Minister De Jonge wil eind mei proof-of-concept van corona-app

De Nederlandse minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid wil eind mei een proof-of-concept hebben van een app voor contactonderzoek. Het is nog onbekend wanneer de app vervolgens moet uitkomen. De app had eigenlijk deze maand al moeten uitkomen.

Op dit moment werkt de GGD uit welke eisen de organisatie stelt aan een dergelijke app, zei minister De Jonge in antwoord op een vraag over de komst van de app. De Jonge benadrukte dat de app op zijn hoogst een hulpmiddel is bij contactonderzoek, maar versoepelingen van coronamaatregelen in Nederland zijn niet afhankelijk van de komst van de app, aldus de minister.

Een app registreert welke telefoons bij die telefoon in de buurt zijn geweest, zodat het mogelijk is om een seintje te geven als iemand na contact positief wordt getest op het coronavirus. De app moet huidig contactonderzoek, waarbij de GGD met besmette personen doorneemt met wie ze in contact zijn geweest om vervolgens contact met hen op te nemen om te checken op besmetting.

Oorspronkelijk was het de bedoeling om de app deze maand al klaar te hebben, maar dat lijkt nu niet langer de bedoeling. Het ministerie deed een oproep voor initiatieven en kreeg 750 reacties, waarna zeven initiatieven meededen aan een 'appathon'. Daarna besloot het ministerie eigen experts de app te laten ontwikkelen.

De minister zei niet of de app gebruik zal maken van de api die Google en Apple op dit moment maken. Zeker voor iOS lijkt dat een essentiële oplossing te zijn waarmee iets gedaan moet worden. De ondersteuning van iPhones zal belangrijk zijn om zoveel mogelijk mensen de app te laten installeren en dat kan alleen met de api van beide bedrijven. Apple zal die api live zetten in iOS 13.5, dat momenteel in bèta is.

Corona-app

Zou jij een app van de overheid voor contactonderzoek installeren?

Zeker niet, die app komt niet op mijn telefoon

34,4%

Ik moet het echt nog zien, ik vind het nog te vroeg om hier iets zinnigs over te zeggen

27,6%

Ik denk het wel, maar het hangt af van hoe de app werkt, waar data heen gaat etc

18,8%

Ik denk het niet, die app lijkt me niet zo'n goed idee

11,6%

Zeker wel, ik doe alles om de verspreiding van het coronavirus in te dammen

7,7%

Aantal stemmen: 3.955. Deelname gesloten op 27-05-2020 20:50. Stemmen is niet meer mogelijk.

Reacties (166)

[honey]

Ik snap het niet. Er wordt steeds gesproken over de app, terwijl ik toch steeds begrijp dat er twee apps komen. (en ik zit toch heel dicht bij het vuur). Eén voor het anoniem registreren van contacten (als je buiten loopt etc) en je anoniem zal waarschuwen als je contact hebt gehad met een positief getest persoon; en een andere app die de GGD moet helpen met bron- en contactonderzoek (BCO). Deze laatste app (wat ook een website kan zijn) hoef je pas te gebruiken als je positief bent getest. Je wordt door de GGD gevraagd dit te gebruiken. Met deze app kun je dan je directe contacten doorgeven, zodat ze geïnformeerd kunnen worden, en de symptomen kunnen worden doorgegeven in het kader van monitoring. Je kunt ook weigeren om deze app te gebruiken, dan worden dezelfde gegevens telefonisch gevraagd en geregistreerd in hetzelfde systeem. Het kost alleen heel veel meer tijd.

Voor de beeldvorming, hoeveel tijd kost het BCO?
4 - 8 uur per casus

[Reactie gewijzigd door honey op 25 juli 2024 19:01]

[WillySis]

Nee, je hebt het verkeerd begrepen. Wat jij noemt is twee keer dezelfde app. De GGD heeft als taak om contactonderzoek te doen en de app moet dat gaan ondersteunen. Een kort rondje bellen heeft me geleerd dat binnen de GGD nog wordt gediscussieerd over hoe de app moet reageren als iemand positief is getest. De oude stelregel is dat de app anoniem gebruikt moet kunnen worden. Dat houdt dus in dat contacten wel via de app gewaarschuwd worden, maar dat de contactenlijst niet naar de GGD gaat. Een ander deel vindt dat de GGD de contactenlijst dan nodig heeft om nader contactonderzoek te doen. Jouw idee van de twee apps komen overeen met deze twee stromingen binnen de GGD over de werking van één (DE) app

De tweede app was bedoeld om vragen omtrent een eventuele besmetting met Corona te kunnen stellen om vast te kunnen stellen of je inderdaad Corona hebt. Binnen de medische wereld was al een dergelijke app beschikbaar (ontwikkeld door het AVL). Daar is een beperkte kopie van gemaakt en die is al een paar weken in gebruik.

[honey]

Wat ik vertel klopt wel. Maar, alles is nog in ontwikkeling, en niks is zeker. Dus, het zou me ook niks verbazen als er helemaal niks komt of maar één. VWS heeft erg veel haast en ook de velden worden niet altijd geïnformeerd hoe de stand van zaken is.
Het zou ook erg dom zijn om twee verschillende doelen te combineren in één enkele app.
Het BCO neemt erg veel tijd in beslag en gebeurd nu beperkt telefonisch. De bedoeling is om het BCO weer uit te breiden. Als er erg veel positieven zijn dan kan dat niet allemaal telefonisch. De app is een hulpmiddel om een deel van de informatie door de positief geteste persoon zelf in te laten vullen. Werkt die persoon niet mee, dan zullen ze gewoon bellen zoals altijd.

[gday]

VWS zegt zelf dit op z’n site:

Het gaat om een app die het onderzoek van de GGD ondersteunt door te signaleren of een gebruiker in de buurt is geweest van een andere gebruiker die besmet blijkt te zijn en om een app die het vervolgens makkelijker maakt om vanuit huis contact te houden met de dokter.

Het is wat mij betreft helder en niet ambigu over welke van deze twee apps gesproken wordt in dit artikel. Volgens mij heb jij het inderdaad twee keer over dezelfde app.

[honey]

Dan vraag ik me af waar ik aan gewerkt heb 2 weken geleden. Toen waren het nog twee apps waarvan het BCO ook een website kon zijn. We zullen het zien. Zoals aangegeven, ik hoop dat ze niet ze twee verschillende doelen gaan combineren in één app, gezien aanwezige wantrouwen van veel mensen.

[Reactie gewijzigd door honey op 25 juli 2024 19:01]

[WillySis]

Dan is er toen al verwarring ontstaan.
Er zijn twee apps, De een is een tracker (welke jij bedoelt) de ander de checker. De laatste app is al klaar en in gebruik.
zie: https://www.bright.nl/nie...avirus-checken-ziekenhuis

[Gomez12]

Nope, dat is een derde initiatief wat weer vanuit de ziekenhuizen is opgestart en niet vanuit de GGD.

Gewoon om het allemaal even simpel en duidelijk te houden

[WillySis]

Dat is echt de tweede app uit het oorspronkelijke voorstel van de minister zoals hij dat destijds heeft uitgelegd tijdens de persconferentie. De eerste app is de tracker, de tweede de checker. De checker app is gebaseerd op een bestaand systeem vanuit de ziekenhuizen (met name OLVG).

[xbeam]

Volgens mij valt er weinig te discussiëren en is er maar 1 app mogelijk, namelijk De van Apple en Google zelf.

https://www.theverge.com/...ing-exposure-notification

Andere opties van BT tracking worden geblokkeerd worden al jaren door door Apple, Google en BT geblokkeerd/ onmogelijk gemaakt door random BT adresen te geven iedereen als je telefoon een BT scan ziet.

https://www.bluetooth.com...-protecting-your-privacy/

Dat ook de rede dat Frankrijk Apple vraagt dit uitzetten zo dat een eigen app kunnen maken.

nieuws: Frankrijk vraagt Apple om werking bluetooth op iOS aan te passen voor...

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 19:01]

[WillySis]

Apple en Google hebben samen een api gebouwd. Daar is wel een voorbeeld bij gemaakt, maar dat is geen volledige app. Het is wel een mooie start om in een paar dagen tijd een goede app in elkaar te sleutelen. De data is ook echt anoniem, alleen op het moment dat iemand aangeeft positief getest te zijn zit er een lek in het systeem, want dan moeten gegevens toch tot een specifieke telefoon herleid kunnen worden. Dat zal naar naar schatting iets van maximaal 5% van de gebruikers zijn met maar één of twee record, zonder locatie.

[robvanwijk]

Ik snap het niet. Er wordt steeds gesproken over de app, terwijl ik toch steeds begrijp dat er twee apps komen.

Als er twee apps op de planning staan, waarvan eentje volop de publiciteit haalt (omdat het idee omstreden is, de technische haalbaarheid niet duidelijk is, "iedereen" het ding moet installeren terwijl het halve land al besloten heeft dat te weigeren, ...) en de andere niet echt ter discussie staat, tja, dan heeft iedereen het opeens over "de app". Net zoals we het over "het coronavirus" hebben; er zijn talloze verschillende coronavirussen, maar eentje steekt er met kop en schouders bovenuit qua relevantie.

[honey]

Dat zal wel, maar dan is het wel handig dat deze twee apps in een artikel of discussie uit elkaar worden gehaald. Het geeft onnodig verwarring. De app voor BCO is toch wel een heel handige hulpmiddel en neemt veel werk uit handen. Het zou jammer zijn als mensen weigeren die te gebruiken omdat ze al een negatieve attitude hadden over een andere app, maar niet goed weten dat het verschillende dingen zijn.

[robvanwijk]

Het zou jammer zijn als mensen weigeren die te gebruiken omdat ze al een negatieve attitude hadden over een andere app, maar niet goed weten dat het verschillende dingen zijn.

Dat ben ik helemaal met je eens... maar ik heb geen flauw idee hoe we dat voor elkaar gaan krijgen. Als jij wel een goed plan hebt dan ben ik heel benieuwd! Of zou het simpelweg "de BCO app" noemen (in plaats van "die andere corona-app") werken? Het klinkt ontzettend suf, maar het hoeft alleen een pavlov-reactie te voorkomen, dus misschien is een ingewikkelde oplossing gewoon niet nodig...?
Ik maak me al langer zorgen om een andere versie van dat probleem: milieuorganisaties protesteren altijd tegen "kernenergie", niet tegen "uraniumsplijting". Zodra we kernfusie aan de praat krijgen moet dat verschil opeens uitgelegd worden. Ook voor dat geval weet ik echter geen oplossing.

[Blokker_1999]

Dat lijkt helemaal correct te zijn. Maar die tweede zal dus niet noodzakelijk een app zijn. Die doet geen monitoring continue of met wie je in contact komt. Het is gewoon een vragenlijst die je invult als je eenmaal als positief wordt aangemerkt. Als men spreekt over de app, dan spreekt men over een app op de telefoon die automatisch gaat registreren met wie je in contact bent gekomen.

[honey]

Klopt, maar het is nog niet duidelijk in welke vorm deze applicatie zal zijn. Ik hoop een website, gezien het wantrouwen van veel mensen, maar kan wel degelijk ook een app zijn op je smartphone. Het is iets meer dan een vragenlijst, maar in essentie mag je het zo zien.

[tweaknico]

Het ( gebrek aan ) vertrouwen is altijd gebaseerd op ervaringen uit het verleden. Dus een overheid die eigen afspraken uit het verleden met voeten treed geeft te denken.
Voorbeelden:
EPD /LSP in eerste instantie verplicht, na veel protest opt-out, vervolgens afgeschaft
Daarna EPD / LSP vanuit verzekeraars nu als opt-in model wat de afgelopen weken even omgesmurfd wordt naar een opt-out model.
(Dit u-bocht gedrag is in het verleden wel vaker gezien ).

Kwartje van Kok... Tijdelijke maatregel die nooit is afgeschaft ondanks de beloften...
Nu de belofte voor een tijdelijke maatregel mbt. Corona

Het trackrecord van de overheid mbt. Automatisering
of het onverstandig gebruik van methoden ( Syri, belastingdienst ).

Ik denk dat de kans op slagen behoorlijk laag is.

[mac5er]

Even een andere vraag, wie van de tweakers is van plan de app daadwerkelijk te installeren?

[Eonfge]

Echt niet. Vooral omdat de overheid op dit gebied totaal onbetrouwbaar is gebleken.

Vorige week bleek de NL Alert App nog privacy schendend te zijn, en ik wacht nog steeds op een excuusbrief omtrent mijn donor gegevens die ze twee maanden geleden zoek hebben gemaakt. Zelfs al zou de app aan alle expert eisen voldoen, dan nog voorzie ik problemen.

Edit. En zoals @Verwijderd al uitlegt, dit hele traject wordt nu al geplaagd met problemen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 25 juli 2024 19:01]

[lucatoni]

Hoe zou je omgaan met een handmatig contactonderzoek van de ggd? Wat als er iemand is in je omgeving is met corona, wil je dan dat hij jou benoemt bij de GGD als je in contact met hem bent geweest? Ook dan worden je gegevens namelijk opgeslagen.

[Eonfge]

Gezien het grote succes van mijn hoogst betrouwbare donorgegevens, zal ik wel tweemaal nadenken voordat ik namen ga roepen.

Edit: Wahahah. -1 van enkele Tweakers die het schijnbaar niet grappig vinden dat ik niet wil meewerken een met datalekkende ministeries

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 25 juli 2024 19:01]

[Enai]

Het concept van Google en Apple deelt geen gegevens met de overheid. Het idee is dat je een random sleutel kiest en lokaal een lijst van sleutels bijhoudt met wie je in contact bent geweest. Deze sleutels blijven op je toestel. Pas indien je een diagnose krijgt, verzend je de lijst en andere toestellen kunnen de lijst downloaden en alarm slaan indien hun eigen sleutel ertussen staat. Omdat je enkel een lijst contacten verstuurt en dus niet je eigen key, kan de overheid je hiermee niet tracken.

Het probleem is dat de overheden des werelds dusdanig onbetrouwbaar zijn (en dat de attention span van de bevolking zo laag is) dat bovenstaande uitleg irrelevant is. De overheersende gedachte is: de overheid wil dat we dit installeren en dus is het malware.

Tja. that's democracy.

[Reactie gewijzigd door Enai op 25 juli 2024 19:01]

[honey]

Dus, als ik het goed begrijp, zou je niet mee willen werken aan een verzoek van de GGD om mee te werken aan contactonderzoek waardoor contacten gewaarschuwd kunnen worden en maatregelen kunnen nemen om anderen te beschermen?

Echt wel schokkend.

[Eonfge]

Stel je voor dat we het niet over Corona hebben, maar over een SOA.

Ik zou zeker mijn verantwoordelijkheid dragen naar mijn omgeving en hen inlichten die iets moeten weten over mijn gezondheid. Maar ik heb weinig vertrouwen in de privacy waarborgen die de staat mij geeft. Dit is nu recent fout gegaan met mijn orgaanwens, en daarna heeft het ministerie zonder enige tegenslag het delen van medische gegevens opt-out gemaakt. Tijdelijk. Natuurlijk.

We weten niet hoe de wereld zich gaat ontwikkelen de komende veertig jaar, maar ik weet wel dat de medische gegevens die nu in de kaartenbak belanden, dat die mogelijk morgen op straat liggen, of over 30 jaar misbruikt kunnen worden tegen mijn naaste.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Misschien dat de overheid zich kan beteren en dat ik mijn mening na de volgende verkiezing bijstel.

[honey]

Het lijkt me best wel lastig voor je om zo’n wantrouwen te hebben in de overheid. Gelukkig zijn er mensen zoals jij die alle verantwoordelijkheid nemen. Ik weet uit ervaring dat het niet vanzelfsprekend is en ook heel veel mensen begrijpen niet helemaal wat er van hun verwacht wordt. Dat jij in staat bent om te begrijpen waarom contactwaarschuwing nodig is, en dat je ook begrijpt wat er allemaal nodig is en waarom het allemaal nodig is, dat is niet vanzelfsprekend. De GGD (die deze publiekelijk taak heeft) kan er niet op vertrouwen dat het allemaal vanzelf goed gaat.

Wat betreft SOA, maar ook alle andere gegevens. Er wordt heel zorgvuldig mee omgegaan. Fouten kunnen er altijd gemaakt worden, overal en altijd, maar wantrouwen is vaak niet nodig. Om nu rekening te houden met een mogelijkheid ver in de toekomst maakt mijn leven er niet plezieriger op. Ik kies ervoor om aan te nemen dat de meeste mensen en ook de overheid goede bedoelingen heeft. In ieder geval in dit land. En ja, heel veel dingen kunnen veel beter.

[wiseger]

Wat bedoel je met verantwoordelijkheid nemen? Ik weert uit ervaring hoe het er echt aan toe gaat. Heb je een partner met COVID, dan vraagt de GGD heeft u klachten? Zo niet, dan niet testen en is het verder klaar, dan krijg je het advies de maatregelen zoals die al gelden op te volgen. Had je wel klachten, dan was je allang naar de huisarts gegaan. Het is echt onzin dat een app noodzakelijk is want men doet geen onderzoek naar mensen die geen klachten hebben, ook al heb je intensief contact gehad met een COVID patient.

[honey]

Het BCO heeft als doel om alle relevante contacten te informeren hoe te handelen, bijv. als er klachten ontstaan. Wat ze wel en ook vooral wat ze niet moeten doen. Alles heeft als doel om voortdurende transmissie te minimaliseren/halt toe te roepen. Verder is het belangrijk dat alles goed wordt geregistreerd zodat voorspellingen en beleid mogelijk is. Uit ervaring weet ik dat veel mensen niet goed geïnformeerd zijn. Bijvoorbeeld uit je eigen tekst, als je klachten hebt ga je niet naar de huisarts. Vanaf 1 juni zou er getest kunnen worden.
Een app is wel noodzakelijk als er veel positieven zijn. Het benaderen van positief geteste personen en alle contacten in kaart brengen en informeren kost erg veel tijd. Een app kan dat deels uit handen nemen.
Als het allemaal handmatig moet gebeuren dan denk ik ook dat we het testen niet moeten doen. Dan is het simpele advies van blijf thuis voldoende.

[wiseger]

Je gaat wel naar de huisarts want die wil testen of je een longontsteking hebt, wederom eigen ervaring. Die testen worden eerder uitgevoerd dan de COVID-19 testen. Echt de praktijk is heel anders dan wat je via de media te horen krijgt.

[honey]

Mijn ervaring is dat de meeste huisartsen prima weten hoe ze moeten handelen. Alle huisartspraktijken hebben nu wel een bandje waarin wordt uitgelegd dat je met luchtwegklachten niet naar de praktijk moet komen. Er bestaan trouwens geen testen die aantonen of je wel of niet een longontsteking hebt.

[wiseger]

Ze testen op je onstekings waarden. Als die normaal zijn, gaat de huisarts er vanuit dat je geen longontsteking hebt. Mijn partner kreeg dus geen antibiotica voorgeschreven maar een puffer en codeine tegen de benauwdheid. Je kan de wijsheid wel in pacht willen hebben, in de realiteit gaat het er in de zorg heel anders aan toe dan jij denkt.

[honey]

Ik werk als arts in de praktijk. Dus weet wel een beetje hoe het gaat.

Het doen van een point of care CRP test (waar je op doelt) zegt vrij weinig over een longontsteking. Het zegt wel iets over een bacteriële infectie waar je eventueel antibiotica voor zou kunnen geven. Beleid is nog steeds dat luchtwegklachten niet thuis horen op een huisartsenpraktijk. Als het nodig is komt een huisarts bij je thuis voor een lichamelijk onderzoek. Een alternatief zijn tegenwoordig de Corona spreekuren waar je terecht kunt als je luchtwegklachten hebt.

Je motivatie om een app niet te gebruiken is erg dun, maar je goed recht. Als genoeg mensen het wel gebruiken scheelt het enorm veel werk en kan er betere zorg worden geleverd. Zoals altijd zijn er individuen die het beter weten en vanuit zichzelf redeneren, gelukkig zijn er ook voldoende mensen die het publieke belang wel zien.

[wiseger]

Je hebt het over beleid, Ik heb het over uitvoering dat zijn echt andere zaken. Mijn vrouw kreeg een puffer en codeine voorgeschreven, van een volledig bevoegde arts. Terwijl jij stelt dat dat niet hoort op een huis artsen praktijk. Twee verschillende artsen, twee verschillende meningen. Zoals we elke dag overal verschillende specialisten in verschillende landen verschillende meningen horen verkondigen. Nederland, Duitsland en Zweden, drie westerse landen met drie keer compleet verschillende opvattingen over hoe om te gaan met Corona.

Ik weet al dat ik in aanraking met een COVID-19 patient geweest ben. Ik wil graag getest worden op anti stoffen, dat wil ik nog steeds. Ik wacht dus op het beschikbaar komen van testen voor niet medisch personeel die in aanraking gewest zijn met een COVID-19 patient. Maar of dat in Nederland ooit gaat gebeuren?

Wat doet een app dan voor mij? Mij nogmaals vertellen dat ik met COVID-19 in aanraking gekomen ben? Dat weet ik toch allang? Maar geen klachten geen test, dat beleid veranderd voorlopig niet.

En je stelling dat de app werk scheelt en dat er betere zorg geleverd kan worden, daar geloof ik niets van. Ik denk juist dat het zal leiden tot meer mensen zoals ik die graag getest willen worden nadat ze weten dat ze met COVID-19 in aanraking gekomen zijn. Maar zolang de richtlijn blijft, alleen testen als er klachten zijn, veranderd er niets anders dat men massaal GGD en huisarts gaat bellen om getest te worden. Dus hoe het dan makkelijker wordt voor de zorg, het is mij een raadsel.

[honey]

Als je je reactie terug leest, valt je dan ook op dat er heel vaak ik en mij staat?

Ik ga hierna niet meer inhoudelijk reageren. Het is te veel off-topic voor deze thread en te persoonlijk, waardoor weinig relevant voor lezers. Verder lijk je al een vooringenomen mening te hebben. Mijn advies zou zijn om je wat beter te laten informeren omdat er in je antwoord toch echt nog de nodige verkeerde aannames staan. Je kunt kijken op https://www.rivm.nl/ of bel eens de GGD.

Een paar opmerkingen nog:
- Het heeft geen zin om te testen zonder klachten. Je zult waarschijnlijk negatief testen, maar je kunt een paar dagen later wel positief zijn als de eerste klachten komen.
- Het aantonen van antistoffen is geen bewijs voor immuniteit. Dus richtlijnen gelden nog steeds, ook al heb je het doorgemaakt. Verder moeten de testen ook van voldoende kwaliteit zijn. Gezondheidsmedewerkers worden nu ook niet getest op antistoffen.
- Als je het hebt doorgemaakt dien je bij een nieuwe ziekte episode weer in quarantaine te gaan. Als je klachten krijgt is het vanaf 1 juni het streven om je te testen. Als veel mensen zich laten testen kan een app enorm helpen om het werk te verminderen.

[wiseger]

Een persoonlijke reactie geschreven uit persoonlijke ervaring bevat inderdaad vaak het woordje ik en mij.

Ik heb uitgebreid gebeld met de GGD. Mijn ervaringen heb ik juist hier gedeeld.

RIVM stelt vandaag dat herbesmetting van corona niet mogelijk is. Zie https://www.ad.nl/dossier...nwaarschijnlijk~a7fd0893/

Conclusie: als je de anti stoffen hebt ondergaan die aantoont dat je COVID-19 hebt gehad, dan zou je verder immuun moeten zijn. Voor meer details zie https://www.bloedwaardentest.nl/covid-19-igg-labtest.html

De GGD heeft wel degelijk een antistoffen test afgenomen bij mijn vrouw. Deze is in het Erasmus Medisch Centrum afgenomen, medisch personeel kan via haar werkgever wel degelijk getest worden op anti stoffen.

[honey]

Ik lees normaal geen bronnen die niet van het RIVM/WHO etc komen, maar uit het stukje:

Het is nog altijd niet duidelijk of het lichaam systematisch voldoende immuniteit opbouwt om een nieuwe aanval door het virus af te weren en, zo ja, hoe lang die immuniteit blijft bestaan. Over de langere termijn durft het RIVM dan ook geen uitspraken te doen.

Het stuk lijkt te gaan over het nut van testen kort nadat je klachtenvrij bent. Je vind dan nog restant van het virus. Dat is een bekend fenomeen.

Als het Erasmus MC een antistoffentest heeft gedaan, dan was het mogelijk in onderzoeksverband. Mogelijk zijn ze bezig met opzetten van serologische testen. Meerdere laboratoria doen dan. Sanquin kan ook serologische testen uitvoeren. Tot op heden heeft het nog weinig toegevoegde waarde. Een PCR is het meest geschikt om ziekte aan te tonen.

[tweaknico]

Hm. antistof testen zijn nog niet zo duidelijk: https://www.theverge.com/...ovid-19-immunity-accurate

[tweaknico]

Ontstekingswaarden zijn een indicatie of er een virale ontsteking is (relatief lage waarden 20-30 oid ) of een bacteriele (hoge waarden, >100+ oid), ongeacht waar de ontsteking is.
Bij bactgeriele ontsteking kan antibiotica helpen, bij virale zeker niet dat moet je uitzieken.
Het luisteren naar de longen en/of een Rontgen foto zijn primair bepalend. (evt. is wat opgehoest slijm nodig om de juiste bacterie te kunnen bepalen voor de meest passende antibiotica).

I heb het 2 jaar geleden ook mee gemaakt, mocht niet eens op eigen gelegenheid naar de SEH, ivm ontstekingswaarden hoger dan het apparaat aan kon geven (iets van 200), in het ziekenhuis is later vastgesteld dat het ~430 was, op basis daarvan en een long foto ik mocht idd gelijk blijven en aan een zuurstof slang gaan hangen).
De huisarts kon met luisteren niet genoeg horen maar na de test op ontstekings waarden was ze redelijk resoluut met de te volgen procedure, dus ja ze weten wel wat er moet worden gedaan.

[Supersinga]

Er bestaan trouwens geen testen die aantonen of je wel of niet een longontsteking hebt.

Zeker wel: een X of CT van de thorax.

[honey]

Met beeldvorming toon je geen longontsteking aan. Het wordt misschien waarschijnlijker. Vaak genoeg meegemaakt dat het wat anders bleek te zijn. Trouwens, de meeste huisartsen hebben geen ct-scan of röntgen staan op hun praktijk. 😜

[Supersinga]

Zo lust ik er nog wel een , want alle diagnostische tests hebben een zekere onnauwkeurigheid, in die zin kun je nooit iets ‘aantonen’ of ‘uitsluiten’. Een ‘consolidatie’ op een CT-scan kan samen met het klinische verhaal en beloop het wel degelijk zeer waarschijnlijk maken dat er sprake is van een longontsteking. Huisartsen hebben inderdaad die apparatuur niet staan, noch de expertise om de beelden te beoordelen, maar goed jij zei dat die tests ‘niet bestaan‘, niet dat ze niet in een huisartsenpraktijk staan. Bijvoorbeeld bij heel veel COVID-19-patiënten zie je heel specifieke afwijkingen en als je die ziet heeft de test een erg hoge positief voorspellende waarde voor een ‘longontsteking’ (om precies te zijn voor een interstitiële virale pneumonie).

Maar goed je gaat inderdaad niet bij iedereen zomaar even een CT doen, dus dat is niet een manier om even snel buiten een ziekenhuis te testen of je een longontsteking hebt.

[Reactie gewijzigd door Supersinga op 25 juli 2024 19:01]

[Eonfge]

Misschien is het wel goed om te vermelden, dan ik wel altijd vertrouwen heb in de mensen in de zorg. Ik vertrouw mijn huisarts, en de verhalen van mijn zus (verpleegkundige in een gerenommeerd ziekenhuis) laten duidelijk zien dat mensen in de zorg echt een passie voor zorg hebben.

Maar Corona geeft ons twee problemen, een gezondheidszorg probleem, en een politiek probleem. In dat politieke probleem zie je dat er nu vergaande maatregelen worden getroffen die mogelijk niet omgekeerd worden. Sterker nog, de VVD heeft een reputatie van het niet teruggeven van verworven rechten. Wist u dat de Wet Openbaring Bestuur tijdelijk ook aan de kant geschoven is? En demonstraties o.a. daartegen worden nu met de politieknuppel beantwoord.

En die 'rekening houden met de toekomst'...
https://www.youtube.com/watch?v=7dWUrmQrCSE

Ter context, deze man heeft het internet in Nederland geïntroduceerd dus hier op Tweakers heeft hij een grote naam. Filmpje is overigens uit 2007, nog van voor de iPhone, dus nu 13 jaar later is de situatie aanzienlijk nijpender geworden. Vorige maand omschreef Edward Snowden het eenvoudig: Turnkey-Tiranny.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 25 juli 2024 19:01]

[tweaknico]

Gebrek aan vertrouwen is niet direct wantrouwen.
Dat laatste is veel erger, dan moet je er van uitgaan dat de overheid iedereen met opzet probeert een beentje te lichten....

De overheid is er al jaren heel goed in om steeds weer een stukje vertrouwen wat er mogelijk had mogen zijn af te zagen mogelijk met de beste bedoelingen, maar het is wel afgezaagd.

[xbeam]

Maak je niet druk. Die Bluetooth contact onderzoek App gaat er niet komen, althans niet als de overheid de Apple en Google app met decentrale opslag niet gaat gebruiken.

Apple en google blokkeren momenteel Bluetooth tracker. Vanaf deze week staat beta online en er mag per land maar 1 app gemaakt/gebruikt worden op basis van een door Google en Apple aangeleverd sample code/framwork en API. De overheid hoeft alleen de logo’s zelf een beetje aanpassen naar hun eigen stijl en dan zijn klaar. Via deze api is en wordt de enige manier om via mobile/Bluetooth contact onderzoek te doen

Momenteel is na mijn weten 1 land geweest die gevraagd heeft die Bluetooth blokkade uit te zetten zodat ze een eigen app kunnen maken. En dat is Frankrijk.

nieuws: Frankrijk vraagt Apple om werking bluetooth op iOS aan te passen voor...

Het probleem waar Frankrijk tegen loopt is dat een telefoon enkeler Waneer hij gescand wordt een nieuw random Bluetooth adres genereert.
dus wanneer een scan app gebruikt zie je de buurman dus de Hele dag door als een nieuwe Persoon. Maar het enige wat je niet ziet is het echte BT adres van de buurman, dus wanneer hij ziek en zijn BT Mac door geeft is er geen telefoon die hem ooit gezien heeft.

Dat is is waar wij met BT bezoekers tellen al jaren steeds meer aan tegen lopen. Nu is dat daar geen probleem want wil alleen een telefoon tellen en hoeft zijn echte BT Mac niet te weten

Om dit probleem opbrengst lossen komen Apple en Google samen met een tijdelijk app/ oplossing. Wat je privacy beschermt iedereen telefoon krijgt een unieke code en overheid krijgt nergens toegang tot. Aleen de telefoon waar die jouw code openstaat zijn tegen gekomen bewaren deze 2 weken op de telefoon en daarna wissen de telefoons zelf die code.

https://techcrunch.com/20...posure-notification-apps/

Ik snap dus echt op recht niet wat de overheid probeert te doen en doet ook duidelijk vraag tekens zetten bij die bedrijven mee bouwen of zij BT tracking ervaring hebben.

Want de bekende BT/WiFi tracking bedrijven zie ik nergens maar waarschijnlijk doen zij niet mee en hadden zich ook niet ingeschreven tijdens passen omdat zij weten dat dit technische niet zomaar kan en toen al wisten dat dat Apple en Google met een eigen oplossing komen.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 19:01]

[Anders]

Zoals ik het heb begrepen werken Apple/Google aan een api, niet aan een app. De overheid heeft een app nodig, geen api.

[segil]

Het lastige is alleen dat jij niet weet met wie je allemaal in contact bent geweest. Sure, wel je vrienden/familie, maar niet de personen in het OV/supermarkt waar je enige tijd naast gestaan hebt, maar die je niet kent. Hoe wil je die dan gaan inlichten?

[Exitium]

Ik kan de mensen met wie ik in aanraking geweest ben prima zelf informeren, daar heb ik de GGD niet voor nodig. En inmiddels weet zo'n beetje heel Nederland de symptomen en de te nemen voorzorgsmaatregelen wel, dus die kunnen in zelfisolatie en eventueel zelf met de huisarts en/of GGD schakelen

[loki504]

Hoe doe jij dat? Want ja ik kan de meeste mensen zelf inlichten. Maar genoeg mensen die ik niet ken en toch op straat ben tegen gekomen. Als iemand verkeerd niest of hoest kunnen enkele druppels 8 meter ver komen. Jij gaat mij niet zeggen dat geen onbekende bent tegengekomen in deze enekele maanden die 8 meter bij jou vandaan zijn gebleven. Of in een slecht geventileerde ruimte 20 minuten kan blijven hangen.

[honey]

Prima, als je ook alle vragen kunt beantwoorden en alles goed kunt wegen. Dan heb je mijn goedkeuring. Ik neem aan dat je inhoudsdeskundig bent.

[tweaknico]

Ook als je al aan de beademing ligt? Omdat je op straat gevonden bent en bij opname Corona Positief bleek?

Dat op straat gevonden worden kan als gevolg van een ander ongeval.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 25 juli 2024 19:01]

[Blokker_1999]

En daar ga jij net aan 1 van de belangrijkste zaken voorbij. Je kan deze ziekte hebben, en besmettelijk zijn zonder symptomen te tonen. Er speelt ook meer mee dan simpelweg in contact te zijn geweest met iemand. Afhankelijk van de antwoorden op bepaalde vragen gaat men bij contactonderzoek andere scenarios gebruiken. Allemaal dingen waar jij je niet bewust van bent.

[NegativeFreak]

Sorry hoor maar deze reden (Je kan de ziekte bij je hebben) blijf ik, persoonlijk, erg lastig vinden.

Ineens met Corona moeten we doen alsof we dit altijd bij ons dragen, dat weten we gewoon niet. Voor mijn werk kom ik ook nog gewoon bij klanten maar in deze +2 maanden heb ik niemand om mij heen ziek zien worden. Heb ik dan echt Corona of hebben de andere een net zo goede gezondheid? (De mensen die ik help verschillen in leeftijd (20 - 60+))

Griep, verkoudheid, NORO, HIV kan ik ook bij mij dragen maar zolang ik niet getest (of symptomen) ben weet ik dat niet moet ik dan mijn hele leven 1,5m afstand houden, geen seks hebben (beschermd of onbeschermd met mijn vriendin)?

Verder hou ik mij prima aan de regels en heb ik respect voor de mensen die dat ook doen en vindt de situatie erg lastig en dat is alles wat ik aan wil geven. Morgen kan ik ook onder een auto komen moet ik nu ook maar binnen blijven?

[Bram34]

Wat ik merk aan jou reactie, maar ook in mijn omgeving is dat er veel vanuit het ik-perspectief wordt bekeken.

Ik heb niemand niemand in mijn omgeving die ziek geworden is. Ik heb een goede gezondheid. Ik behoor niet tot de risicogroep. Etc.

Een beetje scheve vergelijking die ik nu ga maken, maar hoop dat het wel herkenbaar is. Het lijkt namelijk een beetje op hoe mensen reageren op bijvoorbeeld een hongersnood. In het begin zie je de beelden en dat is heftig. Je draagt een steentje bij om geld in te zamelen. Die hongersnood blijft in het nieuws, het gaat je alleen steeds minder doen. De situatie is niet grijpbaar, het heeft geen invloed in je directe omgeving.

Stel je zou een rondje lopen in de dorpen, de mensen en kinderen zien. Twee weken later hoor je dat een aantal volwassenen die je gesproken hebt overleden zijn. Dan wordt het ineens een hele andere beleving.

Nogmaals, ik wil niet een hongersnood vergelijken met Corona. Ik wil het psychologische proces beschrijven.
Je hoeft nu alleen niet af te reizen naar Afrika, je kan gewoon het ziekenhuis inlopen. Dat het niet in jou omgeving gebeurt, wil niet zeggen dat het er niet is. We hebben op het randje gezeten van de IC capaciteit. Fors moeten opschalen om Italiaanse praktijken te voorkomen. Dat er gekozen moet worden wie sowieso al komt te overlijden, omdat er geen plaats is.

Je vergelijking met andere aandoeningen gaat nergens over. Als HIV net zo besmettelijk zou zijn als corona, dan hebben we wereldwijd echt wel een groot probleem. De normale griep heeft niet hetzelfde effect op de IC capaciteit als corona.

Dit is niet een ik-probleem, dit is een maatschappelijk probleem. Ik heb respect voor je dat je ondanks dat je de situatie lastig vindt, dat je je wel aan de maatregelen houdt. Ik hoop dat meer mensen dat doen!

[NegativeFreak]

Ik ben het met je eens dat het een maatschappelijk probleem is. Neemt niet weg dat ik mag twijfelen aan de besmettelijkheid met mijn eigen ervaringen (de ik-perspectief)

Persoonlijk heb ik niemand, in persoonlijke kringen,die ziek is geworden of direct contact gehad met iemand die ziek is. Zelf ben ik voor de lockdown wel erg verkouden geweest maar geen verdere klachten (op een lichte verhoging na) gehad en heb daarna gewoon contact gehad met mensen. Daarvan is uiteindelijk ook niemand ziek geworden. Hebben ik en zij nu wel of geen Corona? Dat weten we niet zonder testen maar als het wel Corona zou zijn, waarom zijn hun dan niet ziek geworden als het zo besmettelijk is? Is hun gezondheid dan beter dan die van mij? Ze zijn geeneens verkouden geweest.

Daarnaast ken ik wel mensen die werken in een verzorgingstehuis waar bij personeel (1) positief getest is op Corona, deze persoon heeft tot de test ook gewoon gewerkt en dus mogelijk wat kunnen verspreiden. Uiteindelijk zijn daar ook geen verdere besmettingen aangetroffen bij het personeel of de bewoners. Is het dan zo besmettelijk of is hun gezondheid goed?

Mijn vergelijking met HIV gaat, op de te overdragen manier, inderdaad niet helemaal op en het heeft inderdaad geenzelfde effect op de IC capaciteit, tevens voor de griep. Maar de capaciteit is een andere discussie dan de besmettelijkheid en de inachtneming van de regels. Capaciteit is een discussie over mismanagement van ons kabinet waar we uiteindelijk voor gekozen hebben.
Het enige wat, relatief gezien, in de buurt komt is het NORO virus. In verzorgingstehuizen zijn de protocollen bij NORO nog hoger dan bij Corona terwijl er wel dezelfde besmettelijkheid is; druppels in de uitademing, viezen handen, besmette oppervlaktes (wat bij Corona geeneens nog bewezen is) die gedesinfecteerd moeten worden (zelfs pennen of een notitieblok). Het heeft dan alleen niet dezelfde impact op de IC maar zoals gezegd, dat is een andere discussie.

Misschien een hele lullige vraag; Als wij samen voor het schap van de mondkapjes staan, en er is nog maar 1 mondkapje, geef jij die aan mij of pak jij die zelf?
(enige voorwaarden aan deze vraag is dat wij elkaar niet persoonlijk kennen maar de vraag naar mondkapjes is wel ontzettend groot en slecht leverbaar.)

Mijn vermoeden is dat we beide dan niet meer maatschappelijk naar de situatie kijken

Al met al, wel erg bedankt voor je reactie! Voor nu een prettige dag en blijf gezond!

[Bram34]

Jou perspectief is afhankelijk van waar je woont. Woon je in Friesland, dan snap ik dat je het allemaal overdreven vindt. Woon je in Brabant, dan heb je een hele sterke omgeving!
Sites zoals deze kunnen helpen om je eigen beleving te bekijken in het grotere geheel. Wat gebeurt er in NL, hoe is het in mijn gemeente?

Stel het noorden werd net zo hard getroffen als het zuiden, dan was er dus stront aan de knikker geweest.

Het immuunsysteem is verder behoorlijk bijzonder en verschilt sterk per mens. Hier kan je geen uitspraak over doen. Daarnaast is de manier van besmetting nog niet geheel duidelijk. Alleen weten we wel zeker dat het niet magischerwijs middels 5g straling wordt overgebracht . Het kan dus prima zijn dat ze door de hygiënische maatregelen heeft voorkomen dat ze het verder verspreidt heeft. Vandaar dat deze maatregel in het leven geroepen zijn, dat zijn meer dingen dan alleen de 1,5m afstand.

Ik benoemde de IC capaciteit in het kader dat de maatregelen er afhankelijk van zijn. Absoluut eens dat dit verder mismanagement/keuzes zijn waar we nu mee om moeten gaan.

Het mooie aan de vraag die je stelt is dat hypothetisch van aard is. Afgelopen 2 maanden hebben we in Nederland heel moeten inleveren om dit hypothetisch te houden. Je haalt nu mondkapjes aan, maar voor heel mensen gold dit wel bij het halen van een wc rol.
Zelf ben ik heel rationeel waarbij de afweging voor mij zou afhangen van factoren, zoals: risicogroep, leeftijd, beroep, etc. Buiten dat om is 1 mondkapje natuurlijk helemaal niks, die 4u dat je hem kan dragen . Stel het was een pak mondkapjes, dan hoop ik dat we ze kunnen delen.

Jij ook bedankt en inderdaad een prettige dag!

[wiseger]

Wat je zegt klopt niet. De GGD vraagt na contact met iemand die met COVID-19 besmet is, of je klachten hebt. Heb je die niet, dan moet je je aan de normale richtlijnen houden en wordt je niet getest. Mijn partner bleek COVID-19 gehad te hebben. Ik had geen klachten en de GGD wilde mij dus niet testen. Ik hoefde me ook niet aan extra richtlijnen dan de geldende te houden. Had ik wel klachten gehad, dan had ik allang de huisarts ingeschakeld. Kortom, de app is compleet overbodig.

[honey]

Wat je zegt klopt niet. De GGD vraagt na contact met iemand die met COVID-19 besmet is, of je klachten hebt. Heb je die niet, dan moet je je aan de normale richtlijnen houden en wordt je niet getest. Mijn partner bleek COVID-19 gehad te hebben. Ik had geen klachten en de GGD wilde mij dus niet testen. Ik hoefde me ook niet aan extra richtlijnen dan de geldende te houden. Had ik wel klachten gehad, dan had ik allang de huisarts ingeschakeld. Kortom, de app is compleet overbodig.

Ja, je hebt wel extra regels waar je je dient aan te houden.

Je kunt ze lezen op: https://lci.rivm.nl/informatiebriefhuisgenootthuis

Dus, contactonderzoek is wel belangrijk. De app is nodig als de aantallen toenemen door meer testen, omdat contactonderzoek en alles eromheen veel tijd kost.

[wiseger]

De GGD heeft mij geen extra regels opgelegd, ik heb het uitgebreid met ze besproken. Geen klachten geen extra regels zo was hun devies. De RIVM denkt daar wellicht anders over, maar de GGD niet. Mijn werkgever legde me wel 14 dagen quarantaine op.

[D0gtag]

Mensen kunnen ook prima hondenpoep opruimen, een briefje achterlaten wanneer ze schade maken bij een andere geparkeerde auto en gewoon 1.5meter afstand houden en niet met 5 vrienden naast elkaar in een park een biertje drinken. Ik zal wel weinig vertrouwen hebben in de mensheid maar als simpele dingen al te moeilijk zijn ga ik niet verwachten dat moeilijke kwesties (moeite doen om mensen te informeren terwijl jij mogelijk ziek voelt) wel gedaan word. Er zijn te veel mensen die gewoon schijt hebben aan iedereen en aan andere, dus als je het niet erg vindt heb ik liever dat iemand anders dat doet die er ervaring mee heeft en de resources.

En als je ziek wordt door wel of niet jou toedoen vind ik het jouw plicht om je medemensen te helpen en de maatschappij door simpelweg mee te werken met de GGD.

[Andros]

Tja, met dank aan een totaal incompetente overheid. Niet de verkeerde partij de schuld geven.

[bakkerl]

Op het moment dat ze een contact onderzoek doen bij de GGD ben je dus positief bevonden en wil je je contacten wel waarschuwen.

Bij een app worden er al gegeven opgeslagen nog voor dat je positief bent bevonden. En met deze gegevens kun je weer 'nuttige' dingen doen. Die niet altijd even privacy vriendelijk zijn.

Het probleem voor vele zit hem in dit stukje data en hoe daar mee wordt omgegaan. En het stuk dat afspraken die daarover nu gemaakt worden, door de overheid later aangepast kunnen worden zonder mogelijkheid om vooraf je bestaande data te (laten) wissen.

Het gaat dus niet om het wel of niet mee willen werken als je positief bevonden bent.

[honey]

Wat betreft de app die continue kijkt of je ongemerkt contact hebt (gehad) met een positieve snap ik je reactie. Ik denk dat ik het ook niet meteen ga gebruiken omdat ik nog twijfel aan het nut.

De andere app die voor BCO gebruikt gaat worden is wel nuttig. Omdat nu alles over één kam wordt geschoren krijgt deze app onterecht een slechte naam. Het zou handig zijn als de communicatie vanuit de overheid, maar ook op Tweakers ed. daar wat preciezer in is.

[bobawesome]

van mij krijg je een +1 ik weiger hier ook aan mee te werken

[Ulas]

En over 3 jaar vinden ze een usb stick op straat met deze gegevens, of is de externe hdd opeens verdwenen.

[loki504]

Daarom is het van belang dat we kijken hoe het in elkaar steekt wat er verzamelt wordt etc.

Nu al direct roepen ik ga hem niet gebruiken want .... Is in mijn ogen gewoon raar omdat we er nog niets van weten. Maar vooral al direct Je kont tegen de krib gooien. Dat gaat werken.

Ik ga kijken wat ik ga doen. Maar zolang ik niet weet hoe hij werkt kan ik er geen nee tegen zeggen. Maar ook geen ja.

[Andros]

Gezien het verleden van de overheid in dit soort zaken vind ik de kont tegen de krib nog niet eens zo'n slecht plan.

[Hatsjoe]

Onder bepaalde voorwaarden zou ik het persoonlijk overwegen wel te doen. Mijn belangrijkste voorwaarde hierin is dat de broncode van alles (frontend en backend) opensource moet zijn. Daarnaast, aangezien de app optioneel is, wil ik "geofences" kunnen instellen welke 100% lokaal geëvalueerd worden waarbinnen mijn locatie en andere gegevens niet verzameld wordt.
Bijvoorbeeld een straal om je huis heen, maar bijvoorbeeld ook plekken waarvan jij niet wilt dat anderen/de overheid weten dat je daar komt. Ja, dit maakt het contactonderzoek niet 100% sluitend, maar is al beter dan niks. Zonder deze opties zou ik namelijk de app niet gebruiken.

[Verwijderd]

Even realistisch: Dat gaat allemaal nooit gebeuren.

[Hatsjoe]

Daar is op dit punt nog niks zinnigs over te zeggen. Toen de overheid externe partijen vroeg met voorstellen te komen was het open-source maken een harde eis. Dat dit dus ook nu gedaan wordt lijkt mij niet ver gezocht. Het geofencing stukje is een simpele feature dus ook niet ver gezocht.

Maar zoals ik al zei, als de overheid wilt dat ik die app ga gebruiken, zal deze aan mijn eisen moeten voldoen. Voldoet de app niet, even goede vrienden, maar dan komt deze niet op mijn telefoon.

[Verwijderd]

Je kunt nooit zeker weten of de app op jouw telefoon ook daadwerkelijk dat stukje software in die git repo is. En de software open source maken garandeert helemaal niets als de achterliggende servers van alles loggen.

[Ryur]

Desnoods bouw je hem zelf?
Ook al heb je dan wel een Apple developers license nodig (of een Android Play Licence)

Maar anders kan je er niet vanuit gaan nee en schieten ze het doel ook weer voorbij.
(Ik wil niet weten wat voorn kritiek er gaat komen mochten ze toch een andere build hebben gemaakt dan openbaar staat)

[tweaknico]

Voor Android heb je de licentie alleen nodig als je de app via playstore op je toestel wil zetten.

[Hatsjoe]

Ooit gehoord van checksums? Daarnaast is mijn eis dat frontend en backend open-source zijn. En ja, je weet niet 100% zeker wat er op de backend draait, maar het gaat mij puur om welke data er uitgewisseld wordt en wat de implementatie is.

Ze zullen niet stiekem 2 apps en 2 backends maken, de publieke die op git staat en de daadwerkelijke welke echt gebruikt wordt. Dat soort zaken komt uiteindelijk uit en dat riskeert de overheid niet. Hierin zal je ook wat vertrouwen moeten hebben.

Met het open-source maken van de frontend en backend zorg je ervoor dat er een heleboel slimme kopen naar kunnen kijken in plaats van het selecte groepje bij elkaar geraapte ZZPers dat het in naam van de overheid moet gaan bouwen. Hiermee zorg je er ook voor dat er een extra controle is. Wanneer er grote bezwaren op gebied van veiligheid en privacy zijn in de implementatie zal dit groots in de media besproken worden. Iets dat veel lastiger is te doen wanneer alles closed-source is.

[Blokker_1999]

checksums? Wat wil je daar mee aanvangen? Neem eens een stukje code, compileer die code, neem de checksum, verwijder de binairies en build deze code opnieuw. Neem opnieuw de checksum en vergelijk deze. Je zal merken dat die checksums verschilen ondanks dat je dezelfde code op dezelfde machine hebt gebouwd zonder enige aanpassing aan de configuratie van die machine.

[svane]

Klopt normaal gesproken, maar dat is af te vangen met 'reproducible builds'. Niet altijd even makkelijk, maar niet onmogelijk

[tweaknico]

Waarom niet ?
AOSP is de open source variant van Android. Maar android van google is echt anders.
Google laat dit ook zien met chromium ( opensource ) en chrome browsers.

Checksums gaan niet werken omdat uit de playstore software ondertekend wordt met een certificaat dat hopelijk niet openbaar is.
Naast de problemen die @Blokker_1999 noemt.

[Blokker_1999]

De app logt geen locatie, alleen maar contacten... .

[Verwijderd]

Right, en die ingress bij de serverboer slaat IPs op in access/error logs, die direct vertalen naar een specifiek gebied of individu.

[Gomez12]

Ach tja, als we toch onrealistische persoonlijke eisen gaan stellen, dan stel ik als eis dat de overheid even 20 miljoen naar mijn bankrekening overmaakt voordat ik de app ga gebruiken.

Is net zo reeel...

[amst3l]

Precies om deze reden ben ik ook absoluut niet van plan om een dergelijke app te installeren. Schoonmoeders komt dan met een argument als "Ik heb toch niks te verbergen"... maar het feit dat jij als leek zijnde niet kan beoordelen wat er met je data gebeurt. Ook al zou het "veilig" moeten zijn lijkt me rede genoeg om het juist niet te doen.

Daarbij, als ik de grafieken moet geloven die dagelijks worden geupdate lijkt het ergste achter de rug en zitten we weer redelijk op het niveau van het begin van de hele uitbraak. Uiteraard moeten we niet verzaken, maar is een dergelijke app dan niet een beetje mosterd na de maaltijd?

[Verwijderd]

Tenzij het een app is die 'offline' werkt en waarbij je zelf informatie vervolgens door kan koppelen, nope. Heb geen zin in een app die de batterij en mogelijk dataverbinding sneller leegslurpt dan dat de oplader weer kan oplade en waarbij je waarschijnlijk geen controle hebt over de data die verzonden wordt.

[Toettoetdaan]

Lol, je batterij verbruik afzetten tegen de gezondheid van jezelf en anderen. Mooi...

[Verwijderd]

Het heeft geen zin om de app te gebruiken als die binnen een uur de telefoon leeg slurpt. Daarnaast is het geen 'App of helemaal niks aan Corona doen'

[Toettoetdaan]

Ik vond de balans tussen een ziekte en een luxe probleem als batterij verbruik gewoon treffend maar het is voor de rest geen verwijt. Op zijn best een opmerking om even aan te geven dat wij er lekker nuchter onder blijven.

Een goede implementatie hoeft niet meer batterij te kosten dan een 'always on display' functie dus daar maak ik mij voor de rest geen zorgen over. Ik meen dat Oostenrijk een hele aardige implementatie heeft die we eigenlijk gewoon zouden moeten forken.

[Gomez12]

Een goede implementatie hoeft niet meer batterij te kosten dan een 'always on display' functie dus daar maak ik mij voor de rest geen zorgen over. Ik meen dat Oostenrijk een hele aardige implementatie heeft die we eigenlijk gewoon zouden moeten forken.

Tja ik maak me ook geen zorgen over de app van de overheid, typisch overheidsproject van Not Invented Here gecombineerd met een sausje nep-aanbesteding en eerdere overheids ICT-projecten doen er bij mij geen twijfel over bestaan dat het een hele hele foute implementatie gaat worden...

[rickboy333]

LOL, andere verwijten dat ze niks doen voor de gezondheid van andere door een app te weigeren.

En dit zal nog eens een probleem gaan worden. Wappies zoals Toetoetdaan zullen zullen roeptoeteren dat mensen die de app niet installeren een gevaar zijn terwijl mensen die de app wel hebben het blijkbaar oke is om te knuffelen. En dat zonder te beseffen dat bij een hele hoop mensen geen symptomen hebben of niet eens weten dat ze corona hebben (gehad)

Dus je word niet alleen sociaal gedwongen deze app te installeren (zonder dat we weten hoe de broncode er uit ziet) maar er word ook nog eens een hoop schijnveiligheid gecreëerd. Dat de app aangeeft dat persoon x geen corona heeft betekend nog niet dat je niet dat die persoon daadwerkelijk geen corona heeft.

Eigenlijk is het gewoon heel simpel, niemand is ''te vertrouwen''. Als je er van uit gaat dat iedereen het virus heeft en bij iedereen 1.5 afstand houd, en niet te veel met je handen aan openbaren dingen zit dan krijg je het virus niet.

[Toettoetdaan]

Lol, ik vind het gewoon treffend dat we ziekte bestrijding gaan afzetten tegen hele simpele behoeften. Zoals batterij verbruik maar stiekem doen we dat met veel meer dingen. Het toont aan dat het belang van bestrijding en het belang van onze behoeften beginnen te kruisen.

Daarom gaat jouw 'niemand is te vertrouwen' houding op lange termijn niet werken. Omdat het geduld en de discipline van mensen opraakt. (In sommige gevallen begrijpelijk en in sommige gevallen een beetje onnodig.)

Verder zou ik nooit roepen dat mensen zonder app gevaarlijk zijn. (Wat een rare aannames maak jij, een beetje eng hoor...) Als ik die app zou gebruiken dan zou dat zijn omdat ik wil weten wanneer ik thuis moet blijven zodat ik de rest van mijn omgeving niet aansteek. (Dus nog voordat er duidelijke symptomen zijn.)

Ik heb in de afgelopen periode al twee keer preventief thuis gezeten omdat ik per ongeluk in contact was gekomen met een patiënt. Nu konden deze mensen mij persoonlijk inlichten en kon ik daar iets mee doen. Als we de economie weer opstarten/het OV weer opengooien, dan kom je ook in contact met mensen die je niet kent en die je niet kunnen bellen met een ziekmelding. Een APP zou supper handig zijn voor die fase.

Als software ontwikkelaar verwacht ik wel de broncode te kunnen inzien. Net als de APP van Oostenrijk, die staat gewoon op GitHub. Anders is het ook voor mij geen optie.

[wiseger]

Als je thuis hebt gezeten wegens contact met een COVID-19 patient dan weet jij ook drommels goed dat de GGD je niet wilde testen tenzij je klachten ontwikkelde. Dat is waar de schoen wringt, het voegt niets toe. Bij klachten zoek je sowieso contact met je huisarts. Geen klachten, dan ook geen GGD test.

[Toettoetdaan]

Ik volg je niet helemaal. Maar misschien sta ik er gewoon anders in.

Ik hoef helemaal niet te weten of ik COVID-19 heb, ik wil gewoon weten of ik een potentieel gevaar ben voor anderen. Zolang dat niet zo is volg ik de richtlijnen. Als dat wel zo is neem ik preventieve maatregelen zodat ik niet per ongeluk mijn hele kantoor besmet. (En iedereen die ik onderweg daar naar toe tegenkom.)

Dat is het hele idee van een contact onderzoek van de GGD en een app zou hierbij kunnen helpen. Als ik straks een notificatie krijg met de melding "werk even twee weken thuis", dan is dat toch helemaal top? Ik hoef niet te weten wie, wat en waar er gevaar was. Ik heb dan gewoon een melding en kan even tegen opa en oma zeggen dat ze uit de buurt moeten blijven en tegen mijn baas dat het even vanuit huis behelpen is.

[wiseger]

Ik wil wel graag weten of ik wel of niet COVID-19 heb gehad. Mocht ik het al hebben gehad, dan kan ik gewoon op bezoek bij mijn moeder, hoef ik niet de hele dag mijn handen met alcohol te ontsmetten etcetera. Op het moment dat je het niet weet, maar je te horen krijgt dat je wel besmettelijkk kan zijn, heeft het voor jou veel impact. Een simpele test kan al die onrust weghalen. Zo doet men dat in o.a. Duitsland.

[Toettoetdaan]

Daar kan ik volledig inkomen! Echt helemaal mee eens!

Maar het is wel iets waar ik nog even op kan wachten. Volgens de laatste onderzoeken zitten we rond de 4% van de Nederlanders die antistoffen heeft. Dus het is nog wat vroeg om daar nu de focus op de leggen. Maar als het systeem van GGD contact onderzoek en versoepeling van maatregelen eenmaal draait lijkt het mij de volgende logische stap.

[arbraxas]

Je bedoeld dat mensen weer lekker gaan leven, want de app heeft me nog niet gewaarschuwd.
Juist deze app gaat een gevaar voor de gezondheid worden, omdat mensen dit als een vrijbrief zien.

[Toettoetdaan]

Maar het kan ook helpen brandhaarden snel in te dammen/nieuwe voorkomen.

Het is natuurlijk afhankelijk van hoe goed de instructies zijn en hoe mensen ermee omgaan. Maar we zouden het wel moeten kunnen. Als je je gordel omdoet ga je toch ook niet ineens als een mafkees rijden?

[arbraxas]

Een gordel houd geen privé gegevens bij. En om dan maar bij de auto analogie te blijven, heb je de berichten over de hoeveelheid corona racers die hun rijbewijs kwijt zijn gemist?
Verder de berichten over drukte bij de bouwmarkten, IKEA en winkelstraten, zelfs nog voor de versoepeling van de regels?

[svane]

Een gordel houd geen privé gegevens bij.

Deze app ook niet. Tenzij de app-bouwers een 0-day kwetsbaarheid in Android/iOS vinden waarmee ze ongemerkt persoonsgegevens kunnen verzamelen end oorsturen.

[arbraxas]

Dus je geeft zelf al aan dat hij toch gegevens bijhoud, dat alleen nog geen lek gevonden is. Met nadruk op nog geen.

[svane]

Wat een mentale gymnastiek weer.

Ik zeg expliciet:

Deze app ook niet.

Hoe haal je hieruit dat ik zeg dat de app gegevens bij houdt?

Nog 1 keer heel duidelijk:

De app kan geen persoonsgegevens bijhouden zonder dat de gebruiker hier toestemming voor geeft. Dit is dichtgetimmerd door het OS.

Theoretisch is alles te hacken, maar je hoort mij ook niet zeggen: 'HTTPS is niet encrypted, want alles is mogelijk te hacken'

[arbraxas]

Dat kon bij de nl alert app ook niet. Die is niet eens data nodig voor de goede werking.
Toch een dringend advies om hem te verwijderen vanwege een lek.

Uiteindelijk zijn zoveel mensen ziek en worden daar de gegevens van uitgelezen dat de hele database buiten de mobieltjes terecht komt.
Zelfs de mensen die dat niet willen, want alle mensen met de app verzamelen de data wel voor je.

[svane]

Dat kon bij de nl alert app ook niet. Die is niet eens data nodig voor de goede werking.
Toch een dringend advies om hem te verwijderen vanwege een lek.

Locatie-data was wel nodig als je alleen meldingen wou ontvangen uit je buurt. Dat legden ze netjes uit bij het installeren. En je moest hier expliciet toestemming voor geven.
Als je de app toegang geeft tot je locatie, dan kan dat gelekt worden. Als je die toestemming niet geeft, wordt dat niet gelekt.
In het geval van de Corana-app, is GPS data niet nodig, dus krijgt de app daar geen toestemming voor, dus kan de app deze ook niet lekken. Ik weet niet hoe ik dat duidelijker uit kan leggen.

Uiteindelijk zijn zoveel mensen ziek en worden daar de gegevens van uitgelezen dat de hele database buiten de mobieltjes terecht komt.

De hoeveelheid nieuwe besmettingen wordt nu ook al bijgehouden, en publiekelijk gemeld. Lijkt me geen geheim toch? Alle data die centraal opgeslagen wordt, is openbaar, en kan dus niet lekken.

Zelfs de mensen die dat niet willen, want alle mensen met de app verzamelen de data wel voor je.

Waar haal je deze onzin vandaan? Probeer een keer een bron te geven (je duim telt niet). Hier is mijn bron (Apple)

After the operating system update is installed and the user has opted in, the system will
send out and listen for the Bluetooth beacons

Als je het niet zelf aanzet, ben je onzichtbaar voor de app. Ik heb dit al eerder als reactie op jouw post gemeld, niet gelezen?

[arbraxas]

Tja, je kunt Apple wel gaan quoten, daar heb je met Android verdacht weinig aan. En registreren wie ziek is, is van een hele andere orde als gaan registreren op wat voor manier dan ook wie met wie in contact is geweest.

En verder mis je blijkbaar mijn punt dat deze app helemaal niet gaat helpen bij het onderdrukken. Ik zie het namelijk als versneller van de epidemie, doordat mensen dit als soort gezondheidscheck gaan zien. Ik heb al genoeg tweakers hier en in andere draadjes opmerkingen zien maken in die trand. Kom maar op met de app, kunnen we weer verder met leven.

En jij mag heilig overtuigd zijn in techniek en goede bedoelingen van mensen/bedrijven.
Ik ben intussen daar te vaak mee op de koffie gekomen. Zeker een bedrijf als Google die ook "per ongeluk" alle router macadressen mee registreerde. Tot zover hebben we de corona aardig onder controle gekregen zonder app.

En fijn dat jij dat meld. Jij bent 1 van de programmeurs van de app?

[svane]

Tja, je kunt Apple wel gaan quoten, daar heb je met Android verdacht weinig aan.

Knap dat je 't nieuws gemist hebt dat Apple en Google deze API samen maken. Als je op m'n linkje klikt zie je bovenaan 't document netjes het logo van Apple en Google staan. Ik had kunnen verwachten dat je de pdf niet zou openen, mijn fout. Hierbij mijn correctie: "Hier is mijn bron (Apple en Google)."

En verder mis je blijkbaar mijn punt dat deze app helemaal niet gaat helpen bij het onderdrukken. Ik zie het namelijk als versneller van de epidemie, doordat mensen dit als soort gezondheidscheck gaan zien. Ik heb al genoeg tweakers hier en in andere draadjes opmerkingen zien maken in die trand. Kom maar op met de app, kunnen we weer verder met leven.

Precies, net zoals veiligheidsgordels. Ik voel me zo veilig met die dingen dat ik alleen maar harder ben gaan rijden sinds die verplicht zijn, afschaffen die hap!

Tot zover hebben we de corona aardig onder controle gekregen zonder app.

Spaanse griep hebben we ook aardig onder controle gekregen zonder app.

En fijn dat jij dat meld. Jij bent 1 van de programmeurs van de app?

Volgens mij heb ik alles netjes met bronnen onderbouwd, waar gaat deze opmerking over?

[arbraxas]

Laten we er het er maar op houden dat jij nog steeds bedrijven als Google en Apple op hun blauwe ogen vertrouwd en ik allang niet meer.

Wat betreft je veiligheidsgordel, die kan je tenminste nog daadwerkelijk beschermen bij een ongeluk. Deze app gaat helemaal niets doen. Ook niet tegen verspreiding. Tijdens de incubatietijd denken mensen veilig te zijn want de app pingelt niet. Dus ik KAN geen corona hebben. Hoe gaan we dan merken dat de besmettingen weer oplopen? Ja door ziekenhuis opnames en zitten we alweer op lockdownkoers. Gewoon door de vertraging tussen besmetting en daadwerkelijk ziek zijn werkt het niet. Je hebt intussen 2 week het virus lopen verspreiden. De olievlek is alweer zo groot dat het niet meer in te dammen is zonder draconische maatregelen.

[svane]

Laten we er het er maar op houden dat jij nog steeds bedrijven als Google en Apple op hun blauwe ogen vertrouwd en ik allang niet meer.

Leg maar weer woorden in m'n mond, ben je goed in.
Vertrouw je het OS van Google/Apple niet: Wat verandert de API hieraan? Afluisteren kunnen ze ook zonder (compleet ongerelateerde) API
Vertrouw je het OS van Google/Apple wel: Wat verandert de API hieraan? De app verzamelt geen persoonsgegevens, niks aan de hand.
Wat je heir op een artikel over de Corona-app doet snap ik niet. Waarom post je dit niet bij elk artikel van een Android update?

Wereld is niet zwart-wit. Je kan best een bedrijf wantrouwen zonder elke samenzweringstheorie te geloven. Ik ben geen fan van onze overheid, maar ik geloof niet in Chemtrails. Of vind jij dat ik de overheid op hun blauwe ogen geloof, nu ik niet in Chemtrails geloof?

Deze app gaat helemaal niets doen. Ook niet tegen verspreiding.

mooie kristallen bal heb je daar

Tijdens de incubatietijd denken mensen veilig te zijn want de app pingelt niet. Dus ik KAN geen corona hebben

Schijnbaar zou dat jouw gedachtengang zijn als je de app hebt. Gelukkig denk niet iedereen op zo'n idiote manier na. Normale mensen kunnen nadenken, en ook zonder waarschuwing in de app voorzichtig zijn. Na een waarschuwing kan je dan nog extra voorzichtig zijn.

[Keypunchie]

Als het op basis van de Gapple-API is en vrijwillig? Ja hoor, dan zie ik niet zo'n bezwaar.

[xbeam]

Ik blijf me verbazen dat daar nergens over wordt gesproken.

Zonder die api is BT training namelijk helemaal niet mogelijk voor overheden en apps bouwers. Hoe wil contact op onderzoek doen op database random Mac BT adressen die met geen enkele telefoon overheen komen 😭😭

[Megamind]

Helaas blijkt de app die in Zuid Korea en Signapore (en nu ook in Canada) wordt gebruikt niet goed te werken met iOS13 omdat deze geen achtergrond processes meer toestaat. Deze moet dus met het scherm aan op de voorgrond draaien, hier in Canada installeert zo goed als niemand die ik ken de app omdat het in de weg zit...

[doltishDuke]

Ik mag toch aannemen dat de API's die Apple en Google ontwikkelen daar wel toe in staat zijn.

Al vertrouw ik die twee bedrijven in tegenstelling tot de Nederlandse Staat voor geen meter.

[Megamind]

Helaas niet: https://www.cbc.ca/news/c...ing-application-1.5555353

To work on an iPhone or iPad, ABTraceTogether must be actively running in the foreground, meaning that the device must stay open.

"Your phone has to be unlocked and you have to be actively using it while you're out walking around in grocery stores or taking the bus or whatnot," said Matt Schneider, who earned his PhD with a specialization in digital humanities from the University of Toronto.

Running the app in the foreground uses more battery power and increases the risk that someone's information could be altered or stolen from their device, Schneider said.

"Suddenly, it allows anyone who can get access to your phone to get into your phone," he said.

[Gomez12]

Ehm, daarvoor komen Google en Apple dus met separate API's uit die dat wel kunnen. Alleen die API's zijn nog niet uitgerold, oftewel momenteel kan geen enkele app er gebruik van maken.

[doltishDuke]

Als dat gaat op basis van een random token wat je vervolgens door een GGD laat registreren als zijnde besmet, waarna het via een of andere read-only API beschikbaar komt, dan wel ja. Dan zie ik geen grote problemen.

[wow7]

Zou een poll kunnen worden , misschien de Mod's of de Redactie vragen ?

Inmiddels al gedaan op het redactie forum

[Reactie gewijzigd door wow7 op 25 juli 2024 19:01]

[arbraxas]

Nee, NL alert app met een datalek, backup hardeschijven kwijt van ik geloof 6 miljoen nederlanders met NAW, email en BSN. En google vertrouw ik nog minder, die hebben een hele slechte trackrecord met "onbedoeld" toch data verzamelen.

Daar komt bij dat ik verwacht dat deze app alleen maar de verspreiding zal versnellen omdat veel mensen deze app als een soort healthcheck zien. App pingelt niet, dus ik kan ik hoef me nergens druk om te maken en kan gewoon mijn ding doen, net als voor de corona.

[Verwijderd]

nope

[Danos9786]

Nou ik zou dat doen.

[tweaknico]

Er moeten wel HEEL erg goede argumenten garanties (dank: @Sergelwd ) gegeven worden.
Decentraal opslag, anoniem, geen locatie data, goede audit van open source broncode, (dan zou ik mogelijk software die ik zelf van die broncode maak) kunnen gebruiken.

Google/Apple API? - die gebruikt een langdurig bij te houden stukje basis informatie (je ID), en leidt daar dagsleutels etc. vanaf. Echter lees ik slechts over EEN ID in de basis. Dus langdurig volgbaar.
DP^3T gaat uit van een ID tot besmetting geconstateerd is...., daarna is de ID net meer relevant voor DIE besmetting en voorgaande contacten, immers de persoon gaat in quarantaine).

Kortom het is NU veel te vroeg om een besluit te kunnen nemen, maar de kans op gebruik van de Contact App lijkt me niet groot;.
Van de andere App over het ziekte beeld heb ik zo wie zo m'n twijfels. Zolang het goed met je gaat kun je zaken nog wel invoeren, maar zodra zaken scheef lopen kun je beter je telefoon gebruiken om 112 te bellen. Dus je kan beter zorgen dat de accu vol zit zodat 112 bellen mogelijk blijft.

Aanvulling:
Daarbij komt het veranderen van het LSP voor medische dossiers van opt-in naar opt-out....
Dat is dus een vorm van verkrachting van de samenleving. Voor overheidsgemak.
(Mijn huisarts heeft mij ooit gevraagd of ik wel of niet EPD wilde delen, ik heb Nee gezegd maar weet niet of "is niet geregistreerd als toestemming" of "is geregistreerd als geen toestemming" in het verleden niet zo'n verschil, maar nu dus WEL.)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 25 juli 2024 19:01]

[Sergelwd]

"Er moeten wel HEEL erg goede argumenten gegeven worden."

Maak daar maar garanties van..
Ik snap niet dat zoveel tweakers dit onderwerp uberhaupt nog serieus bespreken.
Ik denk ook niet dat de ministers dit nog echt overwegen, maar dat ze het hele app gebeuren gewoon stilletjes naar de uitgang loodsen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 25 juli 2024 19:01]

[paltenburg]

Ik

[wiseger]

Niet omdat het grote onzin is. Bij mijn partner werd vastgesteld dat ze COVID-19 had gehad. Ik bel dus de GGD om te vragen wat dat voor mij betekend. Eerst blijkt dat wanneer je de GGD belt, je op een call center van de gemeente uitkomt. Na mijn verhaal kreeg ik het echte, geheime GGD nummer. De eerste triage wordt dus gedaan door een call center medewerker en niet door een medisch geschoold iemand. Daarna de GGD opnieuw gebeld nu met het echte nummer. Na mijn verhaal kwam de vraag 'heeft u klachten'. Na die ontkennend beantwoord te hebben, was het klaar. Ik hoefde me alleen aan de normale voorschiften te houden en kwam niet in aanmerking om getest te worden.

Waarvoor zou je dan een app nodig hebben? Waarvoor moet de overheid mijn contacten dan weten? Geen klachten betekend niet testen en gewoon verder gaan zoals altijd al. Wel klachten, ja dan was je allang naar de dokter gegaan. De app voegt echt helemaal niets toe, het is grote onzin.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 25 juli 2024 19:01]

[Snors]

Misschien wat off-topic / negatief maar dit komt natuurlijk als geroepen. Vanaf 1 Juni gaat er meer getest worden, eind Mei de Proof of Concept van de app. Sluit perfect op elkaar aan.. ik ben benieuwd welke consequenties hier aan het gebruik van de app gesteld worden als je positief getest wordt. Ondanks eerdere beloftes dat gebruik niet verplicht wordt zal het niet de eerste keer zijn als eerdere uitspraken worden bijgedraaid.

We moeten het virus samen bestrijden, maar ik heb zeer weinig vertrouwen in deze Corona app. Mede door de "appathon" en hoe ICT projecten in het algemeen bedingt worden bij overheidsinstanties.

[Keypunchie]

Grappig, juist het feit dat ze die appathon zo open en bloot deden en vervolgens het juiste besluit hebben genomen om de stekker eruit te trekken, geeft mij weer wat vertrouwen.

Ik bedoel, op zich is dat wel zoals je wilt dat een proces werkt. Inzichtelijk en met een juiste beslissing aan het einde.

[Verwijderd]

De overheid start een aanbesteding op zonder dat ze zelf überhaupt een eisenpakket op tafel hebben. Daarna faalt de gehele aanbesteding omdat niet duidelijk is wat de apps nu eigenlijk moeten doen, hoe ze het moeten doen en hoe in vredesnaam men moet voldoen aan deze niet-bestaande eisen. Om daarna niet geselecteerd te worden vanwege het ontbreken van eisen. Het is zo erg dat wetenschappers zelf maar een pakket van eisen opstellen omdat ze al zien dat het niet goed gaat:
nieuws: Groep van wetenschappers en privacyexperts stelt eisenlijst op voor c...
Om maar even een random quote te gooien:
Omdat er vanuit het ministerie zo weinig kaders zijn geschetst, hebben de appbouwers veel aannames moeten doen, concludeert de AP. "Daardoor hebben zij hun plannen onvoldoende kunnen uitwerken, zowel op technisch als op juridisch vlak."

Inderdaad, weer een typisch faalproject van de overheid. Vanaf de aanbesteding al kansloos.
Ondertussen wist iedereen al dat het helemaal niet zou werken:
nieuws: Wetenschappers waarschuwen in brandbrief voor gevaren van corona-apps
https://nos.nl/artikel/23...ure-voor-corona-apps.html
nieuws: Toezichthouder: te weinig informatie voor privacyoordeel over corona-...
nieuws: Nederlandse landsadvocaat: geen van zeven corona-apps voldoet op dit ...
nieuws: Experts: corona-apps kwamen ondanks negatief advies toch door selecti...

Het is gewoon triest. Echt triest..

[Kapotlood]

Volledig mee eens. En naast het kader van eisen zijn er ook m.b.t. data en privacy totaal geen duidelijkheden tot op heden:
- Wie mag er aan deze data zitten?
- En onder welke voorwaarden mag dit worden ingekeken?
- Wat wordt er naderhand met de data gedaan als het virus onder controle is?
- De gegevens schijnen te worden "disabled", maar waarom niet vernietigd?
- Wat gaat de app doen als deze achteraf een melding aan de gebruiker geeft? (als in, achter de feiten aan lopende app)
- Hoe wordt de privacy gegarandeerd?

Nou ja, en ga zo maar door... ik vind 't echt zo'n aanfluiting van een aanbesteding van de overheid. Zoals eigenlijk zo vaak als het om apps, digitale zaken e.d. gaat. Gevaarlijk voor de burger op een aantal vlakken, en een beschamende vertoning van de overheid gezien de druk die er op zit.

[locke960]

Precies, en daardoor bestaat er een kans dat er een klein wonder gebeurd en dat het een fatsoenlijke app met goede privacy wordt. Ook omdat het snel moet, en dus allerlei lagen mismanagement niet meer mee doen

Of het dan ook effectief wordt is nog maar de vraag, maar het is de gok waard. Het is een relatief kleine investering en potentieel een grote winst.

[Snors]

Absoluut waar, begrijp me niet verkeerd. Het idee van de "appathon" was super en alle aanbestedingen zouden in mijn optiek zo moeten verlopen (in ieder geval de grotere projecten). Het feit dat de stekker uit de "appathon" is getrokken, om vervolgens met het idee van een corona app achter gesloten deuren het alsnog te gaan ontwikkelen is hetgeen wat mij zorgen baart.

Bovenstaande als aanvulling op mijn initiële post. "Mede door de "appathon" was iets te kort door de bocht.

[Luuk.vanRiel]

Vermoed inderdaad dat er heel bewust voor al die vaagheid is gekozen zodat ze kunnen doen alsof ze openbaar zijn geweest. Vervolgens kunnen ze achter gesloten deuren iemand (die dan beter aan de eisen kan voldoen) de app laten maken. Dit is dan geen onafhankelijke partij meer te noemen en ik vermoed dat er dan ook wederom een backdoor dient ingebouwd te worden wil de overheid akkoord gaan. Voor mij is het een no go zo'n app.

[JKP]

Helaas, maar ik vrees dat je gelijk hebt. Ik ga in elk geval mee in de gedachte dat het niet meer dan een spelletje voor de bühne is geweest. Zie ook dit uitgebreide gesprek erover: https://www.youtube.com/watch?v=hldpGoFXhuA

Het e.e.a. gaat veel te snel en gemakkelijk. De opzet van die hele appathon was dusdanig slecht, dat het bij voorbaat gedoemd was om te mislukken. Tussen de bedrijven die geselecteerd waren, zat er zelfs eentje die helemaal niets -geen werkende app- had ingeleverd. Vervolgens werd het wel bijzonder snel door minister -popi (vanwege z'n schoenen...)- Hugo de Jonge volledig teruggetrokken naar de overheid: nieuws: Overheid laat eigen experts nieuwe corona-app ontwikkelen na appathon

Mark Rutte heeft gezegd dat de app opensource moest worden. Het zal mij benieuwen of dat nog daadwerkelijk gaat gebeuren. Mijn vermoeden is dat er geen haan naar kraait en het uiteindelijk een closedsource app zal gaan worden.

[Keypunchie]

Mijn vermoeden is dat er geen haan naar kraait en het uiteindelijk een closedsource app zal gaan worden.

Die vervolgens door anderhalve man en een paardenkop gebruikt wordt. Zou kunnen, hoor, er is zoiets als een 'ministeriele werkelijkheid', maar zonder gebruik van de Gapple-API, kan dit praktisch niet slagen. Op iOS zal het niet of nauwelijks werken, voor Android loop je voor een app als deze tegen compatibilteitsissue aan.

[JKP]

Zie mijn uitgebreidere reactie: JKP in 'nieuws: Minister De Jonge wil eind mei proof-of-concept van corona-app'

En verder het gesprek op https://www.youtube.com/watch?v=hldpGoFXhuA over de mogelijkheid dat de hele appathon voor de bühne was. Een gedachte waar ik -voorzichtig- in meega door het veel te kort gekozen tijdspad en de snelheid waarmee de overheid het vervolgens weer naar zichzelf toetrok.

[wow7]

Ik had het beter gevonden dat er in plaats een app meer test mogelijkheden had gekomen voor de medewerkers van de ouderen zorg en andere beroepen zoals gehandicapten zorg etc, schrijnend voor deze ouderen en ongehoord van de politiek , deze groep mensen heeft het ons mogelijk gemaakt.

De overheid en ICT tja het lange verhaal waar nooit geen eind aan komt , nutteloos , lek en geld weg gooien voor niks.

[Reactie gewijzigd door wow7 op 25 juli 2024 19:01]

[rayx]

Het is door de zogenaamde "marktwerking" een probleem voor de zorg geworden.
Te weinig personeel, te weinig bedden, te weinig zorgmogelijkheden. Nederland heeft mensen in Duitsland op de IC liggen...
Een app biedt alleen maar schijnveiligheid ten koste van je privacy. Je privacy kan je maar 1x opgeven en er is geen weg terug.
Hoe ziet de wereld er over 10 jaar uit?
Er zijn nu al iets te veel gekken en populisten die verdacht totalitaire trekjes vertonen.
De fossiele brandstoffen raken op, de aarde warmt op, allerhande etnische/religieuze spanningen, we zitten met 10 miljard mensen waar 1% meer bezit dan de rest van de wereld; het recept voor problemen en leiders met rare ideeën.
Dan wil ik mijn privacy niet opgeven. Laat staan aan een overheid geven met een trackrecord van een FYRA.

[JKP]

Er zijn nu al iets te veel gekken en populisten die verdacht totalitaire trekjes vertonen.

Wat dacht je van het kabinet wat er nu zit? Raadgevend referendum de nek omgedraaid. Inlegvelletjes bij Europese verdragen. Ministers die spreken over garantie krijg je alleen op een stofzuiger. Het recente gebeuren rondom de Belastingdienst. Populisten van links tot rechts kan je w.m.b. buiten beschouwing laten, om uiterst kritisch te zijn op een dergelijke app.

Wat betreft die privacy. Die is reeds behoorlijk ingeperkt. Verdere inperking/opgave van je privacy moet daarom zeer kritisch bekeken worden. Ik vrees echter dat de meeste mensen op basis van argumenten, je doet het niet voor jezelf, maar voor je opa en oma, je oudere vader en moeder, relatief gemakkelijk overstag zullen gaan. Nu nog niet verplicht, maar vergis je ook niet in de sociale druk door je naasten die op je uitgeoefend kan worden. (Kijk maar eens hoe vrijwel onmogelijk het is om mensen los te trekken van WhatsApp.)

[Reactie gewijzigd door JKP op 25 juli 2024 19:01]

[c-nan]

Vanaf 1 juni kan/mag iedereen met klachten zich laten testen.

[sygys]

Tegen de tijd dat de app er is, hebben we alweer een nieuw virus.

[AibohphobiA BoB]

Nou dat valt mee, zo dom is het niet wat @wow7 zegt.
De energie steken in deze app is zeker niet gratis en een overbelast ministerie zou veel beter de tijd kunnen gebruiken om goede beschermingsmiddelen en testen te kunnen organiseren.

Deze week las ik weer dat er veel initiatieven zijn, maar het ministerie geen tijd had om dit allemaal op te pakken. Dus als ze deze idiote app nou eens laten gaan en iets nuttigs gaan doen, dat lijkt mij ook een goed idee.

[LA-384]

En al die "nutteloze" tests uitvoeren en onderzoeken omdat iemand met een kuchje denkt dat ie corona heeft, kosten geen onnodig geld en tijd?

Je kunt die tests naar mijn mening beter inzetten bij mensen die daadwerkelijk aan het virus zijn blootgesteld en dus een daadwerkelijk risico hebben besmet te zijn en anderen te besmetten, dan aan al die paniekerige mensen die elke afwijking meteen toeschrijven aan corona.

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 25 juli 2024 19:01]

[AibohphobiA BoB]

Ik geloof niet dat ik ergens iets over de verdeling van de test zeg toch?
Het feit is dat er nu gewoon te weinig zijn.

[Verwijderd]

Heb twijfels bij de nauwkeurigheid van dit soort apps (false positives) en de haalbaarheid. Denk dat we er niet veel meer van gaan horen.

[01--Rolf--01]

Maar het systeem van de GGD gaat waarschijnlijk weer heel veel mensen missen. Of is dit systeem eigenlijk wel goed? Of we kunnen niet beter dus we vinden dit goed genoeg? Tis maar net waar je genoegen mee neemt....

[angerfist-yentl]

"Zeker wel, ik doe alles om de verspreiding van het coronavirus in te dammen" Die optie vind ik nogal extreem, ik vind "alles" nog al wat...

[paltenburg]

Ik Belgie maken ze gewoon een militaire operatie van dat contact tracing met 1200 snel opgeleide medewerkers.

[Gbuz]

ja, en daardoor hebben we ineens ook geen originele openingszin meer nodig om een telefoonnummer te bemachtigen

ref:
https://www.hln.be/nieuws...oonnummers-zijn~a57adedc/

[basdej]

Mooi dat ze toch niet voor de bedrijven van de appathon hebben gekozen. Nu is de vraag wat er uit dit interne ontwikkelteam gaat komen. Hopelijk zijn ze daar met dezelfde transparante insteek mee begonnen.

[Verwijderd]

Ondertussen weten we al prima hoe die apps eruit gaan zien. Want we hebben hier helemaal niet veel keuze in. Google en Apple hebben namelijk de API's geschreven en, in tegenstelling tot onze overheid, wel duidelijke randvoorwaarden gesteld.
nieuws: Google en Apple maken eisen bekend voor toegang tot corona-api

Ondertussen vullen grote mega corporaties dus de rol in die de overheid zou moeten vervullen. Zoals het beloven dat na de corona pandemie deze apps ook niet meer zullen werken:
nieuws: Apple en Google beloven 'coronatracker'-api uit te zetten na de pandemie

Echt, je vraagt je af wat die lui in Den Haag daar aan het doen zijn.. Schandalig dat een partij als Google jouw belangen en privacy nog hoger in het vaandel zet als onze overheid.

[brigada]

"My problem with contact tracing apps is that they have absolutely no value," Bruce Schneier, a privacy expert and fellow at the Berkman Klein Center for Internet & Society at Harvard University, told BuzzFeed News. "I'm not even talking about the privacy concerns, I mean the efficacy. Does anybody think this will do something useful? ... This is just something governments want to do for the hell of it. To me, it's just techies doing techie things because they don't know what else to do."

https://www.schneier.com/...0/05/me_on_covad-19_.html

[wifikabelhuren]

We willen allemaal graag weer lekker op het terras zitten of op vakantie. Maar weigeren eigenlijk ook maar iets van oplossing die aangedragen wordt. Geef het toch een kans, en blijkt het niet te werken verwijder je de app weer. Wat wil je nou?