Google en Apple maken eisen bekend voor toegang tot corona-api

Apple en Google hebben bekendgemaakt aan welke regels overheidsinstellingen moeten voldoen als ze gebruik willen maken van de corona-api. Ook hebben de bedrijven modellen uitgebracht van hoe de apps eruit kunnen komen te zien.

Apps die gebruikmaken van de corona-api, moeten van een overheidsinstantie afkomstig zijn, zeggen Apple en Google in een gesprek met journalisten. De bedrijven hebben het daarbij over de api die ze samen maken en die vorige maand werd aangekondigd. Google en Apple bouwen een api waarop officiële gezondheidsinstanties hun contacttracingapps kunnen baseren. De bedrijven geven per land slechts één app toegang tot de api. Dat doen ze 'om fragmentatie te voorkomen en meer gebruik te stimuleren'. Google en Apple 'zijn bereid' om landen te steunen die het virus per regio bestrijden.

De bedrijven hebben ook andere eisen waaraan appmakers zich moeten houden. Zo moeten gebruikers eerst expliciet akkoord geven om notificaties te ontvangen. Ook moeten ze toestemming geven voordat een positief testresultaat en de bijbehorende unieke identifiers met overheidsinstanties worden gedeeld. Apple en Google zeggen ook dat apps 'een minimale hoeveelheid data' moeten verzamelen, die bovendien alleen mag worden gebruikt voor de bestrijding van het coronavirus. "Alle andere gebruik van data, zoals voor gerichte advertenties is niet toegestaan", zeggen de bedrijven. De apps mogen geen toestemming krijgen voor het verzamelen van locatiedata.

Google en Apple hebben ook voorbeelden uitgebracht van hoe de contacttracingapps er in de praktijk uit komen te zien. Dat is niet de oorspronkelijke taak van de bedrijven. Die bouwen alleen de api. "Deze updates zijn een onderdeel van onze inspanningen om ontwikkelaars te helpen deze apps te bouwen", zeggen Apple en Google in een bijbehorende verklaring. De voorbeelden bestaan uit mock-ups van de gebruikersinterface voor de apps, maar ook uit code voor zowel iOS als Android.

Reacties (121)

[wjn]

Apple en Google hebben bekendgemaakt aan welke regels overheidsinstellingen moeten voldoen

En wie is de baas?

Voor wie niet tussen de regels door lezen:

[Diede]

We moeten vooral straks, als alles weer bij het normale is, niet vergeten wie de overheid heeft geholpen tijdens de corona-tijd. Net als Rusland die hulpgoederen naar Italië stuurde.

[Jan1340]

Ik mag toch hopen dat de opmerking ten aanzien van Rusland ironisch is bedoeld? Wat een hufterige propaganda-actie was dat! Terwijl in Rusland de situatie verre van onder controle is het lef hebben om nog even een totaal doorzichtige "From Russia With Love"-campagne op te starten. En in Syrië note bene gewoon ziekenhuizen bombarderen (ttps://www.nytimes.com/2019/10/13/world/middleeast/russia-bombing-syrian-hospitals.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage)!

[Verwijderd]

Tja, dat we ze niet hoeven vereren is zeker, maar propaganda is nu eenmaal van alle tijden.
Daarnaast gebeurd het bombarderen van burgers/publieke voorzieningen spijtig genoeg in elke oorlog.
Dat we er bij Rusland zo ontzettend verontwaardigd over doen, is puur onze eigen propaganda.

[WillySis]

@wjn Natuurlijk zouden Google en Apple het fijn vinden als in de toekomst de regels voor hen een beetje soepeler gehanteerd worden. Ze vragen er echter niet om en zij zijn wel een belangrijke schakel die het maken van een betrouwbare COVID app mogelijk moeten kunnen maken.
Laten we ze maar gewoon netjes bedanken voor hun werk, maar ze verder geen voorkeursbehandelingen geven. Ze vragen immers geen tegen prestatie. Als de algemene opinie van de consument naar Google en Apple iets beter wordt, mogen ze al best tevreden zijn. Als de app's goed werken, dan houden ze ook wat meer consumenten over.

[Diede]

Ik ben er helemaal voor dat Google en Apple meewerken aan dit initiatief. Echter vindt ik het belachelijk dat zij bepalen hoe de overheid hier een invulling aan moet geven. Natuurlijk kunnen ze een api aanbieden waar mee gewerkt kan worden. Maar moet? En hoezo bepalen zij wat de privacy voorwaarden zijn. Deze rechten liggen niet bij hun, en als dat wel zo is moeten we daar snel verandering in brengen.

[WillySis]

De overheid hier kan redelijk met privacy omgaan. Zelfs binnen Nederland zijn er genoeg mensen die totaal geen privacy hebben. Iedereen die in de bijstand zit kan zomaar overal gecontroleerd worden. Dat kan zelfs heel ver gaan. De belastingdienst neemt het ook niet zo nauw met de privacy regels.

Google en Apple zijn eigenaar van de api en kunnen de voorwaarden voor het gebruik daardoor zelf opstellen. Dat ze nu een strengere basis voorwaarde voor de privacy opstellen vind ik juist een heel goed idee. Dit sluit het misbruik van de situatie ook gelijk uit. Apple stelt normaal ook al redelijk voorwaarden aan de apps die men in de iStore wil plaatsen. Privacy is daar een onderdeel van. Vergeet niet dat elke ontwikkelaar de api kan gebruiken en dat je daarmee ook heel veel informatie zou kunnen verzamelen die heel diep in de privacy ingrijpen.

De voorwaarden van Google en Apple komen redelijk overeen met de eisen die Nederland aan een dergelijke app heeft gesteld. Alleen de beperking tot het gebruik van een beperkt aantal COVID-apps die op een telefoon geïnstalleerd kunnen worden is nieuw.

[Diede]

Ik ben het deels met je eens. Natuurlijk willen we goede regels en privacy behouden. Dat is voor mij ook niet het probleem. Het gaat mij erom dat Google en Apple de regels bepalen. Natuurlijk mag elk bedrijf bepalen onder welke voorwaarden zij hun diensten aanbieden. Echter ben ik van mening dat dit niet langer kan opgaan voor deze gigantische bedrijven als het bijvoorbeeld over maatschappelijke impactvolle issues zoals corona gaat. Ze zijn zo onlosmakelijk verbonden met leven van elke burger. En commerciële partij mag (hoe goed de bedoeling ook) niet de spelregels bepalen. Dat moeten wij (indirect) zijn, en dus de overheid.

[WillySis]

Zolang bedrijven strengere eisen aan privacy opleggen dan de wettelijke eisen is dat geen enkel probleem. Aan de andere kant moeten de bedrijven natuurlijk wel blijven voldoen aan de wettelijke eisen. In dit geval zal dat hier geen probleem zijn. Het gebruik van de COVID api is ook niet verplicht gesteld voor COVID-tracker apps. Als dat wel zo was heb je zeker een punt.

De techniek die Google toepast zit vrij diep in het systeem, maar is wel na te bouwen. Het maken van een alternatief buiten de api van Google en Apple om is dus mogelijk. Er rusten geen patenten op. Wie zich niet aan de voorwaarden van Google en Apple wenst te houden kan dus een app bouwen met nagenoeg dezelfde functionaliteit als de COVID-api. Het zal wat minder nauwkeurig zijn en wat meer van de accu vergen, maar het is zonder meer mogelijk om op basis van dezelfde technieken een COVID-app te bouwen zonder de COVID-api te gebruiken. Google en Apple leggen daardoor geen absolute restricties op.

[Diede]

Ah. Oké, als wat jij zegt waar is lijkt me het minder een probleem. Echter vraag ik me af het zo is dat een overheid een vergelijkbare API mag maken die de zelfde toegang tot android, maar met name voor iOS goedgekeurd krijgt. Maar indien dat waar is, heb ik niets gezegd.

[WillySis]

Anderen mogen geen api maken die zo diep in het systeem ingrijpen, maar wel een api die via een omweg hetzelfde doet. De technieken zijn gebaseerd op het meten van sterktes van de bluetooth signalen, indien mogelijk gecombineerd met die van één of meer wifi signalen. Dat zijn gewoon technieken die al beschikbaar zijn. Google en Apple hebben het voordeel dat ze dat diep in het systeem kunnen integreren, waardoor verstorende factoren wat naar de achtergrond kunnen gezet.

[mobrockers]

En wie is de baas?

Diegene die de tijd en effort erin steekt om het te maken???

Natuurlijk bepalen Apple en Google de voorwaarden voor het gebruik van het stuk software wat ze geschreven hebben, het is hun eigendom.

[obimk1]

Dit artikel geeft een goede uitleg: (long read)

https://www.macrumors.com/guide/exposure-notification/

Hetzelfde principe komt ook op Android telefoons

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 27 juli 2024 11:40]

[RobinJ1995]

De bedrijven geven per land slechts één app toegang tot de api.

RIP, België. Eén regering kiezen was al te moeilijk. Nu moeten er 7 regeringen het eens gaan worden over 1 app?

Vraag me ook af of dat in de "Verenigde" Staten wel goed zou komen.

[Reactie gewijzigd door RobinJ1995 op 27 juli 2024 11:40]

[MSalters]

Ik weet niet of ik dit fake nieuws moet noemen, maar de "signed by Gates" opmerking doet me daar wel sterk naar neigen.

Sars-CoV-2 is een nieuw virus, maar zoals de naam al aangeeft uit een bekende familie. Het valt T-cellen aan, net zoals HIV, maar daarbij negeer je een essentieel verschil. HIV verstopt zich in T-cellen. Corona-virussen doen dat niet.

Ik heb geen probleem als jij ervoor kiest om je eigen gezondheid te riskeren. Jouw lijf, jouw keuze. Maar we hebben het hier over een besmettelijke ziekte. De verplichte overheidsmaatregelen zijn er om anderen te beschermen tegen jou. Dan heb je de keuze tussen vaccinatie en quarantaine. Niet de flexibele lockdown die we nu hebben, vol met uitzonderingen, maar gewoon binnenblijven. Anderen hebben het recht om jou niet tegen te komen.

[MrHankey]

Als zij het risico niet willen nemen dan kunnen zij zich toch juist laten vaccineren? Ik neem ook geen griepprik om mijn medemens te beschermen. Je draait het mooi om zo.

[trueKAMi]

Het gaat ook niet om de mensen die je tegen kan komen die zich kunnen laten vaccineren, die zitten inderdaad veilig.
Het gaat om alle mensen die zich om een of andere reden, zoals een auto-immuun ziekte, niet kunnen laten inenten, maar wel profiteren van het feit dat er geen andere mensen rondlopen de ze met een voor hun potentieel dodelijke ziekte kan besmetten.
Die mensen verdienen beschermd te worden tegen mensen die er zelf voor kiezen om besmettelijk te blijven, terwijl er hele goede alternatieven zijn. Zoals vaccinatie.

[Reactie gewijzigd door trueKAMi op 27 juli 2024 11:40]

[MSalters]

Vaccineren is niet 100% betrouwbaar op individuele basis. Voor groepsimmuniteit is dat niet erg, maar om goepsimmuniteit te bereiken moeten er genoeg mensen succesvol gevaccineerd zijn. Wie niet eens wil proberen om daaraan bij te dragen aan groepsimmuniteit moet je dus afzonderen van de groep.

[sirono]

"k neem zelf liever de gok dat het virus mij fataal wordt dan dat verplichte overheidsmaatregelen mij fataal worden. Behouden we vrije keuze, dan is dit helemaal top."

het gaat niet om de gok met je eigen leven, maar om de gok met het leven van je kwetsbare medemens....

[Verwijderd]

het gaat niet om de gok met je eigen leven, maar om de gok met het leven van je kwetsbare medemens....

Dan moet je de kwetsbaren beschermen, niet heel de wereld plat leggen waarvan 99,9% niet overlijdt of meer dan 80% niet eens naar het ziekenhuis hoeft.

[JorzoR]

Ik ben blij dat men nu zo snel al een nieuwe oplossing aandraagt voor het probleem

Maakt dit het probleem gewoonweg niet erger dan dat het misschien is?

Bedoel, we weten inmiddels allemaal wel dat bluetooth hier false positives niet uitsluit. Ik denk dat juist met dit soort tools extra onnodig angst wordt gecreëerd. Een vals gevoel van veiligheid. En een vals gevoel van besmettelijkheid.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 27 juli 2024 11:40]

[Farmeur]

Je zegt "Welnu, is het gebruik van deze app het dan wel waard? Je moet wel heel veel vertrouwen hebben in de overheid, hè. Dat er niet langzaam maar zeker een comply or die beleid gehanteerd gaat worden, of dat we zometeen een 'ubermensch'-RNA signed by Gates vaccin door de strot geduwd krijgen. Er reed hier op koningsdag een man door de straat die dreigde om ons aan te rijden als we niet 1,5 meter afstand zouden bewaren. Dit is een sentiment wat steeds meer voet aan de grond krijgt. Het virus polariseert de maatschappij."

"Een 'ubermensch'-RNA signed by Gates vaccin", hoe kom je erbij. Wat probeer je hier te bereiken?

Ik vind wel dat je eerlijk moet blijven in wat je zegt.
Je hebt een hekel aan polariseren maar op deze manier ben je er zelf mee bezig.

Je doet me denken (evenals andere posts hier) aan het volgende. Ik denk dat de huidige situatie voor velen erg griezelig is en ze kunnen niet goed omgaan met de onzekerheden. Dan kunnen mensen op verschillende manieren reageren. Stiller worden en in een hoekje gaan zitten, goed nadenken en kalm de juiste maatregelen nemen, dwars worden en roepen dat iedereen gek is. Ik zie allerlei psychologische problemen, zoals ontkenning terwijl alle feiten iets anders zeggen. Veel mensen kunnen niet goed nadenken, die doen maar wat.

Nederlanders zijn soms op een vervelende manier eigenwijs. Dat hoeft niet erg te zijn. Als je autorijdt en je hebt schijt aan iedereen, dan ga je 150 rijden waar 130 mag. Dit is niet heel erg. Maar als mensen nu naar Ikea gaan of een ander uitje gaan ondernemen omdat ze een beetje dwars willen doen en als ze daarbij de 1,5 meter regels overtreden, dan is dat WEL erg.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 27 juli 2024 11:40]

[Jan Doe]

Ik werk bij de technische dienst van een universitair ziekenhuis en kom ook weleens op covid-19 afdelingen voor reparaties. Bijvoorbeeld kraantjes die lekken of kapotte stopcontacten. Voor spoedgevallen sjouwen wij altijd een mobiel mee.
Dat wordt nog wat met zo’n corona app. Eigenlijk zou er iets van een ‘ik loop nu in veilige kleding’ knop op moeten zitten.
Of simpelweg de app niet installeren natuurlijk, maar ik doel er meer op mocht zo’n app verplicht worden.

[VanillaPriest]

Als hij verplicht wordt, switch ik terug naar mijn 3310.

[MSalters]

Als hij verplicht wordt, dan wordt die waarschijnlijk verplicht om in een vliegtuig te mogen, of in een supermerkt. Je mag best een 3310 hebben, of zelfs helemaal geen telefoon, alleen mag je dan niet op drukke locaties komen.

[geerttttt]

Och och, het moet dus dan wil ik het niet? Zo gek is het toch niet? Je wordt ook verplicht kleren aan te trekken in het openbaar, je wordt nu verplicht afstand te houden om corona in te dammen. Waarom niet een app gebruiken vanwege corona?

[VanillaPriest]

Ik ga er even van uit dat je dit niet serieus aan me vraagt.

[geerttttt]

Zeker wel. En dan niet met het standaard privacy verhaal komen aub. Verplichten is in zoiets waarschijnlijk de sleutel tot een succes hierin.

Net als verplicht vaccineren misschien wel nodig gaat zijn als er maar genoeg nonsens op Facebook geplaatst gaat worden waardoor mensen zich met drogredenen en halve waarheden laten bang maken.

[Verwijderd]

Omdat contact tracing is wat het is, en big brother een term is die te pas en te onpas er in wordt gesmeten.

Je kunt doen alsof het allemaal is om je te volgen, maar de realiteit is dat er een virus is wat gewoon enorme schade aan kan richten. We hebben de technologie om te zorgen dat de impact minder groot is, dus waarom zouden we allemaal zo bang zijn om dat te gebruiken?

Het is leuk dat je bent voor 'Ik leef mijn leven, de rest kan doen wat ze willen' maar helaas werkt het echte leven niet zo buiten het internet. Leuk dat je je privacy wilt beschermen ten koste van alles, maar dat zorgt er uiteindelijk voor dat er geen maatschappij meer over is die iets boeit wat jouw locatie was (of erger, er is geen jij meer en de maatschappij geeft ook dan geen fuck).

Moeten daar eisen aan gesteld worden, zeker. Maar alle ideeën afschieten 'want ik wil niet getraceerd worden' is in mijn ogen extreem naïef.

[Verwijderd]

Ik vindt het altijd zo makkelijk om iets ergs aan te grijpen om wat dan ook te vergoelijken.

Installeer deze app, jij wilt toch niemand aansteken met corona?

Verbied end to end encryptie, jij wilt toch ook geen kinderporno en terrorisme?

Als je tegen bepaalde maatregelen bent wil dat niet zeggen dat je vindt dat de hele maatschappij maar moet afsterven. In België houden ze het voorlopig bij contactonderzoek omdat de app niet proportioneel zou zijn. Waarom is dat in NL dan wel zo?

[Verwijderd]

Maar aan de andere kant is dat ook een makkelijk argument om maar niks te willen. Uiteindelijk is het toch wel objectief te zien dat dit een uitzonderlijke situatie is. Daarom moet er nog wel een eindpunt zijn, maar we worden nu als maatschappij platgelegd
Kinderporno is ook een probleem, maar heeft geen impact op letterlijk iedereen en er gaan niet honderden mensen per dag aan dood als we niks doen.

Waarom is het in een ander land anders is ook zo'n nutteloze vergelijking, en volgens mij de reden waarom mensen zo achterlijk in verzet komen tegen een virus (de maatregelen vooral, hoe dom ben je). Niet ieder land is anders, zelfs al qua cultuur en qua omgangsnormen. Landen met elkaar vergelijken is leuk, maar niet als absolute bron en zou nooit zo gebruikt moeten worden.

In Wuihan zat je pas echt in lockdown, en daar is het ook gedaald. Dat maar doen dan?

[Verwijderd]

Al weer zo lekker makkelijk: ik ben niet voor een corona app, dus dan wil ik niks.

Ik denk dat we een heel eind komen met de huidige maatregelen. Als je vanaf nu weer daadwerkelijk bron onderzoek doet (zoals bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland netjes gedaan wordt) kun je het mogelijk ook goed onder controle houden. Ook kun je de huisartsen en andere zorgverleners hier nog veel beter bij betrekken. Mensen hoeven echt niet allemaal een wekenlange opleiding voor contactonderzoek. Een beetje logisch nadenken kom je ook een eind mee.

Net zoals vroeger: toen had je rechercheurs die dingen gingen onderzoeken. Tegenwoordig heb je politici die encryptie willen verbieden en het onderzoek willen uitbesteden aan een servertje zonder enig gevoel voor nuance...

De gevolgen van de glijdende schaal blijven nog lang na de Corona crisis voelbaar. Althans: dat is hoe ik het voel. Er zijn natuurlijk mensen die geloven dat, zodra de Corona crisis voorbij is, alles weer is zoals het was, de app vernietigd wordt en de gegevens voor eeuwig verdwijnen. Dat mag.

[Verwijderd]

Nee dat zeg ik niet, nogmaals jij bent degene die hier makkelijke verwijten maakt.

Met de huidige maatregelen komen we inderdaad een eind, maar je snapt toch wel dat deze huidige maatregelen niet vol te houden zijn. En wat je dan krijgt is dat het net zo hard weer terug komt. Ja dat is allemaal afwachten, maar waarom zou je je niet voorbereiden op wanneer zoiets gebeurd?

En nee mensen hoeven geen wekenlange opleiding voor contactonderzoek, maar weet jij precies wie je in de supermarkt tegen bent gekomen? Of die persoon die langs je liep in de metro? Het gaat niet om dat jij goed bent in bekenden onthouden, het gaat er om dat het niet te doen is met zoveel infecties om bij te houden wie waar is geweest, en wie daar tegelijkertijd was. Het is ook geen absolute vervanging van contactonderzoek natuurlijk, het is een aanvulling die gebruik kan maken van de technologie die we hebben.

En ja, je mag ook geloven dat we allemaal naar een poliitiestaat gaan. Maar dat geen vertrouwen hebben in de overheid en pessimistisch denken dat ze ons allemaal willen controleren is hetzelfde denken van de mensen die 5G torens in de fik steken. (of nouja, ze zijn achterlijk genoeg om te denken dat dat 5G torens zijn, maarja je kan niet veel verwachten van die mensen natuurlijk).

[jjeggink]

Blijkbaar vind je het nodig iedereen die een andere mening is toegedaan dan jij dom en achterlijk te noemen. Jammer, want dat maakt een redelijke discussie eigenlijk onmogelijk, terwijl je best goede argumenten aanhaalt. Ik ben het op de meeste punten echter niet (helemaal) met je eens en zit meer in de hoek van @Verwijderd. Maar goed, als de app er ooit mocht komen staat het iedereen gelukkig vrij deze wel of niet te gebruiken, dus eigenlijk maakt dat de hele discussie al overbodig.

[Verwijderd]

Maar goed, als de app er ooit mocht komen staat het iedereen gelukkig vrij deze wel of niet te gebruiken, dus eigenlijk maakt dat de hele discussie al overbodig.

Dat is helaas maar ten dele waar. Bluetooth scanning werkt uiteraard ook zonder de app. En die gegevens kunnen ook (mis)gebruikt worden.

Ik moet er wel bij zeggen: als je BT aan hebt dan heeft Google om de paar meter toch al te pakken waar je bent, maar het gaat om het principe...

[Klaus F.]

Vooral ook omdat het sowiesi geen verplichting is er gebruik van te maken vraag ik me het nut van de discussie af.

[amigob2]

En vervolgens vertrouwen we Google die keer op keer al heeft aangetoond het niet zo nou met onze privacy te nemen. Ik vertrouw Apple meer hier maar ook daar heb ik mijn bedenkingen. De overheid in de USA kan deze bedrijven verplichten al de data af te staan aan hun( zonder dat de bedrijven dat openbaar mogen maken). En dat alleen al is genoeg om beide niet te vertrouwen.

[z1rconium]

Ze weten helemaal niet wie je bent als ze de data krijgen. Ik zou zeggen lees de restricties eens, het zijn er een hoop voor beide apple/google en de app makers. Alleen officiele instanties kunnen API access krijgen en 1 instantie per land. Je denkt toch niet dat deze bedrijven zullen overleven als ze heel de wereld gaan bespieden dmv deze apps ? Daar komen ze niet mee weg, zeker omdat het overheden zijn.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 27 juli 2024 11:40]

[amigob2]

Google en Apple weten wel degelijk wie je bent, De apps die de api gaan gebruiken, niet, als ze alleen die api gebruiken. Je snapt dat er nog veel meer api's, op een telefoon zijn die wel vertellen wie je bent.

[z1rconium]

Lees het document en laat het doordringen hoe dit gaat werken.

[Farmeur]

Amigob2 heeft gelijk.

Misschien zijn die gigabedrijven momenteel betrouwbaar bezig, maar dat is beslist niet de standaard.

Nog maar kort geleden heeft Tweakers een claim gepubliceerd van Brave die aantoont dat Google de Europese AVG-regels omzeilt. Door een speciale truc toe te passen. Brave heeft daarvoor bewijzen ingediend. Zie het nieuwsbericht van Tweakers op 4 september 2019 "Brave: Google omzeilt AVG en deelt data over gebruikers met adverteerders".

Omzeilen, door slimme technieken toe te passen. TOCH doen wat niet de bedoeling is. Ze doen het gewoon. Dat betekent onbetrouwbaarheid. Dit soort dingen lees je om de haverklap, al tientallen jaren.

[z1rconium]

Oh ik wist niet dat hij een insider was die dit allemaal wel eventjes heeft bekeken. Laat die 5G mast niet je brein bakken.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 23 juli 2024 05:12]

[Verwijderd]

Het enige wat ze keer op keer bewijzen is dat mensen op ja klikken zonder te lezen. Nergens claimt Google dat ze je gegevens niet gebruiken, in tegendeel bij alle diensten staat expliciet dat ze het gebruiken.
Je kunt klagen over dat ze veel data verzamelen, maar je kunt niet claimen dat ze er niet transparant over zijn.

[Verwijderd]

Schijnveiligheid, ook zo'n woord wat zo extreem veel wordt gebruikt maar zelden onderbouwd. Ben jij expert op dit gebied/? Ik heb zo'n vermoeden van niet, maar wel iemand die expert 'niet vertrouwt' maar Google en Reddit, daar staat de echte informatie.

Het verleden heeft ook gezegd dat, als je niks doet tegen een pandemie er tientallen miljoenen dood gaan. Dus ja, blijff lekker binnen zou ik zeggen, dat is voor iedereen beter denk ik,

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:45]

[arbraxas]

Dat binnenblijven is nou net exact wat mensen niet gaan doen door die app.
En wel grappig dat je net googles expertise de grond in trapt, je weet wel de bouwer van de API voor de app.

En verder heb ik nooit gezegd dat je niets moet doen. Ik moet echter helemaal niets hebben van non oplossingen die alleen maar een enorme privacy inbreuk zijn. Mensen zien die app als vrijbrief om weer gewoon te gaan leven. (Het verlangen daar naar snap ik ook wel).
Onze regering is hard bezig met wetten die echt inbreuk gaan maken op onze vrijheden, onder de noemer 1,5 meter. Iets wat praktisch onmogelijk gaat zijn in vele facetten van ons dagelijks leven.

Ik ben wel de tel wel kwijt hoeveel Tweakers me intussen een dreigement hebben gedaan dat als je de app niet blieft je niet meer in het openbaar MAG begeven. Het is angstaanjagend hoe makkelijk mensen fascistische trekjes krijgen omdat ze menen het goede doel te steunen.

En tot slot alle mensen die tegen de app zijn onder de 5G gekkies scharen en hun intelligentie in twijfel trekken. Maar anderen verwijten dat ze niets onderbouwen.........


nieuws: Verenigd Koninkrijk test corona-tracingapp die data op centrale serve...
Dat zal onze regering volledig negeren natuurlijk. En ook India zal met interesse gevolgd worden, waar het daadwerkelijk verboden is om je zonder app op straat te begeven. Beide zijn net als Nederland democratische landen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 27 juli 2024 11:40]

[Verwijderd]

Maar die app is ook bedoeld zodat mensen juist naar binnen kunnen.
Overigens, ik trap niet Google's expertise als bedrijf de grond in, ik heb het over antwoorden die je vindt op Google. Algemeen bekend dat je precies kunt vinden wat je wilt op Google, of het nu waar is of niet. Dat heeft niks met het bedrijf te maken en dat was ook vrij duidelijk uit de zin.

En tja, misschien komt het omdat jij meteen over gaat op mensen facistisch noemen als er iets wordt gezegd. Je schiet hard in de verdediging en gaat daarbij over op mensen beledigen, vind je het dan echt gek dat mensen denken houd deze man thuis?

En voor de derde keer kan je niet lezen, ik schaar mensen met complottheorieen over hoe de overheid ons allemaal probeert te volgen en het zou boeien waar jij bent onder 5G gekkies, niet mensen die om legitieme redenen tegen een app zijn.
Al met al maak je 3/3 argumenten op basis van iets wat ik niet heb gezegd. Maar goed, ik zal wel te facistisch schrijven voor jouw verlichte gedachtegang.

Ik wilde zeggen success ermee, maar ik wil niet te controleren op je overkomen. Ik zou zeggen, prrobeer geen mensen dood te maken maar doe verder waar je je goed bij voelt.

[arbraxas]

Ik heb een vrouw in de thuiszorg die tot op de dag van vandaag geen beschermingsmiddelen heeft gekregen, maar wel gewoon bij de zwakkeren langs mag. Ongetest en corona is geconstateerd onder de cliënten.
Ikzelf heb een collega met corona, zijn vrouw ligt op de IC. Maar ik moet door met werk. Nog geen symptomen en ik werk in de zware industrie aangewezen als vitaal. Testen zit er niet in. Ik ben dus bewezen in contact geweest.

Dus dat mensen in gevaar brengen heb je mij niet voor nodig, daar is onze overheid veel beter in.
Maar intussen wel een appje tegen verspreiding. Yeah right.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 27 juli 2024 11:40]

[doltishDuke]

Laten we wel wezen, we hebben een probleem als samenleving en als we het virus niet kunnen volgen betekent dat heel lang vrij zware beperkingen. Anderzijds moeten we kritisch kijken naar een app, welke informatie die verzamelt en in hoeverre individuen zijn te traceren. In een dergelijke discussie voegt terminologie zoals jij voorstelt niet veel toe.

Ik zie meer problemen in het zwart/wit effect van wel of geen exposure, uitgaande van de screenshots. Ik zou toch graag een vorm van risico-indicatie zien. Tijd, bijvoorbeeld. Medisch gezien misschien lastig te geven, maar als deze app straks continue afgaat zie ik het ook niet echt werken. Een notificatie in de zin van, "u bent drie kwartier in de buurt geweest van een besmet persoon" steekt beter af tegen de vorige: "u passeerde een besmet persoon op straat". Misschien houdt de app daar wel rekening mee, maar dat zou ik graag terugzien.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 27 juli 2024 11:40]

[nevyn67]

Hij heeft zojuist zijn account geactiveerd. Deze opmerking van hem is om te trollen, niet voor een nuttige discussie. Ik zou zeggen, gewoon negeren.

[teacup]

Of de tweaker vond het belangrijk genoeg om er een account voor aan te maken en is dit een uiting van frustratie. De collectieve afwijzing van de reactie is niet echt een aanmoediging voor de persoon om verder met tweakers bezig te gaan. Stopt de persoon na deze reactie zullen wij blijven hangen in de veronderstelling dat het wel een trol zal zijn geweest, en weten we nooit zeker of het anders had kunnen zijn. Had de persoon iets meer inspanning geleverd, was het moeilijker geweest de reactie te diskwalificeren.

De uitspraak is provocatief. Provocatie kan een vorm zijn om discussie uit te lokken. Wat mij nogal ongemakkelijk doet voelen is de eenduidigheid waarop we hier allemaal via normering op reageren. De inhoudelijke reacties daargelaten trouwens. Is tweakers een verzameling langs elkaar schuivende monoculturen aan het worden? Laten we alsjeblieft bereid blijven discussie aan te gaan.

In onze (westerse) samenleving is die discussie best wel gaande namelijk. Hoe ver we moeten gaan met het delen van informatie? Met de enorme druk van het nobele "rem het covid-19 virus af" doel is het alleen wel verzuchten dat deze discussie te laat is begonnen. De verleiding is zo groot om maar in te geven aan de druk en te grijpen naar alles wat werkt.

Nu geloof ik best dat Apple en Google over deze app goed hebben nagedacht, en ook dat de bedrijven de tools met de beste intenties aandragen is te prijzen. Als er iets is wat die appathon ons heeft geleerd is hoe moeilijk het is om een goede doelstelling te formuleren en wat voor rol zo’n app hierin precies heeft. Om eerlijk te zijn krijg ik de indruk dat onze overheid dat helemaal niet kan aangeven, ze mist de kennis daarvoor. Ten tijde van die appathon, nu en over een maand nog steeds.

Dus de Nederlandse overheid kan een mooie toolkit aangereikt krijgen, dan is nog altijd een schets nodig van wat gebouwd moet worden, en of de beschikbare toolkits in die doelstellingen zijn te vangen. Of er wel met centrale opslag gewerkt moet worden, of juist niet, wat onze IT deskundigen adviseren. Hoe gaan we function creep, dat we steeds meer willen gaan doen met de beschikbare informatie, voorkomen?

Deze vragen en ook anderen (zie ook aan het eind van Wetenschappelijke discussie Covid-19 apps als onderdeel van Exitstrategie (PDF)) geven aan dat zelfs deskundigen nog zoeken hoe een app in een exit strategie kan passen. Misschien moet eerder begonnen worden met vast te stellen wat de app allemaal niet moet doen om dan op iets uit te komen wat we dan toch echt wel willen hebben.

[Verwijderd]

Gezien ik het zelf niet beter kan verwoorden: hear hear!

[nevyn67]

Ondanks je kritisch begint over mijn opmerking ben ik het grotendeels met je eens. Echter discussie begint met argumenten, en zeker als je nieuw bent.

Denk aan een nieuwe collega die begint en gelijk alles in het bedrijf afkraakt zonder duidelijke argumentatie; juist die wordt genegeerd of nog erger, hij maakt de maand proeftijd niet vol.

Dus discussie, altijd goed, maar wel met steek-houdende argumenten graag.

In het vervolg van je reply doe je dat zelf inhoudelijk wel en kan ik ook in mee gaan.

[K-aroq]

Dit soort discussies zijn vergelijkbaar als vorige week die opmerkingen van een hoogleraar Rechten die claimt dat de overheidsmaatregelen niet legaal zijn. Juridisch klopt die opmerking misschien maar theoretische discussies lossen geen pandemie op.

[MSalters]

Juist een hoogleraar Rechten zou moeten weten dat rechters bepalen wat legaal is. Ook een hoogleraar Rechten heeft "maar" een mening.

Rechters kijken in dit soort situaties ook naar de democratische legitimatie. Het toezicht op de overheid is een gedeelde taak van de Kamers en rechters. Urgenda laat zien dat rechters instappen als de Kamers verzaken, maar in deze pandemie is de Tweede Kamer zeker betrokken. De zorg omtrent privacy in zo'n app is expliciet genoemd door meerdere Kamerleden.

Daarmee is ijn verwachting dat rechters, mocht de vraag opkomen, zullen besluiten dat de app gedurende de pandemie en in de weken daarna legaal is.

[Farmeur]

Geachte MSalters,
Ik wilde weer leukere dingen gaan doen, maar wil toch even reageren.
Want u ziet het m.i. te gemakkelijk in.

Ik heb in een oudere post (1-2 weken geleden) al eens laten weten dat de regering een beetje te veel dingen ging besluiten op de manier van het bestuur van de voetbalclub.

In de eerste weken gingen ze fantastisch te werk. Maar het was onvoldoende gebaseerd op bestaande wetgeving en je kon erop rekenen dat de bevolking dat na de eerste schrik na enige weken niet meer accepteert. Men wordt moe en ziet steeds grotere problemen voor zichzelf. Ik ben ervan overtuigd dat je de huidige problemen uitsluitend kunt en mag aanpakken binnen de daarvoor bedoelde grondregels.Dit heeft Rutte overigens toegezegd direct voor het weekend van de appathon, en ik denk dat hij dat deed omdat half Nederland erop wees dat die app wel eens de juiste regels zou kunnen schenden.

Er zijn uitstekende redenen om die app geheel aan de eisen van privacy en databescherming te laten voldoen, en bovendien gaan die eisen uitstekend samen met een deugdelijke app. Dus het is niet of-of. Iemand die die eisen stelt, is niet automatisch tegen het oplossen van de problemen! Het kan tegelijk.

Je zegt "Het toezicht op de overheid is een gedeelde taak van de Kamers en rechters". Ik ben dat met je oneens. Het verschil zit in het volgende: welke taak is normaal en welke is abnormaal. De taak van de Kamers is ingebed in de normale regels van overleg en totstandkoming van wetten. Echter de taak van de rechters is geen onderdeel van de normale regels. Het gebeurt veel te vaak dat de overheid willens en wetens dingen besluit die niet eens mogen en ik vind dat schandalig. Op dat moment komt de rechter eraan te pas. Maar dat hóórt niet zo te gaan.

Urgenda is een goed voorbeeld van hoe het niet zou horen te gaan. Dat de rechter eraan te pas moest komen, is een noodgreep. Mooi dat die bestaat maar het is niet "normale controle van de overheid".

Ik heb moeite met je idee dat rechters de app wel "goed zullen vinden" als het probleem apps aan ze zou worden voorgelegd. Want zo ver moet het helemaal niet komen. Het probleem dat we nu hebben, treft heel Nederland van boven naar beneden en van links naar rechts. Er gaan mensen aan stuk, het beinvloedt het gezinsleven, mensen dreigen tegenover elkaar te komen staan en het recht in eigen hand te nemen, bedrijven gaan stuk. Dit speelt niet alleen nationaal maar zelfs internationaal. Je moet dus elk besluit op de meest verantwoorde manier voorbereiden en invoeren. Hiermee bedoel ik dat ALS de overheid het goed doet, dan hoeft het helemaal niet eens voor de rechter te komen.

Als het zo rommelig wordt gedaan dat het wél voor de rechter moet komen, dan zijn we met zijn allen bezig met een aanpak die gegarandeerd tot problemen gaat leiden, vanwege de instabiliteit die dan zou ontstaan. Zie alinea hierboven.

Hoe voorkom je dat dan? De volgens mij enig juiste manier om de stabiliteit in de maatschappij momenteel te behouden, met de grootste kans dat iedereen mee blijft doen EN met de grootste kans dat je het ook kunt blijven handhaven, is uiterst nauwkeurig de grondregels te volgen. En niet even tussendoor "leuke dingen" bedenken en uitvoeren.

Die hoogleraar heeft dus groot gelijk. Zie aub verder mijn andere posts (ook oudere) want ik begin dingen te herhalen die ik eerder heb gepost. :-)

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 27 juli 2024 11:40]

[teacup]

Compleet off topic, maar de Volkskrantcolumn van Heleen Mees biedt ook wel een voorbeeld van hoe rekkelijk de interpretatie van het algemeen belang in ons overheidsbeleid kan worden.

Om eerlijk te zijn ben ik helemaal geen verklaard tegenstander van een app. Zoals we hier allemaal op tweakers rond...hangen.... moeten we wel een warme belangstelling hebben voor technologie en technologische ontwikkelingen. Wel ben ik met je eens dat tijdens een eerste analyse onze overheid al had kunnen vaststellen dat de tijd te kort is om een goede app op te tuigen. Niet alleen goed op technologisch vlak, maar ook een app die goed ingebed is in wetgeving.

Voor die wetgeving zou een noodtoestand een bypass zijn, maar dan moet het over een app gaan met wel een heel overtuigend voordeel. Met de nog wat vage huidige doelstellingen, distributie van bekende informatie naar burgers en verzamelen van additionele informatie van burgers, is die impact nog niet goed in te schatten. Dat de app mensen zelf informatie laat invoeren heb ik eigenlijk al moeite. Menig (medisch) onderzoek baseert zich trouwens op dergelijke informatiesets, maar om een begrip als besmettelijkheid er mee te gaan beoordelen? Op zijn best is die informatie als ondersteunend te gebruiken. Voor mij zou een app geloofwaardigheid krijgen wanneer er een anker bestaat van heel ruimhartig testwerk. Zonder een dergelijk anker zal haar output snel op drijfzand gebaseerd zijn.

Op zich is het beschikbaar stellen van kennis en faciliteiten van Google en Apple te interpreteren als een nobel gebaar. Maar die schoen blijft wel wringen. Wat mij betreft heeft onze overheid de rol om het rondpompen van dergelijke informatie te faciliteren, daar zij acteert vanuit dat algemeen belang, ons aller belang. Op het vlak van kennis hebben ondernemingen als Apple en Google echter een grote voorsprong. Maar die kennis is vooral gevormd om het belang dat ze voor Google en Apple heeft. Dit belang is niet per se het onze. Google en Apple hebben ook niet de rol om ons belang te vertegenwoordigen.

Wie anders dan onze overheid zou kennisopbouw kunnen faciliteren van software producten die uitsluitend het belang van ons burgers gaat dienen. Dit ontwikkelen zou de overheid dan zo moeten doen dat voldoende checks en balances de macht van de overheidsrol beperkt houdt. Naar mijn idee is dit een balans act die veel meer tijd gaat kosten dan de weken/maanden die we nu hebben. Daarbij negeer ik dan nog het tekort aan kennis dat nu de overheid dwarszit. Dat de overheid dus tot de conclusie is gekomen dat ze zelf de ontwikkeling voor een app ter hand moet nemen is in principe juist. Dat dit initiatief al tijdens deze corona crisis een app kan opleveren is een utopie, maar misschien is de app op tijd voor het volgende corona virus.

[Reactie gewijzigd door teacup op 27 juli 2024 11:40]

[Farmeur]

Ik moet hier even over nadenken.

Op dit moment heb ik behoefte om iets toe te voegen. Niet dat ik zo belangrijk ben, ik probeer luchtig te blijven. Maar ik ben me bewust dat die app in staat is, als hij niet goed in elkaar zit, om mensen te volgen, te beoordelen en te scheiden van elkaar. Je zegt in je reactie hierboven dat "we als tweakers" een warme belangstelling hebben voor technologie en technologische ontwikkelingen, maar dat geldt niet helemaal voor mij (en vroeger eigenlijk ook al niet zo).

Ik heb gisteren de speech van Willem Alexander gezien en gehoord en ik was onder de indruk. Ik ben niet extreem koningsgezind maar ik wil het heel graag houden. De manier waarop Willem Alexander gisteren sprak over het belang van een zorgvuldige omgang met en tussen mensen, vond ik buitengewoon. Hij gaf aan hoe het scheiden van mensen ooit begonnen was, met een simpel bordje op het Vondelpark: "voor Joden verboden". Een buitengewoon belangrijke opmerking was: "onze vrije, democratische rechtsstaat koesteren en verdedigen".

Daarom hamer ik zo op de grondregels. Die app moet veilig zijn, en dan niet door "beloftes of contracten" (by commitment) maar intrinsiek en vastgelegd door het ontwerp (by design). Ongewenste functies moeten er niet eens in zitten, dus ook niet inschakelbaar met vinkjes of op afstand. De hele code voor dat soort functies moet gewoon afwezig zijn.

Ik zeg overigens niets nieuws. Dit is ook wat de eerdergenoemde groepen hebben gezegd (zoals veiligtegencorona). Maar ik wilde het verband met de speech van de Koning wel graag noemen. Wat een speech.

[MSalters]

Je zegt "Het toezicht op de overheid is een gedeelde taak van de Kamers en rechters". Ik ben dat met je oneens. Het verschil zit in het volgende: welke taak is normaal en welke is abnormaal. De taak van de Kamers is ingebed in de normale regels van overleg en totstandkoming van wetten. Echter de taak van de rechters is geen onderdeel van de normale regels. Het gebeurt veel te vaak dat de overheid willens en wetens dingen besluit die niet eens mogen en ik vind dat schandalig. Op dat moment komt de rechter eraan te pas. Maar dat hóórt niet zo te gaan.

Urgenda is een goed voorbeeld van hoe het niet zou horen te gaan. Dat de rechter eraan te pas moest komen, is een noodgreep. Mooi dat die bestaat maar het is niet "normale controle van de overheid".

Je mag het met me oneens zijn, maar mijn mening over die gedeelde taak is niet bepaald uniek. Uit exact dat Urgenda vonnis, betreffende de rol van rechters:

Het is een wezenlijk kenmerk van de rechtsstaat dat ook het handelen van (zelfstandig democratisch gelegitimeerde en gecontroleerde) politieke organen, zoals de regering en de volksvertegenwoordiging, kan – en soms zelfs moet – worden beoordeeld door de van deze organen onafhankelijke rechter.

Een "wezenlijk kenmerk" is geen noodgreep, maar dus juist de "normale controle".

[Farmeur]

Er staat "kan" - en "soms moet". Hiermee wordt slechts bedoeld dat deze beoordeling een onderdeel is van de democratische rechtsstaat, maar er staat niet dat die beoordeling een vast onderdeel is. Er staat "soms moet".

Met die vaststelling bevestigt en bekrachtigt de rechtbank dat ze voor de vraag waar het om ging, niet buiten spel gezet kan worden. Dus hier staat dat Nederland zo in elkaar zit dat we hier geen Poolse toestanden hebben (waarin de rechters bijna volledig onder controle staan van de regering). Ik denk dat deze bevestiging is geuit omdat de rechter duidelijk wil maken dat ook de politiek zich aan de rechters dient te onderwerpen. Ze geven dus een motivatie om welke reden zij vinden dat ze bevoegd zijn enzovoort. Dat melden ze natuurlijk zo duidelijk omdat Urgenda iets betrof met enorme gevolgen.

Maar wanneer het gebeurt, is een ander verhaal. Het is geen standaard onderdeel van het maken van wetten enzovoort. Dat gebeurt niet in de rechtzaal. Ze controleren niet standaard elke wet en besluit. Dat gebeurde bij Urgenda ook alleen maar omdat een groep burgers naar de rechter ging en er een zaak van maakte. Zo hebben de rechters het ook niet verwoord. Ik zie in het journaal en in politieke commentaren nooit dat de rechters meedenken over wetten en besluiten.

Dus het kán en ze zijn volledig bevoegd, maar het is geen dagelijks onderdeel van wat de regering en de kamer doet.

Edit: die woorden over beoordeling zijn vooral juridische vaktermen - dat de rechter de bevoegdheid en de macht heeft. Niet dat ze het daadwerkelijk altijd doen of hoeven te doen.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 22 juli 2024 21:15]

[Verwijderd]

Big brother lost ook niet per definitie een pandemie op. Het vrijmaken van veel meer testcapaciteit, opleiden van mensen voor contactonderzoek en het ALTIJD doen van een contactonderzoek bij een positief resultaat is volgens mij effectiever dan een app die geen nuance kent en waarvan je weet dat misbruik gaat volgen.

[Zarhrezz]

Dat is zeker waar, maar een app ontwikkelen / uitrollen zal veel minder mankracht en doorlooptijd kosten dan het inhuren, opleiden en vervolgens inzetten van mensen voor contactonderzoek. De testcapaciteit opschalen is al gaande maar dat is nog een stuk lastiger omdat je bv. een cleanroom met apparatuur en getraind personeel niet zo even 1, 2, 3 ergens neerzet.

Ik ben vooralsnog erg sceptisch wat betreft een app voor contact tracing, maar daar komt het besef bij dat we dan wellicht nog ruim een jaar met de 1.5 meter afstand, thuiswerken indien mogelijk, geen groepen, etc. zitten en dat een app, als die toch enigszins effectief blijkt, hier een verschil in kan maken.

[sympa]

Hoe gaan de contactonderzoekers uitvinden wie bij mij in de bus zat?

[Verwijderd]

Don't feed the trolls, zeker niet als ze werkelijk niet begrijpen hoe de techniek werkt.

[doltishDuke]

Op zich ben ik het wel eens met dat standpunt maar een aanzienlijk deel van de bevolking deelt die ideeën.

Ik woon in een schrale volksbuurt, en zonder te willen stereotyperen, daar leven dit soort sentimenten. Hier zit altijd een groep mensen op van die witte tuinsets voor hun huis, je kent die types wel, en dat heeft hier collectief besloten dat het virus überhaupt niet bestaat. Volgens deze mensen is het bedacht om specifiek hen uit te knijpen. China en Italië spelen het spelletje mee, neem ik dan aan. Deze mensen hoesten ook vrolijk naar je om een punt te maken.

Daar word je natuurlijk diep bedroeft van en normaal gesproken is het beter dat soort lieden te negeren, al is het maar voor het eigen vertrouwen in de mensheid. Echter kunnen ook deze mensen het virus verspreiden en ja, ook die verdienen een IC-bed als het fout gaat. Het is, zeker nu, echt heel belangrijk om serieus in te blijven gaan op dit soort sentimenten. Hoe vermoeiend ook.

Laten we vooral geen 'wij versus de idioten' gaan spelen.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 27 juli 2024 11:40]

[Verwijderd]

Ik denk dat het soort lieden welke jij schetst totaal geen benul van/belang bij privacy hebben en het gevaar van massa surveillance (incl. precedentwerking/glijdende schaal) ook niet zien.

En hoewel er genoeg tussen zullen zitten die het niet doen zal de meerderheid de app wel installeren, ook al is het maar uit nieuwsgierigheid.

Maar om iedereen die zich afvraagt of het wel nodig is om alle wetten en regels die onze samenleving vormgeven overboord te gooien "want pandemie" dom volk te noemen? Nee, ik ben het niet met je framing eens.

[doltishDuke]

Als dat gaat in een gewone discussie: nee, zeer zeker niet. Ik vind dat heel erg belangrijk. Maar dat heb ik ook niet gezegd.

Ik heb onderbouwd gereageerd op een vrij inhoudsloze kreet: "Big Brother!!". Daarna heb ik uitgelegd waarom ik het niet eens was met het (vaak wel toepasselijke) 'don't feed the trolls'. Hier in mijn straat wonen mensen die dat ook roepen. Ik vind het heel belangrijk om daarnaar te luisteren en in gesprek te blijven. Ik zie daarin enigszins een splijtzwam in de samenleving en met iets als COVID-19 als onderwerp en tevens dreigement, vind ik dat gevaarlijk.

Hoe je erbij komt dat ik iedereen die kritisch is dom zou noemen, moet je toch echt even uitleggen.

Overigens ben ik al vanaf het begin voorstander van een soort staatssecretaris van corona-herstel. Die zou dan uitvoerig moeten bijhouden welke regels er worden ingevoerd of aangepast. Zo'n lijst zou dan verplicht met een vaste regelmaat door de Kamer beoordeeld moeten worden. Maar goed, da's nu al te laat.

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 27 juli 2024 11:40]

[Verwijderd]

Ik ben blij dat je ook kritisch kijkt naar de corona maatregelen.

Ik woon in een schrale volksbuurt, en zonder te willen stereotyperen, daar leven dit soort sentimenten. Hier zit altijd een groep mensen op van die witte tuinsets voor hun huis, je kent die types wel, en dat heeft hier collectief besloten dat het virus überhaupt niet bestaat. Volgens deze mensen is het bedacht om specifiek hen uit te knijpen. China en Italië spelen het spelletje mee, neem ik dan aan. Deze mensen hoesten ook vrolijk naar je om een punt te maken.

Hier zeg je eerst dat je niet wilt stereotyperen. Om dat in de regel erna wel vol te doen. Tegelijkertijd zeg je dat negatieve sentimenten tegen dit soort corona apps daar leven. Ofwel: bij dom achterbuurtjes volk.

Om vervolgens dezelfde mensen die kritisch hierover zijn ook meteen weg te zetten als personen die het virus ontkennen en bewust proberen je te besmetten.

Uit dat stukje framing trek ik mijn conclusie. Als ik jouw reactie zo lees is die niet juist. Maar dat stukje framing snap ik dan nog steeds echt niet.

Het is niet zo dat als iemand uit een achterbuurt uit sentiment iets zegt zijn of haar conclusie per definitie onjuist is.

En ik heb zeker een gezonde achterdocht jegens de overheid. Zelfs wel tot op het niveau dat ze een pandemie zouden aangrijpen om een permanente inbreuk op je privacy te rechtvaardigen en sociaal acceptabel te maken. Keer op keer bewijst de overheid dat ze de wetten die er zijn om het volk te beschermen met voeten treedt. Ik ga geen lijstje maken maar echt voorbeelden genoeg. Dat lijkt me in ieder geval een onderbouwing voor het sentiment.

[Farmeur]

Juist. En daarom is het belangrijk om er nuchter en kalm over te discussieren en aan te gaan werken.

Dus ik vraag aan ajolla, graag een duidelijke uitleg over het wonder-medicijn waar je over hebt gelezen. Ik meen het. Er wordt wereldwijd aan 80 mogelijke medicijnen gewerkt en alles wat een kans heeft, komt in de krant (de betere krant en ook in de slechtere). Maar je noemt helaas de naam van dat medicijn niet. Op die manier kan ik weinig met je posts. Ik zou het ook graag weten.

Tegelijk laat ik aan K-aroq weten dat hij ongelijk heeft. Waarom? Omdat deze maatschappij alleen stabiel blijft als iedereen de regels blijft volgen die daarvoor zijn opgesteld, en dan bedoel ik de regels die in de grondwet staan en de regels waar die hoogleraar op wijst. Hij zegt dat niet voor niets. En bovendien geeft hij aan hoe het dan wél moet. Dat is niet eens zo moeilijk. Ik meen het serieus: er is een vaste, deugdelijke aanpak die al tientallen jaren bestaat, en die is dat we langs de goede, democratische weg dingen moeten bedenken en vervolgens al of niet besluiten om het te doen. Want er bestaat geen andere manier. Ik geef een voorbeeld: als jij roept dat het allemaal niet nodig is en dat iedereen "even naar je moet luisteren en dit en dat moet doen", dan is er grote kans dat er morgen iemand anders opstaat met dezelfde uitspraak. Daar kom je niet uit, TENZIJ je kiest voor de maatschappij waar dictators de macht hebben.

Je wilt toch geen overheid die dingen doet die wettelijk niet toegestaan zijn?

Ik vraag je ook om pas deze vergaande opmerkingen te maken nadat je je eerst goed hebt geinformeerd. Of wees anders graag iets meer bescheiden. Want de opmerking van die hoogleraar is al vele weken gemaakt door diverse andere deskundigen en die hebben ook uitgelegd waaróm dit nodig is. Bovendien heeft Grapperhaus enkele dagen geleden laten weten dat er nu aan gewerkt wordt om ervoor te zorgen dat de wet inderdaad beter gevolgd gaat worden. We deden het al niet slecht maar de wet die voor de huidige situatie werd gebruikt, is slechts bedoeld voor korte tijd en voor een deel van alle maatregelen.

Tenslotte vind ik de wilde uitspraken dat we in een volledig corrupt land wonen, fout en schadelijk. Nederland staat in de top 10 van MINST corrupte landen in de wereld. Als je al denkt dat Rutte en de zijnen totaal corrupt zijn, dan geef ik zeer in het kort je mogelijkheden om daar aan te gaan werken:
- in dit land mag je dat keihard roepen zonder dat je ook maar een strobreed in de weg wordt gelegd. Er zijn landen op 2 uur vliegen hiervandaan, waar je er last mee krijgt. Minimaal krijg je bijvoorbeeld geen toegang meer tot de betere scholen, maar er zijn ook landen waar je direct wordt opgesloten
- in dit land mag je proberen een partij op te richten om je mening krachtiger te maken. Zelfs de meest extreme partijen zijn toegestaan. Communistisch, extreem rechts, alles. Dat lijkt ongewenst maar het alternatief (alleen bepaalde partijen toestaan) is veel slechter. Want wie bepaalt welke partijen dat moeten zijn? In de landen waar ze dat doen, zie je zelf hoe verkeerd dat afloopt.
- je kunt de volgende keer op een betere partij stemmen.
- je kunt leden van de kamer vragen om die Rutte (zoals je zegt) eens stevig aan te pakken. Word lid van een politieke partij!
- je kunt aangifte doen als je voldoende aanwijzingen hebt.
- je kunt zelfstandig zonder enig probleem alle media en kranten lezen (wat in veel landen óók al niet kan) en dan kun je zelf een beeld vormen van hoe erg het is.
- en dan vergeet ik er nog een paar.

En zoals ik eerder zei: ALS je denkt dat Rutte en de zijnen corrupt zijn, dan moet je je bedenken dat ook Rutte zich aan de regels moet houden die in een goede democratie bestaan. En daardoor is óók Rutte niet in staat om maar eventjes alles te doen wat hij zou willen. Het zijn goede redenen om vooral die regels goed te blijven volgen, zoals ik af en toe duidelijk heb gepost.

EDIT: we vieren vandaag bevrijdingsdag. Juist op dagen zoals deze, wordt erop gewezen hoe belangrijk vrijheid is, en er wordt ook hier en daar uitgelegd hoe je die behoudt.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 27 juli 2024 11:40]

[ajolla]

Het 'wondermedicijn' is reeds in 2003 genoemd, en zeer verbazingwekkend in een TV Serie "Dead Zone - Plague". Daarin wordt beschreven hoe een coronavirus uit China in Amerika een SARS epidemie dreigt te veroorzaken die gelukkig afgewend kon worden met Cloraquine (generieke naam: chloroquine, jawel).
Fragmentje is hier te vinden: https://www.youtube.com/watch?v=jY6-HvE5YdU

Die filmmakers moeten een verschrikkelijk goede adviseur hebben gehad, want 2 jaar daarna, in 2005, publiceerde het Amerikaanse NIH (National Institute of Health) dat onder leiding stond van ene Dr. Fauci, een artikel waarin een medicijn tegen, jawel, SARS-CoV-1 werd genoemd, namelijk chloroquine.
Dat artikel kun je hier vinden:
https://www.ncbi.nlm.nih....69/pdf/1743-422X-2-69.pdf

Als je nu nog geen hoofdpijn krijgt weet ik het niet, ik krijg hier de rillingen van.
Enfin, ene Dr. Didier Raoult moet dat zijn opgevallen en hij heeft blijkbaar besloten om het principe eens uit te proberen, maar dan met het mildere medicijn hydroxychloroquine. Wonder boven wonder bleek dat als hij patiënten met secundaire bacteriële infectie ook nog eens het middel Azithromycine toediende, ze binnen de kortste keren van het virus af waren.
Andere (of hijzelf, dat weet ik niet) medici begrepen dat de (hydroxy)chloroquine een 'ionophore' is dat zink-ionen de cellen in laat gaan waar ze de replicatie van het virus (door inhibitie van het eiwit RNA dependent RNA replicase) verhinderden danwel stopzetten. Iets dat heel mooi door een Dr. Seheult wordt uitgelegd in dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=vE4_LsftNKM .

En waar komt dat zink dan vandaan als patiënten daar wellicht deficiënt in zijn? "Goede vraag", moet ene Dr. Zelenko in de staat NY hebben gedacht, "laten we zink (ionen) toevoegen". En zo behandelde hij meer dan 600 patiënten met slechts 2 doden.

Die Dr. Didier Raoult uit Marseille trouwens heeft op het moment van schrijven 3233 patiënten behandeld met 16 sterfgevallen onder hen. Kun je hier terugvinden:
https://www.mediterranee-infection.com/covid-19 .

En een dokter uit Limburg 9 bejaarden die allemaal in leven zijn gebleven, maar die kreeg natuurlijk direct de Inspectie Volksgezondheid op z'n dak; zo werkt dat in Nederland.

Wat betreft die positie van Nederland op de corruptieschaal: Ik heb een Filipijn eens de mop horen vertellen dat ze, ik geloof in 2014, in het VN corruptieonderzoek op plaats 2, achter Bangladesh, uitkwamen dankzij het feit dat ze zo corrupt zijn dat ze de onderzoekers hebben weten om te kopen om maar niet op plaats 1 uit te komen.
Maar ik heb wel een vraag: Als Nederland niet corrupt is, en er ruimschoots voldoende geteste en gecertificeerde mondkapjes verkrijgbaar waren om in een vroegstadium aan de zorgverleners uit te rijken, waarom heeft het kabinet dan eerst gewacht tot DSM in staat was ze te produceren en heeft hen, zonder openbare aanbesteding te doen, de opdracht gegund? Inmiddels zijn er door gebrek aan bescherming juist bij de kwetsbare ouderen onnodig veel slachtoffers gevallen, en ook bij de zorgmedewerkers zelf. Kan iemand mij dat op een redelijke manier uitleggen? Ik zelf denk van niet. Mijn conclusie: DSM, vriendjes van Rutte of Hugo de Jong, waarschijnlijk draaideurcorruptie (volgende baan, of commissariaat).

En nou ga ik een aantal dingen bij elkaar optellen.
1. Er was al in 2005 een medicijn voor SARS-CoV.
2. Er zijn voldoende signalen geweest dat het ook tegen SARS-CoV-2 effectief is.
3. Er waren voldoende beschermingsmiddelen beschikbaar om bejaarden in de zorg en de zorgmedewerkers te beschermen.
4. Goede beschermingsmiddelen waren beschikbaar maar afgewezen door het kabinet.
5. Pas in een zeer laat stadium worden middelen besteld bij DSM, die het pas toen kon produceren.
... even bij mekaar optellen...
Uitkomst:
1. 'Lockdown' is totaal onnodig en had allang opgeheven kunnen zijn.
2. Onnodig menselijk leed en dood is aangericht door even op DSM te wachten.
3. Onnodig menselijk leed en dood is aangericht door niet met hca+azi+zn te behandelen.
4. DSM profiteert. Philips trouwens ook met die onnodige aanschaf van ventilators.
5. Ongetwijfeld is er een beloning voor zowel Rutte als Hugo de Jong.

We zijn voorgelogen, we zijn gemanipuleerd, we zijn gearresteerd.
Om dat uitgerekend op de bevrijdingsdag te moeten constateren, het is een schande zeg ik je.
Dit muisje moet een staartje krijgen. Ik zag dat in de USA er al demonstraties zijn om de arrestatie van Bill Gates te eisen, maar daarover graag later een keertje.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 27 juli 2024 11:40]

[Farmeur]

Ik zie diverse vreemde dingen in je verhaal en ik zie ook een zeer negatieve uitleg van alles dat er gebeurt of gebeurd is.

Je zegt o.a. dit: "Wat betreft die positie van Nederland op de corruptieschaal: Ik heb een Filipijn eens de mop horen vertellen dat ze, ik geloof in 2014, in het VN corruptieonderzoek op plaats 2, achter Bangladesh, uitkwamen dankzij het feit dat ze zo corrupt zijn dat ze de onderzoekers hebben weten om te kopen om maar niet op plaats 1 uit te komen. "
Echt waar, moet je op deze manier je gelijk halen?

Het is totaal ongeloofwaardig dat elke instituut of universiteit heeft gemist: "1. Er was al in 2005 een medicijn voor SARS-CoV. 2. Er zijn voldoende signalen geweest dat het ook tegen SARS-CoV-2 effectief is."

Welk medicijn, vraag ik dan. Ik heb het hier al eerder gevraagd.
"Signalen geweest", ja vast wel, lang geleden misschien, maar die zijn allemaal ontkracht OF de weinige signalen die er zijn, worden intussen uitgezocht.

Als je het bijvoorbeeld hebt over bestellingen bij DSM dan kan daar heel goed een normale uitleg achter zitten. Heb je enig idee hoeveel er tegelijk op dat ministerie en iedereen daaromheen is afgekomen?

[ajolla]

Hydroxychloroquine met azithromycine en zink.
Tsjechië, Senegal, Belarusie, Turkije hebben hun lockdowns ertegen ingeruild.
Veel mensen voor $20 behandelen kost veel minder dan de hele economie te vernietigen.
Dr. Didier Raoult heeft er 3233 patiënten mee behandeld, slechts 16 slachtoffers.
Vladimir Zelenko in USA, 600 met ik dacht 2 doden.
We moeten dat spul gewoon direct invoeren en die lockdown opheffen.
Vergeet die grapjes over corruptie.

[Farmeur]

Nee die grapjes vergeet ik niet.

Ik ken de berichten over Hydroxychloroquine al enige tijd. Het is onzeker of het werkt, het is nog in onderzoek en het heeft zware bijwerkingen. Het wordt SOMS en alleen gegeven aan mensen die heel erg ziek zijn, dus niet zomaar een beetje ziek en ook niet aan iedereen die met corona in het ziekenhuis ligt. Het is geen oplossing tegen de verspreiding en het zorgt er niet voor dat je het niet kunt krijgen. Bron: apotheek.nl, de website opgezet door KNMP. Ik las het ook in een andere deugdelijke bron.
Vervelend dat je volkomen zeker beweert dat dit de oplossing is.

[Farmeur]

Het is niet waar wat je zegt. Er is wel degelijk geklaagd, er waren discussies, er is kritiek. De meeste opmerkingen die je nu maakt, zijn allang aangevoerd, op allerlei momenten. En zijn uitgebreid beantwoord, door deskundigen. Heb je de Technische Briefings gevolgd en de rapporten gelezen die allemaal gemakkelijk gedownload kunnen worden bij het RIVM? Maar je moet wel een beetje een goede opleiding hebben om het te kunnen volgen en om te kunnen beoordelen of het klopt wat er staat.

Je zegt "Die hele lockdown is óók niet op enig wetenschappelijk onderzoek en bewijs gebaseerd, en toch laten we de hele economier erdoor kapot maken, zonder te klagen, gewoon puur uit paniek, terwijl in Zweden het gewoon zonder blijkt te kunnen. " Dat is kletskoek. Zweden kan niet "gewoon" zonder zoals jij het noemt. Ook daarover is HEEL veel gediscussieerd en de pers heeft er vragen over gesteld. Zweden is heel anders dan Nederland. De specialisten hebben het glashelder uitgelegd (2 hoofd-eigenschappen) en ze hebben uitgelegd dat dit invloed heeft op de R. NAMELIJK: men woont veel verder uit elkaar en men woont heel veel alleen. Dus dan vraag ik me af waarom je Zweden aanvoert als argument? Het klopt gewoon niet wat je zegt.

Dieptreurig dat je die website zomaar aan de kant schuift. Heb je eerst wel gekeken wat de KNMP is? En dan zeg je "in plaats daarvan moet je specialisten raadplegen" maar KNMP is nu juist een club specialisten.

Als jij de ANWB belt voor je auto, zeg je dan ook dat de ANWB het niet weet? En als de ANWB alles rustig uitlegt, bijvoorbeeld dat je accu stuk is, en als ze de meter laten zien die dat aangeeft, zeg je dan ook dat ze ongelijk hebben?

Je zegt nu opnieuw dat er een medicijn is, maar ik heb al antwoord gegeven dat dit niet klopt. Het is gewoon niet waar. Wat je noemt is oud onderzoek of ondeugdelijk onderzoek of ze hebben het geopperd als héél misschien of het is alleen in heel speciale gevallen bruikbaar. Het is ook een kleine groep die dat beweert en honderden malen grotere groepen zeggen dat het onjuist is. Maar je moet het wel willen lezen natuurlijk. Een medisch specialist zegt in NRC dat het al bijna niets deed en hoe erg het was dat hij ermee moest stoppen bij een patient. Omdat de patient bijna doodging aan het medicijn in plaats van zijn longziekte. De bijwerkingen zijn zo gruwelijk dat je het niet graag toepast en als patienten te ziek zijn, dan moet je ermee stoppen. En het is al helemáál niet geschikt om de verspreiding te stoppen. NRC is een goede krant, geloof me en als je me niet wilt geloven dan kun je er zelf achter komen, echter daar moet je wel zin in hebben en dat kost veel tijd. Een van de signalen is dat die krant een van de duurste van Nederland is. Dat komt omdat ze goede journalisten in dienst willen hebben die niet zomaar iets publiceren.

Dacht je dat Rutte en zijn collega's niet hard aangepakt zouden worden als ze maar wat aanrommelen? Want heel Nederland volgt natuurlijk wat ze doen.

Conclusie. Je pakt enkele dingen eruit waar je je vergrootglas op richt en de rest kun of wil je niet zien en begrijpen. Zelfs echte antwoorden op je opmerkingen, verwerk je niet. Mensen die de maanreizen ontkennen, hebben dezelfde denkfouten als jij. Misschien maak je je grote zorgen en ben je een beetje de weg kwijt. Dat is goed mogelijk want tientallen procenten hebben echt moeite met wat er nu gebeurt. Het is ook werkelijk heel rot wat er nu aan de hand is. Dus misschien is dat je echte probleem. :-)

Maar ik heb je nu vaak genoeg geantwoord en stop ermee. Als je dit opzettelijk doet, zeg ik: schaam je. Maar ik hoop in ieder geval dat ik je niet tegenkom, want mensen zoals jij zijn degenen die de regels negeren en die er door hun asociale gedrag aan meehelpen dat de R die nu onder de 1 zit, toch weer boven de 1 komt. Waardoor de economie nog juist VEEL MEER in de problemen komt dan NU gaat gebeuren.

Volg de specialisten, dan maak je je wat minder zorgen. En als je het niet kunt hebben, kijk dan maximaal 1 keer per dag naar praatprogramma's en het journaal.

[ajolla]

'oud onderzoek'? Real time onderzoek met het huidige virus notabene.
3.000 en meer patiënten behandeld met slechts 17 doden en geen negatieve bijverschijnselen.
Die medisch specialist in het NRC gebruikte slechts 1 medicijn van de cocktail, en ja, er zijn er ook die een QT-verlenging krijgen en dan moet je stoppen, maar dat is heel zeldzaam.
En dat is ook maar 1 anecdotisch geval. Hoe kun je daarop nou een zo succesvol medicijn 'afschieten'?
Quantificering graag.
In die 3282 behandelde gevallen waarvan er slechts 17 zijn overleden zie ik dat grote probleem helemaal niet weerspiegeld, en die 3282 is een heel wat grotere n dan van die specialist.
Waarom plaatst NRC eigenlijk wel zijn verhaal maar niet dat van Didier Raoult?

Is daar misschien een reden voor?

En het is een kulverhaal van gruwelijke bijwerkingen. Het is van 1955, 64 jaar lang wordt het al gebruikt en er is nog nauwelijks geklaagd over ongewenste bijverschijnselen.
Ik heb niets met NRC te maken. Ik heb met feiten te maken, geen verhaaltjes van 'ja maar het staat in de krant'. Man o man, waar kom je nou toch mee aanzetten. Kijk naar de feiten!

3282 behandelden, 17 niet succesvol, dat is 3265 wel succesvol: dat is een success rate van 99,5%.

99,5%

Weet je wel wat dat betekent?
Waarom wordt daar niet meer over geschreven?
Wil men soms iets achterhouden bij het NRC?
Je zou het haast gaan denken maar ik heb geen idee waarom dat zou zijn.

99,5% geneest met medicijnen.
In Frankrijk is het medicijn heel succesvol.
In Nederland is het dodelijk, heeft 'gruwelijke bijverschijnselen'.
Ik denk dat iemand inderdaad de weg kwijt is en ik ben het niet.

Als je een medicijn hebt dat binnen 5 dagen het virus opruimt in 99,5 van de positief geteste mensen dan stopt dat medicijn de epidemie. Ik snap niet waarop jij baseert dat het dat niet zou doen.

'Dacht je dat Rutte...?' Ik ga niet voor Rutte en de rest van het volk denken.
Ik zie feiten, in Frankrijk. Het werkt. Dat blijkt. En veroorzaakt 95% genezing.

Ik maak geen denkfout. Ik zie een succesvol medicijn dus het is er.

Schaam je zelf om zo bezig te zijn te proberen een succesvol medicijn aan het Nederlandse volk te onthouden. We kunnen die lockdown per onmiddellijk stoppen.
Waarom zie jij dat niet!

Ik volg de specialist. Raoult is dé top-expert infectieziekten met meer dan 3.000 publicaties op z'n naam en geeft aan hoe succesvoel zijn cocktail is. Publiceert erover. Hoe kan ik dat nou in godsnaam naast me neerleggen op basis van een krantenartikeltje?

Er IS een kuur, GEBRUIK hem.

[Zapato]

De complottheorieën tieren weer welig op Tweakers. Een fake news filter zou hier ook wel ingevoerd kunnen worden.

[Farmeur]

Zie mijn post van 5 mei 10:04

[Farmeur]

Niet te geloven. Je zegt steeds weer dat er een medicijn is en dat we dus kunnen stoppen met alle maatregelen.
Uit je post van 5 mei 2020 15:38 blijkt dat je waterstofperoxide bedoelt. DAT is namelijk het medicijn dat genoemd wordt in de bronnen die je in die post aanvoert.

Je spreekt jezelf tegen.

Zie verder mijn post hier vlakbij van 9 mei 10:32.

Ik stop hiermee.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 27 juli 2024 11:40]

[ajolla]

In die post van 5 mei 15:38 reageer ik op de term 'bleekmiddel' die iemand (jij?) gebruikte om Trump belachelijk te maken.
Van H2O2 wordt inderdaad geschreven dat het nuttig zou kunnen zijn bij covid-19.

Wat nu al een beproefd medicijn is, is de cocktail van hydroxychloroquine, azitromycine en zink-ionen.
Die ionen kun je via zinksulfaat opnemen, of op andere manieren.

Prof. Dr. Didier Raoult heeft 3282 patienten met dat goedje behandeld en slechts 17 ervan hebben het niet gehaald. Of dat door 'verschrikkelijke bijwerkingen' van het medicijn komt weet ik niet, maar het is wel verrekte weinig. Dat komt overeen met een genezingsgraad van 100% x (3282-17)/3282 = 99,5%.

99,5%

Volgens mij komt dat in aanmerking om als medicijn te worden gezien.

Zijn er mensen aan dat 'verschrikkelijk gevaarlijke medicijn' gestorven?
Dat interesseert me niet eens want dan zouden ze toch in die 17 zijn opgenomen wat het nog steeds een enorm goed medicijn maakt.

Ik snap niet wat jouw geest zo blokkeert dat je die nummers niet accepteert.
3282 behandeld, 3265 genezen. 99,5% genezingsgraad.

Doe ermee wat je wilt maar probeer niet MIJ te vertellen dat IK gek ben.
Dan liever de rest gek want ik geloof niet dat die nummers gelogen zijn.
Die medische records zijn toch gewoon te controleren?
Dan was de hel allang boven Marseille losgebarsten.

Succes ermee maar bedenk wel dat je aan de verkeerde kant van de zaak staat.
Je helpt mee om het probleem erger te maken en bent er dus deel van, en je draagt niets bij aan de oplossing met je irrationele verzet tegen de feiten.

Luister niet naar domme ongespecificeerde en ongekwantificeerde verhaaltjes.
Hier is een dokter die het gewoon doet en aantoont dat het werkt.

Wat jij zou moeten doen is eisen dat er in Nederland ook zo gewerkt wordt en dan simpelweg het werk van Raoult gaat falsificeren. Zo wordt wetenschap bedreven.

Je publiceert een theorie met data die de theorie ondersteunt (Raoult).
En als iemand denkt dat 'ie fout zit herhaal je het werk en toont aan dat het niet werkte.
Dat zou een mooie verrassing worden...

[ICT Consultant]

Wat is je wondermiddel? Ontsmettingsmiddel van dokter Trump?

[Farmeur]

Medical Daily staat erom bekend dat ze niet altijd kritisch zijn tegenover pseudo science.
Verder heb ik onlangs in goede bron gelezen dat waterstofperoxide ongeschikt is. Wel voor oppervlaktes maar niet om te behandelen.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 27 juli 2024 11:40]

[ajolla]

Tijd om dan ook eens met jouw bron te komen.

[dez11de]

Omdat contact tracing kort en bondig beschrijft wat het is en big brother zo’n overmatig gebruikte jeukterm is.

[WillySis]

Omdat de gepresenteerde api en de eisen voor het gebruik nu net maken dat dit juist GEEN "big brother" is. Een centrale opslag via de gebruiksvoorwaarden niet toegestaan.
Juist het in kaart brengen van de contacten is belangrijk om mogelijke besmette mensen te kunnen isoleren en daarmee de verspreiding van het virus moeilijker te maken. Dit is ook precies wat de GGD normaal doet. Dit gaat echter volledig automatisch en anoniem.

[arbraxas]

Anoniem traceren met wie precies je contact hebt gehad........

Ken je Cambridge Analytics nog, die mocht dat ook niet van Facebook en hun voorwaarden.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 27 juli 2024 11:40]

[WillySis]

De gegevens van Cambric Analytics ken ik heel goed, daar heb ik zelfs onderzoek naar gedaan.

Anoniem contacten registreren kan prima. Google deelt om de zoveel tijd een nieuw ID uit. Alleen via Google en Apple kan je een push-bericht sturen naar een telefoon die op een bepaald moment een bepaald ID had. Dat kan voor de api maximaal 14 dagen terug. Google en Apple weten natuurlijk wel welke telefoon welk ID heeft, maar niet welke contacten die opdoet. De contacten blijven immers lokaal bewaard. Google en Apple geven ook aan dat ze de gegevens van de uitgedeelde ID's maximaal 21 dagen bewaren.

Apple controleert apps ook altijd voordat ze in de Store worden gezet. Google heeft een geautomatiseerde controle, maar die is erg beperkt. Het versturen van gegevens naar een server valt echter wel snel op in de code. Er is dus best kans dat de controle van Google malafide app's ook tegenhoud.

[Farmeur]

Ik heb iets opvallends.
Google heeft ooit, toen de smartphone opkwam, bedacht dat ze een goed operating systeem moesten hebben. Op dat moment was het open source Android beschikbaar en Google heeft dat ingelijfd. Vervolgens heeft Google er functies in gestopt waardoor het zo veel mogelijk dienst zou kunnen doen voor datzelfde Google, dat zo veel mogelijk van de consumenten wil weten.

Ik raakte dus mijn grip op Android kwijt. Android deed dingen die ik niet wilde. En dat alleen maar omdat ik een smartphone wil hebben. Er werd me niets gevraagd, ook niet of ik voor het OS zou willen betalen. Dáár begint de ongelijkheid van een consument tegenover Google.

Sindsdien zijn de ergste functies er wel weer uitgehaald, maar grip op je OS heb je nog steeds niet.

En nu komt Google met een API (een nieuwe functie) die erg goed voor de hele wereld zou zijn. Ik zeg niet dat deze API net zo erg is als de oude functies, maar het is wel wrang dat we nu in die afgesloten omgeving waar Google eerst de macht over heeft verworven, een nieuw functie zien die wél helemaal in ons belang is?

WillySis, in een andere post in deze draad geef je al aan: laten we Google voor die API netjes bedanken maar meer niet. Ze hoeven dus geen vergaande voorrechten te krijgen. Ik ben het daar dus volledig mee eens.
En we moeten absoluut kritisch blijven. Niet negatief maar wel kritisch.

Gelukkig heeft Rutte toegezegd dat de app geheel vrijwillig zal zijn. Daardoor is er een extra drijfveer voor de bouwers om de app netjes in elkaar te zetten. Dan kan ik straks rustig kijken wat het geworden is, en dan zal ik beoordelen of ik hem ga gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 27 juli 2024 11:40]

[WillySis]

Daar ben ik het volledig mee eens. Google (en ook de andere web en software giganten) moeten we niet zomaar gaan vertrouwen. Dat ze ons nu zonder al te veel eigenbelang helpen om het wat gemakkelijker te maken om COVID-19 te bestrijden is goed voor hun imago, maar betekent niet dat we ze in het vervolg in alles moeten gaan vertrouwen. Een kritische houding is altijd goed. Bij voorbaat negatief reageren helpt niemand vooruit.

Gezien mijn contacten zal ik de app wel gaan gebruiken, maar als ik geen vertrouwen in de privacy heb doe ik dat niet of gooi ik de app alsnog van de telefoon af.

[Barryke]

Toen ik dat "Possible Exposure" lijstje met datums zag moest ik helaas toch even denken aan een augumented reality spel zoals Pokemon Go..

Ik hoop dat mensen niet gaan "spelen" om daar toffe statistieken te zien!

[The Zep Man]

Ik hoop dat mensen niet gaan "spelen" om daar toffe statistieken te zien!

VerpleegsterRatched (van de IC) wint.

[mobile625]

Netjes

[CaptainHologram]

Wat ik mij het meeste afvraag. Wat gebeurd er met dit soort tracker apps als deze hele situatie onder controle is of zelf weg is.
Ik snap het doel en belang van het tracken van besmettingen en potentiële besmettingen, ik ben alleen bang dat dit soort api's en apps alleen maar voor meer en meer tracking en bespioneren gaat zorgen.
Ik heb de tracking opties van Google bijv uitstaan (nu snap ik ijk ook wel dat ik uit moet gaan van google's woord dat het ook daadwerkelijk uitstaat enzo).

[Laguna]

Mooi initiatief van deze twee techgiganten. Als het goed uitgewerkt wordt dan kan dit de GGD ondersteunen bij contact-tracing.

[ICT Consultant]

Onzin. Ze hebben al meer locatiedata van hun gebruikers dan wat dit oplevert. Deze BT truc is een contact tracker, me zo weinig mogelijk locatiedata.

De bruikbaarheid is discutabel, maar het doel is nobel.

[Farmeur]

"Ze hebben al meer locatiedata van hun gebruikers dan wat dit oplevert."

Dat is geen argument om dan nog meer toe te staan.
Het is juist een argument om ze aan te pakken over dat gedrag.

Overigens doen we dat volgens mij ook steeds meer. O.a. Duitsland is goed bezig.

[grrfield]

ah, u had corona meneer. De kans op longschade en hartschade is,.... nogal groot in dit geval. Wat had u gewenst? Een levensverzekering. Hmm, in uw geval is dit zeker geen goedkope optie meneer.

[Farmeur]

Ik vind het jammer dat je een -1 kreeg.

Want wat je zegt is niet ondenkbeeldig. Facebook met Cambridge Analytics was hier duidelijk mee bezig. Gevoelige gegevens zoals deze, zijn buitengewoon gewild bij verzekeringen en banken.

[MSalters]

Yeah, right. Banken en verzekeraars riskeren hun vergunning als ze dit soort illegale gegevens gebruiken. We hebben het dan niet meer over boetes. "Corona gegevens misbruikt? Mevrouw de verzekeraar, we kunnen niet anders dan besluiten dat uw EU-vergunning is vervallen. Uw bestaande klanten zullen daarom overgedragen worden aan uw concurrenten. Wij adviseren U om deze beursgevoelige informatie zo snel mogelijk bekend te maken". Dat is dus letterlijk het einde van de verzekeraar in kwestie.

Cambridge Analytica is een heel ander verhaal; die verkochten informatie aan politieke partijen. En raad eens? De politiek heeft zichzelf niet vergunningsplichtig gemaakt. Als je die Corona-informatie wil misbruiken, dan doe je dat door die aan politieke partijen te verkopen. Richting Corona-patienten wil je als populistische partij claimen dat je een veel beter zorgstelsel gaat introduceren.

[Farmeur]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Je opmerking "yeah right" doet vermoeden dat je het met me oneens bent.

Ik gaf voorbeelden om te illustreren dat je kritisch moet blijven tegenover deze enorm machtige partijen. Je hebt nu een weerwoord op de 2 voorbeelden die ik gaf. Een weerwoord dat misschien juist is, misschien niet. Ik zou dat moeten nagaan. En dan nog betekent het niet dat er verder niets meer aan de hand is. Er zijn allerlei mogelijkheden die het voor een verzekeringsbedrijf/bank in ieder geval de moeite waard maken om te proberen dergelijke gegevens te bemachtigen. Dat gebeurt vooral via tussenpersonen en het doel is dan dat het bedrijf zelf buiten schot blijft.

Wat je zegt is niet voldoende om ze volledig te vertrouwen. Ze hebben een bedenkelijke reputatie. Verder heb ik in andere draden wel eens wat gepost, ik wil het liever niet herhalen. En in ieder geval was die -1 misplaatst.

[MSalters]

Nee, ook tussenpartijen helpen niet. De GDPR/AVG ontslaat die verzekeraars van hun plichten als ze tussenpartijen inschakelen.

Je claim dat verzekeraard deze data willen hebben is niet door relevante feiten onderbouwd. Verzekeraars in de VS, ja. Verzekeraars in het verleden, ja. Maar nu is dit soort data in de EU een probleem in plaatsvan een hulpmiddel. Geaggregeerde, niet-persoonlijke data is voor verzekeraars bijna net zo waardevol (het blijft voor hun statistiek) maar heeft niet dezelfde problemen.

[grrfield]

Natuurlijk gebeurt het anders. Na het invullen van de gegevens van de klant, krijgt de verkoper gewoon een rood bolletje (of iets anders op zijn scherm). Dit betekent dan gewoon "negatief advies". Het waarom weet die verkoper natuurlijk zelf niet, maar hij weet dat hij geen extra bonus zal krijgen door een deal af te sluiten met de persoon voor zich.

Dossier afgesloten, bolletje (of wat dan ook) verdwijnt weer. Mogelijkheden te over. Het woord Corona hoeft niet eens naar voor te komen tijdens het gesprek (en bij voorkeur niet, om de redenen die je zelf aangeeft). Ik dacht dat je dit wel door had, maar ach...

[WillySis]

Waarom elke keer Google en nu ook maar gelijk Apple aanvallen op data die ze zouden kunnen verzamelen met behulp van de api?
De locatie gegevens krijgen ze al, met jouw toestemming, van jouw telefoon. Met wie jij in contact komt zal ze werkelijk aan hun reed roesten. Dat kunnen ze nu ook al uit de locatiedata halen, maar is gewoon niet commercieel interessant. Daarom gebruiken zen het niet. Nog meer detail in een commercieel onbruikbaar gegeven maakt het echt niet interessanter.

Wat mij betreft mag de gegevensverzameling van Google en anderen best flink aan regels worden gebonden, maar in dit geval verdienen ze gewoon een complimentje, want het maken van een COVID-app wordt zo best gemakkelijk. Privacy issues zijn al door Google en Apple opgelost en ze gaan dat ook nog eens controleren. De controle van Google stelt normaal niet zo heel veel voor, maar die van Apple mag je gerust serieus nemen.

Voor grensregio's en reizende mensen is de beperking tot één app per land of regio misschien een nadeel, maar ik kan me niet voorstellen dat daar niet aan gedacht is. Als Google en Apple de api zo in elkaar hebben gezet dat de api ervoor zorcht dat de verschillende apps vanzelf met elkaar samenwerken, dan verdienen ze alle lof en hebben Google en Apple heel veel bedenkingen tegen een COVID app al weggenomen. Aan de GGD alleen nog de taak om een goede interface te bouwen en de parameters om een te registreren contact in de app te verwerken.

Ik ben in elk geval blij dat Facebook niet bij de api is betrokken. Dat zal alle privacy issues wel erg ongeloofwaardig maken.

[grrfield]

met jouw toestemming, van jou telefoon. Je spreekt voor jezelf neem ik aan, gezien ik dit afgegrendeld heb, tenzij ze daar ook een loopje meenemen natuurlijk.