Belgische wetenschappers waarschuwen in open brief voor gevaren van corona-apps

Belgische wetenschappers waarschuwen in een open brief voor de gevaren van contact-tracingapps. De academici roepen de regering op een 'dringend publiek debat' te houden over de corona-apps waar verschillende landen aan werken.

In België is op dit moment nog geen sprake van de ontwikkeling van een contact-tracingapp zoals die in Nederland en andere omliggende landen worden gebouwd. Wel gaan er in het land stemmen op om een dergelijke app te bouwen. Een groep filosofen van onder andere de Universiteit van Leuven waarschuwt nu in een open brief voor de gevaren van zo'n app. De brief is ondertekend door zo'n honderd wetenschappers uit het land. In de brief waarschuwen de wetenschappers dat áls zo'n app er komt, de regering erg voorzichtig moet zijn met het invoeren ervan. "Spring omzichtig om met de corona-app", staat in de brief. "Die kampt niet enkel met juridische, maar ook met ethische, sociale, politieke en technische problemen."

De wetenschappers stellen dat er op dit moment nog geen bewijs is dat een dergelijke app effect heeft. Er is kans op false positives. Als de apps zouden werken, dan zou dat alleen kunnen op basis van verplichting. "Maar kun je dat voorstel in een moderne, vrije en open samenleving ooit ernstig nemen?" vragen de wetenschappers zich af. "Een app móéten gebruiken is ethisch en juridisch erg problematisch." De academici uiten daarnaast hun privacyzorgen. "Al is het maar omdat in de voorbije weken is gebleken dat verschillende voorstellen voor apps in strijd zijn met de wetgeving." Er zijn daarnaast zorgen over de beperking van grondrechten, zoals zelfbeschikking of het recht op vereniging, en dat de app en het proces eromheen niet transparant zouden zijn. Ook de mogelijke sociale effecten van een app, zoals discriminatie, zijn een risico.

De ondertekenaars van de brief stellen geen concrete eisen aan de regering. De brief lijkt vooral een waarschuwing voor de mogelijke effecten. In Nederland zijn er ook al verschillende experts die hun zorgen hebben uitgesproken over de ontwikkeling van de apps. Die moeten contactonderzoek van de GGD gemakkelijker maken, maar het is zelfs na de 'appathon' van het afgelopen weekend onduidelijk hoe dat moet gebeuren.

Reacties (176)

[DeArmeStudent]

Volgens mij hoef je geen wetenschapper te zijn om op je klompen aan te voelen dat een corona-app niet zo'n goed idee is.

Het is trouwens belachelijk dat bij elk probleem tegenwoordig gedacht wordt dat de oplossing zou liggen in het ontwikkelen van een app.

[jahoorisieweer]

Hoezo 1 dergelijke APP voor gehele EU met nog wat meer mogelijkheden kan voor corona en veel meer in de toekomst zeer zinvol zijn.

Dat wat ze allemaal tegen eventuele APP hebben zijn veronderstellingen en aannames zo ook omdat sommige APPS niet voldoen.

Dat alles wil geheel niet zeggen dat het onmogelijk is een goede zinvolle APP binnen de AVG en Privacy wetgeving te ontwikkelen.

Voor dit: "Er is kans op false positives"

Ach daar moet men gewoon inventief zijn en de test cases uitrusten met extra software en bijv een bluetooth schakelaar waar men een ja of nee kan klikken zodra tril of signaal hier een contact en afstand die te lang te dichtbij was.
Dan kan men de APP aanpassen op false positives, zelf tot conclusie komen dat zo een switch hard combi of alleen software wel handig kan zijn.

Verder ach zorgen dat het transparant genoeg is en dus genoeg vrijwillig, we geven nu heel veel meer reeds vrijwillig prijs aan allerlei andere APPS, sterker met locatie aan in zoekmachines nog veel meer dan alleen dit. En social media en maps en enz dat is in verhouding veel erger wat men daar met gegevens doet of kan doen.

1 Centraal onafhankelijke instantie in EU ( geen bedrijf met commerciële belangen dus) gecontroleerd door alle landen en klaar is kees voor ik weet niet hoeveel andere infectie achtige zaken dit ook nu en in toekomst reeds zinvol kan zijn.

Temperatuur door mensen in laten voeren per dag ofzo dan nog kuchen ja neen enz, dan heeft zo een APP na een tijdje zelfs voorspellende mogelijkheden en kunnen mensen eerder gericht gewaarschuwd worden maar ook eerder gericht behandeld.
( Tekenziektes bijv, je was in regio met teken, en hebt ineens symptomen , dan wel eerder gericht hierop zoeken en behandelen enz, andere vakantie gerelateerde infecties enz)

Men kan zoveel moois als men maar wil , en ja dit is dan een testcase voor de EU AVG en privacy wet en regelgeving om deze ook gelijk zinvol in een keer goed in te richten mooie bijkomstigheid toch.

NU 1 grote Kermis attractie vooral als landen ook nog eens zelf het wiel uit willen vinden door apart zelf te uhum, virus kent geen grenzen een APP dient dus ook over de grens te kunnen.

Ga zelfs hier dagelijks de grens over dus dan 2 of meer APPS of allerlei koppelingen nodig.

ER is in EU reeds een advies ene toolbox een basis app en 130 specialisten en 14 landen bezig met samenwerking doe dat dan ook goed met alle EU landen!

Overigens als alle risico groepen en mensen werkzaam in contact met deze en werkzaam in de zorg deze APP gaan gebruiken is het reeds zinvol natuurlijk snap niet dat men dan nog vraagtekens zet hierbij!
Dit vooral omdat men dus dagen voor symptomen reeds andere kan besmetten!

ENNE @DeArmeStudent Werkelijk niemand zegt dat de oplossing voor dit probleem in een APP zit, een APP kan naast alle andere zaken dus gewoon zinvol zijn indien men dat goed inricht en oppakt.
Alle ander zaken blijven zo belangrijk als ze reeds waren, een APP kan helpen sneller gericht brandhaarden te herkennen en dus kleinere meer gerichte maatregelen op die regio. ENz dus kan mogelijk helpen grote algehele LOCKDOWNS mogelijk te voorkomen

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 19:12]

[Anoniem: 63072]

Het is nu helaas al zo dat ik met android actief apps allerlei toegang moet ontzeggen om tracking door commerciele partijen zoveel mogelijk te beperken. Ik gebruik juist android in plaats van iPhone. Dit ondanks de slechte naam die google heeft, omdat je een Android telefoon kan rooten en aanpassen zonder dat je meteen de normale functionaliteit verliest.

Great feature dat Apple standaard iets meer de privacy beschermt, maar het maakt dus wel hun idee slikken of stikken is! Als ik eerlijk ben, voor mensen die een smart phone met zoveel mogelijk privacy intact willen en niet de kennis hebben of de moeite kunnen nemen om alles zelf in te stellen is Apple de 'beste' oplossing nu op de markt)

Medische informatie - en de apps van mijn huisartspraktijk en verzekeraar - komt gewoon iet op mijn telefoon. Alle platformen hebben met data lekken te maken en die informatie gaat niemand behalve mijn arts iets aan.

Het idee dat ik een vrijwillig een app installeer op mijn telefoon die locatie, contacten en medische status trackt is absurd. Dat de overheid, die een bewezen historie heeft van falende software projecten en falende data beveiliging, wil dat ik dit doe is 'adding insult to injury'. De kans daarop is nul.

Laten het dan ook vooral op EU niveau gaan doen, één grote database voor honderden miljoenen mensen met locatie gegevens en medische gegevens. De hackers zitten nu al te kwijlen bij de gedachte dat ze die buit maken.

Als het veplicht wordt op een smartphone dan wordt het burgerlijke ongehoorzaamheid en nog belangrijker dat ik mijn telefoon kan rooten, of ik een Nokia 3310!

Jouw voorbeeld van tekenziekte gaat absoluut niet op, aangezien regios waar teken voorkomen, waar hondsdolheid voorkomt etc... gewoon bekend zijn. Die apps kan je installeren en hebben geeneens een internetverbinding meer nodig n kunnen lokaal jou informatie sturen en hoeven geen gps data naar een centrale server te sturen om wat dan ook te coordineren. Noch hoef je daar je eigen medische gegevens op in te vullen.

En die apps gaan geen enkele lockdown voorkomen. Niemand heeft mij bijvoorbeeld nog kunnen vertellen hoe ze voorkomen dat als mijn buurman corona geinfecteerd is, ik niet geflagd wordt als we beide tegelijk op de plee zitten, waar letterlijk 1 muur tussen zit en waar een bluetooth signaal probleemloos doorheen gaat. "U bent mogelijk geinfecteerd, U was op 30 cm afstand van een persoon met een infectie" Gisteren stond ik naast een andere auto voor het stoplicht, de passagier van de auto naast me was <1m bij me vandaan, maar met twee deuren ertussen die geen enkele belemmering voor bluetooth vormen. En toen ik uiteindelijk weg reed, reed ik langs twee voetgangers die bij het rode voetgangerslicht stonden te wachten; ook <1,5m afstand!

Het hele idee van die App is kolder, werkverschaffing en politici die willen kunnen roepen dat ze wat doen. En daar moeten we de privacy voor opzij zetten, nee dank je!

[Anoniem: 310408]

Medische informatie - en de apps van mijn huisartspraktijk en verzekeraar - komt gewoon iet op mijn telefoon. Alle platformen hebben met data lekken te maken en die informatie gaat niemand behalve mijn arts iets aan.

Wel ik denk dat als jij een mogelijk dodelijke ziekte hebt die zeer makkelijk overdraagbaar is, dat een standpunt is dat niet te handhaven is. Op dit moment is er geen meldplicht voor Corona (dat zal er zeker wel komen) maar aan de vertrouwelijkheid van medische gegevens tussen arts en patient heeft onze wetgeving grenzen gesteld.

Ik vind het acceptabel dat je mensen die besmet zijn met Corona opspoort en ze de toegang tot delen van onze samenleving (zoals een bejaardentehuis) te ontzeggen.

[Anoniem: 63072]

Het standpunt is ook dan makkelijk te handhaven, aangezien deze apps helemaal niets veranderen, er is geen enkel bewijs dat het ook maar enigzins effectief is. Al het onderzoek wijst erop dat dat nutteloos is.

Waarom zou weigeren een nutteloze maatregel die de privacy schendt en het probleem niet oplost te gebruiken niet te handhaven zijn?

De enige methode die doet wat jij wilt:
Ik vind het acceptabel dat je mensen die besmet zijn met Corona opspoort en ze de toegang tot delen van onze samenleving (zoals een bejaardentehuis) te ontzeggen.

Is iedereen testen en alle mensen met corona afzonderen tot ze genezen (of dood) zijn. En die testen regelmatig herhalen totdat Corona wereldwijd is uitgeroeid.

Is dat haalbaar? Absoluut niet, maar zelfs als je periodiek met een willekeurige steeksproef 20% van de bevolking test op corona heeft dat al meer effect dan die app! Als je daarnaast medisch e verplegend personeel extra test vergroot je door een gerichte aanpak de effectiviteit.

Op dit moment is er geen meldplicht voor Corona (dat zal er zeker wel komen)
Als de regering serieus is met de aanpak, laat ze dan iets aan de bureaucratie voor je uberhaupt getest kan worden doen. De huisarts in de familie klaagt steen en been dat het bijna onmogelijk is om iemand getest te krijgen, ondanks voldoende capaciteit!

Als je de tests niet toegangkelijk maakt, dan zal die meldplicht er ook nooit komen. En als die meldplicht er komt, dan zullen er mensen met milde verschijnselen zijn die zich niet meer laten testen. Ronduit slecht idee!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 19:12]

[deadinspace]

Op dit moment is er geen meldplicht voor Corona [...]

Voor COVID-19 geldt al sinds 29 januari een meldplicht. (bron, bron)

[Vanhetgasaf]

Geef de mensen die (aantoonbaar) besmet zijn met het virus een belletje aan een stok. Dat deden ze eeuwen geleden ook met melaatsen en dat werkte prima.

Sarcastisch bedoeld

[Flagg]

Heel makkelijk te handhaven.

Wanneer een dergelijke app verplicht wordt, gaat mijn smartphone op zwart en gebruik ik weer een dumbphone.

Dat ze het uitzoeken.

[jahoorisieweer]

@Anoniem: 310408
Mijn tekenbeten ziek worden is een voorbeeld en gaat juist wel op.
Namelijk zijn genoeg mensen die niet gemerkt hebben dat ze een beet van teek hebben opgelopen.
Alleen al daarvoor bedoel niet om te zoeken waar teken voorkomen , maar heb je symptomen die daarbij passen het snel inzichtelijk is dat je in zo een gebied geweest bent enz.
Dus gewoon meer info. ( als zaken zich weken maanden later plotseling voordoen heeft men dit binnen 123 bij de hand)

En natuurlijk blijft die data bij jou, en geen enkele database die gehackt kan worden dient terug te vervolgen informatie naar een persoon te hebben, dus op meer werkelijk gescheiden databases verschillende anoniem gegevens opslaan en aps indien nodig zaken koppelen en jou dan informeren of informatie ter beschikking stellen.
Zo ook ach dienen zaken natuurlijk minstens goed versleuteld te zijn maar ok alles is ooit "hackbaar" , als er genoeg scheiding is echter niet tot persoon te herleiden hoor.

Vrijwillig en veel kan men automatisch compleet na xtijd wissen.

Medische info is juist vor jou van belang, andere hebben dus daar geen toegang op persoons niveau , alleen bijv via jou device, en wat jij eventueel via een koppeling akkoord op geeft jijzelf dus de controle bij de persoon.
Ach zulke APPS indien goed en ook voorspellend kunnen LOCKDOWNs "intelligenter" maken , simpel nu ook als men brandhaard regios geheel op slot doet, dat weet men dan door zo te meten sneller en dus effectiever.

Ernstige besmettelijke ziektes dienen niet alleen bij persoon bekend te zijn en blijven, er zijn zoveel gekken die graag andere aansteken en daarop kicken, kijk alleen al naar wat er met HIV zoal plaatsvind en gevonden heeft, dus ja een plicht wie weet, ooit gaat dat er toch wel komen.
Je dacht toch echt niet dat we gevaarlijke gezondheids risico's die men kan verminderen met een plicht blijven accepteren als volk? ( inent plicht, meldplicht voor e.a. zijn er al dus dat ander komt echt wel een keer)

Oja false positives kan men door goed testen veel oplossen , testers een bleutooth switch meegeven als signaal telang te dichtbij contact dan even ontkennen of bevestigen software waar mogelijk dan hierop aanpassen, eventueel alleen met software en kan zelf blijvend een deel van APP uitmaken.
JOU TOILET VOORBEELD DUS zo opgelost evenals plexiglas kassa, en fiets naast auto bij kruispunt enz.

Weet je wat ik niet snap zoveel tegenwerking en allemaal verzinnen of werkelijk uitvinden / uitzoeken waarom iets mogelijk niet goed zou functioneren in plaats van creatief meedenken met zijn allen hoe dat soort zaken in de praktijk te verhelpen overbruggen en iets zinvols mogelijk te maken.

Voor allen die geen smart device hebben een simpele gratis hard en software uitvoering op vrijwillige basis ter beschikking stellen, dus dat mensen niet mee zouden kunnen doen is ook geen argument wat hout snijd.

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 19:12]

[Anoniem: 63072]

Oja false positives kan men door goed testen veel oplossen , testers een bleutooth switch meegeven als signaal telang te dichtbij contact dan even ontkennen of bevestigen software waar mogelijk dan hierop aanpassen, eventueel alleen met software en kan zelf blijvend een deel van APP uitmaken.
JOU TOILET VOORBEELD DUS zo opgelost evenals plexiglas kassa, en fiets naast auto bij kruispunt enz.

Dat werkt alleen als de persoon in kwestie op dat moment met Corona besmet is en dat weet.

Voor dat soort gevallen is het belachelijk dat je aan een app denkt. Mensen met een vastgestelde Corona besmetting moeten verplicht in quarantaine en hoeven dus niet gtrackt te worden, want je komt er niet mee in aanraking. Het is absurd om te denken dat als zoiemand al schijt heeft aan quarantaine, en bewust met een besmetting rond loopt, dat die dan wel zo sociaal is om een app te gebruiken en iedereen te waarschuwen 'ik ben besmet'.

De andere situatie, waarvoor men nu apps aan het maken is; je trackt iedereen en als iemand achteraf besmet blijkt, dan waarschuw je iedereen die in de afgelopen dagen in de buurt van deze persoon is geweest.

Daarvoor moet je dus locatiedata centraal bij houden, danwel mensen zelf bij laten houden met wie ze wanneer in contact zijn geweest. Beide kan 'anoniem', tussen quotes, want met locatie data kan je van iedereen de identitiet achterhalen met voldoende metingen. Dus met een centrale database ben je sowieso niet anoniem en met zelf bij houden, moet je nog steeds bevragingen doen vanaf een niet anonieme verbinding en is jouw identiteit ook te achterhalen.

In dit geval is het echter geen doen om bij ieder contact te vragen of er mogelijk een besmetting is en exact de locatie bijhouden van ieder contact dat je hebt gehad is onhaalbaar. Plus weet jij dan nog niet of het de cassiere achter het plastic of de persoon die achter je in de rij stond te hoesten was? Dus een heleboel paniek om niets voor geen enkel nut.

De app is een slecht doordacht systeem, daar is werkelijk elke persoon waarvan je enige kennis van zaken mag verwachten het over eens. De enige die apps pushen zijn app makers (duh), politici die niet te horen willen krijgen 'waarom heb je dat niet gedaan' en mensen die er zelf niet over nadenken en die laatste twee groepen napraten tot en met de door hen gebruikte non-argumenten.

Dat mensen niet mee kunnen doen is geen argument tegen apps dat ik heb gebruikt. Dat is wat ik als oplossing aandraag als de overheid de idiote beslissing neemt om een app te verplichten (wat men vooralsnog niet lijkt te gaan doen). Als je alle problemen zou kunnen oplossen zijn er genoeg smartphones dat het zou kunnen werken. Alleen zijn de problemen onmogelijk op te lossen, het is fysiek niet uitvoerbaar te doen wat ze willen met een app op een telefoon.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 19:12]

[jahoorisieweer]

Dat werkt alleen als de persoon in kwestie op dat moment met Corona besmet is en dat weet.

Hallo natuurlijk werkt dat juist zonder dat iemand besmet is want dat contact geef je dan een fals flag mee en kan dus niet voor false positive zorgen simpel toch. Hier hoeft nog niets bekend te zijn alleen de opslag of die persoon wel of niet te lang binnen bereik was flagt men weg en kom later dus niet meer terug als contact.

Natuurlijk kan je met gescheiden random ids' en gescheiden databases wel degelijk anoniem data bijhouden en dit dan aan de kanten koppelen waar nodig pointers 1 kant op klaar is kees, ( ja dat is dus dan daar pushen kan je ook zo noemen, niemand hoeft van een persoonsgericht zelf precies te weten waar wanneer , jijzelf komt dit ook niet te weten. Een aggretatie kan ook simpel zonder die id's voor RIVM en GGD ook simpel.

Sorry hoor maar dat soort technieken bestaan al zolang.

Je hoeft locatie verder eigenlijk niet bij te houden alleen een flag van ja neen ( contact gehad) met anoniem id tweekanten op en dat gescheiden koppelen en lokaal opslaan of deel daarvan.

Als locatie wel van belang kan dat aggragated zonder id's en geen nauwkeurige exactheid , voor info verspreiding en beleid RIVM GGD daar hoeft geheel niets aan persoonlijk data of via via veel weer terug te halen zijn. ( alleen optellen locatie gebieden zonder id's en contact momenten en ja neen besmet) voor dat doel.

Dus waarschuwing is gewoon locale op eigen device zaken vasthouden en toestemming en beheer, dat wat daartussen zit gescheiden met (push) eventueel databases en "pointers" die maar 1 kant op kunnen.

Dan over regio en gebied daar is echt helemaal geen enkel persoons te herleiden gegeven voor nodig ggd en rivm. ( wat de APP betreft)

Of men nu komt het persoons gegevens en patienten dosier besmette personen in een database heeft ja gek he dat alles reeds zonder welke APP dan ook.

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 19:12]

[Anoniem: 63072]

Hallo natuurlijk werkt dat juist zonder dat iemand besmet is want dat contact geef je dan een fals flag mee en kan dus niet voor false positive zorgen simpel toch. Hier hoeft nog niets bekend te zijn alleen de opslag of die persoon wel of niet te lang binnen bereik was flagt men weg en kom later dus niet meer terug als contact.

Ik ben zo blij met jou als voorbeeld dat mensen die voor die apps pleiten geen idee hebben waar ze over praten!

Jij zegt nu dat die app je flagt bij iedereen die in jouw buurt komt Corona of niet - want dat weet je niet - en dat je dan moet aangeven of het een false positive is.

Begin eens met logisch nadenken: 1. Op het toilet en in de gesloten auto etc .. kan je dat aangeven, maar wordt al snel vervelend en onwerkbaar als je tientallen keren per dag moet aangeven dat er geen besmettingsgevaar is. Dat is dus compleet onwerkbaar en gedoemd te falen. Als je er 10 tellen over nadenkt is dat over duidelijk.

Daarnaast krijg je dan dus elke keer als je te dicht bij iemand bent op straat of in de winkel ook zo'n vraag? En hoe ga je die beantwoorden? Jij weet niet of die ander corona heeft of niet, dus geef je 100 keer per dag aan, ja dit contact zou een besmetting kunnen opleveren? Dat gaat geen normaal mens doen.

Dus zelfs als er helemaal niets aan de hand is heb je een halve dagtaak aan het beantwoorden van vragen van de app. En ja, die app gaat de hele dag vragen lopen stellen, want die heeft geen enkele manier om te bepalen wanneer het wel of niet nodig is.

Of je doet het niet en de contact data verlies een gigantisch deel van zijn waarde.

Als je het systeem anoniem zonder gps data te tracken opzet ga je voorgaande probleem niet oplossen. Daarvoor moet je mensen achteraf kunnen laten weten waar ze contact hebben gehad met een besmet persoon, zodat ze achteraf die inschatting kunnen maken. En als je GPS data gaat bij houden is anonimiteit een illusie.

Het is het 1 of het ander; of je hebt een nutteloos anoniem systeem of je hebt een zeer beperkt - if at all - nuttig systeem met een gigantische schending van de privacy.

Beide krijg je bij mij de handen niet voor op elkaar.

[bamboe]

Ze zullen waarschijnlijk in de app op je telefoon een lijst gaan bijhouden wie er dichter dan x meter bij jou in de buurt geweest is (ik vraag me af of ze puur het bluetooth signaal nemen of dat je daar nog een afstand in kunnen definieren door de blue tooth sterkte) Ach mijn bluetooth staat alleen in de auto aan.

Om ons gerust te stellen zullen ze zeggen dat het annoniem is, dus als jij de afgelopen x weken (de vraag is hoe lang ga je het bewaren) 500 tot 1000 personen in je omgeving hebt gehad die in je bluetooth range waren en die natuurlijk ook nog dezelfde app geinstalleerd hebben, worden die door de app ergens in een lijstje met een id nummer opgeslagen op je eigen telefoon.
Als nu blijkt dat iemand corona heeft en dat ook doorgeeft aan de app, dan komt dat id nummer op een red list te staan en als de app van jouw telefoon opnieuw contact maakt met die partij van de app om hun redlist te checken, krijg je een melding dat je op dag x op tijd y in de buurt geweest bent met iemand die nu corona heeft gekregen.
(gaat leuk worden als je op dat moment een sollicitatie gesprek gehad hebt met iemand of iets dergelijks Het zal dus wel eerst dag of week x worden maar na te veel onnogdig testen zullen ze het toch weer terug brengen naar dag x tijdstip y.)

Ja dat gaat hem niet worden deze app ook al zullen ze het door je strot gaan duwen op verschillende manieren, ik moet nog zien of een bedrijf zijn werknemers kan verplichten om deze app te gaan installeren.

Ik ben ook tegenstander, en zeker voor iets zoals corona om even bot en kort door de bocht te gaan, daar is corona niet gevaarlijk (lees dodelijk) genoeg voor en dat zie je ook in het beleid van de regering terug anders waren ze wel net zoals duitsland op elke besmetting gesprongen om te gaan testen, daar weten ze precies wie het heeft en van wie ze het gekregen hebben. Nee iedereen in nederland moet het gaan krijgen in de normale leeftijds groep zodat we 60% groeps imuniteit gaan krijgen om de zwakkere en oudere te gaan beschermen.

[rayx]

Het heeft steeds minder te maken met de noodzaak van de app. Het nut wordt zwaar betwijfeld, er zijn veel problemen, technisch moeilijk, privacy is voorgoed weg, enzovoort...
Men is een weg ingeslagen en nu moet en zal de app er komen. Recipe for disaster!
Begint een beetje op het grote FYRA debacle te lijken. Je weet van te voren dat het niet kan voor dat geld/in die tijd, maar toch doen. Zelf opnieuw het wiel uitvinden... (eigenwijze Nederlandse mentaliteit).

Nog een argument: na 9-11 is er een enorme berg data binnen geharkt door allerlei instanties, meestal zonder dat wij dat beseften (Snowden). Privacy werd als obstakel gezien.
Het heeft nog geen 1 aanslag voorkomen.

Ergens is er de gedachte dat als we iedereen maar volgen de maatschappij veiliger kan worden.
De natte droom van een totalitaire staat. Grote mond over China, maar hier precies het zelfde gaan doen.
Alleen niet door de overheid zelf maar door bedrijven, die kunnen doen en laten wat ze willen omdat alle expertise bij de overheid is weg geprivatiseerd.

En wij tuinen er met open ogen in.

[jahoorisieweer]

@rayx DIT ee

n totalitaire staat

Indien echt goed en handhaving enz ja maakt natuurlijk e.a. veiliger.

Maar moeten we dus niet zo willen.
Alles wat echter van belang kan zijn en helpen bij werkelijke veiligheid dienen we ook ja de technieken en mogelijkheden van te bekijken en dit voortdurend.

Of niet toch iets of delen ervan zonder werkelijke schadelijke inbreuk privacy en of vormen van data discriminatie mogelijk zijn.

Techniek en mogelijkheden staan namelijk toch niet stil, men doet al heel veel dit tot tig jaren in de tijd terug, (papieren archieven die digitaal ergens in een database komen bijvoorbeeld, en waar men allerlei koppelingen een het maken of bedenken is of reeds heeft)

Dan is het toch meer van belang waartoe die data verzameld gaat worden, wat men er uiteindelijk als doelen onder de streep wel of niet mee mag doen, en dat niemand hier positief of negative nadelen of voordelen ten opzicht van andere zou mogen hebben. Zo ook da data en alles eromheen bij persoon zelf blijft ( de mogelijkheid inzicht en correctie zo ook toestemming enz.
Volledige transparantie.
En ja dus niet bij commerciële partijen.

Wat er nu reeds is aan techniek zet men echt wel in hoor, men past het zo aan dat het mogelijk binnen avg en privacy past, maar daar zijn we niet mee geholpen dat is te weinig men scheid dan de data en brengt dit weer bij elkaar op manieren die vraagtekens oproepen. (dit dus tot tig jaren terug mogelijk, die data is namelijk reeds verzameld en ergens met id's en andere pointers enz vastgelegd)
Als we ons dit niet willen realiseren struisvogel politiek en schadelijk tot ver in de toekomst!

Moet dus niet zo zijn als nu jaren het geval is je kent iemand of een partij heeft contacten je dan via via banksaldo's , belasting info, kentekenhouder auto enz allemaal kan verkrijgen en ja dat is ook al jaren mogelijk. Dus simpel al dat soort data dient in andere vorm opgeslagen en benaderd te worden zo ook ene vel betere en strakkere audit op opvragen en toestemming daar schiet het tekort. En HEEL vreemd dat men daar niet naar kijkt en nog steeds dit mogelijk is.

Velen weten dat beheerders admin in sommige Control panels gewoon eigenlijk zon beetje alle mails mee kunnen lezen bijvoorbeeld toch? Dat zonder dat er een flag of waarschuwing naar de mailgebruiker gaat enz. ( dus ook tijdelijke krachten, externen via outsource, uitzendkrachten en praktikanten die beheer taken over gelaten worden of dergelijke toegang heeft, sterker zijn ze weg is de toegang best vaak nog een tijd intakt)

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 19:12]

[redfox314]

Hoezo 1 dergelijke APP voor gehele EU met nog wat meer mogelijkheden kan voor corona en veel meer in de toekomst zeer zinvol zijn.

Citation needed. Gezien de inbreuk op essentiële grondrechten moeten we wel goed onderzoeken of een app überhaupt iets substantieels toevoegde.

[kodak]

Men kan zoveel moois als men maar wil

In dromen kan heel veel, maar je zit uiteindelijk met de praktijk. Dan kan je wel allemaal onderwerpen gaan roepen of met slecht onderbouwde alternatieven komen maar daar kan je in de praktijk niets mee.

[boolean]

Iedereen die hier volmondig "JA" op zegt, snapt geen flikker van informatietechnologie óf heeft er een commercieel belang bij. Daarbij is COVID-19 helemaal niet zo spannend als het wordt voorgedaan. Je kunt het vergelijken met een influenza virus waarvoor je NIET bent ingeënt. Er zijn hele volksstammen die wegens geloofsovertuiging of andere bezwaren niet zijn ingeënt. Deze mensen lopen dagelijks hetzelfde "risico" als iedereen nu met COVID-19.

De enige mensen die je in bescherming moet nemen zijn de risico groepen. Dit zijn mensen met een lage weerstand, met een (relevante) medische aandoening en mensen die niet meer beschikken over een gezonde celdeling; een teveel aan senescente cellen kan betekenen dat het lichaam zich niet meer kan herstellen. Zolang je lichaam zich kan wapenen, kom je er beslist bovenop! Sterker nog, naar schatting heeft ~3% van de Nederlanders het virus al gehad en er weinig tot geen hinder aan ondervonden. Waarom dan zo krampachtig aan overtrokken maatregelen vastklampen en de economie verkrachten? Daar is helemaal geen goede reden voor. Datzelfde geldt ook voor het inzetten van een discutabele, privacy schendende app.

Gelukkig is er tenminste nog één land dat wel zelfstandig na kan denken en in staat is het beleid af te stemmen op noodzaak en niet als een kip zonder kop ongefundeerde beslissingen neemt. Verrassend genoeg is dit Zweden. Iemand bij onze overheid zou zich toch achter de oren moeten krabben als het (doorgaans) braafste jongetje van de klas geen heil ziet in een lock-down? Onze overheid wil gewoon voorkomen dat er na afloop met het belerende vingertje wordt gewezen en de regerende partijen bij de volgende verkiezingen zetels moeten inleveren. Ik hoop dan ook dat dit alsnog gebeurt en dat onze overheid aansprakelijk wordt gesteld voor het onnodig kapot maken van bedrijven.

[jahoorisieweer]

@boolean

Giepje uhum volg je het werkelijke nieuws ook over de grens dan van praktijkgevallen?
Maar 1 klein voorbeeldje

Ernstige longschade met grote vraagtekens, Uni Innsbruck onderzoek.
6 Actieve Duikers met weinig symptomen hebben na ziek geweest te zijn toch ernstige mogelijk blijvende longschade overgehouden.
Daar schrikken artsen dus dat er mensen die gewoon thuis uitgeziekt zijn 40 jaar oud toch hun leven lang wegens longschade patient zullen blijven.

https://www.rainews.it/tg...43-a760-e7f926ace61c.html

Buiten dat hoeft zo een APP privacy niet te schenden, dat is in weze dus fake nieuws
De APP waar dat niet in orde is hebben we o.a. AP voor en zouden er dus niet doorkomen, en dan nog is het vrijwillig in die combinatie mag dus veel en is privacy schenden eerder al geen thema. ( mocht het klein beetje zo zijn omdat men meer wil)

APP en of meer te weten komen via bewegings patronen was aanvraag en discussie over voor ar zich APP makers gingen bemoeien overigens vanuit de instantie die die data goed kunne gebruiken om onze gezondheid enz.

Verder bekende voorvechter voor privacy Ranga Yogeshwar en ook boek van/over in Duitsland is zelfs in algemeen belang voor een goede APP.

Ikzelf ben een voorvechter voor privacy en heb al wat discussie met ACM enz lopende gehad en andere grote instantie in NL heeft e.a. aangepast na mijn contact enz.
Gebruik zelf geen social media en geen tracking aan op smartdevices enz.

Maar weet dat het belangrijk is als je weet wat met APPS mogelijk is voor ondersteuning van beleid en meten is weten zo ook sneller erbij te kunnen zijn.

Praktijkcases opnieuw doen in theorie dan zo een APP in gedachte, Heinsberg , Tirol enz als voorbeeld dan is het niet meer dan logisch dat een APP kan werken als extra bovenop de rest een goede toevoeging. ( ER moet ook meer getest gaan worden ook antistoffen en maskers enz in OV en openbare ruimtes)

Dan heb je nog de landen waar APPs ( ja te strak daar) reeds hun nut bewezen hebben Zuid Korea Singapore enz.

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 19:12]

[samuvisser]

Precies. Heb ook een beetje het gevoel dat de hele reden voor de app is om de overheid te kunnen laten zeggen 'we hebben alle technische middelen tot onze beschikking ingezet'. Meer een politieke reden dan dat dit perse zo'n goed idee is dus

[bamboe]

De overheid doet niet zo heel veel in nederland, we moeten 60% van de groep immuun krijgen, dus ziek laten worden maar dan wel verspreid over een langere tijd zodat de IC's en ziekenhuizen het kunnen behappen. Dat is het beleid van nederland. We willlen namelijk niet op tv beelden hebben dat door tekort aan bedden, beademings apparaten en personeel mensen sterven zoals dat in italie is gegaan.
In duitsland hebben ze weer een heel ander beleid, daar testen ze bij elk geval iedereen die er mee in contact geweest is etc, en zo hebben ze nog redelijk grip in duitsland op deze uitbraak.

[WillySis]

Het idee van een corona-app is niet slecht. Dit zou namelijk het contact onderzoek wat de GGD normaal doet (en in het Noorden van het land ook nog doet) te kunnen ondersteunen.
In grote delen van Nederland is de verspreiding van COVID-19 zo uitgebreid dat dit onmogelijk via de oude manier gedaan kan worden. De eisen waaraan de app moet voldoen zijn ook goed. De manier en waarop de minister haast probeert te maken is door veel betrokken partijen afgekeurd. De appathon heeft ook bewezen dat de haast geen enkel initiatief heeft opgeleverd dat aan de eisen voldoet. Of de privacy wordt niet gewaarborgd, er ontbreekt informatie over het voorkomen van vals positieven, of de code is niet geleverd.
Niet alleen de wetenschappers zijn kritisch. De experts en adviseurs hadden zich al terug getrokken. De AP heeft nu ook openlijk kritiek en ook vanuit de politiek, landsadvocaat enz. zijn er vraagtekens bij de zeven voorstellen. De kritiek houdt eigenlijk in dat nu geen van de zeven voorstellen een vervolg zou kunnen krijgen.

[bamboe]

Het is ook onmogelijk om die data annoniem te houden, stel je hebt een sollicitatie gesprek of een zakelijke bijeenkomst gehad, en krijgt later te horen dat je op die dag contact gehad hebt met iemand die nu corona heeft gekregen. Of stel dat je vrouw met iemand vreemd gaat en zij krijgt een flag en jij niet bedenk het maar zo raar mogelijk met miljoenen mensen gebeurd het vanzelf.

Als je alleen maar een melding zonder datum en tijdstip krijgt, wat heb je dan nog aan die app...
dan hebben we binnen een maand miljoenen nederlanders die naar het ziekenhuis gaan om zicht te laten testen, terwijl er nog niet eens genoeg tests zijn om iedereen die in het ziekenhuis werkt te testen.

Maar als je hoort dat het contact om dag x tijd y was dan weet je ooh, ik stond in de file niks aan de hand.
maar ja dan is de privacy weer verdwenen.....

[WillySis]

Er zijn verschillende interpretaties van privacy. Waar jij het over hebt is de sociale variant, waarbij ieder voor zich (uit zijn eigen geheugen) nagaat wie hij heeft gezien. Daar zijn geen regels voor te maken.
De app moet op basis van een algoritme de kans op besmetting bepalen. Alleen bij een reële kans mag dat doorgegeven worden. Een melding heeft altijd betrekking over de laatste vijf dagen. Verder kan ik over de app nu geen mededelingen doen.

Het aantal beschikbare testen is nu voldoende om al het medisch en zorg personeel te testen. Wie klachten heeft kan dat ook zonder probleem laten doen. Daarnaast is er nu nog capaciteit over om nog meer mensen te testen.

[jahoorisieweer]

Er komt alleen een flag en dus niet over personen, die flag geeft geen datum tijdstip en locatie aan ook geen persoon enz..

Dat mensen met uitslag test dan positief zijn of eventueel met duidelijk symptomen is niet al 1 dag later hoor.
Dus meerdere dagen tussen dan zou je dus in die dagen dus maar 1 persoon getroffen hebben, dan nog ik zou dat zelf niet onprettig vinden maar ok.

Kan je iemand sterkte en beterschap wensen, dat iemand ziek geworden is geen schande en die heeft alle hulp enz best vaak hard nodig.

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 19:12]

[jahoorisieweer]

Niet alleen de wetenschappers zijn kritisch. De experts en adviseurs hadden zich al terug getrokken. De AP heeft nu ook openlijk kritiek en ook vanuit de politiek, landsadvocaat enz. zijn er vraagtekens bij de zeven voorstellen. De kritiek houdt eigenlijk in dat nu geen van de zeven voorstellen een vervolg zou kunnen krijgen.

UHUM ja logisch dat ze kritisch zijn heb contact met 1 van hen ( naja adviseur in deze case)
Want men kijkt niet verder dan de neus lang is in NL.
Er is hier sprake van wiel opnieuw uitvinden waar er reeds veel is in EU samenwerking 130 specialisten 14 landen een APP toolbox enz enz.
Virus gaat over de grens mensen ook dus gewoon 1 EU APP.

Daarover wil men daar in NL niets horen en dus machteloos naar deze kermis in NL toekijken.
Die toolbox is met ETSI en Enisa samengesteld enz.

[WillySis]

In Nederland kijkt men heus verder dan de lengte van de neus.
In het geval van de app is er gewoon te veel haast gemaakt. Dat is volledig voor rekening van de minister.
Bestaande apps en toolboxen mochten gewoon gebruikt worden. Haast is echter zelden goed, dat is in dit geval weer bewezen.

[jahoorisieweer]

Hmm er is door die adviseurs medegedeeld kijk ook aub naar EU vorige week aan hen , en dat totaal naast zich neergelegd, zo begrijp ik dat uit een contact met 1 van hen.

[WillySis]

De minister heeft (bijna) alle adviezen naast zich neergelegd en alles op alles gezet om heel snel met een app te kunnen komen. De minister is gelukkig"wat anders dan "Nederland". De adviseurs hebben inmiddels van alle kanten gelijk gekregen dat het ingezette tijdspad onmogelijk was.

[ejabberd]

De vraag is ook of het niet beter is de beperkte middelen van de maatschappij elders in te zetten. Is het bijvoorbeeld niet beter om overheidsgeld beschikbaar te maken voor de ontwikkeling van nieuwe en snellere testkitten? Of voor de lokale productie van medisch materiaal (mondmaskers, 3D-geprinte face shields,...)? Of mensen in te zetten voor de uitwisseling van dat medisch materiaal tussen landen (bv. samenwerking tussen Nederland en België om maskers uit te wisselen)? Of om IT-bedrijven te laten samenwerken met de medische wereld i.p.v. een app te laten maken?

Mij lijkt zo'n app 100% verspilling van belastinggeld dat op andere plaatsen beter ingezet kan worden om deze crisis te bestrijden.

[WillySis]

Alles wat je voorstelt wordt al gedaan. Voor medisch gebruik is echter wel certificering noodzakelijk. Deze certificering is belangrijk om het medisch en zorgpersoneel veilig te kunnen laten werken en patiënten tegen de risico's van ondeugdelijke apparatuur te beschermen. De certificering is al Europees geregeld.

De tracker-app is een aanvulling, waardoor mogelijk een aantal maatregelen wat teruggeschroeft kunnen worden, zonder risico op een toename van de besmettingen. De hoeveelheid belastinggeld die hierin gaat zitten is nihil. Veel bedrijven hebben aangeboden om de app ook gratis te ontwikkelen.
Een app om te helpen beoordelen of jij Corona hebt opgelopen is inmiddels al beschikbaar. Dit is een samenwerking tussen een ziekenhuis (OLVG-Amsterdam) en een IT bedrijf. De aanpassing naar een breed bruikbare app is kosteloos uitgevoerd.

Al je wensen zijn dus verhoord.

[ejabberd]

Alles wat je voorstelt wordt al gedaan.

Dat weet ik hoor. Dit waren gewoon voorbeelden waar de middelen van de maatschappij oneindig veel beter worden ingezet. Er zijn nog zoveel zaken te bedenken waar IT'ers beter ingezet kunnen worden dan het maken van een nutteloze app. Ik zou het zelfs nuttiger vinden dat men die app-bouwers mondmaskers laat naaien (niet dat men dat moet gaan doen; dit is gewoon om aan te geven hoe laag ik werk aan zo'n app waardoor...een volstrekt zinloze tijdsbesteding).

[jahoorisieweer]

@ejabberd Lees wat er allemaal kan met een aanvulling op geheel van een APP en dat zonder privacy te schenden.
(Ga je verder en mensen ook vrijwillig akkoord met uitbreidingen als zelf dagelijks temperatuur ingeven krijgt men nog meer kennis over virus en kan zelfs voorspellend gaan meehelpen, en dus e.a. voorkomen nog sneller. ( indien men daar ook vrijwillig aan meedoet dan ook geen privacy schending)

Verspilling belastinggeld zoals ze nu IN NL doen YUP, er is samenwerking in EU virus gaat over de grens mensen ook dus 1 EU APP waar reeds plm 130 specialisten en 14 landen samenwerken.
Anders moet ik twee APPS of er weer een koppeling komen ga dagelijks de grens over.

Al die andere zaken blijven even belangrijk natuurlijk.
Vooral meer testen en ook antistoffen en maskers enz. ( MAskers OV en openbare ruimten)

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 19:12]

[WillySis]

Deze voldoet niet aan de privacy eisen die voor de Nederlandse app zouden moeten gelden. Of het aan de AVG voldoet is nog discutabel.

[Anoniem: 24417]

Waarom? De reviews zijn minder laaiend enthousiast

[Flagg]

En waarom is dat zo volgens jou?

[Woy]

Goed dat er ieder geval genoeg kritiek komt. Ik kan mij ook erg verbazen over de manier waarop het in Nederland gebeurt. Niet dat er al beslissingen gevallen zijn, maar het proces wat er tot nog toe gehanteerd wordt geeft mij niet veel vertrouwen, en in dit geval is vertrouwen juist een van de belangrijke zaken als je wil dat het goed gaat werken.

Er wordt wel aandacht besteed aan de technische/juridische implementatie, en dat hoort natuurlijk ook. Maar het is wel een beetje omgekeerde wereld dat er niet eerst goed nagedacht wordt over de manier waarop er in de samenleving mee omgegaan wordt, en de functionele/ethische vraagstukken.

Gisteren kwam meermaals de vraag terug aan de app-bouwers hoe effectief de app zou zijn. Dat is natuurlijk nogal een vreemde vraag aan een app-bouwer. Die kan alleen aangeven wat de technische mogelijkheden zijn.

De antwoorden over hoe effectief de apps zijn, is grotendeels afhankelijk van andere functionele vraagstukken die je niet bij techneuten neer moet leggen. Natuurlijk is er input nodig over wat technisch mogelijk is, maar er is tot nu toe IMHO veel te weinig stil gestaan over hoe we er als maatschappij mee om willen gaan.

[Reactie gewijzigd door Woy op 23 juli 2024 19:12]

[Eonfge]

Houdt er rekening mee dat de verkiezingen nog ver weg zijn. Volgens de planning is de eerstvolgende verkiezing in België in 2024 (Nederland 2021), dus tot die tijd is het niet mogelijk voor burgers om middels de democratische weg in te grijpen.

Als een regering nu besluit om een closed-source, Accenture app te verplichten bij alle burgers, dan is er nog genoeg tijd om hun imago weer op te poetsen. Kiezers hebben doorgaans een kort geheugen en ik zie het wel gebeuren dat de huidige Nederlandse regering nog steeds herkozen zal worden als de app verplicht wordt.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 19:12]

[WillySis]

De regering kan in Nederland nooit een app verplichten. Men kan ook niet verplichten om een smartphone bij zich te hebben.
De regering wordt gelukkig wel gecontroleerd en heeft daardoor niet te vrije hand om besluiten te nemen. Vooral voor het invoeren van een app "van Rijkswege" moet bijvoorbeeld eerst de AP goedkeuring geven. Ook vanuit de politiek heeft de minister niet de vrije hand. Zelfs van binnen de coalitie is er kritiek op de app (vooral de gehaaste werkwijze). Een goede testperiode is voor de AP bijvoorbeeld een harde eis, dat ontbreekt in het plan van de Minister.

[Anoniem: 894165]

Men kan ook niet verplichten om een smartphone bij zich te hebben.

Met huidige wetten en regelgeving niet, maar dat kan zo maar veranderen onder de "druk" van dit soort dingen.
Ooit kon je ook gewoon over de wereld rondvliegen, nu moet je zelfs je vingerafdruk afgeven wil je de US in. Los van het feit dat ik tegen zo'n app ben zijn dit soort crisis de perfecte manier om wetten en regels te veranderen, te versoepelen of 'anders te interpreteren'.

[WillySis]

De minister heeft ook aangegeven dat men een app niet kan verplichten. Daar is minimaal een nood-wet voor nodig. Die zal waarschijnlijk in strijd zijn met de grondwet. De eerste de beste persoon die dan met een klacht naar de rechter stapt, kan er dan voor zorgen dat de regering de wet weer in zal moeten trekken.

Wat andere landen voor regels invoeren is niet aan Nederland.

[Anoniem: 63072]

De huidige Nederlandse regering stond er in de peilingen voor de Corona al redelijk beroerd voor.

Als ze dit verkloten kunnen ze het extra verlies wellicht rechtbreien, maar de komende verkiezingen kunnen wij gezien de peilingen wellicht het Belgische record zonder regering gaan breken. Dit uiteraard omdat partijen andere (naar verwachting grote) partijen bij voorbaat al uitsluiten, waardoor je bijna verplicht wordt om een meerderheid te zoeken met partijen waar je fundamenteel van verschilt qua standpunten.

[jahoorisieweer]

@Woy
Ja heb ook kritiek hoe het in NL gaat, en wel als kip zonder kop een kermis.

Maar zie belang van een goed APP binnen privacy als ondersteuning met alle overige maatregelen en ook meer test , antistoffen en maskers OV enz in.

De overheid is door de adviseurs die ze gevraagd hebben hiernaar te kijken en door hen Donderdag ook medegedeeld gewoon naar de samenwerking in EU en 1 EU APP te kijken werken al 14 landen samen en 130 specialisten is ook reeds een toolbox enz. Doen ze niets mee nada leggen de verantwoordelijken gewoon naast zich neer zeer slecht.
Het wiel opnieuw uit gaan vinden is tijd en geld verspilling zo ook is de APP lang nodig en virus en mensen gaan over de grens.

Dus moet je weer meer APPS en koppelingen gaan regelen.
Die toolbox is met ETSI en Enisa samengesteld als voorbeeld en reeds best veel langer is bekend dat er een EU samenwerking is.

[Stinky9]

Er kleven zoveel haken en ogen aan zo’n app, dat je er niet aan moet willen beginnen! Daar komt bij: wanneer ik de geschiedenis zie van onze overheid met IT projecten en de wijze waarop het huidige Corona app project verloopt, dan kom je maar tot 1 conclusie: het geld wordt door het gootsteenputje gespoeld! De enige(n) die er beter van gaan worden, zijn de app bouwer(s)...

Dus:

Zonde van het geld, zo’n app! Dat geld kan beter besteed worden aan materialen, mankracht, testen, etc. die we voor de huidige pandemie nodig hebben, MAAR VEEL BELANGRIJKER, voor het te ontwikkelen plan, draaiboek en arsenaal voor een toekomstige pandemie! Kwestie van voorkomen dat het kalf in de toekomst weer verzuipt...

[sympa]

Een eenvoudige app met eenvoudige specificaties zou prima kunnen.
Maar je ziet dat het misgaat bij de procedure. Geen goede requirements, en laten we maar een schoonheidswedstrijd houden.

[Stinky9]

Dan denk je alleen aan (de werking van) de app.

Maar er kleven meer haken en ogen aan zo’n app. Denk aan ethische zaken zoals ze al eerder benoemd zijn: wie mogen gegevens inzien, moet je straks met de app overal bewijzen dat je geen Corona hebt, etc, etc. Er komt namelijk nog een heel spelregelboek bij zo’n app, daar staat men vaak niet bij stil. De app zelf is maar 1 ding van vele.

Daarnaast doet zo’n app vele mensen het gevoel geven dat ze in de voormalige DDR leven - dat zal bij de jongere generatie misschien wat meevallen. Toch moet je daar als overheid zeker wat mee doen, want die app is vooral gebaseerd op wederzijds vertrouwen tussen overheid en burger. De burger moet vertrouwen hebben om het te willen gebruiken, anders gebruikt de burger het niet en dan ontwikkel je die app voor Jan-met-de-korte-achternaam.

[sympa]

Klopt en dat hele verhaal over communicatie mis ik nou ook. De uitleg, de plannen. Hoe zinvol is het vandaag (kunnen we genoeg testen?). Aan de andere kant is er nog steeds niet voldoende zekerheid over de verpreidingswijzen. En misschien helpt de app daar ook bij, om te achterhalen hoe vaak het gaat om indirecte besmetting (deurknop, straatstof) en hoe vaak om directe (door ademen of een hoest).
Probleem i dat mensn ehelemaal niet om kunnen gaan met de onzekerheid. "Ga eerst maar eens de documentatie van het virus lezen voor je met een app komt" is dan al snel het oordeel. Tja, en die documentatie is er dus niet.
Als het aan mij ligt zou ik bij elke trace-stamp ook de geschatte afstand meenemen. En misschien belangrijke locaties van ontvangers voorzien zodat we kunnen zien dat pak em beet een supermarkt vaker vals alarm geft dan een bouwmarkt (dat raakt wel aan privacy, maar alleen van besmette mensen en dan 'mag het').
Díe discussie moeten we voeren.

[OruBLMsFrl]

Hoe zouden ontvangers op belangrijke locaties die continu alle app gebruikers volgen niet het privacy verhaal compleet op zijn kop zetten?

Overheid geeft aan juist geen koppeling met locatie te willen, als een van de uitgangspunten om het privacy verhaal nog een beetje onder controle te houden. Met zo'n ontvanger maak je precies die koppeling, van een gebruiker, op een locatie, op een tijdstip. Niet zo invasief als continu GPS tracking actief moeten hebben, maar echt iets dat we uit principe al niet moeten willen lijkt mij. Voor je het weet is lantaarnpaal vandalisme een hot topic en iedere lantaarnpaal daarmee een 'belangrijke locatie'

[sympa]

Dat ben ik met je eens. Aan de andere kant, het is een zwakheid van het protocol. Immers iedereen kan zo'n sniffer monteren.
Maar goed, met een sniffer bij een lantaarnpaal bereik je niet veel. Je ziet 'een' ID. En niet van wie die is. Tot diegene ziek is.

[OruBLMsFrl]

Tot er naast de ID sniffing ook Bluetooth en/of WiFi sniffing plaatsvindt, alleen loopt onder een paar lantaarnpalen en bingo, het allemaal herleidbaar is. Bluetooth moet al aan staan om dit überhaupt te laten werken, dus klaar ben je. Wat 'gratis' Wi-Fi en oplaadpunten in zo'n lantaarnpaal, iedereen blij. Heel gevaarlijk zoiets.

Of als het fundamentele Bluetooth probleem niet al genoeg is. Dan is er nog altijd de uitdaging dat anonimiteit moet komen van het een paar keer per dag wisselen van ID. Maar als dat gebeurd net tussen een paar lantaarnpalen in als je stilstaat, waarbij de lantaarnpalen bepaald hebben wat jouw ID's singaalsterkte was, dan met triangulatie volgt dat dit nieuwe ID wat er opeens bijkwam net zo plots als dat andere verdween, toch echt dezelfde persoon is met redelijke zekerheid. Met een paar lantaarnpalen is dat best lastig natuurlijk, maar als je ze allemaal tegelijk kan uitlezen de hele dag en die ID's niet zo vaak vervanderen kom je opeens wel een heel eind. Ook daar, ergens iemand alleen, bij een betaalautomaat, oplader, camera of whatever isoleren en je kunt die lange tijd volgen.

[sympa]

Die IDs zouden juist wel vaak wisselen.
En dat je er wifi bij haalt om mensnen te volgen laat eigenlijk al zien dat het met bluetooth niet lukt.

[OruBLMsFrl]

Oh met Bluetooth gaat dat ook al prima, als je de juiste lantaarnpaal neerzet. Wilde vooral aangeven dat één van beide al genoeg is om een blijvende match te maken. Dat is vanuit een privacy perspectief niet te winnen.

Denk technisch richting kismet/ubertooth:
https://www.kismetwireles...me/datasources_bluetooth/

[Anoniem: 1075425]

Wat ik me afvraag.. als je genezen bent van het virus. Die app gaat je dat niet vertellen, maar blijft wel je data door sturen als zijnde infected

Dan is de schijn en de angst en de geloofwaardigheid die niet weg gaat..

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1075425 op 23 juli 2024 19:12]

[jubes]

ja dat is een workflow waar over nagedacht moet worden. Er zal een manier moeten komen waarop een medisch specialist jouw genezen kan verklaren voor de app. Ik zit nu te denken aan een qr code die de arts kan genereren op een brief en die gescand kan worden met de app.

Dat is natuurlijk in een vacuüm een leuk idee maar gaat in de praktijk niet werken omdat je dan nog weer meer stress op medisch professionals legt met deze check up en administratieve handeling. Op grote schaal is dat denk ik niet haalbaar.

En jezelf genezen verklaren kan leiden tot datavervuiling

[sympa]

Ik denk dat je bij ziekmelding de oude IDs verstuurt. En daarna niet meer. Dan ben je namelijk veilig binnen.

[sympa]

Nadat je bent geïsoleerd zend je geen beacons meer uit. En daarna is je status weer 'clean'.
De vraag is of je daarna nog die app moet gebruiken, want je bent waarschijnlijk immuun.

[mkools24]

Zo'n app zal inderdaad enkel onnodig paniek zaaien meer niet.

[mkools24]

Ik denk inderdaad dat er toch geen grond is voor welke app dan ook. Bij de meeste mensen is de angst om Corona te krijgen inmiddels omgeslagen naar corona moehied, men is heel de lockdown en het afstand houden beu. Het is geen manier van leven. Net als die 1.5m afstand samenleving van Rutte iets is wat ook nooit zal gaan gebeuren.

Ik zag ook al dat ze met apparaten kwamen die gaan piepen als je binnen 1.5m bij iemand in de buurt komt, waar gaat het in godsnaam over.

Hoe dan ook om zo'n app of afstandsmeter zinvol te laten zijn (als het dat al is) moet je het op 90% van de toestellen installeren en je kunt niemand verplichten een smartphone te kopen of die app te installeren. In andere landen is al gebleken dat misschien 10-20% die app installeert zolang het op vrijwillige basis is.

Ik snap al die tijd, geld en energie niet die hier wordt ingestoken. Het is bij voorbaat al een kansloos project, gedoemd om te mislukken.

[govie]

• Gisteren een video bekeken hoe fitnesscentra de 1,5m samenleving gaan regelen. Dat werkt toch nooit, je hijgt jezelf suf in een fitnesscentrum dus die 1,5m kan best 5m moeten zijn in de praktijk. En vergeet het zweet niet laat staan slechte ventilatie en douchen mag niet meer. Daarnaast een strak regime dat je fitnesstijd moet boeken. De directeur was heel trots omdat de fitnessbranche hier heel geschikt voor is. Als dit de 1,5m samenleving wordt, dan kap ik direct met mijn fitness abonnement. Ik wil wel zelf bepalen wanneer fitness-sessies uitkomen.
• Voor kroegen en restaurants is het nog erger, laat staan brouwerijen. Die kunnen niet voldoende of gewoon geen omzet draaien dus die zijn allemaal de lul of de belastingsbetalers zijn de lul.
• En voor verenigingen met hoge kosten die draaien op vrijwilligers is het ook een probleem. Stel je bezit je eigen sporthal waar je een lening voor hebt als vereniging. Komend jaar kan niemand sporten in teamverband dus dan krijg je ook geen contributie binnen om die lasten te betalen. Ook weer veel kommer en kwel.

We moeten ook niet verwachten dat de staat die allemaal maar gaat vergoeden. Heel die lockdown heeft gewerkt om de druk de IC te verlagen maar in deze tijd had men 10x ic-spots moeten creeren en die hebben we niet omdat de zorg weigert meer te doen dan hoeveel IC-spots we nu hebben, ongeacht welke middelen we aanbieden. Ze zeggen wel dat meer niet mogelijk is, maar de economie niet opengooien is de ondergang van Europa en dus ook hun baantjes en inkomen. Een drive voor perfectionisme, verblind je soms voor de mogelijkheden die ook goed genoeg zijn. In het geval van de maximale IC-capaciteit welke onze belemmering is, lijkt me dit zeerzeker het geval.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 19:12]

[Wisher]

Wat een kortzichtig, eenzijdige belichte reactie.

Het is niet zo dat als je ergens geld tegenaan gooit dat je dan binnen zeer korte tijd
- verplegend personeel hebt opgeleid
- beschermend materiaal hebt

De zorg wil wel hoor. Ziekenhuis waar ik werk krijgt heel (echt HEEEL) veel aanmeldingen van oud-zorg medewerkers, studenten etc etc.. Er zijn plannen om hotels in te zetten. Er zijn mogelijkheden bekeken om meer te doen met minder mensen. Maar de logistiek er omheen moet ook mee gaan. Verplegend personeel is ook geen robot die maar door en door kan gaan zonder fouten te maken. Zonder zelf risico te lopen.

En in jouw voorstel krijgen HEEL veel mensen corona. Die het dan met 10x zoveel IC bedden misschien wel overleven(20% niet he..., jouw familie, jouw baas, jouw vrijwilligers, faillissementen, ontwrichte posities, disfunctionele groepen). Maar je vergeet ook de gevolgen na corona. Een jaar revalideren van vele IC patiënten (die dan economisch ook weinig opbrengen). En de jarenlange gevolgklachten.

Neem van mij aan dat er naast astma en COPD er een nieuwe groep palliatieve ex-corona patiënten zal zijn die nog jarenlang last ondervinden en zo ook minder kunnen betekenen in het commerciële verkeer.

Update: typo

[Reactie gewijzigd door Wisher op 23 juli 2024 19:12]

[Andros]

De oplossing voor alle problemen in de westerse wereld is al jaren een zak geld. Smijt er geld tegenaan en het probleem lost zich op, dat wordt ons van kind af aan al ingelepeld. Waar denk je dat al die goede doelen van leven? Het is hard gezegd puur het afkopen van de schuldgevoelens van mensen, daarom dat er rond etenstijd spotjes op tv zijn van een broodmager huilend negertje met een lege soepkop in zn hand in een woestijn.

Ik zag laatst zelfs een serious request actie langs komen op tv, incl juichende DJ's die weer bij een teller van zoveel honderdduizend euro staan te springen. Elke euro die binnen komt jaagt het coronavirus weg is dan het idee. Mensen geven wat wisselgeld en voelen zich goed, dan hebben ze toch iets gedaan? South Park heeft dit principe al eens mooi belicht, volgens die serie is de oplossing tegen AIDS jezelf een injectie geven met een stapel bankbiljetten. Gewoon geld er tegenaan, lost alles op, toch?

[Wisher]

Ja, helaas werkt dat niet zo; maar het is ook niet helemaal onwaar. Een flinke pot geld kan wel degelijk helpen om een probleem aan te pakken.

Als jij zelf niet kunt helpen, maar je hebt wel een grote bankrekening, dan kun je jouw geld misschien inzetten om iemand vrij te maken die wél zou kunnen helpen. Bijvoorbeeld door hun huur te betalen zodat ze vrijwilligerswerk kunnen doen ipv in hun eigen onderhoud te voorzien. Of door een voedselbank, kinderbescherming, opvang of onderzoeker geld te geven zodat zij meer middelen kunnen inzetten. Benzine voor een bezorgdienst.

Geld is een ruilmiddel. Het is aan jou hoe je het inzet. Als jij beter ingezet kunt worden met je hoofd en handen dan zou ik dat doen. Als jij beter met je portemonnee anderen kunt inzetten; ook prachtig toch?

[Wisher]

Ook hier kortzichtig. Je vergeet de mogelijkheden die meer tijd ons biedt.
- Betere studie en kennis naar de voor/tijdens en nabehandeling
- Mogelijkheden tot vaccins
- Mogelijkheden tot virusremmers

Maar ook buiten de zorg: meer tijd om de samenleving anders in te richten dan je voorheen gewend was.

Veel horeca in mijn buurt die eerst enkel ingesteld waren op lokaal bedienen hebben nu een webshop en bezorgmogelijkheden.

Jouw reacties gaan alleen maar uit dat alles doorgaat zoals het ging. Maar gelukkig is de samenleving flexibeler.


Update: meer tijd bied ons ook mogelijkheden voor:
- Rouw. Afscheid nemen van familie, vrienden en bekenden. Zorgen dat alles een plekje krijgt om weer door te kunnen.
- Rust bij verplegend en ondersteunend personeel. Roosters die passen bij de inzet van mensen.
- Meerdaags overleg met mensen. Een nachtje slapen over een nieuw idee kan wonderen verrichten.
- Opzet van bescherminsmiddelenfabrieken; grondstoffen aanleveren.
- Training (er zitten nu verpleegkundigen in hun eindexamenjaar die geen BIG nummer krijgen omdat ze nog geen examen hebben gedaan. Hun 'kunnen' is nog niet getoetst. Gelukkig zijn er initiatieven (die tijd kosten...) om deze groep thuis te laten afstuderen. Met een webcam en beveiliginegn tegen spieken.

Tijd! Goud waard.

[Reactie gewijzigd door Wisher op 23 juli 2024 19:12]

[Wisher]

Ja, ik ben het met je eens dat er veel faillisementen gaan komen. En ook meer criminaliteit. En ik vergeet ook niet de mishandelden die nu thuis zitten zonder controlefuncties van werk of school. De lockdown heeft enorme complicaties en lange-termijn-gevolgen.

Maar niet willen doodgaan (zowel patient als zorgverlender) perfectionistisch noemen... mwa... Geen vergelijk. Er worden overigens heel veel regeltjes nu overgeslagen en in NL misschien wat minder dan in Amerika omdat we relatief snel in de lockdown zaten. Maar er worden al 'oorlogs-tactieken' ingezet - aan je reactie te lezen vindt jij het te weinig. Maar ik zie jou ook niet onbeschermd op een corona-afdeling werken?

Het zal zeker niet makkelijk worden in de komende tijd. Maar mijn financiele-crisis-lat ligt anders dan mijn familie-dood-door-corona-lat. Een faillisement is met tastbare middelen te herstellen. Een dode moeder niet (die ook economische gevolgen heeft). Als ik failliet ga heb ik gelukkig nog familie die mij en de mijnen kan opvangen. En dat zal niet makkelijk worden, maar dat gaan we samen redden.

Ik hoop dat de mensen die deze beslissingen moeten maken een beter geinformeerd oordeel kunnen maken dan jij en ik. Jouw standpunt wordt iig zeker weten ook meegenomen in de dagelijkse overleggen. Blijkbaar is het omslagpunt nog niet bereikt. En er zal zeker een punt in de toekomst zijn waarop dat dat wel is. Ik hoop alleen dat we nooit tot dat punt komen en e.e.a. goed afloopt voor alle overgebleven partijen.

[Anoniem: 24417]

Ik denk dat je de financiele gevolgen van jouw gewenste methode een beetje te rooskleurig inschat, dat wordt ook geen pretje hoor..

'Perfectionisme-drang' vind ik een verkeerde term, het is niet 'perfectionistisch' om duizenden mensen van een verstikkingsdood te redden.

[Anoniem: 24417]

Heb je een bron dat de RIVM zegt dat de meerderheid van NL uiteindelijk besmet raakt? Niet dat ik je niet geloof, ik ben gewoon benieuwd of het waar is.

[govie]

"De groepsimmuniteit die daardoor hopelijk ontstaat, moet zorgen voor een muur om kwetsbare mensen heen, zei premier Mark Rutte gisteren." << Bigboss MP Rutte

"Dat hebben we geprobeerd maar dat scenario lijkt niet meer realistisch, dus moeten we kijken naar wat we moeten doen nu het virus blijft circuleren." Groepsimmuniteit die daardoor ontstaat geeft kwetsbare groepen bescherming. << Koopmans Bigboss Erasmus MC geeft advies aan rivm etcetc

https://nos.nl/nieuwsuur/...-we-kunnen-voorkomen.html

Maar als je googled op Koopmans van Urasmus MC dan vind je veel uitspraken van aantal doden in diverse scenario's, groepsimmuniteit nog voordat het coronavirus in nederland was. Haar schatting was 40k tot 80k slachtoffers door coronavirus. etcetc. TLDR Koopmans is slimme tante!

[Anoniem: 24417]

Dank je voor de bronvermeldingen. Ik vraag me toch af of die groepsimmuniteit zo'n goed idee is. Stel, je hebt 85% besmettingspercentage nodig, en we nemen een mortaliteit van 2.5% (dat nummer is nog heel onduidelijk, maar het zal ergens in dat 'ballpark' liggen), dan heb je het dus over 17.500.000 * 0.85 * 0.025 ~= 370 duizend doden.

Dat zijn me er nogal wat Zelfs als dat uiteindelijk niet te voorkomen is (wat ik me afvraag, want ergens zal er een vaccine worden ontwikkeld) is dat wel enorm lastig te verwerken als het binnen een aantal maand gebeurt. Zowel praktisch/logistiek, economisch, als sociaal/emotioneel.

En dan heb je nog hele volksstammen die het wel overleven, maar met zoveel longschade dat ze niet meer goed kunnen werken en levenslang zorg nodig gaan hebben (wat ook niet goedkoop is)..

Trouwens, je bronnen zijn uit maart, ik had zelf het idee dat de overheid sindsdien afgestapt was van het groepsimmuniteit-plan, maar dat zou ik even moeten uitzoeken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 24417 op 23 juli 2024 19:12]

[Anoniem: 24417]

"Als ze ervan stappen dan hebben we ook niks aan de topvirologen in nederland."; ik denk dat je je wel moet beseffen dat het, zelfs voor experts, lastig is om inschattingen te maken op basis van gebrekkige gegevens. En omdat dit zowel een nieuw virus als een nieuw principe (pandemie van deze omvang) is, blijft het deels gewoon gissen. Dat zie je ook terug in het verschillende beleid van de verschillende landen (en van de resultaten daarvan kunnen we veel leren, waardoor we gefundeerder kunnen gaan kiezen voor/tegen bepaalde policies, zoals groepsimmuniteit)

"maar zodra die gedistribueerd worden is meer dan helft van Nederland al geïnfecteerd geweest en heeft succesvol gevochten of verloren tegen het virus."
Dat is een beetje de vraag; Naar schatting heeft zo’n 3 procent van de Nederlanders inmiddels antistoffen aangemaakt tegen het coronavirus. Schiet dus een stuk minder op dan verwacht.

[sympa]

De ICs liggen meer dan 100% vol.
Maar goed, het laatste noodbed kan ook vol. Even een hik ergens (feestje bedankt) en er zijn een hoop onnodige doden.
En ik denk niet dat het veel uitmaakt. Ik zeg: tijd rekken, zodat onderzoek kan leiden tot betere behandelingen. Antstoffen tegen het virus, temmen van de afweerreactie, temmen van de longproblemen, maar ook beademingsmethode e.d.

[Siebelouis]

Gast waar heb je het in hemelsnaam allemaal over, je eerdere bronvermeldingen waren uit Maart.

"Perfectsionisme-waan" ???? We hebben het over mensen levens, zorg moet goed en ethisch zijn.

Je bent niet het meest heldere licht dus zal. even uitleggen wat ' ethisch' is;

Een goede en makkelijke manier om dat te testen is jezelf afvragen hoe jij het zou vinden als het jou overkomt

Voorbeeld; naar jou maatstaven:

Je moeder krijgt een hartaanval, medisch personeel doet niet aan "Perfectsionisme-waan", en is er in plaats van in 5 minuten, pas na een half uurtje. Ze kon nog gereanimeerd worden, echter waren ze wel een beetje aan de late kant. Achjaaa, ze is slechts half verlamd en moet de rest van haar leven in een rolstoel zitten en uit een rietje eten. Maakt niks uit toch?

Je vader krijgt kanker, in plaatst van direct bestralen, beginnen ze pas na een half jaar. Want we werden zo moe van de "Perfectsionisme-waan" in de zorg. Helaas verspreid de kanker zich door het hele lichaam van je vader, lijd hij nog 2 jaar extreme pijn bij het bestralen en overlijd alsnog. Achjaaaa, maakt niks uit toch?

Jij krijgt Corona, je longen zitten vol ontstekingen. IC's liggen nogal vol, dus je kan pas in een laat stadium geholpen worden. Grote ontstekingen in je longen, onherstelbare schade. Je overleeft het gelukkig wel, echter kan je de rest van je leven niet meer rennen/ seksen/ sporten vanwege kortademigheid. Je ontwikkeld binnen 10 jaar COPD, en moet voortaan in een karretje rijden en 24/7 zuurstof toegediend krijgen. Aaaaachjaaaaaa, gelukkig heeft de zorg geen "Perfectsionisme-waan", echt prettig!

Nou en als je dat nou allemaal helemaal niet erg vind, dan snap je hopelijk na het laatste voorbeeld ook wel dat je economische argument kant noch wal slaat. Aangezien je niet kan werken in hierboven beschreven status.

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 23 juli 2024 19:12]

[Siebelouis]

Had al verwacht dat het tevergeefs was...

Jammer dat je niet reageert op wat ik schrijf, jij mag zelf bepalen wat je erger vind, een (kleine) deuk in de economie. Of wat ik hierboven beschrijf over je vader, moeder, en jezelf. Hoop dat je een beetje Moreel besef hebt.

een kapot europa en de welvaart volledig foetsie.

He-le-maal nergens op gebasseerd, ik hoor alleen onderbuikgevoel van je. Snap dat het ingewikkeld lijkt, en dat je angst hebt, dat is niet erg.

Maar laat het denken aan wetenschappers over alsjeblieft, en ga geen onzin uitkramen.

Hint; En daarnaast, denk je dat het Nederland breed ook maar iets uitmaakt of er 1500 of 3000 mensen op de IC liggen? Gaat over 1500 mensen op 17 miljoen

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 23 juli 2024 19:12]

[Siebelouis]

Laatste hint:

Nogmaals; denk je dat het Nederland breed ook maar iets uitmaakt of er 1500 of 3000 mensen op de IC liggen? Gaat over 1500 mensen op 17 miljoen

Een weer spreek je uit onderbuikgevoel;

Zoals ook de bankenbailout en dus moet er overal geld naartoe. Maar als overheid van nederland/duitsland kan je niet verwachten dat je 2 jaar lang je eigen economie overeind houdt,

2 jaar, weer zo'n uit de lucht gegrepen getal....

Vergelijk het ziektebeeld even met China, daar begint alles weer rustig aan op gang te komen. Corona begon daar in November, zijn nu 6 maandjes verder. Hier begon het in februari, als we dat aanhouden kunnen we in september/ november weer lekker belasting betalen en aan het herstel beginnen.

Haha grappig dit ook:

De kermisondernemers in Nederland geven aan dat ze het niet trekken en voor de andere ondernemers zal het niet veel anders zijn.

Ik denk dat de kermisondernemers wel ander werk kunnen vinden, die zijn niet van vitaal belang voor de Nederlandse economie. Liever dat, dan wat ik eerder hierboven beschreef, maar dat lijkt maar niet door te dringen...

[jahoorisieweer]

@Siebelouis
Ben het met je eens.
Had net nog een klant uit Heinsberg aan de lijn.
Zelfs daar zijn nu nog mensen die het niet zo nauw nemen en de klant moest dat even kwijt die opwinding, hun zitten meer dan 4 weken thuis met een dochter met handicap in risicogroep en zien anderen een loopje nemen met regels adviezen en maatregelen.

Ook hebben er daar wel degelijk veel nu nog long problemen enz.

Zie ook 6 gezonde duikers van plm 40 jaar die gewoon thuis uitgeziekt ,zijn nu hun leven lang long patient.
Uniklinik Innsbruck

[sympa]

Bedenk ook dat als de IC volligt en mensne vechten voor een plek - dat ze dan ook gene geld gaan uitgeven.
Ik in ieder geval niet! Dan blijf ik echt wel weg uit die kroeg hoor.

[killercow]

Ben je serieus?

De Zorg weigert?

De zorg *kan* niet ineens 10x meer ic plekken erbij toveren. We hebben simpelweg geen mensen om dat te bemannen, of spullen om er meer te creëren. Volgens mij is het daarnaast ongelofelijk knap dat er binnen no-time al wel een verdubbeling gerealiseerd is.

Als ze die bedden altijd al hadden gehad was jij waarschijnlijk aan het typen dat de belastingbetaler de lul was omdat die voor al die ongebruikte bedden betaald.

Je fitness reactie spreekt boekdelen over hoe empathisch je bent, je lijkt dit te weerleggen door naar brouwerijen te wijzen, maar dat is ongetwijfeld ook eigen belang omdat je bang bent geen biertje meer te kunnen krijgen straks.

[Rexus]

Niet meegekregen dat Ahoy is omgebouw tot noodhospitaal?

Houd alsjeblieft op met het nakauwen van positiviteits-goeroes, richt je liever op jezelf te informeren omtrent wat er nodig is en wat er al word gedaan.

Het is makkelijk met een (niet passende) oplossing te komen als je het probleem niet kent.

[LaFleche]

Even off topic: Maar dan wel een kant en klaar ziekenhuis (bronovo) in den haag niet gebruiken?
Die staat echt pas leeg en is direct in te zetten
En wel tonnen aan euro's wegsmijten aan Ahoy? Geen idee welke beleidsmedewerker hier heeft liggen slapen of welke verborgen agenda hier een rol gespeeld heeft.

[Rexus]

Er zal zijn gekeken naar meerdere opties en het ombouwen van Ahoy is toen gekozen.

Ik heb geen kennis van dit besluitvormingsproces; wel zou ik mij kunnen inbeelden dat het invullen van een grote hal, welk anders dan toch leeg zou staan, op veel patiënten met een zelfde aandoening kosteneffectiever is dan het heropenen van een ziekenhuis. Zeker gezien de schaalbaarheid van deze aanpak.

Met een plan dat zo veel publiekelijke aandacht over zich roept denk ik niet dat een verborgen agenda of slapende beleidsmedewerker zich hierin zou kunnen verschuilen.

[sympa]

Tja men bouwt liever nieuw, heb ik het idee. En Bronovo opnieuw openen geeft aan dat je een fout hebt gemaakt natuurlijk.
En als je een aannemer om advies vraagt (Bouwend Nederland, kuch) krijg je natuurlijk altijd een advies voor nieuwbouw. Toch 10% beter meneer, u wilt toch het beste? (Nah ja, 90% goedkoper was beter geweest).
(Zoals ik las van een AZC in Amsterdam, waar de hele inboedel naar de stort ging. Terwijl iedereen weet dat over een paar maanden er weer koelkasten en stapelbedden nodig zijn...)

[killercow]

"De USA creert overal noodhospitalen en IC's waarom kan dat hier niet"

Met bijbehorende sterftecijfers. Maar inderdaad, jammer dan, mensen moeten niet zeuren over doodgaan als de economie maar lekker draait.

[jahoorisieweer]

Tja alles kan wenselijk is dat niet.
Als je weet dat de praktijk is dat ook jongere gezonde mensen die thuis uitgeziekt zijn blijvende longschade over houden kunnen. (percentages lopen uiteen van 5tot 15% in onderzoeken)

Artsen schrikken zich een hoedje als ze röntgen fotos van deze mensen zien en denken dat foto's verwisseld moeten zijn.

Dat gaat dan tig jaren geld kosten social en gezondheid systeem want zijn blijvende patiënten arbeidsongeschikt enz.

Bron 1 voorbeeldje UNi Klinik onderzoek Innsbruck even zoeken op het web 6 duikers plm 40 jaar thuis uitgeziekt

[KoffieAnanas]

Zoveel personeel is er niet.

En de RIVM wil geen 60% tot 80% groepsimmuniteit. Ze hebben aangegeven dat ze verwachten dat we daar op uitkomen na een tijd. Het is geen doel op zich, noch een streven.

Daarbij, de eerste signalen zijn er dat mensen wederom ziek kunnen worden van corona nadat ze al volledig zijn hersteld. Daarmee gaat groepsimmuniteit al helemaal niet meer op.

Het is makkelijk van de zijlijn van alles te roepen en het beter te weten. De praktijk is niet zo eenvoudig. Veel voorstellen die ik voorbij zie komen zijn of niet uitvoerbaar in de praktijk, of gaat ten koste van heel veel doden of kost exorbitant veel geld.

[koelpasta]

60% of 80% herdimmunity van het RIVM houdt in dat bijna iedereen het moet krijgen

We (inclusief RIVM) weten nog helemaal niet of die groepsimmuniteit gaat bestaan. Het lijkt er op dit moment op dat je niet echt goed antistoffen opbouwt tegen dit virus en dat je het dus meerdere malen kunt krijgen.
Jouw plan om iedereen maar lekker snel te infecteren lijkt me dan niet echt snugger.

[sympa]

Als het meerdere jaren duurt met het huidige tempo, dan duurt het nog steeds heel erg lang met 10 keer zoveel capaciteit.
Maar ik denk dat we het moeten hebben van veel kleine dingen, die allemaal een klein beetje helpen. Zoals groepsimmuniteit, meer kennis over verspreidingsmethoden en -risico, betere behandelingen, en daar kan dan ook de app bij.
6% groepsimmuniteit remt het virus ongeveer 10% af. Met meer kennis kan er vast 20 of 30% vanaf (via maatregelen waarvan iederen zegt: goh oh ja). Laat een app nog eens 10% schelen.
En met betere behandelingen kan de gezondheidsschade ook nog een stuk omlaag.
Helaas mag je de percentages niet optellen, maar het zal onder de streep behoorlijk schelen in benodigde maatregelen.

[koelpasta]

Chargeren is een vak.

Ik chargeer niet. Dit is de werkelijkheid waar we mee te maken hebben.

Het RIVM praat er zelf ook zo over qua IC capaciteit en de teugels minder strak aanhouden.

Ik vraag me dan af waarom jij dat dan niet serieus neemt. Ik geloof niet dat jij een expert bent op het gebied van het managen van een pandemie.

Dus meer IC capaciteit en niet zozeer de perfecte IC kwaliteit is m.i. maatgevend.

En uit welke hoed ga jij dat extra personeel dan toveren?
Waarom denk je dat het hier om perfectionisme gaat? Een paar weken geleden liep het systeem bijna over Denk je niet dat als het zo makkelijk was om extra capaciteit erbij te maken dat dat niet al eerder gedaan was?

Verder denk ik dat je de gevolgen van jouw plan niet helemaal snapt. We hebben nu een redelijk stabiele situatie. Als je nu de boel open zou gooien dan komen we in een hel terecht waar we nog lang niet uit gaan komen. Dat zou de economie nog veel ernstigere schade aandoen, zouden er veel meer mensen sterven (want die IC capaciteit IS er niet) en krijg je het tegenovergestelde van wat jij wilde, namelijk dat het probleem eerder weg is.

[Myaimistrue]

10x IC spots creëren ipv lockdown zou ook 10x zoveel doden betekenen (en het aantal doden is nu reeds enigszins onderschat in NL. Dat zou maatschappelijk nooit aanvaardbaar zijn.

[Myaimistrue]

Met 10 keer zoveel doden op korte termijn krijg je gegarandeerd nog meer problemen.
IC is trouwens niet alleen een kwestie van “spots”, het vraagt ook erg veel gespecialiseerd personeel.
Je hebt een lockdown nodig om de trend te keren, daarna aangepaste maatregelen om de epidemie niet opnieuw te laten ontsporen. Een app kan helpen in een samenleving met een erg restrictieve overheid, maar dus niet in West-Europa.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 23 juli 2024 19:12]

[sympa]

We zitten toch in de restrictie. De restrictie van maatregelen voor iedereen, al dan niet deels vervangen door een app.
De vrijheid die we hadden is voorlopig weg. Helaas.

[Myaimistrue]

We zitten in restricties die iedereen begrijpt en min of meer vrijwillig toepast.

Een app zal een paar stappen te ver blijken, er zijn teveel obstakels en de periode om het goed uit te denken met voldoende garanties is te kort. Lukt alleen in (pseudo)dictaturen.

[sympa]

Ik vind DP-3T een heel mooie aanzet.
Het probleem is klein genoeg en van groot algemeen nut. Groot talent wil gratis werken aan de inzetregels en manier van toepassing. Het is een mooie puzzel, groot nut, fijn om over na te denken.
Als dat rond is laat je de app maken door de laagste bieder met een goed track record. Misschien wel gratis, voor de eer. Echt veel is het nou ook niet, zo'n app. Toch?

[WillySis]

Juist een app (mits goed uitgevoerd) kan helpen om weer vrijheden te kunnen geven. Er zijn nu veel initiatieven (zoals die apparaatjes) om te helpen om afstand te huiden, of om je zelf te beschermen.

Het is wel belangrijk dat veel mensen de app installeren. Dat hoeft niet in heel Nederland, maar vooral daar waar COVID-19 echt een probleem is, of voor wie zelf kwetsbaar is of met kwetsbare mensen omgaat. Voor jongeren tot ca 30 jaar is de app minder interessant. Jongeren zijn immers veel minder vaak en minder ernstig ziek. Ze kunnen het virus echter wel doorgeven, maar die periode is korter.
De app moet niet alleen staan. Deze zal ondersteund moeten worden met een uitgebreid testprogramma, waar iedereen die zich niet lekker voelt ook getest kan worden. Daarmee kunnen valse meldingen weer ingetrokken worden of juist worden bevestigd.

Het invoeren van de app samen met een grote campagne, waarbij je bijvoorbeeld een staatslot cadeau krijgt kan de populariteit wel positief beïnvloeden.

[0timsmit0]

Symboolpolitiek noemt men dat

[mbbs1024]

Inderdaad, de politiek gaat hier weer bakken geld aan verspillen, voor een app die niet heel effectief is, en bovendien een hoop privacyrisico's inhoudt, en dit om hun onkunde ivm de vernietiging van strategische stocks en het niet kunnen bekomen van basis beschermingsmateriaal te verbergen.

[sympa]

Als je te maken hebt met een ramp die meerdere miljarden kost, en je kan het een paar procent minder kostbaar maken, dan is een miljoen een schijntje.
Wat zou een F-35 kosten? En wat hebben we daar eigenlijk aan?

[jahoorisieweer]

@mkool24

Volg je nieuws ook over de grenzen, dan kan je lezen dat ook mensen die geen zwakte hebben met ernstige blijvende longschade beter worden dat is best een hoog percentage en drukt tig jaren nog op een zorg en sociale systeem met heel hoge kosten.

Maar 1 voorbeeldje van mensen die gewoon thuis uitgeziekt zijn.

Ernstige longschade met grote vraagtekens, Uni Innsbruck onderzoek.
6 Actieve Duikers met weinig symptomen hebben na ziek geweest te zijn toch ernstige mogelijk blijvende longschade overgehouden.
Daar schrikken artsen dus dat er mensen die gewoon thuis uitgeziekt zijn 40 jaar oud toch hun leven lang wegens longschade patient zullen blijven.

https://www.rainews.it/tg...43-a760-e7f926ace61c.html

[Anoniem: 1075425]

De grondslag voor zulke apps is minder mensen voor het zelfde werk. Als ze gewoon genoeg mensen bij de GGD hadden was die app helemaal niet nodig. Waarschijnlijk was er de discussie:

Hoe gaan we de ziekenhuizen ontlasten.. ( Oplossing lockdown )
Hoe gaan we gecontroleerd dit virus aan de man brengen ( Oplossing GGD )
Hoe gaan we de GGD ontlasten ( Oplossing APP )

Overal is bezuinigd op de laatste jaren.. En nu hebben ze de capaciteit niet meer.
Toen de banken omvielen moesten ze gered worden
Toen de ziekenhuizen omvielen.. moesten ze maar uitwijken
Alles moet maar geautomatiseerd worden om meer werk te kunnen doen met minder mensen.

En in tijden wanneer het fout gaat, zit men met de handen in het haar.
Ik hoor Rutte nog zeggen.. We moeten maatwerk leveren..

Maar van af het moment dat Rutte zei.. De app gaat niet verplicht worden.. Was voor mij duidelijk dat ze de escape hadden gelanceerd en ook niet meer geloven in de oplossing van een app

En idd ze kunnen beter nu al stoppen met dit project en de focus leggen op hoe de GGD dit moet gaan aanpakken

Uiteindelijk moeten we het virus allemaal krijgen.. Via normaal contact of nog liever via vaccinatie.
Zodat ons eigen immuunsysteem er mee aan de slag kan en antistoffen kan gaan maken

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1075425 op 23 juli 2024 19:12]

[r2504]

Onze cultuur is dan weer zo dat we liever iets in China kopen als het 1 cent goedkoper is dan het hier lokaal te kopen (hun op die manier boycotten gaat dus niet meteen lukken vrees ik). We moeten als volk terug fier zijn op onze lokale producten.

Misschien moeten we eens gaan nadenken of die globalisering wel zo'n goed idee is ?

[JAVE]

Paling, Kievitseieren, om maar een paar hollandsche lekkernijen te noemen.
Het heeft genoeg werk gekost om het eten van keivitseieren te verbieden in ons kleine, nuchtere landje.

Maar wat is ranzig, en wat is niet ranzig? En je hoeft trouwens niet zo ver te kijken voor 'vreemde' ziektes. Kreutzfeldt-Jacobs bijvoorbeeld. Wordt overgebracht door koeien en schapen. Of zijn dat ook ranzig dingen om te eten?

Sommige culturen eten geen koeien, sommige geen varkens, moeten we die dan ook maar gaan boycotten totdat ze een eetpatroon aanhouden dat niet 'ranzig' is?

Als de economie van China instort, dan denk ik dat dat de hele wereldeconomie met zich meesleurt. Maar goed, dat zal ze leren he?

[mkools24]

Het gaat er hier wel een stuk hygienischer aan toe dan op die markten in China. En ja ook megastallen enzo en bioindustrie ben ik zwaar op tegen, daar moeten we dan ook zeker vanaf.

Ik hoop gewoon dat iedereen hier iets van leert, maar iets zegt me dat we straks gewoon weer op de oude voet verder gaan en over 5 jaar hebben we COVID-20.

[Zenomyscus]

Ze moeten heel dat land gewoon boycotten tot heel de economie daar instort en dan zullen we eens zien of ze nog persee zo graag aan die cultuur vast willen houden.

Ik denk dat we daar iets te laat mee zijn en we China boycotten totdat onze eigen economie is ingestort. Wat misschien niet eens verkeerd is, soms moet je door een dal om uiteindelijk vooruit te gaan.

[Jol65]

De wetenschappers stellen dat er op dit moment nog geen bewijs is dat een dergelijke app effect heeft.

Misschien geeft het sommige mensen een rustig gevoel zo'n app te hebben?

[killercow]

Ten koste van wat? als je een goed gevoel wilt hebben, blijf dan gewoon zo veel mogelijk thuis, simpel. goedkoop en doeltreffend.

[sympa]

Zo'n app zou je de vrijheid kunnen geven om niet altijd thuis te zitten. Vind ik toch wel fijn.

[Reactie gewijzigd door sympa op 23 juli 2024 19:12]

[killercow]

Maar dan is het dus niet meer gevoel, maar werkt de app blijkbaar

[sympa]

Ik denk dat een app best kan werken. Als iemand nu besmet raakt loopt die zeg maar een week rond voordat er klachten komen en die thuis gaat zitten.
Met app zou die tijd verkort kunnen worden. Degene die hem besmet krijgt misschien eerder klachten, wordt getest en meldt zich ziek.
Dat neemt toch wat besmettingsrisico weg, wat betekent dat we elders wat meer risico kunnen nemen.
(Moet er wel getest worden bij beginnende klachten natuurlijk).

[Septimamus]

Als je hier nou eens oppervlakkig naar kijkt. Zo'n app gaat er toch niet voor zorgen dat je veiliger kan rondlopen buiten? Je zal nog steeds die 1.5m afstand moeten bewaren. Hetzelfde wat je zou doen als je niks met die app te maken hebt.

Een miljoenenproject om mensen een schijnveiligheid te geven met potentiële datalekken van gevoelige data is wat mij betreft een idee waarvan ik niet eens kan bedenken hoe dat een uitvoerig karakter krijgt vanuit de overheid. Als je nou alleen al NL-alert als voorbeeld neemt en hoe dat nog steeds niet naar behoren werkt. Ik zie absoluut niet in hoe dit beter gaat zijn.

[sympa]

In het end game met het virus hoef je geen afstand te houden. Laten we zeggen nog 10 besmettingen in het land. Dan wil je juist als de bliksem weten als ergens een uitbraak is en er risico's zijn.
Dus dan heb je de situatie dat iedereen op elkaar kan zitten. En dat er na 7 dagen mensen van 70 locaties zich in isolatie moeten gooien en naar de test.

Zonder app zou dat niet gaan, want dan gaan asymptomatische dragers het virus sneller verspreiden dan het opgespoord kan worden.

Maar inderdaad, als we eeuwig de huidige regels aanhouden hebben we geen app nodig. Maar laat ik het zo zeggen: ik heb graag meer mogelijkheden dan anderhalve meter.

[mbbs1024]

En hoeveel mensen denk je die zich bij het eerste piepje van de app in quarantaine gaan zetten ?

[sympa]

Dat is absoluut een probleem. Nah ja, als ze hun gedrag maar een klein beetje aanpassen helpt het ook wel. Even rustig aan met de afspraken. En laten we afspreken dat je 100% wordt doorbetaald door de overheid (dus geen ziektegeld van de baas).
Ding moet ook niet te vaak piepen. Ik hoor dat het gaat gebeuren bij 30 minuten 'corona-contact' dus dat gaat allicht meevallen.

[jahoorisieweer]

@Septimamus
APP is aanvullend en ondersteunend dat het werkt is in ander landen reeds bewezen overigens.

Het geld in 1 keer goed uitgeven 1 EU APP waar reeds 14 landen en 130 specialisten samenwerken en ook een toolbox ontwikkeld is hiervoor enz.

Virus en mensen gaan over de grens ik ook dagelijks, dan heb ik dus 2 APPS nodig of er moeten weer allerlei koppelingen komen.
De adviseurs hebben dit de overheid medegedeeld en die leggen dit naast zich neer.
Dus extra geldverspilling en tidj nu zoals NL het oppakt ben ik het mee eens ja.

APP kan zonder privacy schending, alle andere maatregelen blijven net zo belangrijk en dient men zich aan te houden, daar waar dus risico contacten krijgt men duidelijk, sneller reageren en als men ook meer gaat testen ook antistoffen , en maskers in OV enz de combinatie van dat alles moet het gaan doen in de nabije toekomst. ( tot er voldoende en goede vaccins zijn)

[Septimamus]

Dat is dan een schijngevoel. Net zoals de paniek die juist kan worden veroorzaakt door zo'n zelfde app. In dat geval moet je die mensen juist behoeden zoiets te laten gebruiken.

[jj71]

Misschien geeft het sommige mensen een rustig gevoel zo'n app te hebben?

En misschien wel juist het tegenovergestelde. Stel dat je app ineens een alarm geeft, omdat je ergens langs iemand gelopen bent die blijkbaar besmet was? Sommige mensen zullen daarvan onnodig in paniek raken.

[jahoorisieweer]

Een APP zou juist geen alarm moet geven als je langs iemand gelopen bent.
Maar als je langer (xtijd) een close contact hebt gehad dat opslaan en zodra iemand van die contacten als besmet gezien een waarschuwing enz.

Dat is niet onnodig maar juist nodig, voor die weten ik kan er echt niet tegen ( paniek enz) die gebruiken de APP gewoon niet , als er maar genoeg vrijwillig meedoen kan het reeds werken als aanvulling op alle andere zaken.

Hier kom je zo veel zaken tegen van wat men weet te verzinnen waarom niet, terwijl het zinvol is deze zaken dan juist uit te werken en met oplossingen hiervoor te komen en aan te dragen.

APPS zijn bewezen effectief ( Zuid Korea , Singapore enz) daar te strak yup maar wie zegt dat ze niet kunne helpen in combinatie met alle andere zaken als aanvulling kijkt niet naar bewezen praktijk.

[TWyk]

De negatieve aandacht van de media hebben inmiddels elke kans gekilled dat er voldoende mensen zo'n app willen downloaden dus is het verder zinloos om ze nog uit te brengen.

[sympa]

Ik denk dat er prima een tweede kans kan zijn. Nederlanders doen goed mee dus:

• We gaan deze app gebruiken om te meten op welke manieren en plekken er echt risico is, zodat we met minder maatregelen toe kunnen.
• We gaan deze app eerst gebruiken om het besmettingsrisico te beperken. Dat betekent ook dat app-gebruikers met een melding zo snel mogelijk getest worden. Niet-gebruikers moeten nog steeds 14 dagen binnen blijven bij verkoudheid.
• In een later stadium gaat de app helpen om alle maatregelen te laten vervallen. We verwachten als er ... besmettingen per dag zijn. Dan gaan we mensen die een melding krijgen isoleren en testen. Hierdoor verwachten we dat er geen grote uitbraken meer komen terijwl er minimale maatregelen zijn.
• We denken dat voor bovenstaande er minimaal xx% van de mensen de app moet gebruiken.

[martijnmaas]

Hier ben ik het helemaal mee eens, de hele dag en avond hetzelfde gezeur over van alles en nog wat.
Laat ze nou eens positief NIEUWS brengen, en daarna zien wel wel hoe het loopt !!

[telskamp]

In het geval van Corona zie ik weinig nut in dit soort apps. We hebben allemaal gelezen dat in ijsland ongeveer 50% van de mensen die besmet zijn geweest dit zelf nooit hebben opgemerkt. Dat zou dus ook betekenen dat je maar in 50% van de gevallen van mogelijke blootstelling gewaarschuwd wordt door een app, de andere 50% onder de radar blijft terwijl jij denkt dat je veilig bent en gerust op bezoek kan bij je oma.
Schijnveiligheid met potentieel verregaande gevolgen voor onze privacy. Nee bedankt

[sympa]

Hopelijk mag je je als 'gewaarschuwd mens' laten testen (als dat kan). Dan kan de keten compleet gemaakt worden.

[telskamp]

Wat ik bedoel is dat je niet gewaarschuwd wordt als je besmet word door iemand die zelf geen symptomen heeft. de enige manier om hier omheen te werken is heel nederland gelijktijdig te testen nadat de app door iedereen verplicht 14 dagen gebruikt is. Dat is niet haalbaar

[sympa]

Iemand die zelf geen symptomen heeft is misschien besmet door iemand die dat wel heeft. En degene zonder symptomen kan gevonden worden via de app (dan moet er wel getest worden natuurlijk!).
Ik denk dat je moet simuleren hoe dat dan gaat werken, er zitten nogal wat tijdschalen in die samenwerken.
Persoon A gaat van (1) besmetting naar (2) besmettelijkheid naar (3) klachten bij dokter.
Ergens tussen (2) en (3) wordt persoon B besmet, die blijft zonder symptomen.
Hoeveel besmettingen door B worden nou voorkomen als B gewaarschuwd wordt na het dokterbezoek door A?
Maar B kan tussen besmetting en waarschuwing een persoon C aansteken. Maar zodra B zijn melding krijgt kan C zich laten testen.
Dus ja ik denk dat het werken kan, als er na app-meldingen altijd zo snel als kan getest wordt (dat is de enabler voor tracen van contacten van asymptomatische dragers).
Als het motto is "dan moet je 2 weken thuisblijven" zie ik veel minder nut van de app.

[telskamp]

persoon A gaat van (1) besmetting naar (2) besmettelijkheid naar (3) klachten bij dokter.
Ergens tussen (2) en (3) wordt persoon B besmet, die blijft zonder symptomen.
Hoeveel besmettingen door B worden nou voorkomen als B gewaarschuwd wordt na het dokterbezoek door A?
Maar B kan tussen besmetting en waarschuwing een persoon C aansteken. Maar zodra B zijn melding krijgt kan C zich laten testen.

Wat nou als persoon A geen symptonen heeft? statistisch gezien is daar 50 procent kans op. Als de symptomen pas bij persoon c de kop opsteken kan er 24 dagen zitten tussen de besmetting van persoon A en persoon C (maximale incubatietijd is 12 dagen(!)) in die 24 dagen kunnen persoon A en B al 100 mensen hebben besmet. Persoon A kan al genezen zijn voordat persoon C ziek wordt en dus blijven alle besmettingen die persoon A veroorzaakt heeft onder de radar. Statistisch gezien gebeurt dit hele riedeltje een aantal keer opnieuw met de mensen die besmet worden door persoon A.
Je blijft altijd achter de feiten aanlopen

[sympa]

Je loopt niet altijd achter de feiten aan. Regelmatig is er iemand met symptomen, en dan kan je contacten tracen en asymptomatische dragers "opvangen".
Het gaat niet om 100%. 10% van de besmettingen wegnemen is al heel wat.

[telskamp]

Soms loop je niet achter de feiten aan, meestal wel en daarme neem je niet 10% van de besmettingen weg, je vertraagt 10% van de besmettingen. Als je immers 90 procent kans hebt de loterij te winnen win je deze 90 van de 100 keer dat je meedoet.
Tegelijkertijd creeer je schijnveiligheid, jij en ik kunnen misschien die nuance maken maar veel volk zou er van overtuigd zijn dat als ze die app hebben en die niet mekkert dat ze risico hebben gelopen dat ze 100% veilig zijn waardoor ze extra risicos gaan nemen.

[sympa]

10% wegnemen betekent een R0 die 10% lager ligt. Dat betekent dat andere dingen weer mogelijk kunnen worden.
Dat vind ik heel wat.
En onderschat de 'gemiddelde burger' niet. "Er gaan mensen naar het ziekenhuis, dat wil ik niet voor mezelf" is nog steeds een prima raadgever.

[telskamp]

Ik denk dat we daar verschillen van mening, Ik vind het too little too late tegenover een te hoge prijs (privacy/vrijheid).

[GORby]

Zo'n app moet toch ook zonder (veel) persoonsinformatie kunnen werken.

Stel, je hebt een app die verplicht is voor iedereen en die via bluetooth een unieke ID uitzendt. Alle toestellen die die ID ontvangen met een zekere signaalsterkte gedurende een minimum tijdsduur, bewaren deze samen met de tijdsduur in een lokale database, optioneel met de locatie erbij. Je kan eventueel een aantal ID's whitelisten en deze zullen nooit gelogd worden door de app, omdat dat voor bijvoorbeeld je huisgenoten niet echt zinvol is.

Wanneer je symptomen vertoont kan de dokter je dan vragen om je app naar een centrale server de ID's te laten versturen die opgeslaan zijn (dus waar je potentieel kort genoeg bij in de buurt gekomen bent). Eventueel kan dat door een eenmalige QR code op een scherm bij de dokter te scannen, zodat valse inzendingen beperkt worden. Deze gebruikers ontvangen dan enkel op basis van die ID een bericht dat ze potentieel in contact gekomen zijn met een mogelijk geinfecteerde persoon met de datum erbij (het precieze tijdstip is niet zo boeiend om te bepalen wat de incubatieperiode is) en eventueel de locatie (minder interessant voor de privacy, maar dat kan optioneel gemaakt worden).

Op geregelde tijdstippen maakt je app verbinding met een centrale server om te vragen of je ID een melding gekregen heeft.

De privacy-implicaties van een dergelijke oplossing lijken me minimaal, aangezien je geen informatie verstuurd tenzij je effectief een risico bent voor anderen, en dan nog op initiatief van je dokter. De informatie die je stuurt zegt trouwens niets over wie je bent, dus enkel wanneer je bepaalde ID's tegengekomen bent (en zoals eerder vermeld optioneel de locatie).

Bij het betreden van een winkel/werkplek/... kan je dan bijvoorbeeld de app tonen die met een kleurcode (groen/oranje/rood bijvoorbeeld) aanduidt of je een gekend risico bent. De app zal alleen een groen scherm tonen als je de laatse 12u nog een controle hebt gedaan tegen de centrale server.

Welke privacybezwaren zie je daar nog tegen en hoe vind je die opwegen tegen de voordelen?

[sympa]

Dat is het idee achter een veel voorgesteld protocol. En als je het ID nog elke 15 minuten laat wisselen kan je niet eens getraceerd worden over locaties.

[Alex3]

Ik denk dat false positives onvermijdelijk zijn, maar dat we die op de koop toe moeten nemen als we de lockdown willen beëindigen. Beter een paar mensen ten onrechte in quarantaine dan iedereen.

[Jol65]

Waarom?

"De wetenschappers stellen dat er op dit moment nog geen bewijs is dat een dergelijke app effect heeft."

[sympa]

Welke "de wetenschappers" - en een goede wetenschapper spreekt niet van bewijs alvorens echt getest te hebben.

[sympa]

Als de die quarantaine snel kan eindigen doordat die app slim is (kijken naar contactdatum, en een oproep voor een test) lijkt het me best.
"Er is geen bewijs dat het werkt" - tja er zijn tal van scenario's waarin je kan bewijzen dat het gaat werken. Maar ach, er zijn ook mensne die zeggen dat de maatregelen niet werken en het virus "weggaat net zoals de griep altijd weggaat". Tja.

Laat de burgerrechtenactivisten zich richten of de app veilig is, privacy respecteert en wat de risico's daar zijn. (En ja, Covid-19 is een A-ziekte dus als je positief getest bent gaan ze je contacten na, daar heb je weinig privacyrechten).
En laat de epidemiologen zich dan bezig houden met hun effectiviteit. Dat iemand het niet snapt betekent niet dat het niet zo is.