Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

IJsland: corona-app staat bij 38 procent op smartphone en is geen gamechanger

De IJslandse app voor contactonderzoek van mensen met het coronavirus heeft tot nu toe niet veel zin gehad, zo zegt het hoofd voor contactonderzoek van de IJslandse politie. De app heeft in een paar gevallen zijn nut bewezen en staat bij 38 procent van de bevolking op de smartphone.

De verantwoordelijke voor contactonderzoek van de IJslandse politie zegt tegen MIT Technology Review dat de app Rakning C-19 in een aantal gevallen zin heeft gehad. "De technologie is min of meer... ik zou niet willen zeggen nutteloos, maar het is de integratie van de app en menselijk contactonderzoek die resultaten oplevert. Het was geen gamechanger voor ons."

De app is er sinds begin april en staat bij 38 procent van de bevolking op de smartphone. Daarmee is er een relatief kleine kans dat de app bij de besmetter en de besmette persoon op de smartphone stond op het moment van besmetting. De IJslandse app werkt met het bijhouden van de locatie met gps, waarna die in een centrale database terechtkomt.

België ontwikkelt geen app, maar Nederland doet dat wel. Die app zal gebruikmaken van de api van Google en Apple, en de eerste testversie moet eind mei klaar zijn. In Nederland zal de app vrijwillig blijven en ondersteuning vormen voor menselijk contactonderzoek.

Rakning C-19, IJslandse corona-app

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

12-05-2020 • 11:26

202 Linkedin

Reacties (202)

Wijzig sortering
Scandinaviërs zijn niet echt het volk is dat graag bij elkaar is. De memes van een Noorse/Zweedse/Finse bushalte zijn de werkelijkheid. Ze houden van nature al graag afstand van elkaar. Veel maatregelen zoals "alleen op bezoek bij familie als het niet anders kan" is daar de normaalste zaak van de wereld. Dat zo'n app een beperkte dekking heeft en weinig resultaat geeft kan je dus wel in verband leggen met de aard van het beestje. Maar gelijk concluderen dat "de app in Nederland beter zal werken, omdat IJsland een lage populatie heeft" is wel ver gezocht. De app moet eerst door een aanzienlijke hoeveelheid mensen geïnstalleerd worden, en ik niet genoeg vingers om bij te houden hoeveel vrienden en familie ik al heb horen zeggen "ammenooitniet"
Ik heb beperkte inside informatie van de Nederlandse app, maar ik weet wel wat. De app wordt een hulpmiddel voor de GGD. Er werken een paar mensen van binnen de overheid aan, maar de app wordt uiteindelijk eigendom van de GGD. Als basis wordt de COVID-api van Google en Apple gebruikt. Deze gebruikt bluetooth voor de onderlinge communicatie en bluetooth en aanwezige wifi signalen om de onderlinge afstand te bepalen. Betonnen muren en dubbele ramen worden wel als obstakel herkend. Dunne wandjes of winkelschappen niet altijd.
In een test die ik met een paar ontwikkelaars (niet betrokken bij de app) heb gedaan, bleek de afstandmeting (weergegeven op het scherm) best nauwkeurig zolang er één of meer wifi signalen in de buurt zijn. Met één wifi-signaal zat de api er hooguit 25 cm naast, bij meerdere wifi-signalen wordt het verschil hooguit 10 cm. Zonder wifi-signalen (in een bos) zie je dat de telefoons die bij de eerste test aanwezig waren onderling met een nauwkeurigheid van gemiddeld een halve meter worden uitgemeten. Je moet wel een gemiddelde meting over minimaal een minuut nemen, want de onderlingen afstanden lijken alle kanten uit te schieten. De afstand tot een telefoon die niet bij de eerste test aanwezig was, was niet nauwkeurig te meten. Dat schoot letterlijk van 5 cm tot bijna 6 m.
Zodra de app ook locaties opvraagt via ge playstore of de gps zal deze uit de appstores worden verwijderd. De opslag mag alleen bestaan uit het ID van de andere telefoon met een timestamp. Het ID veranderd minimaal vier keer per dag. Alleen Google en Apple kunnen dit koppelen aan het deviceID en via de ipi en hun servers kan een push bericht worden verstuurd. Het is de bedoeling dat de ID's en timestamps alleen op de telefoons zelf worden opgeslagen, maar centrale opslag is mogelijk. Zonder hulp van Google en Apple is dat echter niet heel zinvol.

De api functioneert dus goed en de data is goed geanonimiseerd (en niet gepseudominiseerd). Ik hoop dat met deze gegevens meer mensen de app een kans willen geven. Een RNA virus onder controle houden is namelijk erg lastig en afhankelijk van vroeg opsporen (contact onderzoek), testen en isoleren van besmette personen.
Een heel grote dekking binnen de bevolking is niet noodzakelijk, mits iedereen die veel mensen ontmoet (zoals gebruikers van OV en mensen die vaak op verschillende of drukke locaties komen) de app maar installeren. Voor wie (voornamelijk) thuis blijft, alleen met huisgenoten sport en alleen boodschappen doet is de app minder van belang.
Als ongeveer de helft van de eerste groep de app installeert moet het virus volgens berekeningen in bedwang gehouden kunnen worden. Het virus moet zich dan wel blijven gedragen zoals dat nu het geval is (en dat is niet zeker bij RNA virussen) en de mensen moeten minimaal een meter afstand houden. Met voldoende medewerking kan dan bij een eventuele tweede piek een overbelasting van de gezondheidszorg worden voorkomen. De kans dat je ooit een melding van de app krijgt is gering. De kans dat de overheid inzicht krijgt in jouw doen en laten is nihil. Het alternatief is een noodwet waarbij de overheid data van de telecom-providers gaat opeisen. Dat geeft een privacy van nul komma null.

Wie lief wil zijn voor zijn eigen afweersysteem kan dat verbeteren door goed op de vitaminen D te letten. In Nederland hebben de meeste mensen daar een tekort aan. Zeker in de winter is aanvulling aan te raden. Daarmee verklein je de kans om ziek te worden en als je toch ziek wordt zal dat hoogst waarschijnlijk minder ernstig zijn. Dit geld voor alle infectie ziekten en voor COVID-19 lijkt het er steeds meer op dat een vitamine D tekort ook een rol speelt.
Het alternatief is een noodwet waarbij de overheid data van de telecom-providers gaat opeisen. Dat geeft een privacy van nul komma null.
Wat een drogreden. Hoezo is dit zo zeker het enige alternatief?

Daarnaast: Waarom worden de IDs niet gehashed zoals op haveIbeenpwned wordt gedaan als je zoekt voor wachtwoorden? Dan elimineer je gelijk ook het hele relatie verhaal tussen deviceIDs en de IDs (vermoedelijk) van de Bluetooth/applicatie. Waarom kan dat überhaupt niet gewoon lokaal?
(zoals gebruikers van OV en mensen die vaak op verschillende of drukke locaties komen)
Dus iedereen die naar school/werk gaat en/of boodschappen doet? Nu is het voordeel dat school niet echt een probleem doet vormen voor velen, werk is wat dat aangaat een ander verhaal. Supermarkt medewerkers zouden hier optimaal van profiteren, maar dan moet de kluizenaar op zolder wel die app geïnstalleerd hebben als hij een bezoekje komt brengen ongeacht of hij nou veel mensen is tegengekomen of niet. Zo komen we dan ook weer terug op dat minimaal verhaal. Voor goede resultaten zul je toch echt in de buurt van 90% (zo niet meer) gebruik moeten zitten van de mensen die elkaar ook echt tegen gaan komen.

Begrijp me niet verkeerd. Leuk en aardig dat er een API is en helemaal prachtig dat het zo snel gaat en dat we met z'n allen eraan werken om dit de rug toe te keren, maar ik denk dat ik voor iedereen kan spreken als ik zeg dat we dat toch wel op een zulk goed mogelijke manier moeten doen. Naast het puntje dat het een GGD-app is/gaat worden (wat houd dit überhaupt in?) voel ik toch dat er meer aandacht aan die API mag komen. Alle teugels liggen nu bij Google en Apple. Om toe te voegen: Volgens de reactie:
Zodra de app ook locaties opvraagt via ge playstore of de gps zal deze uit de appstores worden verwijderd.
Lang niet alle apparaten maken gebruik van de Google Play Services (Welke standaard al je GPS en beweging nodig heeft "om te kunnen werken") en al zouden die apparaten dat doen kun je dat vaak uitzetten.

Het voordeel hier is dat veel mensen niet zo tech savvy zijn. En in het verlengde lang niet allemaal de Google-s uit hun leven verwijderen. Een simpele POST naar een covid.google(.)com server laten mensen veel liever/sneller door en kan ook nog eens in een Pi-Hole worden geconfigureerd. Er wordt hier voortgeborduurd op de aanname dat "iedereen het toch al (geïnstalleerd) heeft", waar we eigenlijk het onderwerp van de Social Media-Bubble kunnen aanknopen. En ik vermoed dat dat gemak en die denkwijze ons nog wel eens in de rug kan gaan zitten.
Leuk dat je meedenkt.

Ik reageer maar even uitgebreid, want ik neem aan dat jij niet de enige bent met deze vragen of opmerkingen. Ik denk dat de app (mits goed uitgevoerd) belangrijk kan zijn om het COVID-19 virus in Nederland beheersbaar te houden, maar ook dat iedereen recht heeft op de informatie die via diverse kanalen beschikbaar is. Ik zit toevallig in een positie dat ik via meerdere kanalen de ontwikkeling van redelijk dichtbij kan volgen. Ik heb (na het mislukken van de appathon) zelf ook een aantal analyses gedaan over het nut van de app en welke installatiegraad daarbij nodig is.

Het alternatief op de app (telecom data) heb ik niet bedacht, maar dit idee leeft bij het kabinet.

Voor het aantal mensen dat de app minimaal zou moeten gebruiken heb ik een "sample analysis" uitgevoerd. Het doel was niet om COVID-19 uit te roeien (dat lijkt nu een utopie), maar om het dusdanig beheersbaar te maken dat de ziekenhuizen (met name de IC) niet overbelast raakt. In de drie Noordelijkste provincies zou je voor enig nut eigenlijk op een installatiegraad ban 96% moeten zitten. Dat is onhaalbaar. Een lagere installatiegraad is nagenoeg nutteloos. Hier zal de GGD gewoon al het werk moeten doen.

De mensen die gebruik maken van het OV en die vaak op drukke plekken komen (daar mag je winkelmedewerkers en mensen in contactberoepen ook onder rekenen) vormen het grootste risico om een virus op te pikken en kunnen ook veel mensen besmetten. Onder deze mensen is een minimale installatiegraad van 50 à 60% al voldoende om het doel te bereiken. De groep mensen heb ik zelf zo beschreven, de berekening geeft het weer in verplaatsingen en aantal contacten per dag en week.

Een hoge sample-rate is lang niet altijd nodig. Soms kan je met een verrassend kleine sample-rate al een heel goed inzicht krijgen en voegt een grotere sample-rate niet heel veel toe. Hier moet je onder een bepaalde groep een (voor dit soort berekeningen) vrij hoge sample-rate halen. Bij andere groepen moet je ruim boven de 90% zitten wil het echt nut hebben. Dat is niet realistisch, dus kan de je de app daar net zo goed niet gebruiken. Op IJsland is er maar een kleine groep "reizigers"/"drukte zoekers", de rest valt in de tweede categorie. De kans dat een COVID-app in IJsland nuttig zal zijn is eigenlijk minimaal. Dat komt ook overeen met mijn berekeningen.

De api van Google en Apple is gebouwd met privacy als hoofdkenmerk. De api deelt ID's uit en verandert die regelmatig. Het gehashed opslaan is onmogelijk, want je moet het oorspronkelijke ID kunnen versturen om anderen te kunnen waarschuwen. Google en Apple kunnen dat herleiden naar het device-ID. Er wordt verder niets op hun servers bewaard. Zij weten dus niet wie welke contacten heeft gehad.
Het is de bedoeling dat de contacten lokaal opgeslagen worden, maar centraal op een server is toegelaten. In Nederland heeft men de eis gesteld dat er GEEN data op een server wordt opgeslagen.

De Google Play service heeft GEEN gps nodig. Je kunt de GPS uitschakelen. Dan gebruikt Google de bekende wifi en GSM-masten in de omgeving om je positie te berekenen. Het aantal mensen dat de google Play Service heeft uitgeschakeld zal onder de Tweakers wat hoger liggen, maar landelijk heb je het over nog lang geen 0.5%. Overigens zit de Google Play service ook gewoon op de Huawei telefoons.

Een PI-hole kan een nadeel zijn, maar de communicatie gaat net zo gemakkelijk via GSM. Het ligt er maar net aan waar je bent op het moment dat er op jouw telefoon aangegeven wordt dat je positief getest bent. Het aantal PI-hole gebruikers in Nederland loopt niet in de 10 duizenden en is daarom verwaarloosbaar. Het blokkeren van services, PI-holes en ander blokkers heb ik niet in de berekening gestopt. Ik reken de gebruikers van deze beperkingen domweg tot de niet gebruikers.

Voor meer detail informatie omtrent de api kan je hier alles vinden : https://www.google.com/covid19/exposurenotifications/

In de uitleg bij de app zal precies vermeld worden welke informatie naar de server van de GGD wordt verstuurd en welke data op de telefoon wordt bewaard.

Ik hoop echt dat iedereen de covid-app een eerlijke kans gaat geven. Voor de GGD is het straks een belangrijk hulpmiddel bij het contact-onderzoek. Zeker bij de "reizigers/drukte zoekers" is volledig contact onderzoek haast onmogelijk. De data die eventueel naar de GGD worden verstuurd zijn daar absoluut veilig. Volgens de privacywet mogen ze zonder explicite toestemming binnen de GGD nergens anders voor worden gebruikt. Gebruik buiten de GGD is wegens de geheimhoudingsplicht uitgesloten.
Het gehashed opslaan is onmogelijk, want je moet het oorspronkelijke ID kunnen versturen om anderen te kunnen waarschuwen.
Je kunt dit zo vaak blijven herhalen als je maar wil, maar het is gewoon niet waar. Het is uitsluitend waar als je als extra eis stelt dat je kost wat kost het door Apple en Google gecontroleerde push-systeem wil gebruiken, en die partijen dus volledig inzicht wil geven in wie er besmet is en wie daarvan op de hoogte gesteld moeten worden.

Ik ga daar niet aan mee doen.
Ik weet niet hoe jij dan een bericht wilt sturen. Via de api krijg je alleen maar zo'n tijdelijk id door.
Je wil geen bericht sturen. Je laat de app zelf contact maken met de GGD-server die de lijst met besmette IDs heeft.
Maar helaas loopt echt al het verkeer via de servers van Google. Of niet?
Google en Apple zijn de partijen die een aantal keer per dag een nieuw id uitdelen. Alleen zij kunnen dat koppelen aan een gebruiker. De push berichten moeten wel gecodeerd worden verzonden. Google stelt zelfs voor om at random nep berichten te laten versturen die door de app worden onderschept. Zo weten Apple en Google nooit wie er mogelijk besmet is.
De servers van Apple en Google zijn hierdoor helaas niet te vermijden. De servers krijgen overigens maar een kort geheugen. na max 21 dagen worden id's gewist.
Bedankt voor dit inkijkje!

Ik denk dat een onnauwkeurigheid van <10 meter al onwijs helpend kan zijn.

Zou mooi zijn als je ook een bericht krijgt hoe lang je op hoeveel afstand bent geweest. Aps je een half uur op 2 meter bent geweest van iemand die geinfecteerd was (in ov oid), miss wel zelf isoleren, was het 10 seconden op 2 meter, kan je, mits klachtenvrij, wellicht gewoon alles doen.

En idd, het zou mij niet verbazen dat vitamine d een belangrijke rol speelt in het voorkomen dat je hier heel ziek van wordt. Suppletie in deze tijden (tot 2000 iu per dag voor mensen zonder overgewicht) is echt geen gek advies. Mensen met overgewicht moeten waarschijnlijk meer nemen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 12 mei 2020 15:53]

Ik heb ooit wel een kansberekening gemaakt waar frequentie, afstand en tijd factoren zijn die meegenomen zouden moeten worden in een app. Wat daarmee gedaan wordt is aan de GGD en de ontwikkelaars. De berekening lag in elk geval bij de minister.
Ik had ook berekend waar, wie en hoeveel mensen de app minimaal moeten installeren om voldoende mensen te kunnen vinden die mogelijk besmet zijn. Het waar is inmiddels al verouderd. Aan de andere kant is het nu een ondersteuning van de GGD, die ook nog gewoon contactonderzoek gaat doen.

De tip omtrent vitamine D komt uit de medische wereld, maar dat blijkt in 90% van de gevallen weggecensureerd te worden. De groep mensen op de IC had wel voor meer dan 99% een fors vitamine D tekort (cijfers van een aantal ziekenhuizen in Nederland, Duitsland en Italië). Ter info: in Nederland heeft 95% een vitamine D tekort, waarvan 50% in de winter op niveau "zorgelijk" zit. In de zomer is dat nog altijd 30%.
Klopt er is een stevige correlatie tussen lage vitamine d spiegel en de ernstigheid van de aandoening. Ook hoe lager de vit. d spiegel hoe groter de kans op ernstig ziek worden, overlijden en het overgrote deel van de overleden mensen had een tekort.

Maar de relatie kan ook andersom zijn: dat als je erg ziek bent van corona, dat dan je vitamine d voorraad er aan gaat. Maar uiteindelijk is voor beide scenario's het dan een goed idee om te suppleren. Liefst ruim voor die tijd al.
Voor andere virusinfecties (waaronder griep en verkoudheden) is er zeker een aantoonbaar verband. Het is ook aannemelijk dat dat voor COVID-19 ook een rol speelt. Er zijn echter onvoldoende cijfers beschikbaar om dat onomstotelijk (los van andere factoren) te bewijzen.
Zelf slik ik al jaren wekelijks een flinke dosis vit. D en wordt mijn vit. D spiegel twee maal per jaar gecontroleerd. Dat is echter meer omdat de aanmaak van vitamine D bij mij verstoord wordt door andere medicijnen. Sinds die tijd ben ik ook niet meer ziek geweest.
Ik ben het helemaal met je eens dat het waarschijnlijk is dat vitamine D helpt tegen covid-19, maar het valt mij ook op dat supplementen een slechte reputatie hebben omdat er te vaak te snel is geroepen dat iets werkt. Vandaar dat ik het genuanceerde verhaal breng. Denk ook dat het een goed idee is, maar de harde data is er nog niet.
Ik slik idd ook al jaren behoorlijk wat vitamine D en sindsdien haast geen verkoudheid of griep gehad (wel andere dingen).
Vitamine D is als supplement al heel oud en was zelfs de voornaamste rede voor de walvisjacht. Die bestond al sinds de 17e eeuw Het vet (traan) van de walvissen bevatte hoge concentraties vitamine D.
Ouderen onder ons kennen nog wel de beruchte lepel levertraan die men in de winter (met de "r" in de maand) moest slikken. Over de smaak was iedereen het eens: verschrikkelijk!
Gelukkig is de walvisjacht niet meer nodig, maar de vitamine D wel. In Scandinavische landen wordt dat ook nog massaal geslikt in de vorm van visolie of pilletjes uit de fabriek. In Nederland is het slikken van vit. D in de vergetelheid geraakt.
Harde bewijzen dat het tegen COVID-19 helpt zijn er (nog) niet, maar dat het afweer systeem er baat bij heeft is zeker onomstotelijk bewezen.
Ja, eens. Met als toevoeging dat levertraan óók veel vitamine a bevatte. Die vitamine is een beetje in de vergetelheid geraakt en ondergesneeuwd maar zeker heel belangrijk.
Maar de relatie kan ook andersom zijn: dat als je erg ziek bent van corona, dat dan je vitamine d voorraad er aan gaat.
Of de groepen die vatbaar zijn hebben sowieso een vitamine-D gebrek en er is helemaal geen oorzaak-gevolg-verband.
Dat is ook nog een optie maar wel erg onwaarschijnlijk.
De tip omtrent vitamine D komt uit de medische wereld, maar dat blijkt in 90% van de gevallen weggecensureerd te worden. De groep mensen op de IC had wel voor meer dan 99% een fors vitamine D tekort (cijfers van een aantal ziekenhuizen in Nederland, Duitsland en Italië). Ter info: in Nederland heeft 95% een vitamine D tekort, waarvan 50% in de winter op niveau "zorgelijk" zit. In de zomer is dat nog altijd 30%.
Waar heb je die cijfers vandaan? Ik weet dat 'vitamine' D tekort de afgelopen jaren een flinke hype is geweest maar hoor nu vooral dat de meeste onderzoekers daar toch wel op terugkomen. Schijnbaar is er niet eens overeenstemming over wat een 'tekort' is en hoe dit zich manifesteerd.
Ik heb dit van verschillende artsen (onafhankelijk van elkaar). De grenzen van "tekort" en "zorgelijk" zijn natuurlijk arbitrair. Vitamine D heeft een functie bij het afweersysteem en de botvorming. Zolang je niets mankeert zijn er bij volwassenen geen duidelijke symptomen van een gebrek.
https://www.thuisarts.nl/...door-te-weinig-vitamine-d
Alleen Google en Apple kunnen dit koppelen aan het deviceID en via de ipi en hun servers kan een push bericht worden verstuurd. Het is de bedoeling dat de ID's en timestamps alleen op de telefoons zelf worden opgeslagen, maar centrale opslag is mogelijk. Zonder hulp van Google en Apple is dat echter niet heel zinvol.
Deze keuze begrijp ik niet, en werkt drempelverhogend. Hiermee worden Google en Apple de spinnen in het web gemaakt. Waarom niet de IDs lokaal opslaan, bij besmetting uploaden naar GGD-server, en overige apps de besmette ID-lijst laten vergelijken met hun lokale opslag? Ik was in de veronderstelling dat dat de aanpak zou worden. Dan laat je Apple en Google erbuiten, en blijkt de laatste zin onjuist.
De ID's worden lokaal opgeslagen. Deze ID's zijn echter niet vast. Alleen Google en Apple kunnen ze vertalen naar een device ID en vervolgens een push bericht daarnaartoe sturen. Google en Apple weten niet welke telefoons bij elkaar in de buurt geweest zijn. De ID's worden ook maar korte tijd (max 21 dagen) bewaard.
De ID's uploaden naar de GGD heeft geen zin. Vergelijken gaat ook niet, want het ID van elke gebruiker veranderd dagelijks een aantal keer. Google en Apple hebben bedacht dat je men in een push-bericht een link op kan nemen waarmee de gebruiker vervolgens zelf zijn gegevens naar de GGD stuurt.
Je wilt inderdaad wisselende IDs. Je beweringen over uploaden en vergelijken heb ik al weerlegd in de post waar je op reageert.

Dat Google het graag zo wil kan ik me prima voorstellen: Zij krijgen zo volledig inzicht in alle besmettingen en alle daarbij behorende contacten. Als de GGD hier inderdaad aan meewerkt, dan horen mensen die deze gevoelige data niet aan de grootste dataverzamelaar uit de geschiedenis van de mensheid willen toevertrouwen duidelijk niet tot de doelgroep van deze GGD-applicatie, en is het maximaliseren van draagvlak geen belangrijke doelstelling.
Google krijgt helemaal niets. De pusch-berichten mogen versleuteld worden doorgegeven en als men periodiek push-berichtjes stuurt (die de app dan gewoon onderschept), kan Google alleen zien dat de app gebruikt wordt. Dit is ook het voorstel van Google!
Dan zullen er ook continu dummy-berichtjes naar toestellen gestuurd moeten worden die niet in de buurt geweest zijn, anders kan Google aan het lijstje geadresseerden direct zien wie er in elkaars buurt geweest zijn. En bovendien moeten we er dan maar blind op vertrouwen dat Google deze lijsten met afzenders en geadresseerden niet gaat koppelen aan haar eigen locatie-tracking methodes, want anders is het helemaal een wassen neus.
Dus deze aanpak is alleen acceptabel voor mensen die Google al als Trusted Party erkennen. Ik vind dit onbegrijpelijk, maar goed, als de GGD inschat dat er toch wel voldoende mensen mee gaan doen is het verder niet mijn pakkie-an.
Kennelijk heb jij geen vertrouwen of zelfs een hekel aan Google. In dat geval is geen enkele manier goed.
In mijn ervaring gaat Google netjes met de verzamelde data om. Je krijgt er nooit iets losgepeuterd waar je privacy gevoelige data tot op de persoon (of huishouden/familie) is te herleiden.
Als het om nagaan welke telefoons bij elkaar in de buurt zijn geweest, kan Google dat nou ook al op basis van de locatie-data die ze van 99.5% van alle android gebruikers al ontvangen. Daar hebben ze de app niet voor nodig.

PUNT
Super interessante inzichten over de nauwkeurigheid! Voor mij is het nieuwe informatie dat er ook gebruik wordt gemaakt van WiFi signalen voor afstandsbepaling.
De api is open voor alle vedeloppers en iedereen kan onze bevindingen dus controleren!
Er is al een voorbeeld app beschikbaar. Daarmee kan je in een paar uur een testcase opzetten.
Ik heb dit artikel niet geciteerd omdat de hypothese dat vitamine ook werkt tegen COVID-19 niet echt bewezen kan worden. Het effect kan ook komen door een combinatie van leeftijd en het toenemende aantal zonuren. De significantie voor de leeftijdsgroep 70- en het aantal zon-uren is zelfs sterker dan die van de berekening van vitamine D. Vitamine D wordt onder invloed van zonlicht aangemaakt, dus de combinatie is niet vreemd. Mede door deze relatie is het leveren van bewijs voor de werking van vit. D moeilijk. Daarvoor zou je eigenlijk Noorse en eventueel Zweedse data moeten gebruiken. Daar is het slikken van vitamine D namelijk heel gewoon en daardoor niet afhankelijk van het zonlicht.
Je kunt de app ook installeren op een oude telefoon die niet meer gebruikt wordt, ook zonder simkaart. Als de accu het volhoudt en als je de telefoon ook daadwerkelijk meeneemt naar buiten, dan kun je wifi en bluetooth de hele tijd aanzetten. Ben je weer thuis, dan wordt de data gesynct via het wifi-netwerk. Zo voorkom je dat je normale telefoon continu wifi en bluetooth aan moet hebben staan, met alle nadelen vandien. Nadeel is natuurlijk wel dat je een tweede telefoon moet meenemen, en dat je niet moet vergeten 'm op te laden.
De api werkt op Android vanaf versie 4.1. en op alle iPhones. Het synchronizen zal door de app moeten gebeuren. Of dat ook wordt ingebouwd is me niet bekend. Het is ook niet noodzakelijk, mits de oude telefoon nog push berichten kan tonen.
Voor BT 4 en hoger is het energiegebruik minimaal. Wifi heeft bijna iedereen continu aanstaan. Op moderne telefoons zal de app de gebruiksduur nauwelijks beïnvloeden.
Dank voor deze toelichting! Het zou ontzettend helpen voor de acceptatie van de app als inderdaad duidelijk gecommuniceerd wordt dat a) de overheid niets anders met de data gaat doen en b) dat het technisch niet eens mogelijk is voor de overheid om de data te misbruiken. Hopelijk zitten er in het project voldoende Tweakers (of soortgelijken :) ) die de app waterdicht maken, maar ook Tweakers die dit goed kunnen communiceren. Privacy is belangrijk en vrijheid ook. Zoals jij het beschrijft, klinkt het als een acceptabel compromis!
Die belofte heeft de minister wel gedaan.
De app zou ook nooit iets mogen verzenden zonder toestemming van de gebruiker. Daarmee wordt niet de algemene toestemming van de Android of iOS bedoeld, maar bijvoorbeeld het verzenden van je contactgegevens aan de GGD als jij in contact bent geweest met een positief geteste persoon. Of zo'n functie erin komt is overigens niet duidelijk, maar dat lijkt me voor de GGD wel wenselijk als zij het contactonderzoek moeten gaan doen.
In een test die ik met een paar ontwikkelaars (niet betrokken bij de app) heb gedaan, bleek de afstandmeting (weergegeven op het scherm) best nauwkeurig zolang er één of meer wifi signalen in de buurt zijn. Met één wifi-signaal zat de api er hooguit 25 cm naast, bij meerdere wifi-signalen wordt het verschil hooguit 10 cm.
Welke techniek wordt hier eigenlijk voor gebruikt? Meten de twee toestellen de sterkte van het WiFi signaal om de afstand tot het WiFi AP te schatten, en wisselen ze die informatie onderling uit via Bluetooth?
Het staat nergens in de documentatie, maar ik denk inderdaad dat dat zo werkt. In de Google-play Service zit al een soort driehoeksmeting om de positie te bepalen. Mogelijk wordt die (ook) gebruikt. De nauwkeurigheid neemt ook met één wifi signaal behoorlijk toe. Dit hebben we geprobeerd door een hotspot op één van de telefoons aan te zetten in het bos. Daar was verder maar één zeer zwak wifi-signaal aanwezig wat maar één van de telefoons kon detecteren. zet je meerdere hot-spots aan, dan is de nauwkeurigheid al prima. Je hebt dan wifi-signalen waarvan Google de locatie niet weet. De exacte locatie daarvan is niet bekend.
Thx. Ik lees op https://en.wikipedia.org/wiki/Wi-Fi_positioning_system dat behalve signaalsterkte ook Time-of-Flight een optie zou kunnen zijn, maar geen idee of dat gangbaar is en of die informatie toegankelijk is voor een app.
Even azijnpissen, maar Finland en IJsland zijn geen Scandinavische landen, het zijn Noordse landen O-)
Als je toch bezig bent:
Er zijn drie definities van Scandinavië:
  • Het Scandinavisch schiereiland of Scandinavisch hoogland: Noorwegen, Zweden en het Noordelijk deel van Finland
  • De politieke eenheid: Denemarken, Noorwegen en Zweden
  • De cultuur historische of volkenkundige eenheid: Denemarken, Noorwegen, Zweden, Finland en IJsland
Afhankelijk van welke definitie je gebruikt kan IJsland dus zeker tot de Scandinavische landen worden gerekend. Groenland is politiek gezien verbonden met Denemarken, maar vormt nooit een deel van Scandinavië.
Even azijnpissen, maar Finland en IJsland zijn geen Scandinavische landen, het zijn Noordse landen O-)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Scandinavi%C3%AB

Finland en IJsland kunnen wel degelijk als Scandinavië gezien worden, echter... is maar welke definitie je wilt gebruiken.

[edit]
@WillySis was een stukje sneller

[Reactie gewijzigd door Genosha op 12 mei 2020 14:57]

Scandinaviërs zijn niet echt het volk is dat graag bij elkaar is. De memes van een Noorse/Zweedse/Finse bushalte zijn de werkelijkheid. Ze houden van nature al graag afstand van elkaar. Veel maatregelen zoals "alleen op bezoek bij familie als het niet anders kan" is daar de normaalste zaak van de wereld.
Hoe kom je aan deze informatie? Alles wat ik bemerk is juist precies andersom. Iedere reden om samen te komen wordt aangegrepen om samen te komen. Zeker familie en bekenden.

Dat ze op andere plekken afstand houden - dus van onbekenden - zou kunnen, ik zal er eens op letten.
Het is zeker ook interessant hoeveel mensen de app zullen installeren.
Overheid en IT... ken geen product dat in die combinatie "on time", "on budget" en "met or exceeded expectations" is geweest.

deze app is wat mij betreft zinloos en geld en tijd dat er mee gemoeid is had beter ergens anders aan besteed kunnen worden
Natuurlijk zijn die er wel. Ik ben detacheerder en heb ook opdrachten voor de overheid gedaan. Die gingen vaak beter dan verwacht en beter dan bij het bedrijfsleven, bij die laatste is de cultuur toch vaak wat kortzichtiger. Wat je in de media hoort zijn megaprojecten die fout gaan, maar er gaan genoeg projecten goed, ook bij de overheid. Maar daar hoor je de media niet over want dat levert geen kijkers/lezers/clickbite op...

Neemt niet weg dat dit nieuws mij niet verbaast. Als je locatiegegevens van burgers centraal gaat opslaan is het een kwestie van tijd voordat hier een lek optreedt of een of andere geheime dienst vindt dat ze die data ook best ergens anders voor kunnen gebruiken. Eerlijk gezegd vind ik 38% dan nog best veel.

Het probleem bij de overheid is (nog steeds) het gebrek aan kennis en inzicht bij politici, waardoor de besluitvorming traag is. Als politici allemaal een basiscursus digitale vaardigheden zouden krijgen waarin ook aandacht is voor informatiebeveiliging, dan had elke politicus kunnen bedenken dat dit anders moet als je wilt dat veel mensen de app gaan gebruiken.
Of politici gaan meer naar experts luisteren, mensen in het vak (IT, zorg, onderwijs etc.), denk dat dit een grotere kans van slagen heeft dan elke minister een spoedcursus security, o365/cloud, hosting etc. geven ;)
Die hebben ook wel wat beters te doen, hoewel het geen kwaad kan als we IT een daadwerkelijk verplicht onderdeel van onderwijs maken (basiscursus computeren enz).

Zullen overigens vast projecten goed gaan en inderdaad zijn die weinig in het nieuws terug te vinden maar vaak is de organisatie bij overheid ook, laten we het 'apart' noemen... Zoals een ondernemingsraad die IT beslissingen neemt zonder dat de interne (of externe) IT medewerkers hierbij betrokken worden en dan krijg je brakke systemen geleverd door detacheerders aangezien de eisen nogal vaag waren, zit over de hele keten een probleem daarin.
Ze hoeven natuurlijk geen concrete kennis van software te hebben, maar ze mogen best wat basiskennis hebben van hoe informatie wordt opgeslagen en gedeeld. Een paar voorbeelden van hoe informatie soms uitlekt (sql injection of simpelweg het aanpassen van een url) doen mensen wel 2x nadenken of informatie moet worden opgeslagen.

Want daar gaat het vaak al fout. We zijn zo gewend aan het opslaan van informatie, dat we er blindelings vanuit gaan dat het nu eenmaal gebeurt. Wat je zou moeten doen is je bij elk stukje informatie afvragen of het (centraal) opgeslagen moet worden. En zo ja, hoe dat dan beveiligd moet worden. Tegen externe aanvallen, maar ook tegen misbruik van binnenuit.

Bij zo'n corona-app hoeven geen gps-gegevens te worden geslagen. Het enige wat van belang is, is welke telefoons bij elkaar in de buurt zijn geweest. De exacte locatie doet er niet toe.
Basiskennis... dat impliceert dat ze het al zouden moeten hebben. Het tegendeel is voor velen waar. Daarom zijn er experts... maar ja...ook daar speelt de politiek mee, dus is het systeem defect (van experts die de leek volledig en zonder voorkeur informeert).

Dus nu komt vanuit een echte use-case terug wat het nut is... vrijwel nutteloos - maar ze zullen doorgaan!
Natuurlijk is 1 use-case slechts 1 geval en in een ander land enz. maar het blijft doorzeuren. En dat komt omdat ze iets willen doen - maakt eigenlijk niet uit wat. Alsof je brand wilt blussen door lege emmers om te keren; iedereen heeft gezien dat je hebt geholpen en daarmee ook druk bezig was... zinvol? nope.
In dit geval heeft de minister (Bruno de Jonge) zijn lesje geleerd. Na eerst een eigenwijze snelle start die gedoemd was te mislukken, heeft hij toch geluisterd naar een aantal experts uit de IT, dataknabbelaars (waar ik toe hoor), AP en de gezondheidszorg.
Door de app ook nog eens weg te halen bij het departement, maar onder de GGD te plaatsen zijn privacy issues ondervangen, want alle gegevens vallen onder het medisch geheim. Zelfs via de rechter, noodwetten of andere omwegen blijft dat geheim in tact!
Alleen het probleem met een exper is dat deze een vrij groot eigen belang hebben. En dat niet persee bewust, maar ook onbewust simpelweg door in die bubbel te zitten.

Ik denk dat het juist goed is dat er een combinatie is van de 2. Politiek die iets weet van IT, zodat ze enigsinds kunnen inschatten of hun expers misschien te ver doorschieten of niet (zou goed zijn op veel vlakken, niet alleen IT)
Maar welke expert dan? Zelfs de experts die de corona-app voorrondes doorgekomen waren hadden major design flaws ingebouwd, terwijl de eisen niet heel onoverzichtelijk leken.

Er is een Bureau ICT Toetsing maar je zou inmiddels een staatssecretaris voor ICT mogen verwachten.
Tenzij de overheid experts uit eigen zak gaat betalen lijkt het mij sterk dat het slim is. Dan krijg je toch een soort halve lobbyisten/marketingexperts die de overheid alles gaan wijsmaken om er maar rijker van te worden.
Het probleem bij de overheid is (nog steeds) het gebrek aan kennis en inzicht bij politici, waardoor de besluitvorming traag is.
En elkaar vliegen proberen af te vangen.
Als het idee van een ander partij komt, dan wordt het vaak ongelezen de grond ingestampt.
Als idee wel gebruikt wordt moet er zoveel mogelijk een eigen stempel op gedrukt worden.
Dus zelfs bij zeer gedegen kennis is er weinig hoop op verbetering.

Informatiebeveiliging is misschien iets wat wel begrepen wordt, maar tegen de geheime agenda ingaat.
Nu heet het een Corona-app. Misschien wil is de grotere visie het later uit te breiden naar bv een griep-app. En zoals jij al schreef gebruiken voor de veiligheidsdienst.

Iedereen die die beweert dat de overheid zich niet inlaat met dat soort dingen is een trol of leeft al heel lang onder een steen. Paar voorbeelden:
- Waterverbruik gebruiken als middel om illegaal samenwonen van alleenstaande bijstandsgerechtigden op te sporen.
- Verbruik elektra om wietkwekerijen op te sporen.
- Gebruikt gegevens parkeerautomaten door de belastingdienst om oneigenlijk gebruik van auto's op te sporen.
- Trajectcontrole voor opsporing taken politie, buiten snelheidsovertredingen.
- Etc
Ja, dat is wel waar. Mensen met een geheime agenda zouden eigenlijk meteen ontslagen moeten worden, want dat is niet integer en transparant. Toch zie je dat nog wel veel, bij overheid EN bedrijfsleven. Veel mensen zijn gewoon achterbaks en die houding is besmettelijk, want als de mensen om je heen niet integer te werk gaan heb je zelf ook veel sneller de neiging om dat niet te doen.

Maar de voorbeelden die je noemt zijn wettelijk, daar is geen geheime agenda aan. Gemeentes en de belastingdienst mogen deze methodes gebruiken om fraude op te sporen. Het zal er alleen maar toe leiden dat mensen die stiekum samenwonen in hun eigen woning gewoon de kraan open laten staan en de lampen laten branden.
Het zal er alleen maar toe leiden dat mensen die stiekum samenwonen in hun eigen woning gewoon de kraan open laten staan en de lampen laten branden.
Als je een eigen woning hebt dan woon je niet illegaal samen. Je betaalt immers ook voor dat andere huis de lasten en belastingen. Daarnaast, als je water en licht laat aanstaan dan kost het je nog eens extra veel geld.

Dus snap niet wat je punt precies is.
Gemeentes denken daar anders over Als jij een uitkering hebt en je slaapt 2x per week of vaker bij je partner, dan vinden ze dat je samenwoont (en je partner je dus zou moeten onderhouden). Los van of jij een eigen woning hebt. Als een gemeente het vermoeden heeft dat je 'samenwoont' dan zetten ze daar desnoods een detective op. Of ze vragen andere gegevens op, zoals het waterverbruik. Dat is allemaal wettelijk dus dat mogen ze opvragen.

Of het terecht is is een ander verhaal. De gemeente of SVB (bij AOW-uitkeringen!) zou zich niet moeten bemoeien met hoe vaak je samen bent of dat je boodschappen voor elkaar doet. Het geeft stasi-achtige praktijken. Eigenlijk zou de wet moeten worden aangepast zodat het niet meer uitmaakt voor de uitkering of je samenwoont of niet.
Ik lees op de website van de svb dat dit meer dan de helft moet zijn, dus 4vd7 dagen per week.

En ik denk dat ze zich wel ermee moeten bemoeien, anders worden nog meer huizen "leeg bezet" in de toch al krappe woningmarkt alleen maar om meer uitkering te kunnen krijgen.
Het zal ook iets met vertrouwen te maken hebben. Een app van Bits of Freedom zou ik haast blind installeren. Bij de overheid ben ik zelfs met een open source app skeptisch.

Dat krijg je als je op verschillende vlakken ministers hebt die zich niet aan hun woord houden. Dan gebeurt het vanzelf een keer op een onderwerp die je aan het hart gaat. En nog een keer. En nog een keer.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Vooral bij belangrijke instellingen als overheden en banken.
Of de geheime dienst van de overheid gaat het gebruiken om mensen doelgericht op te sporen. Wat al kan met de sleepwet.

Het valt mij trouwens op dat de corona app wereldwijd weinig wordt vertrouwd door de burgers. Maar als het een app van Apple/Google is vertrouwen mensen het blind.
Blijkbaar hebben mensen meer vertrouwen in Apple en Google dan in de overheid. Dat gevoel heb ik zelf ook. Apple en Google hebben er geen belang bij om gegevens over mij door te verkopen, dus dat zullen ze niet doen.

Maar overheden en politici hebben er een handje van om beslissingen niet uit te leggen. Ze beslissen iets wat totaal tegen je gevoel in gaat en de burgers moeten het maar slikken. Dat is arrogant. Of ze beloven iets bij verkiezingen maar maken dat vervolgens niet waar (en leggen niet uit waarom). Dan ben je dus onbetrouwbaar.

Of ze laten scope creep toe. Niemand had bezwaar tegen de ANPR-camera's omdat die zouden worden gebruikt voor het opsporen van zware criminelen. Maar nu worden ze ook door de belastingdienst gebruikt om te kijken of jij je bijtelling van je leasewagen wel netjes opgeeft. Dat was niet de bedoeling van die camera's. De overheid bewijst zichzelf keer op keer als onbetrouwbaar, dus logisch dat burgers die niet vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 12 mei 2020 16:51]

Overheid en IT... ken geen product dat in die combinatie "on time", "on budget" en "met or exceeded expectations" is geweest.
Hoe bekend ben jij met de overheid en hun IT om zo'n uitspraak te kunnen doen?

Ja, er komt soms een IT project in het nieuws omdat er iets fout is gegaan, een aanbesteding uitloopt of 3 jaar achterloopt en x keer duurder is dan van te voren gedacht. Maar de overheid heeft nogal wat IT projecten lopen, dus dan kan er af en toe wat fout gaan. Maar anders dan bij bedrijven worden die rapporten ook openbaar gemaakt waardoor iedereen ziet dat het fout gaat en het in het nieuws komt. Maar je kan mij niet vertellen dat er geen IT project binnen de overheid is wat niet binnen de marges valt, op tijd word opgeleverd en voldoet aan de verwachtingen.
Eeuuuuhhh, je weet dat dit gewoon allemaal publieke informatie is? Tijdens het laatste onderzoek was slechts 7% van de projecten bij de overheid succesvol. Ze hebben er zelfs een dashboard voor gebouwd:
https://www.rijksictdashboard.nl/

Daar zie je in 1 oogopslag al dat nu nog het grootste gedeelte van de projecten meer dan een jaar uitlopen. En ja, het loopt terug maar dat komt omdat niemand meer zijn nek wil uitsteken als er weer een project omvalt onder hun bewind.

Daarnaast hebben we natuurlijk overweldigend bewijs in de vorm van het Parlementair onderzoek ICT-projecten bij de overheid. Je weet wel, dat onderzoek geleid door Ton Elias die totaal geen kruimel kaas heeft gegeten van ICT.

Wat is hier uitgekomen? Meer commissies en bureaucratie! En uiteraard met het volle vertrouwen van iedereen! /s
Wat uit het onderzoek is gekomen is het Bureau ICT-Toetsing, dat alle grote computerprojecten van de overheid toetst. De communis opinio is dat dit zeer onafhankelijk is, uitstekend werk verricht en de overheid al voor miljarden aan weggegooid geld en mislukte projecten heeft bespaard.
De communis opinio is dat dit zeer onafhankelijk is, uitstekend werk verricht en de overheid al voor miljarden aan weggegooid geld en mislukte projecten heeft bespaard.
Dat klopt maar het is nog steeds een papieren tijger. Het is namelijk een 'adviescollege'. Het kan geen boetes uitdelen en geen projecten beëindigen, enkel de minister zo voor schut zetten dat deze geen andere keuze heeft.

Het bureau doet prima zijn werk maar het is een en al ruzie tussen departementen gezien bijna geen enkel project de toetsing doorstaat. Het loopt zo hoog op dat sommige ministers het liever willen opheffen.

Ondertussen loopt het drama gewoon door volgens onderzoek van FTM.

Uiteindelijke maakt het niet uit. De onderzoeksraad heeft geen enkele macht en kan geen verbeteringen doorvoeren. Ook wordt nog steeds niemand verantwoordelijk gehouden voor al het falen dus er veranderd helemaal niets.....
Kleine aanvulling: het artikel van FTM waar je naar linkt is uit 2014, voordat het bureau werd opgericht. Sindsdien is er best wat veranderd. Het is ook eind 2019 aangekondigd dat het permanent blijft, onder druk van de Tweede Kamer.

Ook zou ik niet te licht doen over het woord advies in deze politieke context: het is niet dat je schoonmoeder zegt dat een andere kleur muur beter staat in je huis, maar iets wat daadwerkelijk overwogen moet worden. Zie het als een zeer dringende raad waar je een hele goede reden voor moet hebben om ze naast je neer te leggen. De tweede kamer let hier ook op.

[Reactie gewijzigd door markiemannie op 12 mei 2020 22:51]

Precies. Als je als minister een project toch doorzet, terwijl het Bureau zegt dat het gedoemd is te mislukken en veel te duur wordt, dan word je later geroast door het parlement, kan je je carrière kosten.
Dit is waar je naar verwees van eind 2019:
https://www.nrc.nl/nieuws...d-van-ministerie-a3984578
Ja, maar het werkt dus ook andersom. Geen (IT) project zal perfect verlopen maar niemand durft nu meer zijn nek uit te steken. Ministers schieten het project dus maar direct af omdat anders hun carriere op spel staat. Zo krijg je weer helemaal niets gedaan en de IT bij de overheid loopt al zo enorm achter.

Het is tijd voor radicale veranderingen maar niemand steekt zijn been ervoor uit.
Ik denk dat dat wel meevalt: er lopen nog steeds heel erg veel automatiseringsprojecten bij de overheid. Maar als de overheid niet in staat is om een project te leiden dat voor het BIT acceptabel is, dan maar geen automatisering.
Kleine aanvulling: het artikel van FTM waar je naar linkt is uit 2014, voordat het bureau werd opgericht.

Klopt maar er is geen indicatie dat het beter gaat. Enkel worden projecten afgeschoten omdat men bang is dat het hun loopbaan kost. Er wordt dus nog minder gedaan en de oude systemen beginnen te kraken.
Buiten de overheid en IT discussie - die wel degelijk een kern van waarheid heeft - omdat de overheid nu eenmaal schijnbaar hele diepe zakken heeft. Hetzelfde geldt voor hele grote bedrijven (non-IT dan).
  • Acceptatie graad is laag;
  • ze zijn nu al te laat begonnen;
  • nut wordt betwist / is twijfelachtig;
  • regels worden overtreden;
  • weinig / geen vooronderzoek
Ziet dat eruit als iets wat gaat lukken?
Oh, ik heb zelf ook niet direct veel vertrouwen in de app, al is het alleen maar door het hele appathon debacle. Maar mijn reactie ging daar niet direct over. Het ging over de harde uitspraak van GroeneThee dat de overheid niets met IT kan.
"To me, it's just techies doing techie things because they don't know what else to do." -- Bruce Schneier over corona apps.
"To me, it's just techies doing techie things because they don't know what else to do." -- Bruce Schneier over corona apps.
Wat is zijn alternatief? Het directe alternatief, volgens mij, is het heel goed bijhouden van contactpersonen waarmee je in aanraking bent geweest (ook die je niet kent). Echter is het menselijk geheugen nou doorgaans niet de van het (vergeleken met tech, dan).

[Reactie gewijzigd door Tom970G1 op 12 mei 2020 12:08]

Juist daarom vraag ik me af wat er precies bedoeld wordt in bovenstaande artikel met de zin: "maar het is de integratie van de app en menselijk contactonderzoek die resultaten oplevert"

Je kunt je blijven blind staren op het ontwikkelen van de perfecte app of het kind direct met het badwater weggooien, maar zit er toch een stukje synergie in deze methoden. Er zit toch iets in het elektronisch bijhouden van diverse vluchtige contacten (denk aan horeca, openbaar vervoer, wachtkamers, e.d.) om een completer beeld te krijgen van iemands contacten.
Het probleem is niet dat de app niet perfect werkt, maar gewoon niet werkt.
Je zegt dan "er zit toch iets in", maar wat dan precies? Waarom zoveel moeite steken in iets wat niks toevoegt?
Waarom zoveel moeite steken in iets wat niks toevoegt?

Dat is dus wat ik in vraag stel. Er zit een zekere logica in het gebruik van techniek voor de zaken die ik kort beschreef in mijn eerste reactie, omdat het klassieke contactonderzoek daar in dit geval in tekort schiet. Bij TB bijvoorbeeld is de incubatietijd veel langer en duurt het ook langer voordat geinfecteerde personen anderen kunnen besmetten. Je kunt dan op een relatief rustige manier de contacten in beeld brengen en niet voor niets dat je met enige regelmaat publieke oproepen in bijv. lokale krantjes leest waarin heel gericht gezocht wordt naar bijv. bezoekers van een bepaalde gelegenheid met een oproep zich te laten testen. Vanwege de omvang en de asymptomatische besmetting kan dat nu niet en wil je deze gegevens snel paraat hebben.

Niet tegenstaande de issues die wel degelijk belangrijk zijn, zoals de privacy, maar een app kan daarbij ondersteunen en daarom vraag ik mij gewoon af op welke resultaten er gedoeld wordt in de opmerking van deze official.
maar een app kan daarbij ondersteunen
Nu claim je terloops dat een app helpt terwijl dat dus nog maar moet blijken. Kennelijk is er iets verleidelijks aan het idee van apps waardoor er een mindset is dat 'we een app moeten hebben'.

Niet alle problemen worden opgelost met een app. Er is geen natuurwet die bepaalt dat er voor ieder probleem een app-vormige oplossing is. Blijven volhouden kan ook trekken aan een dood paard zijn.
In het artikel staat de zin ""maar het is de integratie van de app en menselijk contactonderzoek die resultaten oplevert" en ja, ik ben benieuwd welke resultaten.

Wat duidelijk is, is dat het klassieke contactonderzoek niet afdoende is en er zit zeker een theoretische logica in het gebruik van onze communicatieapparatuur, niet tegenstaande dat er allerlei tekortkomingen zijn. Ik ben wel benieuwd naar deze synergie en niet dogmatisch tegen het gebruik van moderne techniek, zoals u lijkt te zijn.
DigId app werkt anders erg goed. Berichtenbox ook. Belastingaangifte ook. Websites hebben voor zover ik weet consistente huisstijl. vast een hoop positieve voorbeelden die het nieuws niet halen hoor.

edit: oeps, bijna hetzelfe als @jqv

[Reactie gewijzigd door The Underminer op 12 mei 2020 14:36]

Ik zie dit niet zozeer als een overheidsprobleem maar als een tech probleem.
Techies denken dat alles met een app op te lossen is, denk eens aan die >600 bedrijfjes die geen enkel zinnig functioneel idee wisten aan te leveren wat tevens de privacy beschermt, zelfs de paar corrupte preferred partners niet
De overheid heeft terecht gezegd werkt niet, zelf ontwikkelen dan maar.
Dat gaat ook niks worden, zelfs de basistechnologieën zoals bluetooth LE en UWB zijn totaal ongeschikt puur op basis van radiopropagatie eigenschappen.
Dat hij ze niet kent, hoeft niet te zeggen dat ze er niet zijn.
De Digid-app, berichtenbox van de overheid en de belastingaangifte-app werken bijvoorbeeld goed. Even als de app van mijn gemeente om je te herinneren wanneer welke container aan de weggezet kan worden.
Bedenk wel dat IJsland een van de dunstbevolkte landen ter wereld is. Waarschijnlijk zou dit in Nederland juist wél een gamechanger zijn aangezien wij hier wel allemaal hutjemutje op elkaar wonen.
Ja en nee, maar liefst 64% van de IJslandse bevolking woont in de hoofdstad Reykjavík. Die stad komt met 480 inwoners per vierkante kilometer juist weer in de buurt van ons landelijke 421 inwoners per km². Er is dus op basis van de IJslandse data niet direct te concluderen of dit voor Nederland wél of juist niet een 'gamechanger' zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Trygve op 12 mei 2020 11:48]

Amsterdam zit volgens Google op 4908 bewoners per vierkante kilometer. Ofwel, ruim 10x zoveel.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 12 mei 2020 11:45]

In Nederland hebben we echter veel meer plekken die dichter bij de 421 komen dan bij de 4000+.
Wellicht heb je veel meer plekken in Nederland, maar desondanks woont 2/3e van de bevolking (bijna 12 miljoen mensen) in een gemeente die dichter bevolkt is dan Reykjavik en >50% woont in een gemeente die dubbel zoveel bevolkt is.
Het centrum van Reykjavik vast ook.
Er wonen meer mensen niet in Amsterdam dan wel. Er zijn plekken in Nederland waar je 4 bewoners per km2 hebt, dus 100 keer zo weinig.
Amsterdam = Nederland
Nederland != Amsterdam

Er is echt veel meer in NL dan alleen maar Amsterdam.
Maar dan zou je hier toch ook kunnen stellen dat in Zuid-Holland (volgens CBS) alleen ongeveer 1200 mensen per vierkante kilometer wonen? Dat is bijna 3x zo hoog.

Bron: https://www.clo.nl/indica...ingsomvang-en-huishoudens

[Reactie gewijzigd door af_softeng op 12 mei 2020 11:46]

Zo kan je nog wel even doorgaan. Reykjavík heeft een inwonertal van ruim 130.000. Ongeveer vergelijkbaar met een plaats als Zwolle. In Zwolle (gemeente dus in de stad is het iets hoger) wonen 1.148 mensen op een vierkante meter. In Reykjavík hebben mensen het dus in de stad alsnog een stuk ruimer dan wij hier.
je gaat nu 1 stad vergelijken met een compleet land, den haag heeft het record in nederland en staat op 6429 inwoners per km2. dat is een factor 15 meer!
Daarom zeg ik ook 'ja en nee'; er is gewoonweg niet te concluderen of een dergelijke app voor Nederland een 'gamechanger' kan zijn op basis van de IJslandse data.
Waarom zou de bevolkingsdichtheid daar mee te maken hebben? Die is wel relevant voor de verspreiding maar niet relevant voor het nut van de App. Overigens is het met 38% zo dat er dus een kans van 14% is (38% * 38%) dat een persoon aangemerkt wordt als mogelijk besmet. Ik denk dat het daarom geen game changer is.
Omdat de mate van verspreiding stijgt met de bevolkingsdichtheid, waardoor het bij een hoge dichtheid dus lastiger is om handmatig dat onderzoek te verrichten.
Mwah, ik deel dat toch niet helemaal. Bij 38% app gebruikt is de kans op het detecteren van een besmetting 14* (38% * 38%) en dus is 86% handmatig onderzoek. Of iemand nou met 100 man contact gehad heeft of met 20 maakt daarbij geen verschil. Het is de 38% die maakt dat er 86% handmatig onderzoek nodig blijft en dus het nut van de App maar zeer beperkt is.

Ook denk ik dat bevolkingsdichtheid niet bepalend is of iemand veel of weinig 'contact' heeft. Het gedrag van mensen bepaald of je met veel of weinig mensen in contact komt. Daarbij is het ook de vraag wat de definitie van 'contact' is. Is dat iemand die op 1m40 gedurende 1 seconde langs je heen liep? Is dat iemand die je kortstondig aangeraakt heeft? is dat iemand die gedurende 15 minuten binnen 5 meter afstand was? Is dat iemand die je bluetooth signaal heeft kunnen ontvangen omgeacht de afstand en tijdsduur?

Daarbij zijn winkels en andere plekken waar mensen bij elkaar komen ook vaak kleiner op plaatsen met een lagere bevolkingsdichtheid waardoor de dichtheid op contactplaatsen wellicht net zo hoog is.

Het nut van de app gaat over de 14% en niet over de bevolkingsdichtheid. Dus laten we in Nederland hier vooral van leren dat deze App hier ook geen nut heeft tenzij je van Nederland een dictatuur maakt en de App verplicht stelt.
Jij vroeg waarom bevolkingsdichtheid uitmaakte. Hoe hoger de bevolkingsdichtheid, met hoe meer mensen je in aanraking komt, hoe meer contactonderzoek er nodig zou zijn (als de app er niet is) per geval.

38% is inderdaad te laag, maar dat doet niets af aan het bovenstaande.
Als de bevolking zich gedraagt als een homogeen verdeeld gas in een afgesloten ruimte heb je gelijk. Maar dat is niet het geval. In Ijsland komen net zo veel mensen op een verjaardagsfeestje, hebben mensen net zo veel vrienden en gaan ze net zo vaak naar de kapper of pedicure. In dun bevolkte gebieden zijn winkels kleiner en het aantal bezoekers per m2 dus hoger of gelijk. Het gedrag van mensen bepaald het aantal contacten en niet de bevolkingsdichtheid!
Er is dus op basis van de IJslandse data niet direct te concluderen of dit voor Nederland wél of juist niet een 'gamechanger' zal zijn.
Denk er ook aan dat de data uit IJsland, zelfs in het allerbeste geval, alleen iets zegt over het nut van hun (op GPS gebaseerde) app, als die door 38% van de bevolking gebruikt wordt. Dus als Jón en Sigurður (er zijn weinig Jantjes en Pietjes op IJsland ;) ) elkaar tegenkomen, dan is de kans dat ze allebei de app hebben (en een besmetting kan worden opgespoord) slechts 0,38 * 0,38 = 14%. Als wij erin slagen om ons doel van 60% te halen (en dat is inderdaad nog helemaal de vraag), dan zijn 0,60 * 0,60 = 36% van de ontmoetingen (en dus, mogelijke besmettingen) te achterhalen. Als je niet alleen wilt weten wie is aangestoken maar (omdat die mensen op het moment dat je ze opspoort al besmettelijk kunnen zijn) ook met wie zij contact hebben gehad (want dat zijn de mensen die je wilt isoleren, of nog beter, testen), dan wordt het zelfs 0,38 * 0,38 * 0,38 = 5,5% tegen 0,60 * 0,60 * 0,60 = 22%.

Persoonlijk zou ik een andere kop gekozen hebben, het volgende dekt de lading volgens mij veel beter:
het is de integratie van de app en menselijk contactonderzoek die resultaten oplevert
Nee, de app zal het probleem niet in zijn eentje oplossen, maar is (zelfs met 38% gebruik) wel degelijk een nuttige ondersteuning.
Ik heb geen sterke gevoelens richting WEL of NIET een app, maar de 'gamechanger' lijkt me lastig als mensen zo dicht op elkaar wonen. Hoe weet zo'n app dat ik en mijn buurman in een appartement boven/onder/naast me niet in dezelfde kamer zit?
Ander Wifi netwerk, bluetooth connecties, vorige locaties etc er zijn genoeg andere middelen om te bepalen of iemand wel in het zelfde huis/appartement is.
hoe weet zo'n app het verschil tussen mijn buurman en mijn vrouw? Wifi-netwerk, oké, maar wat als ik wifispots heb ingesteld en thuis eigenlijk niet eens verbind met wifi (want "heb toch 10gb" argument)?

Mijn punt blijft staan dat vóór het argument "Waarschijnlijk zou dit in Nederland juist wél een gamechanger zijn aangezien wij hier wel allemaal hutjemutje op elkaar wonen." ook altijd wel punten tégen te noemen zijn.

Neemt niet weg dat we het niet moeten proberen, en dat IETS doen altijd beter is dan NIETS in dit geval, maar het lijkt me onmogelijk om alle situaties in Ijsland of Nederland of eender waar langs een lat te kunnen leggen...
hoe weet zo'n app het verschil tussen mijn buurman en mijn vrouw?
Dat zal inderdaad niet altijd lukken. Maar de detectie hoeft ook niet 100% accuraat te zijn! Het idee is om contactonderzoek te combineren met testen: het contactonderzoek selecteert een (relatief kleine) groep die een hoog risico hebben gelopen om besmet te worden, een groep die klein genoeg is om allemaal te testen. Een paar false positives is wel zonde, maar geen ramp. Het moet niet de spuigaten uitlopen en hoe minder hoe beter, maar een paar is niet erg.
Overigens gaat het niet zozeer om je buurman (je zult zelf best een redelijke inschatting kunnen maken hoeveel contact je met hem hebt gehad), maar om de persoon die je nog nooit eerder hebt gezien die (iets te dicht) achter je stond in de rij bij de supermarkt. Je weet prima wie je buurman is, maar als je wordt gebeld voor contactonderzoek dan kun je de namen van de andere klanten in de supermarkt niet geven. Bij dat probleem kan een app helpen.
als je snapt wat er met de gegevens worden gedaan straks, dan snap je ook dat dit geen enkel probleem is.

stel je hebt corona, je voelt je ziek en je word positief bevonden.
dan krijg je een onderzoek van de GGD.
die checken je telefoon, en dan komt daar een lijstje uit van mensen die de telefoon denkt contact geweest.
dan schrap je de buurman uit de lijst, want je komt nog in geen 5 meter in de buurt van die gast.
maar je hebt wel liggen krikken met de buurvrouw, maar die heeft de app niet.
en zet je haar wel op de lijst.

de App is maar een geheugen steuntje voor jouw om niemand per ongeluk te vergeten. ;)
(of sommige contacten die ik normaal heb, waar ik niet eens de achternaam van weet en soms zelf niet eens de voornaam, dat gebeurd soms in de kroeg.)

de GGD gaat nu geheel anoniem de buurvrouw in lichten dat ze waarschijnlijk besmet is.
zodat de buurman niet weet wat jij met haar hebt gedaan.

(ik heb hier zelf nogal wat eerste hand ervaring mee.
mijn moeder heeft TBC gehad, en zodoende heb ik dus ook antistoffen voor TBC in mijn bloed.
dus ik reageer op TBC testen positief, en ben al vaker opgeroepen om naar de GGD te komen.
dan zat ik daar weer met mijn vader geintjes te maken dat we de gene die dit ons geflikt had wel een flink het lesje zouden geven. }> )
Weet je zeker dat dat is hoe de app dalijk gaat werken? Lijkt me een hels karwei om die false positives door de GGD te laten filteren... Lijkt me te doen in je moeders geval, maar met covid-19?

Ik denk, maar baseer dat ook alleen op wat ik hoor, dat de app toch pro-actiever gaat werken, en juist werkdruk van de GGD's verlicht, in plaats van verzwaart.

Wellicht een soort stoplicht: Groen, geen gevaar. Oranje, mogelijk in contact geweest, kans aanwezig dat je het hebt. Rood, kans groot dat je met een besmet persoon in aanraking bent geweest en het hebt. Of misschien een melding: "je bent gisteren op een plek geweest waar een besmetting is geconstateerd. Houd uzelf in de gaten en mijd contact met anderen".

Als de app puur wordt 'je voelt je ziek en bent positief bevonden, selecteer in je adresboek mensen met wie je in de afgelopen weken in contact bent geweest', dan weet ik niet hoe veel we daarmee opschieten t.o.v. de huidige situatie...

Maar goed, https://www.rijksoverheid...-app/doel-coronavirus-app lijkt jouw verhaal te ondersteunen, dus ik ben nu toch geneigd je verhaal te geloven.
jep dit word een hell van een karwei voor de GGD.
(en al helemaal als je er al vaker bent geweest voor iets, dan wet je hoe een vreemde stroperige ambtenaren regeltjes club het is, dat ze iets gedaan krijgen verbaasde mij vroeger altijd al.
maar nood maakt dingen mogenlijk, dus ik hoop dat ze het nu iets beter onder controle hebben als toen ik er vaker kwam. :? )

je kunt de app natuurlijk ook wel iets proactiver laten werken als je dat wil.
en de GGD zo iets meer te ontlasten.
maar zolang de app niet door 100% van de mensen word gebruikt (wat nooit gaat gebeuren).
blijf je een handmatig stuk houden waar jij je dingen in aan kunt passen.
(dus ook die stomme baas/vijand etc etc nog een keer extra naar de GGD sturen. }> )

de app doet wel iets anders als in je adresboek kijken?
het is vooral bedoelt in de trant: ik heb van het weekend nog gezoet met dat meisje met dat rode haar in de kroeg, ik dacht dat haar naam iets van anna was.
maar omdat jullie allebei een app hebben, weet de ggd dat wel te vinden dat ze eigenlijk Annamarie heet.

(persoonlijk denk ik ook dat de app een beetje zinloos ding is.
maar ik heb van de week de eerste corona style begrafenis gehad.
dus geen corona overlijden, maar door iets anders is de vader van een vriendin overleden.
normaal zou ik gewoon naar de begrafenis gaan, al is het maar ter steun.
nu heb ik mee gekeken naar de live stream, maar dat is eigenlijk geen vervanger.
als een app het wel mogelijk had gemaakt dat ik naar de begrafenis had gekund, dan zou ik toch blij zijn met de app.
beetje dubbel gevoel bij de app dus. ;) )

[Reactie gewijzigd door migjes op 12 mei 2020 12:57]

Bedenk wel dat in IJsland 1/3 van de bevolking in Reykjavik woont.
Ze wonen in IJsland ook hutjemutje. Grofweg de helft in ieder geval: in Reykjavik en voorsteden. Staar je niet blind op de gemiddelde bevolkingsdichtheid :-)
Je moet natuurlijk wel meer dan 38 procent installaties hebben, anders heeft het sowieso geen zin.
Waarom juist wel? Mijn verwachting zou juist zijn dat de 'ruis' op IJsland veel lager is waardoor zo'n app daar beter werkt (minder false positives)
Correct. Anderzijds leven ze in dun bevolkt gebied meestal ook op een hoopje in steden. Van de 341.000 mensen wonen er 122.000 in Reykjavik.

Ik snap niet waarom Europa, of de wereld niet zegt: "Iedereen binnen van 01/06/2020 tot en met 14/06/2020. Iedereen die buiten moet zoals zorg personeel, om de X dagen testen en als het even kan, overnachten op het werk. Aan het eind, iedereen met symptomen testen en nog 14 dagen extra binnen.

Voor personen in armoede moet er wel iets geregeld worden, want die slagen er niet in om een voorraad aan te leggen voor 2 weken.

Als ik me niet vergis zitten we hier in België met 6% "immuniteit". Vandaag werden er weer 43 mensen opgenomen in het ziekenhuis. Het is begonnen met 1 Chinees. Aan dit tempo blijven we verder sukkelen tot er een vaccin is.

Ik heb last van allergieën en kan dus al helemaal niet buiten komen. Je kan altijd pech hebben, maar ik vermoed dat mensen nog altijd niet snappen dat er een inspanning van hen verwacht wordt tot ze in het ziekenhuis belanden. Diegenen die er zich niet aan houden straffen de mensen die er zich wel aan houden, waaronder personeel uit de zorg.
Dit lijkt me logistiek gezien, evenals sociaal gezien, niet haalbaar. Een operatie van die omvang is enorm. Er voor zorgen dat iedereen op de startdatum genoeg voedselvoorraad voor twee weken heeft. Mensen kopen nu gemiddeld voor kortere periodes in bij de supermarkten en daar is het hele distributie netwerk op ingericht. Om dus én meer én alles tegelijk te kunnen verspreiden, daar is capaciteit simpelweg niet voor. Daar komt nog eens bij dat het % mensen dat essentiele beroepen heeft groter is dan het aantal tests dat we nu kunnen uitvoeren.

En dan heb ik het nog niet eens over het percentage van de bevolking dat echt niet binnen zal blijven omdat de overheid dat vraagt. Koppig volkje. Op papier klinkt het goed maar om zoiets uit te voeren in een democratie als de onze...
Met wat ik in de voorraad kast heb staan zou ik toch al aardig wat dagen kunnen overbruggen. Waarschijnlijk is dat dan niet de meest gebalanceerde voeding.

3,1 miljoen mensen in een cruciaal beroep is wel erg veel. Dat cijfer had ik dan wel verkeerd ingeschat. In België zijn wel met 1/4 mensen minder, maar dat zou nog een hoog aantal zijn en dus inderdaad niet werkbaar.

Die koppige mensen mogen een fikse boete krijgen wat mij betreft. Ik denk dat een aantal mensen van mijn familie in aanmerking komen voor zo een boete. Je kan pech hebben en besmet raken, maar het aantal mensen dat elke dag nog in het ziekenhuis terecht komt is volgens mij niet alleen pech, maar koppigheid. En we brengen ook dokters en verplegend personeel in gevaar dat in het begin niet voldoende middelen had om zich te beschermen.
Daarom denk ik dat het zinvoller is om de kwetsbare mensen zo veel mogelijk te isoleren en iedereen die met hen in contact komt regelmatig te testen. De GGD weet wie er de griepprik oproep krijgt. Isoleer die mensen, laat er boodschappen bezorgen door het Rode Kruis en test iedereen die met hen in contact komt.

Zo kun je virus laten uitrazen en belast je de IC nauwelijks extra.
Wel makkelijk natuurlijk om te zeggen dat we de ouderen en zwakke maat even op moeten sluiten want die zij het probleem. Als iedereen super strict was geweest in feb dan hadden we er al vanaf geweest maar er blijven veel mensen systematisch stront eigenwijs en egoïstisch.

We zijn een modern en je zou zeggen weldoordacht land maar velen hebben puntje bij paaltje toch het gezonde verstand van een baksteen.
Ze zijn niet het probleem, zij hebben het probleem. Iedereen weet dat mensen stront eigenwijs wijs en zich niet heel erg aan de regels gaan houden. Ik ook niet. Ik ga echter niet op bezoek bij die kwetsbare groep. Het is bij voorbaat al kansloos om die verwachting te hebben dat het zou werken.

Daarnaast is het een illusie dat we van het virus af zouden zijn. Dat zou alleen kunnen als iedereen ter wereld hetzelfde doet. Met isolatie van iedereen stel je het onvermijdbare alleen maar uit: zodra er gelegenheid is zal het virus zich weer verspreiden.
Wat andere landen doen moeten zij weten. Hier kan je gewoon fe grenzen sluiten en geen vliegtuig laten landen behalve goederen waar de piloten afgezonderd worden.

Waar een wil is is een weg maar de wil is bij velen spoorloos. Iedereen klaagt en klaagt over de maatregelen maar houden ze zelf in stand. Ik hoop eigenlijk op een nieuwe spike in gevallen zodat mensen eindelijk eens een gaan zien dat totaal uitroeien de enige optie is. In tegenstelling tot de griep heeft dit virus namelijt lak aan seizoenen en blijft zich verspreiden. En immuniteit is nog niet eens een zekerheid.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 12 mei 2020 14:55]

Er zijn heel veel onzekerheden, maar uitroeiing gaat niet gebeuren. Corona en de varianten daarvan zijn blijvertjes.
Tja met de huidige houding wel. Dat neemt niet weg dat het wel degelijk uitgeroeid kan worden. Overgewicht is ook een blijvertje neemt niet weg dat als je echt wil dat het opgelost kan worden.
Heeft weinig met houding te maken. De 1,5 meter richtlijn roeit het virus niet uit. De kinderen onder de 12 hebben die richtlijn niet dus daar zal het sowieso rond blijven gaan. Aangezien de mortaliteit rond de 2% blijft hangen zal het draagvlak steeds verder afbrokkelen.

We hebben het niet over de zwarte dood of de pokken. Als je gezond bent is de kans dat je ernstig ziek wordt of komt te overlijden bijzonder klein. De hele lock-down is er om de kwetsbaren te beschermen en mijns inziens is het niet de meest effectieve aanpak op de lange termijn.

Als het niet lukt om de ziekte te isoleren, dan moet je de kwetsbaren isoleren.
Wat denk je van de afweging tussen de gevolgen en de prijs?

Er worden beslissingen genomen op basis van de informatie, maar we hebben onze eigen informatie ver van op orde.
De cijfers kloppen van geen kanten, de regering koos voor "groepsimmuniteit" maar test vanaf het begin geen grote delen van de bevolking om juist dat cijfer te kunnen volgen.
De bekende besmettingen mag je rustig met 20 vermenigvuldigen wanneer je naar de resultaten van het Sanquin onderzoek kijkt, maar de 3% die daar uit kwam was zo laag dat de groepsimmuniteit wel 3 jaar gaat duren op het tempo waarbij de IC's al aardig aan hun taks zaten.

Ondertussen wordt er maanden volgehouden en nog steeds, dat mondkapjes schijnveiligheid zouden opleveren en daardoor niet gewenst zijn, maar ze worden in het openbaar vervoer wel verplicht binnenkort.

Verder testen we nog steeds veels te weinig, worden testen die mensen zelf in bijvoorbeeld Zuid-Korea bestellen hier uit de post gevist waarbij het naar mijn bescheiden mening toch raar is dat de wettelijke grondslag om dat te kunnen doen niet aanwezig is.

Ondertussen gaat de economie eraan onderdoor en blijven onze politici besluiten nemen zonder eerst de cijfers te verbeteren en wordt er ondertussen gedraaid met feiten.
Dan is het niet gek dat de aandacht uiteindelijk weer verslapt.
We zullen moeten leven met het coronavirus, maar tot hoe ver laten we het ons leven bepalen.
Dat omslagpunt ligt bij iedereen anders, maar ik denk dat bij de meeste Nederlanders na een maand of 3-4 dat punt gaat verschuiven. Daar zullen we ook mee moeten leven dus.
Vingertje wijzen is in ieder geval geen oplossing voor dat probleem, want uiteindelijk krijg je gewoon een middelvinger terug en is het ook niet meer bespreekbaar verder.
Elke vogel heeft vleugels maar niet alles met vleugels is een vogel. Een isoleercel is niet hetzelfde als mensen 'zo veel mogelijk isoleren'.
1) Het is echter nog steeds niet duidelijk voor wie het risico nu precies is.
2) Ook al lijkt het een beter plan dan wat we nu doen - hoe ga je om met de uitzonderingen (degene die niet binnen blijft)? Want die zijn er genoeg.
3) voorraad voor 2 weken is nogal wat... voor 1 persoon misschien nog te overzien. Maar voor een compleet gezin?
4) totaal niet blootstellen is lang niet altijd de oplossing; veel allergieën ontstaan juist daarom. En behandeling van soms levensbedriegende allergieën blijkt het beste te gaan met hele beperkte blootstelling die langzaam wordt opgebouwd.
1) Het risico maakt niks uit. Je moet de teller op 0 infecties krijgen, voor je weer een beetje normaal kan doen.
2) Dat kan, maar die moet je om de X dagen testen. Al de andere testen zijn overbodig.
3) Inderdaad, een probleem, vooral voor de armen. Eventueel met leveringen aan huis of iets dergelijks. Er gaan mensen moeten blijven werken, maar je wil bubbels maken en contact vermijden.
4) Ik loop al 36 jaar rond met die allergie, van mijn 12 jaar. Die is uitgebreid van graspollen naar bepaalde pollen van bomen, dus van februari tot en met juli ongeveer. Ik heb 2 jaar spuiten gehad, wat niet geholpen heeft. Wanneer ik buiten ga begin ik te niezen en kan ik ademhalingsproblemen krijgen. Vorig jaar een cortizone spuit laten zetten wat geholpen heeft, maar dit jaar overgeslagen omdat het als bijwerking een zwakker immuunsysteem heeft.
Voorraad is vrij makkelijk. Als je maar weet hoe. Zo bestel ik 1x in de maand eten en nog 1x vers erbij. Met wat aanpassen is dat makkelijk naar 1x per maand te veranderen. Het word iets minder gezond waarschijnlijk maar 1 a 2 maanden is geen ramp.

Zo kan je appels en sinasappeld in gesloten zak in de koelkast makkelijk een maand goed houden. Ijsbergsla 3 weken paprika 3 tot 4 weken afhankelijk van de kwaliteit. Chinese kool 3 a 4 weken. Aardappelen minimaal een maand. Peulen 3 weken mits vers zelfde voor bonen. Bijna al het vlees kan je invriezen. Brood kan je invriezen alleen wat lastig voor degene die veel brood eten ik eet nog geen brood per maand. Maar je zou afbak in kunnen slaan dat is maanden goed. rijst pasta en noodles jaren.als je wat creatief ben kom je ver. Het is natuurlijk makkelijk als je zelf kan koken.
Als je all je eten kant en klaar koopt kom je niet ver natuurlijk. Het is dan ook een uitstekende tijd voor velen om nieuwe dingen te leren.


Wat betreft armen tja ik geloof daar niet in ik leeft van 1155 per maand met alle vaste lasten in begrepen de rest dump ik op een spaar rekening. Sommige rekenen zich gewoon te rijk en bloeden aan alle kanten geld. Ik. Zou wel eens willen zien waar die mensen het geld laten.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 12 mei 2020 15:11]

Iedereen die buiten moet zoals zorg personeel, om de X dagen testen en als het even kan, overnachten op het werk.
Lekkere gedachte... Dus zorgpersoneel mag van jou 2 weken lang de kinderen niet zien. Ik ken meerdere gezinnen waarbij beide ouders in de zorg werken (zelfs een gezin waarbij de ene op de IC, de ander op de SEH werkt). Wie gaat er voor die kinderen zorgen?

Even iets verder denken maar.... Je idee werkt misschien voor alleenstaanden, maar voor mensen met kinderen of een partner is dit geen oplossing.
Indien er 2 in de zorgsector werken is dat inderdaad geen oplossing.

Veel verplegend personeel gaat thuis in isolatie om de familie niet te besmetten. Een moeder zei dat ze haar kinderen al weken niet had kunnen knuffelen omdat ze op een covid afdeling werkt.

In Frankrijk is er een rusthuis waar het personeel op het werk bleef slapen. Die hebben geen besmetting gehad.

Zolang we blijven aanmodderen gaan we deze mensen nog veel meer belasten dan onszelf. Ik denk dat zij staan te springen om 2 weken hun familie niet te zien indien dit een oplossing zou bieden. Burgerzin had het probleem al lang moeten oplossen eigenlijk, maar dat is niet het geval. Vandaar misschien eerder de harde hand.
"Ik snap niet waarom Europa, of de wereld niet zegt: "Iedereen binnen van 01/06/2020 tot en met 14/06/2020. Iedereen die buiten moet zoals zorg personeel, om de X dagen testen en als het even kan, overnachten op het werk. Aan het eind, iedereen met symptomen testen en nog 14 dagen extra binnen."

Dat is toch exact wat we gedaan hebben sinds 15 maart. In sommige landen nog iets strenger dan hier en ook dan zie je dat het niet met twee weken gedaan is.
Ik snap niet waarom Europa, of de wereld niet zegt: "Iedereen binnen van 01/06/2020 tot en met 14/06/2020. Iedereen die buiten moet zoals zorg personeel, om de X dagen testen en als het even kan, overnachten op het werk. Aan het eind, iedereen met symptomen testen en nog 14 dagen extra binnen.
Het probleem is dat in Nederland het virus "weg" is. Zodra er echter 1 drager de grens overkomt, steekt hij/zij de eerste Nederlander aan die hij/zij tegenkomt en je begint weer van voren...
Correct, vandaar dat je dat eventueel al op Europees niveau zou kunnen overwegen en de grenzen voor de rest te sluiten of gesloten te houden zoals dat nu al het geval is. Je kan daarna eventueel de grenzen weer open stellen voor andere landen die aan 0 infecties zitten.
Complexe problemen hebben zelden eenvoudige oplossingen.

Wat je voorstelt is prima te doen voor 2 mensen, maar niet voor 360 miljoen Europeanen.
Bedenk je dat 90% dan weer gewoon in Rekjavik woont.

Daarnaast als het wel een gamechanger was zou je meer toeristen kunnen toelaten die verplicht de app moeten hebben.

Hotels en campings kan je dan laten controleren of mensen het ook hebben en zo kan je (veel) meer toestaan.

Ik vind het wel jammer dat dit dus niet gewoon fatsoenlijk geregeld is. Want elk land vind het wiel opnieuw uit. Er is Europees vraag naar waarom niet Europees regelen. Iets wat met het oog op vakanties ook erg nuttig is.
Zo we hebben nu de volgende percentage van inwoners van Rekjavik gehoord
- 33%
- 50%
- 64%
- 90%

de 33% komt redelijk overeen
370k wonen er in Iceland
130k wonen er in Rekjavik
Met zo'n 30% installaties als dat voornamelijk in Reykjavik is dan is deze informatie nuttiger dan wanneer het vooral buiten Rekjavik gebruikt wordt.
Ik denk dat je wel aan kunt nemen dat het voornamelijk in Reykjavik is, De rest van het land is heel dun bevolkt. En volgens mij kent iedereen iedereen in de meeste dorpen, er zijn buiten het Reykjavik gebied volgens mij maar 1 of twee grote dorpen de rest is vrij klein. en dat In een land dat meer dan 2 maal zo groot is. De hoger gelegen gebieden zijn daarin tegen bijna niet bewoond
't Is deels een definitiekwestie. Met name of je de voorstadjes van Reykjavik ook meeneemt of niet :)
Van de 10 grootste steden zijn nummer 2, 3, 6 en 7 voorsteden van Reykjavik. En samen met de andere steden zit het op iets van 2/3e van het totaal.

Wat overigens ook relevant is voor de bevolkingsdichtheid van IJsland is dat er (nagenoeg?) niemand in het binnengebied woont en dus iedereen in de ring om die wildernis.
Overigens is het ook daadwerkelijk vrij dun bevolkt en is Reykjavik vergelijkbaar qua opzet met een vrij ruime stad zoals Amersfoort met relatief weinig hoogbouw.

Althans, toen ik in Reykjavik op vakantie was, woonde ik nog in Amersfoort en ik vond toen dat er veel parallellen waren ;) En er zal ondertussen vast nog e.e.a. aan hoogbouw bij zijn gekomen...

[Reactie gewijzigd door ACM op 12 mei 2020 14:32]

Ik vind het wel jammer dat dit dus niet gewoon fatsoenlijk geregeld is. Want elk land vind het wiel opnieuw uit. Er is Europees vraag naar waarom niet Europees regelen. Iets wat met het oog op vakanties ook erg nuttig is.
Gezien het in Ijsland geen gamechanger is kun je ook aanhouden dat er dus geen noodzaak is om dit "fatsoenlijk" te regelen.

Ik zeg de hele tijd al dat beter meer resources kunt vrijmaken voor contactonderzoek (door mensen). Maar nee, we gaan gewoon voor een app want dat is lekker makkelijk en werkt misschien ook wel een beetje. En privacy mag je niet meer noemen, mensen gaan dood!

Maar nee, ik wil gewoon op vakantie kunnen. Dus doe mij zo'n appje, dan hoef ik verder niet meer op te letten en kan ik door met mijn leven. Over averechts effect gesproken ;(
Maar toch is het vreemd dat dit niet gezamelijk opgepakt wordt. Veel zaken krijgen we wel door de strot geduwd maar dit weer niet. Het lijkt wel alsof we alleen maar bij de EU zitten om de grootste netto betaler te zijn.
Ieder land, zeker nu ( met de Corona-crisis) heeft andere wetgevingen en privacy focus (bijv. noodtoestand in Hongarije zorgt voor een heel andere situatie dan hier). Hierdoor is het vrijwel onmogelijk dit snel en met meerdere landen op te zetten (hoe meer landen, hoe meer onderlinge afstemming nodig is). Op zich kan dit ook geen kwaad, want zo krijg je waarschijnlijk uiteindelijk een handvol aan alternatieven, waarvan de beste gekozen kan worden door elk land (of gewoon niets).
In het verleden zijn vaak genoeg regels opgelegd ondanks de twijfels van lidstaten. Ook worden regelmatig wetten gepushed die haaks op het beleid van de lidstaten staat. Waarom nu niet? Dit is toch wat men al die tijd wil met de EU? 1 grote superstaat?
In IJsland hebben we nu een app (ik meot zeggen dat ik met die methode het niet eens ben maar dat terzijde).

Er zijn in andere landen al apps die klaar zijn.

Duitsland en Nederland hebben ongeveer dezelfde eisen. (met meer europese landen).

Wat je nodig hebt is één team en per land één vertaler en je bent klaar. Goedkoper, beter (immers werkt het ook als een Duitser besmet is) en mogelijk sneller.

Of je nu voor of tegen de app bent maakt niet zoveel uit in deze discussie eigenlijk. Ik snap dit gewoon niet zo goed.
Als genoeg mensen het installeren. Als de detectie van contacten goed genoeg is. Erg veel mitsen en maren op dit moment.
Ik kom anders zga IEDERE DAG mensen tegen die letterlijk NIETS van hun telefoon begrijpen. Ze kunnen geen apps installeren en een deel van de aanwezige apps kunnen ze niet mee werken. Bellen gaat nog net, SMS ook maar verder? Ik ken er die geen email kunnen sturen want ze weten niet hoe. Bluetooth? WAT IS DAT?
Ik sprak er laatst één die had Ziggo genomen, en omdat haar plan was de Ziggo wifi ook voor haar telefoon te gebruiken had ze ook haar data abbo verdriedubbeld want wifi gebruiken = data gebruiken.
|:(
Dus die nmm behóórlijk grote groep valt af.
En dan hebben we nog de groep die geen geschikte telefoon heeft. Krijgen die een gratis telefoon?
En tot slot, de mensen die de overheid (niet geheel onterecht) niet vertrouwen en weigeren om overheids-meegluur-apps te installeren.

Gamechanger? Ik denk dat het hele idee een praktisch zinloze geldverspilling is. Zakkenvullerij.
Lekker veel superlatieven en overdrijvingen. En een beetje schelden. :X
Een app lijkt mij weggegooid geld. De overdracht van het virus van mens op mens is van zoveel factoren afhankelijk, dat een contactonderzoek verdere verspreiding echt niet gaat tegenhouden. Het enige zinvolle middel lijkt mij testen, testen en nog eens testen en bij besmetting isoleren (in qarantaine).
Je bent er niet met eenmalig testen. Vandaag gezond zijn is geen garantie dat je morgen niet besmet kunt zijn. Dus moet je continu de hele NL bevolking testen als je geen andere aanwijzingen hebt wie besmet zouden kunnen zijn.

Wat die app doet is een beetje houvast bieden wie voor testen als eerste in aanmerking zouden moeten komen (op basis van contactonderzoek).

Geen wondermiddel dus, maar het vergroot wel de effiiciency en de snelheid waarmee we de juiste mensen kunnen testen.

Los daarvan, er wordt bij de overheid kolossale hoeveelheden geld in maatwerk ICT gestopt terwijl er voldoende standaardoplossingen beschikbaar zijn. Daarbij vallen de kosten van deze app in het niet.
Wat je schrijft is correct, maar je conclusie deel ik niet.

Zonder test heeft de app erg weinig zin.
Maar zoals je schrijft kun je de dag na de test besmet zijn. Dat kan gebeurt zijn door een ongeteste persoon dus zal je app daar geen waarschuwing over kunnen geven. Evt pas veel later.
Tel daarbij op de false positives.
Er zijn (heel) voorzichtige berichten dat het virus overdraagbaar is door dieren, die vaak geen app hebben op hun telefoon.
Alle dieren moeten binnen blijven anders krijgen ze een boete... :9
Het primaire probleem is dat de APP nog altijd anoniem werkt. Je krijgt een notificatie en dan?

Ik was in Amsterdam, maar woon in een gehucht in Limburg. Wordt daar dan rekening mee gehouden met voorrang testen? Hoe wordt ik uitgenodigd? ik zal me toch eerst kenbaar moeten maken.
Je kan geen 17 miljoen mensen elke dag testen. Want dat is wat je nu voorstelt voor Nederland.

Deze apps zouden juist na testen (en ja dat is zo veel mogelijk nuttig) kunnen helpen met het identificeren van de volgende groep die getest moeten worden.
17 miljoen mensen dagelijks testen is inderdaad onmogelijk.
Maar de app vereist wel dat er getest wordt omdat de app niets kan signaleren zonder geverifieerde zieken.
Ik begrijp volkomen dat als ik morgen als COVID patient in het IC zou belanden, met terugwerkende kracht mijn contacten kunnen worden gewaarschuwd/getest.
Maar dat kan weken te laat zijn. Het doel v/d app is niet alleen signaleren maar ook afremmen.
En dat afremmen leunt sterk op tests.
Nee niet 17 miljoen. En zeker niet 17 miljoen dagelijks (want dan heb je geen app nodig :-) )
Maar meer ijkpunten geeft wel een beter functionerende app.
Tests zijn nooit zaligmakend. De sensitiviteit is nooit 100%, Ook voor de corona-test niet https://www.mdmag.com/med...ct-for-diagnosing-covid19

Dus er zullen altijd zieke mensen tussendoor glippen.
Geef wel een beetje context, Ijsland heeft slechts 364,134 inwoners, daarnaast heeft het heel veel ruimte, dus mensen kunnen heel makkelijk op afstand blijven. Geen goede indicator voor een dichtbevolkt land zoals Nederland.
Zoals ik hierboven ook al zei: van die 364,134 inwoners woont ongeveer twee derde in Reykjavik en voorsteden, de Höfuðborgarsvæðið ('Capital Region'). Reykjavik en Kópavogur zijn net zo dicht bevolkt als Nederland.
Dat is ongeveer hetzelfde als China zou zeggen dat Nederland niet dicht bevolkt is omdat er in heel Nederland evenveel mensen wonen als in een grote stad in China en in Nederland de mensen dus genoeg afstand kunnen houden...

Ook in IJsland woont een groot deel van de bevolking heel dicht op elkaar.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 12 mei 2020 11:45]

De helft woont in Reykjavik, da's evengoed een stad als alle andere waar op afstand blijven ook niet evident is. De meeste besmettingen situeerden zich dan ook daar.
Het is ~1/3e en een stad van 120.000 inwoners op 275km2 is meer een groot dorp...

Ter vergelijking Amsterdam heeft een oppervlakte van 166km2 met 872,680 inwoners. In Amsterdam heb je dus 12x meer inwoners per m2...
Ooit al eens geweest? Het is geen wereldstad maar wel degelijk een vrij drukke stad waar dat afstand houden helemaal niet evident is, het is niet dat ze daar in plaggenhutjes op 50 meter van elkaar wonen en dat dan hun hoofdstad zijn gaan noemen.
De rest van IJsland is trouwens veel interessanter, ik raad mensen altijd aan Reykjavik gewoon over te slaan.
In absolute cijfers is het grootste aantal besmettingen in Reykjavik ja. Maar relatief gezien zijn de Westfjorden veel zwaarder getroffen, met 97 besmettingen op 7115 inwoners. Ruim 1.3%. Daar komt alleen een provincie in Italië bovenuit. Greater Reykjavik zit op 1314/233034. 0.5%.
Als het maar op 30% van de bevolking is, gaat het nooit een gamechanger zijn.
Dit soort apps scoort/valt met op hoeveel toestellen het staat.
Voor iets of wat gamechanger te hebben, zou het zeker op 80% van de bevolking zijn/haar smartphone moeten staan, dan zijn de gegevens nog min of meer relevant.
En dat heeft niets met bevolkingsdichtheid te maken.

De enigen bij wie deze apps een gamechanger zijn, zijn de bedrijven die ze ontwikkeling in de vorm van harde cash op hun bankrekening. Voor de overheid zal het enkel een kost zijn.

[Reactie gewijzigd door Falcon10 op 12 mei 2020 11:35]

Misschien werkt ie voor COVID-19 niet fantastisch maar je kunt maar beter een app hebben klaarliggen voor als er een keer een **echt** gevaarlijke / dodelijke pandemie uitbreekt. Als je iets *keihard* de kop in wil drukken bewijst die app echt wel zijn nut
Ben ik nu de enige die denkt 38 procent gebruikers en dat met locatie gegevens en centrale database nog wel veel is?
38% acceptatie is over het algemeen best hoog, maar voor het doel van deze app niet. Zowel de zieke als het potentiële besmet persoon moeten de app geïnstalleerd hebben, en die kans is 38% * 38% = 14%. Oftewel de kans dat je een mogelijke besmetting kan tegenhouden bij deze acceptatiecijfers is niet zo hoog.

[Reactie gewijzigd door stefanvegter op 12 mei 2020 16:26]

Nee dat snap ik allemaal maar gaat mij meer over de privacy en vaak de weerstand tegen het bewaren van locatie data en een centrale database en dan vind ik het best hoog.
We moeten ook niet vergeten dat Nederland er goed in is met ontkennen als een project mislukt is of niet opleverde wat het zou moeten opleveren. Toegeven is falen, falen is gezichtsverlies, gezichtsverlies is het vertrouwen door de burger verliezen. Ik vermoed, maar dat is puur mijn onderbuik gevoel, dat zo'n app altijd als succes gezien zal worden, ookal als de situatie zou uitvallen net zoals in IJsland. Al is het alleen maar als een extra manier om de reeds bestane datahonger te blijven voeden. Goed dat het op vrijwillige basis is, dan hebben mensen tenminste een keuze. Ik vind, wederom: da's mijn mening, dat zo'n app niet het antwood is. NL zou meer moeten investeren in capaciteit in eigen land creëeren om alle benodigde voorzieningen zoals mondkapjes, accurate/gevoelige coronatesten en alles wat erbij komt kijken, te kunnen produceren, en een werkbaar track-trace-isolate programma op te zetten. Er is een té onduidelijke strategie nog, en zoals sommigen dat wel kennen van kantoor is dé oplossing van alle problemen altijd: een nieuwe tool/app die alles kan, maar in de praktijk uiteindelijk náást de rest draait en dan naar verloop van tijd zijn nut niet bewijst en dan zitten de mensen te werken in 100 tools, en dan ineens moet het wéér anders (wéér een nieuwe tool :P). Je kunt niet altijd alle resourceproblemen oplossen door een tooltje of een blik mensen open te trekken die het dan (zonder kennis) moeten fixen;
het proces zelf moet veranderen, en in deze context is dat het (nog afwezige?) protocol van een goed track-trace-isolate proces, dat NIET de privacy schaadt doordat onbedoelde data (langdurig) wordt opgeslagen.
Dat een app geen zin heeft in de bestrijding tegen het Corona virus was eigenlijk al een tijd duidelijk.
Er bestond geen enkel bewijs dat het zou bijdragen, en dat is er tot op heden nog steeds niet.
Er is echter wel legio bewijs dat de eventuele schadelijke effecten van zo'n app op de samenleving desastreus kunnen zijn.

Conclusie: heel snel vergeten die app, en overgaat tot / blijven doorgaan met methodes die wel werken.
Ik vrees dat ik 't gemist heb. Maar waar zijn de legio's bewijzen die zeggen dat een anonieme, vrijwillige app desastreus zijn?

Deze app zou o.a. een aanvulling op GGD contactonderzoek kunnen zijn. Als je daar het e.e.a. kan automatiseren lijkt me dat mooi meegenomen. Of zullen we al het contactonderzoek afschaffen? Aangezien er geen bewijzen zouden zijn dat dat bijdraagt?
Denk dat je inderdaad E.e.a gemist hebt.
Je impliceert dat ik beweer dat elke vorm van contactonderzoek zinloos is.
Onzin natuurlijk. Het grote probleem is dat fundamentele vragen onbeantwoord blijven. Het ministerie heeft geen heldere beschrijving van het probleem dat zij wil oplossen. Ze roept alleen dat ze een app wil. (Technologie moet ons redden) De inzet van de dienst en eventuele verzamelde data moet gebaseerd zijn op wetenschappelijke kennis, maatschappelijke validatie en aantoonbaar bijdragen aan het onder controle krijgen van het virus.
Dit mist nu volledig.

Je zegt dat het automatiseren alleen maar mooi meegenomen is.
Dit is een maximalistische insteek (any benefit). Levensgevaarlijk in deze kwestie, omdat je voorbij gaat aan de enorme gevaren die deze app kan opleveren voor de toekomst van onze samenleving. Gevaren die vele malen groter zijn dan het virus zelf.
Ik zou hier even kijken voor een eenvoudige uitleg. Je krijgt ook meteen mee waarom een app niet werkt:

https://www.youtube.com/watch?v=k5OAjnveyJo


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True