Bits of Freedom wil via rechter besluit over afluisterrapport politie afdwingen

Bits of Freedom stapt naar de rechter om een beslissing van de politie af te dwingen rondom een rapport over afluisterapparatuur. De politie moest eerder al besluiten of ze een rapport daarover openbaar maakt, maar weigert dat volgens de burgerrechtenbeweging.

De klacht gaat over een rapport dat is opgesteld door de Audit Dienst Rijk. Die keek in 2017 en 2018 naar het gebruik van afluisterapparatuur bij de politie. De overheid wilde daarbij onder andere weten wat er gebeurt met gesprekken die de politie aftapt. Bits of Freedom wilde dat rapport hebben, maar krijgt het niet. De privacyorganisatie vroeg het rapport op met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur, maar de politie negeert dat verzoek volgens BoF al lang.

"Aanvankelijk verwees de politie naar een Kamerbrief van minister Grapperhaus", zegt Rejo Zenger van Bits of Freedom. Daarin zou de minister de conclusies uit het rapport noemen. Grapperhaus haalt in de brief inderdaad het rapport aan, maar niet het gedeelte over opslag van afgetapte gesprekken. De minister beschreef alleen een andere conclusie uit het rapport, over afgetapte telefoongesprekken tussen gevangenen en hun advocaten. Zenger: "Over opslag zeiden ze niks. We weten dus niet wat er in het rapport staat."

Bits of Freedom stapte eerder naar de rechter om het rapport openbaar te maken. Aanvankelijk weigerde de politie dat. Bits of Freedom stapte daarop eind vorig jaar opnieuw naar de rechter. Die gaf de stichting gelijk en droeg de politie op een beslissing te nemen of het rapport wel of niet openbaar moet worden. De politie heeft die beslissing nog niet genomen. Daarom wil Bits of Freedom opnieuw naar de rechter stappen. De stichting wil duizend euro eisen voor iedere dag totdat de politie de beslissing neemt.

De uitspraak van de rechter betekent niet meteen dat het rapport echt openbaar moet worden. Zenger: "Het kan zijn dat ze dat niet willen doen, bijvoorbeeld onder het mom van staatsgeheimen. Of dat argument legitiem is, zal afhangen van de informatie die in het rapport staat. Daar willen we best over discussiëren, maar zolang de politie geen beslissing neemt, kun je die discussie helemaal niet voeren." De politie heeft niet gereageerd op vragen van Tweakers.

Reacties (67)

Daarom wil Bits of Freedom opnieuw naar de rechter stappen. De stichting wil duizend euro eisen voor iedere dag totdat de politie de beslissing neemt.

Dit klopt niet, @TijsZonderH. De rechter heeft juist al een beslissing genomen:

neem direct een beslissing op het verzoek van Bits of Freedom op straffe van een dwangsom

Door het uitblijven van een reactie van de politie staat de teller nu op 15.000 euro, maar BoF spreekt in zijn geheel niet over opnieuw naar de rechter stappen.

Bits of Freedom is de dag na het verstrijken van de maximale periode waarop de dwangsom van honderd euro per dag verliep (dat waren er 150), opnieuw naar de rechter gestapt. Bits of Freedom heeft de rechter daarbij gevraagd om haar gelijk te geven, de politie opnieuw op te leggen binnen twee weken een beslissing te nemen én om daar een dwangsom van 1.000 euro per dag aan te verbinden - want blijkbaar was een "boete" van 100 euro per dag niet voldoende om de politie te dwingen haar wetsovertreding te beëindigen.

Dat was een informatieve toevoeging aan jullie oorspronkelijke artikel geweest ;-)

Blijf het schandalig vinden dat de bestuurscultuur de afgelopen jaren onder de laatste 4 kabinetten zo enorm achteruit is gegaan. Iemand zou daar verantwoordelijkheid voor moeten afleggen, maar aangezien de grootste schandalen niet genoeg zijn om van ministers af te komen, denk ik niet dat een paar "top" ambtenaren bij de politie en elders enige gêne hebben om rechters te negeren met slimme trucjes, of om wetten rondom openbaarheid van bestuur te negeren of om überhaupt zich aan de wet te houden.

Dit is echt niet iets van de laatste 4 kabinetten. Dit is er altijd geweest en wellicht nog wel erger ook. Kijk eens wat mensen allemaal onder de pet hebben gehouden over met name Prins Bernhard terwijl die nog leefde. Of de affaires rondom de AOW in de jaren 80 en 90.

Wat wel anders is dat er inmiddels middelen zouden moeten zijn om openbaarheid af te dwingen. Maar dat werkt blijkbaar nog steeds niet afdoende.

Bits of Freedom stapte eerder naar de rechter om het rapport openbaar te maken. Aanvankelijk weigerde de politie dat. Bits of Freedom stapte daarop eind vorig jaar opnieuw naar de rechter. Die gaf de stichting gelijk en droeg de politie op een beslissing te nemen of het rapport wel of niet openbaar moet worden. De politie heeft die beslissing nog niet genomen.

Er ligt dus een uitspraak van de rechter dat de politie een beslissing moet nemen, dat doen ze niet, zo kunnen ze de boel vertragen.
Het is dan eigenlijk te zot voor woorden dat de rechter nog een keer een uitspraak moet doen waarin een termijn voor de beslissing gesteld wordt.

Je zou verwachten dat als een rechter een uitspraak doet waarin de politie de verplichting krijgt een beslissing te nemen, ze dit binnen een bepaalde termijn doen. De rechter gaat er in alle goedheid schijnbaar van uit dat de politie die beslissing ook zou nemen en heeft in het vonnis ook geen termijn gesteld of boete als men over die termijn gaat. Is die misschien ook naïef van de rechter en moet er hieruit lering getrokken worden in volgende processen tegen de overheid dat er standaard een termijn gesteld wordt inclusief boete per dag ?

De politie laat hiermee zien dat ze schijt hebben aan de rechtsstaat en uitspraak van de rechter. Dat op zichzelf is zorgelijk en sterker nog verwerpelijk. Logisch zou zijn verantwoordelijke hiervoor te ontslaan maar ja die worden dan weggepromoveerd.

Maar goed als je kabineten hebt die schijt hebben om de 2de kamer te informeren, zaken verborgen houden, moet je van die bewindslieden dan verwachten dat ze hun ondergeschikten (politie) op het matje roepen. Het is als een mand rotte appels, de ene steekt de ander aan en het overheidsmandje wordt steeds rotter. Trieste daarbij binnen de overheid zijn er veel ambtenaren die het ook anders zouden willen maar ja dat mag niet die moeten in de pas lopen met de rotte appels.

Je zou verwachten dat als een rechter een uitspraak doet waarin de politie de verplichting krijgt een beslissing te nemen, ze dit binnen een bepaalde termijn doen.

Dit staat heel duidelijk in het vonnis (laatste pagina):

De rechtbank:

• verklaart het beroep gegrond;
• draagt de verweerder op binnen 14 dagen na de dag van verzending van deze uitspraak een besluit op het bezwaar bekend te maken met inachtneming van deze uitspraak;
• ...

En de uitspraak is gedaan op 16 april 2021. Er is zoals ik het lees weinig ruimte overgelaten door de rechter met betrekking tot de termijn.

En dat laatste is ook niet zo gek. De politie heeft al meer dan genoeg tijd gehad. De wettelijke termijn voor het nemen van een beslissing eindigde al op 23 november 2020. De uitspraak van de rechter is op 16 april. De politie handelt dan al maanden in strijd met de wet. Eigenlijk is de periode van twee weken van de rechter nog best ruimhartig.

Alleen is er één probleem. Er staat 14 dagen. Maar wat als dat niet gebeurd.

Een boete betalen die betalen we allemaal.

Het wordt tijd dat er mensen uit hun functie gezet kunnen worden houden ze zich niet aan de wet. Je ziet het ook met de corona wob verzoeken. De overheid doet er alles aan om te vertragen. Echt te ziek voor woorden.

Dat gezegd hebbende vindt een grote groep dat prima, want de vvd afstraffen doen we nooit echt.

Dit vind je helaas ook op andere plekken terug, zoals bij asielzoekers die terecht duizenden euro's schadevergoeding / dwangsommen krijgen toegewezen omdat de overheid maar geen beslissingen neemt of documenten deelt.
En denk aan de toeslagenaffaire, exact hetzelfde.

Daarnaast zijn ministers makkelijk weg te sturen, maar (top)ambtenaren die nergens verantwoordelijk voor te houden zijn en (onder angstcultuur) niks durven te doen / doortastend optreden, zijn domweg niet te ontslaan en nauwelijks op een zijspoor te plaatsen. Bij een normaal bedrijf kan je nog iemand met een vast contract na jaren dossieropbouw laten ontslaan...

Paar dingen, asielzoekers die niet snel genoeg verwerkt worden is het gevolg van een tal van zaken. (Ik heb zelf hiermee van doen gehad) en helaas licht dit dan ook ietwat complexer. Ja de IND is traag dit is al ruim 20 jaar het geval. Maar daarnaast zijn migranten ook een ster in het moedwillig vertragen van hun eigen proces dankzij talloze partijen die hierin ondersteunen.

De toeslag affaire is van een ander caliber, waarbij de overheid zelf er moedwillig een zooitje van maakt tot aan het criminele aan toe.

Met betrekking tot consequenties ben ik het met je deels eens echter zelfs ministers die worden ontslagen, vinden wel weer een baantje elders binnen de overheid. Vaak net zo goed betalend. En dit moet gewoon niet kunnen, enkel ontslaan is niet eens een gepaste straf omdat er in sommige gevallen zoals hier gewoon sprake is van criminele activiteiten. Hier dient buiten ontslag, immers ethisch zijn ze totaal niet te rijmen met de rechtstaat, zouden ze ook een bepaalde tijd in het gevang terecht moeten komen. Immers dit zijn gewoon criminelen, behandel men dan ook zo.

De rechter heeft, anders dan je stelt, wel degelijk een termijn gesteld (twee weken) én een dwangsom van 100 euro gekoppeld aan elke dag dat de politie die termijn negeert (met een maximum van 150 dagen). De politie heeft de door de rechter opgelegde termijn voor het nemen van een beslissing genegeerd. Ze heeft ook de termijn waarbinnen die dwangsom gold genegeerd. Nu is ze Bits of Freedom nog altijd een beslissing schuldig, plus meer dan 15.000 euro.

Je moet een ding niet vergeten, de Politie werkt voor de Regering, en ook Rechters werken voor de regering...

De rechters vallen niet onder dezelfde bestuurlijke macht als de politie. Rechters worden in Nederland benoemt door de koning.

Zij worden bewust buiten het politieke apparaat benoemt, zodat ze feiten onafhankelijk kunnen toetsen aan de wet.

[Reactie gewijzigd door djwice op 26 oktober 2021 22:37]

Je moet een ding niet vergeten, de Politie werkt voor de Regering, en ook Rechters werken voor de regering, ook logies, ze woorden door de regering betaald, via geld wat ze van ons gestolen hebben via belastingen.

En wat is je punt dat belasting betalen diefstal is. Doen moet jij er dus ook voor kiezen geen gebruik meer te maken van scholen, ziekenhuizen, niet janken als je in elkaar geslagen wordt en de politie erbij wil halen.
Met termen als belasting als geld gestolen schiet je weinig op in een discussie.

Ik neem aan dat je niet meer in Nederland woont en anders ben ik benieuwd waarom je er nog wel woont.

Nee, je spreekt niet "puur de waarheid". Je uit jouw mening, en dat mag. Maar het is één van de meningen. Ik vind het wel goed dat er fors belasting wordt geheven in Nederland. Er worden ook hele goede dingen mee gedaan: openbaar onderwijs en gezondheidszorg bijvoorbeeld.
Een Staat zonder regering is wettenloos en losbandig. Dan heerst alleen het recht van de sterkste. Mij lijkt dat verschrikkelijk.

Hahaha, openbaar onderwijs is een van de slechtste die er is, is NIKS goeds aan, er gaat niks boven thuis scholing, openbare scholen zijn letterlijk propaganda fabrieken geworden van de regering, ja gezondheidszorg die iedere jaar slechter en slechter woord, wat fantastisch, nu heerst er alleen het recht van de sterkste de regering en hun politie en militairen.

Er zijn twee soorten mensen in deze wereld: zij die denken dat de regering het beste met hen voorheeft, en zij die denken.

Als je de regering vertrouwt. ken je de geschiedenis niet.

Regeren is geen rede, het is geen welsprekendheid - het is geweld. Net als vuur is zij een gevaarlijke dienaar en een beangstigende meester; nooit mag zij worden overgelaten aan onverantwoordelijk handelen - George Washington

Wat een geluk voor regeringen dat de mensen die zij besturen niet denken. - AH

Veel plezier in uw zelfverkozen bubbel.

Daar hebben we een Wob voor verzonnen. Dat begon best goed, beetje misbruik van een paar zielloze burgers die centen roken. Maar ondertussen is zo'n Wob ook een wassen neus en dat elke gevoelige brief nu een rare QR code is geworden is wel degelijk mede dankzij Mark Rutte en zijn bewind.

En als er een ander dan Rutte had gezeten was dat net zo goed gebeurd. Politici houden uiteindelijk niet zo van meekijkers. En macht corrumpeert.

Allicht. Maar Rutte geeft zelf het verkeerde voorbeeld. Met de ruttedoctrine is hij zelf -deels- verantwoordelijk voor het geheimzinniger worden van de overheid en dat mogen we hem als volk best kwalijk nemen.

Hup, open die bende. De overheid moet controleerbaar zijn door het volk.

Voor die controle heb je in principe de Tweede Kamer en de Provinciale Staten en de Gemeente Raden. Daarom heet dat de controlerende macht in de Trias Politica.

Dat neemt niet weg dat er best meer dingen sneller openbaar gemaakt moeten worden. En wat hier gebeurd is natuurlijk belachelijk. De politie neemt een loopje met de wet en je mag van de wetshandhaver beter verwachten.

De tweede kamer, provinciale staten en gemeenteraden vallen allemaal onder dezelfde wetgevende macht, de overheid. De 2 andere machten zijn rechtspraak en uitvoerend, politie.

De Trias politica staat in dit opzicht los van het feit dat burgers de overheid moeten kunnen controleren en als het nodig is, ter verantwoording roepen.

Wob begon goed, maar dat is tijdens Rutte helemaal gesloopt. Kost ons klauwen aan zwarte toners.

En als er een ander dan Rutte had gezeten was dat net zo goed gebeurd. Politici houden uiteindelijk niet zo van meekijkers. En macht corrumpeert.

Precies, je hebt helemaal gelijk.

Macht maakt corrupt, absolute macht maakt absoluut corrupt.

Politiek: de kunst om eufemismen, leugens, emotionaliteit en angst te gebruiken om de doorsnee mens te doen geloven in het accepteren of zelfs eisen van zijn eigen slavernij.

Het bos kromp, maar de bomen bleven voor de bijl stemmen, want de bijl was slim en overtuigde de bomen ervan dat hij, omdat zijn handvat van hout was, een van hen was.

Pas op voor de hebzuchtige hand van de overheid die zich in elke hoek en spleet van de industrie dringt.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 26 oktober 2021 15:41]

Het grote verschil is de opkomst van digitalisering en internet. Die cultuur was vroeger niet anders, alleen kon het veel gemakkelijker buiten de publiciteit gehouden worden. Nu staat ieder woord van iedere politicus wel ergens op video of in digitale documenten. Vroeger was het gewoon onmogelijk om alles wat een bestuurder had gezegd en gedaan op te lijnen en door te spitten. Toen kon je niet tienduizenden documenten in enkele minuten doorzoeken op bepaalde termen.
Nu allerlei documenten uit de jaren 70, 80 en 90 gedigitaliseerd en openbaar gemaakt zijn, is te zien dat het toen exact zo toegang als nu. Het was zelfs nog erger omdat bestuurders zich toen “veilig” waanden voor openbaring.

Vroeger was de informatiedrang en enorme mogelijkheden tot het verzamelen van (massa)data er nog helemaal niet.

Vroeger moest je als politie onderzoek doen om hiermee data te verkrijgen, nu moet je onderzoek doen om in de enorme brei aan (afluister)data verbanden/relaties te vinden (al dan niet uitgevoerd door zogenaamde 'slimme' algorithms) en dat data hiervoor (mogelijk) wordt gedeeld met tal van andere (buitenlandse) diensten/org. etc.

Het is schandalig dat het zover heeft moeten komen. Talloze blamages en dezelfde boeven zitten er nog steeds. Het is toch niet verwonderlijk dat men geen vertrouwen in de overheid heeft op deze manier?

En de politie hier doet dit, omdat ze weten dat elders binnen het ambtenaren apparaat net zo goed gaat. Dus waarom zouden ze overstag gaan? Dit is gewoon een breed gedragen positie richting de burger.

Zo lang het internationaal aanzicht van Nederland goed blijft ligt men er blijkbaar niet echt wakker van.

Het feit dat we nu al 9 maanden doorhinkelen met een demissionair kabinet (of 7 maanden als je vanaf de verkiezingen rekent) laat denk ik vooral zien hoe goed ze het spelletje hebben geleerd te spelen: Mensen kunnen hoog springen of laag springen, hard roepen of zacht roepen, maar of je (als politicus) er iets van aantrekt is helemaal aan jou want ze kunnen je toch niks maken. Dat een politicus onverstoorbaar is wordt alleen maar op prijs gesteld.

De tijd dat de overheid bestond om burgers te dienen (de positieve zin van populisme) is duidelijk voorbij.

Dat internationaal aanzicht heeft al aardige deuken opgelopen.

De tijd dat de overheid bestond om burgers te dienen (de positieve zin van populisme) is duidelijk voorbij.

Zie het zo de overheid melkt ons burgers uit, daar waar boeren vroeger een melk quotum hadden heeft de overheid bewezen, mensen tot bloedens toe uit te melken (lees toeslagen affaire).

Zie het zo de overheid melkt ons burgers uit, daar waar boeren vroeger een melk quotum hadden heeft de overheid bewezen, mensen tot bloedens toe uit te melken (lees toeslagen affaire).

Bedenk wel dat de toeslagenaffaire gevolg was van een overheid die initiatief wilde nemen om misbruik van ons belastinggeld tegen te gaan, waar wij 'als volk' om gevraagd hebben (door de grote verschuiving richting populistische partijen in die tijd). Dat ze daarin compleet doorgeschoten zijn een een kafkaiaans horrordossier hebben opgebouwd is de keerzijde van 'lik op stuk' waar sommige mensen nog steeds om roepen. Het in paniek dingen willen oplossen met een uitkering van tienduizenden euro's waar dan weer meer mensen tijd in moeten steken en het probleem effectief weer groter wordt geeft wel aan dat ze er niks van geleerd hebben.

Niet alleen de overheid is doorgeschoten ook de rechterlijke macht is doorgeschoten, tot die conclusie zijn ze zelf ook gekomen, d.w.z. ze hadden ook kritischer moeten kijken.
Daarbij in rechtszaken is bewijsmateriaal door overheid, lees belastingdienst achtergehouden, dat gaat verder dan alleen wet uitvoeren.
Kritische interne geluiden zijn de doofpot in gegaan, dat gaat verder dan wet uitvoeren dat is een rot systeem, rotte appels.

Natuurlijk is het onverstandig om dit openbaar te maken, aangezien dan ook een heleboel gebruikte apparaten en implementaties daarvan bekend worden.

Er kan nu afluisterapparatuur geplaatst worden die niet (snel) herkend wordt. Als duidelijk wordt welke apparaten gebruikt worden weet iedere crimineel precies waar ie op moet letten en wat ir kan verwachten.

Hopelijk wordt dit dus snel als staatsgeheim geclassificeerd.

Gelukkig zijn er in de Wet openbaarheid van bestuur weigeringsgronden opgenomen die moet voorkomen dat informatie die nationale veiligheid in gevaar brengen openbaar wordt gemaakt. Ook als het belang van de opsporing zwaarder moet wegen dat het belang van openbaarheid, kan de informatie terecht geheim worden gehouden. De politie moet dat dan wel "deugdelijk motiveren", zoals dat in juridische taal heet. En Bits of Freedom kan die beslissing vervolgens aan de rechter voorleggen, als zij reden heeft dat de politie zich te onrechte op die uitzonderingsgronden beroept.

De politie weigert ons nu niet het document, ze weigert zelfs de beslissing (op ons bezwaar). En dus valt er niets over te twisten, valt er niets aan de rechter voor te leggen. Nu de politie weigert een beslissing te nemen, de wet overtreedt, de rechter negeert én er ook nog eens bakken met geld voor over heeft, doet ze niets minder dan onze democratische rechtstaat ondermijnen.

De politie moet zich aan rechterlijke uitspraken houden, net zoals de burger dat moet. In dit geval moeten ze reageren (staat duidelijk in het artikel). Ze kunnen ook reageren met 'we doen het niet'; maar in dit geval blijft de reactie volledig uit.

Ik gok dan op wat het meest voor de hand ligt: tijd rekken. Maar het kan ook te maken hebben met coronapandemie en onderbezetting, bedenk ik me nu.

Verder worden apparaten als het goed is goed verdekt opgesteld waardoor ze niet opvallen. Vooral grote jongens zullen op hun hoede zijn. Het geheim houden van je methoden kan helpen, maar zou niet hetgeen moeten zijn waar je primair op vertrouwt. Dan ben je IMO gevaarlijk bezig.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 26 oktober 2021 14:42]

De vraag van BoF gaat over opslag van gegevens, niet over de methode van het verkrijgen van de gegevens. Daarnaast: Security by obscurity (veiligheid door verstoppen/stilhouden) is eigenlijk geen veiligheid...

Blijkbaar vindt de politie van niet, want anders hadden ze dit toch gewoon doorgegeven?

En toch, je mag in documenten allemaal dingen zwart maken die echt wel geheid zijn. Het lijkt mij zo prima dat je er inderdaad gegeven uithaalt die praktisch is om geheim te houden, zoals dat specifieke gordijnenkoord met microfoon en bloempot met camera...

Als je zo redeneert kun je allles tot staatsgeheim bombarderen. Laat er eerst maar een verklaring van de politie komen. Als die onvoldoende onderbouwd is (naar mening van de eiser) moet er nog de mogelijkheid zijn de conclusie te laten toetsen bij een rechter (dat kan zonder het rapport te openbaren). Er worden te vaak dingen onder het mom van 'staatsgeheim' of 'niet belangrijk' onder het tapijt geschoven waarna later blijkt dat het toch niet zo geheim of onbelangrijk was en tot werkelijke schade heeft geleid (we zitten nog vollop in de afhandeling van de toeslagaffaire voor het geval je dat vergeten was).

Ik ben het niet met je eens.
De kans is groot dat een groot deel van de appartuur toch al bekend is bij de criminelen. Daarnaast is het rapport a vier jaar oud. Het grootste deel van de gebruikte apparatuur zal in de tussentijd toch al verouderd zijn. Desnoods kunnen delen worden zwartgelakt (en dan niet zoals de belastingdienst met de rapporten van de kindertoeslag gedupeerden heeft gedaan).
Wat er naderhand met de data gebeurt is relevant voor veel meer mensen dan alleen de criminelen. Er kan veel meer afgeluisterd worden dan de criminelen alleen. Iedereen waarvan vermoed kan worden dat die contact heeft met een afgeluisterde crimineel kan ook afgeluisterd worden. Die personen hebben ook weer contacten met personen die verder niets met criminaliteit te maken hebben.
Het zou fijn zijn als na de veroordeling (of vrijspraak) alle niet relevante opnamen worden gewist. Wat mij betreft houdt BitsOfFreedom nog even vol totdat het rapport eindelijk vrijgegeven wordt en iedereen inzicht kan krijgen in het beleid van de politie. De exacte apparatuur die men gebruikt is minder van belang.

Het lijkt mij dat deze apparatuur over het algemeen niet geplaatst wordt in het zicht van de criminelen die worden afgeluisterd.
Je moet als crimineel wel heel paranoïde zijn om elke dag in je lokale telco kast te kijken of er niemand iets op jouw aansluiting heeft geplaatst.

(En dan ga ik er al helemaal aan voorbij dat dit zelfs niet meer gebeurd. Er wordt gewoon een datastream bij de provider digitaal afgetapt).

Het gaat over de opslag en het gebruik. Niet over het uiterlijk van die apparatuur.
Een iets te groot lieveheersbeestje dat in werkelijkheid een microfoon is, is dan gewoon een verdekt opgestelde microfoon.

Slechts 1000,- per dag. Dat is een schijntje….

Dat komt omdat BoF ook helemaal geen schade heeft

Ja ze hebben juridische kosten maar die vallen niet onder zo’n uitspraak

Sterker nog zelfs het bedrag van 1000 per dag is niet conform de AWB waaronder dit valt

Dat betekent dat ze er een weg omheen moeten vinden via privaat ipv publiekrecht probleem daarbij is dat punitive damages in het Nederlandse recht niet bestaan

Je kunt nagenoeg alleen schade laten vergoeden waar je bonnetjes van hebt op lijf en reputatieschade na maar die zijn hier hoe dan ook niet van toepassing

[Reactie gewijzigd door i-chat op 26 oktober 2021 11:24]

Die juridische kosten vallen ook onder de zaak. We hebben niet alleen de rekening van de rechtbank te betalen, we huren ook juridische ondersteuning in. Gelukkig vindt de rechter ook altijd dat de politie die kosten weer aan ons moet vergoeden. Feitelijk kost deze zaak de politie dus meer dan die 15.000 euro, want dat is enkel de dwangsom.

Het is bedoeld als dwang som. Niet als schade.

De €1000,- is dan ook niet bedoeld als schadevergoeding, maar als drukmiddel om een besluit te maken. Toegegeven, ik ben geen jurist dus de relevante artikelen durf ik ook niks over te zeggen, maar dat is in ieder geval de insteek.

Slechts 1000,- per dag. Dat is een schijntje….

Dat niet alleen, de Politie werkt voor de Regering, die zo goed als een onuitputtelijk hoeveelheid geld heeft, en ja dan is dit echt lachwekkend, dit klinkt allemaal als niet serieus meer.

Dat is dus "for the record" jouw en mijn geld.
De overheid dient hier goed mee om te gaan en dus niet gedwongen moeten worden via dwangsommen om transparant te zijn.
Ze moeten gewoon verantwoording afleggen zoals BOF nu helaas nogmaals moet afdwingen via kostbare en tijd rovende procedures, waardoor rechters en de politie nog meer kosten maken, de overheid moet als instituut eindelijks eens de belangen van het volk dienen, als ambtenaar dien men transparant en open te acteren met uitzonderingen zoals schade voor de gemeenschap, defensie, veiligheidsdiensten maar ook deze dienen binnen afgesproken kaders met bijbehorende check en balances zichzelf te verantwoorden.

Deze casus is tenminste schandalig en helaas een gedrocht van een zeer courant systeem genaamd democratie en het bijbehorende ambtelijk model.

Dat is dus "for the record" jouw en mijn geld.
De overheid dient hier goed mee om te gaan en dus niet gedwongen moeten worden via dwangsommen om transparant te zijn.
Ze moeten gewoon verantwoording afleggen zoals BOF nu helaas nogmaals moet afdwingen via kostbare en tijd rovende procedures, waardoor rechters en de politie nog meer kosten maken, de overheid moet als instituut eindelijks eens de belangen van het volk dienen, als ambtenaar dien men transparant en open te acteren met uitzonderingen zoals schade voor de gemeenschap, defensie, veiligheidsdiensten maar ook deze dienen binnen afgesproken kaders met bijbehorende check en balances zichzelf te verantwoorden.

Deze casus is tenminste schandalig en helaas een gedrocht van een zeer courant systeem genaamd democratie en het bijbehorende ambtelijk model.

Waarom zouden ze de overheid dat doen verantwoording afleggen, ze kunnen flikken wat ze willen, dus waarom zouden zij transparant moeten zijn als ze zich meer voelen dan ons, ze zijn dronken door macht, macht corrumpeert; absolute macht corrumpeert absoluut, en dat zie ik heel duidelijk.

Sta nog iedere keer versteld dat mensen echt denken dat ze iets te zeggen hebben wat de regering doet, ze doen wat zij willen doen, niet wat wij willen, en absoluut niet de belang van mensen.

BTW, ik behoor trouwens niet tot een volk een groep, ik ben een individu.

De Staat moet verantwoording afleggen omdat zij dat zichzelf hebben opgelegd. Het staat in de wet die diezelfde staat heeft geschreven en geactiveerd.
Ik ben het overigens niet eens met de conclusie dat de Staat kan doen wat zij wil (in Nederland): zie het gerechtelijk oordeel in de Urgenda-zaak. Hierbij is de Staat wel degelijk gedwongen door de rechter zich te houden aan de eigen wet, en is heeft de Staat echt aanpassingen moeten maken naar aanleiding van zo'n uitspraak.

De Staat moet verantwoording afleggen omdat zij dat zichzelf hebben opgelegd. Het staat in de wet die diezelfde staat heeft geschreven en geactiveerd.
Ik ben het overigens niet eens met de conclusie dat de Staat kan doen wat zij wil (in Nederland): zie het gerechtelijk oordeel in de Urgenda-zaak. Hierbij is de Staat wel degelijk gedwongen door de rechter zich te houden aan de eigen wet, en is heeft de Staat echt aanpassingen moeten maken naar aanleiding van zo'n uitspraak.

Als een wet niet aanstaat voor de regering, veranderen ze hem gewoon, of zetten ze hem op non actief, net zo als ze gedaan hebben met de belangrijkste wetten, de grondwet, waar kerken verplicht werden niet meer mensen dan kleine aantallen toe te laten, waar zingen verboden was, en avond klok en ga maar zo door, allemaal grond rechten, en die wetten zijn juist gemaakt om de regering in bedwang te houden, en de burger te beschermen tegen de regering, maar zo als je kon zien werd die aan de kant geschoven.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 27 oktober 2021 14:55]

De regering heeft de grondwet niet op non-actief gezet, dat is een fabeltje. Kerken zijn niet verplicht slechts een klein aantal mensen toe te laten, dat is een verzoek geweest waaraan de meeste kerkgenootschappen hebben voldaan. En enkele kerken (met name in de Biblebelt) niet aan hebben voldaan.
Dat neemt niet weg dat de regering mijns inziens wel een samenkomst-verbod had moeten opleggen. Zaken zoals het Recht van Vereniging, en het het Recht op uitoefening van de Godsdienst kunnen worden opzijgeschoven voor de gezondheid van de bevolking. Dat staat namelijk óók gewoon in de grondwet, dus daar wordt niets voor "aan de kant geschoven".
En wetten zijn er nooit voor "om de regering in bedwang te houden". Wetten zijn er om de samenleving als geheel goed te laten verlopen. Dat dat soms alsnog ontspoort, is inherent aan het systeem.

De regering heeft de grondwet niet op non-actief gezet, dat is een fabeltje. Kerken zijn niet verplicht slechts een klein aantal mensen toe te laten, dat is een verzoek geweest waaraan de meeste kerkgenootschappen hebben voldaan. En enkele kerken (met name in de Biblebelt) niet aan hebben voldaan.
Dat neemt niet weg dat de regering mijns inziens wel een samenkomst-verbod had moeten opleggen. Zaken zoals het Recht van Vereniging, en het het Recht op uitoefening van de Godsdienst kunnen worden opzijgeschoven voor de gezondheid van de bevolking. Dat staat namelijk óók gewoon in de grondwet, dus daar wordt niets voor "aan de kant geschoven".
En wetten zijn er nooit voor "om de regering in bedwang te houden". Wetten zijn er om de samenleving als geheel goed te laten verlopen. Dat dat soms alsnog ontspoort, is inherent aan het systeem.

Het Recht op uitoefening van de Godsdienst kunnen NIET worden opzijgeschoven voor de gezondheid van de bevolking door regering, vanwege een simpel rede je krijgt die recht/vrijheid nooit meer terug.

Zij die essentiële vrijheid opgeven om een beetje tijdelijke veiligheid te kopen, verdienen noch vrijheid noch veiligheid.

Noodzaak is het pleidooi voor elke inbreuk op de menselijke vrijheid. Het is het argument van tirannen; het is het credo van slaven.

Ik verkies gevaarlijke vrijheid boven vreedzame/vredig slavernij.

Je krijgt je vrijheid niet van regeringen, die recht heb je gekregen van God, met andere woorden, NIEMAND heeft het recht jou vrijheid af te nemen, behalve als je iets van iemand anders gestolen of vernield heb of iemand lichamelijk geweld aangedaan heb of vermoord, ik ben een individu, en behoor niet tot een bevolking of groep.

De Grond wet is wel voor een grote bedeelde gemaakt om ons te beschermen tegen de regering, want regeringen staan bekent om je vrijheden af te nemen.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 28 oktober 2021 14:16]

Ik erken de god waarop u zich beroept niet als authoriteit. Dat is namelijk een verzinsel van mensen. Als dat volgens u de ultieme authoriteit is, zijn wij uitgepraat.

Ik erken de god waarop u zich beroept niet als authoriteit. Dat is namelijk een verzinsel van mensen. Als dat volgens u de ultieme authoriteit is, zijn wij uitgepraat.

Wow, er woord mee bedoeld, en dat zij ik ook HEEL duidelijk, maar lezen is moeilijk, helemaal als jij vind dat jij recht heb om andermans vrijheden af te nemen.

met andere woorden, NIEMAND (geen een ander mens) heeft het recht jou vrijheid af te nemen, behalve als je iets van iemand anders gestolen of vernield heb of iemand lichamelijk geweld aangedaan heb of vermoord heb.

Dat noemen ze Natural law.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 1 november 2021 15:37]

Op zich wel goed als dan de (financiële) slagkracht van BoF weer op andere plekken groter wordt, toch?

Om dat te bereiken lijkt het aanklagen van organisaties me niet de juiste weg

Bits of Freedom wil dat geld niet eens. We zien het als smeergeld, als smerisgeld. We willen een beslissing op ons verzoek om een document openbaar te maken. Dat is alles dat we willen. Dat geld is er alleen om er voor te zorgen dat de politie extra gemotiveerd wordt haar wetsovertreding te beëindigen.

In het verleden hebben we dit soort geld wel eens geprobeerd te weigeren of terug te storten - ter onderstreping van dit punt. Dat lukte lang niet altijd, want als er zo'n uitspraak ligt, dan treedt er binnen de politie-organisatie een bepaald proces in werking en daar valt moeilijk tegen in te roeien.

Dat je het niet voor het geld doet is zondermeer duidelijk. Vraagje: waarom heeft de rechter bij de eerdere uitspraak niet meteen een deadline of sanctie opgelegd zodat er een uitvoering van het vonnis zou plaatsvinden binnen een termijn?

De rechter kan niet meer dan de politie "dwingen" alsnog een beslissing te nemen. Dat heeft de rechter ook, want die zei: "binnen twee weken moet je een beslissing nemen, en voor elke dag dat je te laat bent kost het je honderd euro, met een maximum van 150 dagen". Dus, de politie heeft al een deadline (2 weken) en een sanctie (100 euro per dag, maximaal 15.000 euro) gehad. Maar blijkbaar was die dwangsom onvoldoende om de politie te motiveren die beslissing te nemen.

Ah. Ik was me niet bewust van het feit dat er al een dwangsom was. Dank je! Maakt veel duidelijk.

Ja, wel eens. Maar meerdere wegen leiden natuurlijk naar Rome

Dit klopt op zich. Onze overheid doet haar uiterste best om het volk waar mogelijk te volgen. Zie ook de telecomwetgeving die de EU gelukkig ongeldig heeft verklaard. Of onze sleepwet.

Dan heb je een AIVD die aan de bel trekt omdat ze verzuipen in de gigantische hoeveelheden data, waar ze doorheen moeten graven. Wordt ook heel snel gepoogd om die uitspraken van het internet te verwijderen.

Ergens denk ik dat je meer gelijk hebt dan ongelijk. Dat de politie de beerput al open hoort gaan.