Minister: burgers worden bij nieuwe wet niet individueel gevolgd via telecomdata

Minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid biedt een gewijzigde versie van de Telecomwet deze week aan de Raad van State aan, waarmee het RIVM locatiegegevens kan gebruiken voor de coronabestrijding. Mensen worden volgens de minister niet individueel gevolgd.

Minister de Jonge heeft een tijdelijke wijziging van de Telecomwet gemaakt, schrijft hij in een voortgangsbrief over de aanpak van het coronavirus. Met het wetsvoorstel wordt 'de wettelijke grondslag geschapen' voor het verwerken van locatie- en verkeersgegevens van telecomproviders. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu kan daarmee 'een geaggregeerd beeld krijgen van verplaatsingen op bevolkingsniveau'.

Volgens de minister wordt de telecomdata alleen gebruikt om grote groepen mensen te volgen, en niet individuele personen. "Het wetsvoorstel zal zich dan ook uitsluitend richten op het verstrekken van tellingen van het aantal personen - afgeleid uit de aantallen in de gemeente aanwezige mobiele telefoons - dat per uur in een gemeente aanwezig is", schrijft de minister. Het RIVM kan daarmee in beeld brengen hoe de mobiliteit zich ontwikkelt, en kan daar dan 'sneller op inspelen'.

In het wetsvoorstel staan volgens de minister waarborgen voor het beschermen van privacy. Zo kan de informatie niet worden ingezet voor doeleinden zoals opsporing, het vervolgen van personen die regels overtreden, of het tegengaan van samenscholingen. Het wetsvoorstel gaat eerst naar de Raad van State, en daarna naar de Tweede Kamer.

Het wetsvoorstel houdt rekening met het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die was eerder zeer kritisch over het plan. De privacytoezichthouder zei dat het verzamelen van locatiedata alleen mocht als dat werd vastgelegd in de wet. Eerder verwachtten regeringsleiders nog dat dergelijke data ook zonder wet kon worden verzameld, mits dat anoniem gebeurde. De AP concludeerde dat locatiedata per definitie niet anoniem kan zijn.

Reacties (118)

[janbaarda]

Niets is zo blijvend als het tijdelijke. Ik ga er maar alvast vanuit dat deze wet in de loop der tijden wordt omgevormd tot het volgen van individuen. Eerst natuurlijk in bijzondere gevallen: kindermisbruik, auto's (doorrijden na verkeersongeval), enz. Elke ramp of aanslag wordt daarna aangegrepen om de wet uit te breiden. De surveillancemaatschappij sluipt steeds dichterbij.

[MazeWing]

Newsflash: als ze je echt willen volgen dan kunnen en doen ze dat nu ook al. Hoe denk je dat (top) criminelen gevolgd worden? Daar zit een compleet team van opsporingsdiensten omheen, waarop de crimineel op slinkse wijze hier tussen probeert te manoeuvreren.

Maar zolang je verder niet "interessant" bent gaan ze echt niet bepaalde resources spenderen aan je...

[smeaggie]

Zolang je niet interessant bent.

Maar voor de 2e wereldoorlog vonden we het prima dat religie in het basisregister persoonsgegevens stond, want het is vrij om te geloven wat je wilt. Totdat de Duitse bezetter daar een ander idee over had. Nu ben je misschien niet interessant, maar hoe denkt de toekomstige regering daarover?

[Gardibaldi]

Religie staat er nog steeds in, dus behoorlijk hardleers....

[Caviatjuh]

Dat is niet waar. Uit het document 'Wat is de Basisregistratie Personen':

In de BRP worden alleen gegevens bijgehouden die de overheid nodig heeft om haar taken goed te kunnen uitvoeren. Persoonlijke gegevens, zoals beroep, politieke voorkeur, opleiding of geloof, horen daar niet bij. Ook gegevens die in een andere basisregistratie zijn opgenomen, komen niet voor in de BRP. Uitzondering daarop is het adres, dat ook voorkomt in de basisregistratie adressen. De BRP neemt het adres daaruit over.

offtopic:
Edit:
Na nog even wat zoekopdrachten er tegenaan gegooid te hebben, want ik was ook in de veronderstelling dat er iets geregistreerd was: Sinds 1994 wordt dit niet meer geregistreerd. Dus hardleers kan je het toch wel noemen. Je kerkelijkheid wordt wel geregistreerd bij SILA, een koepel van verschillende kerken. Ondanks dat ze zelf sinds een paar jaar geen toegang meer hebben tot het GBA krijgen ze nog wel mutaties door. Er bestaat dus wel een soort van centrale lijst in Nederland met daarop geregistreerd welke religie je aanhangt en wat je adres is. Een schrale troost is wellicht dat dit alleen een lijst met christenen is.

[Reactie gewijzigd door Caviatjuh op 26 juli 2024 06:44]

[ollie1965]

Dat je kerkelijkheid wel geregistreerd is bij SILA komt door jezelf of je ouders (als je gedoopt/gevormd/whatever voor je 18de).
Je kunt jezelf ook gewoon uitschrijven, maar je kunt ook gewoon je rechten gebruiken onder de AVG (verwijderen).
En als je dat te veel werk vind dan kan je "geheimhouding" aanvragen bij je gemeente, dan krijgen al die andere organisaties die ook jouw gegevens willen krijgen (en dat zijn er veel meer dan je denkt) die gegevens niet of pas nadat jij er van weet (bijvoorbeeld bij de uitvoering van een Algemeen Verbindend Voorschrift (denk aan advocaten) Artikel 3.21 van de BRP)

[Sergelwd]

"Dat je kerkelijkheid wel geregistreerd is bij SILA komt door jezelf of je ouders"

Dat komt puur door de christelijke partijen die dit hebben afgedwongen, en is natuurlijk gewoon van god los

[Gardibaldi]

Ah dat wist ik niet, ik weet wel dat ik standaard jaarlijks een acceptgiro van de kerk ontvang voor een vrijwillige bijdrage, ongeacht waar ik woon. vandaar mijn gedachten.

[jaapzb]

Hier is de broncode van het BRP: https://github.com/MinBZK/OperatieBRP

Ik kon religie daar niet tussen vinden

Tegenwoordig zou een toekomstige bezetter gewoon je betaalverkeer nagaan en kijken of je zo nu en dan eens wat aan een synagoge of andere joodse instelling geeft, of ze kijken naar je locatiegegevens op basis van je smartphone of je op de sabbat je lang rond een synagoge ophoudt.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 26 juli 2024 06:44]

[sympa]

Of je metadata van Whatapp (oh jee, FB heeft die dus ook al, privacy laat maar zitten) waar ze kunnen zien dat je met pastoor, imam of rabbi communiceert.

[ollie1965]

Dat is de data van de mBRP (modernisering BRP).
Als je de huidige BRP wilt weten dan moet je het logisch ontwerp van www.RvIG.nl halen.
Sinds de mBRP zijn er namelijk nogal wat dingen toegevoegd/verwijderd (dubbele nationaliteit, dood geboren kind enz).

PDF alert van 735 pagina's
Logisch ontwerp 3.12

[jaapzb]

Ctrl-F "Geloofsovertuiging", "religie" etc valt daar ook niet in te vinden

[noil]

Is dat zo? Is daar een bron voor want ik kan het niet direct vinden op de site van de rijksoverheid:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/privacy-en-persoonsgegevens/vraag-en-antwoord/gegevens-basisadministratie-personen

[PcDealer]

Toen ik in 2004 verhuisde, konden dat gelovigen mij direct vinden. Ik heb mijn gegevens in de gba afgeschermd en waaronder ook voor kerken. Hoe het in de huidige brp is weet ik niet, ik verwijs naar Caviatjuh in 'nieuws: Minister: burgers worden bij nieuwe wet niet individuee....

[bursche]

"Hoe denk je dat (top) criminelen gevolgd worden?"

Door middel van grondig onderzoek en mensenwerk.
Snowden heeft ons laten zien dat massasurveillance niet werkt, en alleen maar meer ruis oplevert.

Ook dit voorstel is volkomen onzinnig en vooral, gevaarlijk.

[sympa]

Nou gaat dit voorstel niet over topcriminelen, maar om te kunnen correleren tussen beweging en toename van besmettingen.
Op zich een nobel streven.

[Tintel]

Dus als die correlatie gevonden wordt; beweging (van X) naar Y => +Q besmettingen... dan volgen er maatregelen? Die dan gebaseerd zijn op beweging??? Dus minder beweging naar Y? Want het ligt aan het eindpunt van de beweging? Het kan enkel betekenen: minder beweging <=> minder besmettingen. Nou, dat weten we nu ook al....

Het blijft en is onzin.

[sympa]

Als een maatregel wordt losgelaten weet men niet hoeveel beweging dat oplevert. Dan kan je een paar weken wachten en kijken of alles goed gegaan is.
Of ze kijken hoeveel mensen er echt in beweging komen, en daarvandaan kunnen ze halverwege aan de rem trekken als het teveel is, of juist meer los laten als er bijna geen beweging ontstaat.

[TheekAzzaBreek]

Volgens de brief gaat het om aantallen per uur per gemeente (link in artikel, pagina 8 ).

Als dat waar is, zie ik het probleem niet, want daar kan je geen individuen mee volgen. Als het niet waar zou zijn zal de AP zeker aan de bel trekken.

Zelfs al ging het om aantallen per uur per zendmast is er nog niet veel aan de hand, want daar kan je nog steeds geen individuen mee volgen.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 26 juli 2024 06:44]

[kingofkamikaze]

De techniek verbeterd snel, we kunnen nu al enorme hoeveelheden data verwerken vergeleken met de tijd waarin snowden bezig was. Het is slechts een kwestie van tijd tot de hardware en software krachtig genoeg zijn om dit soort gegevens nuttig te kunnen verwerken.
Als je nu alvast begint met de wet aanpassen is hij misschien ver genoeg geëvolueerd op het moment dat de techniek het kan.

[bursche]

Dat is een fabel. De werkelijkheid is niet statisch, en altijd veel complexer dan de zwaar gereduceerde, kortzichtige, bevooroordeelde, vooringenomen en altijd gekleurde data die ingevoerd zijn in de algoritmes.

Net als Snowden in 2013 aantoonde, zal ook nu en in de toekomst gelden:
Garbage in, garbage out.

[Overlord2305]

Het zorgelijke in dit geval is niet dat ze het toch al kunnen, het zorgelijke is dat ze het nu proberen te normalizeren. zodra dat gedaan is gaan ze achter de schermen weer wat verder, repeat ad infinitum.

[Mathijs]

Kijk nu kunnen we hier het nieuwste voorbeeld van de glijdende schaal al aanhalen:

https://tweakers.net/nieu...t-ondanks-kritiek-ap.html

Geef ze een vinger en bij de volgende reden wordt het al 2 vingers en dan is het einde nog lang niet in zicht. Dan kunnen we ons gaan afvragen of we onze telefoon niet beter thuis kunnen laten.

[bbob]

Verschil is dat daar rechterlijke toestemming , lees tap voor nodig is.

Nu gaat het om iedereen volgen, nu nog anoniem maar niet in het artikel kun je beter vervangen door nog niet.

Er zijn natuurlijk allerlei zaken te bekenden om groepen te volgen en daar dan ook weer individuele data uit te halen.

[aldieaccounts]

Maar zolang je verder niet "interessant" bent gaan ze echt niet bepaalde resources spenderen aan je...

Het probleem is vooral, dat wie er interessant is in de toekomst kan veranderen. Als we hier via FVD naar een soort Trump-achtige figuur gaan en dan nog iets verder naar rechts opschuiven, dan voel ik me opeens wel bedreigd als mijn lokatiegegevens tot het einde der tijden op eoa server staan.

Ook heb ik weinig vertrouwen in de overheid als het aankomt op het beveiligen van dit soort data. Ik zal daar zelf niet zo'n last van hebben, maar een leuke sql query op wie er allemaal in de hoerenstraat is geweest zal vast wel een paar afperskandidaten opleveren voor een geïnteresseerde crimineel als die data na een paar jaar onherroepelijk op straat komt te liggen.

Locatiedata is principieel onmogelijk te anoniemiseren. Je ziet in 1 oogopslag waar iemand woont & werkt en waar de kinderen op school gaan.

[Strebor]

Ja, het kan al, maar dat is voor een individu, en kost 'ze' veel 'tijd en gedoe' om het voor elkaar te krijgen, per individu. Het gaat erom dat het niet een fluitje van een cent wordt om hele groepen mensen te selecteren en te tracken.

[WillySis]

Men kan elke telefoon volgen, maar in de wet is vastgelegd dat daar wel eerst toestemming van een rechter voor nodig is. Vaak is dit een formaliteit, maar er moet wel degelijk een dringende rede zijn om een telefoon te volgen.
Ouderwets iemand 24/7 schaduwen kan natuurlijk ook, maar ook daarvoor gelden regels.

[CH4OS]

DigiD zou aanvankelijk ook 'inloggen bij de overheid' zijn, intussen heb je het ook voor zorgverzekering en pensioen nodig. Men geeft (zichzelf) een vinger, maar uiteindelijk wil men de gehele hand.

[sympa]

Daar is DigiD ook heel geschikt voor. Tenminste, ik heb geen anoniem pensioen. Jij wel?

[CH4OS]

Heb jij jouw pensioen of zorgverzekering bij de overheid staan dan? Daar was DigiD voor bedoeld; inloggen bij de overheid. Daar valt een pensioen en zorgverzekering (mede door de privatisering van alles) zover ik weet niet meer onder.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 06:44]

[sympa]

Is dat erg? Een mobiele telefoon was ook niet bedoeld om boeken op te lezen.
Overigens log ik bij mijn pensioen gewoon in met een 'dom' account, en password recovery per mail. Dan liever digid...

[CH4OS]

Is dat erg?

Als je denkt dat de zorgverlener en het pensioen onderdeel is van de overheid niet. Het is zijn doel voorbij gegaan, net als dat deze telecomdata uiteindelijk meer gaat gebruiken dan aanvankelijk gevraagd, maar omdat het er toch is, kunnen we het net zo goed uitbreiden. Zo gaat het hek van de dam en ik vraag mij af of dat wenselijk is. Aanvankelijk werkte DigiD ook maar matig en is de implementatie mbt veiligheid momenteel ook nog niet heel denderend te noemen, naar mijn mening. Een deftige TOTP hebben ze niet, wel een of andere eigen app (waar ook de nodige lekken in zitten/zaten) of SMS verificatie zijn nou niet echt toonbeelden van veiligheid. Ik gebruik dan liever TOTP uit een willekeurige password manager.

Een mobiele telefoon was ook niet bedoeld om boeken op te lezen.

Maar dat is appels met peren vergelijken, met een totaal andere impact. Locatiedata is wat mij betreft wel van een andere rangorde dan een nieuw eBook kunnen lezen op een telefoon.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 06:44]

[Nox]

Een verschil: voor je als individu gevolgd moet worden op dergelijke wijzes wordt er wel meer gevolgd van je. Dit is een enorme inbreuk en moet getoetst worden door een rechter-commissaris. O.a. moet het misdrijf van zwaar niveau zijn, er geen andere mogelijkheid zijn en bovendien moet er ondersteunend (indirect) bewijs zijn.

Nu valt dat lijstje eisen weg. Vroeger was het niet zo'n ramp om bij de staat op te geven welk geloof je volgde, wat kon er mis gaan. Dat nooit meer.

[Greeg]

Deze whataboutism lijkt me niet echt bijdragen aan een constructieve discussie.

[Aial0n]

(...) Maar zolang je verder niet "interessant" bent gaan ze echt niet bepaalde resources spenderen aan je...

Schaalvergroting doet kosten dalen

[Flagg]

"Zolang je niet interessant bent" is het nieuwe "als je niks te verbergen hebt?"

Overigens zeiden ze destijds hetzelfde over de invoering van kentekens. Zou niet gebruikt worden voor beboeting of opsporing enkel voor registratie en belasting.

Guess what...

[Reactie gewijzigd door Flagg op 26 juli 2024 06:44]

[MazeWing]

Wat een onzin van die kentekens. Vanaf de eerste seconde was het kenteken een registratiemiddel om het rap groeiend aantal auto's bij te kunnen houden en ze ook te beboeten als ze zich niet aan de (in rap tempo verder ontwikkelde) verkeersregels hielden...

[lololig]

Ik vindt ook dat als je een tijdelijke maatregel neemt je van tevoren een einddatum moet vaststellen. Als je dan bij die einddatum bent aangekomen ga je automatisch terug naar hoe het daarvoor was. Wil je dat niet, dan moet je opnieuw eenzelfde tijdelijke wijziging aannemen of het permanent maken. Als je nu een wijziging doet die zogenaamde tijdelijk maar je hoeft niets te doen om het permanent te laten zijn is het dus al permanent

[t link]

kuch patriot act. dat laat precies zien dat het ook zo helaas niet werkt.

[lololig]

Patriot act is usa, wat heeft dat hier precies mee te maken?

[t link]

Ik bedoel meer, het is een goed idee zn limiet wanneer een noodwet hernieuwd moet worden. maar helaas lijkt het elke keer toch te gebeuren ondanks dat het bedoelt was als noodmaatregel.

[swhnld]

Kwartje van Kok nog bekend?

[Flagg]

Ja dat kwartje heb je al lang terug gehad in de 5 daarop volgend jaren waar ze de jaarlijkse verhoging niet doorgevoerd hebben.

Dus ik ken het kwartje wel jij blijkbaar alleen wat jou uitkomt.

En buiten dat heeft het helemaal niks met dit te maken.

[Mathijs]

Ik zie dat niet hoor in de cijfers, het is gewoon ieder jaar omhoog gegaan na 1991, dus ik heb geen idee waar jij je informatie vandaan haalt.

[F-I-X]

Tja, het is al begonnen door heimelijk een verbod in te voeren op de verkoop van anonieme (pre-paid) mobieltjes.

[wifikabelhuren]

De voorbeelden die je noemt zijn niet verkeerd, goed plan meteen doorvoeren!

En het staat je nog altijd vrij om er voor te voor kiezen om geen telefoon bij je te dragen, dan wordt je daar iig niet mee gevolgd. Maar dat is dan jou keuze.

[supersnathan94]

Sorry maar wat voor belabberde keuze is dat? Mijn grootouders gaan wel eens een stuk fietsen en nemen altijd een telefoon mee voor noodgevallen (tot op heden erg handig gebleken). Als je met zn tweeën erop uit gaat op de fiets en je bent wat ouder dan is zoiets ontzettend belangrijk. Je weet niet wat er gebeuren kan als het even hard waait of je verliest je evenwicht bij het afstappen. Een gebroken heup zit in een klein hoekje.

En nee er is niet altijd overal iemand in de buurt om een telefoon te lenen. Je kunt dus niet zomaar je telefoon thuislaten. Vroeger was dat echt een ander verhaal.

[wifikabelhuren]

Dan is het de keuze dat ze gevolgd kunnen worden.

Je kunt echt we een telefoon thuis laten, dit was vroeger ook niet anders.

[supersnathan94]

Vroeger had je nog dingen als een ANWB praatpaal. Of telefooncel.

En toen waren deze mensen nog niet oud .

[wifikabelhuren]

Een telefooncel in the middle of nowhere en anwb praatpaal op fietsroutes.. yeah, nooit bestaan voor fietsers.

En dan zijn er altijd nog omstanders die je kunnen helpen. Dan bel je bij iemand aan de deur, wel zorgen dat je bij iemand aanbelt die geen videodeurbel heeft. Of je vraagt gewoon aan de eerst volgende voorbijganger.

Een leven zonder telefoon is echt nog wel te doen hoor. En anders koop je meerdere telefoontoestellen. 1 voor nood die je alleen aanzet als er nood is.

[Verwijderd]

Er kritisch over zijn is goed, maar er vanuit gaan is wel weer meteen het extreme.
Vertrouwen is in deze tijden sowieso ver te zoeken op het internet, maar soms heb ik wel het idee dat mensen het een beetje meer mogen proberen. Daarmee zeg ik niet meteen alles wat kritisch is weg te doen, maar om alles wat kritisch is aan te nemen als de waarheid is natuurlijk de andere kant, er is ook zoiets als té kritisch en alles verwerpen. Dan kom je snel richting mensen die de overheid sowieso wantrouwen en dat is weer een makkelijk stap naar andere complottheorieen.

Het is altijd goed er over na te denken, maar waarom is het uitgangspunt dat de overheid iedereen onder cotnrole wil houden, wat is het doel daarvan? Ik snap nooit zo waarom het idee is dat alle overheden ooit willen dat we een dicatuur worden waar iedereen een robot is, waar komt dat idee vandaan? Niemand houdt je in Nederland bijvoorbeeld tegen om de politiek in te gaan, dus waarom doen die mensen dat niet. Of moet je om in de politiek te kunnen eerst een eed afleggen dat je doel is om alle mensen slaven te maken en jezelf te voeden aan hun informatie?

[Tintel]

Eh? De overheid bestaat voor heel groot deel uit een controle-organen... dus alles draait om controle. Dus als jij denkt dat dit niet het doel is van de overheid... ?!
Dat de overheid ook andere doelen heeft - dat klopt.
En de politiek ingaan? Je hoeft iets niet te verbieden om het moeilijk te maken. Daar zijn genoeg andere manieren voor.
Het grappige is dat een dictatuur niet bij voorbaat slecht is. Er bestaan ook voorbeelden van een 'goede' dictatuur.

[stevens20]

Voor mij voelt dit als een middelvinger naar de kritische burger. "Jullie wilden geen vrijwillige app, dan kom ik toch zo aan wat ik wil".

De politiek voelt als een opstandig kind dat zijn zin niet krijgt. Jullie willen geen app? Jullie willen geen locatie-data delen voor de gezondheid van jezelf en je medemens. Dan draag ik het je nu op! Dit is weer een stap dichter naar de surveillance-samenleving die we met zijn allen niet willen.

"Tsja, we hebben gevraagd of jullie mee wilde werken. Nu gebeurd het wel maar merk je er niks van."

Eerder was er de keuze of je de app ging gebruiken, nu hoef je niks te doen en ben je automatisch de pineut. Je merkt er niks van en de "normale burger" gaat echt niks doorhebben. Nu is het tegen de pandemie, straks wordt het toch gebruikt voor handhaving. Die glijdende schaal is al zo lang geleden ingezet. Referendum over het vangnet... "ach, wat maakt die uitslag uit. Ik doe het toch".

"Het wetsvoorstel houdt rekening met het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens."
Houdt rekening met...
Dat is niet hetzelfde als
Houdt zich aan...

[Reactie gewijzigd door stevens20 op 26 juli 2024 06:44]

[WillySis]

De corona-app is nog niet van tafel, maar is een (mogelijk) hulpmiddel voor de GGD. Op dit moment is de situatie zo dat de GGD het contact-onderzoek nog wel op de manuele methode kan uitvoeren. De app is nu dus niet nodig. De verwachting is dat dat ook wel enige weken tot maanden zo zal blijven. Indien gewenst kan de GGD de ontwikkeling en uitrol van app weer oppakken.

Het gebruik van de telecomdata is niet bedoeld voor persoonlijk volgen van personen (dat komt ook in de wet!), maar voor het monitoren van drukke locaties. Eigenlijk min of meer wat Google doet met de gps-gegevens van weggebruikers om op de kaart aan te geven waar de files staan.
Of de telecom-providers in staat zijn om dit soort data (anoniem) in voldoende detail te leveren is overigens maar de vraag. In iets minder detail wordt het zo nu en dan al gebruikt om mensen massa's te monitoren en te beheersen (zoals tijden Koningsdag in Amsterdam).
In een aantal steden is al een wifi-tracking actief om de drukte te monitoren en gekoppeld aan een app zoals een whats-app nummer om realtime op te kunnen vragen of het niet al te druk is in de stad.

Het is afhankelijk van de inhoud van de wet of we hier mee akkoord moeten gaan. Als het echt beperkt blijft tot het monitoren van het AANTAL personen in parken en pleinen, dan is het niet veel anders dan wat nu al met wifi-tracking wordt gedaan en mogelijk nog acceptabel. Als er ook een opsporingsmogelijkheid aan wordt gekoppeld, dan is de anonimiteit weg en moeten we hier echt hard tegen protesteren.

Volgen van mensen hoort geen overheidstaak te zijn, maar iets waar justitie per geval over hoort te beslissen aan de hand van strenge regels. Een mogelijke besmetting met Corona is GEEN zwaarwegend instrument. De kans dat iemand (zonder verdere voorkennis) besmet is, is dermate gering dat van een willekeurig persoon geen concrete dreiging uitgaat. Wanneer iemand aantoonbaar besmettelijk is wordt dat anders. Daar heb je echter geen noodwet voor nodig. Als de GGD jouw een quarantaine oplegt is dat verplicht en kan in theorie ook om controle (en handhaving) worden gevraagd middels een telefoon tap.

[TheekAzzaBreek]

Het is afhankelijk van de inhoud van de wet of we hier mee akkoord moeten gaan. Als het echt beperkt blijft tot het monitoren van het AANTAL personen in parken en pleinen, dan is het niet veel anders dan wat nu al met wifi-tracking wordt gedaan en mogelijk nog acceptabel. Als er ook een opsporingsmogelijkheid aan wordt gekoppeld, dan is de anonimiteit weg en moeten we hier echt hard tegen protesteren.

Uit de brief:

Het wetsvoorstel zal nadrukkelijk geen basis bieden voor het verwerken van informatie ten behoeve van andere doeleinden dan de wettelijke taak van het RIVM. Daarmee is uitgesloten dat informatie wordt ingezet voor doeleinden zoals opsporing, vervolging of het tegengaan van samenscholingen.

@WillySis : Helemaal mee eens: eerst zien, dan geloven. Maar voorlopig lijken de opmerkingen over locatie tracking die 'natuurlijk' nooit meer weg gaat nogal voorbarig.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 26 juli 2024 06:44]

[WillySis]

De brief laat wel de juist intentie zien, maar een brief is nog geen wet. De "wettelijke taak van het RIVM" is ook nogal een rekkelijk begrip. Daarom wil ik eerst de letterlijke wettekst zien voordat ik een oordeel vel. In de wet moet ook duidelijk vermeld staan wat men kan opvragen en wat en hoe de providers dat moeten opleveren. In de wet moet ook worden vermeld onder welke voorwaarden de wet mag blijven bestaan. Zonder goede omschrijving van deze randvoorwaarden past zelfs een tijdelijke noodwet niet in een open democratie als de Nederlandse.

Zodra niet meer aan de voorwaarden wordt voldaan om de tijdelijke wet te handhaven, moet die automatisch komen te vervallen. Er mag geen mogelijkheid zijn om de wet dan opnieuw te activeren. Indien dat nodig is moet de wet weer gewoon opnieuw worden ingediend en net als elke nieuwe wet worden behandeld.

[sympa]

Ik begrijp dat het gaat om inzicht, om vat te houden op de epidemie. "Afgelopen weekend zijn 100.000 mensen voor het eerst naar de parken gegaan, en nu zien we 4000 besmettingen, en dat is minder/meer dan verwacht."
Of: "we zien veel beweging naar België sinds ... en dat kan qua besmettingen misgaan, dus we moeten nu een oproep te doen in de eigen gemeente te blijven".
Naar mijn mening heel nuttig om uitbraken voor te zijn. En dat kan anoniem.
Maar die anonimiteit moet wel geborgd, wat ook kan bij dit inzicht tussen bewegingspatronen en besmettingsgraad.

[CH4OS]

Referendum over het vangnet...

Dat was een raadgevend referendum. Het volk wilde daarbij een duit in het zakje van de discussie doen en heeft dat kunnen doen/gedaan. Doordat het raadgevend was, kon de overheid de uitslag naast zich neerleggen en heeft dat vervolgens gedaan. Doordat het feitelijk 'just my 2 cents' waren is de WRR afgeschaft, op deze manier kan het kabinet immers altijd de mening van het volk simpelweg naast zich neerleggen en dat is waarom men de wet geschrapt heeft; voor zover ik begrepen heb, gaat er een nieuwe komen.

Het kabinet kan overigens nog altijd een raadplegend referendum uitschrijven, dit gebeurd meestal wanneer het kabinet niet zelf tot een besluit kan komen en de mening van het volk wil weten. Of als het besluit simpelweg te groot is om door het kabinet alleen te laten nemen, zoals destijds met de Euro was en de Europese Grondwet.

De politiek voelt als een opstandig kind dat zijn zin niet krijgt. Jullie willen geen app? Jullie willen geen locatie-data delen voor de gezondheid van jezelf en je medemens. Dan draag ik het je nu op! Dit is weer een stap dichter naar de surveillance-samenleving die we met zijn allen niet willen.

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat 'we' het massaal niet wilden, heb je hiervoor een bron wellicht? Volgens mij is ook over de app flinke discussie geweest tussen voor- en tegenstanders. Mind you, ik ben zelf ook geen voorstander van de app, maar kan mij ook niet herinneren dat er een volksraadpleging is geweest, bijvoorbeeld.

Eerder was er de keuze of je de app ging gebruiken, nu hoef je niks te doen en ben je automatisch de pineut.

Een keuze die je nu alsnog hebt; de app komt er, je bent alleen niet verplicht het te gebruiken; vrijheid in eigen keuze dus, iets wat volgens mij iedereen wilt in NL, dus lijkt me prima zo. Er is nooit echt sprake geweest dat de app verplicht zou worden, door de sensatietitels misschien van menig website of Facebook-bericht wellicht, maar meer dan 'mogelijk' is dat nooit geweest en wat uiteindelijk zelfs een 'nee' werd nog geen week later.

"Het wetsvoorstel houdt rekening met het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens."
Houdt rekening met...
Dat is niet hetzelfde als
Houdt zich aan...

Het is dan ook advies; als jij advies krijgt van iemand uit jouw persoonlijke kring, ben jij dan ook verplicht jezelf er aan te houden?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 06:44]

[Harmtinus]

een mooie video over location tracking
https://www.youtube.com/watch?v=cq2zuE3ISYU
of dit terug te lijden is naar personen kun je zelf wel concluderen

[gooos]

Inderdaad - alle geanonimiseerde data is relatief. Ik vermoed dat je dan ook wel het stuk van de NY Times kent: https://www.nytimes.com/i...-tracking-cell-phone.html

[dutchnltweaker]

Volgens de minister wordt de telecomdata alleen gebruikt om grote groepen mensen te volgen, en niet individuele personen

Dit is best wel open ingevuld, je kunt vinden dat een grote groep al bestaat uit 2 mensen. Wie zijn deze mensen die de data te zien krijgen? krijgen deze een screening? worden deze speciaal geselecteerd? Al met al ben ik er niet gerust op hoe er met die data omgegaan gaat worden los van het feit dat ik hier geen voorstander van ben.

In het wetsvoorstel staan volgens de minister waarborgen voor het beschermen van privacy. Zo kan de informatie niet worden ingezet voor doeleinden zoals opsporing, het vervolgen van personen die regels overtreden, of het tegengaan van samenscholingen. Het wetsvoorstel gaat eerst naar de Raad van State, en daarna naar de Tweede Kamer.

En toch zegt me iets dat dit voor de toekomst wel kan gebeuren, als deze wetsvoorstel er doorheen gaat kan dit opening zijn voor het volgende. Wel gaan volgen op basis van deze informatie. Of moet ik niet zo wantrouwend zijn? Ik als individue vindt namelijk dat er een wetswijziging doorheen gedrukt zonder dat er effectief bewezen is dat dit een oplossing is.

Enige manier om soortvan dit te ontduiken met behoud van je telefoon is vliegtuigmodus inschakelen (en zelfs dat geeft geen garanties), maar dan ben je weer niet bereikbaar tot een bepaald niveau.

[Reactie gewijzigd door dutchnltweaker op 26 juli 2024 06:44]

[netfast]

En zelfs in vliegtuig modus ben je niet beschermd. Alle UITGAANDE zenders worden uitgeschakeld op de telefoon, maar de GPS module (op nieuwere telefoons) werkt gewoon (zijn alleen inkomende signalen namelijk). Telefoons kunnen gewoon blijven registreren waar de telefoon is mbv bv GPS. Ook wifi netwerken worden nog steeds ontvangen, welke tegenwoordig ook gebruikt worden voor locatie bepaling.

Op het moment dat de telefoon weer netwerk heeft (of connectie maakt over WIFI, na inschakelen) zouden al deze gegevens alsnog verzameld kunnen worden.

https://android.stackexch...phone-from-pinging-towers

[Whatts]

Ik zie ook op die stackexchange link niet echt geloofwaardige bronnen die dit ondersteunen (dat GPS / WiFi blijft "ontvangen" wanneer toestel in flight mode staat).

Aanpassing voor @sympa hieronder:
"Ik zie ook op die stackexchange link niet echt geloofwaardige bronnen die dit ondersteunen (dat GPS / WiFi blijft "ontvangen" wanneer de GPS / WiFi optie uit staat)."

Het gaat er hier om dat de radios "iets" blijven doen terwijl ze volgens jouw toestel uit zouden staan.

[Reactie gewijzigd door Whatts op 26 juli 2024 06:44]

[sympa]

Zelf geverifieerd in 5 seconden: zet een GPS-app aan. Zet flight mode aan. GPS app blijft werken.

[Vector060]

Het gaat hier over telecom data, GPS is niet iets wat een telecomoperator hort te krijgen met een netwerkverbinding

[sympa]

Ik reageer op Whatts, en die heeft het over GPS. Voor het telecomnetwerk ben je onzichtbaar.

[Vector060]

Voor zover ik het begrijp gaat dit over puur 300 mensen hier. Daarnaast is men geïnteresseerd in grootte aantallen niet in 4 mensen in een park. Daar kan je bij het aanleveren best rekening mee houden. Ik ben benieuwd naar de specifieke implementatie. Tot die tijd is het speculeren.

[Smuey]

Zo kan de informatie nog niet worden ingezet voor doeleinden zoals opsporing, het vervolgen van personen die regels overtreden, of het tegengaan van samenscholingen

Ik heb hem even aangepast. Dit hele idee rammelt aan alle kanten en moeten we gewoonweg niet willen. Ik snap dat de regering dat graag wil, maar waarom zouden we er van uit moeten gaan dat dit niet in de (nabije) toekomst uitgebreid gaat worden zodat dit dus wél mogelijk is? Niets is veranderlijker dan politiek en zodra de politiek doorkrijgt wat de mogelijkheden zijn...

Nee, gewoon stoppen met die onzin. Stoppen met je zin doordrukken, er is al een negatief advies van de AP, luister daar gewoon eens naar. Er wordt zoveel gepraat over luisteren naar experts, dat ik me er telkens weer over verbaas dat dat blijkbaar maar heel selectief wordt gedaan.

[OneTimer]

Of het tijdelijk blijft is maar de vraag.
De data zal later ook wel goed van pas komen voor andere zaken....
Maar nu wordt het coronavirus gebruikt om dit soort dingen door te drukken.
De gezondheid gaat boven alles, daar weten sommigen dus goed misbruik van te maken.

[Reactie gewijzigd door OneTimer op 26 juli 2024 06:44]

[JAVE]

Ach, het is weer eens een andere kapstok dan terrorisme en kinderporno. Die twee zijn wel een beetje uitgemolken, dus het is goed (voor de regering) dat er een nieuwe grote boze wolf is opgedoken.

[mg794613]

Tijdelijk heeft in het verleden, bijna altijd geresulteerd in Permanent.
Het is typisch dat de redenen die vaak worden aangehaald om dit in te voeren, achteraf helemaal niet blijken helpen. En dan zit je met je gesloopte wetten.

[Aapmansz]

Never waste a good crisis

[gooos]

Inderdaad - elk jaar hebben we wel een of meer virusuitbraken, onder andere in de vorm van de griep. Dus wellicht dat het huidige abnormaal wel het nieuwe normaal wordt om in te zetten bij alle virussen die ons treffen.

Probleem is eigenlijk terug te leiden tot het feit dat de politieke leiders zeker in het Westen, en in het bijzonder in Europa, steeds meer denken dat de wereld volledig maakbaar en controleerbaar is om zodoende alle risico's uit te sluiten voor de (kennelijk steeds makker wordende) bevolking.

[joostlaan]

Weg privacy.

"De AP concludeerde dat locatiedata per definitie niet anoniem kan zijn."

NYTimes schreef er al een mooi artikel over, hoe zij uit beschikbare data van apps individuele personen kon opsporen. En nu krijgt de overheid beschikking tot dat soort mogelijkheden, vastgelegd in de wet?

[Reactie gewijzigd door joostlaan op 26 juli 2024 06:44]

[Vector060]

Ik ben het niet eens met de AP. Als een telecomoperator zegt dat er nu in Groningen 100-300 toestellen zijn en over 1uur 300-500 zijn, hoe ga je dat naar het individu linken?
Het bericht van het AP linkt een aantal papers die uitgaan dat je ruwe data per device krijgt en je dan kan terugkijken en tracken. Diezelfde papers geven zelf privacy oplossingen door gebruik te maken van aggregatie en ruis toevoegen. Dus de conclusie van het AP klopt als er ruwe data per device wordt gegeven maar wat ik hier zie wil men dat niet vanuit de providers leveren.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er wel degelijk tussenoplossingen mogelijk zijn met inachtneming van privacy waarborging alles staat of valt wel met juiste implementaties.

[Reactie gewijzigd door Vector060 op 26 juli 2024 06:44]

[sympa]

Aan alleen aantallen per locatie heeft men waarschijnlijk niet genoeg. Al zijn er prima stromen te meten die naar het strand gaan.
Grove bewegingen voegen wel veel waarde toe: "de helft van het Gooi gaat naar Amsterdam, en de helft van Amsterdam gaat naar Zandvoort" -> "okee, qua uitbraak moeten we die gebieden meer als 1 geheel gaan zien. En als hier een piekje komt weten we de oorzaak en dus ook het risico op herhaling".

[gooos]

"Gelukkig" slechts als een "tijdelijke" mogelijkheid. [/sarcasme]

Dat artikel van de NY Times kende ik nog niet, ga ik eens lezen. Ik kende wel al een recenter stuk van ze: https://www.nytimes.com/i...-tracking-cell-phone.html

[swhnld]

De boel spreekt elkaar tegen.

een geaggregeerd beeld krijgen van verplaatsingen op bevolkingsniveau'.

Het wetsvoorstel zal zich dan ook uitsluitend richten op het verstrekken van tellingen van het aantal personen - afgeleid uit de aantallen in de gemeente aanwezige mobiele telefoons - dat per uur in een gemeente aanwezig is

Als ze alleen aantallen willen weten, is het een kwestie van aantal verbindingen per zendmast rapporteren, heb je niets van doen met persoonsgegeven, kun je gewoon uit een log halen. Geen wetswijziging nodig lijkt mij.
Verplaatsingen daarentegen ga je gelijk naar persoonsniveau toe, want iedereen gaat ergens anders heen van elkaar.

[koelpasta]

Als ze alleen aantallen willen weten,

Ik denk dat ze vooral aantallen in- en uitreizigers willen weten. Zie het zo, je wilt eigenlijk weten wat er aan de randen van een gebied gebeurt.

[sympa]

Waarbij een "gebied" bijvoorbeeld een uitgaansgebied kan zijn. Hoeveel mensen komen daar nu eigenlijk? Komen ze van ver weg of is het een buurtfunctie?

[Splorky]

Zodra ieder device een uniek nummer mee krijgt gaat het niet goed, ook de gehele route volgen van een device is niet goed voor de anonimiteit. Het ligt er ook aan of de provider de gewenste data voorbereid en verwerkt afgeeft in de gewenste analytics of per device met al dan niet willekeurig nummer de volledige locatie data moet worden afgegeven.

maar analytics als "X devices waren er om XX:XX verbonden met zendmast #XXX" en "X devices hebben zich in 5 minuten verplaatst van zendmast #XXX naar zendmast #XXX via zendmast #XXX" (2 hops met 3 zend masten bijvoorbeeld) met wat slimme algoritmes zou je ook vast wel onderscheid kunnen maken tussen doorgaand verkeer en stationaire devices.

[VittunWasted]

Zodra ieder device een uniek nummer mee krijgt gaat het niet goed, ook de gehele route volgen van een device is niet goed voor de anonimiteit. Het ligt er ook aan of de provider de gewenste data voorbereid en verwerkt afgeeft in de gewenste analytics of per device met al dan niet willekeurig nummer de volledige locatie data moet worden afgegeven

Wel gezien elke telefoon een IMEI heeft, en deze gebruikt wordt bij de verbinding met het netwerk, en dus de zendmasten dan weet je het wel. Daar is je unieke ID. De vraag is dus inderdaad welke data er nu afgegeven wordt en ofdat de overheid daar toegang toe krijgt of niet volgens deze wetgeving.

[Splorky]

Al zouden ze het IMEI veranderen naar een ander willekeurig nummer zou ik het niet echt geanonimiseerd willen noemen, vandaar dat ik imei vermeed als term. (en je provider zal ook vast nog wel wat unieke id's hebben met betrekking tot de simkaart)

[Vector060]

Pseudoniem heet zoiets

[Reactie gewijzigd door Vector060 op 26 juli 2024 06:44]

[MotorLum]

Dit is toch het gevolg van het stemgedrag van de burgers. Er zijn verschillende kleine politieke partijen die de privacy een speerpunt maken bij de campagnes. Echter het overgrote deel van de burgers is indirect toch voor surveillance. Zij beschouwen dat als een veilig gevoel. Het is niet meer dan dat een gevoel. Wil je niet onderdeel zijn van de steeds verdergaande legale potentiele privacy inbreuken dan zul je tooch je gebruik van technologie moeten tweaken. Is helaas niet anders.

[Reactie gewijzigd door MotorLum op 26 juli 2024 06:44]

[wica]

Als ik naar de afgelopen verkiezingen kijk, is het niet dat de burger gestemd heeft voor indirecte surveillance. Het is een onderwerp, wat ze niet interesseert, zolang ze het zelf niet merken.

De mensen gaan af op de beloofde van gouden bergen en bij de vorige verkiezingen, het strategisch stemmen om een andere partij niet te groot te laten worden. Dat laatste is afschuwelijk en zou verboden moeten worden.

[Verwijderd]

Maar is dat zo, want juist verboden maken druist toch in tegen alles waar je voor staat als je zo pro privacy bent, namelijk totale onafhankelijkheid op het gebied van keuzes.

En opzich is het ook logisch toch dat ontastbare dingen mensen minder interesseren. Dat wordt altijd voorgedaan alsof het gek is, maar dat is een feit van ieder mens. Als je de invloed niet kunt zien zal ieder mens daar minder belang aan hechten, hoe hard ze ook claimen dat ze dat wel kunnen. Mensen zijn ook gewoon dieren met beperkingen en niet ultra rationale computers die alle opties doorrekenen. Dus in die zin moeten die partijen dus meer moeite doen om het tastbaar te maken, want dat is wat echt nuttig is.

Daarnaast is natuurlijk het uitgangspunt van een survaillancestaat voor veel (waaronder ik) al een vrij extreem uitgangspunt. Waarom moet alles meteen zo in extremen en waarom zou iedere overheid uit zijn op robots die ze kunnen controleren. Overheden zijn ook mensen, niet eens soort enge opperwezens .

[wica]

Andere landen kennen al een verbod op exit polis, waardoor strategisch stemmen een pure gok wordt.

Extreem betekent bij veel mensen, dat gaat toch niet gebeuren. De geschiedenis (ook in eigen land) heeft duidelijk gemaakt dat deze extremen wel voorkomen. Gelukkig worden ze na enkele 10 tallen jaren weer beetje recht gezet.

Maar waarom direct zo extreem, omdat de ervaring, mij geleerd heeft. Als je maar een stukje van de cake weg geeft. Je uit eindelijk helemaal geen cake meer hebt.

[TheekAzzaBreek]

Als je stemgedrag wat je niet zint wil verbieden ben je per definitie een anti-democraat.
En je krijgt er nog plusjes voor ook.

[wica]

Lees even opnieuw

het strategisch stemmen om een andere partij niet te groot te laten worden

Dus eigenlijk wil jij op de PvdA stemmen, maar omdat jij bang bent dat de FvD gaat winnen en je weet dat de VVD in de exit pols schouder aan schouder gaat met Fvd. Dat jij dat i.p.v. PvdA, toch maar VVD gaat stemmen.
Ik wil een verbod op exit pols, niet op wat jij gaat stemmen.

[TheekAzzaBreek]

Ik wil een verbod op exit pols, niet op wat jij gaat stemmen.

Dat is niet wat je schreef, lees even opnieuw .

Exitpolls worden gepubliceerd na sluiting van de stembussen, waarom zou je die willen verbieden?

[wica]

Exitpolls worden de hele dag in de media gegeven. Niet alleen na de sluiting van de stembussen. Met dat laatste heb ik weer geen bezwaar,

[CH4OS]

Maar exit-polls zijn sowieso indicatief, als je op basis daarvan je stem aanpast, omdat je bang bent dat partij X wint ipv Y ben je sowieso ook niet bezig met het geven van jouw politieke voorkeur, dan kun je dus net zo goed blanco stemmen, als je jezelf zo makkelijk laat overhalen om iets anders te stemmen dan wat jouw voorkeur heeft.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 06:44]

[lighting_]

Zelfde als het tijdelijk kwartje van Kok?
Zijn uitspraak. Terugdraaien zou te makkelijk zijn. Denk dat de opvolger van de Jonge ook zoiets zou zijn

[Flagg]

Pfff dat kwartje van Kok heb je allang teruggekregen in de 5 jaar na dat dat kwartje ingehouden is.

Maar dat wil je vast niet horen, want klagen over een kwartje is waar Hollanders goed in zijn.

Ben nog steeds niet eens met het wijzigen van de wet in dit artikel overigens.

Maar ik word wel een beetje moe van dat domme gelul over een kwartje, enige wat je daarmee laat zien is dat je geen flauw idee hebt waar je het over hebt maar jezelf niet te goed voelt om te klagen over een kwartje van 30 jaar geleden waar jij zelf ws niet een cent extra voor hebt hoeven betalen, want 25 jaar geleden was dat alweer rechtgetrokken.

[lighting_]

Zo een reactie is altijd wel te verwachten. Helaas ken jij de achtergrond niet. Kok zei zelf tijdelijk en bleek permanent te zijn. Dat is de discussie. Overigens is kwartje nooit terug gegeven aangezien altijd 2% inflatie per jaar berekend wordt. Ook iets waar je je in zou moeten verdiepen.