Nederlands ministerie krijgt meer dan 750 voorstellen voor corona-apps

Het Nederlandse ministerie voor Volksgezondheid heeft 750 voorstellen gekregen van bedrijven om apps te bouwen voor contactonderzoek van coronapatiënten. De deadline om plannen in te dienen verliep eerder deze week.

Volgende week wil minister Hugo de Jonge voor Volksgezondheid zeggen wanneer de app operationeel wordt, meldt hij in een persconferentie die NOS uitzond. Komende dagen wil het ministerie de ideeën die voldoen aan de eisen en criteria eruit filteren, waarna experts uit diverse vakgebieden, waaronder it, beveiliging en privacy, de apps gaan beoordelen.

Ook publiek kan de ideeën gaan beoordelen en dat gebeurt zaterdag en zondag, zo zei de minister. De partijen die een idee hebben ingediend dat door de selectie heen komt, mogen zich daarbij presenteren aan het publiek. Dat zullen er rond vijf zijn, zo zei De Jonge. Tussen de 750 ideeën zitten ook apps van andere landen en pan-Europese initatieven. Het is onbekend of apps gebruik gaan maken van de komende api in iOS en Android. Apple en Google kondigde die api vrijdag aan. Op iOS lijkt dat de enige manier om een app die contacten bijhoudt op basis van bluetooth-id's op de achtergrond te laten werken.

De app is onderdeel van contactonderzoek zoals dat ook weer zal gaan gebeuren door de GGD. Het contactonderzoek via de app moet het GGD-onderzoek ondersteunen.De Jonge kondigde de mogelijke komst van de apps vorige week aan. Een van de apps is voor contactonderzoek, de andere is voor patiënten om contact te houden met artsen vanuit huis.

Inmiddels wil de Tweede Kamer een hoorzitting over de komst van de apps, meldt NOS. Diverse Kamerleden willen eerst zeker weten dat een app iets bijdraagt in het onder controle krijgen van het virus.

Reacties (301)

[wouter0100]

Veel mensen zeggen dat de app nog ontwikkeld moet worden: de aanbestedingsaanvraag voor deze app gaf erg duidelijk aan dat:
- De app al uitontwikkeld en getest moest zijn;
- De app al enige tijd in productie moest draaien;
- De app al aan verschillende kwaliteitseisen moest voldoen;
- De app op korte termijn uitgerold moet worden naar heel Nederland.

Ik vind het dan ook erg interessant dat er alsnog zoveel aanvragen binnen gekomen zijn. In de planning was dit eigenlijk ook niet realistisch om het te laten ontwikkelen:
- 11 april aankondiging.
- 13 april aankondiging per e-mail verstuurd.
- 14 april 12:00 deadline voor antwoorden.
- 16 april uitslag over wie het geworden is.
- 18 april publieke steekproef met de oplossing.
- 28 april in productie.

[Reactie gewijzigd door wouter0100 op 26 juli 2024 06:29]

[Oon]

17 dagen tussen aankondiging en productie, dat is toch vragen om problemen? Zelfs een volledig doorontwikkelde app kan het niet zomaar aan om er van de ene op de andere dag ~10 miljoen (precieze aantal niet relevant) gebruikers bij te krijgen, tenzij dit al een hele grote app is waar zo'n aantal weinig impact heeft vergeleken met het totaal aantal dat ze al hebben, maar dan lijkt het me weer zo dat andere criteria mbt privacy een punt zouden zijn..

Ik ben benieuwd wat het gaat worden, maar ik weet nu al dat ik er niet aan mee ga doen. Mocht ik corona krijgen dan meld ik het graag bij mijn huisarts en mogen die mij opnemen in de statistieken van hun verzorgingsgebied, maar verder laat ik het mensen waar ik mogelijk mee in contact ben gekomen zelf wel weten (die overigens op net iets meer dan één hand te tellen zijn).

Als developer zie ik een interessante mogelijkheid tot nieuwe technologie, maar vooral iets dat meer problemen met zich meebrengt dan dat het oplossingen biedt, en waar niet echt een markt voor is tenzij ze het verplichten.

[Dazzyreil]

Hoeveel mensen zullen nou echt zo'n nutteloze app installeren? Bijna niemand wordt getest dus bijna niemand is besmet.

[Ablaze]

Los van de effectiviteit, is dat afhankelijk van hoe het wordt aangeboden:

• vrijblijvend
• gestimuleerd (bijv. een geldstimulans)
• niet-installeren ontmoedigen
• verplicht

[Oon]

Ze moeten zo'n 60% van de besmette mensen in die app hebben om er enig succes aan te kunnen koppelen. Dat is nu absoluut niet haalbaar, want zoals jij al zegt, de meeste mensen weten überhaupt niet of ze het virus (gehad) hebben.

Op lange termijn zullen ze de bevolking moeten gaan stimuleren om zo'n app te gebruiken, maar gezien het grote verschil tussen verschillende groepen potentiële gebruikers zie ik het persoonlijk nog wel eens gebeuren dat ze het gewoon gaan verplichten in openbare ruimtes. Stap één van een overheid die ons overal kan volgen, want tijdelijk wordt heel makkelijk iets minder tijdelijk en hoewel één van de criteria nu privacy lijkt te zijn kan dat heel makkelijk opgeheven en uitgepatchet worden.

[Dazzyreil]

Tijdelijke maatregelen oneindig lang verlengen net zoals de Patriot Act.
Sowieso wordt tracking dadelijk heel leuk met de nauwkeurigheid van 5g d.m.v. triangulatie.

[Cerberus_tm]

Er zijn genoeg mensen zonder smartphone, of met een oude (zoals ik). Het lijkt mij uitgesloten dat de overheid een programma zou verplichten.

[Mrjraider]

Ik snap niet waarom men een applicatie wilt gaan ontwikkelen om een virus te monitoren waarvoor het overgrote deel van Nederland NIET word getest. Ik werk in de wijkverpleging en word niet getest tenzij * insert een lijst aan voorwaarden* het is belachelijk dat er dan nu een applicatie voor moet komen terwijl men moet beginnen met de basis. Testen, gegevens verkrijgen (hoeveel mensen in regio x hebben corona) en dan pas verder kijken en verder monitoren...

[WillySis]

De app is voor een later moment en vooral bedoeld om weer een aantal vrijheden terug te geven.

Als ex-bioloog weet ik dat de testen niet heel nauwkeurig zijn. Voor een test zijn een minimum aantal virussen nodig om deze aan te kunnen tonen. Als je niet ziek bent, maar wel besmet, heb je nog onvoldoende COVID-19 virussen in je slijmvliezen. De testen vallen dan negatief uit, terwijl je een dag later toch ziek wordt. Pas dan zal de test positief uitvallen.
Er zijn wel mogelijkheden (dna-testen) om met minder virus materiaal te testen, maar dat is een procedure van meer dan een week. Tegen de tijd dat je de uitslag hebt, weet je het vermoedelijk zelf ook al.

Voordat de app echt geïntroduceerd kan worden zijn we minimaal een maand (eerder twee) verder. Het kost al minimaal een week om al die 750 voorstellen door te nemen. Daarna duurt het zeker nog vier weken om een app te maken en nog een week (of twee) om de app te testen.

Het aantal testen zal in de tussentijd wel verder worden opgevoerd. Dat is al twee keer eerder gedaan, maar het resulteert eigenlijk alleen in minder positieve testen. Het opvoeren van de testcapaciteit betekend eigenlijk vooral dat er steeds meer mensen worden getest waarbij dat eigenlijk niet nodig is. Wat dat betreft heeft het RIVM wel de prioriteiten op de juiste plekken neergelegd. Uitbreiding naar patiënten in de thuis en ouderenzorg is echter wel nodig. Daar zal de extra capaciteit ook naartoe gaan.
Maar ik begrijp je zorgen, mijn vrouw werkt ook in de zorg. De keuzes van het RIVM zijn soms wel moeilijk uit te leggen. Ze komen echter uit modellen (waar ik data voor verzamel) die helpen om in te schatten waar de grootste problemen liggen.

Via bloedtesten kan men nagaan wie de ziekte al heeft gehad (naar schatting heeft 70% van de besmette mensen geen of zeer geringe klachten gehad en zich hooguit één of twee dagen wat moe of verkouden gevoeld). De bloedtesten moeten nu echt nog in een laboratorium gedaan worden en het duurt dan ca 3 dagen voordat je een uitslag hebt. De bloedtesten die nu in de handel zijn, zijn geen van allen toegelaten op de Nederlandse of Europese markt. Ze hebben geen bewezen nauwkeurigheid!
Het is echter wel de bedoeling om ook bloed-testen te gaan doen. Op dit moment lopen er al twee onderzoeken in Brabant en de bloedbank heeft gedurende een week van alle donoren (10000) het bloed getest. De uitslagen zullen over een week of twee bekend worden. Ook die zullen dan in het model opgenomen worden en dat zal ook weer in de app gebruikt worden. Het testen en wordt dus zeker uitgebreid. De resultaten van alle testen zullen ook regelmatig in de app worden opgenomen.

Het doel van de app is tweezijdig. Aan de ene kant kunnen gebruikers daarmee inschatten hoe groot het risico is dat ze besmet zijn. Aan de andere kant moet het helpen om inzicht te krijgen in de mate waarin kwetsbare mensen beschermd worden.
Met de app gaan we het COVID-virus niet verslaan, maar het is wel een hulpmiddel om het virus zoveel mogelijk onder controle te kunnen houden. Uiteindelijk moeten een goede behandeling (mogelijk binnen een half jaar tot een jaar) en vooral een vaccin de echte oplossing bieden. Wereldwijd wordt er nu op ca 70 plekken aan een vaccin gewerkt. Reken echter minimaal op 1 1/2 jaar voor een vaccin op de markt komt. Het is namelijk lastig om een vaccin te maken wat het virus aanpakt zonder schade aan de longen te geven.

Ik ben zelf betrokken bij het verzamelen van data voor de modellen van de WHO en het RIVM en zal ook een rol spelen bij het beoordelen en testen van de uiteindelijke app. Ik ben niet betrokken bij de gunning of het werken aan de app, maar ik heb (mede aan de hand van opmerkingen op Tweakers.net) een lijstje van aanvullende wensen ingediend.

Ik hoop dat deze informatie nuttig is voor jouw en andere posters op deze pagina.

[Laguna]

Zie mijn eerdere reactie: Laguna in 'nieuws: Nederlands ministerie krijgt meer dan 750 voorstellen voor...

Het is mij namelijk nog niet duidelijk hoe de app gaat helpen.

[WillySis]

De app moet op twee manieren gaan helpen.
De eerste manier is vooral voor de gebruikers zelf. Als zij in contact geweest zijn met iemand die ziek geworden is, worden ze gewaarschuwd. Direct in (thuis) quarantaine gaan is dan niet nodig, maar houd wel extra afstand en wees allert op kleine veranderingen in de gezondheid. Ga in (thuis) quarantaie zodra je één of meer symptomen vertoont die met COVID-19 gerelateerd kunnen worden. Nog vaker in aanraking komen met een besmettingsbron kan de ziekte verergeren.
De tweede is het waarschuwen van anderen zodra jij zelf ziek wordt.

Er is zelfs een derde doel en dat is het in kaart brengen van het actuele aantal besmette en zieke personen. Of en hoe dit uitgevoerd kan worden zonder een kans te lopen om de privacy aan te tasten is nog even de vraag. Als iedereen meewerkt zijn de eerste twee mogelijkheden al voldoende om COVID-19 zover onder controle te houden dat de gezondheidszorg dit goed aan moet kunnen en ook de normale teken weer op moet kunnen pakken. Uitbannen van COVID-19 met een app is niet mogelijk.

[LordLarry]

En als aanvulling op WillySis: Laat je in dat geval testen en je weet sneller of je het echt hebt en kan dan zeker in quarantaine gaan en hopelijk geen andere mensen besmetten.

[morphje]

Laat je testen? Je doet alsof dat een keuze is. Jij denkt dat je een test kan krijgen omdat je telefoon dat zegt? Laat me niet lachen. Misschien als je in Duitsland had gewoond, die hebben daadwerkelijk de middelen en de drive. Er zijn nu hele beroepsgroepen die geweigerd worden bij het afnemen van een test die weldegelijk een enorm risico lopen op besmetting en verspreiding. Een daarvan is de ouderenzorg.

Mijn oma zit op een afdeling met een corona besmetting (de buurvrouw). Extra wrang aan deze situatie is dat deze buurvrouw een kluizenaar was. Ze kwam niet van de kamer. Nooit. Ze at op de kamer, ze sliep op de kamer en ze keek uit het raam van haar kamer. De besmetting is dus gegarandeerd via het personeel geweest, hetzelfde personeel wat mijn oma behandeld. Je zou denken, testen dat zooitje. Nope, gebeurd niet.

[Dazzyreil]

Mijn oma zit op een afdeling met een corona besmetting (de buurvrouw). Extra wrang aan deze situatie is dat deze buurvrouw een kluizenaar was. Ze kwam niet van de kamer. Nooit. Ze at op de kamer, ze sliep op de kamer en ze keek uit het raam van haar kamer. De besmetting is dus gegarandeerd via het personeel geweest, hetzelfde personeel wat mijn oma behandeld. Je zou denken, testen dat zooitje. Nope, gebeurd niet.

Zo gaat het ook bij mijn vriendin op haar werk en in de rest van Nederland..
Mijn vertrouwen in deze hele situatie is nihil. Waarom "voor later" z.s.m. een tracking app uitbrengen maar simpelweg weigeren mensen te testen?

[JantjeKlaasen]

Besmetting middels aerosolen via het ventilatiesysteem
👇

https://www.maurice.nl/20...et-covid-19-virus-vooral/

[Tijs0289]

Wel een verhelderend artikel.
Ik ben benieuwd of het wetenschappelijk onderbouwd kan worden.
Ik krijg namelijk de indruk dat, zowel de politiek welke zich laat adviseren door de wetenschap en de wetenschap zelf nog lang niet ver genoeg is en dat er nog steeds veel onbekendheid is.
Omtrent de apps; deze zijn gedoemd te mislukken.
Ten eerste is het niet haalbaar een app te ontwikkelen voor een miljoenenpubliek. Het deel van NL dat een dergelijke app daadwerkelijk gaat/wilt gebruiken is zeer beperkt (ouderen kunnen (in het algemeen) sowieso niet met technologie overweg, zijn sceptisch) en daarnaast brengt het vele privacy risico's, hoewel ik daarvan persoonlijk van vind dat je daar mee moet instemmen op het moment dat je de app zou willen gebruiken, wat niet een verplichting zou moeten zijn tenzij je besmet bent en dan moet je sowieso al in quaraintaine.

Echter, doordat hierdoor het aantal gebruikers enorm daalt is de toegevoegde waarde ervan weg en bovendien onbetrouwbaar.. Bovendien kost een een dergelijke app ontwikkelen op een dergelijke schaal tijd welke volgens de aanvrager/politici alles behalve gegeven is/wordt.
ICT-projecten bij de overheid en zo een als deze al helemaal gedoemd om te mislukken met alle investeringen van dien. Begrijp me niet verkeerd, als het kan helpen, laat zoiets maken. Maar niet zonder resultaat en ook nog eens geldverspilling.

Opvallend blijft de wijze van verspreiding en het verbaast mij niets dat hier langzaam meer over bekend wordt en (voornamelijk) plaats vind binnen gesloten ruimtes waar lucht binnen circuleert.

[Reactie gewijzigd door Tijs0289 op 26 juli 2024 06:29]

[GORby]

En dan klagen we in België al dat het in de woonzorgcentra slecht geregeld is, maar daar wordt nu tenminste werk gemaakt van het testen van alle bewoners en personeel.

[supersnathan94]

En het rare is dat er nog steeds vrijwilligers worden ingewerkt bij dergelijke verzorgingshuizen. Mensen die dagelijks naar de appi gaan voor hun boodschappen en die dus ook met veel mensen in contact komen.

Ik vind het ontzettend raar dat de overheid heeft besloten om eerst in ziekenhuizen te gaan testen (waar de kans ontzettend klein is dat je het niet krijgt), maar dat men uitgerekend op plekken met alleen maar risicogroep mensen niet test. Ook niet als er wel stront aan de knikker is.

Juist nu zou je eigenlijk het zorg personeel intern moeten zetten. Regel opvang voor het gezin, maar zorg dat er geen mogelijkheden zijn voor het virus om binnen te komen.

[Skit3000]

Er zijn genoeg beroepen waar mensen "intern" gaan zoals in de scheepvaart, offshore wereld of mensen die constant op zakenreis zijn. Zij hebben vaak ook gezinnen. Ik heb respect voor elke zorgmedewerker, maar de sector als geheel lijkt houtje touwtje te zijn georganiseerd.

Sterker nog, mijn moeder werkt als activiteitenbegeleider bij een zorginstelling. Er werd een goede stap genomen door deze activiteiten stop te zetten en de bewoners op de eigen woning te houden. Tegelijkertijd echter wordt zij nu op verschillende woongroepen ingezet om de mensen daar te animeren omdat ze "anders niet aan haar uren komt". Ik snap dat het nodig is om de mensen daar zinvolle dagbesteding te geven, maar zo is zij een potentiële bron van superbesmetting. Als ze hadden gevraagd of zij intern zou willen, of het nu een week, twee weken, een maand of een half jaar was, had ze er geen moment over getwijfeld zelfs niet als ze er geen cent meer voor betaalt zou krijgen. Nu is er een zorginstelling die voor een groot aantal cliënten, medewerkers en hun gezinnen zorg draagt en de facto geen enkele maatregel heeft genomen.

Overigens is testen geen voorkomen. Zelfs als je iedereen elke dag zou testen, er zit een vertraging in de test en de uitslag en de testen die er zijn lijken niet gevoelig genoeg te zijn om mensen die wel besmettelijk zijn maar nog geen symptomen hebben er uit te plukken. Een structurelere oplossing is dus die van @supersnathan94 en personeel intern. Natuurlijk zijn er dan ook nog steeds bronnen van besmetting, bijvoorbeeld wanneer iemand een dokter moet zien, maar wanneer er minder persoonlijke beschermingsmiddelen nodig zijn op IC's en andere ziekenhuisafdelingen zijn er meer over voor huisartsen, fysiotherapeuten, etc om zonder gevaar op besmetting te werken.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 26 juli 2024 06:29]

[Anders]

Voordat de app echt geïntroduceerd kan worden zijn we minimaal een maand (eerder twee) verder.

Dat lijkt mij vanuit technisch oogpunt realistisch, maar besef wel dat de tender een heel ander tempootje aanhoudt. Die noemt een lanceerdatum ("productierijp") van 28 april, en een publieke proef op 18 april. Inderdaad, over drie dagen. I kid you not. Dit wordt niet in alle rust ontwikkeld. Dit gaat met een krankzinnig timeframe.

[Skit3000]

Ik heb ook een inzending gedaan voor het derde vraagstuk ( apps die kunnen bijdragen aan de transitiestrategie) en kan de techniek letterlijk binnen vier uur leveren inclusief documentatie. Voor de app ter aanvulling van het contactonderzoek heb ik expres geen voorstel gedaan omdat het al snel bleek dat genoeg andere partijen daar al goede ideeën over hebben, maar ook daar moeten de tien dagen ruim voldoende zijn om tot goede software en procedures te komen in mijn ogen.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 26 juli 2024 06:29]

[wouter0100]

Je zou het overmorgen al moeten kunnen opleveren: het product moet tenslotte al bestaan en in productie draaien, volgens de eisen van de aanvraag.

Daarnaast moet het ook voldoen aan verschillende kwaliteitseisen, wat je - naar mijn inziens - niet in dergelijke tijd geregeld kan hebben.

[Skit3000]

Mijn oplossing bestond al maar krijgt hiervoor alleen een andere toepassing. De daadwerkelijke broncode opnieuw schrijven en documenteren en daarna het lijstje met voorwaarden afvinken kan dan in de door mij genoemde vier uur.

Wat betreft de andere gevraagde oplossing voor een app die kan ondersteunen in contactonderzoek; misschien bestonden er al een paar voor 2020 maar ik verwacht dat de eis "moet al bestaan en in productie draaien" als eerst wordt laten gaan.

We zien over tien dagen wel of mijn verwachting is uitgekomen en er een app beschikbaar is, of de verwachting van (bijna) alle andere Tweakers die hier reageren en zeggen dat dat onmogelijk is.

Edit: Ter verduidelijking, over twee dagen hoeft er pas een beta beschikbaar te zijn.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 26 juli 2024 06:29]

[supersnathan94]

Ik vind het bijzonder dat er kennelijk al 750 applicaties zijn die dat in productie kunnen.

Ik vind het ontzettend raar dat de overheid dit nu weer op aanbesteding doet en niet zelf eens even goed gaat kijken naar een snelle degelijke oplossing. Ik snap dat een europese aanbesteding gewoon moet, maar in dit soort situaties zou ik zeggen kies voor en bedrijf wat al lang en breed heeft bewezen dat ze kunnen schalen, een enorme rijkweidte hebben en mankracht hebben om dit snel uit te kunnen rollen.

Ja dan kom je uit bij partijen als Apple en Google. Nou en? Zij kunnen dit ontzettend goed.


1 van de grote problemen op dit moment is dat je als kleine partij niet de infrastructuur kan krijgen om zomaar op te schalen tenzij je on-premise draait en nog metaal over hebt.

Even voor de begripsvorming: ja maar cloud” is geen argument. Die zit serieus vol. Partijen als Microsoft, Google en Amazon zijn al schaling aan het inperken gewoon omdat bijna ieder bedrijf online capaciteit heeft vergroot om de vraag aan te blijven kunnen.

Als je nu voor een paar (honderd)duizend man een back-end draait kun je dat niet ff zomaar opschalen naar tig miljoen.

[WillySis]

Die datum is allang losgelaten. Men heeft gister ook laten weten dat het nog een week duurt voordat men alle inzendingen beoordeeld kunnen zijn. Een ontwikkeling van drie weken en een test van een week is al minimaal nodig. De invoerdatum is daarom losgelaten. Nu hoopt men eind mei, begin juni met een app te kunnen komen.

[Anders]

Ehh... nee. Kamerbrief van vanochtend.

Na de beoordeling van de voorstellen op 15 en 16 april blijft er naar verwachting een shortlist over van ongeveer 5 apps die het meest geschikt lijken.

Oftewel, vandaag vallen er al zo'n 745 apps/voorstellen af.

Om die geschiktheid te bevestigen zal in het weekend van 18 en 19 april een ‘publieke
beproeving’ (in de vorm van een appathon) plaatsvinden. De resterende leveranciers (en hun werkende prototypes) zullen gedurende het hele weekend door experts vanuit verschillende invalshoeken worden beproefd en bevraagd. De broncode van de producten zal beschikbaar zijn voor toetsing.

Dit weekend dus broncode beschikbaar. Niks drie weken ontwikkelen en een week testen.

Iedereen die wil kan komend weekend digitaal meekijken en mee adviseren. De Autoriteit
Persoonsgegevens zal de deelnemende inzendingen beoordelen en stuurt deze beoordelingen maandag 20 april naar het ministerie van VWS. Het expertadvies, het publieksoordeel en het oordeel van de AP overwegende, zal – zo is nu de verwachting - het kabinet op 21 april een besluit kunnen nemen over de volgende stappen.

[Mangu429]

Juist. Ze wekken de indruk dat alles nog open ligt maar het is grotendeels al beslist. Google en Apple zullen, heel verrassend, de app mogen maken.

[supersnathan94]

Geef ze ook geen ongelijk. Die partijen zijn zo ver in het Dagelijks leven ingebakken dat ze met 1 update vrijwel 99% van de populatie kunnen bereiken. Ze hebben veel ervaring met schalen en uitrollen van grote applicaties, hebben enorme development capaciteit, hebben beiden een groot OS in handen waar ze zelf API’s voor kunnen schrijven en kunnen de app morgen op jouw telefoon hebben staan.

En dat is exact wat je nu wil. Het enige wat de overheid nu moet doen is goede afspraken maken over de data. En die afspraak is heel simpel.

1. De data wordt niet gebruikt voor doeleinden anders dan het indammen van de verspreiding van COVID-19.
2. De data wordt op verzoek van ministerie van volksgezondheid volledig gewist. Geen functionele delete, maar absolute.
3. Alles is versleuteld met een minimale standaard X.

[Anders]

Dat vraag ik me dan weer af. Gezien het tempo lijkt de overheid niet te willen wachten totdat Google en Apple hun API's klaar hebben begin mei.

Zie wat dat betreft ook de post van Victor Knaap van MediaMonks over hun inzending voor de tender: zij adviseren juist wel op de uitrol van de Bluetooth standaard door Google en Apple te wachten.

[WillySis]

Was het maar zo simpel. In een app-athron levert hooguit een zeer voorlopige versie op. De werkelijke ontwikkeling zal dan na 21 april voltooid moeten worden. Daarna moet echt nog een test plaatsvinden. De kamerbrief gaat ook tegen het voorstel aan de minister in. Men moet dus bij elke stap rekening houden met vertragingen.
In twee dagen 750 voorstellen beoordelen is al onmogelijk.

[Anders]

Ik schreef niet voor niets dat een langere termijn mij realistisch leek hè. Lijkt mij ook beter. Maar ik weet ook dat VWS de teugels bepaald niet heeft laten vieren en de lat niet nu al heeft verlegd naar eind mei.

[Anders]

nieuws: Ministerie kiest zeven ontwikkelaars voor ontwikkeling corona-apps

Ik zeg niet dat het verstandig is hè. Als ik Capgemini ertussen zie staan dan hou ik m'n hart vast.

[01--Rolf--01]

Geld en mankracht zijn in dit geval no problem.... we verliezen 1.000.000.000 per dag

[Reactie gewijzigd door 01--Rolf--01 op 26 juli 2024 06:29]

[Robby517]

280 developers samen baren geen kind op 1 dag

[Zenomyscus]

Morgen zet je het op Github?

[curumir]

De complexiteit zit 'm niet in de opslag en het vergelijken, dat is inderdaad vrij triviaal. Het zit 'm in het goed werkend krijgen van de continue Bluetooth check met iedereen om je heen en het goed werkend krijgen van het dagelijks of vaker communiceren van duizenden gerandomiseerde id's over miljoenen gebruikers. Ook moet het werken op elke geschikte smartphone en een gedegen interface hebben die iedereen van 10-100+ snapt.

Het grootste probleem is dat 1 fout in de beginfase er toe kan leiden dat dit discutabele project voor altijd getorpedeerd wordt. Er is een reden dat Apple en Google zich ermee bemoeien en ook zij niet kunnen beloven dat het in een paar dagen klaar is.

[WillySis]

Ik snap heel goed dat je een minnetje krijgt.
De technische uitdaging is mogelijk niet zo heel groot. Het gebruik van een blue-tooth signaal om redelijk nauwkeurig de onderlinge afstand te meten is echter niet eenvoudig. Er bestaan verschillende standaarden (2.0 tot 5.0) en verschillende chips die allemaal eigen karakteristieken hebben. Die maken het toch lastig om goed de afstand te meten. Versie 5.0 heeft ook minder last van obstakels, maar wanneer er een raam of muur tussen de twee toestellen zit is het niet de bedoeling dat ze elkaar "zien".
De interne opslag, decentrale opslag en veilige, gecodeerde communicatie via een aantal random te kiezen servers is ook nog een leuke vraag.

Jouw laatste zin doet ook mijn haren recht overeind staan. Het gaat om een heel gevaarlijk virus, die een verschrikkelijke ziekte kan veroorzaken. Jij gunt het (hopelijk) niemand om weken lang bijna te stikken om dan pas langzaam te genezen, of alsnog compleet te stikken.
Wie, ondanks de nadrukkelijke bemoeienis van de AP en de gestelde eisen voor de app, blijft denken dat de overheid haar burgers er met deze app(s) alleen bij probeert te naaien is een complotdenker van de ergste soort!

[nallath]

ik snap dus niet waarom deze reactie gemint word, maar dat zal wel aan mijn (te) uitgebreide IT ervaring liggen. (25+ jaar) gekoppeld aan de dezelfde mediane leeftijd van minnende reaguurders.

Het valt mij op dat de opmerking "Ik heb 25+ jaar ervaring in gebied X" vaak net zo ontspoort als "Ik ben niet rasistisch, maar".

Een app die uitgerolt moet worden over een paar miljoen gebruikers is niet iets wat je in een dag uit rolt. Daar geloof ik geen flikker van. Gelukkig doen er zat andere mensen op tweakers dat terrecht ook niet. Je opmerkingen over wat er gedaan moet worden en hoe moelijk het is wekken bij mij niet de indruk dat je ook maar in de buurt 25 jaar (of uberhaubt ) ervaring hebt.

Maar zoals anderen ook al aangegeven hebben; Morgen staat het op github? Gitlab of gewoon een pastebin mag ook hoor. Natuurlijk wel GDPR proof, getest voor zowel IOS & Android en nauturlijk ook werkend tot versies van een paar jaar geleden. Succes he!

[supersnathan94]

Mwah. Apple en google hebben daar anders hele andere ervaringen mee. Die voorzien tientallen miljoenen apparaten in een week van een volledig nieuw OS. Vergis je niet in de kennis en hardware die die bedrijven hebben. Combineer dit met bijvoorbeeld de distributiekanalen van bijvoorbeeld NPM, maven, Google, Netflix en je kan zeer zeker binnen een dag de hele wereld bereiken.

Zolang je dit samen met grote partijen doet is er heel veel mogelijk. Dit vergt coordinatie met de app bouwer, Content delivery providers, ISP’s, de twee grote Mobiele OS bouwers en de overheid zelf om het in goede banen te leiden, maar het is zeker mogelijk.

[nallath]

Zal prima, maar ik geloof nog steeds niet dat iemand dit in een dag kan, zoals eerder beweerd werd.

Dus waarom werd de oorspronkelijke reactie geminned? Nou eenvoudig; omdat het complete onzin in. Niemand gaat een app zoals dat in een dag bouwen, ongeacht je ervaring.

[ataryan]

Hij zei 20 dagen in manuren. Met nachtwerk dus x3. Dat kan. Agile is your friend.

[Reactie gewijzigd door ataryan op 26 juli 2024 06:29]

[nallath]

Met 10 man in een dag. Dat is heel iets anders als 10 dagen in manuren. Veel van deze dingen werken echt niet paralel. Dus nee, dat zei hij niet...

[fastbikkel]

Is het dan niet "omdat ik het complete onzin vind"?
Ergens een correctie op proberen te doen is wel zo mooi als het dan ok op correcte wijze gaat, vind ik.

[01--Rolf--01]

Maar je hebt geen ervaring met app programmeren en denk te weten hoeveel werk het is......

Alle apps zitten tegenwoordig in ontwikkel omgeving.... Tis meer van dragg and drop.
Echt als je vaker hiermee gespeeld hebt stelt het niet zo veel voor.
en al zou het line voor line moeten zijn ervaren mensen er zo snel in....
gebruiken stukken uit eerdere opdrachten het wiel hoeft niet meer uitgevonden te worden dr liggen al 10 wielen te wachten......

Zou graag eens een echte app programmeur spreken zitten waarschijnlijk niet hier op Tweakers of houden zich op de achtergrond......

[nallath]

Uh. Ik heb wel ervaring met het ontwikkelen van apps. Dat is ook waarom ik weet dat het veel werk is. De drag and drop WISYWIG editors helpen inderdaad wel wat met de interface, maar dat is procenten werk, niet factors sneller.

[01--Rolf--01]

maar zon app met ervaren mensen....
1 man secure inloggen moet ie al eens geregeld hebben
1 man BT loggin moet i al eens geregeld hebben
1 man secure Key uitdelen moet ie al eens geregeld hebben
1 man secure server moet id al eens geregeld hebben
1 man layout om knoppies te bedenken moet ie al eens geregeld hebben

die zijn toch zeker wel klaar met deze deel opdrachtjes binnen 8 uur, anders hebben ze geen ervaring met apps, moet je de goede regelen

nou hou nog mensen over kan 1 product omschrijving doen
andere koffie halen

ik zeg 1 dag werk of zie je nog problemen

Denk dat Digid al dicht veel dingen overwonnen heeft, wat BT erbij en data server met wie is ziek en we gaan......

[Luftbanana]

Je kunt zo aan de slag bij Electronic Arts

[WillySis]

Ik ga er niet aan programmeren, maar ben wel betrokken. Niet bij de keuze, maar wel bij de uiteindelijke testen. Om onbevooroordeeld te blijven ben ik niet betrokken bij de keuze van de gunning.

Het pakket van eisen is toch wel wat lastiger en kan niet zomaar met drag en drop worden gerealiseerd. Het afstand meten met BT is bijvoorbeeld verre van standaard. Zeker het uitfilteren van signalen die door muren of ramen komen, grappenmakers die een richtantenne neerzetten enz. is toch echt een nieuwe puzzel.
De communicatie kan niet via bestaande methoden. Daar zal de AP een stokje voor steken omdat geen van de bestaande mogelijkheden de privacy absoluut garandeert.
Veel onderdelen kunnen natuurlijk gewoon van de plank gehaald worden.

[RinuX]

De app is voor een later moment en vooral bedoeld om weer een aantal vrijheden terug te geven.

[aluhoedje]
Of is de app bedoeld om op een later moment een aantal vrijheden af te nemen voor een groep mensen die niet voldoet aan bepaalde eisen?
[/aluhoedje]

[Mangu429]

Beide

[Anoniem: 470811]

Die 2 maanden ontwikkeltijd, is dat inclusief een privacy impact assessment, threat modeling, failure mode and effect analysis vulnerability assessment, static code analysis en dynamic code analysis?

Want zonder die zaken zou een dergelijke app niet live mogen gaan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 26 juli 2024 06:29]

[WillySis]

Ja, en inclusief een praktijk test onder een kleine groep. Helaas zal de tijd eigenlijk te kort zijn om alles zeer grondig te doen en ook nog opgeloste zwakheden opnieuw te testen. Dat zal ook na de introductie door blijven gaan.

[Anoniem: 470811]

Geldt dit ook voor de back-end en API?

[WillySis]

De api komt vooral van Google en Apple, daar hebben de ontwikkelaars minder vat op, maar we zullen wel testen dat deze geen contact kunnen leggen met een server. Van Google hebben we ook de broncode ontvangen, Apple zal die niet leveren. Verder wordt alles getest wat we maar kunnen bedenken.
Als Google en Apple de api gaan misbruiken, dan kunnen ze dat ook al zonder de app.

[Anoniem: 470811]

Ja eens. In dit geval ook zo veel als mogelijk wiel niet opnieuw uitvinden. Uiteraard wel kiezen voor opslag in EU en zaken als een verwerkingsovereenkomst.

[Anoniem: 470811]

Welke andere regels gelden er dan?

[supersnathan94]

it is better to ask for forgiveness than to ask for permission.

Static code analysis is vrij eenvoudig te realiseren overigens. Gooi er een sonar of resharper tegenaan (afhankelijk van de taal ofc) en je hebt je analyse in een paar seconden. Dat zou iedere bouwstraat wel moeten kunnen.

De privacy impact analyse kan parallel aan het ontwikkel traject en vooraf kun je natuurlijk ook al een paar dingen uitsluiten of analyse lenen van andere bedrijven die al een bepaald stukje techniek gebruiken.

Je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden.

[Anoniem: 470811]

Eerst ging het over andere regels, en nu spring je naar het negeren ervan.

Ook al is er Corona, zonder een overheidsbesluit zal de AVG onverminderd gelden. Maar eens, veel test zijn ook helemaal niet moeilijk, dat is niet mijn punt. Ze moeten gewoon gedaan worden. Sommige vooraf, en sommige parallel.

Laten we voorkomen dat we gaan zeggen: "hadden we maar..." terwijl we met weemoed kijken naar het laatste beetje privacy dat verdampt wordt.

[supersnathan94]

Hoho ff goed kijken wie wat en waarop reageerde

Laten we voorkomen dat we gaan zeggen: "hadden we maar..." terwijl we met weemoed kijken naar het laatste beetje privacy dat verdampt wordt.

Daarom heb ik hierboven ook al ergens een mooi lijstje opgegeven met dingen die je minimaal wil laten doen. Als we nou eerst eens gaan kijken naar hoe we dit kunnen aanpakken en dan eens gaan kijken naar wat de impact daadwerkelijk is dan kunnen mensen er ook daadwerkelijk wat over zeggen.

Punt is. we kunnen wel roepen at privacy in het geding komt, maar als we niet weten welke techniek er gekozen wordt dan kunnen we dat ook helemaal niet weten.

[Anoniem: 470811]

Lol, check

[01--Rolf--01]

Dus jij denkt dat als jouw voorwaarden met onderzoeken en contra onderzoeken en vergaderingen testen enz enz op zn snelst bv 60 dagen kan. Dat 60.000.000.000 gaat kosten als we dat allemaal gaan doen. Ik zeg "simpel dream on". Andere regels dus.....

[Anoniem: 470811]

Welke regels zijn dan anders? En wie besluit dat? En welke regels gelden er dan wel?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 26 juli 2024 06:29]

[01--Rolf--01]

Zorgen dat het werkt regel. Andere regels zijn ondergeschikt....

[Anoniem: 470811]

Hey lukt je dus niet om echt antwoord te geven

Laten we de discussie maar afronden. Goed weekend!

[01--Rolf--01]

Jij ook goed weekend.
zie dat er nog 7 in de race zijn.
Kan maar zo zijn dat ze er 1 maandag live zetten ;-)
https://www.rijksoverheid...lieke-test-komend-weekend

[Anoniem: 470811]

Haha wie weet

[dvz89]

Voor een test zijn een minimum aantal virussen nodig om deze aan te kunnen tonen.

Dit gaat volgens mij over de tests in acute fase (heb ik het nu?) met RT-PCR. Dit is niet dezelfde als die voor antilichamen (heb ik het gehad?), waar geen minimum hoeveelheid actief virus voor nodig is. Hoe snel na infectie je antistoffen aanmaakt weet ik niet, ik meen iets van >10 dagen te zien op MedCram.

[pim]

Tegen de tijd dat je de uitslag hebt, weet je het vermoedelijk zelf ook al.

naar schatting heeft 70% van de besmette mensen geen of zeer geringe klachten gehad

Nogal tegenstrijdig?
70% kans dat je tegen de tijd dat je de uitslag hebt niet weet of je het hebt, want 70% heeft geen tot geringe klachten zoals je zelf zegt.

[Reactie gewijzigd door pim op 26 juli 2024 06:29]

[rob12424]

Als voormalig bioloog loop je alleen achter afhankelijk van de sequencer Kan een DNA test binnen een dag tegenwoordig. (Ze worden steeds sneller Ik weet dit omdat een onderzoeker zijn vissen eerder max. 2 weken mocht laten staan 1* moest verversen tussendoor. En tegenwoordig had hij de uitslag binnen een dag.

Wij hebben ze op het werk staan. Kost wel wat, maar dan heb je ook wat. Helaas mogen wij er geen besmet materiaal mee sequencing in deze gradaties. (Al gaan we wel anti-stoffen doen)

[M. v. Mullem]

Edit: Zie mijn andere reactie, deze was blijkbaar toch doorgekomen.

[Reactie gewijzigd door M. v. Mullem op 26 juli 2024 06:29]

[M. v. Mullem]

Als ex-bioloog weet ik dat de testen niet heel nauwkeurig zijn. Voor een test zijn een minimum aantal virussen nodig om deze aan te kunnen tonen. Als je niet ziek bent, maar wel besmet, heb je nog onvoldoende COVID-19 virussen in je slijmvliezen. De testen vallen dan negatief uit, terwijl je een dag later toch ziek wordt. Pas dan zal de test positief uitvallen.
Er zijn wel mogelijkheden (dna-testen) om met minder virus materiaal te testen, maar dat is een procedure van meer dan een week. Tegen de tijd dat je de uitslag hebt, weet je het vermoedelijk zelf ook al.

Het kan dat je als ex-bioloog niet bekend bent met de nieuwste technieken. Ik zelf ben bioloog in opleiding en nadat ik dit las had ik het idee dat dit niet (langer) klopt. Dus ik heb het even nagevraagd bij een vriendin van me die werkt op een lab waar ze nu zorgpersoneel checken op corona. De test zelf duurt max 24 uur, max 36 uur voordat de uitslag bekend is bij de geteste persoon (geen nachtdienst). Daarnaast testen ze met PCR, dus als er virus in het sample zit dan detecteren ze het. Het kan natuurlijk altijd dat het sample niet goed afgenomen is en dat de test onterecht negatief terug komt, daarom testen ze bij twijfel meer dan 1 keer. Ze gaf hier ook een voorbeeld van.

Als je het hebt over kant en klare testen, dan ben ik het met je eens.

Verder ben ik het volledig met je eens, ben ook blij dat er mensen zijn zoals jij die de overheid helpen om dit alles in de juiste banen te leiden. Vooral omtrend een de corona-app moeten we de vinger stevig aan de pols van de overheid houden. Want in het beste senario helpt een corona app, maar in het slechtste senario verergerd een corona app de situatie en zijn we ook onze privacy kwijt.

[exorbitex]

Als ex-bioloog weet ik dat de testen niet heel nauwkeurig zijn.

De keuzes van het RIVM zijn soms wel moeilijk uit te leggen.

Het opvoeren van de testcapaciteit betekend eigenlijk vooral dat er steeds meer mensen worden getest waarbij dat eigenlijk niet nodig is. Wat dat betreft heeft het RIVM wel de prioriteiten op de juiste plekken neergelegd.

Wat bedoel je met de prioriteiten op de juiste plekken neergelegd? Qua testen lijkt het dat de prio op de verkeerde plek ligt. Zelfs als testen niet nauwkeurig zijn is het toch nog steeds goed om te testen? Misschien vaker testen van dezelfde personen, vooral die in de (ouderen)zorg. Of hebben we niks aan testen als immuniteit niet is aangetoond?

[WillySis]

In het begin waren er maar weinig testen voorhanden. Die gingen in de eerste plaats naar de mensen die zich in het ziekenhuis met klachten melden. Daarna is ook de verpleging meegenomen en is het kringetje steeds verder uitgebreid.

Ik ben maar een data analist en ik zie aan de eerste getallen een heel hoog percentage positieven, naarmate er meer testen beschikbaar zijn gekomen is het absolute aantal positieven niet erg toegenomen en neemt de laatste week zelfs af. Als data-analist oordeel je dan dat de juiste personen zijn getest. De zieken vormen immers ook het grootste risico.

Testen van mensen die (nog) niet ziek, of al genezen zijn is zinloos. De test is dan altijd negatief. De test is niet prettig. Er worden wattenstaafjes diep in de neus en keel gestoken (tot braakneiging aan toe). Nutteloos testen wil je dus voorkomen. Ook testen in de (ouderen)zorg is nutteloos als men niet ziek is. Wie in de zorg werkt kan zich nu al op veel plekken laten testen.
Er wordt nog gekeken of ook bewoners van zorginstellingen sneller getest moeten worden. Vanaf komende maandag is daar extra capaciteit voor.

[Skit3000]

Hoe fijn zou het zijn als iedereen gewoon weer met het openbaar vervoer naar werk of school kan reizen en je alleen af en toe een dag of drie thuis hoeft te blijven tot de GGD met een (verbeterde) test aan kan tonen dat je niet ziek bent of andere mensen kunt besmetten? Lijkt mij een stuk beter als de situatie in delen van China, Spanje en Italië waar niemand de straat op mag zonder een door de burgemeester getekende vrijgeleide. Over vrijheid gesproken.

[locke960]

De app is niet voor nu, maar voor straks, als de eerste golf voorbij is en een tweede golf op gaat komen.
Tegen die tijd moet ook de test capaciteit zo groot zijn dat ieder verdacht geval ook getest kan worden.

Ik denk dat het hele idee van die app wel grotere problemen heeft dan dit.

[CH4OS]

Het is dus een 'longshot' zoals dat mooi in het Engels heet, terwijl het wellicht niet eens nodig gaat zijn en de basis gewoon ontbreekt tenzij je aan een rits aan voorwaarden voldoet. Zo hou je de cijfers gewoon willens en wetens laag en los je totaal niets op. Maar wel belastinggeld wat opgebrand wordt...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 06:29]

[Skit3000]

Dit is precies het omgekeerde argument zoals dat gebruikt wordt om te zeggen dat Nederland niet voorbereid was op dit virus omdat er vanaf dag één niet genoeg persoonlijke beschermingsmiddelen beschikbaar waren?

Mij is het het belastinggeld wel waard om uit 750 (!!!) initiatieven in een paar dagen tijd een top 5 te distilleren. Inzendingen moesten aangeven dat ze binnen 10 dagen na gunning een werkend product kunnen leveren dus het hoeft nog geeneens gemeenschapsgeld te kosten tot het moment dat de daadwerkelijk opdracht tot ontwikkeling wordt gegeven.

[offtopic]
Hoe meer reacties ik over dit onderwerp op Tweakers lees, hoe meer het lijkt dat het moeilijk is voorbij de waan van de dag te kijken.

[CH4OS]

Dit is precies het omgekeerde argument zoals dat gebruikt wordt om te zeggen dat Nederland niet voorbereid was op dit virus omdat er vanaf dag één niet genoeg persoonlijke beschermingsmiddelen beschikbaar waren?

Dat was Nederland ook niet, terwijl in Januari al geroepen werd (door Baudet) dat het misschien wel handig zou zijn om te doen. Toen is hij weggehoond, maar twee maanden later zitten we wel opeens met een 'intelligente' lockdown en zijn er beschermingsmiddelen tekort.

Mij is het het belastinggeld wel waard om uit 750 (!!!) initiatieven in een paar dagen tijd een top 5 te distilleren. Inzendingen moesten aangeven dat ze binnen 10 dagen na gunning een werkend product kunnen leveren dus het hoeft nog geeneens gemeenschapsgeld te kosten tot het moment dat de daadwerkelijk opdracht tot ontwikkeling wordt gegeven.

Sorry, maar in tien dagen is er nooit een goed werkende app te bouwen. Om in die 10 dagen iets te bouwen, zullen er mensen aan het werk moeten, die ook hun brood ermee verdienen. Dacht je dat zij dat gratis doen? Het gaat dus wel degelijk gemeenschapsgeld kosten, en blijkbaar dusdanig, dat een en ander uitbesteed wordt door de overheid, dan verwachten ze er minimaal 30.000 euro er aan kwijt te zijn (om het nationaal uit te besteden).

Dat lijkt wellicht weinig, maar voor iets wat nu pas op gang komt (terwijl Corona sinds November 2019 huishoudt in de wereld), waarbij het ook nog eens onzeker is of een dergelijke app überhaupt een positieve uitwerking kan hebben op de situatie (anders dan als digitale Jodensterren te fungeren) is het gewoon te laat eer het er is.

Dan roepen er hier mensen 'Ja maar het is niet voor nu, maar met de tweede golf die gaat komen', we weten niet of er een tweede golf komt, dus dergelijke FUD of paniekzaaierij is vooralsnog op zijn minst voorbarig te noemen.

offtopic:
Hoe meer reacties ik over dit onderwerp op Tweakers lees, hoe meer het lijkt dat het moeilijk is voorbij de waan van de dag te kijken.

Ik zou anders ook niets liever willen dat de Corona-pandemie ophoudt. Maar met een app gaat dat niet lukken, zeker niet als die te laat komt.

[Skit3000]

Nederland was ook niet voorbereid en daar was commentaar op. Nu proberen ze wel voorbereid te zijn en is er ook commentaar op. Dat is alles wat ik er over te zeggen heb.

Er zijn trouwens genoeg bedrijven die nu al kosteloos op allerlei manieren bijspringen.

[honey]

Mee eens wat betreft de app, maar als zorgprofessional kun je jezelf heel laagdrempelig laten testen. De voorwaarden zijn heel logisch, zoals dat je wel ziek moet zijn.

[01--Rolf--01]

Waar wil je op getest worden en waarom? Je beschermende maatregelen nemen moet genoeg zijn. Bij koorts thuis blijven enz enz enz.

[NielsFL]

Het is vooral interessant om te weten of je de ziekte reeds hebt gehad. Die mensen zijn (zeer waarschijnlijk) immuun en kunnen de ziekte ook niet meer verspreiden.

Je kunt zo'n immune wijkverpleger dan inzetten bij kwetsbare patiënten, of patiënten waarbij fysiek contact niet kan worden vermeden.

Bovendien heeft zo'n immune wijkverpleger minder beschermingsmiddelen nodig. Die kun je dan ten goede laten komen aan de mensen die er daadwerkelijk baat bij hebben.

Kortom, lijkt me best nuttig om wijkverplegers (en vele andere groepen) zoveel mogelijk te testen.

[tweaknico]

Stel test is negatief..., dan moet je de volgende dag weer testen en weer en weer....
Test Capaciteit is ~17K, maar er zijn 17M subjecten te testen....
Dus feitelijk kun je een keer in de 3 jaar getest worden......

Het gros van de testen zal negatief zijn TENZIJ je voldoende ziek bent,.
Dus wat is de waarde van zoveel mogelijk testen..

Bloedtesten waarover gesproken wordt hebben blijkbaar een 60% kans op een correcte uitspraak..., dus ook 40% op een foute uitslag. (bijna kop of munt gooien). Dus voorlopig heeft een app nog weinig zin. En zullen preventie maatregelen, (handen wassen, schone werk oppervlakken, deurkrukken etc.), zelf quarantaine etc. meer zoden aan de dijk zetten.

[space-one]

Ja op papier is de test capaciteit nu 17K per dag maar er worden op dit moment niet meer dan 6K uitgevoerd per dag.

[tweaknico]

Capaciteit wil niet zeggen dat die ook volledig benut (hoeft) te worden.
Ik ben benieuwd naar de RIVM brieffing op Donderdag.

[WillySis]

Van Immuniteit wordt wel uitgegaan, maar daarover is eigenlijk nog niets bekend. Het is inmiddels wel aangetoond dat mensen na een ziekte weer opnieuw besmet kunnen worden. Hoe die mensen op de tweede besmetting gaan reageren is nog onbekend. Daarvoor is de ontdekking nog te recent. Als één van de dataverzamelaars hou ik dat wel in de gaten en heb ook contact met een ziekenhuis wat een aantal van die mensen in de gaten houdt.

Testen als je niet ziek bent is nu zinloos. Het virus kan dan zeker niet aangetoond worden.

[01--Rolf--01]

Je doet veel aannames. Ja jij kúnt nog steeds het virus verspreiden met je handen bv mee nemen op kleding enz enz. Nee we weten niet of je immuun wordt.
Dus testen heeft vooral voor jou gemoeds zin, weinig voor de samenleving. Kortom beschermende maatregelen zijn op dit moment het beste advies.... En ja als je aan de beurt bent ga jij en ook ik het mee maken. Maar daar helpen die testen ook niets aan....

[Frubelaar]

Het virus muteert. Je kunt in theorie ziek worden van iedere mutatie.

[Mangu429]

Immuniteit is nog steeds niet bewezen

[rko4u]

Je moet bij verkoudheid al thuis blijven. En daar zit ook het probleem. Dat doen mensen dus niet.

[Anders]

"Dan pas verder kijken"?? Dan loop je dus achter de feiten aan. Zodra je iemand positief getest hebt, wil je iedereen die met die persoon te maken heeft gehad zo snel mogelijk waarschuwen. Zodat die binnen blijven waardoor de risico's voor anderen beperkt blijven. Hoe beter dat lukt, hoe sneller je grip krijgt en hoe sneller de economie weer op gang kan komen. Dat is in ieders belang.

Die wandelgangen nagaan op de conventionele manier is niet mogelijk, daar is domweg de capaciteit niet voor. Zeker niet als je het aantal testen nog verder omhoog wilt schroeven - en dat wil men. Zo'n app kan daarbij echter een belangrijke rol spelen zonder dat het personele capaciteit vergt. Dat is het hele eieren eten van die app.

[tweaknico]

Let wel als iemand besmet gemeld wordt zijn er al enkele dagen verlopen. En ben je mogelijk ook al ziek.
iedereen testen is een utopie (je kan dan eens in de 3 jaar getest worden).

[Anders]

Je test mensen met klachten. Als die positief getest worden, wil je iedereen informeren die de afgelopen dagen een reële kans hebben gelopen door die persoon besmet te zijn. Die mensen kunnen besmet zijn. Ze kunnen besmet en al ziek zijn. Ze kunnen niet besmet zijn. Dat weet je niet. Je adviseert ze om in quarantaine te blijven (en extra alert te zijn op klachten). Daarmee vertraag je de verspreiding van het virus zonder dat er enorme mankracht aan te pas hoeft te komen. Zodat je zorgverleners zich kunnen richten op het verlenen van zorg in plaats van op nabellen.

Dat je niet iedereen kunt testen is bekend. Maar dat doet niks af aan het gegeven dat zo'n app kan helpen.

[Mangu429]

Let wel als iemand besmet gemeld wordt zijn er al enkele dagen verlopen. En ben je mogelijk ook al ziek.

Of nog niet maar hebt in de tussentijd wel anderen besmet.
Als je zelf nauwelijks klachten krijgt dan wordt je niet als besmet geregistreerd en worden de mensen die je een week lang bent tegen gekomen niet gealarmeerd. Dit is een groot manco van een app.

[tweaknico]

Klopt, ik zie de positieve aspecten van de app dan ook nog helemaal niet.

[Fluttershy]

Schijnveiligheid is ook een asset.

[opa uche]

Zoiets als backtracen op BT id's i.c.m. GPS? Eenmaal geconstateerd dat je bent besmet kan men een aantal dagen terug kijken bij wie je allemaal bent geweest?
Het zogenaamde onderzoek wat men nu ook deed via de GGD op basis van interviewen echter nu met meer houvast, dus meer controle, en die informatie hoeft dan ook niet eerder overgedragen te worden dan wanneer dat nodig is en versleuteld ergens worden opgeslagen?...

Zoiets?...
Ik zie hier heel veel commentaar op het welles/nietes ontwikkelen, maar in de basis is dit toch hetgeen nodig is wat we al bij aanvang deden met het begin van deze crisis alleen dan "iets" slimmer?...

[tweaknico]

Zonder GPS, en niet BT MAC adressen maar een random ID (net zoals een BSN random is).
BT is alleen maar het middel om je ID rond te bazuinen. (btw, ID is encrypted en voorzien van timestamp).
Na 14 dagen worden de ID's uit je database verwijderd.
Na melding van besmetting krijgt een patient een nieuwe ID. De oude ID (met private key) wordt openbaar gemaakt waarmee iedereeen z'n eigen database kan controleren.

Zie: https://github.com/DP-3T/documents
voor een verkenning van alle aspecten rond een dergelijk App.

Er zijn best wel wat issues op te lossen... BT kan tussen 10 (v1-V3) , 100 (v4) en 400 (v5) meter afstand overbruggen. Zonder special antennes. BT V3 kan ook over 1.5Km signaal oppikken of verzenden met richtantennes. Dat is dus ook goed te koppelen aan camera's etc. waardoor anonimiteit teniet gedaan en daarmee een surveillance maatschappij geïntroduceerd wordt.
Er zijn problemen met injecteren van valse data (bv. een gesnift pakket wat iets breder verspreid wordt.) Signaal door glazen wanden, muren etc. kunnen onterecht opgepikt worden...

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 26 juli 2024 06:29]

[opa uche]

Wil je toch even bedanken voor je antwoord, zit geen duimpje in de smileys, dan maar zo.

[WillySis]

GPS zal niet gebruikt mogen worden. Dat tast de privacy aan en is niet nauwkeurig genoeg om de afstand tussen twee mensen te meten.

[tweaknico]

Klopt, en BT is ook niet zo nauwkeurig. En het idee was op basis van de signaal sterkte een schatting van de afstand te maken maar dat is nog niet zo simpel.
Het kan in nauwkeurig opgemeten ruimtes maar niet zo makkelijk in het wilde weg.
BT v4 kan makkelijk tot 100m BT v5 tot 400m met standaard hardware.Met BT v3 en richtantenne's kun je ruim 1.5Km overbruggen.

[WillySis]

Gelukkig hebben Google en Apple al veel werk uit handen genomen door in de api de karakteristieken van de verschillende chips mee te nemen. Van het gebruik van richtantennes wordt niet uitgegaan.

[tweaknico]

Precies, ja kan dus makkelijk een signaal van enige afstand op pikken en vervolgens een andere kant uitzenden, waardoor je mensen die minimaal 2Km uit elkaar gebleven zijn toch elkaar "ontmoet" hebben.
Je kunt dus veel contacten injecteren in het hele systeem.
(voor mensen die zo graag de zaak willen saboteren is het eenvoudige dan een C-2000 paal in de brand steken). Kosten voor een dergelijke aanval zijn laag. Met een Pringlesblik kun je een Richt antenne maken (heeft toevallig de juiste afmetingen), een gewone usb stick volstaat en een Raspberry Pi zal je ook de kop niet kosten.
[ dit is niet nieuw het is in 2004 en 2005 aangetoond omdat het Bluetooth consortium het niet wilde geloven , "blue sniper rifle" waren de zoek woorden. Artikelen zijn alleen nog the archive.org te vinden. ]

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 26 juli 2024 06:29]

[BeosBeing]

[ dit is niet nieuw het is in 2004 en 2005 aangetoond omdat het Bluetooth consortium het niet wilde geloven , "blue sniper rifle" waren de zoek woorden. Artikelen zijn alleen nog the archive.org te vinden. ]

https://www.smallnetbuild.../24256-howtobluesniperpt1

[tweaknico]

Dat is alleen part 1...

[BeosBeing]

Klopt, deel twee met de beschrijving van hoe je de software in elkaar steekt, is wel verdwenen.
Deel 1 kon ik trouwens op archive.org niet vinden via Google.

[tweaknico]

https://www.schneier.com/...5/04/bluetooth_snipe.html
https://web.archive.org/w...le_mod/bt_dongle_mod.html
https://web.archive.org/w...m/Sections-article106.php
https://web.archive.org/w...m/Sections-article135.php
https://web.archive.org/w...i-fi.php?a=articles&id=21

(van de DP-3T site geplukt: https://github.com/DP-3T/documents/ )

Archive.org heeft een eigen zoek mechaniek.
Het best is als je de "echte" URL hebt die gewoon in de "WayBack machine" to plakken.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 26 juli 2024 06:29]

[WillySis]

Er is geen centraal systeem en dat gaat er ook niet komen. Injecteren in een systeem gaat dus niet echt gemakkelijk. Iemand die voor de lol zo'n richtantenne maakt en zich daarna ziek meld kan eenmalig een hoop mensen in paniek laten schieten.
Het opvangen van tientallen telefoons tegelijkertijd gaat echter opvallen en daar kan een app maatregelen tegen nemen.

[BeosBeing]

Iemand die voor de lol zo'n richtantenne maakt en zich daarna ziek meld kan eenmalig een hoop mensen in paniek laten schieten.

Klopt.

Het opvangen van tientallen telefoons tegelijkertijd gaat echter opvallen en daar kan een app maatregelen tegen nemen.

Klopt, als één mac-adres veel andere contacteert, kun je die er uit filteren. Dat kun je als lolbroek met spoofing dan weer tegen saboteren.

Er is geen centraal systeem en dat gaat er ook niet komen. Injecteren in een systeem gaat dus niet echt gemakkelijk.

Mensen die contact hebben met elkaar loopt via bluetooth (en misschien via NFC) maar als iemand besmet is en de gecontacteerden moeten geinformeerd worden, dan is dat het makkelijkst via een centrale server lopen. Via p2p kan in principe waarschijnlijk ook maar de vraag is of dat gaat werken. Die centrale server echter is te monitoren. Het is een kwestie van tijd voordat autoriteiten daar inzicht in willen.

[WillySis]

Een mac-adres wordt nergens opgevraagd (er is geen centrale server). De app zal dat op de telefoon zelf moeten registreren.
De communicatie zal via een aantal verschillende servers gebeuren. Inzicht in die servers is nutteloos. De AP eist dat er geen logs van de communicatie door de app worden bijgehouden. Alleen de algemene log van een server kan wat aanwijzingen bevatten, maar om die te kunnen vinden is het echt zoeken naar een speld in een hooiberg. Als je de pech hebt om (flink) ziek te worden is dat overigens wel het minste waar je je druk om zal maken.

[BeosBeing]

Een mac-adres wordt nergens opgevraagd (er is geen centrale server). De app zal dat op de telefoon zelf moeten registreren.

Je zal de devices waar je dicht bij was ergens mee moeten identificeren. Dat kan via het IMEI-nummer, maar zoals gezegd zou het via bluetooth gaan en dan is het voor dehand liggend om het MAC-adres van de bluetooth-module te gebruiken. Je kunt uiteraard ook iedere geinstalleerde app een uniek installatie-id meegeven zoals Google Chrome dat doet. Echter, als er dan een probleem is en iemand verwijderd de app en installeert opnieuw, dan werkt het al niet meer. Ook zou het kunnen dat iemand er meerdere soortgelijke apps gebruikt (bv een Nederlandse en een Belgische of Duitse variant of iemand die de ene app duidelijker vindt als de andere) en dan is het handig als je de gegevens kunt koppelen.

De communicatie zal via een aantal verschillende servers gebeuren. Inzicht in die servers is nutteloos. De AP eist dat er geen logs van de communicatie door de app worden bijgehouden. Alleen de algemene log van een server kan wat aanwijzingen bevatten, maar om die te kunnen vinden is het echt zoeken naar een speld in een hooiberg.

De AP zal er niets van zeggen. Volgens de GDPR mag je prima die gegevens bijhouden als dat voor de werking van de dienst noodzakelijk is. Ook mogen autoriteiten uitzonderingen maken in de wet. Als de AIVD inzicht in de data wilt, dan is dat prima te regelen.

Als je de pech hebt om (flink) ziek te worden is dat overigens wel het minste waar je je druk om zal maken.

Ik weet niet of je de nieuwsberichten volgt, vanmorgen was er in het nieuws dat er 290.500 mensen een afspraak hadden voor een urgente medische behandeling die nu is opgezegd en zijn er 360.000 minder afspraken gemaakt. Dat zijn 650.000 behandelingen die niet zijn uitgevoerd terwijl ze wel nodig zijn.

Enkele weken terug hoorde ik op het Vlaamse journaal een arts die zei dat men in zijn ziekenhuis normaal per dag 2 tot 3 blinde-darm-operaties doet en nu 3 op een week. Dat betekent dus dat er voor één ziekenhuis nu 3 operaties per week worden gedaan i.p.v. 10 tot 15. De arts zei ook dat de operaties die nu gedaan worden vrijwel allemaal urgente operaties zijn waarbij de blindedarm is opengesprongen. Bij een opengesprongen blindedarm is er grote kans op een buikvliesontsteking en dit heeft heel vaak een dodelijke afloop.

Wat er gebeurd is dat men paniekmaatregelen neemt. Onze overheden hebben het niet aan willen zien komen en daarboven heeft ons land in de afgelopen decennia gigantisch bezuinigd op de zorg, met name op de intensive care. En nu zijn alle proporties zijn weggevallen.

Samenvattend, ja het virus bestaat, het is nieuw en lijkt zich sneller te verspreiden dan eerdere virussen, m.n. influenza. Omdat het nieuw is heeft ons lichaam, in tegenstelling tot influenza er weinig afweer tegen, dat geld met name voor ouderen die wel vele griepepidemieën hebben meegemaakt maar door een zwakke gezondheid tot de risicogroepen behoren.

De mainstream media zijn er sensatiebelust op gesprongen en hun berichtgeving maakt de mensen bang, vooral de ouderen.

Als je buiten de lamestream media informatie zoekt, dan kom je tegen dat er juist meer doden zullen vallen door de lockdown als door de Corona.
Verwaarloosde ziekten eisen meer doden dan corona (OPINIE)
AD ‘Coronamaatregelen veroorzaken op langere termijn juist méér doden’
De sterftecijfers van Covid-19 in de juiste proporties
Jensen #138 "Hoe lang gaat dit duren" Let op, er gaan al stemmen op om Jensen de mond te snoeren.
https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf
Wather Veith - Wat is er aan de hand, Prof, Deel 3 What's Up Prof met Nederlandse ondertiteling.
‘Met een bevolking die bang is kan je alles doen’
Ad Verbrugge "Kees de Kort over de rampzalige gevolgen van het doorslaande quarantainebeleid"


Aanvullend:
Ranglijst doodsoorzaken op basis van sterfte - gezondheidszorg.info

Nog één die niet gehoord wordt:
Het bewijs: Luchtvochtigheid vertraagt of versnelt verspreiding van virus
It is proven: specific humidity has a significant impact on the spread of COVID-19
“We zijn collectief harikiri aan het plegen”
Daarom kenden we de superspreads events niet

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 26 juli 2024 06:29]

[WillySis]

Ik volg het nieuws, en ik zie veel speculatieve ideeën als nieuws langskomen. Als data-verzamelaar probeer ik veel van de speculaties ook vanuit de data waar ik toegang toe heb (en dat is heel veel) ook na te rekenen. Zelfs beweringen die gestoeld zijn op achterliggende data kan ik zelden bevestigen.

Een groot probleem is dat het COVID-19 virus zeer snel muteert een (data) onderzoek in een regio hoeft daardoor helemaal niet algemeen te gelden. Er zijn inmiddels ruim meer dan 100 verschillende genetische varianten gevonden, waarvan een deel "spontaan" is uitgestorven.

Dat er (op de lange termijn) doden vallen door het quarantaine beleid, of doordat ziekenhuizen reguliere behandelingen uitstellen is puur speculatief. De echt noodzakelijke (lees levensbedreigende) zorg wordt nog steeds geleverd, al staat dat in een aantal regio's in Europa wel sterk onder druk. Naar de toekomst kijken is in dit geval absoluut onmogelijk.
Het quarantaine beleid voorkomt ook een aantal doden. Het verkeer is immers een heel stuk afgenomen en daarmee een stuk veiliger.
De columns van Kees Kort heb ik ook gelezen. Hij bekijkt het probleem puur uit de economische kant en verkondigd louter onzin. Er is inmiddels aangifte gedaan tegen deze man omdat hij bijna dagelijks bewijsbaar nepnieuws aan het verkondigen is en desinformatie de wereld in slingert die een gevaar voor de volksgezondheid kunnen opleveren.

Ook de data moeten we met enige zorg bekijken. Deze is verre van compleet. Het aantal besmettingen is in bijna alle landen een grove onderschatting, evenals het aantal doden. Alleen het aantal ziekenhuisopnames is nog een redelijke inschatting. Echter hier worden de mensen die al in een ziekenhuis of andere instelling (verpleegtehuizen en andere zorginstellingen) niet in meegenomen.

Over opmerkingen omtrent de Covid-tracker-app kan ik in dit stadium helaas niet ingaan. Voor de meer medische app (die de vraag: "Heb ik Corona" moet beantwoorden) komt er één deze dagen vandaag wel een app beschikbaar. Dit is een aangepaste versie van een app die al in de medische wereld gebruikt wordt, waar COVID-19 als ziekte aan toe is gevoegd.

[BeosBeing]

Ik volg het nieuws, en ik zie veel speculatieve ideeën als nieuws langskomen. Als data-verzamelaar probeer ik veel van de speculaties ook vanuit de data waar ik toegang toe heb (en dat is heel veel) ook na te rekenen. Zelfs beweringen die gestoeld zijn op achterliggende data kan ik zelden bevestigen.

Dat er veel speculaties en hoaxes zijn valt niet te ontkennen. Ik weet niet welke beweringen gestoeld zijn op achterliggende data jij hebt gezien, het voert ook te ver om daar op in te gaan.

Echter als je dingen niet weet moet je
1) onderzoek doen - dat kost tijd, kun je vaak niet op wachten - maar dan kun je jezelf ook niet verdedigen met - het is niet bewezen dat het werkt of niet werkt.
2) een praktische benadering nemen. Azië heeft ervaringen met uitbraken waaronder 3 met corona-virussen waaronder SARS in 2002-2003. De ziekte COVID-19 komt overigens van een virus dat SARS-CoV2 gedoopt is. Ook het Nipah Virus in Maleisië in 1998-1999
Ik vermoed dat met het derde virus in dat artikel MERS bedoeld wordt dat [url=https://en.wikipedia.org/wiki/2012_Middle_East_respiratory_syndrome_coronavirus_outbreak] Sinds 2012 [/url=] rond gaat en ook wel "Camel Flu" genoemd wordt.

Die praktische benadering volgt men in Azië waar men, ondanks wetenschappelijk bewijs masaal mondkapjes draagt, en dat lijkt te werken. Onze regering wilt dat niet omdat ze bang zijn dat het een run veroorzaakt op mondkapjes en er nu al een tekort is voor het medisch personeel (laat staan voor het zorgpersoneel). Dat de mondkapjes voor de publieke ruimte andere zijn die niet aan de strenge eisen hoeven te voldoen als die voor de medici vergeet men even. In Frankrijk mag je op de snelweg 130 behalve bij zware regenval, dan is de maximum snelheid 100. Onze regering acht de burger te dom om te kunnen inschatten of het regent.

Een groot probleem is dat het COVID-19 virus zeer snel muteert een (data) onderzoek in een regio hoeft daardoor helemaal niet algemeen te gelden. Er zijn inmiddels ruim meer dan 100 verschillende genetische varianten gevonden, waarvan een deel "spontaan" is uitgestorven.

Zelfs als die gegevens niet helemaal overdraagbaar zijn, kun je er dingen uit afleiden, wat beter is als het tasten in het duister dat men nu doet,

Dat er (op de lange termijn) doden vallen door het quarantaine beleid, of doordat ziekenhuizen reguliere behandelingen uitstellen is puur speculatief. De echt noodzakelijke (lees levensbedreigende) zorg wordt nog steeds geleverd, al staat dat in een aantal regio's in Europa wel sterk onder druk. Naar de toekomst kijken is in dit geval absoluut onmogelijk.

Dat er in de berichtgeving een zekere mate van speculatie zit ontken ik niet. Echter er zijn aanwijzingen dat mensen - ook met levensbedreigende ziektes - nu de zorg mijden, en dat gaat veel verder als het vermijden van de zorg wat sinds een jaar of 10 al steeds meer mensen gingen doen omdat ze
- het eigen risico en de eigen bijdrage niet meer kunnen betalen
- het gevoel krijgen afgescheept te worden zonder benodigde zorg te krijgen .. dit is het sterkst in de huisartsenposten, maar - door het gigantisch gebrek aan artsen in het algemeen en tandartsen en huisartsen in het bijzonder, met name in de wat minder centraal gelegen regio's - ook elders.

Het quarantaine beleid voorkomt ook een aantal doden. Het verkeer is immers een heel stuk afgenomen en daarmee een stuk veiliger.

Als ik gisteren op Radar het verbond van verzekeraars moet geloven valt dat wel mee.

De columns van Kees Kort heb ik ook gelezen. Hij bekijkt het probleem puur uit de economische kant en verkondigd louter onzin.

Vroeger luisterde ik zijn columns op BNR graag, hij bekijkt het inderdaad puur vanuit de economische kant.

Er is inmiddels aangifte gedaan tegen deze man omdat hij bijna dagelijks bewijsbaar nepnieuws aan het verkondigen is en desinformatie de wereld in slingert die een gevaar voor de volksgezondheid kunnen opleveren.

Toen ik die link tegen kwam zag ik ook een link dat hij, ruim een half jaar geleden bij BNR was buiten gezet omwille van foute informatie - ik zie die link nu niet terug - maar nu zit hij er blijkbaar weer. Hij is echter wel een gigantische pessimist. Zijn column van 30 maart is getiteld: "Herstel ? Not gonna happen". Wat hij brengt op 24 maart is
Wat weten we? Dat de mensen die doodgaan bijna zonder uitzondering oude mensen met meerdere problemen zijn, corona geeft ze alleen het laatste zetje. Wat je dus zou moeten doen is die mensen in quarantaine beschermen, en niet de rest van de wereld. [u]De huidige sterftecijfers halen het niet bij de reguliere sterftecijfers van een gewone griepgolf.[u] En toch blazen we de economie op. In het Verenigd Koninkrijk zijn vijftig doden gevallen. Dat is statistisch niet eens zichtbaar! En toch besluit Boris Johnson om de Britse economie ten grave te dragen.
En dat zie ik ook elders, behalve bij de lamestream media.

Ook de data moeten we met enige zorg bekijken. Deze is verre van compleet. Het aantal besmettingen is in bijna alle landen een grove onderschatting, evenals het aantal doden. Alleen het aantal ziekenhuisopnames is nog een redelijke inschatting. Echter hier worden de mensen die al in een ziekenhuis of andere instelling (verpleegtehuizen en andere zorginstellingen) niet in meegenomen.

Dat verschilt van land tot land, klopt. Je kunt cijfers niet een-op-een vergelijken. Hoe dichter mensen op elkaar leven hoe sneller je verspreiding krijgt. In Italië leeft men vaak met meerdere generaties in één huis (China ook trouwens) en komt men veel bij elkaar voor familiale gebeurtenissen. Ook is Italië een van de landen met de oudste bevolking van Europa. Dat geld min-of-meer ook voor Spanje.

Over opmerkingen omtrent de Covid-tracker-app kan ik in dit stadium helaas niet ingaan. Voor de meer medische app (die de vraag: "Heb ik Corona" moet beantwoorden) komt er één deze dagen vandaag wel een app beschikbaar. Dit is een aangepaste versie van een app die al in de medische wereld gebruikt wordt, waar COVID-19 als ziekte aan toe is gevoegd.

Ik denk dat er op deze pagina al uitgebreid is ingegaan op de beperkingen van een tracker-app en de privacy-gevaren die ermee gemoeid zijn. In Wuhan telt privacy niet en heeft men de app ingevoerd en kom je zonder niet meer de trein of het vliegtuig in en ook andere ruimtes zullen wel afgeschermd zijn. Daarnaast, en daar zie ik dan weer geen privacy-probleem wordt bij iedereen de temperatuur gemeten.

De diagnose-app, ik weet niet wat er in de medische wereld hier gebruikt wordt, lijkt me, vooral voor wie de sympomen op het nieuws heeft onthouden, zeer beperkt qua nut, vooral in handen van ondeskundigen gevaarlijk, maar zou voor sommige mensen zekerheid kunnen geven. Het voornaamste nut ervan is misschien wel het ontlasten van medisch personeel die nu geen telefoons hoeven aan te nemen en vragen moeten stellen voor een diagnose, als mensen contact opnemen via dia app en de intake-medewerker dus gelijk dat gegeven kan zien. Het gevaar is echter dat mensen door deze verkeerd in te vullen, of bepaalde klachten niet kunnen opgeven, de verkeerde pre-diagnose doorgeven.

Tot slot:
uit 2007: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17953482 "Influenza virus transmission is dependent on relative humidity and temperature."
uit 2013: https://www.cdc.gov/niosh/nioshtic-2/20042261.html "High humidity leads to loss of infectious influenza virus from simulated coughs."

uit 2013: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3573019/
Latitudinal Variations in Seasonal Activity of Influenza and Respiratory Syncytial Virus (RSV): A Global Comparative Review
en gloednieuw, uit 2020: https://www.annualreviews...ev-virology-012420-022445
"Seasonality of RespiratoryViral Infections"

Korte samenvatting van wat daar is ontdekt vindt je bij Maurice de Hondt: Eureka! Dit zijn de verspreidingsversnellers: de micro druppels.
Terwijl de WHO het belang van deze micro-droplets min of meer negeert, ondergraven zowel deze experimenten, als de gebeurtenissen bij het koor bij Seattle hun standpunt.
Het bewijs: Luchtvochtigheid vertraagt of versnelt verspreiding van virus

Engels:
Yes! We know what increases the spreading speed: micro drops.
"While the WHO basically ignores the importance of these micro-droplets, both these experiments and what happened to the Seattle-choir greatly undermine that stance.

It is proven: specific humidity has a significant impact on the spread of COVID-19

Nu zegt dat misschien nog niet alles, ook hij roept op tot meer onderzoek, maar de WHO en het RIVM negeren die wetenschappelijke onderzoeken. Ofwel zij zijn beiden incompetent, ofwel ze hebben een andere agenda (ik ga echter niet in op complot-theorieën waar geen bewijs voor is)

Tot slot de link naar de het koor waarover hiervoven gesproken wordt
https://www.latimes.com/w...oronavirus-choir-outbreak
"The outbreak has stunned county health officials, who have concluded that the virus was almost certainly transmitted through the air from one or more people without symptoms."

offtopic:
edit: "[/i]"

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 26 juli 2024 06:29]

[WillySis]

Het zou veel mensen (ook wetenschappers) sieren als ze zich houden aan de kennis die ze werkelijk hebben en niet in de media speculeren. Erkennen dat je iets niet weet is echt geen schande.
Er zijn nu (wetenschappelijke) artikelen verschenen die gewoon niet bewezen kunnen worden. Ook de "bewezen" invloed van de vochtigheidsgraad kan ik met mijn datasets niet bewijzen. Er zijn meer factoren die tegelijkertijd een rol kunnen spelen (zoals temperatuur) en de vochtigheidsgraad als enige parameter daaruit lichten om daar alle "bewijzen" aan op te hangen is niet correct. Je zult eerst met multivariaat analyses moeten bewijzen dat die vochtigheidsgraad de belangrijkste parameter is. Dat bewijs mis ik in alle "onderzoeken".
Ook onderzoeken van de mechanische verspreiding van (micro) druppels (zoals de TUe en een Fins onderzoek) zouden eerst moeten nagaan hoe een virus zich gedraagt en in welke druppel grootte voldoende virussen zitten om daadwerkelijk een besmetting te kunnen veroorzaken. Dat is deels nog niet bekend. De kleinste druppels (bij verlaten van de mond of neus) bevatten in elk geval onvoldoende virussen, de grootste druppels vallen al binnen korte afstand zover dat deze geen gevaar vormen voor inademing door een ander.

[BeosBeing]

Ook de "bewezen" invloed van de vochtigheidsgraad kan ik met mijn datasets niet bewijzen. Er zijn meer factoren die tegelijkertijd een rol kunnen spelen (zoals temperatuur) en de vochtigheidsgraad als enige parameter daaruit lichten om daar alle "bewijzen" aan op te hangen is niet correct. Je zult eerst met multivariaat analyses moeten bewijzen dat die vochtigheidsgraad de belangrijkste parameter is. Dat bewijs mis ik in alle "onderzoeken".

Noch ik, noch Maurice zegt dat dit het enige is. Ook hij roept op tot meer onderzoek, maar in ieder geval kun je er uit afleiden dat luchtvochtigheid blijkbaar een cruciale rol speelt en dat de 1½ meter niet afdoende is. Temperatuur ben ik in deze onderzoeken wel tegen gekomen (misschien in andere teksten op de site van Maurice. boven de 30 graden zou het nagenoeg niets meer doen. Echter als je wilt wachten tot al die onderzoeken afgerond zijn, ben je vele jaren verder. Volgens https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf duurt de hele crisis 3 jaar. Dan is deze crisis al lang voorbij voordat de onderzoeken zijn afgerond.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 26 juli 2024 06:29]

[WillySis]

Maurice de Hond zegt wel dat de luchtvochtigheid een significante factor is. Als je alleen luchtvochtigheid neemt lijkt dat zo, maar die loopt gelijk op met een tijdsfactor en het toenemen van de temperatuur. In een multivariaat-analyse zie je dat de luchtvochtigheid een invloed heeft, maar niet bepalend. Veel besmettingen hebben binnenshuis plaats. Over de luchtvochtigheid daar zijn totaal geen data beschikbaar. Daarmee is de luchtvochtigheid (buiten) eigenlijk al gediskwalificeerd als bruikbare factor.
Als je wilt kan je een zelfde berekening loslaten op de windrichting. Je kan een verband aanwijzen met Westen wind (op het randje van significant). Iedereen zal dat echter als onzin bestempelen.
Onderzoek is goed, het is ook om dat onderling te delen en pas te publiceren als daar (zoals altijd) eerst anderen kritisch naar hebben geleken. Tot die tijd horen wetenschappelijke conclusies niet in de media thuis.
Onderzoekers als Maurice de Hond kunnen zich beter bij hun eigen vakgebied houden. Uitstapjes zoals dit leiden tot desinformatie.

[tweaknico]

Er komt wel een centraal systeem waarin de "verziekte" Private keys verzameld worden.
Jouw toestel kan dat centrale systeem vervolgens raadplegen voor een lijst van actueel bekende besmette "private Keys". daarmee kun je de encrypted ID's op je eigen toestel verifieren, als een decryptie slaagt is er een "je bent bij een besmet iemand in de buurt geweest" alarm. (en dat pakweg een maal per dag, downloaden en checken).
Het centrale systeem kan overigens best ui losse verspreide servers bestaan om de load te kunnen behappen.
Maar dat systeem aanvallen is niet zo zinvol.

Het is handiger om tientallen mensen tientallen extra ontmoetingen te bezorgen. Daarvoor hoef je alleen maar rond te lopen. Of van een afstndje te luisteren en reflecteren.
Voor pure privacy (ivm met trackers in winkels etc.) zou iedereen hetzelfde afzender MAC adres moeten gebruiken, als andere adressen gebruikt worden kun je je ook behelpen met gespoofte adressen / temp adressen etc.

[WillySis]

Waar is jouw info op gebaseerd?
Op dit moment is de enige info dat de appathon als mislukt mag worden beschouwd en dat men weer geheel terug moet naar de tekentafel.

[tweaknico]

Kijk eens naar het ontwerp van DP^3T.. Daar wordt ten minste nagedacht VOOR dat er specs gemaakt worden. Het vele nadenken heeft dan ook geleid tot het inzicht (op basis van onderzoek) dat BT op zich niet zo betrouwbaar is (verschil in 30 dB) voor vergelijkbare toestellen. en dan zijn er nog verschillen in chipset, antennes, ingestelde energie niveaus, BT generaties (bt v3, v4 en ook al v5) nog afgezien van methoden om met/tegen het systemen te gamen.

De Appathon wordt gelukkig als mislukt beschouwd, ik was er eerlijk gezegd van overtuigd geraakt dat er al een App gekozen was en alleen nog een "show voor algemene goedkeuring" nodig had.

Veel privacy vriendelijke apps (ook enkele die in het buitenland in gebruik zijn) werken al op die manier.
(Voor zover ik op basis van gepubliceerde data kan beoordelen zijn de Apple en Goolge implementatie bedoeld voor langduriger mensen volgen en moeten ook een vast onderdeel van het OS worden.

Dp^3T steld dat als een ID (lijst in de tijd) geopenbaard wordt de basis ID vervangen wordt door een random nieuwe, Apple en Goole genereren eenmalig bij installatie een ID.
Het ID is meer een kanarie die de mijnwerkers vroeger mee namen, als die dood gegaan is heeft het geen zin meer om het beestje nog rond te sjouwen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 26 juli 2024 06:29]

[WillySis]

Ik heb inmiddels meer dan 45 voorstellen en bestaande apps door zitten worstelen. Technische informatie over BT kom je daar niet in tegen (Google heeft daar wel een paper voor gemaakt). Wel aanvullingen op basis van ultrasoon geluid. Bijna alle voorstellen die ik gezien heb waren gewoon onvolledig. Blijkbaar heeft geen van de bedrijven een paar mensen vrij kunnen maken om een goed ontwerp op papier te zetten, of ze hebben gewoon geen mensen die dat kunnen.
Waar de keuze voor de zeven uitnodigingen op is gebaseerd weet ik niet. Het idee van een appathon is overigens wel goed. Er bleken soms grote verschillen tussen voorstel en de uiteindelijke presentatie te bestaan.
Deze manier van gunning mag wat dat betreft vaker gebruikt worden om de kans op verdere missers in de IT contracten te beperken. Wat dat betreft is de appathon wel een goede uitvinding geweest.

[tweaknico]

Zie ook: (en linkjes die daarin genoemd worden).
https://github.com/DP-3T/documents/issues/188
(quite some info there).

DP^3T is al een paar weken bezig met aardig wat mensen ook met implementaties van deel testen om te zien in hoeverre iets schaalt of niet. En die hebben ook alleen nog maar deels uitgewerkte concepten.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 26 juli 2024 06:29]

[WillySis]

Als je (snel) wilt verkopen moet je ook goede concepten kunnen schrijven.
We gaan het zien of en hoe er een vervolg komt.

[01--Rolf--01]

BT nummers opslaan na bv 30sec contact. Heb je koorts/corona op de app melden. 1x per dag krijgt je telefoon lijst met besmette personen BT nummers van de server, en jou status gaat naar de server. Niet veel spannends aan tóch?

[tweaknico]

Alleen het zijn geen BT nummer maar random ID's die ook regelmatig veranderen juist om geen persoonlijke ID's te creeren.

[bartinlog]

Zonder echte test werkt een app niet..
Ik denk dat ik Corona heb gehad (huisarts gebeld en die zei dat ik thuis moest uitzieken, dus zal het nooit zeker weten), ik ben ruim 3 weken thuis gebleven en als ik zo naar de supermarkt ga met een app en iemand heb ontmoet die volgens de app corona schijnt te hebben kan ik weer 2 weken thuis gaan zitten terwijl het niet eens zeker is of die gene en ik corona hebben, met een beetje pech gebeurd dit na 2 weken weer en zo kan je in theorie dus op basis van aannames continue in quarantaine zitten..
Daarnaast is het niet automatisch zo dat je corona krijgt als je dichter dan 1,5 meter bij iemand in de buurt bent geweest..
Totaal ongeloofwaardig als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door bartinlog op 26 juli 2024 06:29]

[WillySis]

De app zal aangevuld moeten worden met extra testen, zowel op de ziekte zelf, als op de mogelijkheid dat je de ziekte al hebt gehad. Als dat niet gelijk wordt ingevoerd is de app inderdaad zinloos.

[worldfastest]

Deze app gaat voor 1 ding zeker zorgen, schijnveiligheid. Zolang er geen testen beschikbaar zijn voor iedereen wanneer je wilt. Zowel de test om de zien of je het hebt als de test of je het hebt gehad.

Wat as de app aangeeft dat je in de buurt bent geweest van iemand met Corona? Jij 2 weken binnen maar je krijgt geen klachten. Na 2 weken eindelijk weer naar buiten. Paar dagen later weer een melding. Jij weer 2 weken binnen zitten. Etcetera. Blijkt dat jij het allang gehad hebt alleen met zeer milde klachten. Dus voor niks 4 weken binnen gezeten.

Zelfde dat jij mensen aan het besmetten bent doordat je zeer milde klachten hebt (wat blijkbaar de meeste mensen krijgen). Je geeft dit nooit aan in de app omdat je niet weet dat je Corona hebt.

En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.

Enige is testen, testen. Elke ochtend voordat je het huis uit gaat jezelf testen zolang je het niet gehad hebt. Dat is de enige waterdichte manier om dit probleem op te lossen.

[sukkel 24]

-wat is bereik van BT als je in je auto zit en naast je auto bij stoplicht staat een auto met besmet persoon die later getest wordt en corona heeft
-kan de telefoon die een bluetooth verbinding heeft met je auto wel tegelijk andere BT nummers scannen en op veldsterkte sorteren en dat allemaal loggen en doorsturen
-hoe gaat het in een oud gebouw/woning met houten vloeren en gips plafond, zijn je onder en bovenburen dan ook je bt contacts ?

ik kan mij voorstellen dat de ggd mogelijk iets meer weet over een besmette persoon met zo'n programma maar als dat direct tot indicatie van anderen leidt dat die in gevaar zijn worden dat onwerkbaar veel false positieve contacten

[Mangu429]

Oh, dus binnen 30 seconden kun je niet besmet worden? Dan moeten we dus naar een 30 seconden samenleving.
(er zijn trouwens genoeg stoplichten waar je langer moet wachten.)

Als de buuf besmet en zoek is en de app zegt dat ik dan in quarantaine moet, dan ben ik daar terecht niet blij mee. Niet heel moeilijk lijkt me.

[01--Rolf--01]

ja je kunt natuurlijk in 1 sec besmet worden maar die kant is nog vele malen kleiner
verder wordt je alleen maar gewaarschuwd dat je je zelf in de gaten moet houden
bij hoger temperatuur in Quarantaine
En ik denk dat je Buuf maar 1 keer ziek wordt dus 1 valse melding

phoe phoe wat en toestand allemaal denk dat je leven nu helemaar op zn kop gaat of niet :-o

of wil je lekker thuis blijven zitten 2 jaar als alternatief of wat ?

[Ramazan]

Ik probeer de app voor corona te begrijpen.

De besmettingen die wij kennen zijn degene die op de ic liggen, want verder word er niemand getest.

Wat kan / gaat deze app dan toevoegen aan ons dagelijkse samenleving?

[HurrI]

Een contact tracing app gaat uiteraard alleen werken als er ook op grote(re) schaal getest gaat worden. Maar je kan ook niet iedereen elke dag testen. Zodra er iemand positief getest wordt kan nagegaan worden op basis van een dergelijke app bij wie deze persoon in de periode daarvoor in de buurt is geweest (en hoe dichtbij / voor hoe lang). Dat is technisch gezien vele malen meer efficient en nauwkeuriger dan diezelfde persoon de vraag stellen 'met wie ben je in contact geweest'.

Technisch in beginsel een mooie oplossing, maar er kleven enorme vragen aan vast. Zoals wat als je buurman positief test en jou in de 'ben in de buurt geweest' set hebt zitten, terwijl de enige contact de tussenmuur van je woning is geweest.

[- peter -]

Het testen word uitgebreid en dan kan men bij positieve testen ook getest worden als de app aangeeft dat je contact had.

[tweaknico]

17K testen op 17M personen betekend dat iemand eens in de 3 jaar getest kan worden.
(alle negatieve testen zullen herhaald moeten worden).

[Shinji]

Als je contact heb gehad met iemand die een paar dagen later op de IC ligt dan kan je daar van op de hoogte worden gesteld (is de gedachte).

En dat er nu beperkt getest wordt wil niet zeggen dat dit zo blijft. Sterker nog, dit zal flink omhoog moeten anders is de toegevoegde waarde inderdaad beperkter.

[jpsch]

Ja, maar zo'n alarm gaat ook af als diegene langs je huis liep en je gewoon binnen zat. Denk dat er elke dag wel 70 personen op bluetooth afstand van mijn huis lopen. Maar daar zit echt nog wel een muur tussen.

[HenkEisDS]

Dat is een aanname.

[bamboe]

Maar wel een aanname die door de app gemaakt word, die zal zeggen je bent op x meter afstand geweest van iemand die positief op corona getest is, als dat komt door wandelaar of iets anders wat ga je dan doen na een paar valse meldingen ga je daar niet zo veel meer mee doen zeker niet als testen geld gaat kosten.
Ik vind het wel vaag dat ze op eens gaan inzetten op een app, ze hadden ook er voor kunnen kiezen om meer testen in te kopen en net als duitsland elke besmetting terug zoeken naar waar hij vandaan kwam.

Als je de duitse statestieken er bij pakt en er van uit gaan dat nederlanders en duitsers procentueel de zelfde kans hebben om dood te gaan (ja dit is een aanname en berekening is hier onder aan), dan lopen wij met ongeveer 110.000 man rond in nederland die de ziekte heeft of gehad heeft. Hiervan zijn er in nederland door het weinig testen maar 28.000 van bekend. Kunnen ze niet beter eerst die missende 82.000 man kunnen zoeken en daar iets mee gaan doen om besmettingen tegen te gaan zoals ze het in duitsland doen?

Duitse cijfers zijn door het vele testen iets betrouwbaarder (ze voeren 350.000 tests per week terwijl we in nederland nog niet eens 10% van dat aantal halen)
Ze hebben in duitsland 134.000 besmettingen, 85.000 recovery en 3.800 doden. (grof weg afgerond) In nederland zijn nu 3.134 aantal doden wat het aantal besmettingen ongeveer op 110.000 zet als je de duitse manier van testen in nederland gedaan had (en we het zelfde sterf percentage hebben)

(134000 x 0.02836 = 3800) berekening duitsland
(3134 / 0.02836 = 110500 ) berekening nederland

[Het.Draakje]

Jouw berekening is sowieso fout omdat je geen rekening houdt met de bevolkingsgrote.

Aantal (gerapporteerde) cases per miljoen Nederlanders : 1.600. uit 130.000 testen
Aantal cases per miljoen Duitsers: : 1.557 uit 1.3 miljoen testen

Meer testen levert je niet per definitie meer cases op.

We hebben trouwens ook niet hetzelfde risico profiel als Duitsland.

Volgens het CIA factbook zijn in Nederland 14% ouder dan 55 en 19% ouder dan 65
in Duitsland is dat 15% en 22%. Zowel de mediaan als de maximale levensverwachting liggen hoger in Duitsland (resp 5 jaar en 1 jaar). In het algemeen kan je dus stellen dat Duitsland een oudere bevolking heeft dan Nederland.

Urbanisatie is in Duitsland ongeveer 75 procent en in Nederland 90%. Duitsland is ongeveer 10 keer zo groot als Nederland, terwijl ze met slechts 4 / 5 keer zoveel zijn . Wij leven dus veel dichter op elkaar.

Als je er nog wat meer statistieken bij wilt: Nederland 172 doden per miljoen, Duitsland 36. Weer geen overeenkomst. Je zou kunnen beargumenteren dat veelvuldig testen een hogere levenskans geeft. Maar we hebben geen effectief medicijn dus zij moeten na ontdekking ook maar op hun eigen gezond worden. De stand van de medische techniek is wel vergelijkbaar. Dus dat is ook geen verklaring. Misschien komt het wel gewoon door de onderlinge afstand of een gezondere levensstijl? Meer plattelanders en dus minder mensen die in de stad uitlaatgassen als dieet hebben?

Kortom, Nederland en Duitsland moet je niet over een kam scheren en stellen dat we daarom ook maar meer moeten testen. Juist niet omdat het nu nog geen aantoonbare meerwaarde heeft.

[01--Rolf--01]

Denk dat het aantal doden geen goede indicator is kan te veel mee gesoemeld worden. Sommigen tellen alleen geteste personen mee andere iedereen met koorts bv. Dus niet betrouwbaar. Denk dat aantal op de IC betrouwbaarder is, deze mensen gaan waarschijnlijk beademd worden. Kunt er vanuit gaan bij zelfde bouw mensen dit % het zelfde is....

[Aiii]

Aangezien je op zijn hoogst iets met de signaalsterkte zou kunnen doen (mits dat met de API mogelijk is), is dat wellicht een aanname, maar daarmee niet een verkeerde. De range van BT 5.0 en hoger is groot genoeg om een gangbaar huis over twee verdiepingen te betrekken. Het is niet dat er nog een directional component aanwezig is, of een andere afstandsmeting. Als dat wel het geval is, dan gaan we weer privacy-issues krijgen, want dan moet je alweer kaarten en locaties gaan bewaren met de anonieme key en daarmee is weer te herleiden waar je woont/werkt/etc en dat mag dan weer niet van onze AP.

Kortom, we kunnen slechts zien wie in onze buurt geweest is, en niet of daar een muur tussen zat op 10 meter, of dat het 30 meter was zonder muur. At best, en dan moeten we geluk hebben, programmeert men een combinatie van bluetooth signaal + signaalsterkte en doet men dan een schatting van hoe dichtbij men was (maar nogmaals, dan hebben we het over tientallen meters = vol signaal, en geen heel specifieke "persoon x was op 2.34m van persoon y"). Die techniek is er niet in BT.

[SgtCaffran]

Je kan natuurlijk prima signaalsterkte en tijd van contact gebruiken. Op het moment dat er een muur aanwezig is tussen twee telefoons verwacht je dat zowel signaalsterkte als besmettingsrisico sterk af neemt. Datzelfde geldt voor de contact duur. Als er contact is van een seconde of minder kan je er waarschijnlijk vanuit gaan dat de kans op besmetting erg klein is. Als deze parameters worden getest en gestuurd dan kan dit prima werken met alleen BT.

[Anoniem: 162126]

Het ligt volgens onderzoek van de TU Eindhoven misschien toch iets genuanceerder.
https://www.rtlnieuws.nl/...-sport-wandelen-hardlopen

[WillySis]

Mensen die niet voldoende van virus verspreiding, databewerking en modellen weten kunnen beter zwijgen.
Dat onderzoek toont aan hoever deeltjes met een maximale "nies" kunnen komen. De kans dat daar voldoende virussen in zitten om je te kunnen besmetten is nihil.
Het RIVM rekent met een kans van 99.8% kans op besmetting binnen een bepaalde zone. Dat is ca 1.5 m
Op de fiets zal dat naar achteren wel groter zijn maar de afstanden die de TU Eindhoven noemt zijn absoluut niet realistisch. Als je de plaatjes bekijkt zie je ook dat de theoretische wolk onder gezichtsniveau daalt. Besmetting vindt alleen plaats via de luchtwegen. Wie via zijn navel ademt moet hier wel rekening mee houden.

[Slaiter]

Het nadeel is dat mensen in de regel niet afdoende weten van virusverspreiding, databewerking en modellen. En nee mensen die daar niet afdoende van weten hoeven niet te zwijgen als ze bepaalde angsten of onduidelijkheden hebben. Ze moeten juist vragen stellen en hun twijfel uitspreken, zodat ze antwoorden kunnen krijgen.

Of de anderhalve meter regeling al dan niet onzin is wil en kan in niet beoordelen. Wel vraag ik me af hoe deze afstand gecalculeerd is en hoe verre rekening gehouden is met bijvoorbeeld richting, snelheid, temperatuur en luchtvochtigheid.

De besmetting vind trouwens niet alleen via de luchtwegen plaats, maar ook via de slijmhuid. Dus als iemand niest en de (theoretische) wolk kom op mijn handen ik zal om wat voor reden dan ook met mijn handen bij mijn gezicht komen, dan zou ik in theorie besmet kunnen raken. Indien die kans nihil is zou de hele beredenering van het RVIM waarom voor het volk mondkapjes onzin en de regels inzake handen wassen als onbetrouwbaar kunnen worden bestempeld.

[WillySis]

Ook de berekening van het RIVM is berekend aan de hand van modellen. Daarin is ook een verdunning en verdamping van de niesdruppeltjes meegenomen. Wind en snelheid in niet meegenomen. Naarmate je sneller beweegt komt de wolk wel verder naar achteren, maar het grootste deel van je weer met je eigen lichaam op (dat is de TUe even vergeten).
Als er een wolk virussen op je handen komt, dan kan COVID-19 daar enkele uren overleven en je kan jezelf daarmee besmetten als je met je handen in je gezicht zit. Als iedereen zich aan de regels houdt, is de kans op besmetting nog ongeveer 0.2%. Een klasse 2 of 3 mondkapje zal de kans nog iets kleiner maken, maar of je daar zoveel extra moeite moet doen is maar de vraag.

[Anoniem: 162126]

Dan kunnen we de mogelijkheden om te commenten ook wel uitzetten.

[Caelestis]

Een muur of een luchtdicht barrière?
Je heb trouwens minder dan een seconde nodig om besmet te raken. Een virus houdt geen timer bij om te kijken of het je cellen wil verkloten.
Dat hele 1,5 meter regel slaat al helemaal nergens op.
Een goede nies kan 6-9 meter ver komen.

[Piemol]

Let op, ik ben geen specialist.

Toch zou ik denken dat dan de GPS locatie misschien ook verwerkt worden.
Op de grens van max. bluetooth afstand heb je ook een zwakker signaal,
net als waarschijnlijk bij een al dan niet speciaal ingerichte scheidingswand om contact te verkleinen loketten/drive through/etc.
Maar zo'n 'scheidingswand' waar nog wel fysiek contact mogelijk is geeft dan alsnog een 'grotere' kans op besmetting dan dat je op ~10m (max range class2 bluetooth) van elkaar verwijdert bent.

[sohus]

Nee want je moet minimaal x minuten in de buurt van elkaar zijn. Dat maakt ook dat als iemand voorbij loopt, in je gezicht hoest, en vervolgens doorloopt niet wordt meegenomen.

Ik zie bijzonder weinig heil in dit soort apps. Het gaat enorm veel false positives genereren en daarnaast daadwerkelijke besmettingen missen. Als dat vaak genoeg gebeurd veranderd er weinig ten koste van onze privacy.

[jpsch]

X minuten bij elkaar in de buurt is natuurlijk net zo'n veronderstelling van 100 bezoekers mag, 101 is teveel en personeel telt niet mee wat we in het begin hadden.

[WillySis]

Dat alarm mag niet afgaan als er een muur, raam of meer dan 1,5 tot 2 meter tussen de twee telefoons zit.
Dat is gewoon één van de eisen van de app en daar wordt ook op getest.

[Memori]

Daarom is het misschien ook handig dat telefoon en smartwatch fabrikanten gaan kijken naar een sensor die niet erg ver komt en ook niet door muren gaat. RFID op steroiïden als het ware. Het probleem blijft dan nog steeds, net als met Bluetooth, dat je overal (notabene decentraal - handig, al die lopende trackers) gevolgd kan worden.

Het bedrijf dat deze data gaat bijhouden heeft in ieder geval een goudmijn in handen.

[01--Rolf--01]

Na bv 30 sec BT contact wordt het BT nummer opgeslagen in je telefoon. Dus die langs komen zijn niet belangrijk

[bloodlynx]

Als je contact heb gehad met iemand die een paar dagen later op de IC ligt dan kan je daar van op de hoogte worden gesteld (is de gedachte).

En dat er nu beperkt getest wordt wil niet zeggen dat dit zo blijft. Sterker nog, dit zal flink omhoog moeten anders is de toegevoegde waarde inderdaad beperkter.

Nou we hebben de test capaciteit niet, helemaal niet om mensen te testen zonder symptomen en daar is nu juist het probleem. Zorg personeel moet meerdere keren worden getest en van de test die er over blijven gaat het meeste naar erg zieken, riscogroepen of ouderen. Zolang mensen met milden symptomen niet getest worden is het zaak om net zoals de landen om ons heen mondkapjes te gaan dragen in situaties zoals bijvoorbeeld in de supermarkt waar 1.5 meter afstand houden gewoon een ilussie is.

[Martinspire]

Daarom is het handig dat de app wordt gebouwt, terwijl testcapaciteit en gebruik worden verhoogt. Men wil altijd graag dat het vandaag af is, maar dit soort dingen hebben ook tijd nodig. Ik ben benieuwd hoe af de apps zijn als ze lanceren, want met zo'n korte ontwikkelingstijd gaat er veel overgeslagen worden.

[WillySis]

Meer testen is wel de bedoeling, maar voor de app niet direct noodzakelijk. Men moet zelf aangeven dat hij of zij ziek is en mogelijk Corona heeft. De uitslag van een test duurt weer een dag en daarop wachten kan betekenen dat er weer twee of drie mensen ziek worden en ook weer het virus gaan verspreiden.

[tweaknico]

Het aantal testen zal idd. fors omhoog moeten met de zeer uitgebreide test capaciteit van 17000 testen per dag, kun je dus eens in de 1000 dagen getest worden. Dat opschalen naar veel hoger kost veel te veel geld en werk dat beter ergens anders aan besteed kan worden.

[Mangu429]

Het merendeel van de mensen heeft geen tot lichte klachten. Die zijn ook niet getest. Er gaat geen alarm uit naar anderen.

[Vizzie]

Als er meer getest gaat worden dan kunnen contacten misschien tijdig gewaarschuwd worden dat ze zich twee weken echt moeten isoleren.

Voor de mensen die in contact zijn geweest met iemand die nu in het ziekenhuis belandt en positief test op Corona is het ook wel handig zij het waarschijnlijk niet op tijd, maar zij en hun contacten (en hun contacten enz) kunnen dan ook isoleren en hopelijk helpt dat verspreiding tegen te gaan.

[snoopdoge90]

M.a.w. ik heb geen contact gehad volgens de app dus ik hoef me niet meer zo erg te isoleren en kan er weer op uitgaan ?

[bamboe]

ja ik loop ook vaak rond zonder mijn telefoon bij me te hebben. We kunnen samen uit eten gaan, ik heb ook wel honger

[Reactie gewijzigd door bamboe op 26 juli 2024 06:29]

[01--Rolf--01]

Niet erg app niet bij je kom je niet binnen.....

[Aiii]

Zou je dat als restaurant wel willen, die app? Eén besmet persoon op een avond en al je gasten van die dag krijgen een berichtje dat ze twee weken niet naar hun buiten mogen. Heb je pech dat het een paar dagen achter elkaar gebeurt en het hele dorp weet ervan en je staat bekent als corona-brandhaard. Gaat je business.

[Morgoth]

Leven we nu in een wereld waarin geweigerd worden omdat je geen telefoon hebt, als rechtvaardig wordt gezien?

[01--Rolf--01]

T zou zo maar kunnen als de samenleving daardoor verder kan en niet 1.000.000.000 per dag verliest, of jij persoonlijk een dodelijk virus kunt verspreiden. Ik denk NP jammer voor jouw....Kortom idd geen geintjes...

[Reactie gewijzigd door 01--Rolf--01 op 26 juli 2024 06:29]

[tweaknico]

17M testen per dag?...
ok 8.5M test per dag dan kun je om de dag getest worden....

[Vizzie]

Ja dat kan of we denken even na en testen bijvoorbeeld de mensen met symptomen en de mensen die contact gehad hebben met iemand die besmet blijkt.

Natuurlijk gaat t niet perfect werken, dat verwacht volgens mij niemand, maar als dit met voldoende waarborgen voor privacy kan worden gedaan is het beter dan niks.

[tweaknico]

Dat ben ik met je eens, maar een hoop mensen die roepen testen testen, testen denken niet helemaal na over de gevolgen van die eis, ook logistiek, 17 M testen per X dagen is even zoveel testkits in die X dagen, is ook 17M deels biologisch afval in die tijd, etc. etc.
Zoals het nu gedaan wordt is een balans tussen wat kan en wat nodig is.
Er is capaciteit voor 17K testen per dag, maar er blijken tot max 6K afgenomen te worden.
(Er zijn ee paar politici die zich er erg druk om maken).

Als je even nadenkt zijn er al 2 testen gedaan voor de chemie er bij komt kijken:
1) heb je verkoudheids verschijnselen...
2) heb je koorts...
Daarna heeft testen met chemische producten pas zin.

Die eerste 2 testen zijn "vrijwel" gratis, en schalen heel goed.

[Vizzie]

Helemaal mee eens maar volgens mij stelt niemand serieus voor iedereen dagelijks te testen.

Jij onderbouwt zelf uitstekend waarom dat totaal onmogelijk is.

Die eerste twee testen die jij noemt zijn alvast een goede indicator voor wie eventueel een “echte” test moet krijgen waardoor je veel gerichter kan testen.

[tweaknico]

Maar dat is feitelijk de huidige praktijk.... Dus roepen om Meer "testen, testen, ...." is niet heel productief, het leid alleen maar af (ten minste voor de mensen waarvan geacht wordt daar wel op te reageren).

[Ondermertje]

Mensen in coma of die dood zijn kunnen niet appen.....

Ondertussen:

Duitsland 350.000 testen per week.

Nederland sinds begin 128.000 testen in totaal.

Andere landen mond/neus masker verplichting en sommige landen latex handschoen verplichting supermarkt/winkels.

Nederland .....

Elke dag een hoop FUD en zo nu en dan persconferentie zonder kritische journalisten.

Rest van de week CDA en VVD politici die zich in de media en social media lopen te profileren.

Terwijl ze NIETS weten en op basis van aannames handelen.

Deciannia lang hebben deze politici zorg uit zitten kleden jaren heeft zorg zitten zeuren over loonsverhoging en nu in eens waardering van die hypocrieten uit Den Haag.

App heeft geen zin als er geen repressie is en als alleen overheid iemand kan "flaggen". Mensen die in coma liggen of dood zijn, gaan dat immers niet doen.

Mensen kunnen voor de lol, uitwraak of persoonlijk gewin (handel met voorkennis) Mac spoofen en false positives massaal lanceren.

Anoniem en toch contact onderzoek doen is bullshit.

Meten is weten.

Zwakken beschermen zichzelf, verplichte quarentaine, niet thuis ivm besmetting familie, mondkapjes en iedereen periodiek testen.

[Reactie gewijzigd door Ondermertje op 26 juli 2024 06:29]

[Nox]

In China lassen ze de deuren van wooncomplexen dicht. Zou je het fijn vinden als we morgen bij jou dit ook doen? Vergelijken hoe wij het doen met andere landen is zo lekker makkelijk hé.

De situatie hier is niet te vergelijken met bijv. Duitsland of Oostenrijk of Italië. Daar werkt maatregel X en handhaving middels Y wel en hier niet. Als je de maatregelen uit Korea of Singapore hier zou introduceren heb je binnen no-time een volksopstand omdat we het hier niet gewend zijn. Maskers zijn leuk maar geeft een vals gevoel van bescherming omdat de uitgedeelde maskers geen garantie bieden. Dan heb ik ze liever bij het zorgpersoneel die het grootste risico lopen. De kans dat je nu op een paar meter van een Covid19 patient bent is redelijk klein, en anders kom je niet binnen de 1,5 meter.

[SuperSiggy]

@nox Ridiculiseren is de grootste dooddoener in dit soort discussies..... De voorbeelden die Ondermertje geeft zijn hele rationele en beproefde maatregelen zoals goed en veelvuldig testen en mensen op zijn mist adviseren fysiek te beschermen. Vervolgens zeggen dat je landen niet kan vergelijken met China en 'deuren dichtlassen' als argument voorbeeld... Waarom zouden de maatregelen die in Duitsland en Oostenrijk hier niet werken? Wat ik wel weet is dat het duidelijk is wat wel werkt om enigzins controle te krijgen over het virus, en daar hoef je geen deuren voor dicht te lassen. "Vergelijken hoe wij het doen met andere landen is zo lekker makkelijk hé." Nee dat heet leren van andere van andere en niet denken dat je het beter weet. Als we tijdig hadden geleerd van Wuhan, daarna van Italië dan hadden we een heel wat beter situatie gezeten. Neem Nieuw zeeland als voorbeeld. hun motto was, 'we go in Early we go in hard' Italy once also had 'just 100 cases'.
"Maskers zijn leuk maar geeft een vals gevoel van bescherming.." geloof me in geen van de landen waar mondkapjes gedragen worden denkt men dat. Mochten Nederlanders er wel zo over denken dan is geen enkele maatregel zinvol... Overigens is die 1,5 meter afstand een grotere schijnveiligheid dan fysieke bescherming.

[Nox]

Een full lockdown is ook een beproefd model maar niet toepasbaar. Als we hier overschotten mondmaskers hadden konden we die uitdelen aan iedere bezoeker van de supermarkt. Hoe wil je leren van andere landen als je eerst een hele cultuurshock moet doormaken? We zijn niet gelijk aan Duitsland, ergo onze maatregelen moeten we dan ook niet gelijk stellen aan een ander land. Je kan alleen van andere landen leren als hun maatregelen ook toepasbaar zijn, vanwege onze ligging, economische situatie enz. zijn die methodes van andere landen niet toepasbaar hier. Je kan gedeeltes ervan gebruiken maar een volledige strategie overnemen kan niet.

Vervolgens maak je zelf de vergelijking nog met Nieuw Zeeland. Een eiland notabene. Een paar poorten waar mensen van buitenaf binnen komen is het enige wat je daar goed moet controleren. We hebben de mankracht niet om iedere grensovergang te controleren, laat staan dat we ze eenvoudig volledig kunnen sluiten. Die hele vergelijking is al zo vaak gemaakt, een land met een kwart van de inwoners en iets van zes of zeven maal de oppervlakte van Nederland.

[Reactie gewijzigd door Nox op 26 juli 2024 06:29]

[GugPanub]

Naast de andere legitieme punten die Ondernemertje aansnijdt heeft Duitsland die mondmaskers wel, en hadden ze op voorraad, eveneens de testen. Als het onderzoek van de Volkskrant klopt heeft Nederland die half februari (pakweg een week of twee na de vragen van Baudet) in miljoenen aantallen 'humanitair' aan China gestuurd. Met toestemming van de overheid.

(Bron: https://www.volkskrant.nl...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F)

Edit: Spelling

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 26 juli 2024 06:29]

[Het.Draakje]

Duitsland en Oostenrijk zijn groter (resp 10 en 2 keer) terwijl er slechts (resp 4,5 en 0.5 keer) het aantal mensen wonen. Urbanisatie is resp 75%, 60% terwijl dat voor Nederland boven de 90% ligt. Afstand houden is daar toch wat makkelijker voor een groot deel van de bevolking.

Ja, je kan leren van andere landen maar je zal eerst moeten weten waarom het werkt en of het bij ons ook toepasbaar is. Wij kunnen de bevolkingsdichtheid niet even veranderen.

Mondkapjes worden hier in de Filippijnen massaal gedragen. Klopt. Terwijl men donders goed weet dat het niets uithaalt, want een fatsoenlijk monddoek is gewoon niet te verkrijgen. Dus maakt men van een oude beha en twee touwtjes iets wat erop lijkt. Dat doekje houdt niets tegen (want neus én mond bedekken ademt wat lastig). Men draagt het omdat het moet. Politie en militairen controleren actief. En je krijgt, zonder pardon, ongeacht de reden, een boete van wat hier een maandloon is.

Waarom de regering dat verplicht? Ze moeten laten zien dat ze maatregelen nemen. Tussen 20:00 en 04:00 niemand naar buiten. Kinderen en ouderen boven de 50 ook niet tussen 04:00 en 20:00. Mondkapjes. Alle winkels dicht alleen wat primaire levensmiddelen en medicijnen. Reinigingsmiddelen zijn gereguleerd. Je mag maar één zeep per keer kopen. Een paar nieuwe sandalen omdat je oude tot op de draad versleten zijn. Vergeet het maar, zelfs niet in de supermarkt die open is omdat ze een levensmiddelen afdeling hebben. Dat deel is afgeschermd en er staan bewakers bij. Cola wordt huis aan huis verkocht, maar bier mag niet meer. OV is stilgelegd. Maar we mogen wel (lopend) massaal lopend naar de kerk (en niet alleen op zondag, die zijn er nu elke dag) Als je ergens naar binnen wilt controleert men jouw temperatuur. 35 graden, prima doorlopen. Hoezo 35. Ach, men meet vanaf zo'n centimeter of 30/40. En die dingen wijken wat af, want kalibratie daar doen we niet echt aan. Vervolgens de spuitbus met zeep of alcohol substantie. Zelf doen uiteraard en iedereen dezelfde spuitbus hanteren. Dat ding raakt uiteraard niet besmet. Want dat kan alleen met mensen.

Maatregelen en effectiviteit hoeven hier echt geen relatie te hebben.

Vergelijken met andere landen en maatregelen overnemen zonder te weten waarom men het doet en wat de effectiviteit ervan is is jouw situatie, is leuk voor je gemoedstoestand maar verder volstrekt zinloos.

[Martinspire]

Als je ziet hoeveel mensen de huidige regels al aan hun laars lappen, dan gaat strenger optreden niet helpen. En toch zijn hardere maatregelen niet nodig, want ons zorgstelsel is niet overbelast. Idem met testen: zolang er niet teveel mensen binnenkomen, is de grootste druk er vanaf. Testen is dan alleen nog om de verspreiding te controleren (of eventueel uit te roeien, maar dat zie ik met de incubatietijd en duur hoe lang het virus op oppervlakken kan overleven, niet gebeuren)

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 26 juli 2024 06:29]

[bazzi]

Ik hoor iedereen over de maskers en dat het de drager, als het niet goed wordt geplaatst en afgedaan weinig beschermt en zelfs mogelijk een hoger risico geeft.

Draai het eens om, stoffen/chirurgische maskers, dus lage filter grade welke niet gebruikt kunnen worden in de zorg, als bescherming van de mede mens tegen jouw mogelijk ongedetecteerde besmetting. Gewoon om hopelijk de 1.5m te verlagen, dus de kans om overdracht verder te minimaliseren. Want de 1.5m blijft in stand. Hoor daar weinig mensen over...

Edit:
Ben daarvoor persoonlijk veel meer. Kans op overdracht te verkleinen, dan een mogelijk privacy probleem als oplossing te zien, namelijk een tracking app, al dan niet goed uitgewerkt. Als een de doos van Pandora eenmaal open is geweest...

Ps. is een van de vereisten van die app ook dat de broncode gepubliceerd wordt?

[Reactie gewijzigd door bazzi op 26 juli 2024 06:29]

[I_IBlackI_I]

Daarnaast kost het met de huidige testcapaciteit 3 jaar om iedereen in Nederland 1 keer te testen, dus ja deze app heeft geen meerwaarde zo lang er niet getest wordt.

[Segafreak83]

Maak een thuis test, stuur die op. Met instructies; alleen gebruiken bij zwaar vermoeden en anders niet.

[tweaknico]

Dat is dan een van die 17K testen die ze per dag kunnen doen...

En het grootste probleem is de aantallen testbuisjes die nodig zijn samen met de stoffen die toegevoegd moeten worden voor het uitvoeren van een test.
En bij een thuis test moet je ook nog op de juiste plekken de materialen verzamelen in de hoop voldoende virussen in het potje te krijgen.

[Segafreak83]

Klinkt allemaal heel logisch, maar als ze écht willen testen, dan is het zo gebeurd.

Nu doen ze net of de noodzaak er niet is.

Niet vergeten, de mensheid stond in 2 a 3 jaar op de maan, en dat was een mega prestatie, maar een simpele test is ineens een probleem, kom nou.

[tweaknico]

17 miljoen test buijes bij een fabriek die er max 100.000 / jaar van hoeft te leveren.
Maar nu wereld wijd miljoenen moet leveren.. Dat idd. een dingetje, zeker als de fabriek in een lockdown gebied zit....
We hebben de afgelopen 20 jaar de hele productie wereld efficient gemaakt... U heeft X buisjes per jaar nodig.. dan maken we er X, niet meer/niet minder. (te weinig kost klanten, te veel maken kost teveel geld voor opslag). En dat is in de hele industrie zo geregeld. van weerstandje, testbuisje tot Container carrier.

Het magazijn is alleen de container op wielen of op de boot. (dat heet just in time delivery). .. en natuurlijk wordt er een beetje extra ingeslagen omdat niet alles op tijd geleverd kan worden, maar dat is voldoende voor een week oid. of om de de periode van het chinese nieuwjaar te overleven. Hetzelfde voor mondkapjes, etc. etc. Voldoende voor operaties etc. voor een maand oid...., alleen met de omzet die odig if voor een quarantaine maatregel, dan zijn die maandvoorraden er in een week doorheen.

Dus als ze echt willen testen is er niet een maar een tiental van die buisjes fabrieken nodig..., waarvan er na de corona pandemie natuurlijk weer 9 gesloopt kunnen worden.
Naast de buisjes fabrieken de fabrieken voor testvloeistoffen, etc. etc.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 26 juli 2024 06:29]

[Mangu429]

Maak een thuis test, stuur die op. Met instructies; alleen gebruiken bij zwaar vermoeden en anders niet.

Zwaar vermoeden gebaseerd op wat?
Waarom niet iedereen testen. Tests zijn er voor om iets zeker te weten. Ook uitvoeren bij mensen die denken niets te hebben.

[Humma Kavula]

Wat ik denk niks.
Er wordt gewoon te weinig getest en het virus is zonder symptomen overdraagbaar dus die app wordt geldverspilling.
-edit-
En dat nog los van de mensen die geen smartphone hebben, de app niet installeren, etc...

[Reactie gewijzigd door Humma Kavula op 26 juli 2024 06:29]

[computerjunky]

Slechts een paar % van de positieve gevallen komt op de IC. Anders hadden na 2 dagen alle ic bedden vol gelegen...
kortom er zijn er nog zat thuis en een app die je verteld dat je daarbij in de buurt geweest ben of bij iemand die bij die persoon thuis woont waardoor je zelf dus voorzichtiger kan zijn of thuis kan blijven en dus niet of niet nog meer mensen mogelijk besmet.

Want eerlijk is eerlijk iedereen is al tijden thuis maar het virus heeft nog altijd vrij baan en er worden iedere dag nog heel veel mensen getest en aangezien maar een fractie getest word spreid het virus dus nog altijd veel te veel.
Mensen zijn dus te lax en onvoorzichtig en brengen anderen in gevaar en een app zou deze lui kunnen helpen.

[Mangu429]

Slechts een paar % van de positieve gevallen komt op de IC. Anders hadden na 2 dagen alle ic bedden vol gelegen...
kortom er zijn er nog zat thuis en een app die je verteld dat je daarbij in de buurt geweest bent

Hoe weet de app dat mensen die thuis zitten besmet zijn? Veel mensen weten het niet want geen klachten. Getest wordt er ook niet.

[computerjunky]

Missing the point.

Er worden dagelijks duizenden mensen getest daarvan waren er gemiddeld ongeveer 100 positief echter een klein deel daarvan kwam maar op de ic terecht (in tegenstelling tot wat de persoon waar ik op reageerde beweerde).
De app verteld je dus of je de afgelopen dagen in de buurt ben geweest bij plekken waar die patiënten die dus wel positief getest zijn maar weer naar huis gestuurd zijn in de buurt geweest ben.
Deze mensen weten het immers pas LATER en zijn dus bijvoorbeeld nog in een winkel geweest waar jij later die dag mogelijk ook geweest ben. Die apps nemen die data en vertellen jou (helaas na het feit) dat jij mogelijk in contact geweest ben met die persoon en dus mogelijk besmet ben.

Niet meer en niet minder. Dus ja de apps worden beter bij MEER testen maar het is in tegenstelling tot de de mening van de persoon waarop ik reageerde niet zo dat er totaal geen nuttige data is omdat alle positief geteste personen op de ic liggen.

[Laguna]

Ik vrees ook weinig, want wat willen ze precies bereiken met die app. Je kan middels het implementeren van de nieuwe API die door Google en Apple ontwikkeld is nagaan bij wie je in de buurt bent geweest, maar naar welke afstand en tijdsduur wordt er vervolgens gekeken?

Mensen met klachten zitten als het goed is thuis dus daar kom je niet mee in aanraking en de personen die geen klachten hebben en toch besmettelijk zijn, zijn dat niet met 1,5m afstand. Met andere woorden wat heb je er vervolgens aan als die persoon in het ziekenhuis zou belanden en jij bent volgens de app in de buurt geweest?

Wat wordt er vervolgens van deze personen verwacht, dat ze 2 weken hun huis niet uitkomen? Want als het alleen op jezelf letten is en of je klachten ontwikkeld daar is iedereen al mee bezig.

[Reactie gewijzigd door Laguna op 26 juli 2024 06:29]

[Mangu429]

Mensen met klachten zitten inderdaad als het goed is al thuis. Een app zou je kunnen waarschuwen of je deze mensen een paar dagen eerder bent tegen gekomen want dan ben jij misschien ook besmet. Tja, en dan mag je vrolijk twee weken thuis zitten, ook al ben je toch niet besmet. Maar zonder test weet je dat niet. Eigenlijk zou iedereen die door de app in quarantaine wordt gezet getest moeten worden maar die testcapaciteit is er niet.

Aan de andere kant zijn er genoeg besmette mensen zonder klachten die niet thuis blijven en iedereen kunnen besmetten. In dit geval werkt de app niet.

Al met al is zo'n app zinloos.

[Laguna]

Alleen de kans dat je besmet wordt door een persoon zonder klachten maar die toch besmettelijk zou zijn is zo goed als nul indien je je aan de maatregelen houdt. Daarom zie ik op dat gebied geen meerwaarde van die app. Het enige wat je er dan mee bereikt is een overdaad aan false positives genereren en daarmee maak je mensen ook mogelijk onnodig ongerust.

[SuperSiggy]

Precies, dat zou een een mooie combinatie zijn. Nu lijkt het of er te makkelijk naar een app wordt gegrepen. Als je niet test doet die app niets : /

[Frubelaar]

De app is een voorzetje, zoals trajectcontrole een voorzetje is voor rekeningrijden.

Als je niets te verbergen hebt, dan gebruik je de app ook na de crisis zodat de politie kan onderzoeken of iemand in de buurt was van een misdaad.

Betalen voor je waterverbruik is prima, maar de waterrekening gebruiken om te controleren of een alleenstaande bijstandsgerechtigde stiekem samenwoont is wel goed...?

[turbojet80s]

Ik vraag mij eigenlijk af er vooraf ook onderzoek is gedaan hoeveel mensen bereid zijn om een app als deze te installeren. Ik ben er namelijk nog niet over uit of ik dat ga doen zodra die beschikbaar is. Ik wil graag helpen, maar ik vind het ook meteen een eng idee.

Ik zie het al gebeuren dat we dadelijk een forse investering hebben gedaan in een mooie app, maar dat hij niet functioneert omdat te weinig mensen hem gebruiken.

[WillySis]

De app zal vrijwillig blijven. Mogelijk komt er wel een campagne om zoveel mogelijk gebruikers te krijgen, maar daar hebben we nog niet over gesproken.
Er wordt echt werk van gemaakt om de privacy te kunnen waarborgen. De AP gaat daar ook heel streng naar kijken, het gaat immers over medische informatie.
De app kost geld, maar vergeleken bij alle andere uitgaven om het COVID-virus in te dammen is het echt maar een schijntje.
Het uiteindelijke doel is dat iedereen de app gaat gebruiken, maar een meer realistische inschatting is dat 60 à 70% de app installeert. Dat is voldoende om de app te laten functioneren, zeker als vooral de generatie van 35+ dit gaat doen. Jongeren zijn minder vatbaar, korter en minder ernstig ziek en spelen daardoor een kleinere rol in de verspreiding. Dat is ook de leeftijdscategorie die zich het minst zorgen maakt.

[Vuvuzela]

Kan me dus echt niet voorstellen dat 60% a 70% van de bevolking dit installeert. Denk dat je dat gerust kan halveren en dan lijkt het me nog rooskleurig.. Gok dat dit net een stapje te ver gaat zijn voor een hoop mensen (en dan heb ik het niet over de angsten voor privacy issues).. Hoe simpel het ook kan zijn om ff een app te installeren. Mensen gaan er geen zin in hebben, behoefte aan hebben, in de werking geloven, wantrouwen qua privacy etc. etc.

[WillySis]

Ik ben bang dat je gelijk gaat krijgen, maar zeker gezien de uitkomsten van het model van de Harvard University https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F zou het jammer zijn als de app minder wordt gebruikt. De app kan veel gerichter mensen vragen vrijwillig in Quarantaine te gaan, waardoor een totale lockdown misschien niet nodig is, of niet landelijk hoeft te worden ingevoerd.

In perioden dat er geen of weinig besmettingen zijn, is de app alleen op de achtergrond actief en merk je daar verder niets van.

[tweaknico]

Eerst zal er een propositie moeten zijn. Een App met functionaliteit X, Y en Z, en beslist niet A, B en C.
waarbij er harde garanties en sancties op misbruik van data etc. is (ook voor een overheid).
Als alles boven water is en verifieerbaar blijkt dan wil ik een overweging maken of een app zinnig is.

Ik wil het volgende niet nog eens meemaken:
En niet aanmelden voor zoiets als hartveilig wonen (hartslag.nu) als hulpverlener en dan tot de ontdekking komen dat hartslag.nu gewoon facebook libraries gebruikte en regelmatig rapport bij facebook.com uitbracht....
voor mij zijn google / facebook datacollectors een no-go area.
(ja idd ik blokkeer ook een hele stapel googleapi.com domeinnamen ).

[Yordi-]

Kamerleden willen eerst zeker weten dat een app iets bijdraagt in het onder controle krijgen van het virus.

Dat is vooraf met geen enkele zekerheid te zeggen. Noem me pietluttig, maar daarom wil ik graag weten wat dit "geintje" gaat kosten. Zowel in ontwikkeling als in onderhoud.

[computerjunky]

Een schijntje in vergelijking met nog 1 dag extra de economie op een laag pitje.
Al kost het een half miljard is dat niets als daardoor de economie weer op normalere manier kan draaien.

Of het echt gaat werken. ik heb zo mijn twijfels want de mens is behoorlijk egoistisch gebleken voor de zoveelste keer. Dus als de app nee blijf zegt wissen velen gewoon de data en tada app zegt niets. Een account zal je immers niet hebben want dat is tegen de privacy.

[firest0rm]

Of het echt gaat werken. ik heb zo mijn twijfels want de mens is behoorlijk egoistisch gebleken voor de zoveelste keer. Dus als de app nee blijf zegt wissen velen gewoon de data en tada app zegt niets. Een account zal je immers niet hebben want dat is tegen de privacy.

Ik snap serieus niet waarom je anders zou verwachten...
We zijn een Kapitalistisch land op gegroeid met bepaalde verwachtingen en levens standaarden.
Ik vind het nogal apart om te verwachten dat men zo maar z'n vrijheden moet opgeven voor een ander.
ZEKER de jongeren onder ons.

[GugPanub]

Ik zit al 4 weken voornamelijk binnen omdat ik een paar hoogbejaarde mensen van supermarkteten voorzie, maar ik jammer graag over de vooralsnog hypothetisch verloren vrijheid en zeker de claim die een relatief dysfunctionerende overheid op mijn vrijheden legt met een dergelijke app. Ten aanzien van mijn vrijheid is m'n state of mind die van iemand met een Joodse afkomst in 1939.

Bovendien: Dezelfde overheid die jammert dat ik mn vrijheden moet opgeven is de overheid die een hele slechte trackrecord geeft in de aanpak van dit virus en de staat van de Nederlandse zorg (kuch lage IC capaciteit, kuch medische middelen en masse naar China laten transporteren half februari) en er dus voor heeft gezorgd dat dit probleem langer duurt.

[Frubelaar]

Of het echt gaat werken. ik heb zo mijn twijfels want de mens is behoorlijk egoistisch gebleken voor de zoveelste keer.

Of de mens is niet egoïstisch maar is bekend met de overheid.
Faalt met ICT projecten.
Steeds weer per ongeluk lekt data.
Steeds weer keert de 'hulp' van de overheid zich tegen de burger.

En... waarom hebben we die app nodig? De officiële lezing is dat alles onder controle is.

[mcyh]

En Europa? Of gaan we echt Op 28 27 apps uitkomen?

[badflower]

Ik denk dat de EU het wel centraal moet gaan coordineren als er enige vorm van toerisme of internationaal verkeer mogelijk moet blijven.

Bijv. kijk je naar toerisme over 2019

Nederland: 20 miljoen toeristen naar Nederland.
Frankrijk 89 miljoen
Spanje 84 miljoen.

Nu zal Corona die aantallen drastisch naar beneden brengen de komende jaren, maar veel landen zullen toch ook hun toeristische sector in de lucht willen houden alleen al om de economische schade te beperken.

Wat je dan krijgt met 27 verschillende apps:

In Nederland zegt 'onze' app dat ik in de buurt ben geweest van een Corona patient. Ik reis naar Frankrijk, nu moet ik de Franse app gebruiken. Die niks weet van 'onze' app. Vervolgens kan ik lekker toerist zijn in Frankrijk en de camping besmetten.

Of misschien is de Franse app vrijwillig, was ik veilig volgens de Nederlandse app, ga ik naar de camping en gebruik de Franse app niet. Dan blijkt iemand op de camping besmet te zijn maar mijn Nederlandse app zegt alles is OK.

Kortom, an sich zijn 27 apps ok maar zorg dan tenminste voor een generieke data standaard zodat informatie uitgewisseld kan worden. Dat zou imo minimaal de rol van de EU moeten zijn

[WillySis]

Google en Apple hebben of zijn bezig met een generieke standaard om afstanden tussen twee telefoons te kunnen meten. Wanneer verschillende apps beide deze standaard gebruiken zullen de apps tot op zekere hoogte ook samen kunnen werken.

Toerisme zal deze zomer heel minimaal zijn. In de meeste landen wil men dat zoveel mogelijk beperken en mogelijk zelfs de grenzen tot september sluiten (oa Spanje).

[jongetje]

En jij denkt lekker naar de camping te kunnen als de app. nog nodig is om het over controle te houden?

[Segafreak83]

EU en coördineren?! Laat mij niet lachen zeg, net zoals het met de vluchtelingen zeker..

Fake paspoort en alles huppelde zo door, ze weten niet eens waar de gebleven zijn..

OT: De app bouwers ruiken geld, easy as that. En nee, ik ga de app niet installeren, gewoon je gezonde verstand gebruiken.

[vrow]

OT: De app bouwers ruiken geld, easy as that. En nee, ik ga de app niet installeren, gewoon je gezonde verstand gebruiken.

Zonder iets van de app te weten, kun je helemaal niet voor of tegen zijn!
Maar als jij met je gezond verstand dan misschien even wilt gaan helpen in een ziekenhuis in Italie, dan graag! Ik kan hier zo slecht tegen. Elke Nederlander weet altijd alles beter....

[Mangu429]

Wat heeft helpen in Italië te maken met zijn reactie? Of probeer je soms te zeggen dat zo'n app juist goed is? Een app waarvan je nog niets afweet....

[vrow]

Nee, ik zeg duidelijk dat we allemaal nog niets weten van de app en dus niet kunnen oordelen erover.
Dus om dan bij voorbaat te zeggen dat je 'm niet gaat installeren, vind ik niet correct.

We moeten wel íets doen en als iedereen bij voorbaat al gaat roepen dat zo'n app niet gaan installeren, zonder er iets over te weten, dan blijven we nog veel langer in een lockdown en hebben we nog veel grotere problemen dan we nu al hebben.

[Skit3000]

Als je in Frankrijk de Franse app gebruikt, maar na vijf dagen dat blijkt uit de Nederlandse app dat de collega waar je de week ervoor je hebt samengewerkt ziek is. Dan ga je jezelf toch afzonderen? Wordt je zelf ook ziek, geef je dat in zowel de Franse als de Nederlandse app aan en worden zal jouw contacten ook op de hoogte gebracht. Die dubbele invoer lijkt mij acceptabeler dan mogelijke vertraging bij het introduceren van een Europese app.

Zodra er wel een Europese app is, kan iedereen alsnog daar naar overschakelen.

[84hannes]

Tussen de 750 ideeën zitten ook apps van andere landen en pan-Europese initatieven.

Het is dus niet uit te sluiten dat er een app komt die ook in andere Europese landen wordt gebruikt. Maar het lijkt geen prioriteit te hebben.
Ondanks alle mooie verhalen lijkt men er nog niet echt op berekend te zijn dat mensen tussen Europese landen reizen. Zo kan je bij de NS geen OV-chipkaart op laten sturen voorbij Duitsland. Vrij verkeer van goederen lijkt goed geregeld maar vrij verkeer van personen wordt vaak vergeten.

[WillySis]

Er wordt in de eerste plaats gezocht naar een app die aan alle eisen voldoet. Naast de eisen is er ook een wensenlijstje waar de app liefst ook aan moet voldoen. Dit moet garanderen dat de privacy wordt gewaarborgd, maar er ook data kan worden verzameld over het aantal besmettingen en zieken en hoe dat over het land is verdeeld. Die twee zitten wel ietwat in elkaars vaarwater, maar het is niet het doel om individuele gevallen op te sporen. Aantallen per dag of per week per provincie is voldoende.

De eisen die Nederland aan de app stelt zijn erg hoog. Er zijn andere landen die aan een app werken, maar die kunnen niet aan alle eisen voldoen. Aangepaste versies zijn echte wel een optie. De Nederlandse app zal ook aan andere landen ter beschikking worden gesteld. Het is dus mogelijk dat de app uiteindelijk in meerdere landen gaat worden gebruikt, maar wie Europa een beetje kent gaat er vanuit dat er gewoon 27 verschillende apps worden uitgebracht. Mogelijk werken die dan wel samen. Met de api die Google heeft gemaakt is dat goed te doen. Apple is bezig om een api met exact dezelfde functies te maken.

[StefanTs]

Voor die Afrikaanse boeren is er de Afrikaanse unie. De Europese unie is inderdaad voor Europese boeren. Hoe is dat te gek voor woorden?

[Vlizzjeffrey]

En daarop gaat er weer meer onwikkelingsgeld naartoe om dat op te vangen, en de circel is rond

[Mangu429]

Maar men wordt in Afrika uitgebuit door Europa door er komt netto meer terug.

[Vlizzjeffrey]

Het is ook zo dat al die leiders zo corrupt zijn als het maar kan en al het geld wegsluizen naar offshore accounts.