Bits of Freedom weigert deelname begeleidingscommissie corona-app

Burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom heeft bedankt voor deelname aan de commissie die de overheid moet begeleiden bij het maken van een corona-app voor contactonderzoek. De organisatie wil niet meedoen omdat onder andere fundamentele keuzes al zijn gemaakt.

Bits of Freedom zegt graag een constructieve bijdrage te willen leveren, maar dat niet te kunnen doen vanwege de gang van zaken. De organisatie zet zijn standpunten uiteen op zijn website. Beleidsadviseur Rejo Zenger schrijft dat fundamentele vragen onbeantwoord zijn: 'Het ministerie heeft geen heldere beschrijving van het probleem dat zij wil oplossen'.

Ook stelt Bits of Freedom dat het Ministerie van Volksgezondheid 'niet bepaald open' is. De organisatie hekelt dat het door de GGD opgestelde programma van eisen voor 'digitale ondersteuning' niet openbaar is. Een formeel verzoek om die informatie te openbaren is twee weken onbeantwoord gebleven.

De overheid heeft al laten weten dat de corona-app voor contactonderzoek gebruik zal maken van bluetooth en gebaseerd zal zijn op het framework van Apple en Google. Een advies daarover geven is volgens Bits of Freedom zinloos als die keuze al gemaakt is.

Verder stelt de organisatie dat de overheid weinig gedaan heeft met de punten die aangedragen werden via het Veilig tegen Corona-initiatief. Het ministerie vroeg om een uitwerking van die punten en heeft die gekregen, maar daar was volgens Bits of Freedom weinig of niets van terug te zien.

Vorige week maakte de Nederlandse overheid een tijdlijn bekend voor de ontwikkeling van een corona-app voor contactonderzoek. Daarbij werd ook de begeleidingscommissie ingesteld. Die zou moeten bestaan uit deelnemers met kennis van epidemiologie, virologie, technologie, privacy en veiligheid. De begeleidingscommissie is een toevoeging op de zes experts die zijn aangesteld om een eerste versie van de app te ontwikkelen.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (183)

De meeste reacties hierboven gaan voorbij de fundamentele overweging die BoF maakt. Je kunt niet effectief meewerken als het proces al is vastgelegd. De vraag die BoF terecht stelt, is of je nog wat kan bijdragen als de logische volgorde in zo'n proces al niet gevolgd wordt. Als je een deskundige kok vraagt om mee te helpen een heerlijke maaltijd te maken, maar tegelijkertijd heb je de ingrediënten al in huis gehaald, dan kan ie er hooguit 'het beste van maken'. Dat is het moment dat je kunt afhaken en dat heeft BoF dus gedaan.

Achtergrond: We hebben in Nederland uitgebreide spelregels voor hoe de overheid iets dient aan te schaffen. Deze doorgewinterde aanbestedingsjuriste maakt behoorlijk gehakt van wat het ministerie doet.

De GGD heeft een bewuste keuze gemaakt om verder niet al te veel in de openbaarheid te treden over de ontwikkeling van de app en de eisen die eraan gesteld zijn.
Dit doet men omdat de ontwikkelaars gewoon hun werk moeten kunnen doen, zonder continu door verschillende stromingen bijgestuurd te worden. Er zijn tientallen tot honderden mensen en organisaties met wensen en bedenkingen. Als men niet oppast wordt de hoofdtaak om dat allemaal te verwerken en komt de app er nooit. De GGD heeft de regie gekregen om een COVID-app te ontwikkelen dat als ondersteunend instrument kan worden gebruikt bij het contact onderzoek.
Er is ook geen sprake meer van een aanbesteding. De minister heeft aangeboden om mensen vanuit de overheid zelf in te zetten voor het werk en om eventueel extra krachten in te huren. Het is daarmee een interne ontwikkeling geworden. Van een aanbesteding is dus geen sprake. Zolang de app nog in ontwikkeling is, hoeft de GGD ook aan niemand verantwoording af te leggen.

Als BoF wordt gevraagd om medewerking is dat een uitnodiging om hun vanuit hun expertise te kijken naar bepaalde aspecten van de app. Daarvoor is geen kennis nodig van het complete eisen pakket.

Binnen de GGD worden opmerkingen en bedenkingen omtrent de app overigens wel degelijk gevolgd. Opmerkingen in een aantal fora kunnen zelfs leiden tot bijsturing van het project. Over het algemeen wordt er veel over details gebabbeld die al lang zijn opgelost of die er helemaal niet toe doen. De app is nu een hulpmiddel van de GGD, niet meer de (zelfstandige) app van het ministerie die de minister eerst voor ogen had.

Het is niet de GGD die de regie heeft gekregen, het is het ministerie van Volksgezondheid dat de regie heeft. De GGD heeft wel een programma van eisen opgesteld waar de "slimme digitale oplossingen aan moeten voldoen. In tussentijd gaat het ook niet meer om een "oplossing" en het hoeft ook niet meer "slim" te zijn.

Bits of Freedom is gevraagd om vanuit onze expertise te kijken naar de voorstellen. Eén van de dingen waar we goed in zijn en die ook essentieel zijn voor de bescherming van onze grondrechten, is het bevragen van alle aannames. Die meer fundamentele vragen zijn in de afgelopen tijd keer op keer onbesproken gebleven. Het ministerie heeft geen heldere beschrijving van het probleem dat zij wil oplossen. Ze heeft geen beeld van de oorzaken van dat problemen. En geen idee wat de kenmerken van een oplossing zouden kunnen zijn. Uit niets blijkt dat het ministerie in alle breedte heeft nagedacht over hoe je dat zou kunnen oplossen (zonder meteen uit te komen bij "technologie gaat ons redden.")

We vragen niet betrokken te zijn bij elk klein detail.

Door de manier van formuleren, neem ik aan dat u nauwer bij dit traject betrokken bent. Heeft u enig idee of het BIT* hier betrokken bij is? Hoewel het project misschien te klein is voor wat het BIT normaal gesproken bekijkt, lijkt het me hier broodnodig als ik u zo hoor.

*
https://www.bureauicttoetsing.nl/
https://www.bureauicttoetsing.nl/toetsproces/toetskader

Ik denk dat ze meer gevraagd zijn om de acceptatie kans te vergroten en om de app te legitimeren.

Maar je moet wel lezen waar je voor tekent als je ergens voor tekent. Dus het is logisch dat er meer informatie moet naar degenen die hun naam eraan verbinden.
Desnoods onder tijdelijk embargo.

En het lijkt meer op de kok uitnodigen om de opmaak op de borden nog iets aan te passen dan op een wezenlijke bijdrage te leveren in het gehele traject. (om de analogie van de kok er nog maar bij te halen).

Meer dan een contact boekje kan het dan ook niet zijn. En zo n contact boekje kan ook op papier, of in de notie app van je smartphone. Ik heb grote bedenkingen: https://food4innovations....t-ja-maar-een-app-gaat-h/

Deze meneer wil graag kritiek leveren, maar heeft zelf kennelijk geen enkel verstand van de statistiek die erachter zit en het doel van de app. HACCP heeft weinig niets te maken met contact onderzoek.

Voedselhygiëne is mogelijk wel een mogelijke factor, maar zeker niet de belangrijkste.
De app is inderdaad niet veel meer dan een geautomatiseerd contactboekje. De kracht zit in het automatiseren. Je kan daardoor niets per ongeluk (of opzettelijk) vergeten te noteren en je kan onbekenden die toevallig naast je in de trein zaten net zo gemakkelijk in je "boekje" opnemen.

Wouter de Heij laat zien hoe klein de kans is om besmet EN ziek te worden. De getallen kloppen hoogst waarschijnlijk niet, want alleen het aantal ziekenhuisopnamen is bekent. Het aantal besmettingen en zieken is een schatting gebaseerd op Koreaanse cijfers. De situatie met Nederland is helaas niet vergelijkbaar. Nu is het aantal ziekenhuis opnames een stuk lager, maar of het aantal besmettingen ook gedaald is, is een aanname.

Het uitgangspunt van de app is dat het een hulpmiddel moet zijn bij het contact onderzoek. Om te beoordelen of dat zinvol is, moet je niet uitgaan van van de kans om ziek te worden. Je moet gaan berekenen hoe groot je sample moet zijn. Dat heb ik in het verleden veel gedaan. Oorspronkelijk is iemand anders voor die klus gevraagd, maar die heeft het aan mij doorgespeeld. Ik heb het van hem geleerd.
De achterliggende techniek is een minimum sample analyse. Daar voer je een aantal parameters aan. In dit geval is dat het aantal contacten per dag en unieke contacten per week en het aantal verplaatsingen met het OV (langer dan 10 minuten) per week. Verplaatsingen per auto heb ik niet als parameter gebruikt omdat die mensen alleen of met gezinsleden reizen.

In heel veel gevallen komt er inderdaad een onrealistisch hoge sample-rate (installatie graad) uit. Daar heeft de app weinig nut. De IJslandse situatie valt daar ook onder. Wanneer je echter het aantal contacten opvoert naar meer dan 15 unieke contacten per week, kom je ineens op een veel lager getal uit. Een reis is gedefinieerd al 5 contacten, plus een contact per 10 km. Ik heb daarvoor een bestaand model gebruikt, maar gerekend dat maar 1 op de 15 mensen nog reist.
De analyse komt dan in de steden op een minimale installatiegraad van slechts 30% voor een paar groepen en dat loopt op tot zo'n 60% voor andere groepen.
Je kunt zelf invullen dat iemand met veel contacten (al dan niet in het OV) veel mensen kan besmetten als hij ziek is (of in de dag daarvoor). Hierbij zijn ook veel contacten met onbekenden. In veel gevallen ontmoeten mensen uit de zelfde groepen elkaar juist het meest. Contacten met mensen uit de groep die minder contacten hebben en niet of nauwelijks reizen zij meestal bekend of via andere wegen op te sporen.

Wat je als contact definieert is niet in de analyse opgenomen. Een contact is voor de analyse gewoon een mogelijkheid om iemand te besmetten.
De minister beschikt over het uitgebreide rapport en aan de hand daarvan is beslist om de app toch te ontwikkelen, maar dan als tool voor de GGD. De GGD ziet het ook als onmisbaar hulpmiddel. Juist de voor hen moeilijkst grijpbare groep wordt al met een lage installatiegraad behapbaar. De minister heeft dat ook (met verwijzing naar de minimum sample analyse) in de tweede kamer toegelicht.

Natuurlijk heeft HACCP niks met contact onderzoek te maken. Dat schrijf ik gelukkig ook niet. Ik vergelijk de Statistiek van een corona app voor contact onderzoek (vooral zou het een ‘elektronisch boekje zijn’) wel met die van voedselveiligheid. Dat weer wel. Verder heeft corona inderdaad niks te maken met voedselveiligheid en andersom.

Over ziekte / ziekhuisopname valt niet veel zinnigs te zeggen. In Nederland hebben we een tijdje triage toegepast en ook hebben we een huisartsen systeem in Nederland die niet snel mensen doorverwijst naar het ziekenhuis. Over sterfte (IFR) voor corona is meer en meer bekend, waarschijnlijk is de IFR tussen de 0,7 en 0,9 in Nederland. Ook de IFR per leeftijdscategorie is meer en meer bekend. Door CBS sterfte cijfers te gebruiken en een schatting voor IFR kan je terugrekenen naar ‘aantal besmettingen’.


Terug naar een app: dat is vooral dus een ‘boekje’ om contacten bij te houden. Maar ja, dat is tevens ook klassiek werk voor GGD’s en die manier van werken zouden we vooral moeten opschalen. Ook daar is dus geen app voor nodig.

De statistiek in het artikel is een risico-analyse om besmet te raken. Die statistiek klopt op zich wel, maar het heeft helemaal niets met het nut van een COVID app te maken. Het geeft alleen aan hoe groot de kans is dat jij ooit een waarschuwing krijgt. Die kans is ook maar een gemiddelde. Er zijn groepen mensen waar de kans zomaar een factor 20 hoger kan zijn. Als je statistiek gaat bedrijven, moet je wel de juiste en relevante keuzes maken. Anders wordt je geen statisticus, maar een leugenaar die de statistiek misbruikt om zijn eigen stelling te bewijzen. Als jij (uit onkunde) de statistiek uit het artikel overneemt en daarmee beweerd dat een COVID-app niet nuttig is, ben je eigenlijk een complot-theorie aan het starten.

Als jij een tijdlang in de tram naast iemand zit die later bij ziekteverschijnselen krijgt en bij een test positief op corona wordt bevonden, zou jij dat dan niet willen weten? Wat als jij al COPD hebt?
Of als je zelf Corona blijkt te hebben, kan je dan alle namen en adressen geven met wie jij in de vijf dagen voordat jij getest werd 5 minuten of langer in een rij hebt gestaan aan de GGD overleggen?

Voor het contactonderzoek zijn beide gevallen wel belangrijk. Als je vaker dan 3 keer per week in een dergelijke situatie komt, of meer dan 5 onbekende personen per week ontmoet, dan is het aan te raden om de app toch te gebruiken. Zonder kan de GGD het contactonderzoek gewoon niet goed (genoeg) uitvoeren.
Statistisch gezien is de kans dat de onbekenden die jij ontmoet tot dezelfde groep behoren bijna 70%. De kans om met het SARS-cv-19 virus in contact te komen is dan ruweg 20 keer zo groot. Je hoeft er niet ziek van te worden, maar de kans dat je het virus dan enkele dagen lang kunt overdragen is aanwezig. In die tijd kan je weer veel mensen besmetten. Voor het overdragen van de ziekte zijn helaas heel weinig zaken bekend als het gaat om leeftijden. Alleen jongeren voor de puberteit lijken het SARS-cv-19 virus significant minder vaak over te nemen of te geven, zelfs bij langdurige contacten.

Aan iedereen die vaker dan 3 keer per week met het OV reist (enkele reis), of meer dan 5 onbekende contacten per week heeft wil ik nadrukkelijk vragen om de app te gaan gebruiken!

En ook die is niet volledig. Onthou jij alle vreemden langs wie je vandaag allemaal bent gelopen?
Hooguit de mensen die je kent en van wie je nog weet dat ze hebt gezien en wanneer.
Contact onderzoek door de GGD prima, maar niet met een app.
die een miljoenen aanbesteding kost, vervolgens toch maar intern ontwikkelen en daarna ineens om advies vragen... waar eindigt het? Ik vraag mij zeerste af of die app ooit in gebruik zal gaan.

Die app daar horen we niks meer van. En verder: flink meer personeel voor de GGD’s om contactonderzoek op klassieke manier te kunnen uitvoeren. https://food4innovations....ith-playable-simulations/

Die wordt straks in de doofpot gestopt. Met als reden technisch niet haalbaar.
Personeel werven dat kost ook geld, maar is wel nuttig en had net als vele andere dingen al veel eerder gekund. Neem een voorbeeld aan Duitsland.

Maar als ze meewerken verbinden ze wel hun naam aan de app en het internet kennende wordt dat nog jaren tegen hen gebruikt, en als ze al fundamentele bezwaren hebben tegen wat reeds is besloten dan is de enige juiste keuze om je positie aan tafel op te geven en jezelf als neutrale controleur op te stellen.

Dat er geen uitgebreide aanbesteding is zal ze denk ik net als mijzelf worst wezen, dat levert minimaal meerdere weken tijdsverlies op en staat los van de werking van de app.

OK dank voor je post.

Je zegt "De GGD heeft een bewuste keuze gemaakt om verder niet al te veel in de openbaarheid te treden over de ontwikkeling van de app en de eisen die eraan gesteld zijn.
Dit doet men omdat de ontwikkelaars gewoon hun werk moeten kunnen doen, zonder continu door verschillende stromingen bijgestuurd te worden. Er zijn tientallen tot honderden mensen en organisaties met wensen en bedenkingen. Als men niet oppast wordt de hoofdtaak om dat allemaal te verwerken en komt de app er nooit. "

Dit is een verkeerde gedachtengang.

Je kunt het eisenpakket gerust openbaar maken en tegelijk besluiten en communiceren dat je de reacties niet onmiddellijk verwerkt. Dus je kunt je ontwikkelaars ook prima afschermen.

Het is inderdaad niet verstandig om reacties of dergelijke allemaal direct te verwerken, maar als je het goed doet, is dat ook een "belangrijk besluit" in een project, te weten: wij verzamelen alle reacties en nemen die in de volgende fase mee; dus niet gaandeweg.

Tenzij je een opdrachtgever hebt die de bovenstaande gedachtengang niet wil overnemen. En die aan de andere kant wel wat voelt voor geheimhouding, en die daar vervolgens wél mee accoord gaat. Maar ja, dan geldt het nadeel wat ik zo vaak benoem: dan heb je een overheid die iets te stiekem is.

idd. GGD kan ook duidelijkheid scheppen via woordvoerders.
Ontwikkelaars stellen projectleiders op de hoogte (doen ze nu al als het goed is) en projectleiders leggen zaken uit aan woordvoerders die dan aan het werk kunnen.

Gezien alle reacties hebben ze wel een punt.

De originele eisen van voor de appathon zijn overigens blijven staan. Verder is het nu een hulpmiddel van de GGD en de GGD heeft niet de verplichting om alle ontwikkelingen en te gebruiken tools vooraf of achteraf aan het grote publiek te melden. Hugo de Jonge heeft ook in de tweede kamer duidelijk aangegeven dat de GGD de regie in handen heeft gekregen. De app is daarmee geen instrument van de overheid meer.

De GGD vindt het voldoende om uiteindelijk het eindproduct te presenteren en daarbij "uitvoerige toelichting" te geven over de werking, privacy en de vervolgstappen die de GGD gaat uitvoeren.

"Gezien alle reacties hebben ze wel een punt. "

Eehm nou nee dat ontken ik nu juist. :-) Ik bedoel: als je de voor- en nadelen tegen elkaar afweegt en het belang van principes in deze gevoelige situatie, dan doen ze het verkeerd.

Sorry, ik krijg er steeds minder vertrouwen in.

Ik las hier en daar al commentaren dat de app na de appathon door een partij wordt gebouwd die wat verder afstaat van de regering - waardoor je er wat gemakkelijker mee kunt omgaan; en dan wordt die app later door diezelfde regering weer opgepakt. Dan is de regering mooi niet verantwoordelijk echter er ligt wel een product dat niet super in elkaar is gezet. Dat is "handig" gespeeld

Ik herinner me nog zéér goed hoe het ging met het EPD. Eerst opgezet door de overheid; dat liep niet goed af met name door de privacy-problemen, en de overheid is er toen officieel mee gestopt met plechtige verklaringen enzovoort. OK prima, goed besluit, zo hoort het. Ik was trots op die overheid. Mijn overheid die ik in het zadel heb geholpen en die dus omgekeerd de verantwoordelijkheid en de plicht heeft om de zaken in mijn belang te doen. Máár enkele maanden later heeft diezelfde overheid alles overgedragen aan een commerciële partij inclusief het hele bestand. Hoe bestaat het. Dat is werkelijk lef hebben.

De GGD heeft geen taak om het publiek in te lichten, behalve gericht voor gezondheidszaken naar personen of lokale overheden. Zo'n organisatie is ook niet gewend om voorlichting buiten algemene gezondheidsissues te doen en dan moet je dat ook niet doen. Dat jij deze keuze verkeerd vindt is jouw persoonlijke mening.

De GGD is nu eigenaar van de app en die staat los van de politiek. Bruno de Jonge heeft een aantal programmeurs vanuit de ministeries ter beschikking gesteld om het werk uit te voeren. Er is hier bewust GEEN extern bedrijf ingeschakeld. Uit de appathon was immers gebleken dat de bedrijven geen van allen aan de gestelde eisen konden of wilden voldoen. Het doel van de app is ook veranderd van een publieke app waarbij mensen elkaar (via de app) waarschuwen naar een hulpmiddel van de GGD bij het doen van contact onderzoek. Google en Apple staan (uit privacy oogpunt) niet toe dat de app informatie over mogelijk besmette gebruikers naar een centrale server stuurt. De gebruiker zal zich dus zelf aan de GGD kenbaar moeten maken.

Het EPD is een totaal ander dossier. Veel ingewikkelder ook. Het stamt ook uit andere kabinetsperioden. De huidige situatie met het COVID-virus vraagt om drastische maatregelen. De lock-down is daar één van, maar die zijn we zo langzamerhand beu. Als we weer meer vrijheden krijgen, krijgt het SARS-cv-19 virus ook weer meer kansen. Om de gezondheidszorg niet opnieuw te overbelasten moeten besmette personen en hun contacten veel sneller in kaart worden gebracht en (regelmatig) getest worden. De GGD neemt daar extra personeel voor aan, maar er zijn (als we meer vrijheden krijgen) groepen binnen de samenleving waar volledig contactonderzoek nauwelijks mogelijk is. Dat vraagt om hulpmiddelen en de COVID-19 app is daarvoor heel geschikt. Het siert de minister dan ook dat hij de app uit handen heeft gegeven en het aan de GGD heeft overgelaten om het verder op te pakken. De oorspronkelijke eisen bleven daarbij wel gehandhaafd.

Tegen de tijd dat de app uit de testfase komt, zal de GGD echt wel een voorlichter inschakelen die uitgebreid antwoord kan geven op de ontwikkeling van de app, de gebruikte api's, privacy garanties enz.

Wat een blammage, te weinig betrokkenheid, veel te moeilijk nagedacht. Een interne ontwikkeling..eerst zelf keuzes maken en dan achteraf advies gaan inwinnen. Een hulpmiddel is geen hulpmiddel als het niet effectief ingezet kan worden.
Op Rutte heb ik behalve de groepsimmuniteit weinig aan te merken. De informatievoorziening in het begin had wel duidelijk gekund. Maar kom nou, die app.
Hebben ze nou zelf onderhand niet door dat waar ze mee bezig zijn de plank mis slaat, ten koste van belasting geld?

[Reactie gewijzigd door Tijs0289 op 13 mei 2020 17:54]

Ik heb vooraf (maar na de appathon) een minimum sample analyses gedraaid. Daaruit blijkt dat voor sommige, maar zeer belangrijke groepen een app heel belangrijk is. De installatiegraad hoeft niet eens zo hoog te zijn. Afhankelijk van reisgedrag (per OV) en het aantal contacten kan de app voor sommige groepen al met een installatiegraad van 30% belangrijk zijn. Voor andere groepen kan dat oplopen tot 60%. Binnen deze groepen zijn veel contacten met onbekenden en daar kan men zonder app eigenlijk geen goed contactenonderzoek doen.
Boven een installatiegraad van 60% ga je zelfs met gerichte campagnes niet komen, maar de groepen die overblijven kunnen met de gangbare methode voor contactonderzoek goed onder controle gehouden worden.

De ontwikkeling van de app is niet eens zo duur. Als daarmee voor 30 tot 50 patiënten een IC opname kan worden voorkomen, dan betaald de app zich al terug.

De app kende natuurlijk een valse start doordat minister Bruno de Jonge veel te veel haast wilde maken en in een onrealistisch korte tijd een complexe app wilde laten maken. Inmiddels heeft de GGD een veel duidelijker beeld van wat zij nodig hebben en hebben Google en Apple het ingewikkelde deel al gedaan.

Ik hoop dat je over een week of drie (als de app klaar is) de app wilt beoordelen op de informatie over de werking van de app, inclusief alle privacy garanties en dan een oordeel wilt vellen over het eindresultaat. De valse start doet er dan niet meer toe.

Ik weet niet of het een heel erg valse start was. (Behalve dat er mi. de verkeerde partijen uitgenodigd waren)... Het heeft voor meer duidelijkheid over de vereisten van de app gezorgd.

Voor mij is het geen gelopen race. Er zijn best veel details die goed geregeld moeten zijn. En niet tot misbruik mogelijk kunnen leiden.
GGD gaat al jaren met privacy gevoelige informatie om en ik denk niet dat daar direct de schoen wringt.
Het probleem is neven effecten van BT tracking ongewenste extra verspreiding van locatie data.
(NIET via de App maar dankzij de App).

BT is al jaren een buit voor allerlei winkeliers en winkelstraten om te zien hoe personen zich door hun winkel begeven, en hoe vaak ze terug komen etc. etc. (Bij de kassa kan de BT identifier dan ook nog aan een (gedeeltelijke) bankrekening gekoppeld worden bij pin kassa's, inclusief video opname van een persoon indien gewenst).
Een leverancier van een dergelijk systeem binnen winkels kan dan ook het gedrag op iets grotere schaal overzien... Dat is een reden voor mij om BT & WiFi op mijn telefoon UIT te zetten en te houden.
Bij recente telefoons is de tracking op langere termijn al enigszins beperkt door Randomized BT MAC adressen maar niet bij alle modellen.
Juist de App zou ervoor kunnen zorgen dat er een betrouwbaarder meet instrument ontstaat.

Of is een wetsvoorstel in de maak waarbij betrapt worden op het HEBBEN van een dergelijk meet installatie (of onderdelen ervan) ergens op straat of in winkel leidt tot een boete van 5-10% van de wereldwijde jaaromzet voor uitbater en voor de leverancier van de apparatuur ook in de maak?
Boete per individueel geval / maand.
Inclusief een verplichting tot onderzoek door de overheid.
(Als dat ingevoerd wordt zou het kunnen zijn dat veel winkels en straat reclamezuilen plotseling een grote verbouwing dienen te ondergaan).

Kortom hoe wenselijk een contact onderzoek app ook kan zijn, er zijn heel andere neven effecten te verwachten.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 14 mei 2020 13:20]

BT wordt in winkels niet of nauwelijks gebruikt om mensen te volgen. Dat is gewoon te onnauwkeurig omdat de signaalsterkte wisselt. Wifi-tracking wordt daarvoor wel veel gebruikt. Er zijn wel kassa-systemen met blue-tooth herkenning in de handel, maar of dat ook gebruikt wordt is maar de vraag.

Tracking via wifi of BT is overigens niet toegestaan, tenzij dat duidelijk bij de ingang wordt vermeld. De handhaving is echter bedroevend. Via de wet en de AP kunnen er wel hoge boetes worden opgelegd, zeker wanneer ketens de herkenning van meerdere filialen koppelen.

Niet toegestaan en niet gedaan zijn heel verschillende dingen, zeker in NL.

Even een level hoger.

Wat we hier zien, is dat het probleem "wie doet wat met de data en wie is eigenaar en wie heeft nog de eindcontrole" niet eenvoudig oplosbaar is.

Want de ene zegt dat de GGD goed kan omgaan met privacy en dat erken ik ook. Tegelijk gaan we onder de motorkap in zee met een API waar enkele van de machtigste bedrijven achter zitten die NOOIT aantonen ook maar een beetje mee te willen doen met de normale gang van zaken in het democratische proces (ze houden zich onbenaderbaar, zijn niet toegankelijk voor klachten, hebben miljoenen achter de hand voor rechtszaken die ze allang hebben gebudgetteerd en die tot doel hebben om tijd te rekken - kortom een staat op zich die niet is ingebed in de nationale staten).

Dit is niet te verenigen.

Dit is een begin van waar Robbert Dijkgraaf al langere tijd voor waarschuwt (en hij niet alleen). Hij zegt: de volgende crisis is privacy. Op dit moment kijken we naar de klimaatcrisis en vraagt de huidige generatie aan de oude generatie: "hoe hebben jullie het zo ver laten komen". Dit zal in de toekomst precies hetzelfde gezegd worden over privacy. Die crisis zal even ernstig zijn.

https://www.nrc.nl/nieuws...sis-heet-privacy-a3983267

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 14 mei 2020 18:02]

Helaas kan ik je geen +1 geven.
Ook helaas zit je gelinkte artikel achter een paywall.

Die paywall - ja dat is jammer. Ik weet het.

Ik zag na kort zoeken een andere link waarvan ongeveer de helft (laatste alinea's) ook in dat NRC-artikel staat. Ook deze tekst is van Robbert Dijkgraaf. Deze link is wel open:
https://nepnieuws.com/pri...lumn-robbert-dijkgraaf-2/

Ik ben er wéér van onder de indruk. In dat laatstgenoemde artikel zie ik een aantal extra dingen, die ik wel eens eerder heb gelezen en die ik ook goed besef, maar die ik alweer een beetje was vergeten. Het is werkelijk schokkend.

Ik haal er 2 citaten uit:
(1) "Het schenden van privacy is voor sommige industrietakken geen onbedoeld neveneffect, maar het primaire businessmodel. Net zoals eerder de verslaving aan koolwaterstoffen of nicotine. "
(2) "Wat voor het digitale domein opgaat, geldt in de overtreffende trap voor biomedische data. Genetische informatie zegt veel meer over onszelf dan surfgedrag."

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 15 mei 2020 00:14]

Wat betreft het eigendom van de corona-app is het duidelijk. Dat is de GGD.
Dat Google en Apple niet benaderbaar zijn is niet helemaal waar. Google deelt netjes met elke gebruiker wat ze van hem bewaard hebben. De cookies kan je niet via Google vinden, maar die staan op je eigen computer. Als je gegevens wilt hebben zijn ze daar ook duidelijk over. Als commercieel bedrijf krijg je niets, als onderzoeksinstelling onder bepaalde voorwaarden. Gegevens uit de mail en wat jij opgeslagen hebt blijft iets tussen jouw en Google. Voor de mail heeft Google zich het recht voorbehouden om die geautomatiseerd door te laten lezen voor advertentie doeleinden. Door mensen laten lezen gaat tegen alle postwetten in. Google is er ook mee gestopt.
Met Apple heb ik geen ervaring.

De corona-api is gewoon controleerbaar. Deze verstuurt geen informatie, alleen de push-berichten om iemand te waarschuwen als hij/zij mogelijk door één van de contacten besmet is geraakt.

Wat Robbert Dijkgraaf bedoeld heeft niets met Corona te maken. Het artikel is ook al voor die tijd. Het zit helaas achter een pay-wall, maar ik heb het artikel destijds gelezen en hij heeft er ook op radio 1 over gesproken.
Wat hij bedoelt is dat we het al heel lang veel te ver hebben laten komen en Google (en anderen) veel te veel hebben toegestaan om zaken te verzamelen die onze privacy direct, of door combineren, indirect kunnen raken. Daarmee geef je bedrijven ontzettend veel macht. De affaire met Cambridge Analytica is daar een sprekend voorbeeld van. Door het combineren van gegevens kan je (groepen) mensen heel gericht beïnvloeden en ideeën en meningen opdringen.
Voor zowel de problemen met het klimaat, privacy en de huidige pandemie is de vraag "hoe hebben jullie het zover kunnen laten komen" heel gemakkelijk te beantwoorden: "Geldelijk gewin, korte termijn visie en een wetgeving die per definitie achter de feiten aanloopt."

Voor alle drie de problemen geld nu dat we alles in het werk moeten stellen om maatregelen te nemen om het tij te keren.

Ze hadden dezelfde zorgen kunnen uiten via verschillende media en nog steeds kunnen bijsturen via die commissie. Iets is nog altijd beter dan niets.

Dit is gewoon omdat ze niet geassocieerd worden met het resultaat, heel begrijpelijk maar niet beter voor de eindgebruiker.

...Iets is nog altijd beter dan niets.

Dit is gewoon omdat ze niet geassocieerd worden met het resultaat, heel begrijpelijk maar niet beter voor de eindgebruiker.

Misschien is niks wel beter dan iets ...
Ik snap ook dat ze zich daarmee willen associëren en ik denk ook dat ze dat niet moeten doen.
Ik verwacht dat tegen de tijd dat er een Corona app is, het alweer achterhaald is. Misschien dat het geleerde dan meegenomen kan worden als een soortgelijke situatie zich voordoet.

Maar ik ben bevooroordeeld met betrekking tot dit soort apps. Het grootste probleem is dat qua privacy al zoveel kapotgemaakt is. Door de overheid, én door bedrijven als onder andere Google. En nu komt de overheid met het initiatief, gebaseerd op oplossingen van, jawel, Apple en Google.
Nou kan het natuurlijk wel goed zijn wat ze maken, maar ik denk niet dat ik overtuigd kan/ga worden.

Allerbelangrijkste vind ik dat we gegevens verzamelen die nuttig zijn. Gegevens zijn geld waard en kunnen gevaarlijk zijn voor individuele burgers, zeker dit soort gevoelige gegevens (wie is ziek en is dus een risico voor een ander, heb je een ander besmet en ben je daarmee "schuldig"?).
Als we dit soort gegevens moeten verzamelen, wil ik zeker weten dat deze gegevens nut hebben. De overheid, Apple en Google hebben belangen bij mijn gegevens die niet aansluiten bij mijn belangen of zelfs daar tegenover staan.

Ik snap Bits of Freedom wel. Zulke gevoelige gegevens laten verwerken door een systeem dat gemaakt is door organisaties die niet de belangen van de burgers behartigen en dat als vast gegeven in dit project hebben, lijkt me een prima reden om af te haken. Ik gok dat er teveel discussie gaat zijn over een Corona app en dat deze niet komt in Nederland (en dat vind ik prima). Ik heb het idee dat we de oversterfte in Nederland aardig on de knie hebben en dat we de maatschappij al stapsgewijs weer open kunnen stellen.

EDIT: de api komt ook van Apple, niet van Facebook.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 13 mei 2020 09:08]

Volgens mij was Apple betrokken en niet Facebook.

Je weet het nooit zeker, maar ik heb nog redelijk wat vertrouwen dat Apple z'n best doet qua privacy.

Ze hebben het al een paar keer tot op president niveau aan de stok gehad met de Amerikaanse overheid als het gaat om de privacy van hun gebruikers.

De huidige CEO van Apple lijkt het te zien als een belangrijk punt waarmee Apple zich kan onderscheiden van concurrenten zoals Google, Microsoft en met name Facebook.

Je kunt allerlei kritiek hebben op Apple, maar als het om privacy gaat, lijken ze wel hun best te willen doen.

De US overheid heeft dat inmiddels gerepareerd, bij data verzoeken kunnen ze nu alleen maar data ophoesten. Hetzelfde geldt voor elk bedrijf dat een kantoor heeft op US grondgebied.

Optimistisch: wie weet doet de overheid iets met de opmerkingen en doet nog een poging het traject goed op te zetten.

Pessimistisch: wellicht is dit straks één van de redenen waarom dit hele project faalt en nauwelijks iemand de brakke app gaat installeren.

Eens en als BoF stelt je naam wat voor juist omdat je principes hebt. Je laat die naam niet zomaar op een app plakken als je het eigenlijk al niet eens kan zijn met fundamentele beslissingen.
Persoonlijk zie ik nog niet het privacyrisico opwegen tegenover de functionaliteit. Zorg gewoon dat mensen op een goede manier geïnformeerd worden en laat mensen verantwoordelijkheid op zich nemen.

Dat kan ook zonder app. Blijf thuis bij kans op ziekte etc.

Een App kan ook juist de basis zijn voor een totalitair regime.... In Hongarije lijkt b.v. het niet bepaald de goede kant op te gaan. Daar heeft het parlement zichzelf buiten werking geseld.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 13 mei 2020 10:25]

precies!

Waar die juriste het over heeft is de procedure rondom de appathon, die alweer afgeblazen is

Helemaal mee eens.

De wijze waarop het ministerie kennelijk handelt is helaas wel een herkenbare werkwijze. Niet mee willen doen is ook een duidelijk statement.

Dus je stapt er uit, althans geeneens in, om nu dus aan de zij-lijn te gaan stampvoeten en daardoor echt totaal geen invloed meer kan uitoefenen?

Beste KRGT, we hebben besloten om alle groen in jouw wijk te asfalteren, en alle voortuinen te onteigenen om parkeerplaatsen van te maken.

Jij bent onderdeel van de adviescommissie, jullie moeten nog bepalen of we hoekige of ronde trottoirbanden neerleggen. Je naam zetten we prominent op de folder die we bij iedereen door de bus doen, om iedereen duidelijk te maken dat dit asfalteren een breed gedragen initiatief is dat de goedkeuring van buurtbewoners kan wegdragen.

Ahhh een analogie....

Okay, ik hap wel. In jouw analogie zijn vele stappen al overgeslagen en zal de rechter de gemeente onherroepelijk terug fluiten. Ik neem aan dat je dat dus ook denkt over dit project? Indien niet heeft de analogie niet veel zin..

Persoonlijk snap ik BoF wel, er is geen PR eer aan te behalen. Dat ze binnen die de bestaande structuur mogelijk wel gode opmerkinge en aansturingen hadden kunnen doen is blijkbaar van minder belang. Het is min of meer de standaard kritiek op BoF, als het puntje bij het paaltje komt staan ze er liever naast dan eraan mee te doen. Ze zijn als de dood om ergens voor te staan,ze zijn beter in het tegen iets zijn. Ze zijn als de dood dat als dit project faalt, zoals we allemaal denken, hun naam erop staat. Dat in de tussentijd privacvy is geschonden is van ondergeschikt belang.

Dat is niet meteen een negatief commentaar, het kan een zeer nuttig standpunt zijn. Hele politieke partijen in Nederland hebben het als bestaansrecht en veel tweakers zijn tegen heeeeeel veel dingen zonder daar een valide uitleg voor te hebben.

Maar als je strijd voor de privacy rechten en niet mee wil doen aan een dergelijk project moet je een verdomd goede uitleg hebben. En hoewel ik alles twee keer gelezen heb, zie ik die niet. Het overtuigd gewoon niet. En zelfs dat is okay, niemand kan ze dwingen mee te doen. Maar dan neem ik aan dat ze ook zeer terughoudend zijn met commentaar. En BoF kennende zal dat niet het geval zijn.

En daar zit de crux....

Persoonlijk snap ik BoF wel, er is geen PR eer aan te behalen.

Het gaat niet om de eer behalen maar juist reputatie te bewaren. De overheid wil de stempel "BoF" gebruiken om mensen te overtuigen en wanneer de app faalt zijn zij de zondebokken.
Dat zou nagenoeg het einde betekenen van hun reputatie en kunnen ze net zo goed opdoeken.

Degene die voor de eer gaan staan juist te springen om mee te doen om geassocieerd te worden.

Ahhh een analogie....

Okay, ik hap wel. In jouw analogie zijn vele stappen al overgeslagen en zal de rechter de gemeente onherroepelijk terug fluiten. Ik neem aan dat je dat dus ook denkt over dit project? Indien niet heeft de analogie niet veel zin..

De rechter die de gemeente terug fluit? U heeft vaker met dit bijltje gehakt? Ik namelijk wel. Er kan inderdaad bezwaar gemaakt worden voor de rechter, maar zolang de gemeente binnen het bestemmingsplan blijft en er geen zichtbare en aantoonbare financiële schade is voor de bewoners en er bijvoorbeeld wel duidelijk baat is voor de gemeente, zal geen enkele rechter in uw voordeel oordelen. Alles bij elkaar, kan de gemeente iets van 4 jaar tegen worden gehouden, maar trekt bijna onvermijdelijk aan het langste eind.

De analogie die hier gemaakt wordt klopt in grote mate. Hier is er geen sprake van een rechter en heeft men recent, maandje?, aangetoond dat alle adviezen compleet genegeerd worden. Je krijgt daarna een aanbieding om ook aan te haken als adviseur, maar alle verzoeken tot openheid blijven onbeantwoord. Door de gang van zaken is er geen overtuiging dat de overheid te goeder trouw is, sterker, er is bewijs dat de overheid niet te goeder trouw is, maar jij vind dus dat een organisatie resources moet steken in iets dat nu al geen draagvlak heeft bij de bevolking, waarvan allerminst duidelijk is of men daadwerkelijk privacy nastreeft, waarbij wel de naam van je organisatie straks onherroepelijk beschadigd kan worden door het resultaat van dit initiatief, waarvan is bewezen dat geen enkel advies is gevolgd vanuit het adviespaneel dat nota bene was georganiseerd door de overheid zelf, advies, dat werd gedragen door niet de minste namen uit de security.... Maaarrr dat is blijkbaar omdat men niet durft te staan voor haar standpunten.

Als iemand vals zingt, hoor ik toch godverdomme dat er vals wordt gezongen, ook al kan ik zelf niet zingen? Kappen noah

De rechter die de gemeente terug fluit? U heeft vaker met dit bijltje gehakt? Ik namelijk wel. Er kan inderdaad bezwaar gemaakt worden voor de rechter, maar zolang de gemeente binnen het bestemmingsplan blijft en er geen zichtbare en aantoonbare financiële schade is voor de bewoners en er bijvoorbeeld wel duidelijk baat is voor de gemeente, zal geen enkele rechter in uw voordeel oordelen. Alles bij elkaar, kan de gemeente iets van 4 jaar tegen worden gehouden, maar trekt bijna onvermijdelijk aan het langste eind

Dat is nou het grappig van deze uitspraak, want dat is juist afhankelijk van de zaak die je ervan maakt. Ik heb zeker meerdere keren geprocedeerd tegen de overheid, gewonnen en verloren. Er is zeker tegen de gemeente te procederen ook als het gaat om persoonlijk belang tegen algemeen belang, het is maar hoe je hard maakt dat jou belangen zwaarder wegen als die van de gemeente. D'r zijn ook genoeg voorbeelden van bedrijven/personen die tegen de overheid hebben geprocedeerd in eigen belang en dat hebben gewonnen. Dus het is niet zo zeer dat je bij voorbaat bent gedoemd om te verliezen, als je er maar een goeie zaak van maakt.

Zo ook met dit. D'r wordt hier gedaan alsof de implementatie al voor een groot deel af is, maar dat is het bij lange niet. Er ligt alleen een grote lijnen een schets op tafel en BoF wordt uitgenodigd om mee te denken over de invulling.

Afhankelijk van de aanpak van BoF is het zeker mogelijk om die schets te veranderen. Je moet er wel werk van durven en willen maken.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 12 mei 2020 21:31]

De minister is nog altijd op zoek naar een technologische oplossing voor een nog altijd ongedefinieerd probleem. Zolang dat probleem niet helder is, komt er nooit een passende oplossing. (Ook niet als die oplossing van technologische aard is.) Het ministerie is al een weg ingeslagen, die van een "app" en "gebaseerd op het framework van Apple en Google". We kunnen de aannames die hierin zijn ingebakken wel bevragen, maar de kans dat het ministerie nog een andere weg kiest als zou blijken dat dat beter is, is natuurlijk erg klein. En dat is al helemaal zo nu we die fundamentele vragen al anderhalve maand stellen, maar ze nooit worden beantwoord. Het houdt een keertje op.

En ja, we durven er echt wel werk van te maken. Eerder in het proces hebben we, daar waar we de ruimte wel zagen, wél bijgedragen aan het proces. Maar ook dan wordt er beperkt geluisterd. Natuurlijk zijn er een aantal eisen overgenomen, maar tegelijkertijd zijn lijken dat vooral die eisen te zijn die niet zo moeilijk zijn voor de overheid (zoals "data minimalisatie", want dat is toch al een vereiste uit de Algemene Verordening Gegevensbescherming.) Of als er politieke of publieke druk ontstaat (zoals "open source", iets dat overigens nog niet in die eisen van de marktconsultatie stond). Belangrijke andere vereisten, zoals die die de oplossing als geheel bevragen, blijven keer op keer buiten beeld. Dat is niet zomaar.

Het probleem is al een tijdje terug in het openbaar zeer goed gedefineerd.

TechSupreme in 'nieuws: Bits of Freedom weigert deelname begeleidingscommissi...

https://www.rijksoverheid...-app/doel-coronavirus-app

Ik snap nog steeds niet hoe mensen durven te zeggen dat het probleem er niet is, het is er wel en best goed geformuleerd.

Wat er zo erg is aan de API van Apple en Google is voor mij een raadsel, immers is het zo dat zij dezelfde eisen hebben als BoF. Op gebied van data minimalisatie en anoniem blijven tot het moment het echt nodig is, is het een totale match.

nieuws: Google en Apple maken eisen bekend voor toegang tot corona-api

Ze hebben zelfs aangegeven dat ze de API uit zullen schakelen op het moment dat de pandemie over is, dus lange termijn monitoren door de overheid kan geen spraken van zijn.

Technisch gezien ben op iOS zelfs verplicht om de Apple API te gebruiken aangezien iOS aan alle kanten dicht getimmerd is. Dus ik vraag me af hoe diepgaand de technische kennis van BoF is en of wat zij willen wel haalbaar is in de praktijk.

Nog dieper in de tech, BoF zegt dat je het BT MAC adres niet mag uitwisselen.

https://www.bitsoffreedom...OLOGISCHE-OPLOSSINGEN.pdf

Voorbeeld: Een contactonderzoek-app mag niet gebouwd zijn op het gebruik
van identificatienummers van hardware of andere identificerende gegevens,
zoals het "Bluetooth Device Address".

Als je dat voor elkaar wil krijgen dan heb je lowlevel toegang nodig, toegang die je niet krijgt van zowel Apple als Google. DP^3T wordt overal genoemd, maar DP^3T doet echt helemaal niks aan het feit dat ze communiceren via BT en dat je daarmee automatisch je MAC adres uitwisselt. De API van Google/Apple randomize het MAC adres constant.

Er is eigenlijk geen weg eromheen, om te kunnen voldoen aan de criteria van BoF moet je gebruik maken van de Google/Apple API. Maar wat BoF wil is dat er gebruik wordt gemaakt van iets anders wat helemaal niet voldoet aan de eisen die ze zelf hebben opgesteld, heeft BoF uberhaubt wel weet van het gene wat ze zelf zeggen? Zijn ze wel technisch bekwamen genoeg om deel te mogen nemen en om uitspraken te doen op dit vlak?

reviews: Een samenwerking uit nood - Hoe de corona-api van Google en Apple werkt

nieuws: Nederlandse corona-app zal gebruik maken van api van Google en Apple

De overheid heeft al eerder in het openbaar aangegeven dat de app opensource zal zijn. Dus waarom BoF daar nog steeds over huilt is voor mij een raadsel.

https://www.security.nl/p...ce+corona-app+ontwikkelen

Nee sorry, als ik alle feiten bij elkaar leg dan kan ik het simpelweg niet eens zijn met BoF. Het beeld van een huilende stampvoetende puber die koste wat het kost zijn zin wil is compleet. Het klopt ook met het beeld van BoF wat ik tot nu toe had, van de zijlijn roepen maar niet durven de eigen handen vies te maken, ondanks de claim dat het andersom waar is.

Het minste wat BoF had kunnen doen is aangeven hoe zij het anders hadden gedaan. Nu is het alleen maar zeggen dat je het er niet mee eens bent. Als ik dat zo hoor dan denk ik bij mijzelf: "Nou jammer dat je het er niet mee eens bent, maar daar kan ik verder niks mee".

Een verdere vraag die in mij opkomt is: "luistert BoF zelf wel?". Alle punten die hier worden aangedragen zijn al in het openbaar uitgesproken. Ik kan me alleen voorstellen dat hetzelfde aan de vergadertafel is uitgesproken. Luistert BoF wel? Is het wel bereid/instaat om samen te werken of wil het kosten wat het kost zijn wil erdoor duwen?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 13 mei 2020 11:47]

een voorbeeld: Apple/Google gaat uit van een (1) random ID.
DP^3T heeft al vastgesteld dat na besmetting iemand een nieuwe ID moet krijgen Juiat om het verleden af te sluiten, en langdurige tracing per definitie onmogelijk te maken.
Facebook volgt iedereen die het kan volgen, desnoods met een random ID, het probeert later die random ID wel te linken aan bestaande profielen op basis van gedrags kenmerken.

AG-API begint niet met een nieuwe ID bij besmetting.

De Google/Apple API werkt met een temporary exposure key welke elke 24 uur wordt gereset.

https://www.blog.google/d..._Specification_v1.2.1.pdf

To strengthen privacy, this protocol leverages a new concept — Bluetooth pseudorandom identifiers,
referred to as Rolling Proximity Identifiers. Each Rolling Proximity Identifier is derived from a Rolling
Proximity Identifier Key, which is in turn derived from a Temporary Exposure Key and a discretized
representation of time. The Rolling Proximity Identifier changes at the same frequency as the Bluetooth
randomized address, to prevent linkability and wireless tracking. Nonuser identifying Associated
Encrypted Metadata is associated with Rolling Proximity Identifiers. The broadcast metadata from a
user can only be decrypted later when the user tests positive.
In this protocol, the time is discretized in 10 minute intervals that are enumerated starting from Unix
Epoch Time. ENIntervalNumber allows conversion of the current time to a number representing the
interval it’s in.
Temporary Exposure Keys roll at a frequent cadence called TEKRollingPeriod, which is set to 144,
achieving a key validity of 24 hours. Each key is randomly and independently generated using a
cryptographic random number generator. All devices sharing the same TEKRollingPeriod roll keys at
the same time — at the beginning of an interval whose ENIntervalNumber is a multiple of
TEKRollingPeriod.

When a user tests positive, a limited set of Temporary Exposure Keys and their respective
ENIntervalNumber (describing when their validity started) are uploaded to the Diagnosis Server.
This set of Temporary Exposure Keys is limited to the time window in which the user could have been
exposing other users (for example, the most recent 14 days). This subset of keys is referred to as
Diagnosis Keys. If a user remains healthy and never tests positive, their Temporary Exposure Keys don't
leave the device.
The Diagnosis Server aggregates the Diagnosis Keys from all users who have tested positive, and
distributes them to all the user clients that are participating in exposure notification.

Google/Apple werken sowieso niet met ID's of profielen die te linken zijn aan een persoon. Het werkt met een temporary exposure key die constant wordt gereset. Van de TEK wordt een temporary proximity key afgeleidt.

Google en Apple hebben aangegeven dat het uploaden van TEK's door de gebruiker moet gebeuren en pas mogelijk is na constatering van besmetting. Dit is een harde eis van Google en Apple. Aangezien Google en Apple lowlevel inzicht hebben in hun platformen en tevens ook niks te winnen hebben bij het mogelijk maken van tracking lijkt mij dat zij de perfecte arbiters zijn. Zij kunnen immers makkelijk nagaan of de overheid er toch niet stiekem iets doorheen probeert te sluizen.

Ik snap jou uitspraken eigenlijk niet zo goed.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 13 mei 2020 10:51]

Het begint met een eerste sleutel. Aan de hand daarvan kan de hele historiegegenereerd worden.
De dagelijkse sleutel is op basis van die eerste sleutel + timestamp een rehash.

Bij DP^3T wordt bij besmetting met een nieuwe eerste sleutel begonnen. Er is dus geen link tussen eerste reeks (voor besmetting) en 2e reeks (na besmetting).

Sorry, maar ik snap nog steeds niet hoe jij zoiets kan zeggen. De API zit duidelijk zo in elkaar dat er elke 24 uur een nieuwe TEK wordt aangemaakt en daarboven zit verder niks. Alle andere sleutels zijn afgeleide van de TEK.

Ik heb al gelinkt naar de specificaties en de API, ik zou het fijn vinden als je even aanwijst waar we het precies over hebben want ik kan het zelf even niet vinden.

Volgens mij kijk jij net verkeerd, want ik heb het idee dat jij de HKDF bedoelt. Als ik afga op jou verhaal en de stukjes van de puzzel probeer te leggen dan is de TEK de initiële sleutel waar jij het over hebt (die elke 24 uur wordt gerest) en de HKDF is daar een afgeleide van met timestamp en salt.

HKDF
HKDF designates the HKDF function as defined by IETF RFC 5869, using the SHA-256 hash function:
Output ← HKDF(Key, Salt, Info, OutputLength)

https://tools.ietf.org/html/rfc5869

Als je wil zeggen dat de app een bovenliggend profiel aan kan maken en alle TEK's zo aan een persoon kan linken en dat stieken kan uploaden naar de grote boze overheid. Ja dat kan altijd, ook met DP^3T. Dan komen we wel terug bij wat ik eerder zei:

Aangezien Google en Apple lowlevel inzicht hebben in hun platformen en tevens ook niks te winnen hebben bij het mogelijk maken van tracking lijkt mij dat zij de perfecte arbiters zijn. Zij kunnen immers makkelijk nagaan of de overheid er toch niet stiekem iets doorheen probeert te sluizen.

DP^3T is overigens ook niet echt de heilige graal. Op dit moment is de app teveel afhankelijk van de backend (initial beta) waardoor tracking door metadata weer mogelijk wordt.

Overigens is DP^3T op dit moment nog geen optie aangezien alles nog in de begin fases is. Als DP^3T serieus genomen wil worden dan moeten ze ervoor zorgen dat ze vaart maken. Het is allemaal preliminary en initial beta, er is nu haast bij een implementatie aangezien de wens om op te schalen pertinent is.

Daarnaast komt bij mij de vraag op, ze willen EphID's uitwisselen over bluetooth, leuk. Maar oe willen ze dat voor elkaar krijgen zonder lowlevel toegang tot de hardware? Het is voor hun niet mogelijk om het BT MAC adres te veranderen, zowel op Android als iOS. Je kan dan nog zoveel moeite steken om dat EphID te anonimiseren, maar als dat weer aan elkaar te linken is met het BT MAC adres dan schiet je nog steeds niks op. Iets wat ik nergens kan detecteren in de documentatie.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 13 mei 2020 11:20]

Ok De huidge voorlopige spec is anders dan een paar weken geleden, nu is er idd voor een dagelijksrandom KEY gekozen. (Dit was dus anders).
DP^3T is niet de heilige graal, ik denk nl dat die niet bestaat...

Maar het is de enige serieuze poging tot een open discussie. Iedereen staat het vrij om er aan bij te dragen of om er te lezen hoe er over zaken gedacht wordt.

Ok De huidge voorlopige spec is anders dan een paar weken geleden, nu is er idd voor een dagelijksrandom KEY gekozen. (Dit was dus anders).

Ik heb dit hele gebeuren eigenlijk best goed in de gaten gehouden (heb ik het idee) en het is altijd al zo geweest. 10 dagen geleden kwamen ze met de uiteindelijk specificaties en sindsdien is er vrij weinig veranderd.

https://github.com/google/exposure-notifications-android

Misschien heb jij toegang to interne informatie? Daar ben ik dan zeker in geïnteresseerd. Vooralsnog is het onzin om te zeggen dat het ooit anders was, want de geschiedenis laat zien dat het nooit anders is geweest. Waar haal jij deze informatie vandaan? Is dit een gevalletje uit de duim gezogen?

Deze versie was mij onbekend, maar een week of 3 geleden was er een andere uitleg.
Ik zal kijken of ik die link nog kan vinden, kans is groot dat die weer weg is.
Alle linkjes die er waren verwijzen naar de huidige variant van de specificatie.

Ook bij apple: https://www.apple.com/covid19/contacttracing/

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 13 mei 2020 12:39]

Op 22 april, dus 3 weken geleden kwamen ze met de versie waar ik aan refereer. Daarvoor was alles intern.

De overheid heeft al eerder in het openbaar aangegeven dat de app opensource zal zijn. Dus waarom BoF daar nog steeds over huilt is voor mij een raadsel.

Dat die code openbaar wordt, is mooi. De minister schreef in zijn brief aan de Tweede Kamer dat het harde werken van zijn ambtenaren "zal leiden tot een open source app op basis van het [...] door Apple en Google gepubliceerde framework." Dat is een grote beslissing, in allerlei opzichten. Zonder motivering. Wat waren de afwegingen? Waarom wordt de kritiek van deskundigen die zeggen dat deze technologie ongeschikt is, terzijde gelegd?

En betekent dit dat het ministerie alleen een interface, een schilletje om een gesloten kern, ontwikkelt? Wat is er dan nog "open source" aan deze "open source app" als het grootste deel van de broncode het bedrijfsgeheim van twee machtige Amerikaanse technologiebedrijven? Twee bedrijven met een slecht track record op het gebied van onze belangen? Allemaal vragen waar de minister over zwijgt.

Een speculatieve afweging heb ik al voor je gemaakt. Dat is dat op dit moment de Apple/Google API de enige is die voldoet aan alle eisen, ook die van BoF.

De claim dat er een schil wordt ontwikkeld om een gesloten kern is ver gezocht. Dat is hetzelfde als zeggen dat de app gesloten is omdat het draait op iOS of gebruik maakt van de gesloten BT drivers op Android. Dat is gewoon een verschil van mening/visie en ergens moet je dat loslaten. Die afweging wordt overal gemaakt, ook in de Linux kernel.

De API van Google en Apple zijn eigenlijk helemaal niet zo interessant, het enige wat ze doen is een paar cryptografische functies streamlinen en standaardiseren. Die functies zijn in de documentatie goed omschreven. Google heeft al een deel van de code op hun git gezet. Bij Apple is alles nog in de beta dus is het afwachten wat er gaat gebeuren met de komst van 13.5

De claim dat het gesloten is, is onzin en tevens ook deels niet waar.

Wat ik dan zo jammer vind is dat BoF niet komt met vragen die er wel aan toe doen. Bij Apple heb je een update nodig naar 13.5 en bij Google worden je playservices automatisch geupdate zolang je een recente Android versie hebt die dit ondersteunt. Ik zie nog best vaak mensen met een iPhone 6 of erger nog een 4S of Galaxy S6.

Voornamelijk oudere mensen (kwetsbare mensen) lopen rond met apparaten die naar Tweakers begrippen verouderd zijn. De app van de overheid gaat niet werken op die apparaten, dus je hebt een optie. Of je gaat een nieuwe kopen, of je blijft maar in de koude regen staan.

Is dat misschien niet een pertinenter vraagstuk? Is dat misschien niet een beter argument om toch maar niet die Google/Apple API te gebruiken?

Dan kom ik weer terug op wat ik al eerder zei, waar is het BoF mee bezig?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 13 mei 2020 13:07]

Het probleem is al een tijdje terug in het openbaar zeer goed gedefineerd.

Wat is dan volgens jou het probleem dat het ministerie wil oplossen?

U kunt op de links clicken.

Ik werk al 10 jaar voor verschillende overheden. Ik kan het helaas niet met je eens zijn. De overheid hanteert slechts één standaard. Conclusie -> Onderzoek dat conclusie bevestigd.

Zo ook nu. Men wil een app, moeilijke vragen zijn vertragend. Vertraging is onwenselijk. We starten eerst en zien dan wel wat we kunnen aanpassen, zodat we in ieder geval die beloofde app waar kunnen maken. De ontwikkeling duurt vervolgens langer dan verwacht, helaas geen tijd meer voor al die moeilijke privacy vragen, maar geen zorgen, na de uitrol trekken we het recht, en zo voort.

Och, ik weet nog goed dat men begon met scraping van Twitter. Natuurlijk had men rekening gehouden met privacy, werd als de spreekwoordelijke boer met kiespijn gelachen.

Als waar is wat je zegt, dan zeg je eigenlijk dat onze overheid niet te vertrouwen is ...

De overheid is op heel veel vlakken onbetrouwbaar, helaas. Voorbeelden te over.

En het heeft niet te maken met kwaadwillendheid maar wel met het gevoel van veel ambtenaren dat zij de wijsheid in pacht hebben en de rest daar dan naar moet buigen. In veel gevallen is dat ook goed want dan is er geen verdere meningsvorming en is de inbreng en organisatie van de overheid nodig. Tegelijk loopt de overheid met dit gedrag dan ook wel eens flink tegen de lamp, vooral in grote dossiers waar veel belangen spelen en de overheid het speelveld dan niet geheel overziet. Zoals dit.

Krijgen ze die kans? Uit het artikel maak ik juist op dat de fundamentele keuzes in het proces al vastliggen. Die veranderen dus niet ongeacht of BoF wel of niet hieraan bijdraagt.

Daarnaast moet er in het beginsel een duidelijke (SMART als je dat wil) probleem omschrijving zijn van wat men wil oplossen als je daar advies over wilt krijgen. Tot op heden bestaat die probleemomschrijving niet dus dan kan je ook geen advies gegeven naar mijn mening.

"Maar als je strijd voor de privacy rechten en niet mee wil doen aan een dergelijk project moet je een verdomd goede uitleg hebben."

In de link in het artikel staat het prima uitgelegd hoor. Ik zie in de eerste 2 punten al genoeg reden voor de keuze die ze hebben gemaakt.

Nee deze truuk doen alle ministeries. Dan krijg je ronde tafelgesprekken zonder enige echte inspraak, of u even wil tekenen.

Geef je ze ongelijk dat ze niet het uithangbord willen zijn, zonder invloed te hebben op de fundamentele keuzes? Die waren namelijk al gemaakt.

Als jij daar geen reden in ziet om dan maar te bedanken voor de "eer". Tja. Want met waar BoF voor staat gaat dat natuurlijk als een sloopkogel terugkomen. Ook exact de reden waarom ze zo laat nog zijn uitgenodigd. Om draagvlak te creëren en een mooie bliksemafleider en excuus als het fout gaat. BoF heeft hier alleen maar te verliezen. Ik zou me ook niet voor dat karretje laten spannen.
En ondanks jou betoog zou je zelf in een dergelijke situatie ook nee zeggen.

En ik verwacht ook dat ze vocaal kritisch blijven op de app. Het is niet zo dat ze nu ineens het recht verloren hebben om kritisch te zijn zoals jij lijkt te suggereren.

Grappig dat je totaal niet ingaat op de inhoudelijke argumenten van BoF maar je argument 100% op de man speelt.

Grappig dat je totaal niet ingaat op de inhoudelijke argumenten van BoF maar je argument 100% op de man speelt.

maar goed als BoF komt met onzin als deze:

De samenstelling van de begeleidingscommissie is nog onduidelijk.
Ook dat maakt het voor ons lastig om er een bijdrage aan te leveren. We weten bijvoorbeeld niet hoe groot de commissie moet worden en welke disciplines erin vertegenwoordigd zullen zijn. De externe experts die het ministerie betrokken heeft bij de daadwerkelijke ontwikkeling van de app voor contactonderzoek, is weinig divers en alles behalve een afspiegeling van onze samenleving. Daardoor zullen essentiële perspectieven ontbreken die noodzakelijk zijn wanneer je een app maakt die voor alle Nederlanders moet werken. De precieze samenstelling van deze commissie is daarom des te belangrijker.

Dus blijkbaar kan BoF niet samenwerken met andere mensen/instanties? Of hoe moet ik dit lezen? Wat doet het eraan toe wie of hoeveel mensen er in die commissie zitten? Ze weten niet wie er in de commissie zit, maar durven wel uitspraken te doen over diversiteit en afspiegeling van de maatschappij. Wat dat alles te maken heeft met de onwikkeling van een app is mij een raadsel, ze willen nog net niet tante Sjannie erbij betrekken om te vragen wij zij er allemaal wel niet van vindt. Als er een manier is om het geheel te laten klappen is dat het wel en dan hebben ze het zelf ook nog eens over drama en herkansingen. Beetje raar.

Het hele verhaal draait om BoF. Zij willen zelf bepalen in welke speeltuin, met welk speelgoed en met welke kinderen ze willen spelen. Helaas voor hun werkt dat niet zo.

Ze missen hier echt de kans om hun bijdragen te leveren en om bij te sturen op punten die zij belangrijk vinden. Zij hadden juist onderdeel kunnen zijn van de diversiteit waar zij het over hebben.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 12 mei 2020 20:29]

Dan zou ik nog eens opnieuw gaan lezen. Iemand haalde een tijdje terug de analogie aan dat als je genoeg koekjes op een vuur gooit, het vuur uitgaat. Dus wordt er nu een commissie van (koeken)bakkers samengesteld, omdat die verstand hebben van koek. De brandweer wordt niet uitgenodigd voor de commissie. Zo bedoelen ze het een beetje.
Bij het opstellen van een plan kan je prima een samenstelling van een commissie schetsen, zonder dat daar concrete personen of bedrijven al in hebben plaatsgenomen. Als in het ontwerp staat "we doen maar wat" of "we nodigen alleen bakkers uit" kan je daar best wat van vinden, al zitten de beste bakkers van het land in de commissie. Je kan met een half crappy plan aan de slag gaan (ga maar gewoon in de commissie zitten, dan gebeurt er tenminste iets) wat vervolgens op een trieste manier strandt, of je kan boos worden op het gepruts en het ontwerp terug naar de tekentafel sturen zodat ze daarna met een beter plan komen waarin je wel deel kan nemen en met een veel betere kans van slagen.
Zeker als je kijkt hoe er nu al wekenlang aangemodderd wordt en bijvoorbeeld de eerste deadline op een pijnlijke manier niks heeft opgeleverd.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 12 mei 2020 20:55]

Nee dat zijn ze niet. Ze hebben een mening over de onduidelijkheid van het plan. Ik had mijn post aangepast waarschijnlijk nadat jij hem gelezen had, nu is het hopelijk wat duidelijker.

Als jij een aanbod krijgt om project manager te worden voor deze app, waarbij jouw naam prominent overal wordt genoemd, maar dan te horen krijgt "wat voor mensen in het team komen weten we nog niet", zou je dat dan doen? Zeg je ja, krijg je een team schoonheidsspecialisten tot je beschikking. Succes ermee he! Of wil van tevoren je wat zekerheid dat je competent personeel krijgt wat daadwerkelijk kan programmeren?

Het blijft maar aan de gang met de koeken analogieen bij jou he? Koekenbakker!

Nou nou

Wat heeft de brandweer hiermee van doen dan? Maar dan komen we weer terug naar wat ik eerst al zei, wie zijn zij om daar over te oordelen? Er zijn genoeg mensen in de wereld die genoeg expertise hebben op het gebied van brandpreventie en bestrijding zonder dat ze bij de brandweer zitten. Weet je wie bij nieuwbouw project toezicht houdt op naleving van de PvE? De brandweer? Nee, handhaving!

Ik dacht even dat je over het "vuur"-gedeelte heengelezen had, maar kennelijk vind je het niet boeiend dat mensen met kennis van zaken deelnemen en kan je je prima beperken tot een bepaalde, niet-diverse groep die waarschijnlijk niet met een van de beste oplossingen op de proppen komen.

Nou hoe kinderachtig is dat zeg? Als je bang bent dat je naamt wordt misbruikt dan zeg je dat toch.

Probeer nog eens begrijpend te lezen wat ik probeer te zeggen, want het punt is volkomen aan je voorbij gegaan. Je haakt in op de makkelijke dingetjes die misschien subtiel verkeerd verwoord zijn en laat de rest voor wat het is. Het misbruik van de naam is niet eens het voornaamste punt wat ik probeer te maken, maar was slechts een manier om aan te geven dat het iets is wat belangrijk voor je is. Laat heel de publiciteit rond je naam maar even varen want die is er niet. Je bent nu project manager van de app, je wilt er graag een succesvol iets van maken en je hele team bestaat uit alleen maar schoonheidsspecialisten. Wat nu? Ga je aan de slag en over een paar weken (verloren tijd, manuren, geld) de boel opblazen omdat ze niet kunnen programmeren? Of was het beter geweest van tevoren te zeggen dat de boel halfbakken gedefinieerd is en je geen antwoord krijgt op je vragen (zoals of je developers, UX, medici, whatever in je team krijgt), zodat ze daar een paar dagen iets mee kunnen doen en je daarna fatsoenlijk aan de slag kan?

Dan ga je naar de overheid en dan zeg je dat je best mee wil werken, maar dat je je naam er niet op wil zetten omdat je bang bent dat je als reclameposter wordt gebruikt. Daar heb je toch zo'n publieke post niet voor nodig. Echt kinderachtig dit.

Ehm... kijk eens naar hoe de overheid deze app aanpakt. De app MOET er komen. De app ZAL er komen. De app is er volgende week! Het MOET ook een app worden. Er zijn al behoorlijk wat sterke geluiden geweest die zeggen dat de aanpak van de overheid momenteel verkeerd is. Zou het heel misschien zo kunnen zijn dat de diplomatieke aanpak niet gewerkt heeft en zwaardere middelen (zoals persberichten) nodig zijn?

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 12 mei 2020 21:26]

Fijn dat die er zijn. En weer lekker star. De brandweer was ook maar een voorbeeld van een plek waar je met zeer grote waarschijnlijkheid experts kan vinden. Competent en divers, dat zijn de keywords. Als er staat "we nodigen wat mensen uit die wat weten over X" is dat iets heel anders dan "we nodigen mensen uit vakgebieden A, B en C uit, en daarnaast lijkt het ons handig om de maatschappelijke kwesties in vakgebied D en E te zoeken, alsmede ethici, juristen en medici".

Ja maar dat wordt niet gezegd he. Als je echt fundamenteel tegen de app bent, zeg dat dan. Kom dan niet met een pakket aan eisen en de hele reutemeteut. Zeg gewoon wij zijn tegen een dergelijke app en daarom werken wij er niet aan mee. Simpel, makkelijk en duidelijk. Nee het verhaal wat er staat is heel anders.

Ik zou het heel fijn vinden, als je een alinea van me quotet, dat je de hele alinea quotet. De uit zijn verband gehaalde quote illustreert de houding van de overheid, vervolgens gebruik ik die om aan te geven waarom een bepaalde aanpak gebruikt wordt, als antwoord op jou. Dat tweede stuk ga je echter volledig aan voorbij.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 12 mei 2020 21:34]

Lees nog eens goed. Ik zeg juist dat je op verschillende plekken mensen kan hebben met kennis, dat is niet het issue. Het issue, en dan quote ik BoF maar:

De samenstelling van de begeleidingscommissie is nog onduidelijk.
Ook dat maakt het voor ons lastig om er een bijdrage aan te leveren. We weten bijvoorbeeld niet hoe groot de commissie moet worden en welke disciplines erin vertegenwoordigd zullen zijn. De externe experts die het ministerie betrokken heeft bij de daadwerkelijke ontwikkeling van de app voor contactonderzoek, is weinig divers en alles behalve een afspiegeling van onze samenleving. Daardoor zullen essentiële perspectieven ontbreken die noodzakelijk zijn wanneer je een app maakt die voor alle Nederlanders moet werken. De precieze samenstelling van deze commissie is daarom des te belangrijker.

Ze zeggen dus juist dat er "maar op 1 plek gekeken wordt" (n.b. de subtiliteit van de stijlfiguur, dus niet letterlijk "maar 1 plek", maar op weinig plekken) en dat niet goed is uiteengezet wat voor personen/bedrijven (niet wie specifiek) in de commissie gaan plaatsnemen.

Inderdaad. Totaal geen invloed is maar marginaal minder invloed dan ze anders hadden kunnen uitoefenen, gezien de opgegeven redenen. En nu hebben ze tenminste even aandacht voor waar ze voor staan zonder hun naam verbonden te hebben aan een volgend mogelijk faalproject.

Het gaat om een app waar ze in principe "tegen" zijn vanwege de privacygevoeligheden, massasurveillance, en zo'n beetje alle andere redenen waar BoF zich normaalgezien sterk voor maakt.

Wanneer je daar dan vervolgens instapt, zou dat toch ook vreemd zijn aangezien je dan een bijdrage levert aan datgene waar je eigenlijk tegen bent. Dat je dan nog een vinger in de pap kunt roeren, is dan nog een mogelijke reden, maar hier is de pap ook al voor geroerd. Ik snap heel goed dat ze tot deze conclusie zijn gekomen.

BoF heeft vragen die beantwoord moeten worden eer zij een zinvolle bijdrage kunnen leveren. Na enkele weken stilletjes en geduldig te hebben gewacht zetten ze nu de pers in op de druk op te voeren en die vragen beantwoord te krijgen.

Dat is niet stampvoeten, maar het escaleren van de situatie en zwaardere middelen inzetten. Jammer dat het moet, maar wat mij betreft de juiste keuze. Of het werkt is natuurlijk een andere vraag, maar in stilte wachten totdat ze straks blind bij het kruisje mogen tekenen is ook niet erg nuttig.

Wat ik niet snap is waarom het programma van eisen niet wordt vrij gegeven.
Dit zal geWOB't worden of uiteindelijk ergens lekken toch?

Ben heel benieuwd wat de redenatie is om het niet vrij te geven.

Helaas maakt het kabinet maakt geen wobverzoeken openbaar tot minimaal 1 juni vanwege corona.
https://www.ad.nl/politie...na-op-lange-baan~a0859f1d

Je zegt "Helaas maakt het kabinet [maakt] geen wobverzoeken openbaar tot minimaal 1 juni vanwege corona."

Ik lees in het artikel van Tweakers en in het bericht van BOF dat het programma van eisen voor de aanbesteding geheim is. En hierboven lees ik dat de mogelijkheid om daar via WOB toch achter te komen, bij voorbaat is afgezet.

Dat is ernstig, als dit waar is.

In het begin van deze crisis was het verstandig en acceptabel om zaken door te voeren zonder al te veel overleg.
Maar dat kan en mag je niet volhouden, want dan zouden we werkelijk een "Koning Staat" hebben die buiten de normale paden van de goed functionerende democratische rechtsstaat, dingen gaat besluiten EN doorvoeren.

Nogmaals: als ik het goed begrepen heb en als dit waar is wat ik overal lees.

Zo ja, dan hebben degenen ongelijk die zeggen dat BOF dit in de politieke sfeer trekt. Want het is de politiek zelf die dat al gedaan heeft. Want waarom is het programma van eisen voor de app niet open? Waarom geheimzinnig doen?

N.B. ik heb een aardige extra bijdrage. We hebben vele jaren geleden de RAF gehad in Duitsland. Dat was een keiharde terroristische groep die de maatschappij jarenlang beschadigde door politici en belangrijke burgers te vermoorden. Ze hadden een dodenlijst waar tientallen mensen op stonden en die werden een voor een vermoord. In die tijd heeft de Duitse overheid enkele "speciale wetjes" ingevoerd, die de overheid extreme mogelijkheden gaf om de RAF te bestrijden.

Wat gebeurde er vanaf dat moment? De maatschappij raakte ontregeld. Er werden onophoudelijk duizenden onschuldigen aangehouden. Hele groepen onschuldigen werden door de bevolking als potentieel terrorist weggezet. De democratie begon onder druk te staan. Er ontstonden grotere problemen dan de RAF zelf had veroorzaakt. En bovendien had het geen zin, want de RAF werd niet gevonden en ging ook gewoon door met zijn terreur.

Men is met die "speciale wetjes" gestopt en men heeft het daarna weer gespeeld via de normale aanpak binnen de oude bewezen regels van de democratische rechtsstaat. Die zijn daarvoor namelijk voldoende (dat kun je weten als je daar al tientallen jaren aan werkt, vanuit uitstekende grondbeginselen). En dat bleek de juiste aanpak te zijn. Er kwam weer rust, de RAF verloor terrein en jaren later heeft de RAF zichzelf zelfs opgeheven.

De minister in Duitsland die destijds verantwoordelijk was voor de bestrijding van de RAF, heeft later met kracht laten weten dat hij een grote fout had gemaakt met die "speciale wetjes". Hij heeft gewaarschuwd dat je de rechtstaat zijn werk moet laten doen, en dat dat ook werkt.

Ik vind het nogal wat dat zo iemand dit soort dingen zei. Bovendien kun je zijn woorden extra serieus nemen omdat hij intussen gepensioneerd was, en dergelijke mensen hebben weinig belang meer om de zaken anders voor te stellen dan ze zijn. Deze hoge ex-politicus had dus doodgewoon spijt en hij waarschuwde. Het was gewoon een man die terugkeek op zijn eigen fouten van toen, en hij had de moed dat te erkennen en te waarschuwen om dat nooit meer te doen.

Als ik nu moet lezen dat de bouwers voor die app worden uitgenodigd op basis van een geheim eisenpakket, waarbij zelfs de bestaande juridische methode voor de burgers (waar ze dus recht op hebben) om daar toch achter te komen bij voorbaat al is afgezet, dan moet ik aan Gerhart Baum denken.

edit: 2 zinnen

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 12 mei 2020 23:00]

Precies. En daarom hebben we naast het formele verzoek aan het ministerie ook de GGD gevraagd (en werden we doorverwezen naar het ministerie.) En daarom hebben we ook een van de direct betrokken ambtenaren gevraagd (en is die e-mail onbeantwoord gebleven.)

Dit vind ik echt te makkelijk van Bits of Freedom...
Als die keuzes inderdaad al vast staan, dan kun je daar van vinden wat je wilt, maar dan staan ze dus al vast. Dan kun je in principe twee dingen doen: meepraten en -denken, eventueel met informatie naar de media stappen wanneer het uit de klauwen loopt, eruit stappen wanneer je je niet serieus genomen voelt en burgers in begrijpelijke taal uitleggen hoe het proces vordert.
Of je blaast de boel af en plaatst jezelf direct aan de zijlijn.

Heel jammer dat ze voor het laatste hebben gekozen, ongeacht de, ongetwijfeld valide, punten die ze aandragen.

Inderdaad. Ondanks dat architecturale keuzes zijn neergepend (potlood of stift) is het de vraag hoe hard al die eisen nu al zijn. Moet ook nog eens uitbesteed worden aan accenture of getronics ofzoiets en die geven er toch hun eigen draai aan.

Nu kunnen ze helemaal niet meer input geven en trekken ze zelf het proces in het politieke. Gemiste kans volgens mij.

Hoe hard welke eisen zijn? Want zelfs dat is niet openbaar.

En aangezien WOBs niet meer worden beantwoord, kun je ze ook niet openbaar maken.
https://www.ad.nl/politie...na-op-lange-baan~a0859f1d

En door in het overleg te stappen had BoF daar achter kunnen komen. Ze hadden er over mee kunnen praten. Ze hadden uit het overleg kunnen stappen. Ze hadden van alles gekund.

Nu kiezen ze er voor om passief aan de zijlijn te staan. Niet dat het me verrast.

Hoe wil je betekenisvolle input geven als je gewoon geen antwoord op vragen krijgt?
Potlood of stift, daar krijgen ze dus geen antwoord op. Dan zou ik er ook mee stoppen. In het beste geval nemen ze je niet serieus of anders word je opgevoerd als het mislukte kritisch oog van het project.

Maar zo open als beweert word is deze app blijkbaar niet.

Feitelijk stappen ze er ook uit toch? Ze hebben kennelijk al 2 weken lang gevraagd om bepaalde informatie. Die krijgen ze niet. Daarmee voelen ze zich niet serieus genomen, en stappen ze uit het proces.
@eamelink legt keurig uit waarom er best wat voor te zeggen valt dat BoF hier niet verder aan mee wil doen.

Die informatie hadden ze prima kunnen krijgen door in het overleg te stappen. Nu wilden ze overleggen zonder overleg. Rare instelling die niet productief is.

Waar maak je uit op dat ze die informatie prima hadden kunnen krijgen?

Je vraagt aan een organisatie of ze een zeker overleg willen joinen, maar vertelt daarbij ook dat er al een aantal beslissingen genomen zijn. Dan vraag je om te zien op grond van wat die beslissingen genomen zijn, en daar krijg je 2 weken lang geen antwoord op. Waarom denk je dat als ze het overleg gejoined waren, dat antwoord wel gekomen zou zijn?

Door gewoon te vragen. Hadden ze geen antwoord gekregen dan hadden ze alsnog kunnen opstappen.

Dat is toch _exact_ wat er gebeurd is?

Nope, zonder overleg zijn ze al afgehaakt.

Ze hebben het weldegelijk gevraagd:

Ook stelt Bits of Freedom dat het Ministerie van Volksgezondheid 'niet bepaald open' is. De organisatie hekelt dat het door de GGD opgestelde programma van eisen voor 'digitale ondersteuning' niet openbaar is. Een formeel verzoek om die informatie te openbaren is twee weken onbeantwoord gebleven.

Die informatie hoeft niet openbaar als je gewoon aan tafel gaat zitten. Het is toch bizar dat je buiten het normale overleg om informatie probeert te krijgen over het overleg? Ga dan gewoon het overleg in. Sneller en effectiever.

Waarom denk je dat als ze het overleg gejoined waren, dat antwoord wel gekomen zou zijn?

En precies dit zullen we door deze beslissing dus nooit weten.

Ik denk dat als je uitgenodigd wordt voor een gesprek dat je ook de agenda en stukken erbij moet ontvangen. Als je naar de stukken moet vragen is dat al een minpuntje, als die stukken uitblijven waar moet je dan over praten.
Als de stukken er niet zijn dan is er mogelijk nog een open speel veld, maar uit andere uitlatingen is al vast te stellen dat er geen open speelveld is. Dus dan zijn er kaders, die kaders zijn wel degelijk voorwaardelijk voor een gesprek.

Het is "de minister" (hij is verantwoordelijk voor het hele ambtelijke appraat onder hem) die hier wat steken laat vallen. Het is duidelijk waar BoF voor staat, en dat ze met die reputatie zorgvuldig moeten en blijkbaar willen omgaan.
Als je BoF aan boord wil hebben lijkt het me niet meer dan redelijk dat BoF zich afvraagt waarom dat daar een goed antwoord op komt. Het uitblijven van een antwoord IS OOK een aantwoord.
Nl. Who cares jullie zijn eigelijnlijk niet van belang...
Dat ze als excuus-truus oid uitgenodigd zijn lijkt een voor de hand te liggende gedachte.

Allemaal hele goede redenen om alsnog uit het overleg te stappen wanneer daar geen verbetering in komt.
Kunnen ze alsnog de morele victorie kraaien.
Nu zullen we wellicht überhaupt nooit weten wat er in de achterkamertjes bekokstoofd wordt.

Heeft het zin om aan een overleg te beginnen als er een dictaat ligt?....

Een overleg moet ruimte hebben, als er gevraagd wordt welke ruimte er is en welke overwegingen er achter al genomen besluiten liggen en daar komt geen antwoord op dan is er toch geen overleg?
Dan zijn er twee opties: je doet mee en bent deel van de club diet het fout aan het doen is....
of je doet niet mee..., Voor de buitenwacht is het wel/niet instappen van BoF ook een signaal.

En de achterkamertjes zullen ook daarachter zitten, dus daar kom je toch niet bij.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 13 mei 2020 13:03]

Dus jij vind dat ze excuustruus moeten spelen?

.

[Reactie gewijzigd door gaitjan2 op 17 mei 2020 19:57]

Bits of Freedom is hier de verstandigste. Ook laten ze hier zien aan hun principes vast te houden. Ze zijn alleen maar uitgenodigd zodat de overheid later zou kunnen zeggen dat ze 'nauw betrokken' waren om het zo wit te wassen.

Je kan ook meedoen en als het “ uit de hand” loopt dan je standpunt maken, dat vind ik persoonlijk sterker.
In Nederland zijn we ook vaak als je dan kritiek hebt tja dan moet je maar mee doen of ja eigen schuld als je niet mee doet dan mag je ook niet klagen.
Dan zal de tweaker er niet zo in staan maar vaak de gemiddelde Nederlander wel.

Het hele traject is eigenlijk allang ontspoord. Vanaf het eerste uur hebben ze zich welwillend en constructief opgesteld maar het lijkt er nu vooral op dat ze voor het aangezicht gevraagd worden. Ten tijde dat de belangrijke besluiten genomen werden zijn ze volledig genegeerd.

https://www.bitsoffreedom...dan-wat-minder-opzichtig/

Volgens mij is hun punt nou juist dat het al uit de hand is gelopen.

Ze hebben toch ook geprobeerd mee te doen? Maar als je bij een zogenaamd urgent project na twee weken nog geen antwoord op een paar simpele vragen hebt gekregen moet je ergens een grens trekken.

Je kan ook meedoen en als het “ uit de hand” loopt dan je standpunt maken, dat vind ik persoonlijk sterker.

Niet echt. Je hebt daardoor medeverantwoordelijk en zal dan hypocriet overkomen.

In Nederland zijn we ook vaak als je dan kritiek hebt tja dan moet je maar mee doen of ja eigen schuld als je niet mee doet dan mag je ook niet klagen.

Het probleem is dat Freedom Internet Bits of Freedom juist zegt dat ze niet mee kunnen doen, omdat de fundamentele keuzes al gemaakt zijn. Er is niets om mee aan te doen. Daar valt geen eer te behalen.

Dan zal de tweaker er niet zo in staan maar vaak de gemiddelde Nederlander wel.

Freedom Internet bedient Bits of Freedom staat niet voor de principes van de gemiddelde Nederlander.

Verder, uit het artikel:

De organisatie hekelt dat het door de GGD opgestelde programma van eisen voor 'digitale ondersteuning' niet openbaar is.

Terecht punt. Achterkamertjespolitiek moet voorkomen worden. Het coronavirus discrimineert immers ook niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 mei 2020 22:07]

Freedom Internet? Ik neem maar aan dat je Bits of Freedom bedoelt? Of bedoel je de ISP? Je weet dat die twee niets veel met elkaar te maken hebben?

Doe ons een lol en leg je post eens uit.

Ik hoop dat je hiermee niet probeert te zeggen dat dit betekend dat het corona virus net zo gevaarlijk is als de griep.

Je realiseert je toch wel dat die nummers op die wijze presenteren, de schijn wekt dat je ofwel vergeten bent dat er op het moment vergaande maatregelen tegen corona actief zijn, of dat moedwillig weglaat uit je vergelijking. Beide gevallen, zou ik zeggen, zijn niet echt wenselijk.

Maar wat je ook niet moet vergeten, is dat we in de jaren met grote griep oversterfte een vaccin hadden tegen de griep, die bovendien op grote schaal werd ingezet bij de risicogroepen. En laat dat nou juist de situatie zijn waar we met Corona naartoe willen. Ik vind het wel degelijk een vergelijking die het een en ander in context zet.

Ik snap dat de noodmaatregelen nodig waren, maar we moeten niet doen alsof Corona het enige probleem is in deze wereld. Juist de harde (en late) aanpak heeft ook veel propblemen veroorzaakt. Die balans is momenteel een beetje zoek, vind ik. Er wordt nu geprobeerd om Corona risico koste wat kost helemaal uit te bannen en dat is gewoon niet mogelijk. Ziekterisico zal er altijd blijven.

In Maart was er een noodsituatie met een exponentieel oplopend ziekteverloop. Noodmaatregelen waren daarom nodig. Nu is de zaak onder controle en moet er gezocht worden naar een balans.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 13 mei 2020 05:54]

Volgens die gegevens zijn er 322 Nederlanders per miljoen inwoners overleden, terwijl dat voor Zweden 328 zijn. Zij hebben ongeveer de helft van onze inwoners, terwijl hun land 10x groter is.

Met andere woorden: het moet nog blijken of hun aanpak beter is (geweest) en sowieso kan je Nederland en Zweden niet met elkaar vergelijken.

In je vorige post (13 mei 2020 04:48) schreef je dat Zweden helemaal niets doet aan afstand houden en dat alle winkels en scholen gewoon open zijn, maar dat is niet helemaal juist. Als ik NBC mag geloven (de site die je noemt) dan zijn er toch wel allerlei maatregelen genomen zoals een oproep om thuis te werken. De scholen waren open TOT 16 jaar. Er was een samenscholingsverbod van 50 man.

Zweden deed dus wel degelijk iets. Daarnaast klopt het wat anderen zeggen: Zweden kun je niet met Nederland vergelijken. Het is veel en veel groter dan Nederland en ze wonen veel meer alleen. Dit heeft m.i. grote invloed.

Wel heeft Zweden, zo lijkt het, wat meer gekozen voor het bewust opbouwen van de groeps-immuniteit. Het gevolg daarvan is dat de helft van het aantal doden in de zorgcentra is gevallen (dit haal ik uit het bericht van NBC). EN hiervan zegt de geïnterviewde politicus dat ze dat misschien de volgende keer anders zouden moeten doen.

Vlakbij in deze draad zegt GekkePrutser (pfff al die namen) dat we misschien wel te veel bezig zijn met het voorkomen van doden en dat we nu een balans moeten gaan zoeken. Ikzelf vind dat die discussie beslist gevoerd moet worden, want wat we nu doen, veroorzaakt schade op allerlei ander gebied. Velen kunnen er niet tegen wat er nu gebeurt.

Maar vergeet alstublieft niet HOE snel de R (reproductiegetal) in Nederland weer kan stijgen, en vergeet niet dat je dat niet meteen "ziet" in de cijfers -- omdat die 1-2 weken achterlopen. Dus Nederland moet "voorspellen" hoe die R zich gedraagt.

Die discussie zal moeilijk zijn. We zijn niet gewend aan dergelijke discussies. Autorijden levert per dag 2-3 doden op en dat weten we en daarvan zeggen we: de voordelen van autorijden zijn zo groot dat we autorijden niet gaan verbieden. Daar is de balans dus al gemaakt (waar GekkePrutser op wijst).

ECHTER die discussie heeft wel tientallen jaren geduurd. Krijg het maar eens voor elkaar dat we binnen 3 of 6 maanden zo'n discussie voor het onderwerp "corona" moeten gaan voeren, wat veel meer invloed heeft en breder is dan alleen autorijden. En terwijl 3/4 van de politiek, de overheid en de bevolking al volledig bezig is met de huidige maatregelen. Die discussie is eigenlijk niet te doen

Volop inzetten op een vaccin is alvast prioriteit. En daarnaast proberen een manier te vinden voor een 1,5-meter maatschappij. Misschien ook een beetje opschuiven naar een andere balans zoals GekkePrutser zegt. De politiek is er al héél voorzichtig mee bezig, maar niet in de vorm van een echte discussie. Meer door hier en daar wat bedrijven weer wat meer vrijheid te geven. Dat is geen discussie.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 14 mei 2020 10:06]

Typisch, klagen over dingen is ook veel makkelijker dan constructief bijdragen, helemaal als je water bij de wijn moet doen en dan toch constructief een ietwat lesser evil te werk kan stellen. Nee, dan liever aan de zijlijn staan en op je eigen website klagen hoe slecht het is. Lijkt wel bepaalde oppositiepartijen

Dit standpunt is alleen niet al eerder gebracht door BOF, maar bijvoorbeeld ook door de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan is het niet constructief bijdragen, maar trekken aan een dood paard.

Jullie wisten dat je lid kon worden van BOF?

Goedkope reactie. Je zou een punt hebben als BoF daadwerkelijk iets bij had kunnen dragen. Aangezien er geen openheid van zaken wordt gegeven en allerlei besluiten al zijn genomen zonder inspraak van de adviescommissie zou BoF niets anders zijn dan een naam die onterecht onder een advies staat waar ze niks op in te brengen hadden. Je hebt dan de keuze om te bedanken voor die eer of je reputatie vergooien.

Overigens is dingen roepen vanaf de zijlijn ook heel makkelijk onder nieuwsberichten op tweakers.net.

Bijdragen? Vasthouden aan hun normen en waarden en zich niet laten omkopen door deel te nemen bedoel je zeker. Alle lof voor bits of freedom!

Ironisch dat je met nog mínder inzet dan BOF hiermee precies hetzelfde doet.

Hoe wil je constructief bijdragen als belangrijke beslissingen al genomen zijn en je op vragen geen antwoord krijgt. Allemaal achterkamer politiek. Lijkt wel bepaalde regeringspartijen.

"helemaal als je water bij de wijn moet doen en dan toch constructief een ietwat lesser evil te werk kan stellen. "

"Lesser Evil" mag je vaak wel zeggen, maar hier echt niet.

Want het gaat om fundamentele problemen rond de omgang met data en rond privacy. Zelfs de Autoriteit Persoonsgegevens heeft al ingegrepen.

Je moet heel principieel een grens trekken als er langzaam maar zeker kleine stapjes worden gezet naar iets dat zeer ongewenst is. Bovendien is het niet eens moeilijk om aan de gestelde eisen te voldoen. En toch zegt iedereen steeds weer dat het of-of is. Dat je je privacy moet opgeven ALS je minder doden wenst. Maar dat is een valse voorstelling van zaken. Het kan tegelijk, het is en-en.

Het volgende gaat misschien te ver: "Sobibor begon met een bordje bij de ingang van het Vondelpark 'verboden voor joden' ". Uit de speech van Willem-Alexander maar het is zóó waar. Nogmaals, het is niet eens zeer moeilijk om aan de gestelde eisen te voldoen, en de vraag of die app echt wel gaat werken is ook nog niet goed beantwoord. Ga dan ook niet schipperen, waarom zou je.

Het ministerie heeft geen heldere beschrijving van het probleem dat zij wil oplossen

Dit is precies wat ik ook constant denk als het gaat over de "corona-app". Ze weten de oplossing al voordat ze goed nadenken over het probleem. Er wordt ergens geroepen: "Er moet een app komen" en dan denken een aantal mensen; "goh dat is een goed idee, laten we een app maken".

Het probleem is dat te weinig mensen getest worden, hierdoor weet de GGD niet hoe het virus zich verspreid en weten de mensen zelf niet dat ze thuis moeten blijven ook als ze weinig klachten hebben. Als mensen getest kunnen worden bij het kleinste kuchje dan mogen ze vervolgens de deur niet uit en hoef je helemaal geen contact onderzoek te doen.

Precies. Als je niet eens weet welk probleem er opgelost moet gaan worden, hoe kun je dan besluiten dat de oplossing gebruik moet maken van Bluetooth en een Google-API? Die aanpak bewijst op zijn best dat dit project gerund wordt door een stelletje prutsers die geen idee hebben wat ze aan het doen zijn, en een verstandig mens loopt daar met een grote boog omheen.

Ik vind het wel erg makkelijk om gelijk te roepen dat een stelletje prutsers bezig zijn. Heb jij meegeholpen, als beste stuurman aan wal? Ook niet vergeten dat het een en ander nu ook snel moet, anders heeft het totaal geen zin om een dergelijke app te maken.

Niet dat ik überhaupt voorstander van de app ben, maar ik merk wel dat de beste stuurman wederom aan wal staan en dat is gewoon jammer om te zien.

Het hele punt is nu juist dat niet eens duidelijk is of er uberhaupt wel een dergelijke app gemaakt moet worden. Dat het management daar overheen stapt roept serieuze vragen op.

Nou die omschrijving kwam al op dag 1 toen ze de app aankondigde. Dat is het ontwikkelen van een tool welke het contact onderzoek van de GGD bijstaat c.q. vereenvoudigd. Volgens de teksten van BoF zelf kan ik zelfs opmaken dat het GGD een lijstje met eisen heeft opgesteld.

Dus het probleem zoals omschreven tijdens de presco: De GGD is niet bemand genoeg om voor elke besmetting een contactonderzoek te doen en is opzoek naar technische hulpmiddelen om hun daarbij bij te staan.

Wat is daar niet duidelijk aan?

/edit: De teksten van de presco gevonden:

https://www.rijksoverheid...-van-crisisberaad-kabinet

Normaal is het zo dat de GGD een contactonderzoek doet, nagaat met wie heb je allemaal contact gehad de afgelopen periode, maar als we de testcapaciteit heel erg gaan vergroten, dat is wat we op dit moment aan het doen zijn, is dat natuurlijk ondoenlijk om dat allemaal te laten bemannen door de GGD. Dus daarom hebben we die apps hebben we eigenlijk nodig om het normale GGD-werk te ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 12 mei 2020 20:59]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen een paar algemene zinnen tijdens een persconferentie en het complete eisenpakket waar het aan moet voldoen. En dat complete pakket is dus niet openbaar, we moeten het doen met die algemene zinnen en mededelingen uit persconferenties.

Er wordt gezegd:

s je niet eens weet welk probleem er opgelost moet gaan worden

Het probleem is dat te weinig mensen getest worden, hierdoor weet de GGD niet hoe het virus zich verspreid en weten de mensen zelf niet dat ze thuis moeten blijven ook als ze weinig klachten hebben.

Dat is onzin want het probleem is zeer duidelijk geformuleerd, zelfs in het openbaar tijdens een presco. Het probleem is dat als de testcapaciteit wordt opgeschaald, dat de GGD het niet meer kan bemannen. Niet andersom.

Jij hebt het over implementatie, daar staat het een en andere inderdaad nog open en BoF wordt uitgenodigd om mee te denken over de invulling.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 12 mei 2020 22:30]

"Jij hebt het over implementatie, daar staat het een en andere inderdaad nog open en BoF wordt uitgenodigd om mee te denken over de invulling. "

Dit is niet helemaal juist. Je maakt het erg simpel en ik vind dat niet helemaal de correcte manier om gelijk te krijgen.

Er is door de inhoud van de aanvraag op voorhand al gestuurd in die implementatie zelf. Dus de invulling is al voor een deel vastgelegd. De invulling is al niet vrij meer.

En terecht! Ophouden met volgen van burgers. Laat ze hier maar een referendum over houden als ze pretenderen naar het volk te luisteren.

Onder welke steen heb jij geleefd?

De referendum is in 2018 afgeschaft.

Ironisch genoeg met hulp van dezelfde partij die vanaf haar oprichting zo graag referenda wil invoeren.

Dat laatste is nog niet zo zeker:
https://www.youtube.com/watch?v=hrjJBupjmdg

"De enige miskleun van mijn eigen partij, is dat we meegewerkt hebben aan een referendum* over Europa."
- Hans van Mierlo, 2009.

* EU grondwet referendum uit 2005

In nasleep van het Oekraïne referendum kan ik dus best voorstellen dat Van Mierlo graag alsnog het referendum zou afschaffen als dat een risico voor zijn Europese droom zou betekenen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 12 mei 2020 22:02]

Ja, dat was grappig: je wilt een referendum zolang het volk stemt voor wat je wilt, maar als het volk wat anders wil is dat klaarblijkelijk toch niet zo handig.

Daarmee hebben ze dan ook permanent mijn steun verloren. Stem liever dan nog op een jongere, iets kort door de bocht, oppositie partijtje welke burger inspraak weer terug op de agenda zetten.

Onder welke steen heb jij geleefd?

De referendum is in 2018 afgeschaft.

Dat is het raadgevend referendum (op basis van de WRR). Het bindend referendum is er nog gewoon.

EDIT:
Hmmm, dat is er blijkbaar niet, voor wat ik zo vind met Google. Gek dat we dan voor de Euro en de Europese Grondwet (in 2005) ook een referendum hebben gehad voordat de WRR er was.

EDIT2:
Gevonden, schijnbaar is er een verschil tussen een raadplegend en een raadgevend referendum, al is men er wel over bezig. De referenda waar ik op doel, waren raadplegende referenda (vanuit de overheid naar de bevolking). Raadgevende referenda zijn dus referenda vanuit de bevolking naar de overheid toe.

Bij beide referenda kan de politiek overigens de uitkomst naast zich neerleggen. Al is die kans bij een raadplegend referendum natuurlijk kleiner; dan wil de overheid weten wat het volk wilt immers.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 12 mei 2020 23:51]

Misschien gemist, maar dit is het zelfde kabinet welke de referendumwet in 2017 schrapte.

Tevens ook het kabinet

... welke sjoemelde met dossier omtrent het vorige referendum betreffende de sleepwet:
https://www.elsevierweekb...nd/2018/09/644279-644279/

... welke doelbewust eerdere referenda traineerde, door bijvoorbeeld geen geld uit te trekken zodat gemeenten stembureaus sloten en daardoor mensen in lange rijen moesten wachten.
https://www.rtlnieuws.nl/...-voor-stemlokalen-donetsk

.. welke op dit moment gewoon WOBs negeert:
https://www.ad.nl/politie...na-op-lange-baan~a0859f1d

Als de Nederlande burgers meer politieke instemming had gewild, dan hadden ze daarvoor in 2017 kunnen kiezen, en over een jaar is er een herkansing. Gezien de pijlingen echter, vinden de meeste mensen het wel best.
https://www.geenstijl.nl/...nus-vvd-stijgt-10-zetels/

Jammer dit. Ik heb een tijdje geleden nog een donatie gedaan aan BoF omdat ik vind dat ze staan voor goeie zaken.

Ik denk dat je in dit geval beter mee kunt doen en kijken of er nog wat bij te sturen is daar in den haag. Dan kun je altijd achteraf nog roepen dat je het er niet mee eens bent zodat ze je naam niet op een app plakken die privacy onvriendelijk is. Maar je hebt het iig wel geprobeerd en dat is dan ook gegrond.

zo dacht ik ook. Mee kijken..en ben je het niet eens..kun je je publiek met details uitleggen waarom je het niet eens bent.

En dan zeggen het ministerie en de ontwikkelaars “hoor eens, hun naam staat toch onder het advies? Blijkbaar waren ze het er mee eens.” Zo werkt dat natuurlijk niet.

Tja als de tijdlijn en de technische keuzes al bekend zijn, zit je er alleen nog voor het decorum. Daar zou ik ook voor bedanken.

Het technische aspect is misschien nog deels te begrijpen vanwege de api van Googe/Apple, maar belangrijker is dat er gewoon niet wordt nagedacht over welk probleem er nou eigenlijk opgelost moet worden.
Hippe Hugo wil gewoon een app en dus komt er een app.

Nou Hugo, niet op mijn telefoon.

Het is speculatie, maar ik sta er niet gek van te kijken dat o.a. deze app, via de achterkant, alsnog verplicht wordt. Niet in letterlijke zin. Je krijgt echter sowieso sociale druk. Aan iedereen moeten uitleggen en verdedigen waarom je geen app hebt, wordt op den duur vervelend en is niet bevorderlijk voor je relaties.

Daarnaast, ik zie het nog wel gebeuren dat je zonder app bepaalde gebouwen, evenementen etc. niet meer mag bezoeken. Onder het mom van dit virus vinden mensen zoiets heel logisch, terwijl het doodeng is wat er gebeurt.

Als dat zou gebeuren komt mijn oude Motolora RAZR of Nokia weer uit de kast. Ik ben zo blij dat ik die dingen niet heb weggedaan.

Maar zonder dollen, ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen en als dat wel zo is heeft groepsdruk mij nooit zo geraakt. Zo ben ik bijvoorbeeld ooit overgestapt van WA naar Telegram omdat ik niets met FB te maken wilde hebben. Vervolgens zijn de meeste mij gewoon gevolgd en van wie dat niet deed vond ik het sowieso geen probleem.