Nederlandse overheid bekijkt inzetten telecomdata om corona te bestrijden

Het Nederlandse ministerie van Economische Zaken bekijkt de mogelijkheid voor het inzetten van geanonimiseerde telecomdata bij maatregelen om de verspreiding van het nieuwe coronavirus in te dammen.

Het ministerie van Economische Zaken onderzoekt wat de meerwaarde zou zijn en overlegt met de Autoriteit Persoonsgegevens en het Agentschap Telecom over de inzet. Dat meldt een woordvoerder van het ministerie aan NRC. De Autoriteit Persoonsgegevens is in contact met meerdere ministeries en een enkel telecombedrijf over het voorstel. De privacywaakhond meldt kritisch maar niet onwelwillend te zijn. Uiteindelijke plannen zouden binnen enkele dagen getoetst kunnen zijn aan de AVG. Dergelijke data zouden onder andere inzicht kunnen geven in de verspreiding van het virus.

Niet bekend is met welke provider overleg wordt gevoerd. KPN en Vodafone meldden afgelopen week aan Tweakers bereid te zijn geaggregeerde en geanonimiseerde telecomdata aan te leveren, na een oproep van de Europese Commissie om dit soort data in te zetten in de strijd tegen de verspreiding van het virus. Beide providers zeiden toen nog geen officiële verzoeken van de overheid te hebben ontvangen. T-Mobile heeft tot nu toe nog niet gereageerd op vragen. Overheden van verschillende landen zetten locatie- en metadata van telecomproviders in om in kaart te brengen of oproepen om thuis te blijven werken. Onder andere China, Israël, Oostenrijk, Duitsland en Italië doen dat al.

Reacties (290)

Voor wat betreft privacy aspecten hierover deel ik graag deze tweet van Sophie in 't Veld:

[...] #GDPR allows fully for the use of personal data to fight an epidemic. But each measure will still have to meet the “necessity and proportionality” requirement and contain all necessary safeguards. As stated clearly in the @EU_EDPS opinion

Oh nice, daaruit maak ik op dat, zoals waar hierboven voor wordt gevreesd, dit niet misbruik maken is van Corona om de privacy op de lange termijn in te dammen.

Niet per definitie nee, maar dat blijft altijd iets om voor te waken.

M.a.w in dit geval kan men dus vrij ver gaan wat data betreft.

Als het echt anoniem is dan zou het inderdaad een uitkomst bieden om hotspots te vinden waar mensen massaal de geldende regels overtreed.... De politie kan natuurlijk niet continu door alle straten gaan maar een illegaal feest is dan zo gevonden of dat men massaal dit weekend alsnog naar populaire plekken trekt.

Het lijkt me wel dat dit ook echt een tijdelijk ding moet zijn, niet iets wat vanaf nu dan 'normaal' is voor de overheid en daardoor ben ik dan toch terughoudend in dit idee

Er zijn verschillende mogelijkheden.

Providers hebben normaal geen toegang tot de gps chip en moeten jou locatie dus meten aan de hand van signalen die de verschillende zendmasten van telefoons krijgen. In steden staan veel masten en kan men tot op 10 meter vaak een locatie bepalen.

In buitengebieden met minder masten is die nauwkeurigheid soms honderden meters.

nieuws: Meldkamer ziet voortaan locatie 112-beller met Android-smartphone

Bel je 112 dan is er bij android wel een optie dat gps signaal wordt meegerstuurd naar de 112 centrale zodat men jou locatie heeft.

Kijk je echter naar bedrijven als google, facebook en sommige apps dan hebben die toegang tot jou gps data die veel nauwkeuriger is dan de locatiedata die jou telecom provider heeft.

Facebook, google zouden veel betere data hiervoor kunnen leveren inclusief tracking van jou positie, ook in buitengebieden zal men een veel betere locatie hebben en zelf in gebouwen.

Grotere gevraag voor locatiedata die nauwkeurig is komt dan eerder van deze partijen.

Probleem is dat anoniem in dit geval amper bestaat. Met BRP weet de overheid waar je woont en aangezien de meeste mensen thuis slapen, is het met GPS data makkelijk te achterhalen van wie de telefoon is.

Je gooit wat termen door elkaar. De overheid kan niet via GPS weten waar een smartphone is. Zij kunnen enkel een locatie vaststellen via triangulatie t.o.v. de zendmasten. Dat is wel voldoende om te concluderen dat het toestel in een buurt is, maar niet of het thuis of bij de buurman is.

Je kan prima GPS gebruiken onderweg zonder dat de overheid je kan volgen. Vliegtuigmodus aan, offline navigatiepakket aan, en gaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 maart 2020 15:48]

"Ik heb vandaag mijn mobieltje thuis gelaten, zodat de overheid niet erachter kan komen dat ik naar de Jumbo ben geweest woensdag middag, nadat ik mijn kinderen van school heb opgehaald om 14:45 en net voordat ik de jongste van 7 om 16:25 op voetbal heb afgezet en de tweede van 9 een kwartier later op hockey. Gelukkig heb ik ook nog de avond tevoren eerst gepind bij de geldautomaat op het station, zodat zij niet in de gaten hebben dat ik het geld bij de Jumbo heb besteed woensdag. Ik sta nu te koken thuis voor als mijn partner (die meestal hongerig thuiskomt na 45 minuten in de file te hebben gestaan op de A2) en kinderen thuiskomen en om 18:15 kunnen eten. Mijn partner heeft me trouwens geappt toen ik zonder telefoon onderweg was. Ik heb hem meteen teruggeantwoord toen ik thuis kwam. Maar... Zo! De overheid weet niet wanneer ik waar ben geweest! Mijn mobieltje lag de hele tijd thuis, heheheh"

[Reactie gewijzigd door conces op 28 maart 2020 10:38]

Stoere jongen.... Goed gedaan.

Is sarcasme nou niet besteed aan jou, of ligt het aan mij?

Kies, daar heb je helemaal gelijk in.

Anoniem bestaat id niet bij locatie gegevens het bestaat uitsluitend als het lat/lon posities zijn. Zonder welke ID en welke timestamp dan ook.
Maar daar kan niemand wat mee.

Als het echt anoniem is dan zou het inderdaad een uitkomst bieden om hotspots te vinden waar mensen massaal de geldende regels overtreed.... De politie kan natuurlijk niet continu door alle straten gaan maar een illegaal feest is dan zo gevonden of dat men massaal dit weekend alsnog naar populaire plekken trekt.

Het lijkt me wel dat dit ook echt een tijdelijk ding moet zijn, niet iets wat vanaf nu dan 'normaal' is voor de overheid en daardoor ben ik dan toch terughoudend in dit idee

Vindt ik persoonlijk reden genoeg om telecomdata in te zetten. Ik heb zeker in deze tijden vertrouwen in de overheid en vertrouw er ook op dat ze het doelgericht en uitsluitend in de corona crisis gebruiken. Ik houd zelf ook van een feestje, maar daar is het nu even geen tijd voor.

Ik zie hier ontzettend veel paniekreacties over dat er misbruik gemaakt zal worden van het systeem en blablabla.... het kan aan mij liggen (heb niks te verbergen), maar vindt het een beetje overdreven. Tuurlijk heeft men recht om dingen in twijfel te trekken, en dat zal ik nooit afkeuren. Maar kom op zeg, we zijn geen China en zullen dat ook nooit worden. We mogen blij zijn dat we in Nederland discussies over privacy mogen voeren en dat we daar zeker een belangrijke stem in hebben.

Ik zeg niet dat we onze hele privé leven op straat moeten gooien, maar beetje vertrouwen in de overheid mag wel. Want ik vind dat ze zeker nu in deze situaties laten zien dat ze vrijheid wel belangrijk vinden (geen totale lockdown, geen keiharde boetes, geen leger door de straat... dat is in veel landen al anders).

[Reactie gewijzigd door Dhr.Maassen op 27 maart 2020 16:37]

En als je wat te verbergen hebt laat je je telefoon toch gewoon thuis of zet je hem uit? Zou ik sowieso doen als ik wat te verbergen had. De opsporingsdiensten kunnen je locatie namelijk opvragen bij Google en co. Voor een mooie uitleg, al hebben ze hier het account gekraakt:
https://www.volkskrant.nl...r-de-echtgenote~b092755e/

Iedereen heeft iets te verbergen, het is enkel de vraag voor wie.

Kritiek en wantrouwen zijn gezond wat betreft dit soort privacygevoelige oplossingen. Niet om het te blokkeren, maar wel om het goed in de gaten te houden en ervoor te zorgen dat dit niet de norm wordt.

We zijn geen China, maar kunnen dat absoluut wel worden. En dat zal vooral gebeuren als iedereen denkt dat het nooit zou kunnen gebeuren.

lijkt me niet echt te doen, in een flatgebouw wonen een hoop mensen, ieder wel in zijn eigen appartement, maar vanuit het oogpunt van GSM localisatie niet te zien of ze in hetzelfde of naburige appartement zitten, zonder dat de anonimiteit van de gegevens opgegeven wordt en dit met gegevens van het rijksregister gekruist wordt en gekeken wordt wie waar gedomiciliëerd is.

Tuurlijk. Daar pak je de overheid mee! (dat je na 2 weken allemaal doodziek bent maakt niet: je hebt immers de overheid een loer gedraaid)

Nou nou nou. De overgrote meerderheid wordt niet doodziek van Covid-19

Als in 80% milde klachten, maar "milde klachten" zijn wel inclusief longontsteking om maar een voorbeeld te noemen.

De CDC en dergelijke noemen "shortness of breath" als mild symptoom, dit kan komen doordat longblaasjes vol raken met vocht. Dit maakt het dan een stuk makkelijker om longontsteking te krijgen, omdat je immuunsysteem flink aan de bak gezet wordt om corona zelf te bestrijden. En zelfs als dat niet gebeurt kan het permanente gevolgen hebben voor een flink aantal longblaasjes in je longen wat er voor kan zorgen dat je totale long capaciteit afneemt.

De ziekte zelf is echt niet te vergelijken met griep, veel besmettelijker, veel minder informatie over lange termijn gevolgen, veel grotere mogelijkheid op hevigere symptomen. Allemaal gewoon veel kutter dan de griep OOK voor jonge gezonde personen. Sure je kans om dood te gaan is een stuk lager, maar om daarom nou maar even een poosje gezellig op de IC te gaan liggen is ook een beetje kortzichtig.

Allemaal experts hier, zo grappig om te zien dit.

Wil je stoppen met valse informatie te verspreiden? Het is niet vergelijkbaar met de griep, veel dodelijker en ingrijpender. En niemand is immuun.

En als je zo egoïstisch bent dat je zelf er toch maar met een "griepje" afkomt: je verspreidt het wel naar de risicogroepen die er wel dood aan gaan. Grenst voor mij aan dood door schuld.

Ik zit zelf inmiddels twee weken thuis, eerst alle corona klachten, de laatste week met benauwdheid en brandende longen. Dat doet een griepje niet bij verder gezonde mensen. Ook is e gemiddelde mens daar geen 2 weken mee zoet, hier 3 thuis al wel.

Dit risico mag je niet wegredeneren.

Voortaan iedereen met een griepje thuis laten dan? Ook die zijn het hele jaar door een gevaar voor de risico groep

En als je zo egoïstisch bent dat je zelf er toch maar met een "griepje" afkomt: je verspreidt het wel naar de risicogroepen die er wel dood aan gaan. Grenst voor mij aan dood door schuld.

Pardon, maar waar heb ik iets beweert over verspreiding en wat ik daar al dan niet aan doe of voor laat?

[Reactie gewijzigd door jjeggink op 27 maart 2020 23:34]

Inderdaad, er is elk jaar een overbelaste IC, en een lockdown vrijwel wereldwijd. Was ik ff vergeten van vorig jaar met de griepgolf.
Het probleem met dit beestje is vooral de mate van de klachten, de snelheid van de verspreiding en dat er nog totaal geen medicijn of vaccin voor is.
Dat is bij jou gewone griepje nogal anders. Gelukkig.
Qua sterftecijfers schrik ik ook nog niet inderdaad, maar het probleem is volgens mij meer dat er nogal veel onnodige doden gaan vallen, omdat er straks geen plek meer is voor de normale IC en andere behandelingen. Ik hoop overigens dat we achteraf zwaar overdreven hebben, maar zo ziet het er helaas nog niet uit.

De gewone griepgolf heeft alleen alleen hele andere symptomen.

En we weten eigenlijk ook nog heel weinig over de lange termijn klachten van corona.

Ze geven hun data aan facebook, aan google, maar als de overheid het nodig heeft voor de bestrijding van een crisis waar 15 miljard aan reddingsgeld tegenaan wordt gegooid dan mag het niet.
"De meeste mensen gaan er niet dood van". Een ontzettend slecht argument.

We weten alleen nog heel weinig over Covid-19. En zeker niet op de lange termijn.

En niet doodziek, wil niet zeggen, dat je er geen flinke last van kan krijgen.

En acht.... We hebben maar in diverse landen een lockdown. IC't zijn bijna overal ter wereld overbelast.

En we staan pas aan het begin....

Bijzonder he? Wij willen stemrecht, wij willen onze mening kunnen uiten, laten gelden. We willen een overheid kunnen kiezen en wanneer die keuzes maakt, willen we zoveel mogelijk dwarszitten. .

Het hele idee is om te kijken of de maatregelen effect hebben en niet om zuipketen op te sporen.
(Zuipketen zijn per definitie illegaal dus 'illegale zuipketen' is een pleonasme, maar dat terzijde.)

De meeste mensen zijn meer verslaafd aan hun mobiel dan gehecht aan hun privacy, dus ik maak mij totaal geen zorgen over dat het niet gaat werken.

En als het dus zo is dat er enorme concentraties blijken te zijn in bepaalde omgevingen zal daar een totale lockdown moeten komen. Dat lijkt mij beter dan dat het landelijk moet. (Dat laatste is een niet zo bedoelde, maar achteraf ook niet onaardige woordgrap met verwijzing naar de zuipkeet.)

(Zuipketen zijn per definitie illegaal dus 'illegale zuipketen' is een pleonasme, maar dat terzijde.)

Een zuipkeet is enkel illegaal als het verkoopt (want geen horecavergunning) of als het alcohol schenkt aan jongeren onder de 18 jaar. Als die zaken ontbreken dan valt er eigenlijk niet tegen op te treden*.

* Met de ontwikkeling van corona kan het natuurlijk voorkomen dat samenkomen in grote groepen in privéruimte niet meer mag. Uiteraard heeft dat ook betrekking op alle zuipketen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 maart 2020 16:42]

Misschien beter om even een 'zuipkeet' aan te wijzen die niet illegaal is. Volgens mij bestaan die niet. Anders zou het een horeca gelegenheid zijn.

Maak er dan 1984 van

Hoezo ? Vermoedelijk had hij 1982 ok al geen mobieltje.

Omdat in "1984", het boek van Orwell, het gaat over een totalitaire staat met onder meer Big Brother.

Ja, dat las ik toen ook al. Maar als iemand (per abuis?) 1982 schrijft en een ander een geintje maakt met '84, kan ik het niet nalaten het gebrek aan mobieltjes toentertijd er bij te betrekken.
En trouwens, dankzij al die Big Brothers heb ik ook geen mobieltje.

Alleen een hoop mensen zijn zo verslaafd aan hun telefoon dat ze die echt niet thuis laten liggen, dan nemen ze nog liever het risico van een boete..

..., dan nemen ze nog liever het risico van een boete..

En besmetten van anderen en/of zelf besmet worden met Corona..

Ze grijpen nu echt alles aan om je te volgen. Anoniem of niet. Wat is de volgende stap?

Ze grijpen nu echt alles aan om je te volgen. Anoniem of niet.

Als je met 'alles' Corona bedoeld om tijdelijk maatregelen in te zetten die door alle instanties getoetst worden, heb je gelijk. De AP staat onder tweakers nogal goed bekend en staat zijn mannetje.

Persoonlijk vind ik het geen gek idee om met wat stipjes op een kaart te kunnen zien of er ergens een tijdelijke ophoping van mensen is en daar de politie eens te gaan laten kijken. Daar hoeft in principe geen enkel persoonsdata aan te pas te komen. Het plan is niet te zien waar iemand is of waar iemand heen gaat maar om te zien of er grote ongewenste bewegingen zijn waar je op moet anticiperen.

Maar de meeste tweakers zien 'inzetten van geanonimiseerde telecomdata" en springen meteen op hun paard zonder te begrijpen wat er werkelijk gebeurt. Heel jammer want een dergelijk middel heeft zeker zijn nut.

Persoonlijk vind ik het geen gek idee om met wat stipjes op een kaart te kunnen zien of er ergens een tijdelijke ophoping van mensen is en daar de politie eens te gaan laten kijken.

Het probleem is dat het gebruik (dat door jou lijkt te worden voorgesteld) feitelijk handhaving in een heel brede zin bestrijkt - is dit nodig? Het is niet per se voor, bijvoorbeeld, onderzoek over huidige bewegingen van inwoners op aggregaat niveau wat zou kunnen helpen om persistente COVID-19 infectiestromen in kaart te brengen. Dit noem jij gelukkig ook, maar vereist volgens mij andere data. De door jou voorgestelde toepassing grijpt ook echt in op het leven achter de voordeur, wat een ongekende impact op onze persoonlijke levenssfeer is.

Wat ik lees, is dat ze nog kijken wat de meerwaarde van de maatregelen zou zijn. Ik hoop dat ze van begin tot eind samenwerken en de input van de AP niet in de wind slaan. Volgens mij moeten ze eerst weten 1) wat ze precies willen doen, 2) welke data ze daarvoor nodig hebben en 3) waarom dit nodig is binnen het bestaande, gehele pakket van overige maatregelen.

Maar de meeste tweakers zien 'inzetten van geanonimiseerde telecomdata" en springen meteen op hun paard zonder te begrijpen wat er werkelijk gebeurt.

Volgens mij weet nog niemand wat er momenteel op het ministerie gebeurt, dus dit is m.i. onnodig flauw opgeschreven. Nu is tenminste nog een moment waarop de politieke opinie kan kantelen en we impact op de besluitvorming kunnen hebben.

‘Het is niet per se nodig’ valt wel wat op af te dingen. Hoewel je er waarschijnlijk groepen mee vindt die je anders nooit zou vinden.

Waarom moet het eerst per se nodig zijn? De snelheid van het verkeer en files worden al jaren gemeten op deze manier. Dan lijkt me corona een betere reden.

Maar de meeste tweakers zien 'inzetten van geanonimiseerde telecomdata" en springen meteen op hun paard zonder te begrijpen wat er werkelijk gebeurt.

Wellicht omdat dit al eerder voorbij is gekomen bij menig andere "service(s)" (ongeacht overheid of niet) waar we toch wel wat meer vraagtekens hadden mogen zetten als volk. Naast het feit dat het gros vervolgens überhaupt geen flauw idee heeft van hoe of wat, niet verder kijkt dan de dag van vandaag, of geen flauw idee heeft wat de impact hiervan kan zijn.

Persoonlijk vind ik het geen gek idee om met wat stipjes op een kaart te kunnen zien of er ergens een tijdelijke ophoping van mensen is en daar de politie eens te gaan laten kijken.

En daar ga je: "persoonlijk". Daar zijn wij het dus niet mee eens, zeker niet omdat de beloftes over data verwerking en opslag van de overheid niet te vertrouwen zijn. Dat kun je de burger niet eens kwalijk nemen. Als het niet onder de noemer terrorisme of pedofilie is is het wel onder mom van "crisis", zoals nu. Dat is dan niet te zeggen dat er dan maar niks moet worden gedaan, maar om gewoon van iedereen (eventueel "anonieme") data te gaan verwerken is natuurlijk van de zotte.

Als je met 'alles' Corona bedoeld om tijdelijk maatregelen in te zetten die door alle instanties getoetst worden, heb je gelijk.

De voorganger van de ANPR was vroeger ook beperkt/tijdelijk. Tegenwoordig ligt er data dat een dikke asterisk heeft.

De AP staat onder tweakers nogal goed bekend en staat zijn mannetje.

De AP is leuk, maar zoals onlangs ook in het nieuws kwam is er een sterk personeels-tekort. Daarnaast zijn de boetes of lachwekkend of mist het zijn punt, waardoor betalen eenmaal makkelijker is dan daadwerkelijk het probleem aan te pakken.


Maar goed dan de kern van het verhaal:

Het plan is niet te zien waar iemand is of waar iemand heen gaat maar om te zien of er grote ongewenste bewegingen zijn waar je op moet anticiperen.

En u bedoelt hier wat mee? Hoe gaat data van de telecom hierbij helpen? Zien welke IMEI er verbind met welke zendmast(en) om zo een locatie te vergaren? Dat is te koppelen aan een persoon, en laat dat nou net niet "anoniem" zijn. "mogelijk contactgegevens" en "meta-data".. Dat is Facebook z'n bread and butter. "Anoniem" my ass. Je kan mij niet vertellen dat dit niet stinkt. De aanbieders die doorsturen dat jij langs: alleinformatiedieechtnietnepisovercorona.nl bent geweest om 02:00 's avonds omdat je geen vpn/DNSCrypt gebruikt. En dus zo "een poging doen tot" nep nieuws verspreiding tegen te gaan. Ha! Daar blijft het bij bedoel je?

De tieners weerhouden om om 03:00 toch naar dat buurt feestje te gaan? Daar heb je je mede burgers voor en zie je social media bloeien, laat die het melden. En zo niet heb je een heleboel attributen van een persoon nodig, wat de data dus per definitie niet anoniem maakt, wil je er bijtijds bij zijn of van te voren weten hoe of wat. Niet eens psuedoanoniem. We hebben al uitgestuurd dat bijeenkomsten niet meer mogen, dus de clubs zouden dicht moeten zijn; stuur een patrouille langs die plekken. Illegale feesten? Daar ben je toch te laat bij, en heb je eveneens de mede burgers voor. Moet je dan de burger opstellen als verklikker? Nee, totaal niet. Maar als ik hier in de achtertuin van de buren kan horen dat er 50 man staan om wat voor tijd dan ook bel ik wel voor overlast. In deze crisis zelf langs gaan is bijzonder gevaarlijk, daar is de politie voor: helden.

Dus wat is wel het doel hiervan? Want ik zie hier niets.

[Reactie gewijzigd door sxbrentxs op 27 maart 2020 20:39]

Een tijdelijke ophoping? Waar mensen dan netjes 1.5 meter uit elkaar zitten? Waar nog wel gewerkt wordt? Een flat waar iedereen thuis zit?
Waar de politie dus niets aan toe te voegen heeft...

Welk excuus wordt nu toch bedacht om deze data toegankelijk te krijgen...? Een virus uitbraak???

Wat een onzin.... beschrijf het nut van dit middel dan eens.

Wat valt af:

• risico tijdelijke ophoping van mensen - zegt niets (zie hierboven), mag gewoon en is ook geen sprake van extra risico
• Dan kunnen we de schaarse resources die kant opsturen - wat? Eer de vrachtwagen met mondkapjes is geladen, is de ophoping misschien al verdwenen

Dus wat is het nut?

Ja want het is natuurlijk volstrekt onmogelijk om data over tijd te bekijken en te filteren op waar het elke dag gebeurt of specifiek te kijken naar locaties waar niet heel veel mensen zouden moeten zijn zoals een strand of park zonder er fysiek naar toe te moeten.

Ik weet niet of het goed is om het toe te gaan passen, maar jouw argumenten tegen zijn in ieder geval niet heel erg goed.

Dat kan alleen als je de datapunten kan onderscheiden. Dus ieder toestel herkenbaar is. Juist door de datapunten over tijd te volgen weet je wie wie is... Zeker met de huidige lock-down in huis voor > 20 uur per dag?.

(NYT heeft daar in december al een aantal artikelen over geplaatst). dit is de afgelopen dag al een paar keer langs gekomen.

Dus idd. een slecht idee, juist op de 1.5 meter schaal is dit NIET bruikbaar. Op het moment dat mensen 30+ meter uit elkaar moeten blijven begint dit middel effectief te worden (omdat de foutmarge 10 meter is weet je dan zeker dat ze ten minste 10 meter scheiding hebben....)
En "natuurlijke" ophopingen zoals in flats etc. zijn al helemaal niet traceerbaar.

Want dat kan niet op andere manieren ? Ook zonder stipjes op de kaart was het afgelopen week niet moeilijk om te voorspellen in welke parken, stranden, winkels en afvalpunten het (te) druk zou worden. Je kunt daar op een veel pro-actieve manier op reageren, zonder massale dataverzameling door inzet van personeel, materialen en (wellicht) ook techniek. Je hebt er vrij weinig aan om dat nog eens met 24 uur vertraging te concluderen.

Had jij die afvalpunten voorspeld dan? Aan de hand van de nieuwsfoto's zeker...
Overigens zit er ook nog waarde in patronen. Uitzoeken hoeveel plaatsen worden bezocht, hoeveel anderen daar komen, wat de verblijfsduur is. Interessant om conclusies te trekken over verspreiding en het voorkomen daarvan.

Ik had vorige week drie buren in mijn straat die met van alles en nog wat bezig waren, van nieuw laminaat, het sjouwen van oude matrassen tot en met het flink aanpakken van de tuin, dus ja, dat van die drukte bij afvalpunten en bouwmarkten zag ik wel aankomen. Dat mensen dat dan beschouwen als een soort familie-uitje, welhaast compleet met picknickmand op de achterbank, dan weer niet.

Natuurlijk zit er op zich best een zekere meerwaarde in het op een bepaalde manier tracken van bepaalde bewegingen op zekere locaties, maar het is lijkt mij niet direct het proportionele hulpmiddel om de regels van sociale distantie onmiddellijk te handhaven. In dat licht bezien ben ik best kritisch over de brede inzet waarover nu nagedacht lijkt te worden.

Eh, waar heb jij het over? Reageer je misschien op de verkeerde persoon? Ik heb werkelijk geen flauw idee hoe wat jij schrijft zich verhoudt tot wat ik schreef...

Ze kunnen niet eens genoeg corona tests verzorgen of personal protection en jij denk wel dat ze wat nuttigs kunnen met een berg telefoon data ?

van de zotten

Ik zeg letterlijk dat ik niet weet of het goed is om toe te gaan passen... misschien een leesbrilletje nodig?

Een flat waar iedereen thuis zit?
Waar de politie dus niets aan toe te voegen heeft...

Dat hebben ze wel: https://www.noordhollands...orming-achter-de-voordeur

In Belgie zijn, naar horen zeggen, vorige week twee politici te kakken gezet vanwege verkeerde interpretatie van locatiegegevens. In beide gevallen als gevolg van meldingen n.a.v. sociale media. Van de een werd gedacht dat hij in zijn vakantiehuis zat (wat in Belgie geen essentiele verplaatsing is), terwijl een medewerker de tweet had gestuurd en een ander, waar de politie op af werd gestuurd, bivakkeerde geheel volgens de regels bij zijn vader, omdat zijn moeder ziek was en zichzelf isoleerde.

Die stipjes op de kaart zijn weinig nauwkeurig en met minder invasieve methoden kan hetzelfde effect bereikt worden in de handhaving van dit soort regels. Mijn buren hebben geregeld een feest, waar in het verleden vaker de politie bij is geweest. Niet door mij, dat zal ik in principe nooit doen, maar als ze deze periode dat toch doen zal ik (na vragen natuurlijk) heus de telefoon in de hand nemen en ik denk dat dit voor veel meer mensen geldt.

Tijdelijke ophoping: kan jij een use case verzinnen waar het nut heeft om met 1000 mensen netjes 1.5m van elkaar gaat zitten? Lijkt me een theoretische discussie

In een flatgebouw dan zitten een grote groep mensn boven elkaar. (dezelfde lat/lon) locatie.
GPS is slechts 10 m. nauwkeurig een huis is 5 a 6m. breed. dan wel 3m. hoog.
Kortom de ruis is behoolrijk groter dan het "mogelijke" signaal.
Daarnaast bestaat er geen anonieme locatie data als er meer dan een punt aan een nader gelinkt kan worden. En reverse "engineering" om dan op z'n best pseudonieme data terug te werken naar personen is eenvoudig.

Snip. (Heel irritant als je hier annuleren drukt en ergens anders wil reageren de hele getypte oude reactie automatisch geplakt wordt .. )

Een flat is een slecht voorbeeld dat ik nu veel voorbij zie komen. Dat is dus een valide ophoping van datapunten.
Het gaat bij dit tracken denk ik meer om een verplaatsing van punt A naar een punt B vanwaar dan weer andere punten mogelijkerwijs vertrekken.

Maar om bij de flat te blijven. Als er ineens 15 extra datapunten bijkomen, en dan hoef je dus echt niet te weten wie dat zijn, kan je dus zien dat daar wat "misgaat" of mogelijk een besmettingsexplosietje kan plaatsvinden. Die afzonderlijke datapunten kan je dan blijven volgen en evt waarschuwen.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 28 maart 2020 09:20]

Tja, maar het gaat ook om kontacten vookomen, je hebt dan per definitie meer nodig dan alleen locaties.
want op een locatie waar er max 3 aanwezig zijn maar ieder niet langer dan 15 minuten and elke 24 uur weer... is ook een risico gebied.

Is het nou echt zo moeilijk om te snappen hoe dit werkt?

In een flatgebouw zitten *elke dag* heel veel mensen bij elkaar. Een zeer voorspelbaar patroon. Telecom providers weten aan de hand van de IMSI codes zelfs welke toestellen dat zijn, en dus ook of dat dezelfde toestellen zijn als de afgelopen maanden (de bewoners dus).

In een park of op een strand fluctueert het aantal enorm. Op een zonnige dag is het hoog, bij storm of regen is het laag. Bovendien zijn het vaak wisselende IMSIs, want niet iedereen gaat elke dag op pad.

Is het aantal toestellen op deze locaties nu nog steeds hoog, dan volgen mensen de richtlijnen niet op. Zo simpel is het.

Kortom, enige ruis is niet uit te sluiten, maar deze methode vormt een bijzonder eenvoudige en efficiente aanvulling op alle andere methodes van meten, zoals persoonlijk gaan kijken.

Precies: IMSI nummers registreren /IMEI nummers, Subscribe ID numbers ... = ID's registreren hoe moeilijk is 't om te begrijpen dat het niet zonder ID's kan.

Als het KAN zonder IMSI, zonder IMEI etc. dus uitsluitend op basis van lat/lon is het anoniem.
Anders is het pseudoniem en over een verloop van enkele datapunten geheel de deanonymiseren.

Als het echter in een zalencomplex is, of in het bos, een straat. Dit geeft heel snel een goede indruk om eens te kijken. Je kunt heel snel zien, waar veel mensen zijn.

Het gaat om de grote getallen.

Wat een onzin.... beschrijf het nut van dit middel dan eens.

Loop eens een ziekenhuis binnen?
Kijk eens op straat?

Dus wat is het nut?

Snel te kunnen filteren en indien noodzakelijk ingrijpen. Het is was lastig om bijvoorbeeld een bos te controleren op een feest, een waterplas in de gaten te houden.

Het is verstandig om nu al een paar stappen vooruit te kijken. Als je het nodig hebt, heb je de plannen.
Je moet als overheid nu een paar stappen vooruit denken. Want wat als, de lockdown nog eens 2-3 maanden door moet gaan. Hoe denk je dan dat Nederlanders gaan reageren, als het heerlijk zomer weer is en iedereen zit thuis?

Op zich hebben we deze gegevens toch al, bij Tomtom en Google?

Precies. En niet alleen daar.

Onze gemeente bijvoorbeeld laat sinds een paar maanden snelheden niet meer met een radarkastje meten, maar op basis van de snelheid van verplaatsing van mobiele telefoons. Uiteraard geanonimiseerd.

Dan vragen ze ook niet eerst om toestemming aan de eigenaren van de SIM-kaarten.

Ik was sceptisch maar de resultaten zijn tot nu toe niet heel verschillend.

Als dat mag, waarom zou het dan niet mogen om te zien waar veel mensen samendrommen?

En door mensen zoals jij gaat het stapje voor stapje de verkeerde kant op, te veel vertrouwen.

Van grote naar kleine "ongewenste bewegingen zijn waar je op moet anticiperen."
Een levensgevaarlijke glijdende schaal.

We hebben nu ook wel met een extreme situatie te maken.

Klopt en dus moeten we extra opletten en voorzichtig zijn, voor je het weet worden er zaken doorgevoerd die niet meer terug te draaien zijn/of worden.
Iets dat al te vaak is gebeurd vanaf de crisis in 2008.

Klopt ook. Maar we hebben dit virus al onderschat en waren niet goed genoeg voorbereid.

Daarom moeten we nu wel vooruit kijken en denken, wat we mogelijk aan extra maatregelen nodig hebben.

Het is een heel gevaarlijk en lastig virus. Wat vele nog heel erg onderschatten. Als je het hebt, is het echt niet fijn. Het is niet te vergelijken met een griepje. De milde variant is echt nog flink klote kan ik je melden. Ik heb veel liever de griep.

Ik blijf liever verschoond van beide, maar dat betekent niet dat we nu makkelijker onze data/privacy moeten gaan opgeven.
Een virus kan ook zomaar ineens heel snel weer verdwijnen.

Waar alu-hoedje-comments en verhalen eerst een beetje weggelachen worden, wordt het toch wel steeds duidelijker dat het in the long run toch die kant uit gaat, zeker met de huidige machthebbers waarbij haat en afschuw naar vreemdelingen hét ding is waar alles aan opgehangen wordt. Wanneer alles weer langzaam gaat opstarten, en ook het reisverkeer, dan grijpen ze de kans aan om iedereen bij security zijn temperatuur opgemeten te laten krijgen en een swipe in de wangen krijgen om te controleren op corona. En intussen hebben ze ons DNA....Wanneer er niks gebeurt aan ons huidige systeem en de huidige machthebbers zal het mijns inziens steeds erger worden.

Ik zou nu graag Edward Snowdon's visie hierop willen horen. Hopelijk komt er nog eens een interview met hem; eens kijken wat voor verhaal hij ons kan vertellen en waarom dit virus met opzet gecreeerd zou kunnen zijn....Maar daar is nú nog niet de tijd voor... We zijn nu bezig met deze crisis te overwinnen en eerst met z'n allen beter te worden.

[Reactie gewijzigd door Deathchant op 27 maart 2020 15:59]

Zijn er aanwijzingen dat er dna opgeslagen blijft na een Corona-test?

Uiteraard was het de bedoeling om erop te wijzen dat de grens wanneer wel/niet privacydata gebruikt mag worden steeds dunner en dunner wordt en dat er door de jaren heen alles aangegrepen wordt om juist meer bevoegdheden te verkrijgen om privacy data te mogen gebruiken. Dáár doelde ik op, en ik ga nu dus niet jouw vraag (dooddoener) proberen te debunken door bewijs te verzamelen. Daar ging mijn opmerking niet over.

Het was gewoon een vraag; die hoef je niet meteen te veroordelen.

Met zijn allen beter worden? Ik ken niet eens 1 iemand die ziek is...

Edward Snowden

Cash afschaffen bijvoorbeeld.

Tijdens een crisis is het van belang de regering goed in de gaten te houden. Nu kunnen er relatief ongemerkt omstreden wetten doorheen gejaagd worden.

Eerlijk gezegd vind ik dit soort acties goed. Alleen vind ik het ook goed dat er kritische mensen bij zitten. Wat mij betreft mogen de overheden nu best wat regeltjes maken/veranderen om deze crisis te bestrijden. Echter is het wel belangrijk dat na de crisis veel dingen weer back-to normal gaan.

Wat betreft Cash afschaffen heeft dat natuurlijk heel veel positieve gevolgen iemand zwart betalen gaat niet meer door hem contant te betalen maar dan met bijvoorbeeld goud ofzo of een crypto achtig iets. Persoonlijk ben ik daar wel voorstander van. Het lullige is dat als banken overwegen om onze data te verkopen of als zij hun prijzen enorm gaan verhogen, we dan ook niet echt een alternatief hebben.

Dit zag je natuurlijk ook met de DSB bank, die door Pieter Lakeman erg negatief werd bejegend. Eigenlijk wil je dat zoiets kan, Pieter Lakeman heeft die bank afgestraft voor hun gekloot met hypotheken. Maar daardoor zijn er ook duizenden onschuldige mensen gedupeerd geraakt: medewerkers, klanten, het rijk (alle belastingbetalers).

Edit: in dit geval lijkt het goed afgedekt.

[Reactie gewijzigd door klonic op 27 maart 2020 16:22]

Er staat niet wat ze ermee doen.

Ze kunnen misschien wel anoniem controleren of je niet met teveel bij elkaar bent (de zogenaamde corona feestjes).

Of markten te druk worden.

Er is genoeg wat je anoniem kan doen met deze data.

Alleen bestaat anonieme locatie data niet... TENZIJ je bedoelt: uitsluitend lat/lon (x/y coordinaten) zijn ID van herkomst en zonder timestamp.
Als er wel een ID en/of timestamp aan hangt is het op z'n best pseudonieme data die aan andere data koppeld kan worden. (bv. betalingen op een tijdstip icm locatie data matchen). Slaap locaties raden, werk locaties raden ...
NYT heeft daar in december wat artikelen aanbesteed.

Wat ik bedoel.

stel je hebt in een huis/gebied 10x meer ID's dan de dagen ervoor dat kan je zeker zeggen dat er iets aan de gang is. Je zou dan politie kunnen laten kijken of er iets aan de hand is.

Volledig anoniem maar je kan daarna wel controlleren of mensen zich aan de regels houden.

Je gaat daarna geen ID's traceren, maar je kan wel een soort "druktekaart" maken die google ook maakt eigenlijk.

Je zult wel ID's moeten gaan tracken hoe weet je anders welke ID's er gisteren of eerder waren...
Want het moeten ook nog dezelfde ID's zijn.

Als er dagelijks ID's roteren is het ook een issue. Het gaat nl. om contacten niet om exacte aantallen / m^2

Niet anoniem.

Een GPS tracker implanteren bij de geboorte natuurlijk

Hoe volgen ze al jaren (kuddes) dieren? Juist met een tracker aan een pootje. Bij mensen is dat niet nodig, het gros is immers vergroeit met zijn of haar smartphone... Maar zo een smartwatch is wellicht de beste vergelijking...

Het is in ieder geval verstandig om je GPS en Wifi/Bluetooth standaard uit te zetten (deed ik al), kunnen ze je alleen nog volgen aan de hand van het aanmelden op de zendmasten.

Kijk even naar het bericht van Freeaqingme in deze thread

Uh kan volgens mij al maar dat we mensen gaan chippen bij geboorte.

Iemand enig idee om dit tegen te gaan? Simkaart verwijderen? Mobiel thuis laten?

De 'mobiele' functionaliteit van je telefoon uitzenden. In principe is je telefoon gewoon een radio. Die stuurt regelmatig radiosignalen naar een zendmast, en die stuurt weer signalen terug.

Dus, vliegtuigstand, maar WiFi/Bluetooth aan (of een tablet zonder 3G/4G, of een iPod Touch) en je telecomprovider weet niet waar je bent*.

Je kunt dan ook geen belletjes ontvangen, of mobiele data gebruiken, maar het is inherent aan de techniek dat je provider, op zijn minst op zendmastniveau, weet waar je telefoon is.

*Wat nog niet betekent dat anderen niet alsnog op allerlei slinkse manieren je kunnen tracken.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 27 maart 2020 15:42]

dat denk jij

Je hebt mijn nootje niet gelezen.

De telecomprovider zal je niet in de data opnemen. Dat er nog legio manieren om je te tracken zijn, is een ander verhaal.

(En kijk, de NSA kan ook gewoon een GPS-trackertje in de voering van je jas plakken. Of je door iemand met een regenjas, gleufhoed en krant laten volgen)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 27 maart 2020 15:49]

Je moet wel in juist context plaatsen

The Washington Post story doesn’t throw light on this. But the only way NSA could track switched off phones must be by infecting the handsets with Trojans. That would force the handsets to continue emitting a signal even if the phone is in standby mode unless the battery is removed. When the battery is removed, the compromised handset will not have a power source to emit the signals, and hence would fail to share its location details.

m.a.w je telefoon is geinfecteerd, jij denkt hem uit te zetten maar hij staat dus niet uit en blijft gewoon signalen uitsturen.
Accu eruit, zover dat kan en alles is echt uit.

Komt er dus op neer dat je een geïnfecteerde telefoon moet hebben die feitelijk nooit meer uit kan.
Daar komt je natuurlijk snel achter, volle tel, zet hem uit, dag later weer aan. Normaal zou de tel nog steeds 100% moeten hebben als dit dus veel minder is heeft deze aan gestaan en dus gehackt.

Ware het dat er genoeg mobieltjes zijn waarbij je in vliegtuigstand ook gewoon noodoproepen kunt doen, en om dat te kunnen moet de radio toch zenden naar een mast.

In vliegtuigstand? Denk dat hij dan gewoon de radio inschakelt, als reactie op het intikken van 112. Daarnaast heb je voor 112 geen SIM nodig, je wordt gewoon doorgeschakeld zonder een check of je wel abonnee bent.

(Anders heeft vliegtuigstand uiteraard geen enkele zin.)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 27 maart 2020 16:45]

BNR Digitaal had hier woensdag een aflevering over : Corona-Data: gezondheid versus privacy zeker de moeite van het luisteren waard!

Ik ga zelf regelmatig zonder telefoon de straat op, met een podcast op staat de vliegtuigmode meestal aan. Als ik moet bellen of internet nodig heb switch ik hem even aan. Ben dat tracken zo beu!

[Reactie gewijzigd door Drallas op 27 maart 2020 16:55]

Omdat dit van kwaad tot erger gaat.

Eerst is het corona, oke, prima.
Dan is het criminelen, oke, prima.
Dat word het vermiste kinderen, oke prima,
Dan word het om mensen die te hard rijden tegen te gaan, oke prima.
En dan is het om iedereen te tracken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hellend_vlak_(retoriek)

In China zijn ze bereid privacy op te geven voor veiligheid. Vraag is wat willen we hier.

Je moet het wel in juist ligt plaatsen. In China bepaald de overheid dat jij je privacy moet opgeven en daarvoor veiligheid krijgt. Het is geen keuze van de bevolking het is de keuze van een totalitair systeem.

Gelukkig leven wij (nog) in een democratie en hebben wij als burgers nog een keuze. Met dubbele nadruk op nog.

eh.... serieus? Dus wij van WC-eend zeggen dat de criminaliteit nul is en jij gelooft ze?

Het is in hun voordeel om te zeggen dat deze nul is...
Ongelijke verdeling van welvaart lijkt altijd te leiden tot criminaliteit...

De vraag is: wat geef je nog meer op voor je privacy?

• je recht van meningsuiting
• omschuldig tot schuldig bewezen

Als onder meningsuiting ook dingen vallen zoals:

1. Politieagenten bestoken met vuurwerk omdat je het niet eens bent met het uitvoeren van hun taak...
2. Mensen in het gezicht spugen en "Corona" roepen...
3. Je mening uiten door ambulances te bekogelen met stenen omdat er Coronapatienten in vervoerd worden...
4. Iemand voor "oude koe" uitmaken, schoppen om je ongenoegen te uiten, bekogelen met potgrond om een statement te maken...

Deze mogelijkheden van je mening of standpunt uiten mogen wat mij betreft wel worden aangepakt.

Ongelijke verdeling van welvaart lijkt altijd te leiden tot criminaliteit...

Gelijke verdeling van welvaart volgens mij net zo goed, rupsjes nooitgenoeg zullen altijd blijven bestaan.
On- ethisch kapitalisme is de ziekte die al minimaal 20 jaar alles kapot maakt.
Grote corporate bedrijven en rijken die bediend worden door de politiek welke is verworden tot een lobby voor deze grootmachten.

Het ligt er maar net aan wat de samenleving belangrijker vindt, in China zijn ze bereid privacy op te geven voor veiligheid.

Alsof de Chinese samenleving enige zeggenschap heeft over wat de Chinese samenleving geacht wordt belangrijk te vinden. Dat wordt ze door een nogal autoritaire regering gewoon door de strot geduwd. Feitelijk is het surveillance-werk van de geheime dienst en de Communistische Partij nu zo efficient dat het nu wel heel moeilijk wordt om ongemerkt iets te doen dat de Grote Leider niet bevalt.

Misschien leuk voor de criminaliteitscijfers, maar als je een beetje nadenkt (of gewoon het nieuws volgt) dan snap je hopelijk dat dit op een heleboel andere terreinen minder fijn is. De LBHT-gemeenschap in China weet daar alles van, maar dat is maar één van de talloze voorbeelden.

Vraag is wat willen we hier.

Dat lijkt me vrij duidelijk...

De criminaliteit wat betreft inbraken, berovingen, ontvoeringen, drugs dealen in grote steden in China is letter 0. Niet bijna 0, maar exact gelijk aan 0.

Zegt wie ? Amnesty International.?

Kuch, ja, want in china mag je alles zeggen wat je wil, behalve de dat er een virus in china is (aka corona).

Of dat de grote leider iets verkeerd doet.
Of youtube kijken.

[Reactie gewijzigd door dec0de op 27 maart 2020 17:48]

Omdat er een crisis plan ligt, en de waarheid daar niet aan bijdraagt.

Of het allemaal precies zo is, zoals jij hier opsomt, weet ik niet. Tot nu toe lijkt het wel zo. Wat me echter opvalt is dat een heleboel die hier reageren een uitgesproken (insider) mening hebben over hoe het in China eraan toe gaat, maar niet ingaan op de minder leuke dingen die jij hebt opgesomd van wat er hier gebeurt/is gebeurd. Het is bekend dat mensen, wanneer ze ongerust of bang zijn, vaak niet willen nadenken over de slechte scenario's of oorzaken. Dat is ook de reden waarom een groot percentage huiverig is over periodieke controles bij de huisarts: "Zometeen vindt die gast iets vervelends en is mijn onbezorgde leven ten einde". We steken ons hoofd het liefst zo lang mogelijk in het zand. Zo'n lijstje van jou haalt twijfelachtige dingen te dicht bij. We hebben liever dat iemand met autoriteit, wetenschappers, papa, mama, tegen ons zegt dat het allemaal meevalt en het helemaal goed komt. Een premier die op TV zou roepen: "Mensen, sla zoveel mogelijk pleepapier in, desinfecterende gel, leg een voedselvoorraadje van 3 maanden aan", daar worden we heel vervelend en zenuwachtig van. Ongeacht of dat wel verstandig is of niet.

[Reactie gewijzigd door conces op 28 maart 2020 10:00]

Chinese cijfers vertrouwen is al niet erg realistisch. Daarnaast draait China haar hand niet om voor een concentratiekamp meer of minder. Niet echt een voorbeeld dat iemand in de Europese politiek serieus zou moeten willen overwegen.

wat een onzin, je bent er duidelijk nooit geweest en hebt je eigen theorie nooit beproefd.
genoeg te vinden en niet anders dan in nederland.

En dat is erg omdat? En doel ik op t tracken voor doelen als de bestrijding van t Corona virus.

[Reactie gewijzigd door Morpheus2003 op 27 maart 2020 16:29]

Turnkey Tiranny. De infrastructuur die we nu bouwen om coronolaaiers op te sporen, kan ook ingezet worden voor allemaal andere doeleinden.

Je gaat er vanuit dat de overheid van nu tot in de eeuwigheid volstrekt betrouwbaar is, en dat de belangen van de bevolking en die van de overheid elkaar volkomen overlappen, en dat we in noodgevallen altijd van de regering af kunnen. En zo niet, dan wil je deze techniek echt niet hebben.

Rob Gongrijp
https://www.youtube.com/watch?v=7dWUrmQrCSE

En voor criminaliteit vind ik het wel zeker een goed idee, bv bij inbraak kijken welke mobieltjes er in de betreffende tijd rond die plek hebben gehangen. Niemand die je overigens verplicht een mobieltje te hebben (neemt niet weg dat het wel steeds moeilijker is om dan een hoop te kunnen doen, maar toch).

Niemand die je overigens verplicht een mobieltje te hebben (neemt niet weg dat het wel steeds moeilijker is om dan een hoop te kunnen doen, maar toch).

Dat zal inderdaad voor veel mensen gelden, maar die zijn dan ook meer gaan doen dankzij zo'n telefoontje. Heb je er geen dan doe je die dingen (welke?) niet of anders.

En wie ga je daar precies mee pakken? De verwarde junk die zijn mobiel bij zich houd om zijn dealer te bellen 3 seconden na de inbraak?
Dan gaan we de privacy van alle Nederlanders opgeven om een paar veelplegers op te pakken, die vervolgens de zelfde dag weer buiten staan, omdat ze doodleuk verklaren dat ze het delict gepleegd hebben omdat ze geld voor hun verslaving nodig hadden.
Doe dan die veelplegers gewoon een enkelband om.

Je weet toch wel dat je niet hoeft te bellen, als je telefoon met een paal connect dan wordt dat dus geregistreerd.

Ja, en dat weet elke crimineel dus ook.

Weten en er aan denken zijn 2 verschillende dingen..

Dat klopt die kans is alleen vrij klein. Of vergeet jij in je eigen vakgebied ook continue alle basis regels?

Twee procent van de mensen, dat zijn 340.000 doden. Hoeveel doden verwacht jij van wat minder privacy ?

Nee, er zijn pas 27000 doden, en die mensen zouden sowieso snel dood gaan...

[Reactie gewijzigd door dec0de op 28 maart 2020 13:13]

"er zijn pas 27000 doden" is ook iets ik van een religieus fundamentalist verwacht te horen.

1: ik ben atheïst
2: aan de griep gaan in nederland alleen al 8000 per jaar dood
3: mensen gaan sowieso dood. Als de zorg niet zoveel verdiende, en het zou zoals in america gaan, dàn pas gaan er veel doden vallen.
4: in italie zijn zoveel doden gevallen omdat daar zowat iedereen te dik en oud is

[Reactie gewijzigd door dec0de op 28 maart 2020 14:01]

Aan een ziekte met een effectief vaccin sterven per jaar nog steeds 8000 mensen. En nu is er een ziekte zonder vaccin. Je moet toch wel in kunnen zien dat hier een probleem in zit.

En daar is weer een religieuze redenatie: deze mensen leefden in zonde en verdienden het dus te sterven.

en die mensen zouden sowieso snel dood gaan...

Op basis waarvan doe jij deze conclusie?

Want je wil alles afzetten tegen het aantal doden? Als je je direct onderwerpt aan een nieuwe overheerser gaat er ook niemand dood. Toch offeren we daar miljoenen mensen voor op.

Ik hoor ook hele andere verhalen over te dik. En wat is trouwens te dik? Een vrij grote (en gevaarlijke) definitie.

Waarom zou je niet?

Omdat ik niets te verbergen heb!

Mobiel thuis laten werkt zeker weten tegen het tracken van je bewegingen door middel van je mobieltje, dat kan je zelf ook verzinnen

Een metalen doos om je telefoon werkt ook (totdat je hem open doet)

Ja ik had gehoopt dat je een simpele app kan installeren en daarmee iedereen voor de gek houdt. Alleen zullen zulke apps vast niet legaal zijn

....en bestaan niet...

Mock location? of is dat intussen geen standaard feature meer in Android? (Was dat namelijk wel)

Niet dat ik dat blind zou vertrouwen, maar dat terzijde... Net als vliegtuigmodus . Leuk hoor een soft toggle, maar wat doet dat nu echt?

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 28 maart 2020 10:30]

Locatie mocken kan nogsteeds, maar dat helpt niet tegen telecom tracken (triangulatie), alleen geeft die een neppe gps locatie aan de apps door.

Ja, vliegtuigmodus zou al moeten helpen in theorie.
Maar als je een verbinding wil, is het technisch toch noodzakelijk or eigen dat je je locatie bloot geeft.

Waarom zou je dat willen?

Je begrijpt de achterliggende gedachte niet?
Heb je misschien wel de laatste tijd eens het nieuws bekeken, waarom ze dit zouden doen?

Nee ik begrijp het niet maar na het lezen van jou reactie begrijp ik het helemaal en zal ik alles doen wat van mij gevraagd wordt.

Nee het nieuws heb ik ook niet bekeken, ik kom net onder mijn steen vandaan.

Ik stel voor om bij iedereen een chip te plaatsen dan kunnen mensen zoals ik er niet onderuit komen

Gelukkig...

Heb je ook al ervaring met het corona virus?

Nope, jij?

Ja, helaas persoonlijk wel.

F*cking kut hoofdpijn al meer dan een week. Hele rare, welke ik nog nooit eerder heb gehad. Soms helpt paracetamol of ibuprofen wel, maar soms ook niet.
Vrijdag ook wat adem problemen, wat gelukkig vandaag minder is geworden.

Dit valt trouwens nog allemaal onder milde verschijnselen. Maar ik val niet onder de categorie om te laten testen.

Je gaat dan wel even wat verder nadenken over corona. Ik zat namelijk al bijna 3 weken thuis te werken en iedereen wie ik echt ontmoet heb, heeft het niet. Wie mij dus besmet heeft, is onbekend. Of iemand met minder klanten en het dus niet door had, of ergens in de winkel

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 29 maart 2020 19:56]

Ja zwaar klote en ik hoop dat jij en iedereen die corona heeft snel beter wordt.

Toch blijf ik tegen het tracken door de overheid en providers en aangezien er hier geen opt out voor is zou ik eventueel wel tools willen gebruiken die mij wel een keuze geven.

Thx.

Bijzondere is dat ik al flink social distancing heb gedaan. Ik ben de enige die het heeft, tot zo ver ik weet. Dus of iemand het nog minder verschijnselen of ik heb het ergens buiten opgelopen.
Zo gevaarlijk en lastig is dus eigenlijk het virus.

Ik ben ook geen directe voorstander er van en voor de tracking. Maar ik zie wel de noodzaak er van in, dat dit mogelijk wel noodzakelijk is. Maar zover zijn we nog niet om dit te activeren, maar het is wel goed om de mogelijkheid te onderzoeken. Voorbereid zijn... Iets wat we niet goed waren voor waar we nu in zitten.

Wifi, Bluetooth uit en GSM uit. (aka vliegtuigstand).

GPS is niet zo relevant.
(denk er om dat om locaties te kunnen raden, je toestel altijd nog via de data verbinding een poging zal doen om een semantische locatie samen te stellen via andere wegen. (wifi access naar google, apple etc.)
Hetzij om de GPS aan te vullen of door bluetooth, wifi mac addressen te linken aan locatie via anderen die dezelfde vraag over dezelfde adressen stellen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 27 maart 2020 19:39]

Als iedereen zich gewoon aan de richtlijnen houdt, hoeft de overheid dit helemaal niet te doen. Maar Nederlanders zijn erg goed om te kijken hoe je de regeltjes kunt omzeilen. Dat er daardoor meer doden vallen geeft niet. Alles beter dan de regels na leven.

Laat de cijfers zien dat daardoor meer doden zijn gevallen dan?

Heb je hier echt serieus cijfers voor nodig?
Zo ja, zoek ze dan effe op, die zijn bij massa's te vinden tegenwoordig.
Maar met een beetje logisch redeneren kom je er ook. Een ziekenhuis heeft een max aantal IC-bedden.
Indien #patienten > #beschikbare IC bedden -> stijging in risico op overlijden.
De ervaring uit andere landen die voorlopen qua besmetting leert dat dát net de overlevingskansen beïnvloed.

[quote]
[...]

Wellicht moet je wat geheugen capaciteit toevoegen aan je eigen hardware...

[...]

Dankje zal ik doen

Hoe kan ik opt-out gaan hiervoor?

Verhuizen. De gevolgen van Covid-19 zijn zodanig dat ik vind dat mensen in dit geval even pas op de plaats moeten maken, alle belangen moeten opgeven en deze storm moeten uitzitten. Persoonlijk zie ik liever dat alle regels niet voor mij gelden (ik ben 30 en fit) maar ik respecteer dat het nou eenmaal lastig is om allerlei uitzonderingen te gaan maken omdat we gewoon met een crisissituatie van doen hebben.

Het verloopt niet bij iedere gezonde 30er even goed hoor, je hebt tenslotte 0 immuniteit tegen een nieuw virus en net zo goed ontdek je dat je een latente zwakte hebt die 't virus laat blijken, ook is er bewijs voor langdurige longproblemen na genezen van Covid19. Er zijn al voldoende 30-40ers overleden waaronder de arts die aan de bel trok in 't begin.
~0.2% is momenteel 't sterftecijfer in je leeftijdsgroep. Niemand heeft immuniteit dus dit virus gaat een enorm aantal lui treffen.
Dit gaat stijgen als de zorg overbelast raakt, want 20% van de zieke 30ers overleeft 't met hulp van een ziekenhuis (cijfers van spanje), als de bedden op zijn is je sterftecijfer geen 0.2% meer.

Het andere probleem met laconiek doen over dit virus is dat coronavirussen snel muteren. Hoe meer mensen besmet zijn hoe meer kansen voor 't virus om een ongelukkige mutatie op te lopen welk 't bv dodelijker zou kunnen maken voor jongere mensen. Er zijn al 2 of 3 varianten sinds December, dat we weten, gelukkig niet wezenlijk anders in verloop maar 't kan zomaar wel erger zijn (of minder erg) bij de volgende mutatie.
Nieuwe virussen zijn een hoofdpijn simpelweg omdat 't nieuw is.

Take care, *zwaait van een paar meter afstand*

Bij de briefing voor de 2e kamer van afgelopen woensdag was al gemeld dat er een aantal (8 kleurtjes) verschillende varianten waren. Op het moment van meten. (waarmee ze aantoonden dat er meerdere routes waren waarlangs het in NL gekomen is).

Heb je een bron van het feit dat 20% van de zieke 30ers het overleeft met hulp van een ziekenhuis? Ik heb namelijk zeer sterk de indruk dat dit soort cijfers gebaseerd zijn op mensen die getest zijn en waarbij alle mensen die wel drager zijn maar geen symptomen vertonen simpelweg buiten de statistiek blijven. Ook komt doe 20% mij nogal hoog over.

Verder zie ik niet in waarom we hier niet laconiek over zouden doen. Laconiek = doodkalm als ik het goed begrijp. Misschien vind je dat ik het bagatelliseer, en dat us niet echt mijn bedoeling. Ik wil gewoon de feiten en de volledige feiten, dus statistiek gebaseerd op geteste personen is dan onvolledig. Ik heb ik het gevoel dat men of de ziekte niet serieus genoeg neemt, of juist veel te serieus neemt en vergeet dat de economie niet een jaar lang kan stilstaan. Als we willen wachten tot nederland Covid-19-vrij is dan gaat dat op deze manier jaren duren.

Leeftijd heeft geen invloed of je het wel/niet kunt krijgen, en je zult er misschien niet aan overlijden, maar je kunt er zware klachten door krijgen (dat je dus naar de IC moet) en die kunnen dus blijvende schade achterlaten.. Mensen doen nog steeds te laconiek over dit virus alsof je er alleen ernstig last van kunt krijgen als je 50+ bent. En het zijn dan dus JUIST de mensen die denken dat ze jong en fit zijn die dan vrolijk rond blijven lopen maar ondertussen dus wel het virus opdoen en anderen dan dus besmetten.

Het was niet mijn bedoeling om laconiek over te komen. Alleen ik weet dat mijn leeftijdsgroep een overlijdenskans heeft van 0,2% [1] en ook dat de meeste 'dragers' nauwelijks iets ondervinden. Als je mijn naam zoekt op deze pagina kom je misschien tot de conclusie dat ik het heel serieus neem. Feit is dat ik bij geen enkele risicogroep hoor (leeftijd is de grootste voor zover ik weet [1], dan hart en vaatziekten [1], dan longziekten [1]) behalve geslacht, ik ben namelijk een man (+/-2 a 3% van de mannen overlijdt vs 1 a 2% van de vrouwen [1]). Al deze cijfers zijn gebaseerd op bekende gevallen. Alle mensen die niet ernstig ziek zijn en thuis zitten worden dus niet meegenomen.

Ik ga trouwens wel gewoon naar buiten maar ik mijdt drukke plekken en doe mijn best om 1,5 meter afstand te houden; ik ga niet naar de markt, ik ga, ondanks dat ik in Rotterdam woon, naar een strand in Zeeland om te wandelen, waar het wel gewoon rustig is in het weekend.

[1] worldometer

Net nog gelezen dat een jonge sportieve dertiger aan covid overleden is.
Het is trouwens niet enkel voor jezelf dat je de regels ivm afstand houden moet naleven, maar voor iedereen waar je mee in kontakt komt.

Wat zou je ervan vinden als een van je ouders of grootouders of vrienden of familie overlijdt omdat jij, met je egoistische "mij kan er niets gebeuren" houding, hen besmet hebt ?

Telefoon thuis laten zal de enigste optie zijn.

Of in vliegtuigmodus zetten. Je kan alsnog gebruik maken van offline mogelijkheden, en ook van Wi-Fi netwerken.

Iets algemener:

Het Nederlandse ministerie van Economische Zaken bekijkt de mogelijkheid voor het inzetten van geanonimiseerde telecomdata voor maatregelen tegen de verspreiding van het nieuwe coronavirus in te dammen.

Als er aan elk toestel een unieke identifier wordt gehangen dan is het niet anoniem, maar pseudoniem. Ik zie niet in hoe dergelijke data nuttig kan zijn tenzij het gepseudonimiseerd wordt in plaats van geanonimiseerd.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 maart 2020 15:46]

Letop: toestellen proberen een sematische locatie te raden door singalen uit de omgeving via google/apple etc. om te zetten in een "gogokte" locatie.(niet nauwkeurig).

Geen simkaart gebruiken, telefoon uitzetten

Enige wat zou werken, is de accu te verwijderen.
Daar de SIM geheel zelfstandig zijn werk kan doen.

Dat is onjuist. De sim dient puur als een soort aanmeldingssleutel voor het netwerk. Het verbinden en communiceren met het netwerk gaat allemaal via het modem en de antennes in je telefoon zelf.

Een SIM is een zelfstandige computer, die direct verbonden is aan de baseband.
Bij een moderne telefoon, is er altijd wel spanning aanwezig, hoe denk je dat je multifunctionele "power" knop anders werkt?

En ja, het is ook een aanmeld sleutel.

Enige wat zou werken, is de accu te verwijderen.
Daar de SIM geheel zelfstandig zijn werk kan doen.

Tot zover ik weet moet een SIM kaart en het gebruikte modem energie krijgen om te werken. Heb jij een bron die aantoont dat dit ook gebeurt als een toestel uit staat?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 maart 2020 16:04]

Zelfs zonder SIM zend een mobieltje gewoon uit naar de mast, want je kunt met een smartphone zonder SIM altijd nog een alarmnummer bellen...

Maar dan moet hij wel aan staan, voor zover ik weet kan je met een gsm die uitstaat niet bellen, tenzij jij het tegendeel kan bewijzen.

Tijdelijk overstappen op een prepaid kaartje en je contacten bellen met signal. Werkt prima kan ik je vertellen 😊

Overheid icm geanonimiseerde telecomdata vertrouw ik niet samen om eerlijk te zijn. Vooral als je bedenkt hoe een gemiddelde IT project bij de overheid verloopt.

[Reactie gewijzigd door vali op 27 maart 2020 15:48]

Als de provider anonimiseert dan heb je wellicht wat meer vertrouwen?

nee anoniem data is warde loos (dat is niet te tracken).. En juist de track in locatie data toont de eigenaar van de data-punten.
ook als zijn ze pseudoniem gemaakt.
Anoniem data punten hebben geen timestamp en geen correlatie-id meer. (zijn dus alleen lat/lon data).

Nee dan ook niet aangezien geanonimiseerde data altijd te herleiden valt. @tweaknico zou niet te snel conclusies trekken dat iets waardeloos is.

[Reactie gewijzigd door vali op 30 maart 2020 12:20]

Afhankelijk van de wijze waarop men data deels is er wel degelijk anonimisatie mogelijk die niet-herleidbaar is, hooguit naar groepen.

Denk aan sessie-ID's die per dag veranderen of zelfs per regio veranderen, en het niet weergeven van clients als er op een locatie maar één, twee of een handvol zijn.

Gaat het om het actief tracken van individuen dan is het inderdaad onmogelijk om dit anoniem te doen. Helaas hebben we geen idee welke vorm deze tracking zal hebben.

Tot heden is elke vorm van "geanonimiseerde data" ter herleiden. De link die ik je stuurde werd ook vermeld "Nee, het is geanonimiseerde, dus maak je geen zorgen". We moeten zeker nu er heel veel ruis rond gaat en iedereen in paniek is goed opletten welke wetten gewijzigd worden en helemaal als ze dat doen achteraf weer terug gewijzigd worden.

Verder hebben ze tegenwoordig op vele publieke plekken camera's hangen. Waarom willen ze zo graag ook nog eens eventjes snel weten of iemand niet in zijn huis zit?

[Reactie gewijzigd door vali op 30 maart 2020 12:34]

Er zijn wel degelijk bewezen modellen in de markt, en er is het hele principe van differential privacy.
Je noemt geen argumenten, ik wel. Op deze manier kunnen we helaas niet discussiëren.

Er zijn wel degelijk bewezen modellen in de markt, en er is het hele principe van differential privacy.
Je noemt geen argumenten, ik wel. Op deze manier kunnen we helaas niet discussiëren.

Ik noem geen argumenten? Als je die niet ziet hoef ik inderdaad geen discussie te houden. Verder heb ik het idee dat je de overheid vertrouwd op dit punt maar gelukkig zijn er ook mensen die terughoudend hier in zijn. Vergeet je niet dat ze ook tot toegang hebben tot de data van de advertentiemarkt ? Het blijft uiteraard niet alleen tot locatie van je GSM zelf.

[Reactie gewijzigd door vali op 30 maart 2020 13:02]

[...]

Ik noem geen argumenten? Als je die niet ziet hoef ik inderdaad geen discussie te houden. Verder heb ik het idee dat je de overheid vertrouwd in op dit punt maar gelukkig zijn er ook mensen die terughoudend hier in zijn.

Nee, je zegt "tot op heden is elke vorm te herleiden", beargumenteer je nergens, terwijl differential privacy dat vermijdt, en bijv. Proximus bij het doorverkopen van data goede maatregelen in plaats leek te hebben (enkele users zijn niet te tracken bijvoorbeeld, enkel groepen). Dat het altijd te herleiden valt is totaal onwaar. Het is echter wel gevaarlijk als het niet juist gebeurt zoals het geval waar Trump werd gevolgd via deze data waar elke losse user te volgen was. In geen enkel geval in Nederland en België is dit mogelijk geweest zover ik weet.

Daarnaast kom je met een willekeurige opmerking over camera's in het openbaar wat niets met telecomproviders te maken heeft.

Tenslotte ben ik het wel eens met het eventueel wijzigen van wetten waarmee nu en later ineens wel rechten geschonden kunnen worden door overheden of bedrijven. Het lijkt me ook vrij nutteloos in een land waar we het merendeel van besmettingen niet eens geregistreerd hebben; het RIVM gaf eerder aan dat het aantal besmettingen minstens 6x hoger lag. Het nut van al deze maatregelen is dus vrij twijfelachtig. Je kunt hooguit dingen ontdekken zoals dat er toch grote groepen ergens ongeoorloofd samenkomen. Dit kan prima met sterk geanonimiseerde data.

Daarnaast kom je met een willekeurige opmerking over camera's in het openbaar wat niets met telecomproviders te maken heeft.

Heeft het ook niet, waar het wel mee te maken heeft is dat onze overheid (en ook die van USA) prima publieke plekken in de gaten kunnen houden met camera's. Zo wisten ze prima dat vele plekken op zeer grote schaal bezocht worden zonder enige data van de telecomproviders in te zien.

Het is de datahonger van de overheid die mij zorgen maakt en ,zoals ik hierboven ook vermelde, moeten we waakzaam zijn dat er wetten doorheen worden geduwd die niet meer na corona gebeuren terug gedraaid worden.

t is echter wel gevaarlijk als het niet juist gebeurt zoals het geval waar Trump werd gevolgd via deze data waar elke losse user te volgen was.

Precies, moeten we nu de overheid vertrouwen dat in deze chaos het allemaal goed verloopt? De EU kan er niet eens uitkomen hoe ze Italië en Spanje moeten helpen en stellen hun gesprekken gewoon eventjes 2 weken uit. Ondertussen is er een aardige chaos in die landen ontstaan. Landen zoals Hongarije, Tsjechië en Polen is er een enorme run op wapens, dus ik denk dat vele landen andere belangrijke zaken aan hun hoofd hebben.

[Reactie gewijzigd door vali op 30 maart 2020 13:10]

Na combineren van groepen met andere datasets is de-anonimiseren meestal meer een big data issue dan een onmogelijk probleem. En big data verwerking is een probleem dat zijn al enige tijd geleden opgelost voor veel datasets.

De vraag is hoeveel andere datasets er nodig zijn: https://en.wikipedia.org/wiki/Data_re-identification

Als je zo veel andere datasets nodig hebt dan is de kans groot dat de basisanonimisatie al niet eens nodig is om alles terug te leiden naar een persoon.

Als het gaat om anonieme locatiedata die maar (bijv. door sessielimitering) beperkt te volgen is en daarbinnen enkel in groepsverband te volgen is, dan kun je echt vrij weinig ermee wat je niet zonder die datasets al kon.

Er zijn US voorbeelden waarbij het gebruik van de openbare "voters" database voldoende was voor verregaande re-identificate van data.

De NYT time heeft in december een paar artikelen gepubliceerd waarbij "anonieme" locate data verkregen is. Die data is vervolgens gebruikt is om te re-identificeren met een hoge success-rate.
Ze hebben een aantal ven de gevonden personen geinterviewed over dit issue (w.o. een militair, onderwijzer, iemand die van directie functie wisselde naar een concurrent)....

Dat artikel heb ik gelezen, maar in die datasets konden ook losse personen worden gevolgd, en hoewel die dan geanonimiseerd werden was het eenvoudig om van bekende personen door locaties te correleren een geanonimiseerde ID te verkrijgen, zoals dat van de president.

In het data-delen dat Proximus deed kon dat niet. Bij het goed uitvoeren van anonimisatie kun je wel degelijk de-anonimiseren zo goed als onmogelijk maken door dingen die ik hierboven al noem. Wat overigens wel ten koste gaat van de volledigheid, kwaliteit en bruikbaarheid van de data. De vraag is of écht geanonimiseerde data bruikbaar kan zijn voor het hele coronaverhaal. Sowieso omdat zo veel meer mensen het hebben die allemaal niet geregistreerd zijn... Focussen op andere dingen heeft ws meer nut.

Eén activiteit die eenvoudig zou moeten kunnen met geanonimiseerde data bijvoorbeeld is het opsporen van ongeoorloofde bijeenkomsten. Of patronen van mensen die van de ene naar de andere stad reizen waar eventueel correlaties liggen met besmettingskansen in die steden. Verder zie ik niet veel dat geanonimiseerd kan worden en nuttig kan zijn.

En nogmaals: ik ben het verder helemaal eens met het risico van het geven van meer bevoegdheden aan overheden en dat dit enkel met goede redenen en beschermingen zou mogen.

Eén activiteit die eenvoudig zou moeten kunnen met geanonimiseerde data bijvoorbeeld is het opsporen van ongeoorloofde bijeenkomsten. Of patronen van mensen die van de ene naar de andere stad reizen waar eventueel correlaties liggen met besmettingskansen in die steden. Verder zie ik niet veel dat geanonimiseerd kan worden en nuttig kan zijn.

Hier heb je dus ID's voor nodig.

Naast de onnauwkeurigheid die locatie bepaling oplevert. (1.5 meter afstand kan niet gementen worden).
De meet nauwkeurigheid is op z'n best 10m. (NAVSTAR - GPS) . 1m nauwkeurig zou kunnen met Galileo als iedereen een high densitiy abonnement afneemt en telefoons Galileo kunnen gebruiken. anders is het ook ~ 10m.

Voordat we allemaal massaal in de privacy-ankers gaan, hoe is dit anders dan file-tracking van Google?

Google is geen overheid die je in de gevangenis kan zetten of een geweldsmonopolie heeft. Google zal je niet financieel ter gronde richten omdat ze een vermoeden hebben van fraude bij kinderopvangtoeslag.

Ik vind dat een vrij essentieel verschil.

Ik vertrouw een overheid een stuk meer dan Google. Google kan deze data beschikbaar maken zodat je (bijvoorbeeld) geen verzekering meer krijgt. Of geen werk. En je hebt geen enkele beroepsmogelijkheid. Nee, geheim algoritme. Try again.
Bij een overheid zijn er in ieder geval nog mogelijkheden.

Blind vertrouwen in de overheid is het einde van de waarheid.

Ik vertrouw de overheid zeker niet blind. Maar de overheid legt verantwoording af via o.a. democratie. En Google?

Google legt verantwoording af aan haar eigenaren (shareholders) en indirect ook aan haar klanten. Bevalt Google je niet? Dan gebruik je het niet. Bevalt de NL overheid je niet? Ja.... verhuizen?

Google zit op veel plekken. Maar je kan het omzeilen. Dat lukt je niet met de overheid. Daarom is iets meer controle wel gewenst.

Google omzeilen? Je NAW-gegevens komen in de telefoon van een vriend, en worden automatisch bewaard bij Google. Hebben ze Whatsapp, komen ze ook nog een keer bij Facebook terecht.
En dan hebben we ook nog doorgestuurde mails, Cc's, die langs Gmail komen. Of wat snapshots op FB waar gezichtsherkenning op losgaat.
Of weet je dat allemaal te voorkomen?
En de aandeelhouders van Google gaat het gewoon om inkomsten. als klanten weglopen (kunnen ze niet) komt er wel de klad een keer in. En zelfs bij FB lopen de klanten nog lang niet weg.

Toch heb ik vaak het ider dat de democratie ook niet echt meer is wat het geweest is. Een democratie kan werken als de partijen eerlijk zijn over wat ze willen doen, niet als ze dingen roepen om stemmen te werven om vervolgens iets anders te doen. Als voorbeeld de vvd die voor de stemmen de huizenbezitters nodig had, zie je altijd dat ze tegen hypotheekrente afschaf zijn. Maar zie je ooit op tv dat ze alle cao's het liefst weg willen hebben? Nee want dan zouden ze nooit genoeg stemmen krijgen. Als we continu worden misleid kunnen ook ook niet spreken van een echte democratie.

Daar hebben we de onafhankelijke pers voor. Opiniebladen. Helaas worden we steeds meer overdonderd met reclame - van Saoudi's die plotseling voor vrouwenrechten zijn, van social mediabureaus die het imago van een politcus oppoetsen, van buitenlandse mogendheden die weer groepen tegen elkaar willen opzetten, van partijen die moties indienen die het toch niet halen om maar te kunnen scoren bij hun achterban.
En het is moeilijk te oordelen over wat de politiek heeft gekozen. In de fantasie zijn er perfecte oplossingen. In de realiteit is het helaas wat het is.

Klopt wel wat je zegt, in fantasie hebben we daar de onafhankelijke pers voor, maar in de praktijk is dat toch vaak anders.

Die pers is het beste dat we hebben. Niet sterk genoeg, maar toch essentieel. Steun hem. Abonnementje op FTM of een van de printmedia die nog aan onderzoeksjournalistiek doen?

Heb je zeker een punt.

Ik hou van een tegenlicht of een netwerk met echte onderzoeksjournalistiek.

Tja de volgende stap is dat overheden vanwege de crisis deze data bij google, facebook enz gaan vorderen.

overheid: Hey google, inleveren die data, want <rede>.

Tadaa nu is de data in handen van de overheid.

En Google is verplicht om data aan de overheid te overhandigen.

nie echt, alleen halen zij er veel geld mee op.
Noot: aak als je GPS uit hebt staan stuurt je telefoon allerlei "omgevings" gegevens naar semanticlocation-pa.googleapis.com om een "geschatte" locatie te kunnen maken.
Juist het opsturen dan die data levert GGL ( en anderen) de locatie van je toestel...
(Zoiets als: "jij vraagt aan iemand een geleiding naar een locatie en je zegt: ik zie een wit huis naast een
windmolen, en een weg van links naar rechts... " waarbij het antwoord wordt je moet naar rechts... etc.)

Zou het zeer fijn vinden, als onze overheid en andere. Kei hard nee zeggen, tegen dit soort zaken.
Al is het alleen maar, om geen onnodige onrust te creëren in de maatschappij.

Ondank ik de ernst van deze crisis inzie.
Vraag ik mij serieus af of veel stappen gerechtvaardigd zijn.

Als ik mijn gedachten de vrije loop laat gaan, begint het steeds meer op een blauwdruk te lijken voor de toekomst.

voor een blauwdruk zou ik 1984 lezen

Zelfs George Orwell heeft het niet zo erg kunnen bedenken.

klopt helemaal helaas

mensen zijn 1984 als handleiding gaan gebruiken helaas.
het is overigens in de jaren 1920... ish geschreven.

Ik geloof dat het in China best zou kunnen om een besmet persoon, te backtracken bij wie hij allemaal in de buurt is geweest.

Maar kan er iemand een praktisch voorbeeld bedenken hoe dit in Nederland (nog) zou kunnen gaan helpen?

Of gaat het hier om live monitoren waar er te veel mensen bij elkaar komen?

Of gaat het hier om live monitoren waar er te veel mensen bij elkaar komen?

Dat is het enigste waar ik aan kan denken waarvoor het gebruikt kan worden.

Of gaat het hier om live monitoren waar er te veel mensen bij elkaar komen?

Dat lijkt mij wel. Volgens mij heeft de politie dit al eens gebruikt tijdens koninginnedag om in Amsterdam te bepalen waar het te druk werd. Ik kan dit alleen niet vinden.

Edit: het is iets anders, Vodaphone heeft dit soort gegevens aan de VPRO gegeven voor een TV-programma.

[Reactie gewijzigd door klonic op 27 maart 2020 16:55]

Toch iets meer: https://www.nytimes.com/i...-tracking-cell-phone.html
dat wa op zgn. anonieme data.

Of om te kijken op hoeveel plekken de Nederlander komt. Hoeveel gingen er naar het strand? Hoeveel anderen waren daar? Hoe lang bleven ze? Hoeveel zijn elkaar tegemoetgelopen daar? Zijn er nog meer van die plekken? Komen die nog op andere plekken of is dat de enige? Hoe is de verspreiding, stel dat ik 1 besmetting heb aan het strand, gaat die dan straks verder verspreiden bij een bedrijf? Hoe vaak dan?
Dat soort vragen kan nu een heel praktisch resultaat geven. "Parkbezoek minder erg dan strandbezoek, want die parkbezoekers werken toch vaak op dezelfde plek". Of zo.

Eerst was het terrorisme en kinderporno smoesjes om de privacy in te perkenn nu kunnen we virussen aan dat lijstje toevoegen.

Helemaal opvallend omdat Rutte toch zei dat we het allemaal gaan krijgen. Wat wil je dan nu opeens met de positie data van ál je burgers?? Ik vertrouw die pipo voor geen meter.
Zijn reactie over enkele jaren: "Ik heb er geen herinnering aan." (al wrijvend in zijn handen).

Op den duur gaan we het allemaal krijgen het wordt een onderdeel van de griep cocktail zoals die nu ook rond gaat. Maar hopelijk gaat dat een paar jaar duren en niet een paar maanden.

Er zal altijd een overweging gemaakt moeten worden tussen privacy en meerwaarde in de bestrijding van dit virus. Maar als dat laatste groter is dan ben ik voorstander. Leuk privacy, maar als straks honderdduizenden mensen in het ziekenhuis ligt waaronder familieleden en mensen uit je netwerk weet ik zeker dat je mening veranderd.

Enigszins een drogreden.,
Er is geen enkel verband tussen corona en locatie data. Alleen in combinatie met de medische gegevens is het zinvol.
Ahhh, medische gegevens en locatie data worden nu ook gedeeld zonder toestemming. Nog steeds is ook dan er geen correlatie met het bestrijden van een epidemie vanwege gebrek aan handhaving
Dat de overheid de carnaval niet heeft verboden is een voorbeeld.
En dat hier in dit dorp groepen mannen, die geen Nederlands kunnen lezen en ook slecht verstaan, op de hoek van de winkelstraat staan is een ander voorbeeld voor geen handhaving in Nederland.
Grote woorden en draconische maatregelen waar de brave burgers aan gehoorzamen. De rest heeft hier duidelijk lak aan en is met een prepaid simmetje niet te volgen.