'Ov-bedrijven overwegen reserveringsapp voor anderhalvemetersamenleving'

Nederlandse ov-bedrijven overwegen de invoering van een app die aangeeft of reizigers met de bus of trein mogen reizen. Details over de reserveringsapp zijn er nog niet, maar het wordt gezien als een mogelijke oplossing voor reizen tijdens de coronacrisis.

Er wordt serieus nagedacht over de app, schrijft NRC. De krant heeft dat te horen gekregen van mensen die betrokken zijn bij een ambtelijke werkgroep, waarin met ov-bedrijven wordt nagedacht over 'mobiliteit in de anderhalvemetersamenleving'.

Als Nederlanders in het kader van de coronacrisis anderhalve meter afstand moeten blijven houden, kan het openbaar vervoer maar een kwart van het aantal mensen aan dat er normaal gebruik van maakt, zegt een woordvoerder van OV-NL, de branchevereniging van ov-bedrijven.

Momenteel wordt het ov nog voor zo'n 10 tot 15 procent benut, dus er is weinig groeiruimte. Met een reserveringsapp zouden reizigers bijvoorbeeld kunnen aangeven op welke dag en hoe laat ze willen reizen. Hoe de selectie vervolgens moet werken als er teveel mensen willen reizen, is niet duidelijk.

Vanuit het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is een werkgroep opgericht met ov-bedrijven en reizigersorganisaties, waarin nagedacht wordt over hoe met de maatregelen omgegaan moet worden. Branchevereniging OV-NL zegt dat een vrijblijvende oproep zoals nu, om niet met het ov te reizen als dat niet noodzakelijk is, op termijn niet meer voldoet. De woordvoerder zegt dat tijdslots en een verbod op niet-noodzakelijke reizen nodig zijn.

Reacties (315)

[hvkasteren]

Afgezien van de bezwaren die hierboven al aangedragen zijn, zie ik ook praktische problemen bij vertragingen. Ik heb als ik naar mijn werk ga (de komende maand in ieder geval nog niet) iedere ochtend een bus waaruit ik overstap op een sprinter die om het half uur gaat. Als mijn bus vertraging heeft mis ik de trein. Een reserveringssysteem zou kunnen betekenen dat ik dan pas uren later weer een plekje in de trein zou kunnen hebben. Op dat moment omkeren is dan ook geen optie meer, omdat de bus de andere kant op hoogstwaarschijnlijk ook geen vrije capaciteit heeft, waardoor je halverwege strand. Daarmee verlies je dan direct een groot deel van je werkdag.

[Durandal]

OV en anderhalvemetersamenleving (3x woordwaarde) gaat ook niet samen. Ze kunnen mensen verder spreiden in de tijd (wat ze doen met reserveringen) maar dat probeerden ze voor de crisis ook al.
Bottom line is dat de baten pas tegen de kosten opwegen bij een redelijk vol OV.
Prijzen verhogen kan ook niet want twee personen in een auto is al goedkoper dan het OV.

Het OV heeft net zijn schaalvoordeel verloren, dus wat blijft er dan nog over?

[Darkstriker]

Prijzen verhogen kan ook niet want twee personen in een auto is al goedkoper dan het OV.

Dat is ook te kort door de bocht. Al die infra voor autos kost ook handen vol geld en als die magertjes benut wordt (minder autos per infrastructuur-km) of er nog meer autos met maar 1 persoon rondrijden vanwegen de afstandsregels (minder personen per auto) dan nemen ook daarvoor de kosten per persoon flink toe. Onder de streep kunnen we niet ineens stoppen met onze infrastructuur onderhouden (zowel bij OV als ook bij straten). En bij treinen kunnen we niet voor een crises van 1-2 jaar ineens de wagons herontwerpen. We moeten tijdens de crises het aantal verplaatsingen verminderen, onvermijdelijke verplaatsingen veilig maken en de samenleving moet nu even gezamelijk opkomen voor de vaste lasten die uit OV en wegen ontstaan om die in stand te houden. Na de crisis zullen we ze immers nog steeds nodig hebben.

[grasmanek94]

Kort door de bocht, maar het klopt wel. Uiteindelijk voor mijn eigen portemonnee wel. Niet alleen prijs/km maar ook totale prijs die van mijn rekening per maand gaat. Ik hou aan het einde van de rit, iedere maand meer over door zelf een auto te rijden dan met het OV te gaan. Uiteindelijk gaat het daar om, dus met welke andere beredeneringen mensen komen - het heeft geen nut, uiteindelijk kijk ik naar mijn portemonnee (belasting+onderhoud+afschrijving+brandstof < OV). In 1tje rijden mag dan een klein beetje meer kosten dan OV, maar dat weegt vaak niet op tegen de tijd en het gemak. 2 uur reizen of 1:20 uur zelf rijden? Nog een een kwartier/half uur lopen of gewoon er meteen zijn? En dan noem ik de rest niet.. van alle OV ellende die mij regelmatig overkwam.

Als auto rijden echt veel duurder was dan OV, namen mensen wel genoegen met al het ongemak en extra tijd. Maar dat is het niet, en voor dat klein verschil ga ik niet nog meer tijd (die al zo goed als op is) opofferen om met OV te reizen.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 2 augustus 2024 07:08]

[Darkstriker]

Kort door de bocht, maar het klopt wel. Uiteindelijk voor mijn eigen portemonnee wel. Niet alleen prijs/km maar ook totale prijs die van mijn rekening per maand gaat. Ik hou aan het einde van de rit, iedere maand meer over door zelf een auto te rijden dan met het OV te gaan.

Aan die balans is niks verandert door de crisis. Voor veel mensen zal het echter andersom zijn. Maar er zijn zeker situaties waarin dat het geval is. Maar wat het eigenlijk betekent is dat jij als automobilist niet voldoende wordt belast voor al de kosten van infrastructuur e.d. Uiteindelijk kan OV met minder infra meer mensen vervoeren en dat het voor jouw persoonlijk met oog op de kosten anders uitpakt ligt voornamelijk eraan dat er elk jaar miljarden in de auto-infra wordt geïnvesteerd die uit compleet ongerelateerde bronnen komen. Of die subsidie terecht is, is natuurlijke een andere vraag, maar hij is veel groter dan voor het OV, zowel absoluut en helemaal per passagier-km.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 2 augustus 2024 07:08]

[grasmanek94]

miljarden in de auto-infra wordt geïnvesteerd die uit compleet ongerelateerde bronnen komen. Of die subsidie terecht is, is natuurlijke een andere vraag

Dus dit artikel liegt? https://www.autoblog.nl/n...p-bij-weggebruikers-61833

2013:
20 mld belasting opgehaald bij automobilisten, 5mld uitgegeven aan verkeer (inclusief het spoor), dus 15mld dat naar andere doelen gaat. Autorijders betalen meer aan belasting dan dat ze "verbruiken" / "gebruiken".

Zal in deze jaren ook niet heel anders zijn verwacht ik.

Jij claimt dat het andersom is, waar is het bewijs? Je verhaal klopt dus niet voor zover ik het nu kan bepalen met de informatie die ik heb.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 2 augustus 2024 07:08]

[Darkstriker]

Dat artikel is echt vol van onzin. Er wordt daar BTW, assurantiebelasting, boetes, kosten voor rijopleidingen, reparatie en onderhoud meegerekend, die helemaal niks te maken hebben met de infrastructuur. De accijns zijn te laag om de CO2 uitstoot van autos te compenseren, laat staat voor infra te betalen en dus blijft als enige legitieme inkomst voor infra de motorrijtuigenbelasting. En die is met 1.5 miljard zelfs volgens dat artikel volstrekt ontoereikend. Parkeergelden kun je niet meerekenen omdat parkeren enorm gesubsidieerd is omdat de opbrengsten daarvan nooit en ten nimmer opwegen tegen de verloren inkomsten uit andere gebruiksdoeleinden (zoals meer woon of winkelruimte). Bovendien beheert Rijkswaterstaat alleen rijkswegen. Alle infra in steden e.d. wordt door gemeentes beheert en dus ontbreken er enorme kostenposten in die vergelijking. Eninvesteert Nederland structureel te weinig in de infrastructuur (volgens Rijkswaterstaat zelf) om het in stand te houden, dus die kosten zouden veel hoger moeten zijn. We doen nu wat de Duitser zo mooi "Leben von der Substanz" noemen. Grade-A bias onzin dat artikel dus. Maar dat kon je eingelijk al aan de naam van de website herkennen. "autoblog.nl". Hoe neutraal kan dat zijn?

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 2 augustus 2024 07:08]

[grasmanek94]

Je komt nog steeds met 0 bronnen en drogredenering.

2.27 mld uit bpm: https://www.ad.nl/auto/au...tmelken-van-bpm~ab7c5d9b/

5.9 mld uit mrb: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ro-wegenbelasting-in-2019

Kosten verkeer, water en millieu ong 3.5mld: https://www.cbs.nl/nl-nl/...d-voor-verkeer-en-vervoer

Laten we zeggen dat spoornet ook 3.5mld kost, dus 7 mld totaal. (grove, misschien foute aanname).

Daarbij moet nog accijns van brandstof en verzekering, en ook nog btw over die twee.

8.2mld over brandstof accijnzen: https://www.clo.nl/en/node/29651

2.3 + 5.7 + 8.2 - 7 = 9.2mld over.

Je hebt mij nog steeds niet over gehaald.

De autorijder sposort juist alle andere samenlevingskosten. De autorijder krijgt weinig tot wel geen belasting geld van andere belastingen zijn kant op.

P. S. Vergeet de boetes niet, dat is zo geautomatiseerd en efficiënt dat het gewoon gratis geld is voor de schatkist.

Wil je verder discusseren kom dan met echte bronnen in plaats van drogredenen.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 2 augustus 2024 07:08]

[Darkstriker]

Allemaal losjes aan elkaar geknoopte data maar je hebt veel van die dingen blijkbaar helemaal niet gelezen en je ene aanname is echt voltrekt zonder basis. Prorail ontvangt "maar" 745 miljoen per jaar (https://www.jaarverslagpr...s1067_winseverliesrekeove). De NS is zelfs winstgevend met +/- 200 miljoen per jaar in de schatkist (https://www.nsjaarverslag...ies/financiele-prestaties).

Dit besteedt de overheid aan aanleg en onderhoud:

Gemeentes, 3.5 miljard:
https://www.deleerstoelen...-gemeentelijke-wegbeheer/

Provincies, 1 miljard:
http://statline.cbs.nl/St...l&HDR=G3,T,G2&STB=G1&VW=T

Rijksoverheid, 2.8 miljard:
http://www.rijksbegroting...egroting,kst236728_6.html
http://www.rijksbegroting...egroting,kst236728_6.html
https://www.rijksoverheid...bestendige-infrastructuur

Jij vindt minder dan de helft van dat bedrag. Niet gek natuurlijk want het is ook want ingewikkelde materie.

En dit zijn de andere kosten:

Milieuschade en herstel, 6.3 miljard
Kosten van verkeersschades, letsel en dergelijke 13.2 miljard
https://www.kimnet.nl/mobiliteitsbeeld

Kortom: Jouw 16.2 miljard staan tegenover 26.7 miljard aan directe kosten die elk jaar worden gemaakt. Op brandstof zouden we dus grofweg 150% meer moeten heffen om dat enigszins in evenwicht te brengen.

[grasmanek94]

Bij die laatste link gooi je er doodleuk zee- en luchtvaart ook erbij. Lijkt me geen sterke vergelijking met auto's, die vervuilen namelijk veel minder dan vliegtuigen en boten voor zover ik weet/mij wijs heb laten maken. Verder worden de vliegmaatschappijen erg zwaar gesubsidieerd en betalen nauwelijks belasting. Raar om die bij het hoopje van treinen en auto's te gooien, over vliegtuigen en boten heb ik het niet eens gehad. Ik vergeleek puur trein vs auto. Wel appels met appels vergelijken!

Als we puur de autosector isoleren, dan is die sector een netto belastingbetaler.

Verder hebben we ook nog de miljoenennota (pag 7) https://www.rijksoverheid...van-de-miljoenennota-2019

Infrastructuur+klimaat+overig is ong 15mld, inkomsten mrb en bpm zijn 6.5mld (raar dat het niet met cbs overeenkomt?) , daarbij moet nog de accijns en btw over de brandstof erbij (voor alleen autos/wegenverkeer, bij die samenvatting zitten ook andere sectoren bij). Hoe jij aan 26+mld komt voor auto's is gewoon niet terug te vinden. Dat is gewoon het dubbele vam de samenvatting, en eigenlijk meer want in dat klimaat gedeelte zit alles, niet alleen auto's. En onder infra valt ook alles, niet alleen wegenverkeer. De verhouding is dan alleen nog meer in het voordeel van auto's / rijdende belastingbetalers.

Mijn bevindingen zitten toch echt dichterbij de bedragen van de miljoenennota.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 2 augustus 2024 07:08]

[sympa]

De luchtvaart hoopt dat ze er komen met de middelste rij in het vliegtuig leeghouden. De boeven.
Nah ja, je zou wel overal gordijnen kunnen ophangen. Dat kan in de trein ook.
Moet je wel reserveren, staanplaatsen gaan dan niet. En een hele trein in en uit laten stappen duurt langer. Dus de dienstregeling wordt dynamisch afhankelijk van de reserveringen (of het aantal instappers/uitstappers is beperkt, zelfs al is de trein niet vol).
Eigenlijk best een mooie uitdaging voordat je maar 1 regel code hebt.

[voske]

Dat en storingen. Wat gebeurt er als de trein waarin ik een zitplaats heb gereserveerd door omstandigheden niet rijdt? Wachten op de eerstvolgende trein met nog ruimte voor een zitplaatsreservering? Dan gaan het lange dagen worden op mijn traject.

[Reactie gewijzigd door voske op 2 augustus 2024 07:08]

[ocrammarco]

In Duitsland is het dan erg druk inderdaad, en daar heb je ook nog eens verschillende tickets. Maar ik zie dit ook rampzalig worden zeker als bedrijven weer opengaan, het OV was er niet voor niets laten we maar zeggen.

[TheVivaldi]

In Duitsland is het dan erg druk inderdaad, en daar heb je ook nog eens verschillende tickets.

Maar dan heb je het over de normale situatie, neem ik aan? Bedenk wel dat het nu niet alleen drukker is bij storingen, maar ook nog steeds de 1,5 meter in acht moet worden genomen.

[ocrammarco]

Het gaat om waarborgen van 1,5 mtr, dat blijkt nu in het weekend af en toe al moeilijk laat staan in meer open situaties en vertragingen.

[Eonfge]

Dit is een reëel probleem. Zelfs onder de beste omstandigheden zijn veel regio verbindingen (bus, tram, metro) niet accuraat genoeg om dit mogelijk te maken. Buiten de steden lukt het nog wel om regio vervoer goed op tijd te laten komen, maar anders niet.

Zelfs nu heeft het U-OV (Utrecht) nog regelmatig vertraging rond Utrecht Centraal. Als jij een trein moet reserveren naar Amsterdam, en deze mis je door regio vervoer, dan kun je net zo goed op de grond van Hoog catharijne gaan zitten en wachten tot na de spits.

Pluspunt, je hebt ten minste nog een dak. Als je op de weg terug naar huis vast komt te zitten bij een van de station waar de wachtruimte is gesloten, dan veel plezier met de long ontsteking of zonnesteek.

[TheekAzzaBreek]

Dat is simpel op te lossen door meer overstaptijd in te calculeren, lijkt me niet het grootste probleem.

Bepalen wie wanneer wel mag reizen en wie niet lijkt me een veel groter probleem.

[Eonfge]

Uw overstap is 35 minuten, omdat wij maar 95% van de tijd volgens dienstregeling rijden. Hiervoor miste u uw overstap maar 1 keer per maand (23 werkdagen), maar nu mist u hem nooit meer.

Dat kost u 10 uur van uw vrije tijd per week. Ach, u kunt ook vanuit huis werken. Uw kinderen zien voordat ze naar bed moeten? Daar had u over moeten nadenken voordat u arbeider werd in de haven van Rotterdam.

[TheekAzzaBreek]

En je alternatief is?

[Eonfge]

Wat we al doen. Gewoon geleidelijk bepaalde groepen weer naar werk/college laten gaan. Ik zie niet hoe een app hierbij kan helpen. Het flexibiliseren van kantoor en college tijden zou al meer uitkomst bieden.

[ocrammarco]

En dit uitleggen. Mis toch wel beetje strategie en uitleg van het kabinet. Scholen straks om en om en na 2 weken weer iedereen naar school. Hele systemen worden voor 2 weken met bso’s opgetuigd waanzin.

En snap niet dat ze niet uitleggen dat de maatregelen om de 2/3 weken verder moeten versoepelen om effect te kunnen meten. Als ze nu horeca en scholen openen heb je geen idee welke bijdrage van welke maatregel was.

[CR2032]

Voor 2 weken? Ga er maar vanuit dat dit voor veel langere tijd gaat gelden, vast meer dan een jaar.
De KLM en andere luchtvaartmaatschappijen denken nu ook na om hele vliegtuig interieurs te gaan verbouwen was gisteren op tv.

Tot dat er een effectief vaccin of medicijn is. Anders is het Russisch Roulette.

[Reactie gewijzigd door CR2032 op 2 augustus 2024 07:08]

[ocrammarco]

Tussen elke maatregel, simpel omdat men nog niet weethoe het exact verspreid. Het gaat inderdaad wel langer duren ja. Ik zet me geld in op behandeling daar zijn ze verreweg het verst mee en is makkelijkst te meten wat bij effecten zijn.

[CR2032]

Laatste nieuws berichten zijn juist andersom. Een medicijn zonder gevaarlijke bijwerkingen kan jaren gaan duren, een vaccin wordt eerder verwacht

In Duitsland zijn ze sinds deze week een vaccin al aan het testen op mensen. Fingers crossed!

[ocrammarco]

Dit gaat over medicijnen tegen het virus ik heb het over behandelingen tegen wat het virus veroorzaakt. Het merendeel wat in ziekenhuis beland buiten IC valt wel mee wat betreft ziekte verloop. Deze behandeling zou moeten voorkomen dat mensen naar IC moeten.

Maargoed hopelijk komt er zeker snel een vaccin 😃

[TheVivaldi]

Buiten de steden lukt het nog wel om regio vervoer goed op tijd te laten komen, maar anders niet.

Ook niet altijd. Als er een file staat op een provincialeweg waar de bus over moet en die komt ook in de file te staan, leg mij dan maar eens uit hoe die nog "op tijd komt". Of als het drukker is door omleidingen of weet-ik-het. Het komt vaak genoeg voor dat ook streeklijnen buiten de steden vertraging hebben.

[ep667]

Ik mag (nou ja, moet) de komende tijd nog thuiswerken. Als de huidige afname doorzet, neem ik aan dat de regering de maatregel om thuis te werken wanneer mogelijk weer terug gaat draaien. Ik word dan (zoals iedereen) toch echt wel weer eens op kantoor verwacht. Lijkt me logisch.

Maar nu reis ik altijd met de Intercity Direct. Een treindienst die notoir onbetrouwbaar is, uitvalt of flinke vertraging oploopt. De busdienst is bij mij het probleem niet. Met 12 bussen per uur kan ik gewoon 1 of 2 bussen eerder dan strikt noodzakelijke 'reserveren'. Maar ik zie het al helemaal gebeuren dat de trein van 8.15 om onverklaarbare redenen 5 minuten voor vertrek uitvalt. Normaliter neem ik dan de trein van 8.30, maar ja die zit dan al vol.

Met de trein reizen voor plezier (naar familie gaan, uit eten in een andere stad, etc) mag al helemaal niet meer.

Een auto heb ik niet, want niet nodig. Maar op deze manier wordt je bijna gedwongen om een auto te gaan kopen. Ik zou zeggen: als de inschatting is dat deze situatie lang (als in: jaren) duurt, ga dan investeren in je openbaar vervoer. Zorg dat er meer bussen gaan rijden (dit is relatief eenvoudig te regelen) en zorg ook voor meer treinen (dat duurt langer, maar er zijn vast wel wat gepensioneerde rijtuigen over ergens in Europa). Het alternatief is dat je mensen de auto injaagt, en dan zit iedereen in zijn eigen autootje (carpoolen mag niet). Ik hoef denk ik niet uit te tekenen wat voor files je daardoor krijgt.

Ergo: als je niet uren te laat komt doordat je OV reservering vervalt, kom je wel uren te laat doordat je in de file staat.

[BeosBeing]

..., zie ik ook praktische problemen bij vertragingen. Ik heb als ik naar mijn werk ga (de komende maand in ieder geval nog niet) iedere ochtend een bus waaruit ik overstap op een sprinter die om het half uur gaat. Als mijn bus vertraging heeft mis ik de trein.

Als ik vroeger nog met het OV reisde, dan moest ik altijd een paar keer overstappen. Er was op die lijn, op de tijden dat ik reisde vaker vertraging als niet (lage prioriteit in de dienstregeling van NS?). Het meest frusterende was dat heel vaak deze trein, hoewel zo'n 7 minuten later officiëel geen vertraging had bij aankomst op het overstapstation maar dat de aansluitende trein dan net wegreed voordat de deuren open gingen. Dat gebeurde gelukkig nooit op meerdere stations achter elkaar. Wel betekende het altijd een uur extra reistijd omdat de aansluitende bus maar eens per uur ging - aansluitend op de stoptrein.

Ook handig, als je de reisplanner gebruikte destijds, die liet je dan onderweg op een station extra wachten zodat je op de laatste verbinding die intercity had ipv de stoptrein.

Nee, ik ga deze app nooit installeren (telefoon zit trouwens nu al vol en dat is bij velen).

Een reserveringssysteem zou kunnen betekenen dat ik dan pas uren later weer een plekje in de trein zou kunnen hebben.

Die bus heeft waarschijnlijk niet zo vaak vertraging als die trein, de grootste problemen heb je waarschijnlijk op de terugweg. Ook is zo'n reserveringssysteem heel handig als straks de grenzen terug open zijn voor toeristen. Die weten helemaal niet hoe zoiets werkt.

[The Zep Man]

Een punt van discussie:
Openbaar vervoer heeft een vervoerplicht. Dat houdt in dat als de reiziger betaalt en zich houdt aan de fatsoensregels dat de aanbieder verplicht de reiziger moet vervoeren. Als de capaciteit te kort is om te voldoen aan de vraag dan moet dit gecompenseerd worden (extra bus, langere trein...).

Natuurlijk kan hiervan afgeweken worden tijdens een crisis. De vraag is dan alleen of je nog kan spreken van openbaar vervoer, omdat je effectief een reservering moet maken voor collectief vervoer.

Dit is geen commentaar op de maatregel, maar enkel om een discussie te openen over dat wij misschien anders naar openbaar vervoer moeten gaan kijken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 2 augustus 2024 07:08]

[TheekAzzaBreek]

Klopt, maar ze hebben ook een zorgplicht.
Als het niet mogelijk blijkt iedereen op een gezonde manier te vervoeren, gaat de zorgplicht natuurlijk voor.

Overigens moet je vervoerplicht niet te letterlijk nemen. Die is er vooral om te voorkomen dat OV bedrijven kunnen selecteren. Als het spoornet plat ligt door een uitzonderlijke storm bij voorbeeld, is de NS niet gehouden iedereen te vervoeren die dat wenst.
En als de overheid het OV regels oplegt, zeg alleen OV voor essentiële beroepen, dan heeft het OV zich daar aan te houden, vervoerplicht of niet.

(typo's)

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 2 augustus 2024 07:08]

[ocrammarco]

Goed punt, interessant.

[kolonel klapzak]

Maar als de bus vol is, en er staat geen andere bus paraat, dan heb je niets aan die vervoerplicht, en kun je gewoon een half uur of een uur wachten op de volgende.

[TheVivaldi]

Maar onder normale omstandigheden wordt het dan gezien als overmacht (even los van de vraag of ze op voorhand hadden kunnen weten dat het druk zou worden), en liggen er boetes klaar als het te vaak gebeurt. In dit geval zou er dan een reserveringsplicht komen, wat natuurlijk een enorm verschil maakt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 2 augustus 2024 07:08]

[Josefien]

Ik vind dit absurd. Voor deze crisis werden mensen vooral aangeraden om het OV te verkiezen boven de auto. In bepaalde stedelijke gebieden werd autobezit zelfs ontmoedigd.

Maar als er dan iets gebeurt in het land beperken ze meteen het OV en willen nu zelfs mensen weigeren op basis van hun reisdoel. Hoe dictatorisch is dan? En je geeft hiermee een signaal af dat het OV simpelweg niet te vertrouwen is als er iets gebeurt (hoewel dat daarvoor ook al zo was met bijv. sneeuwval).

Terwijl ik met mijn auto nog elke dag heel Nederland kan rondrijden zijn degene die geen auto kunnen bezitten of 'm weggedaan hebben voor het OV nu plots flink beperkt in hun vrijheid.

Weet trouwens dat je niet eens eten mag halen door een drive-through als je geen auto hebt. Een fiets of andere 2-wieler wordt geweigerd.

Ik denk voortaan nog wel 100x na mocht ik ooit eraan denken mijn auto weg te doen...

[Reactie gewijzigd door Josefien op 2 augustus 2024 07:08]

[TheekAzzaBreek]

Ja, het is heel beroerd, dat vind ik ook. (Ik ben er zo eentje die de auto heeft weggedaan).

Maar absurd? Wat is je alternatief dan?
Opengooien en het virus maar z'n gang laten gaan? Dat zou ik pas absurd vinden.

[Josefien]

Mensen zelf laten kiezen of ze het risico willen lopen door te reizen.

Vrijheid boven alles. Ik vind het al absurd genoeg dat in feite nu door de overheid voor je wordt bepaald met wie je in je eigen huis of auto zit. En nu dus gaan bepalen wie mag reizen met het OV? Tot voor kort was dit alleen denkbaar in dictatorische landen. En mensen pikken dit omdat ze bang zijn.

[CR2032]

Vrijheid boven de dood? Je redeneert wel heel gemakkelijk over iemand anders zijn leven.
Reizen doet het virus namelijk ook. Hoe meer reisbewegingen, hoe gevaarlijker het wordt.
Het is niet voor niets thuisblijven.

[Reactie gewijzigd door CR2032 op 2 augustus 2024 07:08]

[Josefien]

Ja. Maar dat is mijn mening en niet populair.
Ik sterf liever in vrijheid dan dat ik voor onbepaalde tijd in semi-gevangenschap blijf leven.

Maar ik heb ook "makkelijk" praten. Ik ben vrijwel geen dag thuisgebleven omdat ik echt afleiding nodig heb. Ik ben door deze crisis nogal in een depressie omdat alles wat mentaal voor mij belangrijk is plots weg is zonder concrete eindstreep. Dan maar elke dag het land door voor een (natuur)wandeling, zonnen of hapje afhaaleten, beetje een vakantiegevoel creëren, dan blijf ik afgeleid en houd ik het vol.

Is dat egoïstisch? Vast wel. Maar voor mij de keuze tussen wat meer risico op ziekte/dood of een zware depressie waarbij is sowieso schade oploop.

[GekkePrutser]

Ik ben het helemaal met je eens. We moeten meer keuze mogelijkheid krijgen.

Ik zie het virus ook als een veel minder groot risico dan de lockdown en andere maatregelen als 'anderhalve meter maatschappij'. Met geestelijke gezondheids problemen zijn dit soort dingen een enorme aanslag en voor mij veel gevaarlijker dan het virus zelf. Liever een 1% kans op dood gaan door het virus dan 20-30% door de gevolgen van een jaar maatregelen. Ik woon ook nog eens in een land waar wandelen absoluut verboden is nu

We moeten ook niet doen alsof we alle ziekte tegen kunnen gaan. Het is gewoon iets dat hoort bij het leven. Aan de gewone griep gingen in de winter 2017/2018 ook 9400 meer mensen dood dan normaal, nog een stuk minder dan Corona nu (en daar was bovendien een goed werkend vaccin voor en daadwerkelijk ingezet bij de risicogroepen!). En daar hoorde je helemaal niemand over. Garantie niet ziek te worden heb je nooit. En het is ook een beetje hypocriet om het virus nu op alles overheersende prio #1 te zetten terwijl de gezondheidszorg de laatste jaren keihard is uitgekleed. Eind 2019 waren hier nog enorme protesten over.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 2 augustus 2024 07:08]

[CR2032]

Je geestelijke gezondheid is natuurlijk belangrijk. Als je er maar op let om andere mensen niet in nodeloos gevaar te brengen en goed afstand te houden.

Todat er een vaccin is of een goed medicijn moeten we toch de rit uitzitten. Dan wordt alles hopelijk weer snel een stuk normaler.

[Eonfge]

Vergeet ook niet dat het OV helemaal niet meer financieel rendabel is op deze manier. We zullen de hele tent moeten nationaliseren (of bergen gratis geld geven) om dit überhaupt overheid te houden. Ik woon in een gebied waar auto-bezit ontmoedigd wordt, maar dit benadrukt ook wel dat het goed is om een rijbewijs te hebben.

[Durandal]

Draagvlak voor nationalisering en gratis OV zal er zeker niet zijn als maar een beperkte groep met het OV mag reizen.
Kan je je voorstellen? Voor de uitbraak wilde men er niet aan om voor iedereen gratis of i.i.g. goedkoper OV te maken en na de uitbraak moeten we met ze allen betalen voor iets waarvan alleen een selecte groep gebruik mag maken..

[Eonfge]

Door Corona is de VVD +8 zetels in de peilingen gegaan, en mensen staan op hun balkon te applaudisseren voor een minister die 1.7 miljard bezuinigde op de zorg toen hij werd aangesteld. Dit land is in rep en roer, de mensen zijn bang. Er is volgens mij niets wat de VVD nu kan doen wat hun kwalijk wordt genomen. Als de VVD nu het OV nationaliseert (mag overigens maar ten dele van de EU) dan zullen mensen dat prima vinden in deze tijden.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 2 augustus 2024 07:08]

[owink]

Je hebt gelijk , af hoewel ik peilingen niet geloof .Hoe je VVD kunt kiezen is toch al een raadsel voor mij. De meeste zelfstandigen en kleine ondernemers zijn VVD kiezers . Ieder dag komen er meer fouten aan het daglicht die door het kabinet Rutte gemaakt zijn , en niemand word ter verantwoording geroepen .Dit kabinet heeft mensenlevens gekost , misdadig gewoon.

[GekkePrutser]

Dit gaat gelukkig wel een enorme omslag krijgen. Je ziet nu al dat mensen steeds meer inzien wat er echt gaande is, en de kritiek op Rutte neemt steeds meer toe. Die bezuinigingen worden ook steeds meer genoemd.

[jaaoie17]

Ov was altijd al veels te duur.

[Ralph58]

We zitten midden in de grootste crisis sinds WO2 en jij zeikt over het recht op ongezond eten.

[Josefien]

Crisis of niet, er moet ook geleefd worden. En daar hoort vrijheid ook bij.

[Verwijderd]

Bij mijn lokale KFC en Burger King zag ik laatst nog verschillende mensen op de fiets langs gaan en zij hebben gewoon hun eten gekregen hoor.

[TheVivaldi]

Dan heb je geluk, want er zijn ook genoeg plekken waar je dan geweigerd wordt.

[LogiForce]

Vergeet ook niet dat ze nu ook de electrische auto als energie opslag aan het stroomnet willen hangen.
Dus kom je in de ochtend bij je auto sta je misschien leeg als met een volle accu.

De onmogelijke samenleving oftewel een individueelleving.

[Josefien]

In dat geval zou je er dan nog voor kunnen kiezen om 'm af te koppelen zodra hij vol is. Maar handig is anders.

[LogiForce]

Zou kunnen, maar vind sowieso een electrische auto onhandig.
Zeker als je nog zo'n type bent die van camperen houd en een caravan bezit, dan wil je wel met gemak aan kunnen komen op je bestemming aan de andere kant van de Europese bergen aan de Middellandsezee.
Dus hoewel inefficiënter zou ik toch waterstof prefereren, omdat je anders op zulke afstanden met de lucht weerstand en extra gewicht van een caravan echt niet aan komt.
Je baas ziet je al aankomen dat je twee extra weken vrij wil voor het reizen alleen al.

Tevens is waterstof te gebruiken in het huidige gasnet, wat transport gemakkelijk maakt. Je kan er je CV op stoken met gemak, en koken wil ook. Alleen moeten de inspuit mondjes van je CV ketel en gasstel vervangen worden, net als toen we van stadsgas over gingen op aardgas toen in Groningen het gas werd ontdekt.

Dus waterstof niet om de efficiëntie maar omdat het praktischer is.

Maar goed, als we zelfs na deze Corona periode die 1,5 meter aan moeten houden zal het drukker worden op de weg, en ook in de wijk als alle twee verdieners ieder een auto voor de deur zetten.
Of ze moeten de lonen zeer fors omhoog gooien zodat er maar een kostwinner hoeft te zijn in het gezin.

Het word er allemaal niet echt gezelliger en praktischer op in elk geval. Dat is me wel duidelijk.

[Josefien]

Ik ben iemand die sowieso niet erin geloofd dat elektrische auto's de brandstofauto's volledig kunnen vervangen. De laadtijden zijn simpelweg te lang. En je kunt uiteindelijk niet elke parkeerplaats van een laadpaal voorzien. Het liefst blijf ik mijn benzine/gasauto voor altijd behouden

Die 1,5m... ik hoop echt dat die niet lang gaat duren, niet om mee te leven op de lange termijn eigenlijk. Maar ik vrees het ergste...

[LogiForce]

Gaat mij net zo. Ik rij ook net zo lief nog door in mijn keurig onderhouden gebakje uit 2001 op benzine.
Daarnaast vind ik alle touch screens in moderne auto's net zo onpraktisch als de laadtijden, want je moet je ogen afwenden van het verkeer omdat je de knoppen niet voelt. Net als dat je jouw mobiel zou gaan gebruiken onderweg.
Dus ook een kwestie van tijd voordat die auto's onbedienbaar worden eigenlijk.
Maar misschien bekijk ik het te praktisch.

Ik vrees net zo hard met je mee, en heb ook al elders (andere site) gezegd dat als mondkapjes een plicht worden in fysieke winkels dat ik er niet meer kom.
Laten ze dan alles maar aan de deur afleveren, want gezellig winkelen vind ik er met al dat geouwehoer toch niet meer aan.
Daarnaast heb ik mensen ook zien reageren in winkels op een wijze waarvan ik de woorden maar niet zal herhalen, en thuis kom je die gestresste vogels tenminste niet tegen.

[ocrammarco]

Ben heel benieuwd hoe dit gaat werken voor mensen die geen auto hebben (jaja die zijn er), daar ontneem je toch deel vrijheid. Tot dusver wordt er wel op hart gedrukt om alleen noodzakelijke reizen te doen maar autos worden niet tegen gehouden of gecontroleerd. Ben ook benieuwd hoe het met vertragingen gaat, ik reis veel im DE met de trein en daar is het normaal om te reserveren maar zit enorm vol als trein uitvalt. Ik zie dt in praktische zin gewoon niet gebeuren en is doodsteek voor de economie en duurzaamheid. Ik ben nog steeds voor breed onderzoek, isoleren en eventueel na onderzoek (aldan niet handgenaaide) mondkapjes. Er zijn genoeg mensen werkeloos geworden en de er zullen genoeg mensen zijn die admin Taken bij de ggd kunnen doen toch?

[Ryur]

Geen auto hebben of geen rijbewijs hebben
Ikzelf zou net gaan afrijden (voor de 2de x) toen CBR/Corona alles sloot.

Dus zodra CBR open is, mijn best doen om mijn rijbewijs te halen zodat ik een alternatief heb.

[Johandmc]

Ik heb een rijbewijs en geen auto. Maar ik deed wel veel met het openbaar vervoer, wel voor mijn plezier vooral en fiets meenemen. Dat mag dus dan niet meer met de APP en ook niet zonder als ze alleen bepaalde groepen gaan toelaten in het OV.
Gevolg zou dus zijn dat ik een auto moet kopen. Kan een benzine-auto (lekker milieuvervelend) zijn of een elektrische. Alleen Tesla's zijn me wat te duur en de goedkopere elektrische auto's zijn vooral stadsauto's

Ondanks dat ik dan niet meer met het OV kan, ben ik wel voor dat belangrijkere groepen voor gaan.

[kodak]

De huidige situatie is al dat je niet voor je plezier met het ov gaat reizen. Dat lijkt me nog steeds van toepassing als er regels voor intensiever gebruik van het ov nodig zijn. Intensiever gebruik lijkt namelijk gericht op de belangen om te reizen en daarin staat voor het plezier reizen denk ik niet als heel relevant vergeleken met reizigers die veilig moeten kunnen reizen om mensen beter te maken, andere maatschappelijke hulp te verlenen of bepaalde voorzieningen weer op te starten.

[Bas de Bakker]

Maar daarmee zeg je dus wel dat ik en vele anderen niet meer naar vrienden en familie kunnen die niet om de hoek wonen. Terwijl mensen met een auto dat straks weer gewoon kunnen doen. Sociale contacten zijn ook heel belangrijk voor mensen, misschien wel minstens zo belangrijk als gezond blijven.

[kodak]

Ik geef aan dat er waarschijnlijk prioriteiten gelden, net zoals die er nu ook al zijn. Je had het over voor je plezier het ov nemen. Nu maak je er van dat het is omdat het belangrijk zou zijn.

Het gaat me te ver om te stellen dat je dan niet meer anderen kan bezoeken die niet om de hoek wonen. Dat kan nu ook al. Taxi's rijden nog, je kan alternatief vervoer nemen dat meer tijd kost en het ov is beschikbaar met beroep op gezond verstand om alleen als het echt nodig is te reizen. Het kan ook ingericht worden dat er keuzes gemaakt worden in prioriteiten zoals tot nu toe al werd gedaan.

[ari]

Regels die zwart/wit zijn werken prima in een tijd van acute crisis, maar naar mate die crisis langer duurt zul je wat grijstinten moeten introduceren. Je kunt bezoek aan vrienden en familie aanmerken als niet-essentieel en dat is logisch. Dat hoeft wat mij betreft niet te betekenen dat je dan helemaal geen gebruik mag maken van het OV.

Je zou kunnen stellen dat essentieel vervoer voorgaat op niet-essentieel vervoer en dat er gereserveerd moet worden. Wanneer de plaatsen op zijn dan kan je reis niet plaatsvinden. Zo'n systeem kan dan wel zo slim zijn dat wanneer er te weinig plaatsen zijn, reserveringen voor niet-essentiële reizen worden geannuleerd (vergelijkbaar met hoe een zendmast een willekeurig telefoongesprek verbreekt wanneer iemand 112 belt en daar onvoldoende capaciteit voor is). Je zou kunnen stellen dat zoiets dan tot 20.00 uur de dag van tevoren kan gebeuren, zodat iedereen duidelijkheid heeft. Allemaal niet ideaal, maar ik denk dat zoiets wel werkbaar kan zijn.

[ocrammarco]

Ja dan heb je inderdaad helemaal geen keuze. Ik heb wel rijbewijs maar geen auto.

[Merkane]

Opzich hebben veel mensen nog steeds de keuze. Of deze keuze ideaal is dat is een ander verhaal. Ik heb zelf ook mijn rijbewijs maar juist vorig jaar mijn auto verkocht omdat ik in de stad woon. Ik gebruikte hem echter weinig (te weinig) en reis met het OV naar mijn werk. Het is inderdaad straks lastig met die 1.5m regel en ik vrees dat dus veel mensen die afhankelijk zijn van het OV nog steeds langer thuis moeten werken. Ik las laatst een artikel op nu.nl van de NS (bron even niet bij de hand) dat momenteel 500.000 mensen dagelijks met de trein reisden. Dit was zo'n 10% van de oorspronkelijke 5 miljoen mensen. Als ze de 1.5m regel +- wilden gaan handhaven in de trein kwam dit neer dat ze een capaciteit van 1 miljoen reizigers per dag hadden (20% dus).

In mijn ogen gaat zo'n reserveringssysteem dus echt niet werken helaas

[Oon]

Ben benieuwd wat daar de maatregelen gaan zijn. Een examinator zit natuurlijk nooit anderhalve meter van je af, en een schermpje ertussen ofzo is niet te handhaven want op de meeste plekken rij je af in je lesauto. Rijscholen daarentegen zijn vooral in de buitengebieden vaak te nuchter over dit soort dingen. Daarbij lijkt het me dat een schermpje ertussen de kwaliteit van de rijles en het examen flink zou beïnvloeden, omdat het toch het zicht vermindert en de communicatie iets lastiger maakt

[Fidesnl]

Heb anders al zat ideeën gezien met plexiglas schermen tussen bestuurder en bijrijder. En ook in werkbussen zodat monteurs toch met 4 man in 1 auto worden. Vaste zitplaatsen en bij einde dienst met een doekje/desinfectiemiddel een en ander nagaan.

[William_H]

Heb anders al zat ideeën gezien met plexiglas schermen tussen bestuurder en bijrijder.

Dat gaat dus niet werken bij een rijles.
Een instructeur moet altijd kunnen ingrijpen door bijvoorbeeld aan het stuur te kunnen trekken.

[Fidesnl]

Je kunt er ook een plastic slab voor hangen, zoals ze bij zwembaden hebben als je van het binnen- naar het buitenbad zwemt.
Daarnaast hoeft het niet hermetisch afgesloten te worden, beetje creatief zijn. Je moet uitgaan van een normale situatie.

Ik houd mijn 1,5m overal, maar als iemand omkiept dan zal ik toch de AED gaan halen om bijstand te verlenen.

[honey]

Je kunt een mondmasker dragen. Aan de andere kant, ik heb dagelijks directe contacten met patiënten en draag ook niks als ze geen verschijnselen hebben van COVID-19.

[Homeland]

Tot dusver wordt er wel op hart gedrukt om alleen noodzakelijke reizen te doen maar autos worden niet tegen gehouden of gecontroleerd.

Dat is toch logisch? Ik stap hier zonder iemand tegen te komen in mijn auto, kan naar een verlaten plek rijden en uitstappen... Waarom zou iemand mij dan onderweg tegen moeten houden?

[ocrammarco]

Dit was ter vergelijking wat er in OV gebeurd, wat jij benoemd gaat gebeuren met dit systeem. Er zijn gewoon veel mensen afhankelijk van OV.

[CAPSLOCK2000]

Dat is toch logisch? Ik stap hier zonder iemand tegen te komen in mijn auto, kan naar een verlaten plek rijden en uitstappen... Waarom zou iemand mij dan onderweg tegen moeten houden?

Het is een beetje overdreven, maar je auto zou natuurlijk stuk kunnen gaan waarna de wegenwacht of een sleepwagen moet komen. Die contacten hadden vermeden kunnen worden. Maar dat is natuurlijk een beetje een gezocht voorbeeld, in praktijk zal het waarschijnlijk geen verschil maken.

[rubenkemp]

Je staat bovendien geheel in je recht. De OV-maatschappijen mogen je wel vragen of je alleen noodzakelijke reizen onderneemt, maar of je hier gehoor aan geeft is eigenlijk niet relevant. In crisistijden worden vrijheden (tijdelijk) afgeschaft, maar of dit überhaupt juridisch houdbaar is, is nog maar de vraag.
Ik weet bijna zeker dat Rutte en cohorten hier van op de hoogte zijn, vandaar de 'intelligente' lockdown, om het uitroepen van de noodtoestand te voorkomen.


sorry voor cookie- en eventuele pay-wall

edit: was bedoeld als reactie op @ocrammarco maar nu is het een soort mengelmoes geworden.

[Reactie gewijzigd door rubenkemp op 2 augustus 2024 07:08]

[Durandal]

Tot dusver wordt er wel op hart gedrukt om alleen noodzakelijke reizen te doen maar autos worden niet tegen gehouden of gecontroleerd.

Het heeft ook niets met eerlijk te maken maar alles met verspreiding van het virus, en in je auto verspreidt je het virus niet. In het OV wel.

Vwb de GGD; daar werken ze zoveel mogelijk thuis. Admin taken zeker.

[ocrammarco]

Laat de onderzoeken maar zien. Tot nu ivm missen contact onderzoeken kan er niet exact aangetoond hoe het zich verspreid en waar in de PRAKTIJK de meeste risicos liggen.

Voor de GGD doelde ik op het feit dat diE contact onderzoeken en isoleren het aller belangrijkste is net voor de crisis (het begin) en vanaf nu (weer in rustiger vaarwater) dus verplicht dagboek bij houden en de laatste 3 weken inleveren bij GGD. En voor deze analyse simpelweg meer mensen aannemen.

[stresstak]

Ben heel benieuwd hoe dit gaat werken voor mensen die geen auto hebben (jaja die zijn er), daar ontneem je toch deel vrijheid.

Die geen auto hebben EN geen mobiele telefoon EN in een groot Amsterdams ziekenhuis werken.
Zoals mijn vrouw.

[CR2032]

Resereven in de trein is in buitenland al lang de gewoonste zaak van de wereld. Zoals in de VK en de USA.
Het is eenvoudig gezegd de keuze tussen tijdelijk opofferen van wat vrijheid of anders de dood.

Klinkt hard ? Corona is ook een keiharde killer.

[ocrammarco]

Ik ben niet tegen reserveren weltegen uitsluiting van mensen. In mijn geval is het simpelweg mijn vervoersmiddel ook voor mijn kinderen en vele met mij.

Nee hoor niet hard, alleen is dat direct zichtbaar. Je hebt ook de midden lange en lange termijn en die zullen ook groot zijn maar niet te quantificeren en niet direct zichtbaar. Dat is een politieke keuze op basis van niet medisch specialisten.

[biomass]

Ik droom even hardop en probeer me voor te stellen dat we in Nederland gratis OV hebben.
Het ministerie verkondigt dat we ons gebruik moeten beperken… Dat is niet gek als alle OV capaciteit rendabel moet zijn...

Kort geleden (februari) ging Luxemburg over op gratis openbaar vervoer en wat doen zij nu; ze gaan gewoon meer rijden om ruimte te creeren.
https://nos.nl/artikel/23...edereen-in-luxemburg.html
https://www.vdl.lu/en/cit...covid-19/public-transport

[CR2032]

Gratis? Vergeet dat maar als dit lang gaat duren. Wanneer de bezettingsgraad terug moet naar max 20% en bij vliegtuigen naar de 1: 6 worden de prijzen gegarandeerd anders.

Enkeltje met de trein 120 euro en een vliegticket naar Londen 1.000 euro . Dat kunnen we dan eerder verwachten.

Een voordeel: de klimaatdoelen worden nog nooit zo snel behaald.

[batjes]

Er was 10-15 jaar geleden ergens ook een onderzoek in Nederland, hoe veel het OV extra zou kosten als dit landelijk gratis werd gemaakt. Was destijds -dacht ik- maar een miljard of 2.

Terwijl het maatschappelijk zo ontzettend veel meer opleverd. De kosten door files zit al op bijna 4 miljard. Huishoudens gaan er miljarden op vooruit in koopkracht, bedrijven hoeven niet miljarden aan kilometervergoedingen af te dragen.

Voor die paar miljard kan de overheid een veelvoud de economie in pompen, er zijn weinig betere investeringen. Tel uit je winst.

[Reactie gewijzigd door batjes op 2 augustus 2024 07:08]

[TheekAzzaBreek]

Simpel sommetje.

RIVM schat dat je de capaciteit tot 25% moet beperken om het aantal extra besmettingen te beperken tot aantallen die de zorg aankan. Om dat met meer rijden op te vangen heb je dus vier keer zoveel treinen, bussen etc nodig, en vier keer zoveel personeel om die te besturen. Zelfs al zou dat allemaal beschikbaar zijn dan is er nog geen manier om al die mensen in die voertuigen te krijgen als iedereen netjes de anderhalve meter aanhoudt. Wel eens Amsterdam Zuid in de spits gezien?

Fijn dat het zo op te lossen is in Luxemburg, met hun tien stations en licht bezette treinen, maar wij zullen er toch rekening mee moeten houden dat ruimte, op straat en in het OV, voorlopig schaars blijft. En dat de overheid nu nadenkt over hoe die schaarste zo verstandig en eerlijk mogelijk verdeeld zou kunnen worden lijkt me heel verstandig.

[batjes]

Omzet NS is slechts 6,6miljard. Waar baseer je die 20miljard op?

Een verdubbeling in reizigers betekend geen verdubbeling in kosten. De meeste kosten gaat hem dan zitten in de aanschaf van nieuwe treinen. Personeelskosten zullen kelderen, i.p.v. 3-5 medewerkers per trein, nog maar 1 (of geautomatiseerd, dus 0). Er valt een winstbehoefte weg, er vallen kosten weg van die OV kaart en het splitsen tussen verschillende OV aanbieders. Ergens betwijfel ik of de kosten denderend veel hoger zullen uitvallen dan 2miljard

Zelfs al kost het een paar miljard per jaar meer, 4-6 oid i.p.v. 2. Er worden vele extra miljarden voor in de economie gestopt. Het is in mijn ogen de investering meer dan waard die zichzelf makkelijk terug verdient. De privatisering heeft niet gewerkt, was mijn loon maar net zo hard gestegen als de kosten van het OV de afgelopen 10 jaar -.-

[Lieftalig]

Kunnen we al het geld niet beter gebruiken om bedrijven te ondersteunen? Vraag me werkelijk af of de app echt bijdraagt, behalve dat je sneller op de hoogte bent.. dat je kans hebt dat je ziek bent..

[Lieftalig]

Oke, ja als het in de bijbel staat is het waar.

[Xfile]

Stel je reserveert voor 17:00 uur. Maar doordat je onverwacht moet overwerken haal je trein niet.
Er zijn na 17:00 uur geen reserveringen meer.
Hoe kom je dan thuis?

[Eonfge]

Niet. Maar dat is jouw probleem en niet dat van de Staat. We moeten allemaal onze offers maken voor de nieuwe normaal. /s

Je legt wel een beetje de vinger op de zere plek. Om een ander voorbeeld aan te halen; wat als je een baan hebt, welke verwacht dat alle medewerkers op het zelfde moment beginnen en stoppen. Fabrieksarbeiders bijvoorbeeld, of bouwvakkers.

Moet je dan gaan loten over wie er nu naar huis mag, en wie er nog twee uur bij de bushalte moet wachten tot zijn nummer wordt omgeroepen? En wat als jij op tijd bent, maar de bus niet? Sta je opeens vast op jouw overstap-station.

[Xfile]

Mijn probleem? Dat is het zeker: hoe kom ik thuis? Het zal de "staat" verder niet interesseren.
Reis jij met het openbaar vervoer?
Zo niet, dan heb je makkelijk praten.

Ik denk dat veel mensen het openbaar vervoer zullen gaan mijden en de auto pakken.
Het probleem is nu verlegd naar de weg: meer files et cetera ....

[Reactie gewijzigd door Xfile op 2 augustus 2024 07:08]

[martijn141]

Stel er zit iemand anders op je plek.

Gezien het gebrek aan handhaving en de overdaad aan mensen die in de eerste klasse zitten zonder geldigvervoersbewijs; denk ik dat dit ‘m gewoon niet gaat worden. Er zijn teveel culturen in Nederland om dit ‘samen’ te kunnen.

Die poortjes zijn nu een vertrouwenspunt (alleen met geldig vervoersbewijs) maar die zeggen niets over de juiste trein, de richting, de klasse, het fatsoen.

Het is natuurlijk veelal gebaseerd op eigen ervaring; maar ik vertrouw die trein niet meer. Neem extra water en eten mee want ze stranden op de hogesnelheidslijn en zijn vol of vallen uit op een normale lijn.
Wat gebeurt er dan met je reservering?

Ik zou meer zien in een verdeelsleutel (bijv max 2x retour mogen reizen per week én een uitzonderingspas.) Samen met heftige handhaving.

[Xfile]

Wat te denken van stations zonder poortjes: men kan gewoon instappen zonder reservering.
Wat meer info op de NRC site https://www.nrc.nl/nieuws...s-mee-met-het-ov-a3997747

[owink]

Als iemand anders op je plek zit dan dreig je ermee hem in zijn gezicht te hoesten

[CR2032]

De volgende trein of die erna als er plek is. En dan voor de prijs x3 als late booker.

[IStealYourGun]

Waarom kiest Nederland altijd voor moeilijke complexe oplossingen? Je kan toch ook gewoon een mondmasker verplicht op het OV.

[Zarhrezz]

Als je iets verdiept in mondmaskers, kom je erachter dat die dingen zo goed als niet effectief zijn tenzij er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan: correct opgezet, goede aansluiting op de huid (geen baardgroei dus!), juiste type masker (richting van het ventiel!), om de paar uur wisselen (op de juiste manier afdoen en weggooien), etc. Als je dat niet doet, zal het verspreidingsrisico eerder toenemen dan afnemen.

Daarnaast is de standaard aanpak in de veiligheid al volgt:

• Stap 1, bronaanpak: het risico bij het ontstaan voorkomen of beperken.
• Stap 2, afscherming van de bron: kijken naar mogelijkheden om het risico af te schermen.
• Stap 3, technische en/of organisatorische maatregelen: beperken van het aantal personen dat bloot staat en beperking van de blootstellingduur.
• Stap 4, persoonlijke beschermingsmiddelen

Dat mondkapje staat dus op de laatste plaats...the last line of defense. Wat betreft Covid is stap 1 een gepasseerd station (het is er). De aanpak "gewoon een mondmasker verplicht" is het promoveren van stap 4 tot stap 2...van last line of defense naar first line of defense. De 1.5 meter afstand en beperken van aantal mensen dat met het OV gaat zijn punten 2 en 3. Punt 4 is als het echt niet mogelijk is dat te doen...en voor het OV geldt dat simpelweg niet.

[DesertFoxNL]

Ik zie hier al in de eerste alinea dat je zelf niet echt ingelicht bent in welk type mondmasker de meeste mensen daadwerkelijk gebruiken en wel degelijk zinvol zijn.

Het 'juiste' type masker waaraan je refereert is een FFP masker zo te zien. Met ventiel (hoeft niet per se) etc. etc. dit is inderdaad het dure type die gebruikt worden op de IC . Daar is de baardgroei inderdaad zeer van invloed op .

Het type chirurgisch masker of in mindere mate 'zelfgemaakte ' maskers nemen het niet zo nauw met baardgroei en afsluiting ervan, aangezien het sowieso al niet 100% sluitend is van zichzelf.Wat het wel doet : De voorwaartse ademstroom tegenhouden danwel reflecteren naar beneden (lichte mate omhoog) . Hiermee is de verspreiding van druppels wel degelijk goed tegen te houden en vooral toepasbaar in 'krappere' plekken in de wereld. Zoals in het OV.

Ikzelf heb jaren in Azië gewoond en o.a. in Hong Kong. Ten tijde van de SARS is het dragen van mondmaskers een ideale aanvulling op plekken waar mensen toch dichter dan 2 meter op elkaar dreigen te komen. Zoals je wellicht weet is Hong Kong een best dichtbevolkt gebied waar nu ook weer super weinig besmettingen zijn.

Dit komt mede zeker door de aanpak die je in STAP 1 - STAP 4 omschrijft , waar ze sowieso in Nederland mee gefaald hebben. En daar nog een bovenop de stap van maskers.

Mijn tenen gingen krommen toen Jaap van Dissel als een non-argument tegen maskers iets zei in de trant van : "In Azië dragen ze ook al altijd maskers, en kijk eens wat daar van gekomen is, ook uitbraken. ' Dit gaf weer eens aan hoe wereldvreemd Jaap van Dissel zelf is.

Nee, niet iedereen droeg mondmaskers in Azië. In het normale straatbeeld (buiten SARS en nu Covid-19) om droeg wellicht +- 5% van de mensen in het straatbeeld een mondmasker. Dit doen ze dan omdat ze verkouden zijn of tegen vervuiling om zich heen. Dat laatste is altijd ook in Azië een discussie punt geweest.

Nu, sinds de uitbraak, draagt ongeveer 95% van de mensen mondmaskers en passen ze ook social distancing toe waar dit kan. Meer mensen werken thuis en de scholen zijn dicht. Toch draait de economie nog redelijk aangezien wel het gros van de mensen nog van en naar werk kan reizen en productief kan zijn, Koffietentjes / restaurants en bioscopen zijn open etc. In de bioscoop is de indeling OM en OM per rij en ook onderling afstand gemaakt in de stoelbezetting. In de horeca hebben ze OF plastic schermen OF de fysieke afstand ertussen.

Mondmaskers. Dat de 'lancet' niet veel studies hiervan waarborgt is zeker waar. Ik zie nu dat het RIVM zich op twee voornamelijke bronnen van informatie richt en niet de wijde wereld in keek (kijkt). Ze kijken vooral naar The Lancet en nog een medisch tijdschrift. Maar er zijn talloze universiteiten en onderzoeken van wetenschappers die wel tot de conclusie kwamen dat het dragen van maskers vooral bij SARS / Covid-19 kan bijdragen aan het voorkomen van de overdracht. Zeker in de a-symptomatische fase. De fase waarin je zelf nog niet weet dat je besmettelijk bent voor anderen. Ook daarin is het RIVM grof de fout mee in gegaan. Ze hebben de overdracht in deze fase geruime tijd ontkent. Terwijl er al vanuit Zuid-Korea, Hong Kong EN de USA verslagen waren van onderzoekers dat het zeer zeker a-symptomatisch overgedragen kan worden.

Kerkkoren , grote familie bijeenkomsten in restaurants , kroegen in Oostenrijk. etc. etc. A-symptomatisch veelal. Ik zie dat @R4gnax op hetzelfde gewezen heeft en dat een mondmasker wel degelijk bijdraagt aan het voorkomen van de verspreiding.

https://www.scmp.com/news...who-makes-u-turn-while-us

Dr Leung Chi-chiu, chairman of the advisory committee on communicable diseases at the Hong Kong Medical Association, said the universal use of masks was vital in reducing the spread of the virus.
“Transmission from asymptomatic infected individuals has been documented for Covid-19, and viral load is particularly high at the early stage of the disease. Masking, as a public health intervention, will probably intercept the transmission link,” he said.
There have been some concerns about the improper use of masks, and whether they give users a false sense of security, causing them to ignore critical hand-hygiene advice.

However, HKU’s Benjamin Cowling, professor of epidemiology and biostatistics, said: “I am not clear why there is a different standard applied to use in the community, that face masks are really, really an important part of protection of medical workers – I agree with that – but somehow not effective at all in the general community because people don’t know how to wear masks properly.

“If that’s really the case, the solution is to have a public education campaign, not to avoid recommending the use of masks.”

[Vinny1]

Er zijn geen genoeg mondkapjes in Nederland omdat de strategie er niet om vraagt. De strategie in Nederland is om het virus langzaam z'n gang te laten gaan, oftewel afremmen. De GGD heeft genoeg capaciteit om uit te breiden voor testen en contactonderzoek maar heeft daar geen opdracht toe gekregen van het kabinet. De afremstrategie is een hele gevaarlijke die totaal geen rekening houdt met mensen uit risicogroepen en hun naasten.

[108rogar]

Dat was in het begin de strategie, maar ik heb ze daar niet meer over gehoord en ik vraag me af of dat nog steeds het plan is. De huidige schatting van het aantal doden om via besmetting tot groepsimmuniteit te komen schijnt nogal hoog uit te vallen, en er is ook onduidelijkheid over hoe lang je immuun blijft.

[Vinny1]

Dan moet je Jinek can afgelopen donderdag even terugkijken. Daar is Ann Vossen, OMT-lid, heel duidelijk in wat de huidige strategie is. Namelijk vertraagd verspreiden. Dit terwijl er al meerdere onderzoeken zijn die grote vraagtekens zetten bij de duur van immuniteit.

[TheVivaldi]

Mede daarom zou het raar zijn als je moet reserveren in het OV, aangezien het toch niet uitmaakt gezien de gekozen afremstrategie.

[Durandal]

Met zn allen in de bus of trein is natuurlijk geen afremstrategie meer maar een versneling die je niet wilt.

[TheVivaldi]

Ik heb het ook niet over "met zijn allen", maar gewoon over de aantallen van nu maar dan zonder te reserveren.

[Brousant]

De strategie in Nederland is om het virus langzaam z'n gang te laten gaan, oftewel afremmen.

Er is eerder een gebrek aan strategie. Het beleid lijkt voornamelijk een zaak van reageren en niet van vooruitzien.
Er zou hard nagedacht moeten worden over alternatieve maatregelen om de R0 omlaag te brengen die minder ingrijpen op ons normale functioneren. Een mondkapjesplicht zou daar een van kunnen zijn.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat normale bezetting van het ov met iedereen mondkapjes op meer besmettingsrisico oplevert dan 1,5 meter afstand zonder mondkapjes (en als dat toch zo is, zou ik graag een serieus onderzoek zien dat dat uitwijst).

[il-Principe]

Het 'juiste' type masker waaraan je refereert is een FFP masker zo te zien. Met ventiel (hoeft niet per se)

Hoe "subtiel" het verschil kan zijn tussen bronbescherming (stap 2) of PBM (stap 4) is of een FFP2 Masker wel of geen ventiel heeft. Met ventiel is het een PBM, omdat je uitgeademde lucht/aerosolen via het ventiel ongefilterd de wereld in gaat en dus anderen kan besmetten. Zonder ventiel is het bronbescherming omdat binnen en buiten gefilterd worden.

[TheekAzzaBreek]

Het type chirurgisch masker of in mindere mate 'zelfgemaakte ' maskers nemen het niet zo nauw met baardgroei en afsluiting ervan, aangezien het sowieso al niet 100% sluitend is van zichzelf.Wat het wel doet : De voorwaartse ademstroom tegenhouden danwel reflecteren naar beneden (lichte mate omhoog) . Hiermee is de verspreiding van druppels wel degelijk goed tegen te houden en vooral toepasbaar in 'krappere' plekken in de wereld. Zoals in het OV.

Als je wel eens met dat soort maskers hebt moeten werken dat heb je vast wel gemerkt dat die voorwaartse stroom niet zozeer naar beneden wordt gericht, maar langs iedere plek die niet goed aansluit naar buiten wordt geperst. Als je ook een veiligheidsbril draagt zie je dat goed aan de condenssporen. Bij slechte pasvorm of onjuist opzetten verwacht ik er niet veel van. Gemiddeld zullen ze het aantal besmettingen beperken t.o.v. niets doen, maar of dat genoeg is?

[R4gnax]

Dat mondkapje staat dus op de laatste plaats...the last line of defense.

Nee. het staat op de 2e en 3e plek; bron afschermen en beperken van blootstelling.
Zo'n masker dient primair om verspreiding vanuit de drager van het masker in te perken, mocht deze het virus asymptomatisch bij zich dragen.

[Oon]

Maar dat is absoluut niet waarom het overgrote deel zegt dat iedereen een masker moet gaan dragen, zij denken puur aan zelfbescherming.

Het begint ondertussen gevaarlijk te worden om te zeggen dat een masker wèl helpt bij het beschermen van anderen, want deze mensen stoppen met lezen bij 'wèl' en zien niet dat het totaal niet helpt op de manier die zij denken.

Ook dit zou allemaal opgelost zijn als mensen gewoon lezen en naar experts luisteren, maar dan zouden we misschien helemaal geen pandemie hebben nu.

[gimbal]

"als mensen gewoon lezen en naar experts luisteren" - wellicht, maar het probleem begint bij het feit dat niemand weet wie experts zijn. Zeker weten niet iedereen die toevallig een witte jas aan heeft. Maar er zijn heel veel mensen die een witte jas aanhebben en ze roepen en schrijven erg veel.

Je zou diepgravend onderzoek moeten doen om echt een expert aan te kunnen wijzen maar ik denk dat de meeste mensen niet eens de luie total onacceptabele manier van onderzoek kunnen doen - een naam in google intikken. Zelfs die hebben ze niet.

Men blijft in plaats daarvan enkel spreken van "de experts". Daar moeten we naar luisteren. Luister nou naar de experts. Lees wat ze schrijven. Ja maar... wie dan!? Wat moet ik lezen? Je kunt het net zo goed hebben over een serie stripboeken gepubliceerd door Marvel.

[twjdeboer]

Ik denk dat Oon zich vooral richt op de officiële communicatie van onze rijksoverheid en het RIVM.

[William_H]

En Oon bedoelt daarmee denk ik dat die officiële bronnen het zelf ook niet helemaal weten. Het Outbreak Management Team is vooral bedoelt om de overheid advies te geven hoe om te gaan met een uitbraak van een besmettelijke ziekte. We hebben bij de Q-koorts gezien hoe 'effectief' dat was. Ontkenning lijkt wel de basisregel. Ook nu weer aan het begin van de uitbraak, toen nog in Azië. Vervolgens gooit de overheid er een economisch sausje overheen. Of economie is belangrijker (Q-koorts) of die is totaal niet belangrijk (Corona). Van de spreekwoordelijke middenweg waar Nederland beroemd mee geworden is, blijkt helemaal niks bij deze uitbraak. En als de middenweg geprobeerd wordt, zoals met de 'groepsimmuniteit', blijkt hij nergens op gebaseerd (geen wetenschappelijk bewijs/studie) en word er vervolgens gezegd dat men dat "nooit beweerd heeft".
Het OMT is goed voor wat er moet gebeuren op het moment van een uitbraak.
Maar de stempel van het RIVM (lees Jaap van Dissel) is te groot, en het gezwalk van de overheid bij het bedenken van een exit-strategie is tenenkrommend.
Alsof een app het virus gaat tegenhouden. Stop toch eens met overal een app voor te verzinnen.
Een app is geen oplossing voor alles. Het houdt geen virus tegen.
Wel normaal verstand en beschermingsmiddelen.
Geef nu gewoon eens toe dat we niet goed voorbereid waren (ja, zelfs niet op papier deze keer). Dan kan de gewone burger tenminste z'n eigen beslissing nemen (wat men graag ziet, omdat de overheid het zelf blijkbaar ook niet weet).

[R4gnax]

Ook dit zou allemaal opgelost zijn als mensen gewoon lezen en naar experts luisteren, maar dan zouden we misschien helemaal geen pandemie hebben nu.

Dit was allemaal geen issue geweest als zowel het RIVM als de regering in eerste instantie correct gecommuniceerd hadden over het doel van mondkapjes dragen in de samenleving. Daar zit het werkelijke probleem.

[Durandal]

Volgens mij is al twee maanden duidelijk dat je mondkapjes draagt om anderen te beschermen en niet voor jezelf. Vandaar dat je er een zonder klepje moet hebben.
Ik weet niet of er onjuiste informatie kwam van het RIVM maar de juiste informatie is in ieder geval weldegelijk aanwezig.

[paltenburg]

Een zelfgemaakt masker (een stof zo dik is dat je er nog net een beetje fatsoenlijk door kunt ademen) onderbreekt gewoon de luchtstroom van je adem/hoest/spraak. De lucht uit je mond heeft een bepaalde snelheid die tot 1.5 meter kan komen, en een mondmasker gaat puur over het vertragen daarvan zodat de lucht dichterbij je blijft, en je het virus niet zo ver verspreid als morgen blijkt dat je het hebt.

In deze context: Je kunt meer OV stoelen gebruiken.

[wauwwie]

Ik neem aan dat je zelf nog geen goede masker hebt gebruikt? Die ademen niet heel fijn, even rennen naar de trein is een nieuwe beleving.

En die zelf gemaakte mondlapjes, die sluiten zeker niet goed aan. Dan buig je alle luchtstroom af naar links en rechts van je. Kan je vast makkelijker de persoon naast je bereiken.

1,5m afstand is denk zekerder dan een consumenten mondkapje, maar ook niet praktisch voor OV en restaurants, winkels, kappers, etc.

[paltenburg]

Dan buig je alle luchtstroom af naar links en rechts van je. Kan je vast makkelijker de persoon naast je bereiken.

Je ademt door de stof. Je buigt het niet af, er komt nog steeds precies evenveel adem door de stof heen (theedoek of wat dan ook). Het gaat puur om de snelheid waarmee de lucht (en de waterdruppels) uit je mond gelanceerd worden zegmaar. De stof onderbreekt en verstrooid die luchtkolom en remt de snelheid van de deeltjes zodanig af dat alles uit je mond gewoon niet zo ver de ruimte in wordt geprojecteerd.

[To_Tall]

Die adem die je door de stof heen adem, dus ook de chirurgische normale kapjes.
Bevatten nog steeds een bepaalde hoeveelheid vocht. Wat dus ook weer het virus bevat.

Alleen een type masker dat ook virusen kan tegenhouden zou voldoen.
Daarnaast kunnen naast je mond en neus ook virusen via de ogen binnen dringen en via wondjes.

Ja je hoest komt niet zo ver als de 1,5 meter. Maar nee binnen drukke omgevingen niet beter beschermd.

[paltenburg]

Ik zeg alleen maar dat je met een mondmasker die 1.5 meter kunt verkorten waardoor je meer mensen in treinen en musea etc. kwijt kunt.

[To_Tall]

Ik denk niet dat je door een masker alleen meer mensen in de trein kan laten.

Mensen hebben toch vieze handen. Hoesten in de buurt van andere zorgt er nog steeds voor dat ze ziek kunnen worden. De druppeltjes kunnen nog steeds op leuningen komen.

Door toch minder mensen in een trein te laten verklein je meer de kans dat mensen ziek worden dat dat je het aantal verdubbel. Wat kans geeft op weer meer zieke en dus meer druk op de zorg.

Laat alleen mensen voorlopig nog even die echt niet anders kunnen met de trein gaan. Dus productie medewerkers magazijn medewerkers. Mensen die gewoon thuis kunnen werken blijf dan ook thuis werken.

Zo kunnen toch de mensen naar hun werk die dat moeten. Zijn de treinen niet overvol.

Wil je zo graag naar kantoor? Wees dan niet zo egoïstisch, door de mensen die niet thuis kunnen werken in de weg te zitten.

[paltenburg]

Nou, het aantal mensen in een trein is toch een direct gevolg van die 1,5 meter? Met een mondmasker heb je die afstand gehalveerd, heel simpel.

Contactoppervlakken is een ander probleem, maar daar is mee om te gaan.

[To_Tall]

Hoever zou men dan volgens jouw beredenering met mondkapjes bij elkaar mogen gaan staan?

de 1,5 meter handhaven is al haast niet te doen in een trein. De trein is 3,02 meter breed (type Regiorunner) sommige treinstellen zijn tot 30 cm smaller.
Als iemand in het gangpad van de treinstaat om naar zijn plekje te lopen. zit hij al ruim in de 1,5 meter zone van een andere.

Met andere worden. Door met de trein te reizen, overtreed je eigenlijk al de 1,5 meter regel, ga je mensen met een kapje op 1 meter zetten b.v. zullen er niet meer mensen in de trein passen. misschien 2 tot 4 mensen?

[wauwwie]

Bij OV denk ik meer aan mensen die overal aanzitten, eerst aan een irriterende mondkapje en vervolgens met die hand alle stangen en handgrepen in OV vast te pakken.

Ook zonder Corona zag ik genoeg mensen hun neus/mond afvegen met hun hand en daarna gewoon weer de handgreep vast pakken. Dan is het niet dragen van een mondkapje, maar wel afstand houden nog het minst grote probleem.

Zodra ik naar de supermarkt ga voor boodschappen kom ik niet meer met mijn handen aan mijn gezicht. Als je dan jeuk op je gezicht hebt is dat zo drukkend, het kost echt moeite om pas weer aan je gezicht te zitten als je thuis bent en je handen gewassen zijn.

[TheVivaldi]

Zodra ik naar de supermarkt ga voor boodschappen kom ik niet meer met mijn handen aan mijn gezicht. Als je dan jeuk op je gezicht hebt is dat zo drukkend, het kost echt moeite om pas weer aan je gezicht te zitten als je thuis bent en je handen gewassen zijn.

Niks dan respect dat dat je lukt, maar ik heb MCAS, dus voor mij is het niet te doen om niet te kunnen krabben.

[CAPSLOCK2000]

Je ademt door de stof. Je buigt het niet af, er komt nog steeds precies evenveel adem door de stof heen

Dat is de theorie. In praktijk lijkt het niet zo te werken en gaat de meeste lucht langs de theedoek af. Lucht zoekt de weg van de minste weerstand. Als je theedoek niet heel goed aansluit en er een klein gaatje is dan gaat de meeste lucht via dat kleine gaatje en niet door de doek heen.
Ik denk dat het nog steeds de moeite waard is in het kader van "alle beetjes helpen" maar heb ook al geluiden gehoord dat het juist alleen maar gevaarlijk is om zo'n natte doek voor je gezicht te hebben omdat het virus daarin langer overleeft.

[Brousant]

[...]maar heb ook al geluiden gehoord dat het juist alleen maar gevaarlijk is om zo'n natte doek voor je gezicht te hebben omdat het virus daarin langer overleeft.

Een virus leeft niet. Hoe dan ook kan het zich in een (natte) theedoek niet vermeerderen, dat kan alleen met behulp van gastheercellen.

[CAPSLOCK2000]

Een virus leeft niet. Hoe dan ook kan het zich in een (natte) theedoek niet vermeerderen, dat kan alleen met behulp van gastheercellen.

Maar het kan wel stuk gaan. Een een vochtige omgeving lijkt het langer heel te blijven.

[Brousant]

[...]

Maar het kan wel stuk gaan. Een een vochtige omgeving lijkt het langer heel te blijven.

Dan heb je dus een deel van de coronavirussen die je anders zou hebben ingeademd langer in je vochtige mondmasker zitten. Ik denk dat ze daar minder kwaad kunnen dan in je longen.

Als het gaat om coronavirussen die je zelf hebt uitgeademd, hoef je je er nog minder zorgen over te maken. Je bent immers al besmet.

[TheVivaldi]

Ik neem aan dat je zelf nog geen goede masker hebt gebruikt? Die ademen niet heel fijn, even rennen naar de trein is een nieuwe beleving.

Maar het gaat er hierboven toch om dat je die mondkapjes IN de trein draagt? Dus dan kun je prima rennen naar de trein en daarna je mondkapje opzetten.

[paltenburg]

Ja maar dan gaan de deuren dicht terwijl jij je mondkapje opzet...

[P.K.]

Die dingen waar een enorm te kort aan is in de zorg momenteel?
Als hordes mensen in de OV ook nog dagelijks een nieuw mondkapje gaan gebruiken lost dat probleem zich vast snel op

[Verwijderd]

In de zorg gelden hoge standaarden voor beschermingsmateriaal. Dat is terecht want je werkt met zieke mensen en bescherming moet daar 2 kanten op werken. Mondkapjes voor het grote publiek zijn er niet voor zelfbescherming maar alleen voor de bescherming van je omgeving. Daarvoor volstaat simpeler beschermingsmateriaal dat niet per se geschikt is voor de zorg. Hier in Azie wordt dat massaal ingezet en het is zelfs verplicht om iets voor je gezicht te hebben als je een winkel in wilt of als je van het OV gebruik wilt maken. Het virus is hier langzaam aan het uitdoven en dat terwijl mensen hier zeker niet strict afstand bewaren. Met alle respect voor het RIVM maar hier in Azie zijn ze allang overtuigd van het belang van een lap stof voor het gezicht.

[Pierz]

Het valt mij inderdaad ook op dat hier in Nederland een mondkapje wordt beschouwd als iets om jezelf te beschermen. Nee dus, het is juist bedoeld om je omgeving tegen jouw onopgemerkte infectie te beschermen.

Tegen alle nay-sayers tegen mondkapjes zou ik willen zeggen: kijk het filmpje van deze Finse universiteit en oordeel zelf welke invloed een mondkapje geplaatst op de niezende persoon kan hebben.

[Blokker_1999]

Daarom dat het virus nu in Japan ineens toch aan het uitbreken is neem ik aan? Het land bij uitstek dat al gewens was aan mondkapjes heeft ineens echt wel een probleem waarbij ondertussen bepaalde ziekenhuizen het moeilijk beginnen krijgen om de toevloed aan te kunnen.

[BarôZZa]

Japan heeft ruim 7 keer zoveel inwoners als Nederland, had de eerste besmetting veel eerder, minder ingrijpende lockdowns, is op veel plekken veel dichter bevolkt, heeft alsnog minder besmettingen per dag dan hier en veel minder besmettingen en doden in totaal.

We hebben hier ruim 12x zoveel doden. En zij hebben de oudste bevolking ter wereld.

Dus je zou absoluut kunnen stellen dat het enorm helpt.

Kijk je naar plekken als Taiwan en Hong Kong dan zijn de prestaties daar nog veel beter. Het aantal doden is letterlijk op twee handen te tellen in totaal.

Uiteraard in combinatie met andere nuttige maatregelen, maar goede quarantaines (met controle en boetes) en gezichtsmaskers zijn twee van de belangrijkste pijlers daar.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 2 augustus 2024 07:08]

[Verwijderd]

Dat zegt op zichzelf helemaal niets over de effectiviteit van mondkapjes. Daar kunnen heel andere redenen aan ten grondslag liggen waaronder illegale bijeenkomsten of andere super spreading events. Gedrag in de openbare ruimte kan heel anders zijn dan achter gesloten deuren. Er hoeven maar net genoeg families of groepen bijeen te komen zonder mondkapjes of andere bescherming en dan gaat het virus alsnog als een lopend vuurtje. Hier zitten mensen gewoon in trein en metro als vanouds, raken ze elkaar niet aan en draagt men mondkapjes en dat gaat prima. Het virus is hier al aan het uitdoven, met steeds meer provincies zonder covid-patienten of nieuwe geregistreerde gevallen.

[Aardedraadje]

Met het risico off-topic te raken hier, maar heb je de afgelopen weken het nieuws gezien? Er is een wereldwijd tekort aan mondkapjes. In ziekenhuizen en zorginstanties worden mondkapjes hergebruikt omdat er te weinig zijn. Hoe willen we die dan voor "het normale volk" verplichten?

[Rinzwind]

Tekort valt wel mee, misschien de iso versie in ziekenhuizen, maar elders op de wereld draagt iedereen wel iets van een masker. In NL zie en zag je ze sowieso niet bij Kruitvat of Etos wat raar is. En RIVM heeft zijn eigen “waarheid” naar gelang t uitkomt. Singapore heeft zijn eigen beargumenteerde versie https://www.gov.sg/articl...p-prevent-covid-19-spread . Sowieso een hoop doemdenkerij bij Covid19 en gegooi met cijfers zonder vergelijkingen met virussen die we kennen om 1 en ander in perspectief te zien en natuurlijk het op een hoop gooien van alle doden met het virus (met primair een andere ernstige aandoening) ipv doden door het virus.

[wifikabelhuren]

Ga gewoon niet naar buiten als je ook maar iets van ziekteverschijnselen hebt! Een kuchje is ook al voldoende om thuis te blijven.

Een mondkapje gaat niet werken voor ons. Gisteren op tv in duitsland zag je allemaal mensen lopen met een masker incl mooi printje. Denk je nou echt dat die elke dag een nieuw masker pakken? Dat zijn juist de verspreiders. En dan als je wegwerpmaskers hebt, waar komen die terecht als je ze weggooit, natuur, riool, of wel in de prullenbak. Maar dat is dan ook meteen weer een risico, zwervers zitten lekker in dat vuil te zoeken..

Dus gewoon niet naar buiten gaan, en pak de fiets of auto ipv ov of ga lopen.

[BarôZZa]

De stoffen maskers hoef je helemaal niet weg te gooien, gewoon op hoge temperatuur wassen.

Bovendien hebben die vaak een vakje om een filter/wegwerpmasker in te stoppen.

De oproep om allemaal thuis te blijven is inderdaad veel effectiever, je ziet niemand meer in Nederland. Straten zijn geheel uitgestorven

[wifikabelhuren]

Waarschijnlijk worden die maskers dan gewoon tussen de normale was gestopt en op 30 graden gewassen.

[sympa]

20 seconden handen wassen op 40 met voldoende zeep schijnt aardig te desinfecteren...
Een wasmachine gebruikt minder zeep, maar wel agresssievere. En wast veel langer.

[dataworm]

Elke keer wassen is overdreven. Laat ze een weekje op de plank liggen. Daarna kan je ze veilig opnieuw gebruiken.

[BarôZZa]

Dat werkt als het goed is ook, maar ik ging er even vanuit dat de meeste mensen hier geen zeven stoffen maskers hebben om te rouleren.

Even wassen en strijken is ook zo gepiept.

[dr86]

dat is een aanname, er zijn onderzoeken dat het virus na 2 weken nog steeds te vinden is. dus zou juist met dit soort informatie uitkijken als je geen echte bron hebt.

[dataworm]

Het virus overleeft max. drie dagen volgens Amerikaans onderzoek. Bij die twee weken gaat men er vanuit dat dat dan restanten van het virus betreft.

[TheVivaldi]

Weet niet waar jij woont, maar hier in mijn stad zijn er genoeg mensen op straat. Ja, het is wel iets rustiger dan normaal, maar nog steeds volk zat op straat.

[dr86]

Ik zag laatst een dame in de supermarkt, helemaal ingepakt, handschoenen ffp2 masker, muts op.

Met die handschoenen lekker alles aanraken incl eigen gezicht als ze jeuk had en dat mondmasker zag er uit alsof het uit de vuilcontainer kwam zo vaak hergebruikt.
Tja dan weet je dus echt niet wat je aan het doen bent

[DesertFoxNL]

Dan moeten de mensen informatie krijgen van de overheid hoe ze dit wel veilig kunnen dragen. Of zelf op zoek naar informatie hoe hiermee om te gaan.

[wifikabelhuren]

Precies, in een land als china weet hoe men er mee om moet gaan. Bij ons is het een tijdelijke iets, waar meteen weer een dikke hype van gemaakt wordt. Maar niet iedereen kan die maskers zomaar aanschaffen, ook al kost het maar een paar euro. Men gaat hergebruiken en je zag nu al dat in de natuur al vele plastic handschoenen worden gedumpt.

[tinus73]

helaas is ook al gebleken als je nog geen ziekte verschijnselen hebt je het virus al hebt en zich al aan het vermeerderen is; dus gevaarlijk voor je omgeving.

[wifikabelhuren]

Maar wat helpt zo'n mondkapje dan? Want bij hoesten niet naar buiten!
En onderzoek heeft ook aangetoond dat verkeerd gebruik van zon masker je het alleen maar erger kunt maken.

[raidlabs]

Ik kan me herinneren dat enige tijd geleden gezegd werd dat de simpele mondkapjes niet helpen (omdat ze niet hetzelfde werken als medische kapjes en bij verkeerd gebruik zelfs meer risico geeft). En dat juist aan de kapjes die wel bescherming bieden een tekort is. Is het massaal verplichten dan schijnveiligheid of draagt het daadwerkelijk bij?

Juist in deze tijden is het goed om ons te blijven baseren op wetenschappelijk gefundeerde redenaties ipv maar wat te doen.

https://www.rodekruis.nl/...oronavirus-te-verkleinen/
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Reactie gewijzigd door raidlabs op 2 augustus 2024 07:08]

[rickboy333]

Denken dat je veilig bent door een Mondkapje te dragen is echt idioot. Alleen medishe mondkapjes beschermen je tegen het virus omdat die mondkapjes op een bepaalde manier gemaakt zijn (buiten het feit dat de meerderheid van de mensen er niet fatsoenlijk mee omgaan)

Simpele mondkapjes beschermen je niet. Wat simpele mondkapjes wel doen is er voor zorgen dat je speekseldeeltjes niet zo ver komen als je hoest. Stel je zou hoesten, dan hoesten je meeste speekseldeeltjes tegen het masker aan en zal maar een heel klein deel naar buiten gaan. Dat is de reden waarom je in Azie zoveel mondkapjes ziet buiten de coronatijd. Niet om mensen zelf te beschermen, maar om anderen te beschermen (want iemand aansteken is onbeleefd in azie).

Nu ben ik geen medici, en ik ben niet bekend met alle literatuur rondom mondkapjes (als je dat wel hebt staat het ke vrij om me te verbeteren). Maar in algemen zin bescherm jij jezelf niet met een mondkapje, maar bescherm je anderen (een beetje) doordat je minder speekseldeeltjes een ruimte in blaast/hoest/ademt.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 2 augustus 2024 07:08]

[svsoke]

In grote delen van Azie is het dragen van mondkapjes al jaren de norm door de smog die er hangt, en in sommige gebieden ook door angst om ziek te worden (Japan bijvoorbeeld) en dan niet te kunnen presteren op werk/school.
In deze gebieden hebben mensen dus al lang de ethos om mondkapjes te dragen, en hebben daar ook de productiecapaciteit voor. Hier zie ik mensen met sjaals etc rondlopen, die worden natuurlijk niet weggegooid of gewassen na elke draagbeurt, er is gewoonweg niet genoeg PPE in nederland.

[rickboy333]

Mondkapjes werken niet tegen smog, die gaan dwars door de vezels heen.

Nee meestal word het gedaan om te voorkomen dat men andere aansteekt. Ook word het door jongeren deels gedragen om sociale contacten te vermijden, soms worden ze ook gedragen om te voorkomen dat men ziet dat jij je niet geschoren/opgemaakt bent. Ook zie je steeds vaker dat een mondkapje ''mode'' is.

[TheVivaldi]

Hier zie ik mensen met sjaals etc rondlopen, die worden natuurlijk niet weggegooid of gewassen na elke draagbeurt, er is gewoonweg niet genoeg PPE in nederland.

Ik denk dat dat niet onwaar is, maar het is en blijft een aanname. Je weet niet wat mensen achter de voordeur doen, dus wie weet wast iemand die sjaal wél elke keer.

[Blokker_1999]

Dat experiment toont aan wat ook effectief het advies is: als je ziek bent, als je symptomen hebt (niezen, hoesten, ...) dan helpt een masker om de verspreiding te beperken. Preventief een masker dragen om te voorkomen dat je het virus krijgt, helpt evenwel niet.

[bzzzt]

Duitsland verplicht het wel, dus het kan kennelijk wel.
Daarnaast is er een behoorlijke variatie in soorten mondkapjes, mogelijk zijn niet alle soorten schaars.

[Blokker_1999]

Niet alle soorten zijn schaars, dat klopt, maar dan ben je het eigenlijk nog aan het verergeren. Sowieso helpen kapjes je niet beschermen tegen het oplopen van de ziekte, maar alleen maar om de ziekte niet te verspreiden als je zelf ziek bent. Maar dan heb je wel degelijk de juiste types van bescherming nodig.

En wil je dat goed doen dan heb je enorm veel mondmaskers nodig. De meest hygienische zijn en blijven de wegwerpkapjes. In België werd berekend dat als je de hele bevolking (12 miljoen mensen) wenst te verplichten van kapjes in het openbaar te dragen heb je 600 miljoen kapjes per maand nodig. Enkele weken terug was het feest als er een lading van slechts 3 miljoen aan kwam op de luchthaven. Dus geen realistische oplossing.

[TheVivaldi]

Ik snap niet helemaal waarom het niet zou helpen om de kans iets te verkleinen. Je hoeft toch niet meteen het beste van het beste te hebben? Als jij hoofdpijn hebt, dan grijp je toch ook naar de paracetamol en niet gelijk naar de oxycodon (ja, ik weet dat dat op recept is, maar het gaat even om de theoretisch werkzame mate)?

[Christoxz]

Verplichten kan altijd, of het praktisch en haalbaar is, is een ander verhaal.

Daarnaast is er een behoorlijke variatie in soorten mondkapjes, mogelijk zijn niet alle soorten schaars.

Klopt maar er zijn maar paar die nut bijdragen met Corona, en daarom is het dus schaarste.

En het verplichten met schaarste => is indirect minder mensen op straat, mensen die weg willen, maar beperekte of geen mondkapjes hebben.

[paltenburg]

In half Europa doen ze zelfgemaakte maskers zodat mensen die nog niet weten dat ze besmet zijn het virus niet zo ver verspreiden.

[Shunt]

En die zelfgemaakte maskers geven alleen maar schijnveiligheid, Mensen die eigenlijk niet helemaal lekker zijn en mogelijk op dat moment besmettelijk zijn gaan dan toch gewoon lekker naar buiten want ja je hebt een masker toch. Ondertussen helpt dat stoffen maskertje voor geen meter en ben je een heerlijke besmettingshaard.

Ik denk dat een betere optie is om gewoon meer treinen te laten rijden op drukke trajecten. Dan is er ook meer ruimte.

[paltenburg]

Ze geven helemaal geen veiligheid; maar ze vertragen de verspreiding. Daarom moet het ook verplicht zijn: het werkt alleen als iedereen ze gebruikt.

Mensen die eigenlijk niet helemaal lekker zijn en mogelijk op dat moment besmettelijk zijn gaan dan toch gewoon lekker naar buiten want ja je hebt een masker toch.

Dat vind ik zo'n gek argument... Puur hypothetisch, en bovendien moet het Rivm hier op hameren dat dit niet gebeurt als ze zo'n maatregel instellen.

Houd je hand eens 40-50cm voor je mond, je hoeft maar heel zacht te blazen om die lucht al te voelen. Blaas nogmaals even hard, maar nu met een theedoek voor je mond: Je voelt de lucht helemaal niet meer, behalve op 5 cm afstand misschien.

Een stuk stof vertraagd gewoon enorm hoever de lucht en de waterdruppels uit je mond komen.

[Reactie gewijzigd door paltenburg op 2 augustus 2024 07:08]

[blouweKip]

Dat is toch meer schijnveiligheid? Lijkt me dat dat juist gevaarlijker is (naast het feit dat mensen met mondkapjes vaker aan hun gezicht zitten).

[paltenburg]

Weet je wat schijnveiligheid is: 1.5m afstand houden van elkaar in een afgesloten ruimte. Hier mag ook wel eens wat meer aandacht aan besteed worden: Goed ventileren is net zo belangrijk als afstand houden.

[DesertFoxNL]

Er is in mindere mate een tekort, maar er is genoeg beschermingsmateriaal te verkrijgen met een week levertijd. Het tekort is er, omdat de overheid niet wil betalen voor de ontstane stijging in prijs.

Waar eerst een FFP2 masker nog over de toonbank ging voor 2 euro kosten deze nu 5 euro p. stuk op de particuliere markt in aantallen onder de 100 stuks. De overheid hield ook nog geruime tijd vast aan de vaste inkoop partners die inderdaad een schaarste hadden. Ook ken ik meerdere ondernemers die gecertificeerde maskers binnenkregen en aanboden aan de overheid en deze NIET af wilde nemen van ze, omdat ze niet de standaard leverancier waren . Van de zotte. dit was de derde week van maart. Eentje heeft zijn batch van 1 miljoen maskers maar aan Frankrijk verkocht.

Ook nu kan je als particulier weer FFP2 maskers aanschaffen. Als je er meer dan 5000 wilt afnemen als bedrijf of medische instelling leveren ze er ook nog een certificaat bij dat de maskers aan alle eisen voldoen.

[Edwin]

Er is geen tekort.

Met 1,5 week heb je ze in NL liggen.
Het probleem is dat ze hun standaard inkooppartners blijkbaar niet willen passeren.

[anboni]

Ja, mondmaskers hebben in Azie ook heel goed gewerkt om uitbreiding tegen te gaan, daar is bijna niemand besmet geraakt...

[Andros]

Dat is meer omdat de Chinezen vanaf het begin meteen de hele provincie Hubei op slot hebben gegooid. Ondanks wat je zou denken als je de toeristen hier bekijkt reist de gemiddelde Chinees niet veel. Wij Europeanen reizen overal naartoe en nemen het spul gewoon mee. Hier is het mis gegaan met de skivakanties in Italië en als je nu terug kijkt hoe traag de overheden hebben gereageerd...

Weten we de max 1000 personen regel half maart nog? Aziaten lopen met mondmaskers vanwege de hoeveelheid smog en wellicht omdat ze daar iets meer smetvrees hebben. Tevens hebben ze daar discipline. Hier heerst er nogal een "ach, dat kan toch wel" mentaliteit en wordt er niet geluisterd naar de maatregelen. Echt letterlijk thuis blijven wordt weinig gedaan, mensen gaan nog steeds naar buiten, winkel, park, strand etc. Hier in België hebben we lockdownparty's gezien toen de horeca dicht gegooid werd. Vele duizenden boetes voor mensen die buiten hun regio kwamen. Zelfs boetes omdat er mensen op een bankje zaten in het park. Containerparken gingen een dag open, bam iedereen daarheen. McDonald's heeft afgelopen week voor het eerst de drives terug geopend, direct 80 auto's file en de politie moet er het verkeer gaan regelen.

De mondmaskers bieden een schijnveiligheid, mensen lopen rustig in de winkel met dat ding op hun kin, hergebruiken ze, zitten er met hun tengels aan omdat het jeukt en ga zo maar door. De enige remedie is voor nu afstand houden, handen wassen en risicogroepen afzonderen tot er een vaccin is. Al de rest is schijnveiligheid, let maar op. Zodra iedereen met de mondmaskers lopen ga je geheid pipo's hebben die de 1,5m regel direct vergeten en negeren want mondmasker. Discipline is het grootste probleem met de verspreiding, niet materiaal.

[Blokker_1999]

Niet correct. Singapore werd lang als een voorbeeld aanzien. Toch is het virus daar nu wel aan het uitbreken. Ook Japan leek het lang onder controle te hebben, maar ook daar zien we dat men nu ook een volledige lockdown heeft moeten invoeren. In Hong Kong dacht men het ook onder controle te hebben, maatregelen versoepeld en enkele weken later schoten de statistieken weer omhoog en kon men opnieuw beginnen. Neen, ook in Azië hebben ze dit nog niet onder controle.

[svsoke]

Dit zal ook het patroon blijven bij een virus wat zoveel asymptomatische gevallen kent, en daar bovenop nog super infectief is ook... Het probleem is dat na een periode van "het gaat beter" er dus gevallen kunnen zijn in ongeziene clusters, en zodra je de lockdown iets versoepelt hebben die nog meer speelveld dan het virus initieel had, want iedereen heeft "cabin-fever" en "moet er echt even tussenuit" of "ik heb die en die groep al zo lang niet gezien". De tweede golf in regio's waar t al heeft rondgewaard zal daarom stukken heftiger zijn.

Hopelijk hebben we hier een wat nuchterder beleid...
...
...

[anboni]

Sorry, ik zie dat ik m'n [/sarcasme] tag was vergeten

[AMDFreak]

Daar is dus een tekort van... alleen wil de overheid dit niet toegeven..
De prioriteiten ligt bij de ziekenhuizen.

Want mensen in de thuiszorg, gehandicaptenzorg en ouderenzorg hoeven geen mondkapje op?!

[Jip99]

Wat ik dan niet helemaal snap is waarom Duitsland blijkbaar geen tekort heeft, die heeft net HEEL het land verplicht zo'n kapje te dragen... 80+ miljoen mensen... en wij stoeien nog steeds om 1 miljoen kapjes per week te regelen..

[Equites]

Duitsland heeft zeker wel een tekort, maar daar (of in ieder geval Nedersaksen) is het criterium voor mondkapje voor het publiek ook erg laag.
In Nedersaksen volstaat namelijk al om een sjaal voor de mond te doen.

[R4gnax]

Duitsland heeft zeker wel een tekort, maar daar (of in ieder geval Nedersaksen) is het criterium voor mondkapje voor het publiek ook erg laag.
In Nedersaksen volstaat namelijk al om een sjaal voor de mond te doen.

Het publiek draagt mondkapjes dan ook niet om zichzelf te beschermen, maar om anderen te beschermen. Het idee is dat een doek of sjaal voor je mond en neus al zoveel vocht vangt van uitademen; niezen of hoesten dat de virale lading dichtbij net zo laag wordt als op 1.5m zonder zou zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 2 augustus 2024 07:08]

[jpsch]

Nee, niet verplicht in het hele land en een sjaal is vaak al voldoende.

[AibohphobiA BoB]

Waarmee de flauwekul van de maatregel meteen is aangetoond.
Helaas denken veel mensen dat ze dan ineens beschermd zijn (of anderen beschermen) en dat is precies waarom Nederland het niet doet. Het is schijnveiligheid.

[Slijpschuiver]

Daarmee volg je keurig het R.I.V.M. standpunt. Helaas maak je geen verschil tussen beschermd zijn en beschermen. Gezien de ervaring in Jena, vroeg begonnen met verplichte mondkapjes in openbare gelegenheden om anderen te beschermen, en de dramatische teruggang van het aantal besmettingen, zelfs met primitieve, zelfgemaakte mondkapjes, dat daar wel degelijk een cruciaal verschil zit, en dus om die reden een belangrijke mogelijkheid zou kunnen zijn om het O.V. weer toegankelijk te maken.

[AibohphobiA BoB]

Niet als het alleen een sjaal is. Bovendien is er geen enkel bewijs dat het beter helpt dan afstand houden.
En ja ik denk dat het RIVM het bij het juiste eind heeft.

[paltenburg]

In Duitsland gaat het over zelfgemaakte kapjes.

[jpfx]

Omdat die kapjes dus een schijnveiligheid gaan geven. Stel dat heel Nederland naar buiten mag met een mondkapje. Dat kapje mag je maar één keer gebruiken, moet ook wel een goede veiligheidsrating hebben en goed worden opgezet en afgezet wil het zinvol zijn. Dan heb je dus al snel een 20 miljoen kapjes per dag lnodig! Alleen voor Nederland. Dat lijkt mij dan al een aardige uitdaging..

[CEx]

De overheid spreekt wel degelijk van een tekort. Het korten van thuiszorg was volgens mij een onderwerp van schande afgelopen week in de pers. Buurtzorg heeft zelf besloten om het personeel toegang te geven tot mondkapjes en andere beschermingsmiddelen, ze kregen vanuit het verdeelpunt echter niks en hebben zelf mondkapjes aangeschaft.

[leonwin7]

Daar is dus een tekort van... alleen wil de overheid dit niet toegeven..

Volgens mij moet je even de afgelopen persconferenties terugkijken. Elke keer wordt weer herhaald dat er een schaarste is met betrekking tot persoonlijke beschermingsmiddelen.

[killercow]

Wat een onzin.
Dat de heeft de overheid allang en duidelijk toegegeven. Elke toespraak van Rutte komt deze vraag aan de orde, en elke keer wordt en gemeld dat er tekorten zijn met betrekking tot oa mondkapjes. Dat er hard wordt gewerkt aan de inkoop van meer kapjes, en dat ze de beschikbare mondkapjes liever in de ziekenhuizen gebruiken dan elders. Net als test-capaciteit, toepassen waar het nodig is en het de meeste impact heeft.

[paltenburg]

Eens.

Wel altijd erbij zeggen dat het om zelfgenaaide maskers gaat, anders zeggen mensen meteen "Ja maar schaarste!"

[IStealYourGun]

Die schaarste was maar tijdelijk omdat heel de wereld op zoek was naar maskers. Ondertussen is die situatie al stabieler en zijn verschillende bedrijven gestart met het maken van herbruikbare maskers waar je enkel een filter moet inplaatsen. Dus dat is geen argument.

[paltenburg]

Nou.. hoeveel IC personeel is er in nederland, en hoeveel OV reizigers zijn er?

Als je weer kunt leveren aan de ziekenhuizen, betekent niet meteen dat je heel winkelend nederland kunt voorzien.

[AnguishedOne]

er is een tekort aan mondkapjes success met verplichten ervan.

[Ralph58]

Ja, dat kan maar die 1,5 meter blijft en zelfs dat is niet veilig genoeg. Alternatief is thuisblijven.

[Migrator]

Ze helpen wel, als:
1. je het goede type hebt
2. je ze op een correcte manier af/op zet
3. je ze regelmatig verwisseld

... wat ook precies is wat het RIVM zegt, op de pagina vragen & antwoorden over COVID-19:

In Nederland adviseren we alleen mondkapjes voor medisch personeel. Mensen die werken met (mogelijk) besmette mensen gebruiken professionele mondkapjes. Deze mondkapjes helpen alleen als je ze op de juiste manier gebruikt; ze moeten heel goed sluiten over neus en mond en je moet ze regelmatig wisselen. Simpele (papieren) mondkapjes of zelfgemaakte katoenen die veel mensen gebruiken, beschermen de drager niet tegen het virus. Verkeerd gebruik van de mondkapjes geeft schijnzekerheid.

Niet bepaald netjes, die misrepresentatie van het advies van het RIVM.

[12_0_13]

Mondkapjes werken ook als ze slecht werken. Omdat de kans op besmetting niet lineair afhangt van het functioneren van het mondkapje. Zie ook het werk van Taleb et al. (oa https://twitter.com/nntal...49296844712218624?lang=en)

Zie ook deze thread in het NL: https://twitter.com/bslagter/status/1249626826290483200

En Duitsland doet het wel; dat is qua land wel een beetje vergelijkbaar. Zie oa https://gesundheit.jena.de/de/coronavirus (kinderen zijn uitgesloten)

Het is prima om het RIVM aan te horen want ze hebben veel nuttige adviezen; maar deze over mondkapjes kan je op veel manieren lezen. "Simpele (papieren) mondkapjes of zelfgemaakte katoenen die veel mensen gebruiken, beschermen de drager niet 100% tegen het virus." De zin erna klopt; maar elke afname in besmettingskans is goed imho. Neemt niet weg dat kapjes EN 1.5 meter nog beter is natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 2 augustus 2024 07:08]

[com2,1ghz]

Ja want een ziekenhuis is natuurlijk vergelijkbaar als op straat.
We hebben ook een overvloed aan maskers zodat iedereen er dagelijks een paar keer hun masker zal vervangen.
Men is nog laks om hun handen te wassen na een toiletbezoek . Dan gaat je maskertje ook niet helpen.

[SuperSiggy]

Als je mensen niet goed adviseerd lukt het nooit. Vanaf dag één wordt het gebruik ontmoedigd, geloof me een mondkapje dragen is een stuk makkelijk uit te leggen en te controleren dan '1,5,' meter houden.De 1,5, meter maatschappij is een farce, je ziet al dat mensen het los laten, de eerste schrik is weg. Dus het is geen oplossing voor laag risico besmetting zoals in de bus maar is wel veilig genoeg om op een afdeling vol besmette mensen te lopen? Het feit dat het niet in 100% van alle gevallen helpt maakt niet uit.70 % minder kans is 70% minder bestemming..... Aangezien besmettelijke verspreiding exponentioneel is zou zelfs 3% als flink wat schelen. Mijn voorkeur gaat overigens uit van een combinatie van alle bovengenoemde maatregelen. Maar dat downplayen van mondkapjes, dat is mij echt een doorn in het oog geweest vanaf dag één....Het is gewoon niet willen toegeven dat er een tekort is. Onze huisartsen smeekte in de lokale krant om alle mondkapjes die mensen eventueel thuis hebben liggen te komen afgeven. Dat voor één van de meest welvarende landen van de wereld die 1,5 maand lang naar China heeft zitten kijken en wachten....

[Reactie gewijzigd door SuperSiggy op 2 augustus 2024 07:08]

[com2,1ghz]

Hoe wil je men adviseren? Alsof iedereen die maskertjes op gaat doen. 1.5 meter is al moeilijk genoeg, laat staan maskers en het correct gebruik ervan.
Als men toch zou luisteren naar advies dan zouden die 5G masten ook niet om de dag in brand vliegen.

[SuperSiggy]

Om te beginnen door gebalanceerde informatie te geven. Zoveel verstandige mensen die ik spreek geven aan dat het RIVM zegt dat het niet veel toevoegt aan de veiligheid en dat is pertinent niet waar. Het is makkelijk om te gaan ridiculiseren met 5G gekkies maar daar komen we niet verder mee. Het idee dat je een app gaat maken voor OV gebruik en dat mensen vervolgens netjes op 1,5 meter blijven in een trein is kansloos. Hoe wil je dat doen met in en uitstappen???? M.i. twee opties, dicht houden of op zijn minst mondkapjes verplichten voor reizigers. Het antwoord zal waarschijnlijk het eerste zijn : ). Waar ik me aan stoor is al die initiatieven voor Apps om het probleem op te lossen. Stap één doe eens een uitvraag voor bedrijven om productie om te zetten naar beschermingsmiddelen in plaats van passief te zitten wachten. Dit land is zo inflexibel als de pest! Honderduizenden ZZP-ers zitten werkloos thuis en de GGD's kunnen niet eens besmette burgers eens in de twee dagen terug bellen of genezingen registreren. Hoe moeilijk is het om die mensen te vragen om te bellen en hem een vragenlijstje af te lopen??? We are fighting this thing blind! Ik merk aan niets in die houding dat het een crisis is.....

[Reactie gewijzigd door SuperSiggy op 2 augustus 2024 07:08]

[TheVivaldi]

Misschien niet iedereen, maar ik zou wel een maskertje opzetten als dat verplicht wordt. Mits ze betaalbaar zijn natuurlijk (ik ga geen tientallen euro's besteden aan een paar maskertjes want dat geld heb ik niet).

[SunnieNL]

En dan heb je nog mensen die dat masker gaan dragen en vervolgens met de hand het ding naar beneden trekt om ff snel een koek in de mond te proppen of om wat te drinken en dan met dezelfde hand het kapje weer op doen.. Of het kapje wisselen door de voorkant vast te pakken...

Dus snap wel waarom de RIVM meldt dat ze niet helpen.

[paltenburg]

Maar dat is in het OV natuurlijk niet te doen.

In Duitsland en andere landen gaat het dan ook om zelfgemaakte mondmaskers, simpelweg voor het vertragen van de luchtstroom uit je mond, zodat alles niet zo ver komt.

[JorzoR]

Maar dat is in het OV natuurlijk niet te doen.

Hoezo niet? Een stukje verantwoordelijkheid van de mensen zelf. De 1.5m is ook niet heilig. Daar wordt ook van de verantwoordelijkheid van de mensen uit gegaan. Zelfde geldt voor handen wassen.

In Duitsland en andere landen gaat het dan ook om zelfgemaakte mondmaskers, simpelweg voor het vertragen van de luchtstroom uit je mond, zodat alles niet zo ver komt.

Precies. Allerlei maatregelen om de kans op besmetting te verkleinen. Net zoals 1.5m afstand. Net zoals handen wassen. Niemand heeft het over 0% kans.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 2 augustus 2024 07:08]

[paltenburg]

Ik bedoel eigenlijk dat die FFP2 maskers mijn inziens niet zo geschikt zijn voor iedereen in de publieke ruimte in het algemeen.

Sowieso omdat er veel te weinig van zijn om alle OV reizigers elke dag nieuwe van te geven.
Maar verder: Ze ademen te zwaar, zijn niet voor lange duur (dus ga er maar eens een middagje mee winkelen). En ze zitten zo strak dat ze strepen op je gezicht achter laten. En als je eentje hebt met zo'n uitlaatventiel, dan bescherm je de mensen naast de drager ook nog eens niet, want die uitgaande lucht wordt niet gefilterd.

Daarom moeten zelfgemaakte/theedoek maskers ook verplicht worden in drukke ruimten, zodat mensen die nog niet weten dat ze besmet zijn hun adem en waterdruppeltjes niet zo ver verspreiden.

[CEx]

4. je ze gebruikt i.c.m. andere hulpmiddelen zoals handschoenen, schort.

[xoniq]

5. combineert met gezicht masker om ook je ogen te beschermen, en de rest van je gezicht. (Dit soort virus kan gewoon via zweet in je ogen of mond belanden, daarom zijn gezicht maskers zo belangrijk in ziekenhuizen op de Corona afdelingen.

[PolarBear]

Ze helpen wel, als:
1. je het goede type hebt
2. je ze op een correcte manier af/op zet
3. je ze regelmatig verwisseld

Dat is precies wat het RIVM zegt.

[AWitteveen]

Het RIVM stelt dat deze niet nodig zijn als je je houd aan de maatregel van 1,5 meter afstand. Iets wat in het ziekenhuis niet mogelijk is. Daarnaast is er een tekort aan mondkapjes, dus het is niet wenselijk dat jan en alleman deze gaan gebruiken. Goede mondkapjes hebben een filter dat er voor zorgt dat fijne druppels niet naar binnen kan dus een gewoon lapje stof gebruiken als mondkapje werkt niet.

Zoals je zelf al zegt dien je mondkapjes ook nog eens goed te gebruiken, indien dat niet gebeurd zijn ze nutteloos. Dus reken er maar op dat ze nutteloos zijn als ze door de gemiddelde Nederlander gebruikt gaan worden.

[Shunt9]

De 1,5 meter is ook slechts een theorie dat het 'goed genoeg' is, gezien de hoge besmettingsgraad zou je denken dat extra maatregelen geen kwaad kunnen.

Wat in veel Aziatische landen al lang standaard is, is om deze simpele kapjes wel te dragen. Niet om jezelf te beschermen, maar wel om de verspreidingskans te verkleinen, mocht je zelf het virus hebben. Om de een of andere reden wordt dat concept compleet genegeerd hier.

[TheVivaldi]

Sterker nog: die 1,5 meter is volgens mij zelfs uit de lucht gegrepen, want er zijn ook landen als bijv. Ierland die een andere norm hanteren (in Ierlands geval 2 meter).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 2 augustus 2024 07:08]

[aliencowfarm]

Inderdaad het is roeien met inzichten van het moment.
Vloeistoffysicus: virusdruppels vliegen veel verder dan anderhalve meter

[xoniq]

Ik geloof je wel, ik heb dat in het buitenland ook gevolgd. Maar als je al ziet wat het niveau is van onze gemiddelde medelander over die 5G masten ("Op facebook hebt 5G het gedaan" of "Het komt door het eten van vleermuizen"), allemaal geruchten die mensen massaal geloven. Als het kabinet zegt: "Mensen, het helpt niet!", dan luisteren minimaal 8.500.000 mensen daarnaar.

De overheid maakt er een puinhoop van, niet toegeven dat er gewoon puur schaarste is, maar ondertussen een batch uit China bestellen die achteraf niet deugt enz.

[wildhagen]

De overheid maakt er een puinhoop van, niet toegeven dat er gewoon puur schaarste is, maar ondertussen een batch uit China bestellen die achteraf niet deugt enz.

Die batch deugde wel, maar die mondmaskers waren niet bedoeld voor medisch gebruik (dus in de zorg). Dat ze verkeerd werden gebruikt lag niet aan de Chinese producent, maar aan degene die het verkeerde type maskers had besteld...

Die maskers in die batch waren bedoeld voor consumenten, en dus niet voor medisch gebruik.

Maar ik denk ook niet dat het gaat helpen om mondmaskers te laten dragen in Nederland. Veel Nederlanders zullen dat niet doen, omdat het "niet nodig" is volgens hen, of dat men denkt dat zij ervan uitgezonderd zijn. Dat zag je ook met de regels rondom 1.5 meter afstand en niet in groepen enzo. Iederen liep op het strand, in het park, in groepen en minder dan 1.5 meter afstand.

Of zo'n app nou de oplossing is weet ik niet, maar het zou evt wel een deel van de oplossing kunnen zijn.

[xoniq]

Jou insteek waarom het niet zou helpen, is al een hele andere (en meer plausibel) verklaring. Mensen doen het niet. Het is alles of niet, iedereen of niemand. Plus je hebt de 'anti-vaxx' van deze tijd waarin mensen 5G de schuld geven, en het dus niet gezien wordt als besmettelijk. (Ongeacht dat er nog geen 5G antennes aan stonden)

[Zwarte_os]

Uhm, die batch deugde helemaal niet, er is zelfs nog een foto gestuurd van de etiketjes die in de kapjes genaaid waren. China is helaas niet te vertrouwen.

[tinzarian]

Dat is interessant, deze insteek had ik nog niet gehoord. Wat is jouw bron?

[_Thanatos_]

Heb je het RIVM al verzocht dit aan te passen dan? Om je heen blaten heeft natuurlijk weinig zin als de instantie waar mensen op vertrouwen iets anders zegt dan wat jij denkt dat de waarheid is.

Het kan ook zijn dat jij het mis hebt natuurlijk. Vergeet niet dat het RIVM het beste met ons voor heeft. Maar onwetendheid is ook een optie natuurlijk. Je wil toch zeker bewijs dat het werkt als je ze verplicht gaat maken.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 2 augustus 2024 07:08]

[z1rconium]

Het RIVM claimt dat niet. Scroll en lees goed wat ze zeggen.

[renevanh]

Men luistert massaal naar het RIVM. En het RIVM claimt dat mondkapjes helemaal niks helpen.

Dat claimt het RIVM helemaal niet.
Het RIVM zegt dat het gebruik van mondkapjes geen meerwaarde heeft als we 1,5m afstand houden, regelmatig onze handen wassen en thuis blij en als we ziek zijn. Die maatregelen zijn effectief genoeg en een mondkapje zou het aantal besmettingen dan niet verder verminderen.

In situaties waarin die 1,5m niet kan (zorg bijvoorbeeld) is een mondkapje wel van meerwaarde.

[Eindhovenk]

En dat zou voor het OV dus ook kunnen gelden.

[Amorac]

Men luistert massaal naar het RIVM. En het RIVM claimt dat mondkapjes helemaal niks helpen.

Niet helemaal wat de RIVM meld:

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

[Joostje123]

Ook een uitstap reservering app dan?
Wie mag als eerst uitstappen?

[batjes]

Degene die halverwege de rit al bij de deur gaat staan om vervolgens met een slakkengang de trein uit te stappen.

[Eonfge]

Bonuspunten in het weekeind, of op de directe verbindingen van en naar Schiphol.

[Cihan1988]

Werk als buschauffeur bij het ov. Hoop dat die app komt maar ook dat het goed werkt.

[Eonfge]

Ik zou mij vooral zorgen maken over de winstgevendheid van het OV en jouw baanzekerheid.

OV is alleen rendabel als veel mensen op het zelfde moment van en naar ongeveer de zelfde plek moeten. Als je geen grote groepen mensen meer kan vervoeren rond het zelfde moment, dan is het snel gedaan met de financiële rechtvaardigheid van zulke diensten.

Veel trajecten, vooral buiten de randstad, bestaan alleen omdat ze onderdeel zijn van grotere aanbestedingen. Ja, je mag deze lucratieve route met veel forensen hebben, maar alleen als er ook een buurt busje langs deze dorpen gaat. Als die spits diensten niet meer mogen, dan zal veel OV moeten verdwijnen.

[TheVivaldi]

Ook in of tegen de randstad zijn er genoeg lijnen die niet winstgevend zijn. De concessie in Het Gooi bijv. is al jaren verlieslatend.

[Eonfge]

Ik weet, al die bussen op de heuvelrug zijn een godengeschenk voor mij als wandelaar, maar echt niet dat die ooit rendabel zijn. Volgende maand maar op de fiets naar Austerlitz