken. Het is dus een keuze en geen verplichting. Je kan gewoon naar de bar/restaurant/winkel en mag dat zonder app.

[GameNympho]

Ik zal het je nog sterker vertellen, mijn mobiel gaat de deur niet behalve als dit noodzakelijk is.
En zo zullen er vele mensen dit ook doen.
In mijn ogen een farce deze hele wetswijziging met weer een motto, veiligheid en gezondheid.
Nu niet eens de pedo of de terrorist, maar de normale man en vrouw.

[ajolla]

Ik zou als winkelier zeggen: Hier bent u zonder app ook welkom.

[AibohphobiA BoB]

Dan krijg je ook zeker corona-app-suggestie-apps die je toegang verlenen tot de betreffende winkel.
Dus ik denk niet dat het hier verplicht zal worden. Vooral ook omdat de vraag wat het gaat oplossen nog niet duidelijk is. Tot nu toe is het uitsluitend een te duur speeltje van Hippe Hugo.

[AibohphobiA BoB]

Zo'n passpoort is al helemaal flauwekul en kan helemaal niet. Het is namelijk nog helemaal niet zeker dat je immuun bent na ziek geweest te zijn, dus hoezo? En we leven in Nederland hè, niet het VK.
Waar haal je al die onzin vandaan, alleen YouTube en Facebook?

[AmigaWolf]

Zo'n passpoort is al helemaal flauwekul en kan helemaal niet. Het is namelijk nog helemaal niet zeker dat je immuun bent na ziek geweest te zijn, dus hoezo? En we leven in Nederland hè, niet het VK.
Waar haal je al die onzin vandaan, alleen YouTube en Facebook?

Lees de websites en kijk dan naar de video, heb alle links neer gezet.

Woord moe van zulke mensen als jou die te lui zijn om te kijken naar alle links die ik je gaf en verder.

CPE will ship the digital health passports to 15 countries around rge world , incuding Italy, Portugal, France, Panama, India, The US, Canada, Sweden, Spain, South Africa, Maxica, United Arab Emirates and THE NETHERLANDS.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 15:52]

[AibohphobiA BoB]

Ik heb gekeken en zie dat het voor het VK is. Nu zijn ze daar op verschillende vlakken tamelijk idioot en neem dat dus niet heel serieus.
Dus neem niet zomaar aan dat ik 'lui' ben, maar lees eerst mijn reactie even. Het staat er namelijk gewoon in (En we leven in Nederland hè, niet het VK).
Daarnaast kan ik je adviseren om wat minder op YouTube af te gaan maar op wetenschappers. Het is namelijk nog steeds onbekend of je immuun bent en zo ja, hoe lang. Dus zo'n paspoort kan alleen maar van een clown komen.

[Liberteh]

Ik heb ook even gekeken op basis van de informatie die ik hier zie. Het Youtube filmpje specifiek overgeslagen.

Het "persbericht" waar NL in genoemd wordt lijkt legitiem te zijn: https://www.covipassbenelux.nl/media
Verder is er minimaal één Nederlandse vertegenwoordiger van deze toko op LI te vinden: https://nl.linkedin.com/in/joos-van-riet-a722598

Dus, óf de "alternatieve" c.q. Youtube kant doet erg zijn best om een fop artikel waar te maken of de waarheid ligt zoals gewoonlijk weer ergens in het midden. In plaats van zelf onderzoek te doen zet je dus iets wat je voorgekauwd wordt weg als onwaar terwijl dit onjuist is.

[AibohphobiA BoB]

Het "persbericht" waar NL in genoemd wordt lijkt legitiem te zijn: https://www.covipassbenelux.nl/media
Verder is er minimaal één Nederlandse vertegenwoordiger van deze toko op LI te vinden: https://nl.linkedin.com/in/joos-van-riet-a722598

Oh ja, een .nl domein dus het is ineens legitiem? Of LinkedIn maakt het in eens een betrouwbare bron?
Het doet mij het meeste denken aan die reischarlatan die coronavrije reizen gaat organiseren.
Dit zijn mensen die misbruik maken van de goedgelovigheid en een graantje mee willen pakken van de verdiensten aan de crisis. Het is abject en infaam, zoals een beroemd advocaat als eens zei.

[_Dune_]

Je post een Youtube filmpje neer met een paar websites, niets officieels. Waarom mensen dat soort Youtube onzzin geloven is onbegrijpelijk, zoek eerst eens wetenschappelijk of officiele bronnen op en stop met onzin verkondigen.

[Maarten Blom]

Denk dat er genoeg reacties zullen komen! Fijn weekend.

[janbaarda]

Ja en daarbij komt de verhullende naam "noodwet" met een beperkte looptijd (De noodwet geldt voor maximaal een jaar). ...

• Ten eerste is er geen nood. COVID-19 kan heel goed beperkt worden zonder deze wet. Deze wet is zeer waarschijnlijk al meer dan een jaar in voorbereiding en lag te wachten op een geschikte crisis (terreuraanslag, grote kinderporno zaak, enz.). COVID-19 kwam als geroepen.
• Ten tweede deze wet is blijvend, enigszins aangepast en daarna voor onbepaalde tijd verlengt. Je hoeft daarvoor geen waarzegger te zijn.

Onze enige hoop op privacy is dat de Autoriteit Persoonsgevens een zwaar negatief advies geeft en het parlement tegenstemt. Ik steek mijn vinger daarvoor niet in het vuur ...

[Tomatoman]

Ten tweede deze wet is blijvend

Jij presenteert jouw mening nu alsof het een feit is. In de wet zelf is opgenomen dat hij maximaal een jaar geldt.

Onze enige hoop op privacy is dat de Autoriteit Persoonsgevens een zwaar negatief advies geeft en het parlement tegenstemt.

De uitkomst staat keurig in vet gedrukte tekst in het artikel vermeld:

De noodwet is vandaag na de Tweede Kamer gestuurd, nadat kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens is verwerkt.

[Verwijderd]

Lezen is ook een vak:

... Het is opvallend dat de AP zich nog over het huidige wetsvoorstel moet buigen. ...

Het enige wat er is gebeurd is dat de wet is ingediend nadat er "een aanpassing" is gedaan. En weer gaat er niemand de diepte in: wat zijn die aanpassingen dan en waarom zou de AP nu wel een positief advies geven?

Ik denk dat het regeltje AVG is veranderd naar e-privacy en that's it. Feitelijk kan er niets veranderen gezien locatie data nooit anoniem kan zijn.

Ik ben echt van mening dat een site als T.net hier, met hun kennis van de techniek meer de diepte in moet gaan. Maar goed, T.net is misschien ook niet een kritische nieuwssite.

[_Pussycat_]

Ze moeten ook een bepaalde lengte van het artikel inhouden, hè. En een achtergrondverhaal schrijven is vrij veel werk, wat ook betaald moet worden. Het staat je vrij zelf op basis van dit korte artikel zelf uitgebreide informatie te zoeken.

[Ruuuuuubje]

Ik hoop dat het nog mooi op tijd is om er in de weekend edities van de kranten lekker uitgebreid over te schrijven, en in het weekend mee te nemen in de talkshows. In het weekend staat de kritische media niet stil, er is naar mijn idee juist meer tijd om diep op punten in te gaan. Maar ja, dan moet je wel mensen kunnen bereiken en de voorbereiding kunnen doen....

Ik ben dat ook heel benieuwd of en wat hier door intelligente mensen over gezegd gaat worden. Naast mijn nare gevoel dat ik hiervan krijg kan ik hier niet echt iets nuttigs van vinden zonder er dieper in te duiken...

(edit: na nadenken toch iets meer gelijk gegeven...)

[Reactie gewijzigd door Ruuuuuubje op 23 juli 2024 15:52]

[Liberteh]

Media zou per definitie kritisch moeten zijn maar ben nu wel benieuwd op welke outlets je nou precies doelt...

[Ruuuuuubje]

Ik geef eerlijk toe dat ik wel een krant lees maar geen TV kijk, maar ik dacht aan programma's als:
Op1, EenVandaag en Buitenhof. Volgens mij toch allemaal met veel kijkers. De commerciële zenders ben ik nogal onbekend mee

[jpsch]

Degene die maandag werken, zullen 't wel druk hebben.

[TheekAzzaBreek]

Altijd goed dat dit soort controversiële acties op een vrijdag worden gedaan. De heflt van de mensen is nu aan het borrelen, en maandag is het nieuws 'oud' dus wordt er op het werk niet meer over geluld.

Friday News Dumps heten dat in het Amerikaans Engels. Hebben we daar ook een goede Nederlandse term voor?

Het was al drie weken geleden aangekondigd, en daarna ook nog een of twee keer in de persconferenties genoemd. Je kan moeilijk volhouden dat ze het onder tafel proberen te houden. Bovendien is het een wet, dus die moet ook nog door het parlement. Onzinnige stemmingmakerij.

[bbstreams]

waneer gaat deze noodwet in werking dan ? nu al ?

[4x4]

Vrijdagmiddag het volk flessen terwijl die aan het borrelen zijn. En terecht.
Deze onontwikkelde kuddedieren verdienen erger.

[Clubbtraxx]

Opzouten ermee. We hebben al nee gezegd tegen de app en nu gaat men maar weer via telecom data proberen info te vergaren. Ik ben niet tegen anti-corona maatregelen maar onze privacy is ook belangrijk.
Dat 'tijdelijk' dat kennen we wel, het gaat nooooit meer weg.

[Sorcerer8472]

Als je de wet en de techniek zou kennen en je erin zou inlezen dan zou je zien dat je privacy absoluut niet in het geding is. Tenminste, niet in dit geval door overheid/providers, echter wel misschien bij de accounts die je hebt bij Google, Facebook, Instagram, enzovoorts.

[pookie79]

Aangenomen dat die accounts er zijn. Lekker kort door de bocht. Als je zegt dat je om je privacy geeft wordt je meteen verteld dat je wel alles op tiktok, facebook, google etc etc zou gooien... Erg raar naar mijn mening. Ik heb ze bv inderdaad niet en velen met mij. De providers hebben echter wel de info. Deze info moet immers, in deze wet, gaan bepalen waar je voor het grootste deel bent. Juist omdat ze het moeten hebben wordt er inderdaad heel goed ermee omgegaan door de providers. Tegendeel wordt ook nergens beweerd.
Wat ik me vooral afvraag is waarom er zoveel moeite wordt genomen voor deze anonieme data, maar niet om bijvoorbeeld aan te geven hoe het praktisch kan helpen behalve algemene doelstellingen zoals snel kunnen reageren (hoe/waarop). GGD waarschuwen (waarvoor) en het virus te kunnen verslaan (wederom zonder in te gaan op hoe)
Is dit de kleinst mogelijk datavergarings wet mogelijk? Ja dat denk ik wel. Gaat de volgende iets meer vragen om "slagvaardiger" te kunnen worden. misschien wel misschien niet. Indien wel zullen we daar toch zeker kritisch naar moeten blijven kijken...

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 23 juli 2024 15:52]

[Clubbtraxx]

ik sluit me helemaal aan bij jouw antwoord aan sorcerer8479, ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.

[horizon1978]

Maar controle over de massa is veel interessanter dan controle over één individu.

Crowd Control

[Sorcerer8472]

Het gaat niet om controle maar het gaat om in kaart brengen.

En tja, wat is crowd control. Dit?
https://www.citylab.com/t...se-train-stations/560822/

[Verwijderd]

Maarja dat het nooit meer weg gaat is gebaseerd op? Dat negatieve gejank wordt ook wel een beetje oud. Zonder enige onderbouwing roepen dat het nooit meer weg gaat, dat we in een politiestaat leven. Waar is de onderbouwing, en ben je ooit in een echte politiestaat geweest bijvoorbeeld?
Als je het allemaal zo erg vindt, ga dan weg. Niemand dwingt je hier te zijn, je mag ook gaan rond trekken en je kansen proberen. Geen telefoon, geen internet, gewoon jij en jezelf zonder overheid die alleen maar slecht en eng is.

[TheekAzzaBreek]

Klets.
De data, die niet tot personen te herleiden is, wordt na een jaar gewist.

[maan330]

Maar wat willen ze nu eigenlijk concreet met die data? Dat wordt mij niet helemaal duidelijk. Zij zien dat het druk is op het strand van Zandvoort en dat de meeste mensen uit Amsterdam komen, en dan? Welke actie kunnen zij dan ondernemen die zij zonder het toegankelijk maken van de data niet konden nemen.

[TijsZonderH]

Ze geven een voorbeeld op de website:

Stel dat uit de zendmastgegevens blijkt dat op een zaterdagmiddag bijzonder veel mensen uit bijvoorbeeld Rijswijk in Delft zijn geweest. Als er in één van de twee gemeenten (nieuwe) besmettingen worden gevonden, kan het RIVM de lokale GGD informeren dat dat ook zo zou kunnen zijn in de andere.

[Maurice v/d Zwaan]

Hoe kun je met anonieme data zien dat die mensen uit Rijswijk kwamen ? Anoniem is, er zijn nu 1000 mensen in Delft. Als je weet dat een anoniem toestel normaal in Rijswijk is en vandaag in Delft zoek je al de grenzen van anonimiteit op. Heel snel kun je hieruit patronen halen die wel degelijk tot individuen te herleiden zijn.

[Sorcerer8472]

Nee, het werkt door thuislocatie + andere locaties in groepen op te delen.

Denk aan het opdelen van:
22 personen die wonen in Rijswijk hebben op datum 2020-05-29 Utrecht bezocht.
54 personen die wonen in Rijswijk hebben op datum 2020-05-29 Amsterdam bezocht.
2122 personen die wonen in Utrecht hebben op datum 2020-05-29 Amsterdam bezocht.
etc.

Da's ongeveer het niveau waarop men toegang tot data krijgt. Volledig geanonimiseerd en op geen enkele manier te herleiden naar individuen.

Dit is dezelfde manier waarop Proximus ook data heeft verkocht in België, en waarschijnlijk zou het bij Proximus eenvoudiger zijn om alsnog naar een individu te herleiden in bepaalde (uitzonderlijke) situaties: nieuws: Klanten van Proximus kunnen zich afmelden voor doorverkopen van locat...

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 23 juli 2024 15:52]

[pookie79]

Ik kan me voorstellen dat het aanleggen van een dergelijke database uit stappen moet bestaand om die uiteindelijke data te maken. Je moet bijvoorbeeld al informatie over iemands thuis basis hebben om hem in de anonieme groep te plaatsen. Waar mee men verder werkt is anoniem, maar het verzamelen op zich niet. Er zal meer opgevraagd moeten worden. En als het gaat om de GDD te waarschuwen dat er bv veel mensen uit Utrecht in de stad waren, terwijl iemand later iemand in de stad corona blijkt te hebben, kun je je afvragen of dat een ramp helpt te voorkomen?

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 23 juli 2024 15:52]

[Sorcerer8472]

Dit is uitgelegd in het artikel en/of de wettekst: de thuisgemeente is die waarin de telefoon in een maand het vaakst aanwezig is.

Het is met deze gegevens inderdaad niet zomaar mogelijk om mensen waarschuwingen te geven als ze in contact zijn geweest met anderen, daar is de data niet gedetailleerd genoeg voor. Het gaat puur om het volgen van algemene bewegingen van grotere aantallen mensen.

Wil je waarschuwingen geven dan heb je echt het detailniveau van een app nodig, anders kun je dat niet nuttig genoeg doen. Niet voor niets wordt er nu ook serieuze contact tracing opgezet, waarbij men uitgaat van wat mensen vertellen over waar ze geweest zijn, er wordt geen technologie gebruikt.

[pookie79]

Toch wordt de GGD waarschuwen als doel genoemd... Ik moet toegeven dat ik een leek ben op dit gebied. Ik kan me voorstellen dat achteraf analyse kan aantonen dat bepaalde bewegingen tot meer verspreiding hebben geleid. Maar verder dat met enkel groepssamenstellingen op diverse momenten een GGD er niet veel wijzer van zal worden. Je kan er nauwelijks volgende haarden mee voorspellen. Of ga je na een infectie op plaats x de mensen in plaats y meer testen, omdat die veel aanwezig waren? Dan moeten er heel veel testers bij komen. Grote steden zijn dan consequent aan de beurt. En ik denk dat het ook niet zo verrassend is waar mensen uit een plaats heen gaan voor recreatie/werk/etc.

Ik ben ook niet zo zeer tegen het voorstel. Maar ik vraag me wel af of dit een lage instap is die later stapsgewijs meer impact zal krijgen dmv gewenning. Tot er wel bruikbare data van providers opgevraagd mag worden. Het zal niet zo'n vaart lopen denk ik, maar wel iets wat ik bij dit soort acties waarin niet duidelijk uitgelegd kan worden waarom ze die moeite zouden nemen...

[Sorcerer8472]

Ben het eens met de vraagtekens die je erbij zet. Ik denk dat het doel met name informatie verzamelen in het algemeen is.

Wie weet zijn er wel wat patronen te zien zoals dat mensen uit Brabant vaak naar Zeeland gaan, en dat er bepaalde correlaties tussen nieuwe besmettingen zitten. Dat soort dingen ga je hiermee kunnen zien. Maar heel veel meer ook niet.

Of deze wet nuttig is weten we pas over een paar maanden waarschijnlijk, en als er geen nieuwe uitbraken o.i.d. komen dan zal de wet sowieso waarschijnlijk vrij nutteloos zijn.

[Verwijderd]

Of ga je na een infectie op plaats x de mensen in plaats y meer testen, omdat die veel aanwezig waren?

Heel duidelijk, ja. Dat is het plan en daarvoor word de test capaciteit nu zo enorm opgeschaald. Dat is toch een prima idee? Of hoor je tot de groep mensen die maar in het wilde weg wil testen?

[pookie79]

Je weet in die plaats niets. In een gemeente wonen over het algemeen minstens 50.000 man...
Zoals Rutger Woolthuis (onderzoeker bij het CBS en voormalig modelleur bij het RIVM) al aangeeft:

‘In eerste instantie lijkt dit waardevolle informatie in tijden van corona, maar het zijn niet de bewegingen van personen die belangrijk zijn, maar die van het virus. Het is onmogelijk te bepalen aan wie een besmet persoon het virus mogelijk heeft doorgegeven.’

Een prima idee op papier. Veel kosten en moeite in de praktijk voor niets... Het is niet voor niets dat er alleen maar verteld wordt dat ze met die data het virus kunnen/gaan aanpakken. Nergens (en ik heb een hoop gelezen vanuit de overheid en de RIVM) staat hoe dat gaat helpen. Bijvoorbeeld alleen maar dat ze kunnen waarschuwen, maar niet wat men met de waarschuwing kan.

[WillySis]

Dit vindt ik ook een heel discutabel punt in de wet.
Als het alleen om aantallen mensen per gebied gaat, met een minimum van 15 is dat nog acceptabel. Ik weet niet waar men dit idee vandaan heeft, maar dit komt overeen met de data zoals je die bij Google op kunt vragen (mits je aan een groot aantal voorwaarden voldoet). Daar kan je inderdaad alleen bij hoge uitzondering data aan een persoon koppelen.
Het RIVM is geen opsporingsinstantie en meer dat dit zouden ze eigenlijk niet moeten hebben. Als het om opsporing van (mogelijk) besmette personen gaat is niet het RIVM, maar de GGD het instituut dat meer data over de herkomst van de mobieltjes zou moeten weten. Daarvoor zou een extra regel aan de wet toegevoegd moeten worden zodat de GGD de bevoegdheid krijgt om dat bij de providers op te vragen. De privacy is dan ook al beter geregeld, want dan valt het onder het beroepsgeheim.

Het SARS-cv-2 virus kan mensen (jong en oud!) gemeen ziek maken en het is belangrijk om het zo goed mogelijk in te dammen. Het mag echter geen aanleiding zijn om de privacy van het volk nodeloos op te offeren. Dat zou je alleen moeten doen als het echt niet anders kan en zelfs dan moet je goed nadenken welke instanties toegang krijgen tot bepaalde data.

[Verwijderd]

Ik weet niet waar men dit idee vandaan heeft, maar dit komt overeen met de data zoals je die bij Google op kunt vragen (mits je aan een groot aantal voorwaarden voldoet). Daar kan je inderdaad alleen bij hoge uitzondering data aan een persoon koppelen.

Locatie data van Google die aan door een andere organisatie dan Google tot een persoon te herleiden zijn?

Man als je dat bewijzen ben je de held van het Internet! Je zou tientallen mlijoenen kunnen verdien door daar op te speculeren. Letterlijk waanzinnig veel geld want het aandeel van Googe zou tientallen miljarden verliezen. Ook als je kan bewijzen dat selchts de NSA bij die data van Google kan ben je al een held en rijjker dan wij allemaal.

Kan natuurlijk ook zijn dat je gewoon maar iets typte.

[WillySis]

Ik heb al twee keer data van Google gevraagd om een indruk te krijgen over het aantal bezoekers in een paar natuurgebieden. Dat was wel voor een wetenschappelijk onderzoeksinstituut.
Je krijgt dan inderdaad geaggregeerde data, in mijn geval de aantallen bij toegangen tot natuurgebieden, waarbij het kleinste aantal 15 was. Wie deed er voor ons helemaal niet toe en tijden in blokken van 3 uur.
Ik heb (ter controle) gekeken of ik een persoon op een keer terug kon vinden. Voor één persoon (collega) had ik wel wat aanwijzingen, maar daar had ik veel meer gegevens van. Google sluit het niet uit, maar verbied het in de voorwaarden.
Als je voor een commercieel bedrijf, gemeente of ministerie werkt krijg je bij Google niets los. Voor wetenschappelijk onderzoek is men nog wel eens wat toeschietelijker. Echt gemakkelijk om data los te peuteren is het niet.

[SomerenV]

Als je echt alleen globale data gebruikt. Dus niet verder dan 'toestel bevindt zich in plaats X' dan is er niet veel mee aan de hand. Dat proberen terug te koppelen aan een individu is echt nagenoeg onmogelijk. Neem 't dorp waar ik woon. Iets van 18k inwoners. Succes als je alleen weet dat een telefoon zich ergens in dat dorp bevindt

Zelfs als je een tijdslijn hebt met meerdere plaatsen is het nog onbegonnen werk tenzij je andere data erbij haalt, die als het goed is niet toegankelijk is.

[Maurice v/d Zwaan]

Dus ik weet van een toestel dat het altijd in plaats X is, dus daar woon je. Ik weet dat het doordeweeks in plaats Y is, daar werk je dus. Ik weet dat dat toestel elke zondagochtend in plaats Z is, dus daar sport je, of wonen je ouders...

Even snel verzonnen dit voorbeeld, maar voor je het weet blijven er niet heel veel mensen over bij dergelijke combinaties, en dat gaat sneller dan je denkt. Doet mij denken aan 'six degrees of seperation', gaat ook veel sneller dan je denkt.

[robvanwijk]

Dus ik weet van een toestel dat het altijd in plaats X is, dus daar woon je. Ik weet dat het doordeweeks in plaats Y is, daar werk je dus. Ik weet dat dat toestel elke zondagochtend in plaats Z is, dus daar sport je, of wonen je ouders...

Nee, je weet helemaal niets van een specifiek toestel. Er is alleen data over "X toestellen die zich meestal in gemeente Y bevinden zijn dit uur in gemeente Z geweest". Het uur daarna is er een nieuwe sample en als er dan nog steeds precies X toestellen uit Y in Z zijn, dan kun je inderdaad vermoeden dat het diezelfde toestellen zijn, maar zelfs dat weet je niet zeker.

Je kunt met de gegevens die het RIVM dankzij deze wet zou krijgen nooit bepalen dat iemand uit Y in Z werkt (want onder de vijftien personen worden de gegevens sowieso gecensureerd, voordat de provider het doorgeeft), hooguit dat een grote groep (vijftien personen of meer) uit Y in Z werkt. Als je dat vier dagen ziet en op de vrijdag is het er opeens eentje minder, dan weet je dat iemand zijn telefoon was vergeten of ziek was of vakantie had of om een andere reden niet op zijn werk was. Welke inwoner van Y dat dan was? Geen idee. Wat de exacte reden was? Geen idee. Waar die persoon dan wel was? Geen idee.

[Mopperman]

Weten we nu zeker waar alle mobiele telefoons zijn? Niet helemaal. Eigenlijk houdt het mobiele netwerk helemaal niet bij waar een telefoon is, maar welke zendmast gebruikt wordt door die telefoon. Omdat er veel masten zijn die, met name in bevolkt gebied, dicht bij elkaar staan, levert dat op zich een goede nauwkeurigheid op.

De vraag is nog wel hoe waarschijnlijk het is dat de telefoon verbonden is met de dichtstbijzijnde zendmast. Gebouwen kunnen in de weg staan en ervoor zorgen dat een nabije zendmast slechte ontvangst geeft, terwijl een verder weg gelegen zendmast, door reflectie tegen een gebouw, juist weer beter ontvangst geeft. Verder kan door atmosferische omstandigheden het radiosignaal als het ware versterkt worden, waardoor het toestel verbonden kan zijn met een zendmast op zeer grote afstand.

[Houtenklaas]

Is dat zo? Het gaat hier even niet om die "stille SMS" die alleen maar het online zijn uitlokt van je toestel, maar om het feit dat er meerdere masten worden gelogd met een nauwkeurigheid van 50m. En dat was in 2011. 4G en 5G kennen meer masten en zijn daarmee nauwkeuriger.

[Verwijderd]

De vraag is nog wel hoe waarschijnlijk het is dat de telefoon verbonden is met de dichtstbijzijnde zendmast. Gebouwen kunnen in de weg staan en ervoor zorgen dat een nabije zendmast slechte ontvangst geeft, terwijl een verder weg gelegen zendmast, door reflectie tegen een gebouw, juist weer beter ontvangst geeft. Verder kan door atmosferische omstandigheden het radiosignaal als het ware versterkt worden, waardoor het toestel verbonden kan zijn met een zendmast op zeer grote afstand.

En daarom bestaat er statistiek waardoor je dit soort abberaties er uit kan filteren. Daarnaast, jouw voorbeelden kunnen een verschil maken tussen twee of wellicht drie zendmasten in dezelfde regio. Zandvoort blijft Zandvoort enr word niet opeen Groningen.

Deze data is niet bedoelt om een illegale raveparty op te sporen maar om voldoende handhavers naar de Veluwe te sturen als het daar uit de hand dreigt te lopen.

[mg794613]

Deze data is niet bedoelt om een illegale raveparty op te sporen maar om voldoende handhavers naar de Veluwe te sturen als het daar uit de hand dreigt te lopen.

Ja dat hebben we eerder gehoord. Gelukkig is dat in het verleden _nooit_ *toch* daarvoor gebruikt...

[djwice]

Als je wilt doen wat jij zegt: toestel x eerst hier dan daar, gaat dat op IMEI of Mac adres.

IMEI is in NL gekoppeld aan persoon via de simkaart waarmee je verbinding legt met het netwerk.

MAC adres is ook uniek per toestel.

Dus in dit geval is iemand direct traceerbaar óf het scenario kan niet. Het maakt hiervoor niet uit dat een 3e partij de telling doet en alleen het resultaat deelt. De derde partij geeft immers dan die gegevens en die zijn dus beschikbaar. Ook hashen heeft geen zin: ze blijven dan nog steeds 1-op-1 koppelbaar aan de IMEI. En bij lange lopen verzamel je 24*365 data punten per zendmast - 8000 meetpunten per mast. In de nacht zijn de meeste mensen thuis. En maken toch zo nu en dan met masten verbinding.

Als de afstand per 7 m2 (=πr² met r=1,5m) gemeten wil worden hebben ze echt ook nog meer data in gebruik (3 punts meting per device ). Twintig jaar terug kon GPS met grondstation al op 9m² nauwkeurig zijn, dus nu is het zeker mogelijk om te meten of twee telefoons voldoende afstand houden... als ze maar even stil staan voor de fixatie / ijking.

[Aikon]

Nope... Lees https://www.nytimes.com/i...-tracking-cell-phone.html maar eens. Heel goed artikel.

[Verwijderd]

Dat artikel laat in principe heel goed zien hoe een commercieel bedrijf - dat data verzamelt - mensen in principe kan traceren. In feite totaal iets anders als wat het RIVM aan informatie krijgt.

Het RIVM zal zekers niet zien dat iPhone X met serienummer 1234567890 tussen 0:00 en 7:00 uur op plaats X was, en vervolgens om 9:30 op plaats Y waardoor je kunt uitgaan dat X misschien wel eens het woonadres kan zijn van de eigenaar van die iPhone X.

Dit ligt bij die commerciële partij net even anders, die kan omdat ze juist zoveel data verzamelen vrijwel allerlei gegevens aan elkaar linken terwijl het enige dat het RIVM krijgt... de hoeveelheid smartphones op een specifieke locatie zijn. Dus zelfs een ID, merk, type, provider wordt niet meegestuurd waardoor het onmogelijk wordt om ook maar iets te traceren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:52]

[Aikon]

Tuurlijk is het niet 1 op 1 vergelijkbaar, maar zo lang niet bekend is wat de overheid wél gaat krijgen kan je er weinig over zeggen. Belangrijkste les vh artikel is dat je met 'anonieme' gegevensdata een heel eind komt doorgaans, zeker data over een periode van een jaar (!).

[Verwijderd]

Anoniem betekent, alleen een cijfer zijn en niets meer of minder. That's it!

Als jij op het strand van Scheveningen zit is het sommetje #totaal# + 1 dat was de doelstelling toen en de doelstelling nu. Een IMEI, telefoonnummer, ip-adres, naam, adres of specifiek ID is herleidbaar en dus niet anoniem. De overheid noch internet providers kunnen .... nee, MOGEN die gegevens dan dus ook per definitie al niet met elkaar delen aldus de AVG (GDPR). Enige reden om daar vanaf te mogen wijken is voor zover ik gelezen heb wanneer dit in landsbelang is of in geval van strafrechtelijke zaken (drugs, terrorisme etc).

De overheid gaf zelfs ten tijden dat er een app zou worden gefabriceerd tijdens diverse debatten (ja heb ze gevolgd) te kennen dat het puur om aantallen gaat, niet om exact te herleiden wie een bron of potentieel geïnfecteerde zou zijn. Het is alleen jammer dat dit tijdens persconferenties niet altijd steeds duidelijk naar voren is gebracht. Zelfs Dr. van Dissel gaf tijdens meerdere technische briefings aan dat het gaat om het indexeren van "aantallen" zodat de zorg op een eventuele piek kan inspelen.

Overigens zegt het artikel waarnaar verwezen wordt precies het zelfde;

De zendmastdata die naar het RIVM gaan, bestaan uit nu al bekende gegevens bij telecomaanbieders. De gegevens worden door de aanbieders ontdaan van alle persoonlijke informatie (zoals bijvoorbeeld telefoonnummer) en daarna opgeteld.

en

Het gaat om een telling, per uur, per gemeente, van het totaalaantal mobiele telefoons dat daar aanwezig is vanuit welke gemeente. Daarbij wordt voor buitenlandse nummers ook een verdeling gemaakt naar herkomst op basis van het telefoonnummer. Deze verdeling gebeurt in acht categorieën, bijvoorbeeld ‘België’, ‘Duitsland’ en ‘Noord-Amerika’. Hiermee kan het risico op verspreiding vanuit en naar die regio’s beter worden ingeschat.

Om de privacy van mensen in dunbevolkte gebieden (of in de genoemde buitenlandse categorieën) te waarborgen, worden nergens aantallen onder de 15 gerapporteerd. De aanbieders vernietigen de verzamelde extra gegevens elke dag.

Dat maakt het direct onwaarschijnlijk dat jij exact kan worden herleid en dus kan worden gekoppeld aan een specifieke locatie.

[Aikon]

Wellicht toch eens dat artikel lezen voordat je er op reageert?

[robvanwijk]

Dat zegt alleen dat het mogelijk is om telefoons te tracken. Dat is echter volkomen irrelevant in dit geval, omdat die tracking hier simpelweg niet wordt toegepast.

[w4v3g0d]

Je kan met een minimale hoeveelheid data vaak veel meer dan dat je je voor kan stellen!

[Chris_NL]

Ik denk dat een nog belangrijkere vraag is of de zendmastdata letterlijk van een individuele zendmast naar het RIVM gaat. Wanneer dit het geval is wordt het wel erg makkelijk inderdaad. Dan kun je in grote steden per blok kijken wat er gebeurt en uit patronen individuen herleiden.

Verder staat in het artikel per uur. Ik ben benieuwd of de data dan ook een timestamp afgerond op een uur krijgt.

[EDIT]: onduidelijkheid weggenomen.

[Reactie gewijzigd door Chris_NL op 23 juli 2024 15:52]

[Liberteh]

Uiteraard. Waar anders vandaag? Uit de dikke duim?

Lees je eens in hoe volgen gaat, je telefoon heeft verbinding met meerdere masten.

https://www.celltrack.eu/telecom-info/gsm-locatie-tracking

Op basis van ontvangststerkte in de log van de zendmasten kan je met een timestamp volgens mij echt pinpointen waar iemand op dat specifieke moment was.

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 23 juli 2024 15:52]

[Chris_NL]

Ik was niet geheel duidelijk. Ik bedoel of RIVM de data op een manier gepresenteerd krijgt dat het naar individuele zendmasten te herleiden valt. Ze spreken namelijk over gemeenten in het persbericht.

[Verwijderd]

Op basis van ontvangststerkte in de log van de zendmasten kan je met een timestamp volgens mij echt pinpointen waar iemand op dat specifieke moment was.

Op de heide wel. Als het in een stedelijke omgeving met beton, staal en stoorzenders gebeurt krijg je een statistische locatie. De kans dat ie daar en daar is is groter dan dat ie elders is.

Je kan dat makkelijk zelf zien. Ga in een drukke binnenstad staan en hou je telefoon voor je borst. Draai dan langzaam om je eigen as. Je zal dan met regelmaat zien dat je van zender wisselt omdat de borstkas van een mens veel zendvermogen absobeert.

[systech2]

Uit het wetsvoorstel, onder '1. Inhoud van het voorstel':

Aanbieders worden daarom verplicht om van de verkeers- en locatiegegevens die zij in het kader van hun dienstverlening verwerken, daarvan afgeleide informatie te verstrekken aan het RIVM.4

...

De aanbieders verwerken hiervoor de beschikbare verkeers- en locatiegegevens om te bepalen in welke gemeente de telefoon zich bevindt, en om de "afgeleide herkomst" van de telefoon te bepalen. Bij deze verwerking worden de verkeers- en locatiegegevens, alsmede de afgeleide herkomst, gepseudonimiseerd.8

Er wordt dus niet met anonieme data gewerkt om de 'afgeleide herkomst' te bepalen. De aanbieders verwerken hun data om dit te bepalen. Het eindresultaat is blijkbaar wel anonieme data.

[Reactie gewijzigd door systech2 op 23 juli 2024 15:52]

[Sorcerer8472]

Het is ook niet mogelijk om de algemene herkomst te herleiden zonder minimaal een gepseudonimiseerde data te gebruiken, maar deze data komt dus nooit bij de overheid aan. Dit is verder data die de providers nu sowieso al hebben, echter nu worden ze gedwongen die data te verwerken en feitelijk een afgeleide database aan te leveren aan de overheid.

[atlaste]

Nee hoor dat hoeft niet. Je kunt prima verplaatsingen in bulk zien, doordat de volumes verplaatsen.

Je kunt bijv prima zien dat mensen naar het strand trekken en dit later weer normaliseert over het hele land. Gewoon door te vergelijken met een baseline (zoals de situatie om 4 uur s a nachts).

Voor netwerkanalyse of statistische analyse is individueel terug herleiden gewoon niet altijd noodzakelijk. Als je wil weten hoe water stroomt in een buizensysteem hoef je immers ook niet ieder druppeltje te traceren; dan meet je ook op bepaalde punten wat het volume is. Ja, het maakt het wellicht wel makkelijker of preciezer in dit geval, dat zal ik niet ontkennen.

[sdsnatcher73]

Ze kunnen gewoon geaggregeerde data krijgen van de providers. Die kunnen dus zeggen er waren 15 mensen uit Rijswijk op die plek in Delft, en 12 uit Delft en 3 uit waarever. Valt dus niks te correleren op een later punt (dat zou alleen de provider kunnen).

[CH4OS]

Het hoeft ook niet op de persoon te zijn. Het is meer een trendanalyse; men ziet (vanuit Rijswijk) dat er opeens meer besmettingen zijn. Als men naar de activiteit van Rijswijkers kijkt en ziet dat een groot deel in Delft is geweest, kan de GGD Delft dus gealarmeerd worden.

[mgizmo]

Als ik Tijs zijn schrijven interpreteer dan heeft het CBS wel het gegeven dat toestel X in beide plaatsen is geweest, maar dat het RIVM alleen weet hoeveel telefoons zich verplaats hebben van A naar B. En het CBS krijgt alleen informatie over welke toestellen zich bij een zendmast aangemeld hebben waar minimaal 15 toestellen gelijktijdig mee verbonden zijn geweest. CBS ziet dus meer.

[Gropah]

Dus als ik het goed begrijp word er alleen op gemeentelijk niveau gekeken? Maar dat is toch veels te grofmazig om daadwerkelijk nuttig te zijn?

Binnen de randstad zijn gemeentes redelijk klein dus zul je waarschijnlijk snel meldingen krijgen van besmettingen uit andere gemeenten en bij de grotere gemeenten zul je er minder krijgen maar moet je op een grotere gebied maatregelen gaan treffen terwijl het maar voor een klein deel een directe aanleiding heeft.

[JJzD]

Ik heb ooit in Heerde gewoond, dat zich veel meer op Apeldoorn richt. Terwijl Epe, 8 km daar vandaan zich veel meer op Zwolle richt. Het was vrij lastig om mensen van die twee gemeentes met elkaar te laten samenwerken in een vrijwilligersverband, doordat ze praktisch met de rug naar elkaar staan.

Nu weten we zulke bewegingen uit eerdere onderzoeken, maar de fijnmazigheid en de volatiliteit van die gegevens kan veel extra waarde opleveren in de modellen.
Het doel is dus niet "Owjee, er is in Amsterdam een besmetting, en er is een Amsterdammer in elk dorp van nederland geweest, we gaan al die dorpen afsluiten."
Het doel is "Hmm, grote uitbraak in Amsterdam, en het was mooi weer, dus mogelijk moeten we ook in Zandvoort opletten." Maar nu kun je ook zeggen, "Hey, grappig, ineens doken er veel Amsterdammers op in Scheveningen, laten we daar net zo goed opletten"

[slowdive]

Het is duidelijk wat het doel is. Krijgen we over een jaar een lijst met concrete gevallen waar dit doel ook echt gehaald is?
Dus: 23 juni, 5 coronagevallen in gemeente X, daar waren toen ook veel mensen uit gemeen A, B en C. Daardoor zijn in gemeente B ook twee coronagevallen gevonden.

Ik heb een jaar geduld, maar ik vrees dat het met deze (niet helemaal) anonieme gegevens moeilijk is, tenzij er extra data is die dat mogelijk maakt. Maar misschien begrijp ik de methode niet helemaal goed.

Overigens: Krijgen ze echt de gegevens per gemeente of de gevens per zendmast?

[kolonel klapzak]

Het voorbeeld is een beetje summier. Ik denk dat het gaat om beleid bij uitbraken. Stel dat in Rijswijk een weer een uitbraak plaatsvindt, dan moeten daar tijdelijk weer strengere lock-down maatregelen ingevoerd worden.
Als er op dat moment (nog) geen uitbraak in Delft is gemeten, maar uit de telecomgegevens blijkt wel dat er veel verkeer is geweest tussen Delft en Rijswijk, dan zou men kunnen besluiten om in elk geval gedurende de incubatietijd in Delft ook vast naar een strengere lock-down te gaan.
En als het verkeer naar Pijnacker gering was, zouden daar geen maatregelen nodig zijn.

[GekkePrutser]

Ik vind dat allemaal nogal wankel qua argumentatie. "Als", "zou kunnen" enz. En zelfs dan, wat moet die GGD in die andere gemeente daar dan mee doen? Ze zijn toch al alert op nieuwe gevallen.

De anonimisering maakt dit nutteloos voor contract tracing en het is maar de vraag of er daadwerkelijk praktische situaties zijn waar dit een daadwerkelijk resultaat op gaat leveren.

Ik zie liever een goede app met privacy waarborgen en een opt-in proces waarop echt geacteerd kan worden. Niettemin moet ik wel zeggen dat de vaste duur van 1 jaar en de automatische beeindiging wel acceptabele beschemende maatregelen zijn voor de privacy.

[PetervdM]

ja, lekker handig. neem nu een kleine gemeente die dichtbij een spoorverbinding en een snelweg ligt, bv zaltbommel. daar passeren dus duizenden mensen op weg naar bv amsterdam, in een gesloten omgeving. dan is er een uitbraak in amsterdam en ga je zaltbommel informeren? lekker handig

[arjankoole]

Dat is eenvoudig weg te filteren omdat de hop-snelheid dusdanig hoog is. Je bent relatief kort verbonden met iedere mast.

Dat soort patronen zijn goed te herkennen.

[PetervdM]

uit het artikel: "Het gaat om een telling per uur per gemeente van het totaal aantal mobiele telefoons dat daar aanwezig is vanuit welke gemeente". daar valt dus niks meer te filteren. je bent daar geweest of niet.
je kunt op basis van die gegevens wel flows zichtbaar maken, maar om die te kunnen interpreteren heb je wel de context nodig. in mijn voorbeeld. het maakt verschil of iemand in een auto langs het stadje is gereden ( kort ), langer omdat hij in de file stond, lang omdat hij bij het wegrestaurant zijn meegenomen lunch zat te verorberen, op bezoek bij een persoon of bedrijf ( verblijfsduur onbekend ).
bij de eerste twee is de exposure nul, opgesloten in eigen blik, bij de andere twee kan er reden zijn voor actie. maar dat is niet uit de gegevens af te leiden. als de rapportage per heel uur is telt iemand die om 08:58 de gemeente binnenrijdt en om 09:02 er weer uit is op de zelfde manier als iemand die om 09:01 in de stad komt om te shoppen en om 10:59 weer vertrekt.
maar ja, overheid en IT, het blijft lastig. iemand nog wat van de appathon gehoord ?

[Reactie gewijzigd door PetervdM op 23 juli 2024 15:52]

[arjankoole]

Aan de andere kant, het systeem hoeft niet eens zo accuraat te zijn. Ze sturen een brede notificatie voor mensen die bij plaats X zijn “gezien”, maar dan kun jij nog steeds redeneren dat het voor jou niet opgaat omdat je daar alleen in de file hebt gestaan, en dus onmogelijk daar het virus opgelopen kan hebben,

(Als je niet je buurman of buurvrouw in de file even hebt staan zoenen )

[PetervdM]

ze kunnen geen notificatie sturen, want de data is verdicht - en dus anoniem, maar alleen een algemeen bericht. de trigger is de massaliteit. als er volgens die telling bv maar 20 mensen vanuit laten we zeggen esch naar amsterdam is gereisd ( al vraag ik me af hoe je dat uit die data kunt afleiden ), dan is een waarschuwing niet zo zinvol, maar bv 5000 mensen uit eindhoven naar amsterdam misschien wel.
als er te vaak ( loos ) alarm wordt geslagen verlies je de geloofwaardigheid en reageert niemand meer, en dat kan ook niet de bedoeling zijn.
je kunt op deze manier met de data niks.

[Reactie gewijzigd door PetervdM op 23 juli 2024 15:52]

[Verwijderd]

Ze hebben Echtwel toegang tot imei data en nu die wet er inmiddels is in de toekomst deze weer verder uitgebreid wordt ten behoeve van terrorisme etc. Telefoon maar weer uitzetten ten behoeve van privacy dunkt me.

[JJzD]

Maar als ze dat al hebben zonder dat ze daar het recht op hebben, waarom zou je dan een wet indienen, die alleen maar aandacht vestigt hierop, zonder dat je erom vraagt?
Dan zou ik die gegevens gewoon blijven inzetten en er geen ruchtbaarheid aan geven toch?

[Verwijderd]

AIVD heeft hier ongetwijfeld al toegang toe. Providers moeten gewoon meewerken. En daarnaast is het bijna onmogelijk om tegenwoordig nog een prepaid te verkrijgen zonder registratie.

[krakendmodem]

Loop een Kruidvat/AH/Jumbo/tabakshandelaar binnen en je koopt voor een paar euro een prepaid nummer, zonder je maar te hoeven registreren.

Mensen registreren meestal wel zodat ze die paar euro extra beltegoed krijgen. Maar het werkt ook zeker zonder registratie.

[Sorcerer8472]

Maak je dan druk hierom:
nieuws: 'Inlichtingendiensten bewaren te veel data om aan Wiv te kunnen voldoen'

Niet om deze huidige wet. Je hier druk om maken maar niet om de WIV is gekkenwerk.

[ion]

Policy simulaties op basis van mensenstromingen. Het moet gewoon de besluitvorming ondersteunen van beleidmakers.

[Nas T]

Dat is precies het hele probleem wat ik heb tegen data verzamelen door overheidsinstanties: wat is het nut? Het is duidelijk hoe competent en integer de overheid is geweest in het geval van SyRI (als in incompetent en met onjuiste intenties). Diezelfde overheid beslist hier dat er ("geanonimiseerd", want met wat trucjes nog steeds herleidbaar naar een individu) data verzameld gaat worden. En voor welk nut?
Volgens mij is dat de eerste vraag die gesteld moet worden: heeft het verzamelen van data nut?
Nee? Geen data, punt.
Volgende vraag: kan het anoniem? Ja? Doen, anders zo anoniem mogelijk.
Is er een garantie dat data vernietigd wordt als het geen nut meer heeft? Nee? Geen data, punt.

Zo simpel wil ik het ook bij bedrijven, maar dan iets anders. Kun je garanderen dat het verzamelen van data niet leidt tot (meer) winst? Nee? Geen data. We moeten namelijk niet willen dat data verzamelen een prikkel is (door winst) om nog meer data te verzamelen. Want dat is niet goed voor de consument.

Ik begin deze stellingen elke maand (misschien wel elke week) steeds sterker te omarmen. Helaas ...

[4x4]

Het weekend daarop de toegangswegen bij mooi weer blokkeren en alleen bewoners door laten rijden.
Op de dag zelf kunnen ze weinig doen maar je kan er natuurlijk wel lering uit trekken dat je de volgende keer kan toepassen.

[Verwijderd]

Het rare is dat de wegbeheerder dit al langer doet zonder noodwet. Ik vind dat een noodwet hiervoor niet noodzakelijk is, want er is geen NOOD. Gewoon tijdelijk toestemming verlenen tot anonieme gegevens vind ik genoeg.

[Blokker_1999]

Meer gericht en op een onderbouwde manier maatregelen nemen. Als men merkt dat bepaalde gebieden een groot aanzuigeffect hebben van mensen van over het hele land kan men bijvoorbeeld daarop inspelen door mensen te gaan verbieden daar naar toe te trekken.

Vandaag zie je dat het druk is op het strand van Zandvoort, en je hebt geen idee waar deze mensen vandaan komen. Je kan dus alleen maar een besluit nemen om het strand te sluiten bijvoorbeeld voor iedereen. Nu krijg je inzicht om gedifirentieerde maatregelen te nemen. Of bijvoorbeeld: waarom rijdt iedereen naar Zandvoort terwijl andere stranden er verlaten bijliggen? Dan kan je de mensen van ver buiten Zandvoordt proberen af te leiden naar die andere stranden.

[mddd]

Als het druk is in Zandvoort dan sluit je het af. Klaar. Daar hoef je niet voor te weten waar iedereen vandaan komt. Serieus, met dit soort groepsgebonden informatie kun je echt niet iets te weten komen wat een gemeente ambtenaar op straat niet gewoon kan zien.

[Blokker_1999]

Er is een groot verschil tussen mensen die het hele land rondrijden in hun vrije tijd of mensen die naar toeristische locaties in hun eigen buurt trekken. Deze informatie kan dus wel degelijk nuttig zijn om na te gaan welke stromen er ontstaan en welke effecten bepaalde maatregelen daar op hebben danwel welke maatregelen men zou moeten nemen om bepaalde stromen tegen te gaan als ze ontstaan.

[mddd]

Natuurlijk is dat verschillend. Maar daar heb je zo’n zwaar middel niet voor nodig. Ik kan je nu ook al vertellen dat op de braderie in Westerzwaag vooral locals komen en op het Museumplein mensen van heel het land en nog verder. Gemeentes weten die dingen allang.

[Reactie gewijzigd door mddd op 23 juli 2024 15:52]

[Mushroomician]

Noodwet? Het voeren van een noodwet staat geregeld in Artikel 103 van de grondwet, en is alleen op basis van Koninklijk Besluit:

De wet bepaalt in welke gevallen ter handhaving van de uit- of inwendige veiligheid bij koninklijk besluit een door de wet als zodanig aan te wijzen uitzonderingstoestand kan worden afgekondigd; zij regelt de gevolgen.

Het indienen van een wetsvoorstel door Ministerie van Economische zaken maakt dit geen noodwet.

[Verwijderd]

Wat jij linkt gaat over de noodtoestand, dat is een scenario zoals de oorlog waarbij de veiligheid van het land voor jouw telefoondata gaat. Die noodtoestand is er nu niet, dus zijn er wetten die er sneller dan normaal door heen gaan om speciale maatregelen te nemen, nood of spoedwetten dus. Dat maakt het nog geen noodtoestand.

[Mushroomician]

Ja er wordt echt gesproken over een noodwet. Ik neem maar aan dat het nu als informele term is gebruikt, welke dus niet de formele uitzonderingstoestand is.

Hoe dan ook, de term noodwet lijkt geen enkele formele betekenis te hebben, en is dus gewoon een wet (met een tikkeltje drama).

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 23 juli 2024 15:52]

[pookie79]

Volgens mij gaat dat over de uitzonderingstoestand (noodtoestand) niet de noodwet...

[Verwijderd]

Het stoort mij behoorlijk dat allerlei partijen de data wat ze eerder van je hebben gekregen ook met terugwerkende kracht voor allerlei doeleinden gebruiken, waarvoor je op dat moment geen toestemming hebt gegeven. Dit is ondemocratisch en doet me dan ook denken aan allerlei nazi praktijken.

Als het zo doorgaat zal ik binnen de kortste keer een alternatief noeten bedenken voor mijn mobieltje.

[Sorcerer8472]

Terechte zorg, echter de data wordt vrij snel gewist dus wat jij zegt kan niet gebeuren. Zie artikel.

[MachIII]

Pak een 27mc bakkie :-)

[4x4]

Ik overweeg ook steeds meer een vaste aansluiting thuis met voicemail. Dan maar niet elke seconde van de dag bereikbaar.
Navigeren doe ik al met een losse TomTom kastje.

[Ralph58]

Plak je die op je voorhoofd? Je hebt trouwens ook een heel lang snoer nodig.

[Reactie gewijzigd door Ralph58 op 23 juli 2024 15:52]

[dingo35]

Als je de wettekst leest (dank voor de pdf hierboven) dan zie je overduidelijk dat een RIVM hier niets mee zal kunnen. Van een telefoon wordt a.d.h.v. locatie-data een ¨herkomst gemeente" bepaald, en dan een actuele locatie, die data wordt opgeteld, en bij een som <15 wordt getal nul gegeven om herleidbaarheid naar personen te voorkomen.

Het doel is blijkbaar om grotere aantallen verplaatsingen te kunnen bepalen ("half Amsterdam zit in Zandvoort"). Maar die zijn erg voorspelbaar, mensen zijn echt kuddedieren. De combinatie "waarnemingen doen" en "gezond verstand gebruiken" levert in dit geval een veel simpeler, veel bruikbaarder beeld op.

Maar goed, misschien dat het gaat voorkomen dat het RIVM Carnaval karakteriseert als "een feest dat in kleine kring gevierd wordt". Als je ooit 1 seconde in het carnavalsgedruis verkeerd hebt, dan weet je dat dit het grootste, meest massale volksfeest is dat beneden de rivieren bestaat. Alleen koningsdag in Amsterdam komt in de buurt....

Mooi voorbeeld hoe iemand een technologische oplossing in gang gezet heeft, en er nu een oplossing uitkomt die praktisch gesproken weinig nut heeft.

[Sorcerer8472]

Het doel is blijkbaar om grotere aantallen verplaatsingen te kunnen bepalen ("half Amsterdam zit in Zandvoort"). Maar die zijn erg voorspelbaar, mensen zijn echt kuddedieren.

Dit soort gegevens is nu echter dus niet bekend op grote schaal. Dus verplaatsingen inclusief mogelijke virusverplaatsingen en verspreidingsmogelijkheden en de schaal waarop bepalen is het enige dat men hiermee kan doen.

Ook kan men zien of er correlaties zijn tussen nieuwe uitbraken en bewegingen die in de periode daarvoor hebben plaatsgevonden. Ik kan me voorstellen dat dat wel nuttig is om zo beter geïnformeerde beslissingen in de toekomst te maken. Hoe meer data hoe beter, zeker omdat we dit virus nog wel een flinke tijd bij ons zullen dragen.

Je gaat niet zomaar een wet maken die nutteloos blijkt achteraf. Dit is overduidelijk ook met betrokken instanties besproken. En ja, de hoeveelheid en het type verzamelde gegevens is relatief summier, maar kan wellicht toch heel waardevol zijn. Wil je meer data verzamelen dan wordt het wel heel snel al privacygevoelig dus dit is prima, ver genoeg binnen wat nog acceptabel is.

[pookie79]

Dit soort gegevens is nu echter dus niet bekend op grote schaal.

Zeker wel,de meeste gemeentes en zeker de grotere, hebben/hadden wifi tracking juist om alle stromen op zelfs straat niveau in kaart te brengen. (Technisch was het zelf makkelijk om bezoeker in te delen op herkomst, intresses omdat er veel met open logins van openbare wifi punten werkt gebruikt.)

[Sorcerer8472]

Wifi-tracking is iets wat lokaal wordt gedaan en niet landelijk te aggregeren is. Daarnaast is wifi-tracking erg onvolledig en onbetrouwbaar. Het werkt op plekken zoals een strand ook niet.

[pookie79]

Dat riep ik in die tijd ook al maar toch werd het als volledig genoeg te zien op bv de politie hierop in te richten....

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 23 juli 2024 15:52]

[Sorcerer8472]

Plus het mag eigenlijk niet zomaar: nieuws: AP: volgen van telefoongebruikers met wifitracking mag alleen bij uit...

[pookie79]

Klopt. Veel gemeentes doen het echter nog steeds.Maar waar ik eigenlijk opdoelde is:

Het doel is blijkbaar om grotere aantallen verplaatsingen te kunnen bepalen ("half Amsterdam zit in Zandvoort"). Maar die zijn erg voorspelbaar,

Er werd daarop gezegd:

Dit soort gegevens is nu echter dus niet bekend op grote schaal.

Maar die informatie was een lange periode juist wel groots verzameld met wifitracking.

[Het.Draakje]

Zandvoort kan a.d.h.v. wifi-tracking nu al bepalen dat zij in hun winkelstraat 200% (30.000) meer mensen hebben dan er in de gemeente (ruim 15.000) woont. Zij kunnen echter niet zien dat 95% procent van de inwoners (daarom) binnenblijft en dat die 28.500 extra winkelende voor 80% uit Duitsland (laat staan welke regio) en dat er een kleine 1.000 Amsterdammers zijn. En nog eens 2.000 gasten uit Bloemendaal.

Ze kunnen ook niet zien dat van die 1.000 Amsterdammers 90% uit de Jordaan komen of juist uit Betondorp. En dat zijn juist de gegevens die het RIVM wil hebben om nu (en bij volgende vergelijkbare pandemonia) te kunnen bepalen waar zij extra op moeten letten.

[pookie79]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier niet direct uit haal of je nou vindt dat wifi tracking goed of geen goede informatie oplevert. Je voorbeelden zijn nog altijd gedetailleerder dan met deze noodwet kan (alleen gemeente mits in Nederland...) Maar waar het mij om gaat is dat die informatie sowieso voor gemeentes veel waard is en was en dat heel veel data op dat punt verzameld is op welke manier dan ook.

Als het doel alleen is om te weten waar personen vandaan komen zoals in deze wet staat, kunnen een aantal commercie partijen behoorlijk veel betrouwbare data aanleveren. Misschien verwachten de wetgevers dat de stromen heel snel veranderen. En willen ze het per dag /uur/what ever kijken wat de samenstelling was dan is telefoongegevens misschien wel de enige mogelijkheid.

[Het.Draakje]

Ik verwacht dat wifi-tracking door een gemeente wel een redelijk nauwkeurig beeld geeft hoeveel mensen in een gebied rondlopen want ik denk dat de meeste mensen niet iedere keer hun wifi uitzetten als ze de deur uitgaan. Waar die mensen vandaan komen, ik neem aan dat de gemeentes dat niet na (kunnen) gaan zonder interviews met BOA's (of andere al dan niet tijdelijke medewerkers).
Zelf heb wifi wel uitstaan als ik in de stad rondloop. Ik vind dat instantie's zich niet mogen bemoeien hoe en wanneer ik door een stad loop. Als gemeentes verkeersstromen in de gaten willen houden (en/of aantallen willen weten) zetten ze maar een BOA in die dat kan gaan tellen. Daar kan ik niets tegen doen. En dat is anoniem.

Eenieder kan constateren dat de stromen snel veranderen. Als het begint te regenen is Zandvoort binnen no-time uitgestorven.

[pookie79]

Open hotspot koppelen vaak devices aan bv facebook om dus exact de doelgroep te bepalen. (door dat je bv jaren geleden ooit op en gratis wifinetwerk ben ingelogd) Zo weet een wifi tracker vaak geslacht,leeftijd,wanneer e voor het laatst gekeken hebben naar een nieuwe auto etc.. Het overige deel wordt via google verrijkt. (niet individueel, je sample wordt uitgebreid) Met gegevens van mensen die hun telefoon gebruiken terwijl ze in een bepaalde buur lopen en een app gebruiken zoals nu.nl en letterlijk duizenden anderen. Wij hebben in het verleden hier ook testen mee gedaan. Het is duur maar levert veel op.

Google heeft dit al klaarstaan voor corona. En zoals ik wel vaker lees is vooral Europa die aanspoort dat landen telecom data gaan opvragen.

Als het doel alleen is om te weten waar personen vandaan komen zoals in deze wet staat, kunnen een aantal commercie partijen behoorlijk veel betrouwbare data aanleveren

Ik noemde voor het gemak wifi tracking maar er is natuurlijk wel meer mogelijk.

[GekkePrutser]

Dit soort gegevens is nu echter dus niet bekend op grote schaal. Dus verplaatsingen inclusief mogelijke virusverplaatsingen en verspreidingsmogelijkheden en de schaal waarop bepalen is het enige dat men hiermee kan doen.

Geloof me dat de NS je dit prima kan vertellen. Ja het is maar een gedeelte van het aantal reizigers maar als het je om statistiek gaat is een 100% coverage niet nodig.

[karma4]

Een model van verspreiding in cellen van gebieden met mensen zal opgebouwd en gestuurd moeten worden met hoe mensen zich verplaatsen. Het is lastige technologie.
Weersvoorspellingen zijn op zo'n manier in langdurige verbeteringen opgebouwd.

Iets van dat doel zou beter gecommuniceerd mogen worden. Of het nu gaat lukken met de huidige mogelijkheden of niet maakt niet uit.
Dat idee er achter lijkt me te kloppen.

[ion]

Ik zie niet waarom hier een extra wet voor nodig is. De Europese data commissie board zegt dat het al kan binnen de huidige wetgeving: https://edpb.europa.eu/si...naldataandcovid-19_en.pdf

[Dennis010]

ach heel simpel we laten de telefoon gewoon thuis of anders in de auto liggen