Nederlandse veiligheidsdiensten waarschuwden voor haast achter corona-apps

De Nederlandse veiligheidsdiensten hebben het ministerie van Volksgezondheid vorige week gewaarschuwd over de corona-apps. Het ministerie zou de app er te snel doorheen willen drukken, zeggen bronnen tegen de NOS. Desondanks ging de aanbesteding door.

De veiligheidsdiensten hebben vorige week een brief gestuurd aan minister De Jonge van Volksgezondheid. In de brief, die de NOS onder ogen kreeg, waarschuwden de diensten onder andere dat er tijdens de aanbesteding aandacht zou moeten komen voor uit welk land de app afkomstig zou zijn. De waarschuwingen werden gegeven vanuit het oogpunt van nationale veiligheid. Betrokkenen zeggen tegen de NOS ook dat het advies uit de brief 'terzijde lijkt te zijn geschoven'. De veiligheidsdiensten noemen het 'verre van realistisch' dat de app er in korte tijd kan komen. "Dat snapt iedereen die iets met computerbeveiliging doet", zegt een van de bronnen tegen de omroep. Om welke 'veiligheidsdiensten' het precies gaat, wil de NOS niet zeggen.

De veiligheidsdiensten behoren tot de vele partijen die inmiddels kritiek hebben geuit op de corona-apps die de overheid momenteel laat ontwikkelen. Onder andere verschillende groepen experts hebben gewaarschuwd voor de gevolgen. Inmiddels hebben ook de landsadvocaat en de Autoriteit Persoonsgegevens zich tegen de huidige app-voorstellen uitgesproken. Dat gebeurde nadat afgelopen weken een 'appathon' werd gehouden waarin de verschillende apps verder werden uitgedacht.

Reacties (127)

[Xieoxer]

Als zelfs de veiligheidsdiensten vraagtekens hebben over de manier hoe de overheid dit aanpakt, dan ben toch als regering de verkeerde weg in geslagen. Rome was ook niet in 1 dag gebouwd. Tevens de juiste API calls voor optimale bluetooth tracking vanuit Google en Apple komen ergens rond mei uit. Gebruik deze tijd om de juiste partijen te vinden, want nu heeft het toch geen nut om zelf iets te ontwikkelen dat half werkt, omdat je de app continue actief moeten hebben staan. Vanaf het punt dat Apple en Google groen licht geven, kun je pas beginnen met het ontwikkelen van de app. Dat duurt wellicht maand of twee en dan moet het nog getest worden. Vervolgens moet Apple en Google het goedkeuren dat je deze private API calls gebruikt en dan moet nog in de app store komen. Met andere woorden, het gaat nog maanden duren.

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 23 juli 2024 15:04]

[hydex]

Onder druk wordt alles vloeibaar. Had iemand verwacht dat we massaal zouden thuiswerken, dat deze regering miljarden extra zou lenen en de staatsschuld enorm zou laten oplopen. Studenten thuis met extra privacy schendende tools examen laten doen..

Bijzondere tijden vragen om bijzondere maatregelen.

Die app komt er echt wel. Wat mij verbaast is dat veel tweakers die veel verstand van zaken hebben hier aan de zijlijn lopen te mopperen. Kom op denk mee. Laten we hier inhoudelijke discussies voeren hoe dit technisch wel op te lossen is. @redactie schrijf een prijsvraag uit.

[Spacekonijn]

Wat mij verbaast dat er zoveel tweakers zijn dit het maar normaal vinden dat we ons laatste beetje privacy te grabbel moeten gooien voor een app die zo veel haken en ogen heeft.

Dit word gewoon veel te snel uitgerold onder tussen zijn het allemaal halve apps (overheid en ICT) weet straks de hele wereld wat wij constant doen omdat die apps niet robuust zijn en zal het waarschijnijk vol met lekken zitten.

Alles maar dan ook alles gaat weer eens fout ( ja dat is een aanamen) echter 30 jaar overheid ict projecten ik weet genoeg

[matthew2300]

Oh, dit is zo de spijker op zijn kop! Wel met z'n allen staan te klagen aan de zijlijn maar zelf iets maken ho maar! Velen hier vinden zich een zelfbenoemde deskundige maar dat blijft vooral bij heel veel klagen. Het lijkt de politiek wel. Pfffff ik hoop dat inderdaad de redactie met een idee komt en wellicht neemt het ministerie het dan over o.i.d.

[DasBonkers]

Vervolgens hebben we dan waarschijnlijk niks meer aan de app. Mosterd na de maaltijd verwacht ik.

[satya]

Zolang er geen vaccin is kan het sturen op IC capaciteit en het op en neer laten gaan van vrijheid van beweging 800 dagen gaan duren tot er 60 tot 70% groepsimmuniteit is.

[DasBonkers]

Bron?

[satya]

NOS journaal, Eenvandaag, daar waren mensen aan het modelleren als je stuurt p IDC capaciteit en het versoepelen en verergeren van maatregelen. Kan het item niet meer vinden, was ergens de afgelopen week.

Verder:
https://www.volkskrant.nl...a-6-april-nodig~b5e060bb/

https://nos.nl/artikel/23...e-uitbraken-mogelijk.html

https://nos.nl/artikel/23...d-voor-komende-jaren.html

[DasBonkers]

[THE_BASE]

Ik heb voor mijzelf al besloten dat deze app niet op mijn iPhone komt. Omwille van privacy en ook om het nut.

Wellicht stoot ik mensen tegen het verkeerde been. Maar heb niet het idee dat de overheid met deze app iets op een veilige manier bereikt.

[Ford Prefect]

Is dat niet een beetje voorbarig, er is helemaal geen app en dus ook niets om een privacy oordeel over te vellen. Zou het niet veel verstandiger zijn om eerst af te wachten wat ze nu uiteindelijk laten bouwen, daar eens goed naar kijken en daar een oordeel over vellen?

Volgens mij is het niet echt uniek om te proberen to een solution design te komen en dan tot de conclusie te komen dat het niet is wat de product owner wou en weer terug mag naar de tekentafel.

Ik ben voor de verandering een keertje blij dat we nu als bevolking zo open een selectie traject in gaan en we iedere stap kunnen meekijken... moeten ze vaker doen.

[Tim Blokdijk]

Heb het hele weekend meegekeken met de lifestream van de appathon, het had veel slechter gekund.
De app's gebaseerd op https://github.com/DP-3T en https://github.com/TCNCoalition lijken best aardige benaderingen.

De vraag is of een app effectief zal zijn.. het kan zijn dat alleen de mensen die de uitbraak serieus nemen deze app zullen installeren. Deze groep mensen zal al beter opletten en daardoor minder snel besmet raken. Als je dan juist de groep met een app gaat testen als ze een melding krijgen ben je je beperkte test capaciteit kwijt aan deze groep. Random testen van mensen zou dan effectiever zijn..

Disclaimer: Ik ben bestuurder bij een thuiszorg organisatie en open source developer.

[Darkstriker]

De vraag is of een app effectief zal zijn.. het kan zijn dat alleen de mensen die de uitbraak serieus nemen deze app zullen installeren. Deze groep mensen zal al beter opletten en daardoor minder snel besmet raken. Als je dan juist de groep met een app gaat testen als ze een melding krijgen ben je je beperkte test capaciteit kwijt aan deze groep. Random testen van mensen zou dan effectiever zijn..

In surveys steunen enorme meerderheden (>80%) van de bevolking van Europese landen de wel erg ingrijpende maatregelen. Het probleem zit hem echter in de inertia. De meeste mensen nemen de crisis wel serieus en onthouden zich van dingen, maar niet serieus genoeg om dan bij zoiets zelf in actie te komen. Getuige de penetratie in landen waar dergelijke apps al beschikbaar zijn (bijvoorbeeld Oostenrijk waar meer dan 100k maar minder dan 500k mensen de app uit de playstore hebben gedownload. Zelfs als dat bijna 500k zijn, dan nog is dat met pakweg 5.5% van de bevolking veel en veel te weinig om bij te dragen en die app is al een paar weken beschikbaar). Een verplichting is echter nog eens een enorme ingreep in de rechten van burgers. En je kunt dat ook niet aan voordelen als uitkeringen of testen op corona koppelen omdat dat net zo goed een verplichting creëert. De echte kwestie is dus hoe mensen te motiveren om een app te gebruiken zonder ze iedereen door hun strot te duwen.

Aan ons als tweakers en tech-experts om te zorgen dat de privacy van al die mensen die daar niet genoeg kennis van hebben goed beschermd is. Probleem daarbij is het politiek gemotiveert actionisme van ministers die zich willen profileren als goede leiders en daarbij shortcuts nemen die niet te rechtvaardigen zijn.

[Tim Blokdijk]

Het probleem zit hem echter in de inertia. De meeste mensen nemen de crisis wel serieus en onthouden zich van dingen, maar niet serieus genoeg om dan bij zoiets zelf in actie te komen.

Ja, ik zie het in mijn werk. Veel mensen zijn nog overdonderd door de veranderingen voelen zich onveilig maar houden vast aan hun bestaande patronen omdat dat ook veilig voelt.
Je ziet nu ook links en recht wat mensen op zoek gaan naar "schuldigen", overheid, China, mensen die niet luisteren naar voorschriften. Mensen die boos worden omdat ze niet mogen werken en hun inkomen verliezen. Mensen willen terugslaan voor wat ze in de afgelopen maand is aangedaan.
Berusting en acceptatie dat de wereld die we begin dit jaar hadden weg is en we een heleboel anders moeten gaan doen.. gaat nog even duren.

[i-chat]

het feit dat de veiligheidsdiensten (toch wel dé organisaties bij uitstek om voorstander te zijn van privacy-schending en data-verzameling) ervoor waarschuwen zegt eigenlijk al alles.

Dit zijn de diensten die actief veiligheidslekken in windows kopen van hackers om 'gevaarlijke elementen' te kunnen bespieden, waarbij ze vervolgens bewust lekken (zero days) in takt laten (voor bedrijven als microsoft geheim houden) met soms zeer schadelijke situaties voor de nationale veiligheid als gevolg.

let wel: als zelfs die partijen hier een bedrijging in zien dan is het vermoedelijk wel erg gevaarlijk aan het worden.

[84hannes]

als zelfs die partijen hier een bedrijging in zien dan is het vermoedelijk wel erg gevaarlijk aan het worden.

Die partijen leveren kritiek op een procedure voor het ontwikkelen van ap. Die kritiek kun je niet gebruiken voor een oordeel over de app, die nog niet eens bestaat, zelf. Dat is net zoiets als kritiek leveren op mijn buurmans plan om in één avond tweeduizend suikerbroodjes te bakken. Ik denk niet dat het hem gaat lukken, maar als ze er morgenochtend zijn ga ik niet nu al uitsluiten dat ik er toch eentje ga proeven. Dat is wat @Ford Prefect volgens mij wil zeggen: dat de methode dubieus is garandeert niet dat het resultaat slecht is.

edit:
@Verwijderd Je hebt gelijk, eigenlijk was dat precies mijn punt: ik heb de verwoording aangepast.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 15:04]

[Verwijderd]

In de brief, die de NOS onder ogen kreeg, waarschuwden de diensten onder andere dat er tijdens de aanbesteding aandacht zou moeten komen voor uit welk land de app afkomstig zou zijn. De waarschuwingen werden gegeven vanuit het oogpunt van nationale veiligheid. Betrokkenen zeggen tegen de NOS ook dat het advies uit de brief 'terzijde lijkt te zijn geschoven'. De veiligheidsdiensten noemen het 'verre van realistisch' dat de app er in korte tijd kan komen.

Ze leveren geen kritiek op een niet bestaande App. Ze leveren kritiek op de procedure.

[bbob]

Ik lees de waarschuwing van veiligheidsdiensten eerder als wij zouden best wel een achterdeurtje willen, bij ontwikkelaars uit landen waar we niet mee samenwerken kunnen die achterdeurtjes er niet komen.

Maar misschien heb ik wel heel weinig vertrouwen in veiligheidsdiensten als het om mijn privacy gaat. De Nederlandse wet biedt ze immers veel mogelijkheden ongericht privacy te schenden en ondanks en daling zijn zowel mivd en aivd nog steeds in aantal % van de gevallen niet volgens de wet bezig.

[wica]

Ik denk dat hier het volgende spreekwoord wel van toepassing is.

vertrouwen komt te voet en gaat te paard

De algemene tendens o.a. hier op tweakers, is dat elk ICT project van de overheid de mist in loopt.
In dit geval, ook inverband met het onderwerp en risico's, hadden ze één kans, om het goed te doen.

Als ik naar de afgelopen dagen kijk, is deze kans wel zo'n beetje vervlogen en is het enigste waar ze nog op kunnen hopen. Groep druk.

[bbob]

Als je kijkt hoe lang ict projecten van de overheid duren en hoe vaak het misgaat zelfs al duurt het jaren. De kans dat men er nu binnen een paar weken, maanden iets doorheen wil jagen betekend dan als je naar het verleden kijkt dat de kans dat het misgaat hoger is dan 99%

[wica]

Ik had ook niet een kant en klaar product verwacht. Maar had wel verwacht dat er serieuze kandidaten tussen zaten. Waarvan ik sommige wel had vertrouwd.

[latka]

Het zou ze ook sieren dat de feedback meegenomen werd. Ik vrees dat dit weer een overheids ding gaat worden waarbij het mantra beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald weer uit de kast kan komen. Straks zijn we halverwege, ligt er wat. Het is duidelijk niet veilig, maar ja, we hebben er al 50 miljoen ingestoken dus die laatste 10 miljoen is moet dan ook maar omdat het zonde is om niets te hebben.

[HoppyF]

De bedoeling is goed van de overheid, de uitvoering laat echter te wensen over.

[Verwijderd]

Is het echt? Helpen deze apps nou echt iets bereiken? Is het niet allemaal schijnveiligheid dat juist meer kwaad doet dan goed?

We weten allemaal hoe onbetrouwbaar apparaten kunnen zijn en iemand aan de andere kant van een muur kan gedetecteerd worden alsof hij naast je op de bank zit...

Dat de overheid, met een enorm (welverdiend) ICT probleem imago, zo even een app op wil zetten is natuurlijk al belachelijk op zo enorm veel fronten dat het gewoon komisch is. Ze hebben niet eens goede requirement opgesteld voor de aanbesteding:
nieuws: Toezichthouder: te weinig informatie voor privacyoordeel over corona-...

Omdat er vanuit het ministerie zo weinig kaders zijn geschetst, hebben de appbouwers veel aannames moeten doen, concludeert de AP. "Daardoor hebben zij hun plannen onvoldoende kunnen uitwerken, zowel op technisch als op juridisch vlak."

Persoonlijk denk ik dat het een grote poppenkast is. Kijk eens wat wij doen, vooral niet vragen naar een vaccin of wanneer we weer een normale maatschappij kunnen hebben want we hebben echt geen idee... en als we een idee hebben gaan we het echt niet zeggen want dan is er misschien wel paniek en luisteren mensen niet meer braaf naar ons...Kijk hier mooie app, kijk dan!

[HoppyF]

De normale situatie willen we allemaal ook de overheid.
Punt is dat je een periode moet overbruggen tussen nu en tot er een vaccin is waarmee iedereen gevaccineerd kan worden.
De insteek is om mensen wat vrijheid terug te geven zonder dat er druk komt te staan op de zorg en de GGD’s.
Een app die een taak overneemt is dus een goed idee.
Ok, perfect zal het niet zijn en valse meldingen zullen er ook zijn.
Echter, een verlichting voor de burger is ook wat waard ondanks de ongemakken en gebreken in de apps.
De apps zijn slechts een hulpmiddel waarvan je geen wonderen mag verwachten.

[vSchooten]

Het probleem is dat de app een angstcultuur zal opzetten; je raakt niet besmet met Covid-19 als je naast een besmet persoon staat zolang hij niet naar je toe hoest/niest/spuugt. De besmetting wordt overgedragen door lichaamseigen vloeistoffen.
We hebben al een systeem dat (zelfs beter) werkt; anderhalve meter afstand houden en goed op je hygiëne letten...

[HoppyF]

Dat afstand houden blijft voorlopig zo.
De app helpt alleen maar om GGD’s te ondersteunen.

[vSchooten]

Ik zie de nut van zo een app niet, al helemaal niet voor contactonderzoek.
Als ze dit als een van de bronnen gaan gebruiken dan krijgen we teveel false positives die dus de data vervuilen en onbetrouwbaar maken...
De maatschappelijke schade wat zo een app kan creëren is al een reden om er niet mee aan de slag te gaan...

[HoppyF]

Een app als deze is juist bedoeld om de maatschappij te ondersteunen niet om je dwars te zitten.
Dat een klein deel valse meldingen geeft is jammer maar niet zo erg.
Daar zal vast rekening mee gehouden worden.

[Bender]

Ik vraag me af hoe je gekomen bent tot deze overwogen beslissing.

Er is vrijwel nog geen informatie over de uiteindelijke werking.

[brecht_vb]

Ik volg de redenering wel, maar zoals @Ford Prefect hier schrijft wacht op het eindresultaat. We kunnen er zeker van zijn dat het eindresultaat wordt gecontroleerd door menig eindgebruiker.

Nu is het ook wel zo (@ @Ford Prefect - de gebruikers installeren het toch, of de tweaker nu waarschuwt of niet, en de NL/BE/EU-staat verantwoordt zich met de Corona-crisis.

[sympa]

Ik zou zeggen laat het nut over aan degenen die wat van epidemieën snappen.
Dan kunnen we van de IT-kant kijken naar de privacy en de veiligheid.

[Tim Blokdijk]

De baseline is een 1,5 meter samenleving totdat we groepsimuniteit hebben dan wel een vaccin.
Dat is een vrij dodelijke en dure oplossing.

Ik zou toch iedereen willen oproepen om goed naar alternatieven te kijken.

Persoonlijk heb ik meer met experimentele app's dan experimentele vaccins.. maar dat is een andere discussie.

[GenGF]

Noem je de anderhalvemetersamenleving een dodelijke en dure oplossing? Het gaat inderdaad een deel van de economie naar de haaien helpen dus duur, zeker. Maar dodelijk? Juist niet, toch?

[Tim Blokdijk]

De 1,5 meter samenleving is om de druk op de intensive care weg te halen, maar het lost het probleem niet op. Zolang we kwetsbaar zijn voor het virus zullen we net zo lang besmettingen houden totdat we groepsimmuniteit hebben. Dat betekend dat iets van een procent van de samenleving komt te overlijden.

[vSchooten]

We hebben de 1,5 meter afstand besloten omdat het virus dat niet zomaar kan overbruggen... Alleen als een besmet persoon naar je toe niest/hoest/spuugt zul je die 1,5 meter overbruggen, maar volgens mij moet je dat toch wel merken...

[NielsFL]

Een tijdelijke vermindering van privacy kan ik best mee leven, maar het moet inderdaad wel echt nut hebben. Ik ga er eigenlijk wel vanuit dat tenminste 1 partij een bruikbare app aflevert. Wel of niet meedoen gaat voor mij dan ook vooral afhangen van het (test-, quarantaine-, etc) beleid er omheen.

[TimSeve]

Vrij normaal en logisch dit.

Elk, maar dan ook elk ICT project met de regering loopt niet zoals ze het verwachten, is duurder en vaak niet goed in elkaar gezet.

Überhaupt het idee dat dit ook maar íets van hulp gaat bieden in deze crisis. Ik voorzie alleen maar problemen. In plaats van zich te focussen op wat wél relevant is gaan weer alle koppen richting de nutteloze gang van zaken.

[mzziol]

Elk, maar dan ook elk ICT project met de regering loopt niet zoals ze het verwachten, is duurder en vaak niet goed in elkaar gezet.

Nah.. er gaat zat mis bij bedrijven. Dit is gewoon een fact of life van engineering. Bij de overheid hoor je er alleen meer over omdat het een transparantere organisatie is.

[Byron010]

Hij zegt ook niet dat het bij bedrijven wel altijd goed gaat..
Als een bedrijf het niet goed voor elkaar heeft is dat vervelend voor hun, hebben ze minder winst.
Als de overheid het niet goed voor elkaar heeft zijn dat de centen van de gehele bevolking die verspilt worden..

[mzziol]

Maar wat is het alternatief? Niks ontwikkelen? Niemand wil verspilling, maar het is gewoon een deel van technische ontwikkelingen. En daarmee is het een nogal tendentieuze, zinloze opmerking. Een opmerking die bovendien insinueert dat bedrijven het beter zouden doen.

[Reactie gewijzigd door mzziol op 23 juli 2024 15:04]

[Ford Prefect]

Als iemand die weleens IT projecten heeft gedaan kan ik je vertellen dat er genoeg projecten op schema lopen en precies gaan zoals ze horen, alleen daar hoor je niets over. Wat je hoort zijn de enorme blunders die ze maken op andere projecten.

Het idee an-sich werkt prima, dat hebben vergelijkbare apps in het buitenland (hetzij met veel privacy issues) al wel aangetoond. Het punt is dat ze even een pas op de plaats moeten maken en goed gaan luisteren naar die security & privacy experts.

[Sergelwd]

"Het idee an-sich werkt prima, dat hebben vergelijkbare apps in het buitenland (hetzij met veel privacy issues) al wel aangetoond."

Heb je ook voorbeelden toevallig, want ik ken geen land waar dit soort apps een significante bijdrage hebben geleverd.

[Ford Prefect]

Yes, er is al tijdens de Mexicaanse griep een test gedaan in de UK met de zogenaamde FluPhone. Deze werd een paar weken geleden als voorbeeld aangedragen in een artikel van The Guardian over Apps en Corona:

https://www.theguardian.c...onavirus-but-at-what-cost

[Sergelwd]

"we currently have no way of accurately measuring how we’re doing, because we’re not able to do enough testing of the population. Dammit, we’re still not even testing frontline medical staff."

Belangrijk stukje uit het artikel.
Hier in Nederland is ook nog gigantisch veel winst te halen in hele basale zaken.
Dat zo'n app in een dichtgetimmerd expirement op cambridge kan werken zegt natuurlijk niet heel veel over de werkelijkheid, iedereen snapt dat dit soort apps kunnen helpen maar dan moet natuurlijk wel iedereen meedoen en om te beginnen moeten er dan tests en mondkapjes zijn om te zorgen dat we het onder controle krijgen op de plekken waar het uit de hand is gelopen (verpleeghuizen en andere hutje mutje instellingen).

[Lord Anubis]

Het idee is idd mooi. Genoeg? Wat is genoeg? 25%, 50% 75%? Zelf een paar leuke flinke projecten gehad maar jouw 'genoeg' is altijd te weinig. Voor ieder genoeg project staan er vele die half afgewerkt de markt opgaan.

Dat terzijde, de data input zal al veel false positives geven. De data verwerking interpretatie zal dus altijd fout gaan en zal bewerkt worden door het RIVM en Rutte om hun gelijk te halen. De virussen zijn onvoorspelbaar, het gedrag van mensen nog meer. Kan je mobiel zien welke kant je opniest of waar je je handen in het midden van brug reling legt? Je kan daar geen AI of welke berekening dan ook betrouwbaar op los laten. Data zal overdreven worden met afrondingen of een percentage erbij of eraf voor de zekerheid. e.t.c. Been there have seen that. Data mag nooit bewerkt worden om een resultaat te creëren.

Tevens is data afkomstig van een mobiel altijd her te geleiden naar de mobiel zelf en daarom naar de gebruiker en aankoper. Iedere BT chip heeft een code die te verbinden is met een mobiel.

Ze kunnen beter het geld gebruiken om medische voorraden op te slaan, een nood hospitaal te bouwen, die paraat staat. Hebben we veel meer aan.

[Xirt]

Het idee is prima, de uitvoering zou wat beter kunnen (zelfs in hetz life tijdsbestek). Naast een snel beschikbare app ontwikkelen valt de overheid hard in de bekende valkuil: change management (in dit geval de publieke opinie managen).

[Miglow]

Ik zie niet hoe zo'n app de coronacrisis gaat bestrijden. Wat ik begreep is het plan om te registreren wie met wie in contact is geweest en daarmee krijg je toch alleen een hele grote database waar mensen waren en wie er mogelijk besmet zijn? Het is geen vaccin ofzo, alleen een overzicht hoe de ziekte zich verspreid heeft vanaf het moment dat een selecte groep burgers vrijwillig de app hebben geïnstalleerd. En daarmee zal een overheid dus alleen maar achter de feiten aan blijven lopen, alleen wat minder ver achter de feiten.

[Cergorach]

In plaats van zich te focussen op wat wél relevant is gaan weer alle koppen richting de nutteloze gang van zaken.

Wat wel relevant is, doet men ook niet, ook niet voordat deze hele heisa begon met die app. Mensen volgen de regeltjes niet, staan in grotere groepje toch dicht op elkaar op straat, gaan naar verjaardagsfeestjes, rijden rakelings langs anderen alsof snelheid een inenting is tegen infectie. Het issue is niet zozeer dat je mensen niet herkend die ziek zijn (hoewel verschillende hooikoorts gevallen ook argwanend worden aangekeken), maar de mensen die dat nog niet zijn of wel geïnfecteerd zijn, maar niet (merkbaar) ziek zijn (of voelen). Dat lijkt toch een significant deel van de mensen te zijn...

Als Nederland geen werkbare app kan produceren, laat de AIVD/MIVD dan lekker van iedereen constant GPS data trekken, ze hebben laten zien dat ze dat kunnen. Heeft het ook nog eens nut. Privacy is important untill it kills you (or someone important to you)...

[vali]

Als Nederland geen werkbare app kan produceren, laat de AIVD/MIVD dan lekker van iedereen constant GPS data trekken,

De overheid doet dat al op grote schaal. Ze mogen nu zonder tussenkomst van een rechter alle gevens van Google/Facebook en IT-providers binnen harken om in te kunnen schatten waar de burgers zich bevinden in Nederland. Allemaal om ons te "beschermen".

Privacy is important untill it kills you (or someone important to you)...

Als ze dat gaan hanteren dan kunnen we net zo goed alle wetten die te maken hebben met onze privacy wel overboord gooien. Je weet hopelijk dat er iedere dag meer dan 400 Nederlanders sterven in Nederland?

[Cergorach]

Je weet hopelijk dat er iedere dag meer dan 400 Nederlanders sterven in Nederland?

Dat weet ik, echter door deze situatie gaan er de afgelopen anderhalve maand ~500 dood. En normaal gaan er ~3000 mensen per jaar dood aan de griep in Nederland. We zitten nu na anderhalve maand al op 3750 door C. En slechts 250 zijn bestempeld als 'beter', van de ruim 33.000 bekende gevallen...

En dat na een maand 'issolatie'! Mensen beginnen er aan te wennen en er nonchalant ermee om te springen. Tenzij je er Darwinisme op toe wil passen? Dan kunnen we natuurlijk allemaal tegen elkaar aan hijgen en kijken wie er over blijft...

[Verwijderd]

De getallen van Nederland zijn een beetje lastig, omdat de genezen mensen niet (of nauwelijks) geregistreerd worden, dus je hebt een incompleet beeld.

[vali]

Op dit moment sterven er niet meer mensen dan normaal (als je het vergelijkt met voorgaande jaren). Ook wereldwijd is er geen enorme toenamen. in 2018 was er een lichte piek in Nederland toen er, net als dit jaar, flink bezuinigd werd in de zorg. Gevolg was dat er meer mensen dan normaal aan de griep waren overleden. De minister Rijn (die nu opnieuw minister is) was hiervoor verantwoordelijk. In 2018 overleden verder er in 1 week 4092 mensen. Volgens bronnen niet allemaal de griep, maar om maar een voorbeeld te noemen dat er in een korte tijd ook toen veel mensen overleden.

Het klopt inderdaad dat er overal in de wereld mensen het zat zijn en dat is ook totaal niet raar. De WHO heeft enorme fouten gemaakt (in het verleden ook bij SARS) en mensen zijn het zat dat ze weken lang binnen moeten zitten en vrij grote kans is dat ze hun baan verliezen (of hun bedrijf over de kop gaat).

De MSM laat dit niet zien, maar als je goed zoekt zal je zien dat er al meerdere plekken op de wereld flinke protesten gaanden zijn. Ook in Nederland zijn ze bezig om ze op te zetten.

kleine offtopic, ik vind het echt enorm raar dat Tweakers niet een poll maakt wat vraagt of je de app wilt installeren. Ben echt benieuwd hoe andere mensen erover denken, want op mijn telefoon gaat hij hoe dan ook niet komen.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 15:04]

[sympa]

Op de website van het rivm staat een grafiek van de oversterfte. Duidelijk zat, lijkt me.

[GenGF]

Met alle respect voor de nabestaanden, maar als ik die cijfers zie in combinatie met het nieuws over een wereldwijde pandemie valt het nog mee. Er gaan duizenden mensen extra dood. Ja. Maar als je bedenkt dat de laatste pandemie van deze proporties uit 1918 komt en ergens tussen de 20 en 100 miljoen doden veroorzaakt heeft (globaal), denk ik dat wij het op dit moment in Nederland nog heel aardig doen. De cijfers van het RIVM zijn lang zo heftig niet als dat ze hadden kunnen zijn.

Is er oversterfte? Ja. Is er een hoeveelheid oversterfte die je associeert met een pandemie van dit kaliber? Naar mijn idee (nog) niet. Als ik naar de cijfers van het CBS kijk (al dan niet accuraat), hebben we het voorlopig over een significante stijging. Van een pandemie "verwacht" ik meer. Dan verwacht ik cijfers van 20.000 per week minimaal, voor een periode van enkele weken. Op basis van de huidige cijfers (RIVM & CBS) en het huidige beleid lijkt het er niet op dat we de 20.000 totaal overledenen per week überhaupt een enkele week gaan halen.

[sympa]

Ik denk dat het meevalt omdat we binnen blijven. En dat kunnen we niet heel lang volhouden, in deze mate.
Zonder binnenblijven zouden we veel hoger uitkomen. Om te beginnen vanwege een groter besmettingspercentage, en daarbovenop nog ontbrekende zorg.
Laten we een vergelijking maken met ebola. Een paar honderd of duizend mensen dood wereldwijd. Maar toch heeft het onze aandacht, omdat potentieel de helft van de mensen er aan kan overlijden. Gelukkig is ebola veel minder besmettelijk.

[rl3]

Zie ook eens de uitzending van Lubach afgelopen zondag, er komen nog veel meer virussen aan uit China en we moeten hier veel sneller op reageren in de toekomst, want dat is het enige wat werkt bewijzen Taiwan en Vietnam o.a.

[Murapogilo]

Op dit moment sterven er niet meer mensen dan normaal (als je het vergelijkt met voorgaande jaren)

Bron? Ook niet verstandig dat je dit schrijft. Lees dit eens https://www.cbs.nl/nl-nl/...nacrisis-in-kaart-brengt-

[Reactie gewijzigd door Murapogilo op 23 juli 2024 15:04]

[vali]

De bron kan ik ff niet zo snel vinden, maar elk land brengt die publiekelijk uit.

Lees dit eens

Klopt, nu brengen ze het per week uit en gaan ze grafieken van per 1 week vergelijken met per 2 weken. Verder worden Corona doden en niet corona doden in veel landen (belgie als voorbeeld) op 1 hoop gegooid. Het geeft een vertekend beeld en mijns inziens wordt er veel geknoeid met modellen en uiteindelijk de daadwerkelijke aantallen

Lees de bron van je eens goed er staat "Daarom heeft het CBS de publicatie van deze cijfers aangevuld met een schatting" Veel wat je in het MSM-nieuws hoort zijn ook schattingen. Daadwerkelijke cijfer hoor je pas achteraf. Bron die ik gaf van volksgezondheidenzorg geeft geen schattingen maar betrouwbare cijfers.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 15:04]

[Cergorach]

De bron kan ik ff niet zo snel vinden, maar elk land brengt die publiekelijk uit.

Laat ik je een bron geven:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-tweede-week-april-2020

Je gaf zelf aan dat er normaal 400 mensen per dag dood zouden gaan, het zijn er iets meer, dus zullen we zeggen 2900 per week. vs. 5000 in week 2 van april 2020...

En laten we deze nemen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...shoudens-bijna-verdubbeld

ik zal toegeven, je zal iets minder doden zien in verkeersongelukken omdat meer mensen thuisblijven, maar dat wordt mogelijk gecompenseerd door doden door huiselijk geweld... En er zit natuurlijk overlap tussen patienten die normaal door zouden gaan door dementie, kanker, hart en vaatziekten, etc.

[vali]

Zoals ik aangaf zijn de cijfers van CBS geschat. Je kan ze hier vinden van de afgelopen drie jaar en eind het eind van het jaar kunnen we pas echt zeggen dat er een enorme toenamen is. Dat komt , zoals je zelf ook aangeeft, de grootste klap erna kan zijn. Bij elke crisis zie je dat stress en zelfdoding jammer genoeg veel doden veroorzaakt.

Volgens de modellen van de WHO/RIVM had nu 60% van Nederland ziek moeten zijn en je ziet ook dat het aantal geschatte doden naar beneden wordt bijgesteld

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 15:04]

[Murapogilo]

Het gaat om jouw uitspraak die onverstandig is en waar je geen betrouwbare bron van geeft. Je moet dan niet proberen je gelijk proberen te halen door cijfers van het CBS ter discussie te stellen. Dit is geen gewoon griepje anders zouden we niet anderhalve meter afstand moeten houden. Er wordt van alle kanten gekeken wat er gedaan kan worden om iets van het normale leven weer op te pakken. Daar horen, zoals het blijkt, apps bij. Daar is men wat te enthousiast mee begonnen zonder goed na te denken. Als je daar je mening over wilt geven, dan ben je hier op de goede plek.

[hahaha]

Een app is alleen maar een pleistertje voor het bloeden. Alleen als er structureel mensen getest worden, heeft zo'n app zin.

[Cergorach]

Iedereen testen heeft geen zin, want men loopt na de test de deur uit en kan alsnog geïnfecteerd worden. Het tracken van contact is juist nuttig als iemand getest is en C heeft, dan kan je de mensen testen waarmee die persoon in contact is geweest. Zo gebeurde dat ook bij HIV, alleen was daar iets intiemer contact voor nodig dan voor C, waardoor de meeste mensen direct bij constatering wisten bij wie ze moesten zijn. In dit geval is via een korte afstand infectie mogelijk vanuit iedereen, van de meeste mensen weet je niet eens wie het zijn als je langsloopt, laat staan dat je contactgegevens weet. En nu, net zoals voorheen met HIV, zijn er mensen die moedwillig anderen infecteren, door onwetendheid, en/of laksheid. En dat is een stukje impactvoller dan iets wat zich verspreid via lichaamsvloeistoffen...

[hrichard]

Zou je elke week iedereen kúnnen testen dan zou dat zeker wel zin en effect hebben. Alleen het is praktisch niet mogelijk en zou veel te veel kosten.

Ik zou graag een zelftest aanschaffen om te kunnen kijken of ik het heb als ik griep heb bijvoorbeeld, dat kan in mijn situatie net zo goed het virus zijn, maar je hebt op dit moment geen idee. Stel je bent wél resistent als je het hebt gehad (is nu nog veel onduidelijk over) dan zou dat een hoop rust geven als je dat weet en zou je bijvoorbeeld weer je ouders kunnen bezoeken. 'Stel dat', want volgens mij is daar absoluut nog geen duidelijkheid over, dat zal ik maar even extra benadrukken .

[suomi]

Ja iedereen testen is misschien niet haalbaar, maar nu is het testen wel erg beperkt. Alleen al als ik kijk in mijn directe familiekring. Een iemand heeft het zeer waarschijnlijk gehad, ze was zieker dan je van de gemiddelde griep word en had alle symptomen. Andere familieleden denken ook dat ze het hebben gehad want zij zijn ook ziek geweest maar hadden vooral last van hoestklachten en geen koorts of verkoudheid. Ik heb contact gehad met al deze mensen en heb alleen een verkoudheid gehad, mijn vriendin alleen een lichte verkoudheid.

Nu geef ik toe dat testen niet perse super veel zou veranderen want er word dan alsnog verwacht dat je die 1.5 meter afstand houd en je aan de andere regels houd. Maar goed, zonder test op antistoffen is het voor mij en andere familieleden een groot raadsel of het nou het coronavirus was of niet. Ik vraag mij of een zelftest/sneltest die niet 100% betrouwbaar is niet beter is dan helemaal geen idee hebben.

[Reactie gewijzigd door suomi op 23 juli 2024 15:04]

[TheekAzzaBreek]

Ook met een goede app zal je meer onder de algemene bevolking moeten testen, al was het maar om je app te ijken.

Als een besmetting vastgesteld is, hoe ver ga je dan terug in de tijd om contacten te waarschuwen? Hoe lang moeten ze in de buurt zijn geweest, en hoe ver is in de buurt precies? Dat weten we allemaal nog niet, dus zal je moeten meten.

De hele bevolking testen op actieve besmetting lijkt mij ook niet zo zinvol. Als er een makkelijke en betrouwbare antistoffen test zou zijn wordt het een ander verhaal, maar zo ver zijn we nog niet.

[Bender]

Als je 100.000 mensen per dag gaat testen, dan ben je na 2 weken pas op 10% en dan kan de eerste al alsnog besmet zijn in de tussentijd.

Ik zie het nut van structureel testen echt niet, voel je je ziek dan blijf je thuis. Gezond verstandig wat je nodig hebt en geen test.

[sympa]

Helaas is iemand besmettelijk voordat die zich ziek voelt. Als imand gewaarschuwd wordt kan die besluiten om thuis te blijven - en zich te laten testen.
Zo kan je ketens van besmetting sneller inperken.

[Bender]

Dan bewijs je juist hoe zinloos het is om iemand te testen, iemand kan daarna gewoon alsnog besmet raken.

[sympa]

Gelukkig is de kans op besmetting voor een persoon klein. Na een risico is die natuurlijk veel hoger.
Laten we zeggen dat een random persoon een kans van 1:1000 heeft om besmet te zijn. Een persoon na alarm van de app heeft misschien 1:10 risico (want een half uur in de buurt van een besmetting geweest).
Als deze persoon daarna negatief test is het weer risico 0%. En na een week is het natuurlijk weer 1:1000.
(En als de persoon positief test blijft ie binnen).

[bloodlynx]

En dat gebeurd nog niet, we hebben nu een test capaciteit die enorm is opgehoogd maar je er is veel te veel bureaucratic waardoor ze op de meeste dagen rond de helft maar benutten.

[sympa]

Omdat ze geen mensen hebben om monsters t enemen. Ook omdat we niet in staat zijn de capaciteit te gebruiken van immigranten, want: we willen de papieren niet erkennen.
Alweer bureaucratie. En vernietiging van menselijke capaciteit.

[n3z]

Is deze app niet te laat nu? Het was enorm handig geweest vorige maand, maar nu we in rustiger vaarwater liggen zie ik het nu er niet van in.

Als we met z'n allen voorzichtig blijven dan komen we er ook.

Maar misschien zit ik er naast.

[Reactie gewijzigd door n3z op 23 juli 2024 15:04]

[Farscape2]

Contact tracing is juist van belang tot er een vaccin is. Het is hartstikke belangrijk, nu de eerste golf op zijn retour is, dat er een mogelijkheid is om met gepaste voorzichtigheid het 'normale' leven weer op te kunnen pakken.

Echter zolang er geen vaccin is en er genoeg immuniteit is opgebouwd onder de bevolking is dus contact tracing en isolatie heel belangrijk, anders blijven we van piek naar piek rollen en wordt het zorgstelsel alsnog overbelast.

Of dat "apps" de oplossing zijn laat ik in het midden, in ieder geval niet de manier hoe dit is opgepakt door de regering.

[Xirt]

Gezien het lakse gedrag van de sommige mensen zitten we met een beetje pech straks tegen een tweede, derde, etc. golf van besmettingen aan te kijken. Dan zou het handig zijn om via een app snel brandhaarden te identificeren en zo mogelijk te quarantainen. Ik vrees echter dat dat niet gaat gebeuren (als ik de opinie over de app zo lees) dus ik verwacht komende maanden voornamelijk binnen te moeten zitten .

[sympa]

Contact tracing is juist handig als het rustig qua uitbraken. Dan kan je nog wat met de meldingen en voorkom je dat 1 besmetting er 3 worden.
En dat kan dan ook als de uitbraken minder worden.
Het lijkt wel alsof mensen denken: het is nu rustiger, het is allemaal overgewaaid. Nee, het is niet overgewaaid, maar is nu even te doen omdat we allerlei heel basale dingen niet meer doen met zijn allen. Zoals op bezoek gaan.

[Luchtbakker]

Enige eventuele succes van zo'n app zal alleen zijn als iedereen het verplicht moet gebruiken. Maar gezien dat niet gaat gebeuren is het alleen maar smijten met geld waar je niks mee gaat doen.

[01--Rolf--01]

We verliezen nu 1.000.000.000 per dag. Dus we smijten al met geld. Met al deze mensen thuis te laten zitten. Kortom we willen sneller naar een oplossing.....

[sympa]

Een fink deel helpt ook al. Het gaat hier niet om het opsporen van iedereen, maar om het vertragen van de verspreiding.
Maar ze zal wel een meerderheid moeten hebben. 10% die een andere 10% kan waarschuwen heeft 1% dekking. En dan keer de effectiviteit (misschien 30% minder besmettingen door de vroege waarschuwing, wie zal het zeggen).
Enfin, ik denk dat zo'n app in latere stadia wel nuttig kan zijn. Stel er wordt een Post Exposure Prophylaction middel gevonden, een antivitaal middel dat je heel snel moet innemen. Dan ben je plots heel blij als iedereen zo'n app heeft.
Ik denk ook dat zo'n app de alameringsparameters moet kunnen updaten, naarmate men leert over de daadwerkelijke risico's van nabijheid en verblijfsduur bijvoorbeeld. Maar ook naar gebruiksdoel (thuiszitten, medicijnen halen, of wat er nog komen gaat).

[JaPPa03]

Iedereen is dit vergeten lijkt wel:
nieuws: Apple en Google gaan samen api uitbrengen voor corona-apps met bluetooth

[AndrewF]

Dat is enkel een API. Daarrond moet nog een app gebouwd worden.

Ik hoop eerlijk gezegd dat Apple zelf met een app komt. En eventueel Google ook voor Android.

Google heeft toch al veel nauwkeurigere data en toegang dan wat nodig is voor ContactTracing, dus we kunnen het net zo goed door hen laten bouwen (mijn mening).

Apple lijkt privacy heel belangrijk te vinden en hun track-record lijkt dat ook te bevestigen, daarom vertrouw ik hen dan ook meer dan eender welke random app ontwikkelaar.

Het doel van Contact Tracing is volgens mij ook dezelfde in alle landen, dus waarom zouden we het niet door Apple en Google laten voorzien?

Ik snap dat er verschillen zijn in regelgeving tussen de landen. Dat begrijpen Google en Apple ook, vandaar dat ze ook een API aanbieden.

[sympa]

Zou die API niet het moeilijke hoofdwerk doen? Dat de apps niet veel meer toevoegen dan UI en upload? Hoe minder een app doet hoe minder die fout kan doen he.

[Laguna]

Ik vermoed dat de enige reden dat er zoveel haast met een contact-tracing app is vanuit de overheid, omdat ze morgen in de persconferentie de app wilden aanvoeren als argument om bepaalde maatregelen te kunnen versoepelen, los van het feit of de app effectief gaat zijn in het voeren van de strijd tegen de verspreiding van het virus.

[sympa]

Daarvoor moet de app eerst in gebruik zijn bij heel veel mensen. Nou ja, dat zou aangekondigd kunnen worden. "Als 70% de app gebruikt dan kan ... weer open."
En ik denk dat het nog zo werkt ook. Met een app haal je een percentage van de besmettingsgraad af, wat betekent dat je bepaalde riskante dingen nu wel kunt gaan doen. Impopulaire mening hier, maar ja.

[MCP cloud]

Prima idee zolang mensen geen 1.5 meter afstand van je houden heeft het weinig nut

[sympa]

De app heeft juist nut als we van die anderhalve meter af willen.

[vSchooten]

Dat is schijnveiligheid en zal het alleen maar weer verergeren... De app heeft in dit optiek echt geen zin, omdat het niet kan meten of de persoon daadwerkelijk iemand besmet heeft... Dit komt vooral vanwege de besmettings vectoren (lichaamseigen vocht). Als een Covid-19 patient naar je toe hoest/niest/spuugt/hijgt terwijl je binnen de 1,5 meter afstand houdt alleen dan heb je kans op besmetting.
Zolang je je handen wast na het aanraken van dingen in de publieke ruimte (knoppen, hendels, boodschappen enz.) en oplet dat niemand naar je toe hoest/niest/spuugt dan heb je juist minder kans op besmetting dan met zo'n app zonder 1,5 meter.

[sympa]

Zeker weet je het niet. Maar bij een epidemie gaat het om kansen. Als een besmette persoon gemiddeld meer dan 1 andere besmet gaat een ziekte de hele wereld over.
Besmet 1 persoon gemiddeld minder dan 1 persoon, dan wordt een ziekte geen epidemie.
Het gaat dus om het afknabbelen van procenten, niet om met absolute zekerheid aanwijzen van een besmet persoon.
Overigens goed van die oppervlaktebesmetting. Benieuwd of daar nog een alarmering voor te bedenken is.

[vSchooten]

Het probleem is dat de app geen benul heeft van de besmettings vectoren. Dit zal zelfs schadelijker zijn...
Je kan prima naast een besmet persoon staan zolang je op 1,5 meter afstand houdt en hij/zij niet jouw richting op hoest (Dit zou je toch moeten merken?).
De kans op besmetting door nabijheid is zelfs bijna nihil als de besmette persoon een mondkapje op heeft.
Op het moment dat de app gebruitk wordt:
Ga je voor elke melding jezelf 2 weken opsluiten omdat je misschien besmet bent? of ga je na de eerste paar keer uiteindelijk de meldingen negeren desondanks de mogelijke gevolgen.

[aj4s]

Het doel van de app is helder, net zo helder als daaropvolgende kritiek.

Voor wie is zo’n app met juiste uitslag echt van belang? voor de groep die zowel deze informatie niet volgt en niet installeert omdat het teveel gedoe en te moeilijk.

Hoe moeilijk het is om een app te installeren hoef je niet aan een tweaker te vragen, wel aan iemand van 80+. Mocht een kleinzoon of dochter handig met die dingen zijn en wel installeren dan kijken ze er nooit op en vullen ze het niet in.

Nobel idee maar praktisch zal er waarschijnlijk een resultaat uitkomen die de doelgroep niet bereikt. In Azië zal het vast werken, maar daar wonen we niet.

[space-one]

70 of 80+ of iedereen met een mindere gezondheid is niet de doelgroep. Het gaat om het aantal mensen dat tegelijk besmet raakt onder controle te houden. Zodat is nog voldoende ziekenhuis capaciteit overblijft.
Op dit moment worden de IC bedden bezet door de meeste mensen met een leeftijd van 60-65 jaar. In maart was dat nog 70-75 jaar.

[sympa]

Voor deze app is belangrijk dat degene die veel vuitenlkomt hem gebruikt. Degenen met werk met collega's. Degenen die die op bezoek gaan. Degenen die met OV gaan. Of later, degenen die weer uit gaan.
Die lopen namelijk risico en hun risico kan worden verkleind (door ze uit roulatie te halen na een risico gevenze ene potentiële besmetting niet door).
De bejaarde die thuis zit heeft dan als voordeel dat de kinderen op bezoek kunnen komen. Want er circuleert dan minder corona in 't land.
Of degenen die naar de kapper gaat heeft profijt - want ze kunnen nu naar de kapper zonder ongemerkt de halve buurt aan te steken.