Overheid nodigt organisaties uit om mee te denken over 'corona-apps'

De Nederlandse overheid wil dat bedrijven en organisaties mee gaan denken over het inzetten van apps om het coronavirus te bestrijden, bijvoorbeeld door contactopsporing te faciliteren. Voorstellen kunnen tot en met dinsdag worden ingeleverd.

Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een oproep online geplaatst waarbij organisaties wordt gevraagd om mee te denken aan het ontwikkelen van applicaties. Geïnteresseerden kunnen zich digitaal inschrijven met hun voorstel; de deadline is gezet op 14 april, om 12:00 uur.

Volgens de informatie op de website zoekt de overheid vooral naar ideeën voor apps voor contactopsporing. Dat betekent het nagaan van de sociale contacten van een patiënt die besmet is met het coronavirus, om zo na te gaan wie er mogelijk nog meer besmet kunnen zijn. Ook kunnen deze mensen dan eventueel gewaarschuwd worden. Ook wil de overheid graag advies voor apps die kunnen bijdragen aan 'zelfmonitoring'.

Minister Hugo de Jonge liet vorige week in een persconferentie al weten dat er voor de verdere aanpak van het coronavirus wordt nagedacht over het inzetten van applicaties. Contactopsporing wordt normaal via de GGD's gedaan, maar door de grootschalige verspreiding van het virus, is hier de capaciteit niet meer voor.

Na die persconferentie stelde een groep van wetenschappers en privacyorganisaties al een lijst met eisen op waaraan 'corona-apps' moeten voldoen. Zo moeten de apps alleen het doel hebben het virus te bestrijden en niet later kunnen worden gebruikt voor een ander doel. Ze moeten 'gebaseerd zijn op wetenschappelijk inzicht en bewezen effectief', en ze moeten bewezen betrouwbaar zijn.

Reacties (415)

[DCK]

Veel goedkope onderbuikgevoelens in de comments. Tweakers is al lang niet meer de plek van technische gedegenheid, maar ik ga mijn best doen.

Het RIVM (en haar buitenlandse evenknieëen) willen informatie over hoe ziektecontacten lopen in Nederland. Het RIVM hoeft (en wil) niet weten welke naam en toenaam daarbij hoort. Het is dus een systeem van pseudoniemen. Het enige dat "het systeem" hoef te zien is een lijst van de volgende dingen: pseudoniem "22c43244-7cad-11ea-bc55-0242ac130003" is in contact geweest met pseudoniem "354e2bae-7cad-11ea-bc55-0242ac130003" op 2 april en pseudoniem "41947486-7cad-11ea-bc55-0242ac130003" is in contact geweest met pseudoniem "236cb684-7cae-11ea-bc55-0242ac130003 " op 4 april. Wat er niet nodig is: de echte naam/leeftijd/adres van deze mensen, geografische locatie, of exacte tijdstippen van mensen die gewoon participeren. Elke zoveel tijd (bijvoorbeeld elke dag) krijg je een nieuw pseudoniem, zodat je ook niet volgbaar bent voor anderen. Burgers kunnen zelf vrijwillig een waarschuwing plaatsen welke pseudoniemen zij in een periode hebben gebruikt als zij denken besmet te zijn geraakt. De pseudonymiteit van andere participanten blijven bestaan.

Apple en Google hebben specificaties gepubliceerd van een systeem die precies dat implementeert. Middels Bluetooth low energy kun je een app maken die bijhoudt welke pseudoniemen je apparaat heeft gezien met dat mechanisme.

Het enige wat het RIVM moet doen is:

• Een app waarin duidelijk gecommuniceerd wordt welke gegevens worden verzameld, waar die blijven, en wat er gebeurt als jij een vermoedelijke besmetting meldt (dit is de moeilijkste stap)
• Deze frameworks van Apple en Google gebruiken zodra deze beschikbaar zijn in mei* en niet zelf iets beunen.
• De broncode van de apps en servercomponenten publiceren zodat de bevolking zelf kan controleren dat de boel in de haak is.

* Als ik de persberichten en specificaties goed lees kan dit framework worden gebruikt zonder OS-updates (hoewel Apple dat mogelijk in een OS-update zou kunnen verpakken), en zou het moeten werken vanaf Android 4.3 en hoger.

[phizzie]

De zwakke schakel in mijn visie op Apple en Google's voorstel met de drie lagen sleutels:
Laag 1: Geheime eigen key per toestel
Laag 2: Key per dag op basis van Geheime eigen key.
Laag 3: Rolling key per gem. 15 minuten op basis van Key per dag.

De zwakte ligt in het vrijgeven van de Key per dag op basis van melden. De aanname zal vast zijn dat er slechts 1 keer gemeld wordt en derhalve maar 1 key wordt verzonden naar de 'centrale server'.
Mijn vermoeden is echter vanwege polling (elke x minuten kijken of jouw toestel 'in contact' is geweest met een besmet iemand) er voldoende data gegenereerd wordt waarmee een dagkey achterhaald kan worden middels een MitM attack.

Hierdoor zou ik een secundaire key aan toegevoegd willen zien, onafhankelijk. De dagkey wordt daarmee een tweeledige sleutel, samengesteld tot 1 sleutel. Als je zelf dan nog kan kiezen waar die vandaan komt (openbare instelling, van bijvoorbeeld een zelfgekozen land) heb je al aardig wat entropie te pakken.

Met de datum/dag waarde, de landspecifieke instelling naam hoef je dus niet alle data te geven maar kan wel de dagsleutel teruggerekend worden, wanneer jij je aangepaste dagsleutel opstuurt.

Het andere kritieke punt is in mijn visie de aannames dat:
- een toestel slechts door 1 persoon wordt gebruikt
- een toestel te allen tijde op iemands persoon is
- langs elkaar lopen overdrachtelijke besmetting betekent
- er aangegeven wordt dat locatie en andere mogelijke gegevens niet herkenbaarheid aantonen

Alleen al een scherm resolutie, OS versie en BT chip mac adres zit je al heel dicht bij een unieke situatie. Voeg daar een IP adres aan toe en/of zendmast, dan weet je meer dan voldoende. Heb je toegang tot WiFi mac adressen van lokale apparatuur en de Google API is het bingo.

Veiligheid kan prima anoniem. Gewoon nog even thuisblijven ipv het grootste sleepnet ter wereld maken. Als dit standaard wordt komt er geen android of ios device meer in huis.

[LittleBit]

OK en als ik dan vandaag mezelf ziek voel
en ik word positief getest,
Hoe ga ik dan
Pseudoniem "41947486-7cad-11ea-bc55-0242ac130003" van 2 april
en pseudoniem "236cb684-7cae-11ea-bc55-0242ac130003 " van 4 april waarschuwen ?
Of moet mijn vrouw (ik lig inmiddels in ziekenhuis) dan mijn smartphone met PIN-code aan de GGD-geven ?

[markhubert180]

Het is vrijwillig en op basis van die vrijwilligheid kan niemand jou dwingen om jouw gegevens af te staan of de app überhaupt te installeren. Als jij de vrijwilligheid hebt genomen om de app te installeren, dan lijkt het mij een stap van helemaal niets om in de app in te vullen dat jij besmet bent. Mogelijk dat dit dmv bijv. een onetimeonly geleverde sleutel gaat die jij van een zorgverlener krijgt. Hiermee voorkom je dat mensen zomaar in gaan vullen dat ze besmet zijn en de anonieme onetimeonly sleutel is niet aan jou te koppelen zolang de zorgverleners niet registreren dat de sleutel door/voor jou gebruikt is.

Het draait allemaal om vrijwilligheid en verantwoordelijkheid naar jezelf en je omgeving.

Technisch kan er heel veel, mensen lijken dat in veel gevallen alleen niet te (willen)zien....

[LittleBit]

Je reactie snap ik grotendeel,
maar ik snap de techniek nog niet...
Hoe ga je -als je ziek bent- pseudoniem-A van 2 april en pseudoniem-Y van 4 april nu waarschuwen ?
Want dan is ergens toch een registratie-lijst nodig van pseudoniemen en tel.nummers of zo... ? Of zie ik iets over het hoofd ?

[markhubert180]

Op basis van de sleutel.
Er wordt een database met sleutel opgebouwd en welke sleutel heeft contact met welke sleutel.
Als sleutel 2 besmet is, wordt in de database gekeken met welke andere sleutels sleutel 2 contact heeft gehad. Vervolgens wordt vanuit de app structuur signalen naar de smartphones gestuurd die gekoppeld zijn aan de betreffende sleutels.

Het maakt voor zo'n app niet uit of de sleutel nu "41947486-7cad-11ea-bc55-0242ac130003" of "LittleBit" of "markhubert180" is, de app vangt het signaal en jij krijgt een notificatie; let op, op 4 april tussen 1800-1900 heeft u contact gehad met een positief getest persoon.

[SanderBos]

Ik denk niet dat het zo werkt. Besmette Bob's telefoon heeft alleen maar een stel keys waarmee hij contact gehad en zijn eigen keys, dus die app heeft geen basis om naar andere telefoons te gaan communiceren (tenzij hij dezelfde personen onderweg weer tegen komt).
En er is geen centrale database, dus wie in contact met wie is geweest daar is op centraal niveau geen kennis van.

Dus wat er volgens dan gaat gebeuren is dat Bob zijn eigen pseudo-keys gesigned door de overheid opstuurt naar een centraal punt, en dat vervolgens alle smartphones alle 'besmette' keys gaan ophalen, om te kijken of zij er contact mee hebben gehad. Want er wordt gesproken over gedeeltelijke locaties, maar volgens mij is dan de enige basis daarvoor dat je wat willekeurige locatie grenzen trekt, want je hebt op zich geen idee op welke plekken die keys zijn uitgewisseld, locatie wordt niet bewaard.

Dus omdat ik eigenlijk bedoelde richting LittleBit:
- Je eigen gegenereerde keys stuur je naar andere telefoons in de omgeving, en onthoud je zelf om te weten welke identiteiten je hebt gehad.
- De keys ontvangen van anderen bewaar je zodat je die later kunt matchen als je van een centrale server alle nieuwe besmette keys ophaalt, en volgens mij moet je dan denken aan alle keys van alle besmette personen in bijvoorbeeld Nederland.

[sympa]

En nu is er nog een crux: elke app wisselt elke 30 minuten van 'key'. Dus iemand opnieuw tegenkomen is er niet bij.
En de app gooit mijn 'uitgezonden' keys weg na 2 weken. Dus als er na die tijd wat binnenkomt met een hele oude key gaat bij mij het alarm niet aan. Bovendien kan mijn handelen niet worden vastgelegd als iemand een sniffer op straat zet. Want ik ben elke dag een ander persoon.

[Sando]

Als je bijvoorbeeld 1 key per dag maakt, dan moet elke key 14 dagen op je telefoon blijven. Wanneer je ziek bent druk je op een knop en worden de laatste 14 Keys naar een server gestuurd. Alle apps vragen elke dag de keys die ze zijn tegengekomen op van de server en krijgt de als ziek gemarkeerde Keys terug. Zo weten de gebruikers dat ze in contact zijn geweest met een zieke.

Je eigen Keys, de verzamelde Keys en de Keys op de server blijven allemaal 14 dagen staan.

[RazorBlade72nd]

Dat is de theorie. Nu de praktijk. De eigenaar van de lokale bakkerswinkel heeft corona gekregen en meldt dat netjes op zijn app in de hoop dat hij dat anoniem doet. De eigenaar gaat in quarantaine en de bakkerszaak wordt nu beheert door het personeel.

Mevrouw de Vries is klant bij deze bakker en omdat mevrouw de Vries al op leeftijd is zit ze eigenlijk de hele dag thuis en krijgt ze geen bezoek. Toch krijgt mevrouw de Vries een melding op haar smartphone dat ze in de buurt is geweest van een besmet persoon. Het enige wat ze kan bedenken is dat ze toevallig die bewuste dag naar de bakker is geweest. Ze verteld dit tegen haar buurvrouw die ook klant is van die bakker en die heeft ook een melding gehad. Hun vriendin van de kaartclub is ook klant van deze bakker en die heeft ook een melding gehad. Binnen de kortste keren gaat als een lopend vuurtje door het dorp dat iemand in deze bakkerswinkel besmet is en dat je maar beter niet bij deze bakker je brood en gebak kan halen.

Een week later krijgt de slager corona. Hij heeft het verhaal gehoord van de lokale bakker en besluit niet in de app te melden dat hij besmet is. Hij is veel te bang dat ook al zijn klanten naar de concurrent zullen lopen.

De eigenaar van de lokale bouwmarkt ziet de bui al hangen. Hij heeft 30 man personeel en als ook maar één van zijn medewerkers in de app zet dat ze corona hebben dan kan hij de tent wel sluiten. Hij spreekt dus al zijn personeelsleden aan en smeekt ze bijna om het niet te melden in de app mochten ze corona krijgen.

Dit soort praktijken blijven niet onopgemerkt en binnen de kortste keren wordt er uitgebreid verslag gedaan op de TV. Vanaf dat moment is iedere ondernemer zo "verstandig" om te vragen aan zijn personeel om de app niet meer te gebruiken.

Hoe je het technisch ook wilt aanpakken, als je in deze tijd waarbij veel mensen niet of nauwelijks de deur uitgaan een app gebruikt die contacten registreert dan loop je een aanzienlijk risico dat het niet zo anoniem is als je zou hopen. Combineer dat met financiële consequenties en je zal zien dat heel veel mensen huiverig zullen worden om de app te gebruiken.

[sympa]

Inderdaad, en het voorstel is zelfs de keys elke 30 minuten te verversen. Dan is er uit de data niet eens op te maken hoe iemand zich verplaatst.

[LittleBit]

Ik heb nog vraagtekens....
*) je praat over "de database"
bedoel je dan de logfile met pseudononimeneop mijn smartphone of bedoel je een centrale database op een RIVM-server ?
*) je zegt "Vervolgens wordt vanuit de app structuur signalen naar de smartphones gestuurd die gekoppeld zijn aan de betreffende sleutels."
Hoe doe je dat ? Hoe kan vandaag mijn smartphone (ik ben ziek geworden in ons voorbeeld) nu een bericht sturen naar een smartphone, die op 4 april pseudoniem-Y heeft gegenereerd ?

[ari]

Het zou op twee manieren kunnen, die allebei een centrale server vereisen. Ook moet de app met enige regelmaat contact opnemen met die centrale server.

Eerste manier: Wanneer iemand zich ziek meldt, dan wordt het pseudoniem van diegene op de centrale server opgeslagen. Wanneer de app van een willekeurige andere burger contact opneemt met de server, dan kan die de pseudoniemen van de zieken binnenhalen om te vergelijken met de eigen contactgeschiedenis.

Tweede manier: Wanneer iemand zich ziek meldt, dan worden de pseudoniemen van degenen met wie die in contact geweest is op de server opgeslagen. Wanneer de app van een willekeurige burger dan contact opneemt met de server, dan hoort 'ie of z'n pseudoniem op de lijst staat of niet. Voordeel hierbij zou kunnen zijn dat ook degenen die een stap verder in de keten zitten een seintje zouden kunnen krijgen.

[LittleBit]

Ben het met je eens
maar bij het idee van "centrale server" zullen er vast lezers zijn waarbij de haren ineens overeind komen.

[sympa]

Hoe kan vandaag mijn smartphone (ik ben ziek geworden in ons voorbeeld) nu een bericht sturen naar een smartphone, die op 4 april pseudoniem-Y heeft gegenereerd ?

Als je een positieve test hebt laat je jouw telefoon zijn eigen keys uploaden naar een grote emmer met keys (centrale server). Daar staat geen datum bij en geen locatie, dat is namelijk niet nodig.
Mijn telefoon haalt elke dag de nieuwe keys op van de centrale server. Ik vergelijk het met mijn lijst van 'ontmoetingen'. (Dat is de privé data en die houd ik verder zelf).
En als er een match is (matches die samen lang genoeg geduurd hebben mijn toestel kan best registreren hoe lang het duurde en hoe dicht bij het was) gaat mijn toestel piepen. Niemand weet dan dat mijn toestel alarm heeft geslagen, alleen ikzelf krijg dat alarm.
(Als die keys nou public-private keys pairs zijn, beveiligen we ook nog tegen 'grapjassen' die snel de besmette keys van de server downloaden en die massaal gaan uitzenden om zo valse besmettingen te veroorzaken.)

[LittleBit]

Duidelijk,
maar dan zijn we dus afhankelijk van de ethiek van de bouwers van de communicatie met de centrale-server,
want als die ook loggen welk IP-adres je hebt en je device characteristics dan is je ID al traceerbaar.
Betekent praktisch eigenlijk dat een Corona-app open-source zal moeten zijn om vertrouwen te krijgen.

[sympa]

Je deelt pas data als je een positieve testuitslag hebt en de app instrueert om data te sturen.
Misschien kan je de data wel delen via de testende instantie? Dus dat de huisarts of GGD alle data samenveegt en alleen het IP-adres van de GGD overblijft?
Of je laakt de datastroom die de server in gaat openbaar. Dat kan gewoon, want alles wat er in gaat is ook weer te downloaden door iedereen.

[kodak]

Er zijn nog geen criteria dat de app verplicht of vrijwillig zou zijn. Het antwoord wat je geeft is dus slechts een van de mogelijkheden. De andere kant is dat het mogelijk niet vrijwillig is.

[Verwijderd]

Ik lees veel comments en papers over de techniek maar geen van allen geeft antwoord hoe je iemand waarschuwt met pseudoniemen? Die persoon moet dan toch hoe dan ook contact gegevens vrijgeven of werkt de tracing enkel met mensen die de app op hun telefoon hebben en dat ze dan via de app gewaarschuwd worden?

[SanderBos]

Het RIVM...

Waarom hebben zoveel commenters het over RIVM? Deze prijsvraag is uitgeschreven door VWS. Contact tracing wordt gedaan door GGD. RIVM heeft hier niet zo'n grote rol.

Veel goedkope onderbuikgevoelens in de comments. Tweakers is al lang niet meer de plek van technische gedegenheid, maar ik ga mijn best doen.

Laat ik ook mijn best doen in een reactie.

Elke zoveel tijd (bijvoorbeeld elke dag) krijg je een nieuw pseudoniem, zodat je ook niet volgbaar bent voor anderen.

Dus zeg je nu dat het betrouwbaar is? Ik ben voor de app (zeker op basis van een framework van Apple+Google), maar ben erg sceptisch over de anonimiteit.

Het is vooral het moment dat je je ziek meldt, en je dus in 1 keer al je gegenereerde keys centraal deelt. Data analisten die veel slimmer zijn dan jij en ik hebben maar zo weinig context nodig informatie te halen uit die data.

Maar ook zelf kan ik wel issues vinden volgens mij.

Voorbeeld 1: Alice en Bob plegen samen een plofkraak. De politie pakt hun een paar dagen later op. Alice en Bob beweren dat ze elkaar nog nooit hebben gezien. De politie confisceert hun telefoons (Alice en Bob hebben beiden nog zo opgelet om de locatie features van Google uit te zetten), haalt de Corona databases leegt, en vindt tientallen gegenereerde keys van Alice terug in de database van Bob.

Voorbeeld 2: Alice heeft de Corona app ter goeder trouw geinstalleerd. Bob niet, Bob is een lul. Bob heeft namelijk een gehackte versie van de app geinstalleerd die continue de Corona database monitort en bij iedere nieuwe registratie de huidige GPS locatie opneemt. Bob en Alice gaan vaak met z'n tweeën vissen, dus er zijn veel gegenereerde keys van Alice bij hun vislocatie opgeslagen. Dan krijgt Alice Corona, en worden haar keys naar iedereen waaronder Bob gestuurd. Kan Bob nu achterhalen dankzij wie hij in quarantaine moet?

Voorbeeld 3: RTL nieuws wil laten zien hoe onveilig het systeem is, en vindt van zichzelf dat ze zich niet aan de wet hoeven te houden. Ze hangen ergens bij Utrecht Centraal een telefoon met camera op bij een roltrap. De telefoon bootst de communicatie van de app na, maar alle binnengekomen pseudo keys worden direct gekoppeld aan foto's die continue worden gemaakt, Op het moment dat iemand zich met Corona meldt krijgt iedereen, dus ook RTL, alle pseudo keys van die persoon, dus kunnen ze in hun foto database kijken welke matches er zijn, en welke persoon vaker (met verschillende keys) voorkomt op die foto's.

[Reactie gewijzigd door SanderBos op 23 juli 2024 21:47]

[KingFox]

De keys van personen in je omgeving worden lokaal bijgehouden, er is geen nood aan koppeling met GPS. Je hoeft niet te weten waar mensen in contact zijn geweest, maar het is voldoende dat men in mekaars range is geweest. Wanneer je ziek wordt, geef publiceer je jouw lijst van gegenereerde keys. Andere gebruikers gaan om de x-tijd opvragen welke keys besmet zijn en matchen deze met hun lijst van personen waarmee ze in contact kwamen. Bij een positive krijg je melding om in quarantaine te gaan. Buiten je device zijn enkel tokens gekend van personen die zichzelf hebben aangegeven als zijnde besmet. Normaalgezien niet traceerbaar naar een individu/locatie aangezien die gegevens lokaal blijven.

[Patriot]

Je denkt vanuit een welwillende gebruiker. Een kwaadwillende gebruiker kan ervoor kiezen om tóch tijd- en locatiegegevens op te slaan bij de keys die hij ontvangt. Door later te kijken waar en wanneer hij bepaalde keys is tegengekomen is het soms mogelijk om de identiteit te achterhalen.

Dat is niet gegarandeerd, en de mate waarin het kan cq de hoeveelheid moeite die het kost bepaalt of het echt problematisch is, maar het kán wel.

[geerttttt]

Ja een gebruiker kan tijd en locatie opslaan, maar wat weet je dan eigenlijk meer? Als jij in contact bent geweest met een besmet persoon krijg je al een melding "Let op, u bent tussen 12 en 13 uur in contact geweest met een besmet persoon". Dan kun je zelf denk ik wel nagaan waar je geweest bent.

[Patriot]

In de voorgestelde situatie krijg je te zien welke sleutels er allemaal als besmet gemarkeerd zijn, dat betekent dat je de exacte locatie en tijd weet van het moment waarbij je in contact geweest bent met iemand die nu besmet blijkt. Stel dat dat op 3 verschillende locaties was, bijvoorbeeld: 1) De supermarkt, 2) het fietsenhok van je appartementencomplex en 3) bij de slager. Blijkt dat de enige persoon die je op die drie plekken, op de tijdstippen dat je de besmette sleutels bent tegengekomen de buurvrouw is die tevens werkzaam is bij de slager. Op dat moment heb je dus de identiteit van de besmette persoon kunnen herleiden, ondanks dat alle gegevens die je vanuit de app hebt gekregen en verzameld anoniem zijn.

[Jerie]

Het punt is dat een goedwillende gebruiker inderdaad gebruik maakt van one way hashes. Een kwaadwillende gebruiker (of een beveiligingsonderzoeker) kan allerlei persoonsgegevens opslaan. Deze zijn te herleiden naar het Bluetooth adres en de unieke hash. Persoonsgegevens kunnen zijn: GPS coördinaten, foto's (al dan niet door Clearview gehaald), naam van Bluetooth apparaat (sommige mensen gebruiken "iPhone van Annie", dan is het vrij duidelijk), timestamps, ...

Er is overigens no way dat ik deze applicatie ga installeren voor het programma door de mangel is gehaald door beveiligingsonderzoekers. Ik stop nog liever met het gebruik van een smartphone. Er zal wat functionaliteit zijn die ik zal missen, maar waarschijnlijk is het best te doen.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 21:47]

[KingFox]

En wat weet je dan meer... Niets dat een identiteit kan achterhalen, toch?

[Patriot]

Op basis van de tijdstippen en locaties kun je mogelijk mensen identificeren. Even grof gezegd: Als jij de locatie en tijd hebt opgeslagen van een moment dat je een bepaalde sleutel hebt ontvangen en op dat moment was jij in het park waar je maar één iemand bent tegengekomen, dan weet je dus wie er bij die sleutel hoorde op dat moment. Jij weet dus dat die persoon besmet is.

[LittleBit]

> Wanneer je ziek wordt, geef publiceer je jouw lijst van gegenereerde keys.
> Andere gebruikers gaan om de x-tijd opvragen welke keys besmet zijn
Waar ga je publiceren ?
en waar moeten andere gebruikers opvragen welke keys besmet zijn ?
Praten we dan over een centrale server/database ;-)

[KingFox]

Zoiets zou de app vanzelf op regelmatige tijdstippen doen. Het publiceren van de keys van iemand die besmet is moet inderdaad op een centrale server/database, er moet ergens een plaats zijn om die gegevens bij te houden. Elke andere gebruiker moet zijn lijst van personen met wie hij/zij in contact is geweest kunnen afchecken met alle personen die ziek zijn geweest. Nogmaals: hierin zit geen enkel privacy issue, want het geheel is nog steeds niet traceerbaar naar een persoon noch locatiegegevens.

[kodak]

Je redenatie klopt niet. Dat een GPS niet nodig is wil niet zeggen dat het niet gebruikt kan worden om anonimiteit ongedaan te maken. Bob heeft de app op zijn eigen smartphone aangepast of zelf een app gemaakt zodat hij bij de keys kan. En Bob voorziet die keys van gegevens over locaties. Zo kan berekenen welke keys van Allice zijn en ook kan weten dat Allice besmet is. Dat GPS niet relevant voor de app is maakt Bob niets uit. En Allice kan er niets aan doen om anoniem te blijven, behalve de app niet gebruiken.

[Jerie]

Veel goedkope onderbuikgevoelens in de comments. Tweakers is al lang niet meer de plek van technische gedegenheid, maar ik ga mijn best doen.

Dit soort commentaar is van alle tijden hoor ook van andere websites. Op Reddit en HN idem.

Ik vind het positief wanneer mensen kritische vragen stellen. Niet in de laatste plaats omdat er best wat op het spel staat.

Hoe voorkom je dat de pseudoniemen gelinkt worden aan Bluetooth adressen? Hoe zorg je er voor dat mensen Bluetooth aan hebben staan op hun telefoon? Is dat wel wenselijk (NB: recent zat er nog een RCE in de Android implementatie)? Hoe ga je om met Bluetooth spoofing en andere false positives zoals mensen die naar een publieke plaats gaan zoals een CS, om dan later aan te geven dat ze ziek zijn? Gegarandeerd dat dat gedrag de samenleving ontwricht. Hoe groot is de range? Bluetooth werkt standaard tot 10 meter, maar als ik op Utrecht CS langs iemand loop met 10 meter afstand is de kans dat diegene mij besmet verwaarloosbaar. Nog even buiten het feit dat Bluetooth voor mij op Utrecht CS en Amsterdam CS niet goed werkt (teveel ruis).

Als ik de persberichten en specificaties goed lees kan dit framework worden gebruikt zonder OS-updates (hoewel Apple dat mogelijk in een OS-update zou kunnen verpakken), en zou het moeten werken vanaf Android 4.3 en hoger.

Dat is mbt iOS niet zo, hebben ze het in de Tweakers podcast over gehad (aanrader; werden ook veel goede vragen gesteld door de diverse redactieleden). Applicaties in iOS mogen Bluetooth niet blijven gebruiken op de achtergrond. De applicatie moet open staan, op de voorgrond, met het scherm aan. Het is dus niet zo dat Apple dit mogelijk in een OS-update zou kunnen verpakken; Apple zal dit moeten veranderen, en dat kan via een OS-update. Hoeveel mensen er rondlopen met out-of-date iOS versies, weet ik niet.

[KingFox]

Dat lijkt me ook de bestaansreden voor de nieuwe API die Apple zal ontwikkelen. Ze gaan niet plots voor alle dev’s Bluetooth opengooien in de background, maar enkel deze API voorzien zodat het wel kan.

[citegrene]

Om dit met keys etc anoniemer te houden is het misschien wel beter om alle keys uit te gaan wisselen tussen twee telefoons die de telefoons zijn tegekomen. Met eventueel random nep keys erbij. Anders wordt het veel te makkelijk om met eigen hardware en software keys te koppelen aan positie en personen.
Low energy en korte range is ook een aanname dat iemand zijn standaard telefoon gebruikt er zijn voor weinig geld kits beschikbaar die bluetooth van grotere afstand kunnen ontvangen

[kodak]

Ik begrijp niet waarom je zoveel +3 krijgt omdat je antwoord helaas ook slechts een onderbuikgevoel is. Zoals je namelijk in het artikel en in de bron kan lezen is de vraag namelijk niet hoe de app het RIVM kan helpen maar hoe een app ingezet kan worden om corona te bestrijden. Je omschrijft dus een situatie die een oplossing kan zijn, maar niet die perse de oplossing en werking gaat zijn.

[LittleBit]

Los van de technische perikelen, is de procedure zwak....
Voorbeeld:
- stagiaire van de Jumbo gaat bij overbuurman AH shoppen.... en verzamelt zo alle keys van het AH-personeel daar.
- daarna meldt de Jumbo-stagiaire zich ziek
- alle AH-medewerkers krijgen nu een melding en gaan naar huis in quarantaine
- en het AH-filiaal kan wel dicht gaan ;-)
En als alles anoniem werkt kunnen we dit niet voorkomen en niet eens bestraffen....
Of denk ik nu erg slecht ?

[Sorcerer8472]

Dit hele concept heeft een aantal problemen:

False positives
Hoe dan ook gaan mensen een melding krijgen terwijl ze eigenlijk niet in contact hebben gestaan met een ander. Denk aan je buren waar je ook een sterk Bluetooth-signaal van krijgt. Deze mensen gaan dan wekenlang in quarantaine wat enorm heftig is en een aanslag is op je geestelijke gezondheid, afhankelijk van je persoonlijkheid. Kijk, als het moet dan moet het, maar als het met een false positive is dan is het gewoon onnodig en wel schadelijk.

Asymptomatische verspreiders
We weten het nog steeds niet precies, omdat we continu reactief bezig zijn met dit virus, maar onderzoeken en observaties wijzen erop dat het mogelijk is dat het merendeel van de verspreiders geen symptomen heeft. Je houdt dan een grote blinde vlek in stand, wat me op het volgende punt brengt:

Vals gevoel van veiligheid
Als mensen denken dat ze toch wel een melding krijgen als ze met iemand in contact zijn geweest, en dat het nu veilig is, dan draagt dat mogelijk bij aan een wat lakser gedrag, zoals toch net wat vaker bij mensen in de buurt komen, net wat dichterbij komen, net wat minder voorzichtig zijn. Ook kan het zo zijn dat mensen het gevoel hebben met deze app al wat in te leveren, waardoor ze minder bereid zijn tot andere acties in de toekomst. Dit kan ertoe leiden dat een deel van het positieve effect van de app weer teniet wordt gedaan. Eigenlijk zou dit onderzocht moeten worden voordat zo'n app gelanceerd wordt.

Combinatie kosten vs baten
Uiteindelijk is de impact op de privacy en het gevoel van vrijheid voor veel mensen vrij groot. Ook objectief gezien verlies je een stukje vrijheid. We weten echter totaal niet wat de baten van deze app zijn. Als deze vanwege bovenstaande redenen beperkt zijn, dan weegt het totaal niet tegen elkaar op. Op dit moment weten we het gewoon niet.

Alternatieve maatregelen
In veel andere landen in de wereld, en ook meerdere Europese landen, wordt het dragen van een gezichtsmasker verplicht gesteld, of anders een sjaal voor je mond en neus. Geeft geen volledige bescherming, maar remt verspreiding wellicht wel af en verlaagt het R0-getal dus. Bij de een misschien meer (fatsoenlijk masker, fatsoenlijk aangebracht) dan bij de ander (sjaal die ontzettend veel deeltjes doorlaat). Hoe dan ook, bijvoorbeeld het CDC in de VS beveelt het gebruik op dit moment aan, het RIVM alleen voor zorgpersoneel, maar dat zal veranderen als de beschikbaarheid eindelijk voldoende is. In Nederland hebben we nog niet eens genoeg voor ons zorgpersoneel, maar juist een sterke focus op het verkrijgen van voldoende maskers, en daarna op educatie over de gebruikswijze kan wellicht een groter effect hebben dan zo'n app, en ook meer kans geven op een geslaagde en prettige niet-Orwelliaanse anderhalvemetersamenleving.

[DCK]

False positives
Hoe dan ook gaan mensen een melding krijgen terwijl ze eigenlijk niet in contact hebben gestaan met een ander. Denk aan je buren waar je ook een sterk Bluetooth-signaal van krijgt. Deze mensen gaan dan wekenlang in quarantaine wat enorm heftig is en een aanslag is op je geestelijke gezondheid, afhankelijk van je persoonlijkheid. Kijk, als het moet dan moet het, maar als het met een false positive is dan is het gewoon onnodig en wel schadelijk.

Asymptomatische verspreiders
We weten het nog steeds niet precies, omdat we continu reactief bezig zijn met dit virus, maar onderzoeken en observaties wijzen erop dat het mogelijk is dat het merendeel van de verspreiders geen symptomen heeft.

Voorzichtig hoor - dit is een typisch gevalletje van "perfectie is de vijand van het goede". Het is een stropopargument dat dit soort contact tracing perfect moet zijn om te werken - ook met imperfecte data krijgen we waardevolle informatie waarmee we 1) mensen kunnen beschermen en gezondheidsproblemen kunnen aanpakken en 2) belangrijke informatie over hoe we de samenleving weer op kunnen starten.

Vals gevoel van veiligheid
Als mensen denken dat ze toch wel een melding krijgen als ze met iemand in contact zijn geweest, en dat het nu veilig is, dan draagt dat mogelijk bij aan een wat lakser gedrag, zoals toch net wat vaker bij mensen in de buurt komen, net wat dichterbij komen, net wat minder voorzichtig zijn.

Hoewel ik hier in grote mate in mee kan gaan, valt of dit staat met de communicatie omtrent de app. Je lijkt voor mij een impliciete aanname te doen dat deze app gepresenteerd en gebruikt gaat worden als "hét antwoord tegen corona", maar het is natuurlijk maar één van de vele stukken gereedschap.

Uiteindelijk is de impact op de privacy en het gevoel van vrijheid voor veel mensen vrij groot.

Dit valt of staat met de gekozen oplossing. Voor "contact tracing" heb je geen enkel identificerend kenmerk en kan volledig pseudoniem worden uitgevoerd. Mits je pseudonimiteit kunt waarborgen (bijvoorbeeld) én burgers in staat stelt om de broncode van de implementaties in te zien, ben ik benieuwd wat er nog voor gerechtvaardige dataverzamelingszorgen er over blijven.

In veel andere landen in de wereld, en ook meerdere Europese landen, wordt het dragen van een gezichtsmasker verplicht gesteld, of anders een sjaal voor je mond en neus. Geeft geen volledige bescherming, maar remt verspreiding wellicht wel af en verlaagt het R0-getal dus.

Hoewel dit een goed idee is in de basis, is dit preventie en niet detectie. Een app en mondkapjes hebben niks met elkaar te maken en kunnen los van elkaar bestaan. Ook hier lijk je een impliciete aanname te doen dat deze app gepresenteerd en gebruikt gaat worden als "hét antwoord tegen corona". Nogmaals, het is één van de vele stukken gereedschap. Er moeten meerdere stukken gereedschap worden ingezet.

[Reactie gewijzigd door DCK op 23 juli 2024 21:47]

[Sorcerer8472]

Typisch gevalletje van "perfectie is de vijand van het goede".

Als we een zeer groot deel van besmettingen blijken te missen omdat er veel meer asymptomatische verspreiders zijn, dan gaat het niet om perfectie maar om of het überhaupt zin heeft. We hebben nu onvoldoende informatie.

Hoewel ik hier in grote mate in mee kan gaan, valt of dit staat met de communicatie omtrent de app.

Eens, echter qua communicatie moeten we dan wel helemaal open zijn over risico's e.d., niet zoals het RIVM zeggen dat gezichtsmaskers geen zin hebben puur om te voorkomen dat medisch specialisten er minder overhouden. Terwijl de WHO en het Amerikaanse CDC daar anders over communiceren. Ik vind dit geen open manier van communiceren en er spreekt wantrouwen uit, namelijk dat als je het volk wél de waarheid vertelt, ze toch maskers gaan hamsteren en zelf gebruiken, ten koste van medisch personeel. Dit vind ik eerlijk gezegd een zorgwekkend communicatiebeleid bij de Overheid. Ik vrees dat dit bij apps ook misgaat, maar dat hoeft natuurlijk niet.

Je lijkt voor mij een impliciete aanname te doen dat deze app gepresenteerd en gebruikt gaat worden als "hét antwoord tegen corona", maar het is natuurlijk maar één van de vele stukken gereedschap.

Eens, ik impliceer dit misschien te veel, maar het gaat mij misschien wel vooral om het afwegen van nadelen tegen voordelen.

Voor "contact tracing" heb je geen enkel identificerend kenmerk en kan volledig pseudoniem worden uitgevoerd.

In theorie kan dat of kan het in ieder geval redelijk veilig worden gedaan inderdaad, maar daarvoor moeten we eerst de uiteindelijk uitwerking nog zien, en moeten we zien of de broncode wordt vrijgegeven. De overheid heeft geen ontzettend geweldig track record wat dit soort dingen betreft, maar ik laat me graag positief verrassen. En hopen dat niemand dingen zoals data poisoning gaat uithalen, maar in het kader van elkaar niet wantrouwen durf ik dat vertrouwen wel uit te spreken

Ben het verder ook eens met je laatste alinea met detectie vs preventie. Ik hoop in ieder geval dat er snel meer onderzoek komt waardoor we dit soort maatregelen net met wat meer onderbouwing kunnen nemen.

[DCK]

Als we een zeer groot deel van besmettingen blijken te missen omdat er veel meer asymptomatische verspreiders zijn, dan gaat het niet om perfectie maar om of het überhaupt zin heeft. We hebben nu onvoldoende informatie.

Besef wel dat het verzamelen van informatie over hoe de ziekte verspreid het doel is van een dergelijke app. Ik ben het met je eens dat als dit ten koste gaat van privacy we het niet moeten doen. Maar als het alleen om geld gaat, denk ik dat het bruikbaar kan zijn. Ik vertrouw het RIVM erop dat als ze zeggen deze informatie te kunnen gebruiken, dat het dan de moeite waard is.

Verder deel ik je zorgen over de "executie" van dit plan. De overheid heeft geen goede track record om de communicatie hieromtrent, maar ik ben een optimist. Ik denk dat een goede oplossing mogelijk is, de lijst voorwaarden om de goede oplossing mogelijk te maken is niet heel lang, en ik denk dat het kan lukken.

[TechNico]

Ik vertrouw het RIVM erop dat als ze zeggen deze informatie te kunnen gebruiken, dat het dan de moeite waard is.

Tja, ik help het je hopen. Maar ik ben helemaal niet zo onder de indruk van het RIVM. Hun adviezen zijn vooral passief reactief van aard, komen pas nadat de feiten gecheckt en gevalideerd zijn met advies aan de regering.
Dan loop je dus altijd achter de realiteit aan, zie de
tweets van het RIVM in de tijd over corona.

Michael Ryan van de WHO zei over de leermomenten met betrekking Ebola bestrijding het volgende.

Be fast.
Have no regrets.
You must be the first mover.
The virus will always get you if you don;t move quickly.
And you need to be prepared

Veel mensen vinden het niet prettig maar de PVV en FvD hadden gelijk dat we al heel vroeg onze grenzen dicht hadden moeten gooien. Dat zou be fast geweest zijn. Nu de grenzen nog dichtgooien heeft weinig zin.

Die app, waarvan ik als voormalig app ontwikkelaar en veel experimenten met bluetooth gewoon niet zie hoe je dat geanonimiseerd kan. Ergens heb je altijd een link met een telefoonnummer en een relatie met een persoon die mogelijk in contact is geweest met iemand die besmet was met corona.
Achteraf heb je er niks aan om mensen te melden dat ze misschien wel of niet besmet zijn geraakt,
Achteraf kun je wel leuk mensen nog beter controleren op hun bewegingen.
Dat nog even los van het feit dat we tienduizenden en misschien al honderdduizenden mensen rond hebben lopen die al corona hebben gehad en immuun zijn. Grondwettelijk lijkt mij dat er geen enkel argument is om de mensen van hun vrijheid te beroven.

En ook, dit hele gedoe had voorkomen kunnen worden als men vroeg geluisterd had naar mensen die wisten van de toestanden in Wuhan (Nederlandse experts!) Luisteren naar het RIVM blijkt achteraf een dodelijke keus voor veel zwakkere ouderen.

[Verwijderd]

Veel mensen vinden het niet prettig maar de PVV en FvD hadden gelijk dat we al heel vroeg onze grenzen dicht hadden moeten gooien. Dat zou be fast geweest zijn. Nu de grenzen nog dichtgooien heeft weinig zin.

Als een virus eenmaal in een land is en zich zo makkelijk vermenigvuldigt als corona doet maakt het sluiten van de grenzen niets uit. Die paar Duitse toeristen die nergens heen kunnen zijn werkelijk geen probleem. En voor goederen zal je de grens toch open moeten houden. Goedkoop geroep voor de achterban die denkt dat al het slechte uit het buitenland komt. Corona is door NEDERLANDSE toeristen mee naar binnen benomen.

[TechNico]

Een dichte grens is wat mij betreft een dichte grens,
Nederlanders die terugkeren minimaal 14 dagen in quarantaine bijvoorbeeld in een kazerne zodat er controle is.
Dit soort maatregelen hebben echter alleen zin als je die bij de eerste meldingen (dus eind december) in had gevoerd. Ook testen testen testen bij mensen bij wie ook maar het minste of geringste vermoeden is.
Ebola is op deze manier bij de eerste golf zo goed als geïsoleerd.

Ebola heerst nog steeds in Afrika,
Als het vanuit Afrika hier voet aan de grond zet weet je zeker dat met het huidige beleid een groot deel van de bevolking het loodje legt.

Een klein voordeel is misschien wel dat mensen wat beter afstand bewaren als ze weten dat Ebola rondwaard. Corona heeft denk ik een deel van zijn succes te danken aan het feit dat veel gezondheidsorganisaties het afdeden als een griepje dat nauwelijks van mens tot mens over zou gaan.

Dit virus geeft een duidelijke waarschuwing af, ondanks dat denk ik dat deze samenleving zodra het ook maar enigszins kan weer overgaat tot business as usual en we bij de volgende crisis weer toepen, hadden we maar.

De docudrama "The Hot Zone" van NatGeo, uitgezonden afgelopen zomer, had een mooie wake up call kunnen zijn.
Zijn volgens mij geen kamervragen gesteld over de eventuele voorbereidingen die Nederland heeft getroffen of klaar heeft staan. 1 vraag had er misschien al voor kunnen zorgen dat we meer PBM's voor verplegend personeel op voorraad hadden gehad.

[Jerie]

Dit virus geeft een duidelijke waarschuwing af, ondanks dat denk ik dat deze samenleving zodra het ook maar enigszins kan weer overgaat tot business as usual en we bij de volgende crisis weer toepen, hadden we maar.

Dat hoop ik niet. Ik hoop op een parlementaire enquête of parlementair onderzoek. Zoiets is niet goedkoop en vergt veel tijd en energie, maar het zal mij verbazen als dat er niet komt. Lering trekken kan vele mensenlevens schelen, en kan ons ook economische schade helpen verminderen in de toekomst. Achteraf gezien is makkelijk praten; we moeten kijken naar de interne bedrijfsvoering. Hoe zijn beslissingen tot stand gekomen? Welke afwegingen zijn er gemaakt? Wat waren de interne standpunten? Een parlementaire enquête of parlementair onderzoek kan dat uitwijzen. (Het is daar nu overigens nog veel te vroeg voor.)

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 21:47]

[ledog]

Grenzen dicht heeft zin als er een dreiging van een uitbraakt is.

Dit is dus zinnig voordat het virus binnen kan komen maar ook heel zinnig als het virus zover onder controle is dat je de laatste haarden kan wegwerken.

Reken maar dat Duitsland hiernaartoe werkt en dat iedereen uit Nederland eerst 14 dagen in quarantaine moet totdat wij onze zaakjes een beetje op orde hebben gekregen.

[KoffieAnanas]

Hadden pvv en fvd in de regering gezeten, hadden ze hetzelfde gedaan. Of misschien zelfs minder. Trump, Johnson en Bolsanaro, tevens populisten, waren immers ook niet de snelste in hun erkenning van de ernst en het nemen van maatregelen.

Van de zijlijn schreeuwen is altijd makkelijk.

[frenzic]

Alle politici zijn populisten. Dat is inherent aan de baan.

[dennis_rsb]

Klopt, links heeft ook populisten. Daarnaast is PVV eigenlijk een linkse partij, afgezien van streng immigratiebeleid.

[loki504]

Ik ben het met je eens dat er eerder gereageerd had kunnen worden. Maar vanaf de zijlijn roepen zie je nu wel is ook erg makkelijk. Want als we baudet had mogen geloven had iedereen nu al weer lekker op school/werk gezetten en gedaan alsof er niets aan de hand was.

Terwijl dat gebaseerd is op zijn eigen gedachten gang. Maar niemand kan dat weten.

[dennis_rsb]

Hij was vanaf het begin duidelijk een korte lockdown om tijd te winnen. Wat we nu doen is een halve lockdown waardoor alles doorsuddert. Er is geen echte oplossing. Feit is wel dat men het eerder serieus hadden moeten nemen waardoor we beter voorbereid waren (beschermingsmiddelen bijv.)

Ja zijlijn=oppositie. Hun zijn er toch om de de coalitie te controleren? Zo raar is dat niet toch?

[loki504]

Maar wie zegt dat de korte lockdown wel werkt? En welke beschermingsmiddelen hadden ons nu kunnen beschermen zodat wij weer naar school kunnen gaan? En kunnen gaan en staan waar we wilde?

Had betere voorbereiding levens kunnen verschelen? Vast wel. Maar hadden we nu kunnen doen alsof er niets aan de hand was? Nee maar dat idee gaf baudet wel.

[dennis_rsb]

Je had tijd om meer in te kopen, kennis op te doen. Belangrijkste is en blijft dat men eind januari niet naar hem luisterde, terwijl je toen al kon snappen dat het virus hier ook zou komen. En de bezuinigingen in de zorg de afgelopen jaren (vooral kabinet rutte-asscher) is nu duidelijk een nadeel.

[iew]

Het was toch echt onze regering die heel lang het "gaat u maar rustig slapen" praatje heeft volgehouden en vol hield samen met het RIVM dat dit ons land niet zou bereiken.
Over "eigen gedachten gang" gesproken...

Daarnaast is oppositie in Nederland geen zijlijn maar gewoon onderdeel van de 2e kamer, net zoals het kabinet dat ook is.

[Jorissie87]

Ik heb Baudet ook horen zeggen dat de minister met een koffer smeergeld de wereld door moet om mondkapjes te scoren. Zelfs een klok die stil staat heeft het 2x per dag juist.

[dennis_rsb]

Volgens mij was dat meer als grap bedoeld van hem, meer in de zin van “we moeten hoe dan ook zo rap als kan mondkapjes houden”

Blijft staan dat hij eind januari als een van de weinige aan de bel trok. Kun je allemaal nazoeken. Het blijft lastig voor sommige (gaat niet specifiek om jou) om toe te geven dat hij gelijk heeft (uiteraard als hij in een bepaalde case ook echt gelijk heeft)

[KoffieAnanas]

Serieus??? Wtf! Je gelooft serieus dat het kabinet bepaalde besluiten neemt omtrent Corona om Wilders/Baudet te pesten? Nog een keer, wtf?!! Het is geen kleuterklas. In het kabinet zitten volwassenen. Baudet/Wilders doen het voor de bühne, voor hun kiezers, dat heet politiek. Dat is het spel, je achterban bedienen. Achter de schermen gaan Wilders, Baudet en Rutte prima met elkaar om. Het coronavirus is een te serieus onderwerp om elkaar dwars te zitten.

Overigens, Zweden heeft nog altijd geen lockdown ingevoerd, het normale leven gaat daar bijna ongestoord verder. Met name kwetsbare groepen, waaronder ouderen, worden van de maatschappij afgezonderd.

Een harde lockdown blijkt dus niet nodig, als je Zweden als voorbeeld neemt. Ik had zelf wel verwacht dat Zweden hierop terug zou komen, maar het lijkt nog altijd onder controle daar.

[dennis_rsb]

Ik zeg niet dat het gebeurd, maar ik sluit het niet uit. Ook daarna toen FVD om een lockdown vroeg. Vervolgens komt Rutte met een bijna zelfde praktijkuitvoering maar dan onder de term “lockdown” Je zou toch eens moeten zeggen dat Baudet gelijk had, dat mag je niet zeggen als Rutte zijnde..

Als je kwetsbare groepen wil afschermen hou je niemand over. Weet je hoeveel mensen in NL wonen die oud zijn, overgewicht hebben, suikerziekte hebben om maar wat te noemen. Allemaal risicofactoren.

[!GN!T!ON]

Ik vind mijzelf absoluut niet onnodig negatief over die twee, die hebben keer op keer allebei al laten zien hoe hun karakter is, en ik pas ervoor en loop er met een grote boog omheen.

of omdat rutte&co er niet wakker Van liggen dat er wat extra doden vallen. (Scheelt zorg, aow, huisvesting etc)

Zielig en ongepast statement (mijn mening).

[Verwijderd]

Diezelfde 'dure' EU die nu met een mega noodfonds voor ook Nederland komt?

De gezamenlijke EU aanpak kon nu wel eens de redder van onze (Nederlandse) economie worden.

[Verwijderd]

Diezelfde 'dure' EU die nu met een mega noodfonds voor ook Nederland komt?

Waar is dat bevestigd, bron?

Eindeloos sigaren uitdelen zal niet gaan, want iemand moet het doosje (bij)vullen.

[dennis_rsb]

Uiteindelijk gaat er veel meer geld van ons naar toe, dan dat we terug zien. En het gaat niet enkel om geld, je verliest de controle steeds meer over je eigen land. Maak je geen illusies, het meeste word bepaald in Brussel. NL en andere EU-lidstaten volgen grotendeels het beleid in Brussel.

[Bonazzo]

Uiteindelijk gaat er veel meer geld van ons naar toe, dan dat we terug zien. En het gaat niet enkel om geld, je verliest de controle steeds meer over je eigen land. Maak je geen illusies, het meeste word bepaald in Brussel. NL en andere EU-lidstaten volgen grotendeels het beleid in Brussel.

Helaas lijk je een aantal punten over het hoofd te zien in je stellingen:
1. Dat als we géén geld in de EU steken we netto meer over houden. Dat kan je per definitie niet 1-op-1 stellen, want wat verlies je mogelijk door géén investering te doen?
2. Dat niet deelnemen een optie is. Landen die niet deelnemen hebben minder te zeggen, kunnen minder gunstige (prijs)afspraken maken met andere landen/blokken (VS, China, EU) want je stelt als land minder voor dus waarom zou ik dezelfde concessies doen?
3. Lokale politiek zou daardoor dus überhaupt minder voor elkaar krijgen

Belangrijk punt voor NL:
Wij exporteren enorm veel. We verdienen dus geld doordat andere landen/bedrijven/organisaties/consumenten geld uitgeven aan wat wij aan diensten/goederen leveren. Als andere landen/bedr/org/cons minder te besteden hebben is het aannemelijk dat wij dus minder exporteren en dus minder verdienen.

Mijn stelling is dus:
Geld aan de EU uitgeven is goed, want onvermijdelijk én levert ons indirect juist geld op.

[Verwijderd]

Daarnaast, en dat is toch in mijn ogen het belangrijkste. Nederland Kampen verliest steeds meer haar indentiteit, je bent in veel gevallen de baas niet meer over je eigen land. Je ziet met name de laatste jaren dat NL Kampen steeds meer het regime van Brussel Zwolle moet volgen.

Is vroeger vast ook wel eens gezegd.

[Bonazzo]

Immigratie kost gewoon geld. Echte vluchtelingen akkoord, maar economische vluchten is not done. Er komen steeds meer mensen in Nl, wat uiteindelijk zorgt dat we met zijn alle het zullen merken in meerdere opzichten.

Eu kan ik simpel over zijn "Nexit" stop met geld steken waar je weinig van terug ziet. Daarnaast ben je dan weer de baas over je eigen land. Nu word veel vanuit Brussel bestuurd. Rutte is ook maar een marionet van Brussel

Klimaathysterie. Klopt. Nederlanders op de kosten jagen. China bv vervuilt veel meer. Nu vind ik dat ieder land zijn steentje moet bijdragen. Maar waarom moet een klein land als Nl weer zonodig voorop lopen.

Zonde zeg. Je lijkt echt geïndoctrineerd door kortzichtige argumenten die in/op Nederland allemaal niet van toepassing zijn.

Zelfs het 'nadeel' van economische vluchtelingen (eens dat dat op zichzelf onwenselijk is) valt in het niet bij de welvaart die wij, juist doordat grenzen open zijn, we aan de EU deelnemen etc etc verdienen, met alle export. Een Nexit zal per saldo onze welvaart op korte én lange duur enorm reduceren, net zoals het dat in GB zal doen.

'Gelukkig' zullen er ook in GB voortdurend politici actief blijven die, individuen die niet verder kijken dan hun neus lang is (jij hierna hopelijk niet meer?), verhalen op de mouw blijven spelden zoals dat Brexit goed was, en buitenlanders slecht, en dat koningshuizen enkel geld kosten, en dat economische vluchtelingen echt wel terug kunnen worden gestuurd naar hun moederland (want: die stelen onze banen [in werkelijkheid: schoonmaker, vuilnisman etc etc]) desnoods met een grote muur... 🤔

Droom zacht!

[Siebelouis]

Grappig dat je precies op hetzelfde moment reageert. Ik vraag me werkelijk af hoe we als Nederland mensen kunnen leren hoe het werkelijk in elkaar steekt..

Heb er een hard hoofd in helaas

[robvanwijk]

niet zoals het RIVM zeggen dat gezichtsmaskers geen zin hebben puur om te voorkomen dat medisch specialisten er minder overhouden.

Ik heb het RIVM nooit horen zeggen dat medische maskers geen zin hebben. Ze hebben alleen gezegd dat niet-medische maskers nagenoeg zinloos zijn. Dat er niet genoeg maskers voor iedereen zijn is een aanfluiting, okee, maar als er niet genoeg zijn (daarover lijkt me geen discussie mogelijk, dat is op dit moment simpelweg een feit), dan ben ik het helemaal met het RIVM eens dat je de beschikbare maskers gebruikt voor de groep die het grootste risico loopt om besmet te worden (zorgpersoneel) en de groep die we op dit moment het hardste nodig hebben (ook zorgpersoneel).

[KoffieAnanas]

Nog een belangrijke toevoeging. Het omdoen en afdoen van maskers door burgers brengt juist ook weer extra risico met zich mee. Ook dat speelt een belangrijke rol. Maskers kunnen zorgen voor schijnveiligheid. Bij het om/afdoen van maskers kun je met je handen/vingers je neus en ogen aanraken. Als je dus maskers om/afdoet zonder dat je van tevoren je handen hebt gewassen, dan brengt het juist een extra risico met zich mee.

De maatregel in sommige landen dat je in de supermarkt een masker moet omdoen bij binnenkomst, kan juist extra gevaarlijk zijn als niet iedereen de juiste instructie weet hoe je het masker moet omdoen.

[robvanwijk]

Mits je pseudonimiteit kunt waarborgen (bijvoorbeeld) én burgers in staat stelt om de broncode van de implementaties in te zien, ben ik benieuwd wat er nog voor gerechtvaardige dataverzamelingszorgen er over blijven.

Persoonlijk geef ik niet zoveel om de broncode van de app (hoe controleer je dat de versie die je te zien krijgt dezelfde versie is waar vandaan de app gecompileerd is?) maar zou ik liever de exacte specificatie van het protocol zien. Dan kost het twee stappen om jezelf ervan te overtuigen dat het goed zit met de privacy:

• Controleer welke gegevens dat protocol beschikbaar maakt voor de app.
• Schrijf zelf een onafhankelijke implementatie en controleer dat die correct communiceert met de officiële app.

Het uitgangspunt is dat je de code niet hoeft te vertrouwen; als de code simpelweg geen toegang heeft tot gegevens die niet mogen uitlekken, dan kan ie die ook niet laten uitlekken (niet vanwege een bug, niet vanwege een backdoor, niet omdat je per ongeluk een gekraakte versie met spyware gesideload hebt).
(Voor de volledigheid: je moet ook nog even nalopen welke permissies de app vraagt om te controleren dat ie geen toegang heeft tot bijvoorbeeld GPS of je IMEI-nummer.)

[kodak]

Je redenatie over anonimiteit hebben omdat jij controle hebt gaat alleen op voor het deel waar jij controle over hebt. Het probleem voor iedereen is dat je onder normale omstandigheden alleen controle hebt over wat jou app mag. Maar bij privacy is het net zo belangrijk dat je er ook op kan vertrouwen dat anderen goed met jou gegevens om gaan. Zo ver gaat je controle helaas niet. Weinig kan voorkomen dat anderen bij houden welke unieke apparaten van anderen ze wanneer hebben waargenomen en met welke kenmerken.

[robvanwijk]

Je redenatie over anonimiteit hebben omdat jij controle hebt gaat alleen op voor het deel waar jij controle over hebt.

Dat is nou juist precies de reden om het protocol te onderzoeken in plaats van de broncode. Als (om maar iets te noemen) mijn IMEI niet wordt gedeeld dan kan de andere partij (waar ik inderdaad geen controle over heb) die onmogelijk uit laten lekken. Bij een inspectie van de source code ligt het risico op de loer dat (bijvoorbeeld) IMEIs wel worden uitgewisseld, maar veilig opgeslagen en daarom niet uitlekken... totdat iemand zijn telefoon root en op die manier alsnog bij de "veilig" opgeslagen gegevens komt.

Wel moet ik toegeven dat er twee kanttekeningen zijn:

• Als ik mijn IMEI, 06-nummer, naam, ... niet deel via het protocol, dan kunnen die niet uitlekken. Dat geldt niet voor locatie-gegevens; ook als ikzelf die niet meestuur, dan nog kan de ontvangende partij (die per definitie vlakbij is) die zelf bepalen.
• Anonimiteit berust voor een deel op het feit dat je niet kunt zien wie van de personen om je heen bij welk signaal hoort. Als je (om maar een voorbeeld te noemen) gaat fietsen in een natuurgebied, dan is het wel degelijk mogelijk om een koppeling te maken tussen het enige signaal dat je ziet en de enige persoon in de buurt.

Mijns inziens vallen beide problemen onder "okee, het is niet perfect" in plaats van "paniek, het is helemaal stuk", maar wel zo eerlijk om het toch even te vermelden.

Weinig kan voorkomen dat anderen bij houden welke unieke apparaten van anderen ze wanneer hebben waargenomen en met welke kenmerken.

Als je niet vertelt welk uniek apparaat jijzelf bent (maar alleen een nietszeggende nonce deelt, die je regelmatig vernieuwd) dan kan dat prima.

[kodak]

Ik denk niet dat als een uitgangspunt privacy is je kan stellen dat het andere uitgangspunt is dat het niet perfect hoeft te zijn. Zeker niet als het om publiek verspreiden van medische gegevens gaat en het potentieel publiek is van miljoenen onbekenden waar je geen heldere relatie mee hebt en je vooral afhankelijk bent van vertrouwen. Wetgeving is niet voor niets strenger geworden omdat het vrijblijvende en vertrouwen keer op keer onvoldoende blijken bij zelfs 'gewone' persoonsgegevens.

Een protocol kan aangeven wat de bedoeling is, het kan je inzicht geven in de mate van controle die je mag verwachten, maar het geeft je geen controle over die gegevens. Er bestaat simpelweg geen protocol dat in de praktijk voorkomt dan anderen iets met je gegevens doen wat jij niet wil. Daarvoor ben je aangewezen op vertrouwen.

Dat vertrouwen kan je makkelijker hebben in een groep bekenden of een enkel bedrijf waar je een contract mee tekent. In een publieke groep waarbij je potentieel met miljoenen onbekenden gegevens gaat/laat delen ligt dat heel anders. Zeker als die gegevens uiteindelijk iets kunnen aangeven over gezondheid en relaties tot een ander en je geen controle hebt over wie de gegevens heeft en niet meer zal gebruiken. En helemaal als die groep dat kan combineren met gegevens waar jij ook geen invloed op hebt.

Onder de huidige omstandigheden zie ik niet hoe een protocol of 'het is niet perfect' hier een oplossing zijn om privacy te behouden.

[robvanwijk]

Er bestaat simpelweg geen protocol dat in de praktijk voorkomt dan anderen iets met je gegevens doen wat jij niet wil.

Je kunt "posten op Tweakers" beschouwen als een protocol voor het voeren van een discussie. Dat protocol is prima in staat om te voorkomen dat ik jouw PIN-code openbaar maak, simpelweg doordat die informatie op geen enkele manier met mij gedeeld wordt. Daarvoor hoef je mij niet te vertrouwen, je hoeft geen code review te doen op de software die ik draai, je hoeft er alleen voor te zorgen dat je niet (in de body van een reactie) je PIN-code plaatst.

Zo zie ik het voorstel voor een corona-app ook: als je geen gevoelige gegevens deelt, dan kunnen ze ook niet uitlekken. Het enige identificerende gegeven dat uitgewisseld wordt is een nonce (een willekeurig getal zonder enige betekenis). De enige plaatst waar wordt bijgehouden dat die nonce iets met mij te maken heeft is op mijn eigen telefoon. Dus ja, er kunnen gegevens uitlekken... als iemand mijn telefoon weet te kraken. Maar om even heel eerlijk te zijn, als iemand mijn telefoon kraakt, dan is de log "bij welke, voor mij onbekende, corona-app-gebruikers ben ik in de buurt geweest" echt niet de data waar ik het meest van wakker zou liggen.

Zeker als die gegevens uiteindelijk iets kunnen aangeven over gezondheid

Ja okee, gegevens rondom gezondheid zijn gevoelig, maar van de andere kant, het is corona, het is niet dat daar een stigma op rust of dat je er iemand mee kunt chanteren (in tegenstelling tot bijvoorbeeld SOAs). Mocht ik het oplopen, dan vind ik dat het mijn eigen keuze zou moeten zijn of ik dat op (bijvoorbeeld) FB vertel. Maar laten we eerlijk zijn, de kans dat een vriend of familielid me (met de beste bedoelingen) via een openbare post beterschap wenst is gigantisch veel groter dan dat het uitlekt dankzij de app. Want dan zou ik iemand ontmoet moeten hebben op een dusdanige manier dat ik de enige persoon in de buurt was (zodat ie weet dat de nonce die ie op dat moment ontvangt van mij moet zijn), die de kennis heeft (en de moeite doet) om die link ook daadwerkelijk te leggen, moet ie op een of andere manier mijn gezicht aan mijn naam koppelen, mijn naam aan de naam van mijn FB profiel en me dan aan de "schandpaal" nagelen. Ja okee, strikt genomen is het mogelijk. Maar als dat theoretische scenario de prijs is die ik moet betalen om (ik roep maar wat) een maand eerder uit lockdown te mogen, dan is dat wat mij betreft een prima ruil. Als jij een manier weet om ook dat theoretische risico weg te nemen: prima, nog beter, laat maar weten wat je in gedachte hebt. Maar als jij vindt dat zo'n miniem probleem het waard is om nog een paar weken extra binnen te zitten, dan wegen wij bepaalde dingen kennelijk op een hele andere manier.

en relaties tot een ander

Ehm, hoe had je dat in gedachte?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 21:47]

[kodak]

Zoals je invulling aan de werking geeft zie ik niet in hoe een protocol ons voldoende privacy kan geven. Je benadering is dat jij gegevens hebt die een ander met veel moeite kan verkrijgen. Mijn benadering is dat als iemand anders gegevens over jou of mij heeft zich verder niet aan het protocol hoeft te houden om daar kwaad mee te doen. Stel wij en bob willen anoniem ons aan het protocol houden om minimale gegevens uit te wisselen om te weten of we in de buurt zijn (geweest) van iemand die besmet is. We wisselen twee soorten gegevens uit. Als wij in de buurt van bob zijn zegt het protocol dat we een nonce uitwisselen. Als een van ons besmet is geven we dat aan en ontvangen we dat als extra informatie over een nonce. Wij houden ons netjes aan het protocol voor het uitwisselen. Omdat we Bob niet kennen weten we niet dat hij aan de hand van het protocol zijn eigen app gebouwd heeft. Bob wisselt netjes volgens het protocol de minimale gegevens uit maar doet nog wat extra. Op het moment dat wij bij zijn app in de buurt zijn registreert hij nog heel veel andere gegevens zoals locatie, tijd en misschien nog wat meer. Die nonce is door die extra gegevens niet zo anoniem meer als we onder het protocol hadden gehoopt. En dan ontvangt bob ook nog extra informatie welke nonce besmet was. Als de bob iemand is waar je ooit langs bent gelopen tast dat je anonimiteit en dat van je gezondheidsgegevens waarschijnlijk niet zo veel aan. Maar als er meer mensen zoals bob zijn die de gegevens ook nog eens gaan uitwisselen of als die bob in onze buurt woont of iemand is die we regelmatig ontmoeten dan kan die anonimiteit waarschijnlijk niet volgehouden worden.

Als we privacy en anonimiteit wensen ga je dus niet alleen uit van wat een protocol mogelijk maakt maar ook waar een protocol geen invloed op heeft. Dan zeggen we niet dat we privacy binnen het juist toepassen van het protocol heel belangrijk vinden maar als het daarbuiten mis gaat het minder belangrijk is dat het mis kan gaan. Normaal zeggen we dan dat we het onder voorwaarden accepteren. Als iemand zich dan niet aan het protocol wenst te houden dan zitten daar consequenties aan vast en weet ik wie ik daarvoor verantwoordelijk kan houden. Maar als wij onze gegevens 'anoniem' (laten) uitwisselen, wie moeten we dan verantwoordelijk stellen als anoniem zich niet aan ons protocol wenst te houden? Want die bob of de club van bob kan keurig al die gegevens die zijn verzameld anoniem publiceren. En ook weinig zorgt dat wij daar geen last van gaan hebben. Medische gegevens zijn bijzondere persoonsgegevens die heel veel waard zijn. Misschien vind je ze zelf niet zo veel waard, maar daar kan een ander wel eens heel anders over denken.

En als we het protocol dan anders inrichten? Dat kan, maar je levert of privacy in of in op effectiviteit.

Met miljoenen mensen hopen we er natuurlijk op dat er niet iemand als bob zal zijn. Maar dat lijkt me niet realistisch.

[robvanwijk]

Zoals je invulling aan de werking geeft zie ik niet in hoe een protocol ons voldoende privacy kan geven.

Je gebruikt het woord "voldoende", maar het klinkt meer alsof je bedoelt "absoluut perfect, zelfs als we er vanuit gaan dat mensen allerlei extra gegevens hebben".

Jij post op Tweakers, Tweakers weet vanaf welk IP-adres jij post en jouw provider kan de koppeling maken tussen jouw IP-adres en je fysieke adres. Tot overmaat van ramp legt Tweakers zelfs van al jouw posts vast op welk moment ze geplaatst zijn. Als we dezelfde standaarden van "wat telt als schending van privacy?" gebruiken voor "posten op Tweakers" als jij gebruikt voor "gebruiken van een corona-app", dan is de enige mogelijke conclusie dat je er nog niet eens over zou denken om ooit op Tweakers te posten.

Maar als er meer mensen zoals bob zijn die de gegevens ook nog eens gaan uitwisselen of als die bob in onze buurt woont of iemand is die we regelmatig ontmoeten dan kan die anonimiteit waarschijnlijk niet volgehouden worden.

Nee, want de nonce wordt regelmatig (uit mijn hoofd, elk uur) vervangen door een nieuwe, wat het volgen van iemand onmogelijk maakt. De verschillende nonces hebben geen enkele relatie met elkaar (de ene wordt niet via een formule uit een andere afgeleid, zoals bij sommige encryptie-protocollen wel het geval is), dus tenzij iemand jouw telefoon hackt is er geen manier om te ontdekken of twee nonces bij dezelfde persoon horen of juist niet.
Je zou in theorie nog een punt hebben als het hier over een zeldzame aandoening ging (dan kun je op basis van de aanname "nonces x, y en z zijn gemarkeerd als besmet, dus dan zullen x, y en z wel allemaal dezelfde persoon zijn" ze aan elkaar knopen), maar de hele reden waarom we dit willen doen is nou juist dat corona absoluut niet zeldzaam is.

Medische gegevens zijn bijzondere persoonsgegevens die heel veel waard zijn. Misschien vind je ze zelf niet zo veel waard, maar daar kan een ander wel eens heel anders over denken.

Nu scheer je alle "medische gegevens" over één kam. Welke bloedgroep je hebt is een medisch gegeven, maar is het het eind van de wereld als je buurman dat te weten komt? Als iemand zich laat behandelen voor een SOA is dat ook een medisch gegeven, maar dat is wat mij betreft toch veel gevoeliger informatie (zeker als zijn partner niet besmet is).
Ben ik er voorstander van om van iedereen die besmet is de naam op een openbare lijst te zetten? Nee, absoluut niet. Maar een theoretisch risico dat iemand die er heel veel tijd en moeite in steekt van een paar personen kan achterhalen of ze corona hebben, dat is wat mij betreft geen goede reden om dan maar niets te doen terwijl er nog veel meer slachtoffers vallen.
En ja, ik realiseer me dat dit een trolley problem is en die zijn vaak gruwelijk lastig; wat je zou vinden van het dilemma "van alle Nederlanders bekend maken of ze besmet zijn, zodat we één besmetting kunnen voorkomen" dat moet je ook helemaal zelf weten. Maar er zijn ook eenvoudige trolley problems en dit is er daar één van; hier is het dilemma "een kleine kans dat van enkele personen achterhaald kan worden of ze besmet zijn, zodat we tienduizend besmettingen en duizend dodelijke slachtoffers kunnen voorkomen".
Ja, recht op privacy is belangrijk, maar dat geldt ook voor recht op leven. Als jij een idee hebt hoe we dit op kunnen zetten met een 100% garantie op privacy: prima, laat maar horen. Maar als er geen gegarandeerd perfecte oplossing is en we moeten kiezen tussen ofwel een minuscule aantasting van privacy of talloze doden, dan is er maar één antwoord mogelijk.

[kodak]

Nee, want de nonce wordt regelmatig (uit mijn hoofd, elk uur) vervangen door een nieuwe, wat het volgen van iemand onmogelijk maakt. De verschillende nonces hebben geen enkele relatie met elkaar

Je hebt kennelijk een bepaalde (andere) invulling voor een protocol in gedachten. Of dat volgen onmogelijk maakt betwijfel ik. Zoals ik al aangaf hangt het van de omstandigheden af. Ook het DP3T voorstel lost dat niet op.
[...]

Je gebruikt het woord "voldoende", maar het klinkt meer alsof je bedoelt "absoluut perfect, zelfs als we er vanuit gaan dat mensen allerlei extra gegevens hebben".

Ik denk dat met miljoenen gebruikers er ook heel veel meningen zijn over wat voldoende privacy is.

Als we dezelfde standaarden van "wat telt als schending van privacy?" gebruiken voor "posten op Tweakers" als jij gebruikt voor "gebruiken van een corona-app", dan is de enige mogelijke conclusie dat je er nog niet eens over zou denken om ooit op Tweakers te posten.

Ik denk dat het redelijker is om de vraag te stellen onder welke omstandigheden gebruikers zelf kunnen bepalen of een medium voldoende te vertrouwen is bij een situatie dat het gebruik vrijwillig is of verplicht.

Maar als er geen gegarandeerd perfecte oplossing is en we moeten kiezen tussen ofwel een minuscule aantasting van privacy of talloze doden, dan is er maar één antwoord mogelijk.

We leven in een democratische rechtsstaat. Wat voor de een een minuscule aantasting van privacy is is voor een ander al te veel. Wat voor de een het onacceptabele mogelijke vooruitzicht is waarbij een bepaalde app geen oplossing is kan voor de ander onoverzichtelijk en relatief acceptabel zijn waarbij een bepaalde app wel acceptabel is. En zo zijn er nog wel meer combinaties van meningen mogelijk.

Om te eindigen waar mijn reactie een paar dagen geleden mee begon: ik denk niet dat het voldoende is om af te gaan op het weten van het protocol en heb daar redenen bij gegeven. Het voordeel van een discussie is dat we het niet perse eens hoeven te worden. Ik ben in ieder geval benieuwd welke informatie er straks beschikbaar is voor er een mogelijke oplossing komt en ik verwacht meer dan protocollen nodig te hebben.

[SanderBos]

"Denk aan je buren waar je ook een sterk Bluetooth-signaal van krijgt"

Ik weet niks van Bluetooth of Bluetooth APIs, maar als ik 1 minuut Google kom ik dit al tegen, dus het lijkt wel mogelijk om de kracht van het signaal mee te nemen in de bepaling of het een echt nabij contact is of niet (het lijkt me in ieder geval dat je dan wel zult kunnen zien of er een muur tussen de personen zit).

"het dragen van een gezichtsmasker verplicht gesteld, of anders een sjaal voor je mond en neus. Geeft geen volledige bescherming, maar remt verspreiding wellicht wel af en verlaagt het R0-getal dus."

Maar daar geldt dan dat toch hetzelfde voor als wat 1 van je bezwaren is tegen de app, dat die maskers een schijnveiligheid geven waardoor mensen misschien maatregelen als afstand houden niet meer opvolgen.


In bepaalde landen in Azie gebruiken ze nu al apps dus Nederland kan daar gewoon gaan rondvragen of ze daar denken of het helpt of niet, en welke aspecten van hun apps het meest succesvol zijn. Maar haast is wel geboden, hoe eerder je een middel inzet hoe sneller je gevallen kan voorkomen, nuttig bij exponentiële verspreiding.

[Sorcerer8472]

In Azië is er vaak een combinatie van apps en gezichtsmaskers. En inderdaad, je hebt gelijk, het zou kunnen dat ook deze maskers een vals gevoel van veiligheid geven. Conclusie: meer onderzoek nodig, de onzekerheidsmarge is zeer groot.

Dat wetende kun je twee dingen doen: nu toch al invoeren en later afschaffen als blijkt dat het toch niet werkt, of afwachten totdat we meer weten en dan invoeren (waarbij er nu wel evt. al ontwikkeld kan worden trouwens). Wat het beste is vind ik lastig inschatten.

Wat betreft Bluetooth: afhankelijk van het type muur kan het signaal alsnog vrij sterk zijn. Per device zijn de verschillen in ontvangststerkte ook vrij groot. Als je twee mensen hebt die een telefoon in hun broekzak hebben en tegenover elkaar zitten dan kan de demping door het lichaam zodanig groot zijn dat de gemeten signalen minder sterk zijn dan wanneer in een appartementencomplex twee telefoons in verschillende appartementen gewoon op tafel liggen met een dunne muur ertussen. Zeker bij oudere woningen, en zeker bij woningen die later omgebouwd zijn tot appartementen. Ik vermoed dat die onzekere factor voor lief moet worden genomen.

Een alternatief kan nog zijn dat de plek van waar je een ander persoon tegenkomt wordt weergegeven mits dit een publieke locatie is. Maar dan kan er weer mogelijk sprake zijn van privacyschending.

[curumir]

Er is heel veel bekend over maskers. Ze houden inderdaad bij mensen die drager zijn het virus tegen, maar daar staat tegenover dat bij verkeerd gebruik je juist veel meer zou kunnen verspreiden. Dit gebeurt doordat je in je masker hoest/niest/ademt. Het masker wordt daardoor juist een bron van het virus en elke keer dat je je masker aanraakt zijn je handen ook besmet. Zonder masker gebeurt dit minder, zeker als je 'goed' niest in je elleboog.
Nederland kiest er vooralsnog voor om mensen met symptomen thuis te houden. Daar houden de meesten - helaas niet iedereen - zich aan. Dan heb je dus geen of nauwelijks hoestende/niesende mensen die een masker nodig hebben. Dat werkt dus juist veel beter dan een masker.

Ik snap dat dit lastig inschatten lijkt voor jou en mij, maar er zijn kundige virologen die hier wel verstand van hebben. Ik vond dit artikel van een viroloog die ook juist naar andere Corona-virussen deed erg goed om te lezen.
https://www.parool.nl/ps/...terven-snel-uit~b1af5408/

[Sorcerer8472]

Het is inderdaad lastig inschatten voor jou en mij, maar het verschil in beleid tussen Nederland en bijvoorbeeld de VS is wel erg groot zo. Als deze viroloog gelijk heeft, is het beleid daar wel erg onverstandig. Mondkapjes zouden dus schijnveiligheid kunnen veroorzaken, net als wat ik denk dat die app zou kunnen veroorzaken.

Als ik trouwens bij mezelf nadenk over wat ik aanraak, dan zijn er vrij weinig dingen die ik aanraak die andere mensen ook aanraken. Op dit moment is het alleen het winkelwagentje in de supermarkt (en de producten die ik daarin zet natuurlijk). Maar goed, als we straks weer naar ons werk gaan dan raken we wel een stuk meer aan.

Hoe dan ook, misschien komt er de komende tijd hoe meer we weten ook meer consensus over maatregelen.

[ari]

Een alternatief kan nog zijn dat de plek van waar je een ander persoon tegenkomt wordt weergegeven mits dit een publieke locatie is. Maar dan kan er weer mogelijk sprake zijn van privacyschending.

Het hangt er vanaf wat je precies verstuurt naar de centrale server. Als je alleen de pseudoniemen verstuurt van mensen die denken dat ze ziek zijn, dan hoef je verder niets aan contactinformatie op te slaan. De app kan dan bij de centrale server de lijst met vermoedelijk besmette personen opvragen. Eventueel kan ervoor gekozen worden om de server op de hoogte te stellen als er een match wordt gevonden, of juist niet i.v.m. privacy.

Alleen het feit dat er contact gelegd is met iemand hoeft gedeeld te worden met de centrale server (en zelfs dat niet als je dat niet zou willen), eventueel met alleen de datum of zo. Als er dan een match uit komt, dan zou je binnen de app op het eigen apparaat de preciezere geschiedenis kunnen weergeven. Dus tijdstip en eventueel locatie. Als je dan ziet dat je elke dag tien keer contact met die persoon hebt gelegd op momenten dat je zelf thuis was, dan kun je ook inschatten of het misschien per ongeluk de buurman is.

[52x16]

Even verder googelen, en je komt het volgende tegen:
https://www.bluetooth.com/blog/proximity-and-rssi/

When you use RSSI for your proximity applications, you may need to consider the difference in definition from different chipset vendors. The absolute value of RSSI may vary from different radio circuits but trending of the RSSI from the same chip could still give you lots of information. To avoid the influence from the environment, you may want to define your own sampling algorithm to get rid of the noise.

Kortom, de absolute waarde van de signaalsterkte verschilt sterk tussen verschillende types apparaten. Het is vooral bruikbaar voor metingen om vast te stellen dat hetzelfde apparaat dichterbij komt of juist van je af beweegt, maar meten dat iemand op 1, 2 of 3 meter van je af staat lukt niet.

Ik gooi er maar even een voorbeeld in.

Stel, er staan drie personen dicht bij je:
persoon a, met toestel x staat binnen een meter
persoon b, met toestel y staat op anderhalve meter
persoon c, met toestel z staat op twee meter

toestel z heeft een behoorlijk sterkere bluetooth zender dan toestel x en y, dan is het heel goed mogelijk dat jouw toestel persoon c als dichterbij registreert dan persoon b of zelfs persoon a.

Probeer thuis bijvoorbeeld eens uit met verschillende type telefoons in combinatie met je bluetooth speaker of headset wat de maximale afstand is waarop de verbinding nog werkt. Mijn ervaring is dat daar behoorlijke verschillen in zitten.

Mijn conclusie is op dit moment dat bluetooth hiervoor niet betrouwbaar gebruikt kan worden. De verschillen tussen verschillende toestellen zijn te groot, en ik vermoed dat er zelfs verschil zit tussen verschillende toestellen van hetzelfde type.

[kodak]

Ik weet niks van Bluetooth of Bluetooth APIs, maar als ik 1 minuut Google kom ik dit al tegen, dus het lijkt wel mogelijk om de kracht van het signaal mee te nemen in de bepaling of het een echt nabij contact is of niet (het lijkt me in ieder geval dat je dan wel zult kunnen zien of er een muur tussen de personen zit)

Zolang je niet weet wat de afstand was gaat dat signaal je niet aangeven of er wel of niet iets tussen jou en een ander in stond waardoor je risico enorm af neemt.

Jij staat bijvoorbeeld op straat naast een winkel, de winkel heeft een grote etalage van glas en je staat niet in de buurt van de deur, binnen staat iemand die later besmet bleek. Je signaal is nauwelijks afgenomen. Hoe weet jij dan wat je risico is op basis van dat signaal?

Jij fietst door de straat je stopt bij een verkeerslicht, vlak naast je staat een cabrio met iemand die later besmet bleek. Die persoon had de mobiel in een tas gestopt en voor de zekerheid onder de stoel gelegd. Door de manier van opbergen was het signaal zwak. Hoe weet jij dan wat je risico is op basis van dat signaal?

[curumir]

False positives zijn minder erg dan het hele land in lockdown te houden. Dat lijkt me vanzelfsprekend.

False negatives en mensen die niet meedoen zijn erg, maar zodra je een goede basis hebt kun je een virus redelijk in de gaten houden. Geen idee wat die basis is, maar ik hoop dat we dat kunnen bereiken om het land meer te openen. Het wordt waarschijnlijk de komende maanden een dans om op de veilige grens te blijven en toch het land zoveel mogelijk te openen. Hierbij kunnen tests, een app en hopelijk het weer en snel betere medicijnen & uiteindelijk een vaccin helpen. Het Radboud heeft recent een hoopvolle ontdekking gedaan, hopelijk wordt dit snel bevestigd:
https://www.radboudumc.nl...-nieuwe-inzichten-covid19

Meerdere mensen, zeker DCK hebben volgens mij in andere reacties heel duidelijk uitgelegd hoe de app niet bedoeld is om je privacy te schaden, en met huidige inzichten op het gebied van privacy goed te waarborgen.

Mondkapjes zijn een schijnveiligheid, en zeker geen methode om tot een afschaffing van de 1,5-meter-samenleving te komen. Hooguit een aanvulling die zeker niet onomstreden is. Zie ook m'n andere reactie.
De CDC in de VS is in paniek modus in een samenleving die heel anders is dan de onze. De bevolking is van nature wars van de overheid en is op het moment enorm gepolariseerd. Het helpt ook niet dat zowel op federaal niveau als de verschillende staten totaal verschillende standpunten hebben. Trump die de maskers aankondigt een vervolgens duidelijk maakt dat hij ze zelf niet om doet een duidelijk voorbeeld, maar ook staten die een gouverneur aanklagen om een verkiezing er door te drukken of kerken op te houden.
En tsja, N95 maskers zijn over ter wereld zeldzaam. Helaas.
De grootste les die we kunnen leren is dat we beter voorbereid moeten zijn, eigenlijk de tegenovergestelde les van de N1H1-epidemie waar te veel en te snel heel veel vaccins zijn gemaakt. Maar wellicht was dat toch verstandig ondanks het uiteindelijk niet nodig was.

[Sorcerer8472]

Er is wel een verschil tussen de huidige vorm van lockdown, en helemaal niet meer je huis uit mogen komen, dus ook niet voor een wandeling, hardlopen etc., en dat is wel de bedoeling als je zelf mogelijk besmet bent of als je symptomen vertoont.

Maar jij zegt dus dat de CDC dit als een soort schijnmaatregel heeft aanbevolen? En andere landen zoals Tsjechië ook?

Ben het trouwens eens (als jij dat ook vindt) dat het voor H1N1 verstandig was om vaccins te maken, ook al bleek dat niet nodig. Stel dat het wel nodig was geweest...

[curumir]

Nu is mag je naar buiten om boodschappen te doen en adem te scheppen, maar officieel niet als je symptomen hebt. Hopelijk kan dat na 29 april wat ruimer. Symptomatische mensen mogen denk ik nog steeds niet naar buiten, dat is een pijler van de bestrijding en ook het doel van de app; kijken wie thuis moet blijven/getest moet worden.

Volgens wetenschappers hier wel. Daarbij is de toestand is de VS ook heel anders, waardoor dit misschien een andere aanpak vereist. Dat probeer ik ook aan te geven. Ik zat eerst ook in het kamp masker, mede doordat ik ook best veel VS-sites lees. Na het lezen van het Parool interview wat ik eerder linkte ben ik overstag gegaan.

[Pieter_621]

Het punt van de maatregelen is niet te voorkomen dat ieder individueel geval ziek wordt. Ze zijn ook niet om direct alles te stoppen. Ze zijn er om te zorgen dat het virus gemiddeld zo weinig mensen besmet dat het of uitsterft, of te behappen is.
Je bent dus niet 100% veilig met een app. 100% veilig bestaat ook niet, het leven is vol risico's. Dat is ook het doel niet. Het doel is het virus onder controle te houden en tegelijk de samenleving weer kunnen opstarten. En daarvoor hoeft zo'n app niet perfect te zijn, en zeker in het begin zal die app samen met andere maatregelen ingezet moeten worden. En false positives - heel vervelend hoor, maar altijd nog beter dan de hele tijd binnen zitten.

[Verwijderd]

Fantastische reactie en het volgt mijn gedachtengang prima in woorden. Vooral het valse gevoel van veiligheid is bizar.. Dit terwijl we veel betere maatregelen hebben zoals mondbescherming. Iets dat we al sinds de middeleeuwen weten.

Ik snap dat de regering het simpel moet houden vanwege een groot publiek maar het hele app verhaal is naar mijn mening enkel als afleiding voor het echte probleem: Dat ze het volledig verkloten met beschermende middelen.

Ik ben helemaal voor techniek en dol op statistieken. We gaan hier naderhand ook veel uit leren maar techniek doet momenteel helemaal niets om de verspreiding tegen te gaan (anders dan het feit dat we veelal op afstand kunnen werken). De overheid moet dan ook niet 'hoop' gaan brengen dat we dit gaan fixen met een app...

[michielRB]

Ik ben werkelijk verbaasd dat het bij de overheid maar niet lijkt door te dringen dat een dergelijke app volkomen nutteloos is. Als je wil tracken of je in de buurt bent geweest van iemand die corona besmet is, moet je wel weten wie er corona besmet is. En met op dit moment een kleine 5000 tests per dag, dat (met veel bombarie aangekondigd) wordt opgeschaald naar 17000 tests per dag....
Do the math: 17.000 tests per dag betekent dat over 1000 dagen (zo'n 3 jaar!!!) iedereen in Nederland 1 keer is getest.
Dan weet je dat op dag 1 nadat jij bent getest, of je op DAT MOMENT positief dan wel negatief bent voor corona.
Dat zegt dan weer niets over de dag, week of maand nadat je getest bent.
Tenzij de testingcapacitieit wordt opgeschaald dat er bijvoorbeeld maandelijks iedereen getest kan worden, heeft een dergelijke app NUL waarde en ik verrdom het om in de huidige setting me te overleveren aan de tracking geile bobo's in Den Haag.
Ik ben al lang blij dat ik tracking vrije apps op mijn telefoon heb en dat wil ik heel graag zo houden.

[TechSupreme]

Tenzij de testingcapacitieit wordt opgeschaald dat er bijvoorbeeld maandelijks iedereen getest kan worden, heeft een dergelijke app NUL waarde en ik verrdom het om in de huidige setting me te overleveren aan de tracking geile bobo's in Den Haag.
Ik ben al lang blij dat ik tracking vrije apps op mijn telefoon heb en dat wil ik heel graag zo houden.

De behoefte en vraag komt ook niet van de bobo's in Den Haag, maar het RIVM in Utrecht. Als u de aankondiging en uitleg niet heeft gevolgd, dan vind ik het jammer dat u zich er zo over uit laat.

De app is niet voor u of mij om te weten te komen of we besmet zijn, het is een tool voor het RIVM om het contactonderzoek te vereenvoudigen. Als u in contact bent geweest met een besmet persoon kan het RIVM u dan adviseren om binnen te blijven en misschien om uzelf te laten testen. Dat u in contact bent geweest met een besmet persoon wil inderdaad niet zeggen dat u ook besmet bent, maar het is wel nodig om bepaalde voorzorgsmaatregelen te nemen.

De scenario die u aanbiedt is onzin, elke maand 17,5 miljoen tests doen is de grootste verspilling ooit. In Duitsland zijn ze daar ook al mee gestopt, waar ze eerst aan het pronken waren met hun capaciteit zijn zij er nu ook achter dat het een nogal nutteloze taak is aangezien meeste test verzoeken kwamen van mensen die asymptomatic zijn. Op advies van het RKI zijn ze ermee gestopt en testen nu nog maar mensen die symptomen vertonen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 21:47]

[Jerie]

De scenario die u aanbiedt is onzin, elke maand 17,5 miljoen tests doen is de grootste verspilling ooit.

Dat is niet wat mensen willen. Mensen die ziek zijn, willen gewoon domweg weten of ze COVID-19 hebben, ja of nee. Zo complex is die vraag niet. Ik zou er zelfs graag geld voor neerleggen om te weten of ik het heb. Want de afgelopen 6 weken ben ik zo'n 4 weken ziek geweest, waarbij ik 2 van de 3 keer dacht dat het om COVID-19 ging. Helaas lacht de doctorsassistent je bijna uit als je om een test vraagt, want "geen risicogroep". Leuk om behoorlijk ziek te zijn en geen test te verkrijgen. Wat zou ik graag een Duitser willen zijn geweest in Maart 2020.

[segil]

Dus in jouw situatie betekent dat 4 testen? En wie bepaalt wanneer je een test wilt hebben? Ga je ook een test aanvragen als je een kriebel in je keel voelt. Of een keertje moet kiezen? Je zult wellicht denken: nee, pas wanneer het echt nodig is. Maar dat is nogal subjectief. De ene vindt dat 'ie bij jeuk al een risico loopt, de ander pas bij 39 graden koorts.
En stel nu dat je nog geen Corona hebt gehad en volgende week wordt besmet, maar je merkt het niet. Dan vraag je ook geen test aan. En dus heb je de schijnveiligheid dat je safe bent, want je hebt je al laten testen (4x) en dat was allemaal negatief.

Ik begrijp dat je onzeker bent, maar je kunt toch het beste luisteren naar de experts op dit gebied.

[Jerie]

1 test zou ik al blij mee zijn.

Doorgaans bij een kriebel in m'n keel denk ik niet aan SARS of een soortgelijk virus. Ik denk meestal een verkoudheid, en anders de griep (die heftig is maar er is met een vlaag, en dan ook ineens weer weg is). De eerste week dat ik ziek was, leek op een verkoudheidje. Ik wilde toen niet getest worden, maar bleef wel thuis destijds (nog voor de lockdown). De andere ~3 weken had ik allerlei klachten die wel wijzen op een gezondheidsprobleem. Als het net is alsof iemand met een mes in je nieren of keel loopt te raggen dan wil je toch graag weten wat er met je aan de hand is, of niet soms?

Misschien kun je ook eens iemand serieus nemen, en goed luisteren naar iemands klachten voor je gaat oordelen van "je hoeft niet getest te worden". Toen ik last had van kortademigheid, kon ik hierdoor eigenlijk niet slapen. Ik kon wel de trap op en af lopen, maar met moeite en moest daarna wel uitrusten. Dat is blijkbaar niet ernstig genoeg. Ook heb ik destijds te horen gekregen dat mijn klachten wel degelijk duiden op COVID-19. Het zou het kunnen zijn, kreeg ik te horen. In Duitsland was ik dan getest geweest. Het is fijn om te weten wat er met je aan de hand is als je je ernstig ziek voelt. Duitsland heeft de zaakjes veel beter voor elkaar. Niet alleen qua tests, ook mbt de ICs.

[ppl]

Duitsland heeft de zaakjes veel beter voor elkaar. Niet alleen qua tests, ook mbt de ICs.

Qua test misschien wel maar qua IC's absoluut niet. Duitsland heeft veel teveel IC's en dat komt doordat zij nog niet zo ver zijn als wij in Nederland met het durven kijken naar hoe zinvol een IC-behandeling is. In Duitsland geldt namelijk nog steeds dat iedereen en alles tot in den treure wordt behandeld. Er wordt vrijwel niet gekeken of zo'n behandeling überhaupt zinvol is. Dat betekent dat ze in Duitsland rustig iemand die op sterven ligt naar de IC schuiven en daar gaan behandelen met als uitkomst dat diegene alsnog sterft.

Zo'n IC-behandeling is zeer intensief voor zowel familie (geestelijk) als de patient (lichamelijk en geestelijk). Het is wetenschappelijk bewezen dat hoe langer de IC-behandeling duurt hoe meer en hoe langer de patient zowel lichamelijk als geestelijk klachten heeft. Dat heeft ook een naam: Post intensive care syndroom (PICS). Dit is 1 van de zaken die door een intensivist mee wordt genomen in de beslissing om een IC-behandeling toe te staan of te weigeren. Hiervoor zijn er landelijke regels voor die door een medisch-ethische commissie worden vastgesteld.

Duitsland heeft dit nu ook al een tijdje door en probeert dit nu ook wat om te buigen. Het is echter een enorm moeilijke taak omdat met name familie niet zomaar zal accepteren dat een behandeling wordt geweigerd omdat het geen zin heeft. Het vergt van hun dat ze moeten opgeven. Vraag maar eens aan mensen op straat of ze op de IC behandeld willen worden en je zult amper iemand treffen die nee zegt. Doe datzelfde bij IC-verpleegkundigen en internisten en je zult amper iemand aantreffen die ja zegt. Zij weten hoe zwaar zoiets is en kiezen er daarom voor om niet op een IC te worden behandeld.
Het gevaar van Duitsland is dat zij op moment dat ze moeten gaan beslissen wie wel en wie niet te behandelen dit hierom niet kunnen en er daardoor nog meer (onnodige) slachtoffers vallen.

De NOS heeft dit IC aspect ook wat verder uitgelicht en het is aan te raden om die eens door te nemen:
* Waarom een IC-bed meer is dan een bed alleen
* Slachtofferhulp gaat familie IC-patiënten begeleiden
* Meerderheid IC-patiënten kampt met langdurige fysieke en mentale gevolgen
* Waarom Nederland vergeleken met andere landen weinig IC-bedden heeft
* Als alle IC-bedden bezet zijn, wie worden er dan niet meer opgenomen?

Waarom zo'n epistel? Omdat mensen veel te rooskleurig denken over de IC en vooral ook totaal niet weten wat een IC nou eigenlijk is. De reacties die hieronder staan zijn daar overduidelijk een bewijs van. Het had men gesierd om eerst de links te lezen en zelf ook eens met IC-personeel te spreken (zoals ik heb gedaan, ik heb op 2 IC's een rondleiding gehad met heel wat tekst en uitleg plus de mogelijkheid om diverse IC mensen te spreken).

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 21:47]

[Jerie]

Niet iedereen die op een ic beland is daar voor lange duur. Dat kan, maar dat hoeft niet (de statistiek weet ik niet). Recent bekend voorbeeld is Boris Johnson.

Verder ligt het sterftecijfer in Duitsland laag, in Nederland ligt het al tijden relatief hoog. Nog een goede reden om liever een Duitser te zijn in deze tijd.

Ik ben daarnaast ziek geweest in 2004, waarschijnlijk een longontsteking. Iedere ademhaling deed pijn, en ik kreeg bijna geen lucht. Ik heb toen geen hulp gezocht via de huisarts. En wat heb ik daar een spijt van (ook 16 jaar later). Het niet weten wat er toen exact met me aan de hand was, is nog steeds geen fijne gedachte.

Ik heb dus alle inlevingsvermogen dat iemand die zich nu ernstig ziek voelt wel wil weten wat diegene heeft.

@Verwijderd die is gesloten in het weekend, en met Pasen. Bovendien "ga" je niet meer naar de huisarts, die bel je.

[twiFight]

Ho ho ho nu sleep je een aantal zaken toch bizar door elkaar. Ten eerste komen alle mensen met een reden op de IC. Dat is geen kwestie van "wilt u dat meneer?" maar een kwestie van overleef je de komende 12 uren of niet.

Specifiek gericht op covid is het ook geen relevante vraag. De IC zorg voor covid (beademing en in ernstigere gevallen dialyse en/of zuurstof direct in het bloed) is extreem specialistisch. Dat kan niet eens op een andere afdeling gedaan worden.

Dat IC opname niet voor elke patient haalbaar is is duidelijk. Maar dat neemt niet weg dat je wel de bedden moet hebben voor de mensen die dat wel kunnen. Zoek anders eens voor de grap op hoe de artsen in Italie zich voelden bij het moeten weigeren van te redden patienten (over psychische gevolgen gesproken...).

Doe datzelfde bij IC-verpleegkundigen en internisten en je zult amper iemand aantreffen die ja zegt.

Die zullen zeggen dat ze de zorg willen die nodig is om te overleven. En zodra je in staat bent naar een lichtere vorm van zorg te gaan gebeurt dat sowieso al.

[ppl]

Ho ho ho nu sleep je een aantal zaken toch bizar door elkaar. Ten eerste komen alle mensen met een reden op de IC. Dat is geen kwestie van "wilt u dat meneer?" maar een kwestie van overleef je de komende 12 uren of niet.

Er staat nergens dat het een gevalletje is van "wilt u dat meneer?", patienten zijn daar vaak te ziek voor. Dan komt het op de familie aan. Een IC-aanvraag kan echter niet gedaan worden door de patient noch de familie, dat moet van de behandeld arts/afdeling komen. De intensivist zal dan de medische situatie van de patient beoordelen en op basis daarvan beslissen of een patient een IC-behandeling krijgt of niet. Daarbij is nooit en te nimmer sprake van "overleef je de komende 12 uren of niet" maar eentje van "wat kunnen wij als IC toevoegen aan de verdere behandeling?". De IC is een iets ander soort afdeling dan een gewone afdeling. Ze mogen daar meer en hebben ook meer apparatuur. Niet iedere patient die in de positie is van "overleef je de komende 12 uren of niet" heeft de zorg die de IC kan bieden daadwerkelijk nodig. Een gewone afdeling kan namelijk ook al erg veel.

Lees je in wat een IC is en onderschat vooral niet de overige afdelingen van het ziekenhuis. En lees je dan ook vooral in over de verschillende fases die we hebben. We zitten nu in een fase waarin we vrijwel iedereen op kunnen nemen. Als de druk toeneemt dan zullen we naar de volgende fase worden en wordt het intake beleid ook meteen een stuk restrictiever. Iedere fase heeft zijn eigen selectie criteria die bovenop die van de vorige fase(s) komt. In mijn vorige reactie staat een link die dit verder uitlegt.

Specifiek gericht op covid is het ook geen relevante vraag. De IC zorg voor covid (beademing en in ernstigere gevallen dialyse en/of zuurstof direct in het bloed) is extreem specialistisch. Dat kan niet eens op een andere afdeling gedaan worden.

Ook dit is pertinent onjuist. Beademing is iets wat op iedere afdeling van het ziekenhuis kan. Die zuurstof en perslucht aansluitingen zijn niet voor niets in iedere patiëntenkamer aanwezig! De IC is ook niet de enige afdeling waar ze met beademingsmachines werken. Er zijn ook zat wijkverpleegkundigen die patiënten thuis verzorgen die ook aan zo'n beademingsmachine liggen.

Idem voor het dialyse stukje van je verhaal. We hebben daar al complete afdelingen voor. Dat zijn gewoon normale behandelpoli's. Dialyse an sich is geen complexe zorg of hoogspecialistisch werk.

Het soort apparatuur bepaald niet of je op de IC terecht komt. Het gaat om de algehele behandeling. Pas als er sprake is van complexe zorg (en dat is dan een combinatie van factoren) kom je in aanmerking voor de IC. In geval van COVID-19 is dat niet de beademing of de dialyse maar juist de zeer snelle en abrupte aftakeling van het lichaam.

Maar dat neemt niet weg dat je wel de bedden moet hebben voor de mensen die dat wel kunnen.

En ook hier klopt weer geen snars van. De V&VN (beroepsvereniging van de verpleegkundigen) is bijzonder duidelijk geweest in de Telegraaf en op de NOS dat een IC niet alleen maar bedden is! Die 2400 bedden die ze hebben uitgerekend is de max omdat er niet meer PERSONEEL is die dit werk kan doen. De opleiding tot IC-verpleegkundige duurt nota bene 2 jaar. Dat is niet eventjes een cursusje van een week en een beetje meekijken. De oorsprong van dat maximum aantal bedden van 2400 is puur en alleen ingegeven door het beschikbare IC-personeel. Niet door ruimte, niet door bedden, nee, door beschikbaar IC-personeel. En daarbij is rekening gehouden met ex-zorgpersoneel dat zich nu massaal aanbiedt (je komt namelijk terug op de laatste plek waar je hebt gewerkt).

De manier waarop er over IC-bedden gesproken wordt heeft in ieder geval de woede van o.a. de V&VN op de hals gehaald. Het gaat hier niet over een Apple die even zijn productie van iPads kan opschalen.

Zoek anders eens voor de grap op hoe de artsen in Italie zich voelden bij het moeten weigeren van te redden patienten (over psychische gevolgen gesproken...).

Zoek eens voor de grap op hoe ze daar tegenover euthanasie staan en wie zij wel en niet behandelen. Italie is nog een graad erger dan Duitsland op dit vlak omdat geloof daar een enorme rol speelt (en ondanks dat heeft Duitsland meer IC-plek dan Italië). Zij zijn dan ook van dezelfde orde: iedereen moet gered worden ook al weten ze vooraf dat het totaal zinloos is omdat iemand geen schijn van kans heeft. Het gevolg laat zich raden: iemand die wel kans heeft krijgt 'm niet. Hier in Nederland hebben we daar al lang en breed over nagedacht en hebben onze zorg daar ook op ingericht. In diverse andere landen zoals Duitsland en Italië is dat niet zo. Het gevolg is wat ik al beschreef: zij hebben heel erg veel moeite om die beslissing te nemen omdat ze er totaal niet mee bekend zijn.

Die zullen zeggen dat ze de zorg willen die nodig is om te overleven. En zodra je in staat bent naar een lichtere vorm van zorg te gaan gebeurt dat sowieso al.

Dan heb jij een bijzonder rare definitie van het woord "nee". Ik heb daadwerkelijk IC-personeel hier naar gevraagd en er heeft daadwerkelijk niemand een ander antwoord gegeven dan "nee". Het verbaasde mij hoe resoluut ze daarin waren.

Wat men hier echter vooral vergeet is dat we een heel ander soort zorgsysteem hebben met een ander soort ethiek dan in Duitsland en Italië. Alleen al daarom is de vergelijking moeilijk te trekken.

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 21:47]

[Patriot]

Vraag maar eens aan mensen op straat of ze op de IC behandeld willen worden en je zult amper iemand treffen die nee zegt. Doe datzelfde bij IC-verpleegkundigen en internisten en je zult amper iemand aantreffen die ja zegt. Zij weten hoe zwaar zoiets is en kiezen er daarom voor om niet op een IC te worden behandeld.

Dan heb jij een bijzonder rare definitie van het woord "nee". Ik heb daadwerkelijk IC-personeel hier naar gevraagd en er heeft daadwerkelijk niemand een ander antwoord gegeven dan "nee". Het verbaasde mij hoe resoluut ze daarin waren.

Ik vind dit toch wel een beetje bijzonder. Als ze niet op de IC terecht willen komen dan impliceert dat of dat ze denken dat er altijd een behandelpad is waar ze niet voor naar de IC hoeven en dat een IC-behandeling dus altijd onnodig zwaar is, of dat ze liever doodgaan dan dat ze worden behandeld op de IC. In beide gevallen impliceert het dat ze hun eigen patiënten onnodig leed aandoen: In de eerste situatie door hun patiënten te bezwaren met een nodeloos zware behandeling die fysiek en mentaal traumatiseert, in de tweede situatie door ze een behandeling in te sturen die ze blijkbaar erger vinden dan de dood.

Ik vraag me daarom ook af in hoeverre een cynische houding uit psychische zelfbescherming hier een aandeel in heeft. Mijn persoonlijke, dus volledig anekdotische en onbetrouwbare, ervaring is dat cynisme snel verdwijnt als ze het niet meer over de eigen persoon gaat of als de situatie zich werkelijk voordoet (cynisme is psychologische luxe). Ik ben benieuwd wat hun antwoord is als ze de vraag krijgen of ze hun dierbaren (vooral kinderen) op de IC zouden laten behandelen als dat nodig blijkt.

EDIT: Overigens staat dit wat mij betreft los van de rest van je verhaal, ik heb geen reden om aan te nemen dat dat niet klopt.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 23 juli 2024 21:47]

[ppl]

Dit zijn mensen die zien wat voor effect een IC-behandeling op patiënten en familie heeft. Veel mensen staan er niet bij stil dat een ic-behandeling bijzonder intensief is maar goed, het heet dan ook niet voor niets Intensive Care. Bij veel ziektegevallen heb je bij een IC-behandeling geen 100% garantie. Het kan best zijn dat je er als een kasplantje uitkomt. Wat dat betreft is dit niet veel anders dan de discussie over gereanimeerd worden (ook veel verpleegkundigen en artsen willen liever niet gereanimeerd worden). Hetzelfde zie je terug bij de discussie omtrent euthanasie.

Er zal wel een soort van angst bij zitten en inderdaad misschien ook wel een stukje zelfbescherming. Voor veel medisch personeel is het ook best angstig om ineens van zorgverlener naar zorgbehoevende te gaan. Ik ben benieuwd of ze, als het moment daar is, ook voet bij stuk zullen houden. In veel gevallen is dat lastig omdat men dan al niet meer in staat is om beslissingen te nemen dus dan is het aan de familie.

[TechSupreme]

Qua test misschien wel maar qua IC's absoluut niet.

Dat is ook nogal een subjectieve uitspraak, wat blijkt nu dat er vooral wordt gestuurd op kwantiteit en niet op kwaliteit. De realiteit is dat men vooral moet kijken naar de relatieve schaal, Duitsland doet op een bevolking van 82 miljoen evenveel tests als wij op een bevolking van 17,5 miljoen.

Het RKI gaat niet over het beleid, alleen het uitvoeren daarvan. De voorzitter van het RKI heeft zich zeer kritisch uitgelaten over het beleid. Zo is er gezegd dat de grote hoeveelheid indiscriminate tests gewoon een verspilling zijn en verder geen nut hebben. Tevens is de kwaliteit van de tests zwaar in twijfel getrokken.

Ook het aantal IC bedden wat ze hebben is weer relatief. De nationale vereniging van ziekenhuizen zegt dat ze 40.000 bedden hebben, maar de nationale IC coordinator zegt dat ze maar 24.000 geregistreerde IC bedden hebben. Als je dat dan weer bekijkt in de context van 82 miljoen is het eigenlijk niet zoveel.

[ppl]

Het ging mij niet om het test-deel maar om het IC-deel. De reden waarom Duitsland zoveel IC-plek heeft komt doordat ze daar een andere ethiek op nahouden als wij in Nederland. Overigens ben ik niet degene die deze uitspraak heeft gedaan maar de overkoepelende organisatie voor de IC's hier in Nederland: IC-Connect. Het lijkt me niet zo handig om te doen wat jij nu hier doet: de experts van deze organisatie tegenspreken.

[52x16]

...maar de nationale IC coordinator zegt dat ze maar 24.000 geregistreerde IC bedden hebben. Als je dat dan weer bekijkt in de context van 82 miljoen is het eigenlijk niet zoveel.

Nederland had voor de covid 19 uitbraak 1150 bedden op een bevolking van 17 miljoen. Dat zou bij een bevolking van 82 miljoen neerkomen op ongeveer 5800 bedden. Dan is 24000 geregistreerde bedden nog steeds best wel veel in vergelijking met Nederland.

24000 terugrekenen naar de Nederlandse context voor de uitbraak van covid 19, zou neerkomen op iets minder dan 5000 beschikbare IC bedden. Dat is meer dan het dubbele van onze maximale capaciteit. Ik zou hebben gewild dat we die luxe zouden hebben gehad.

[Reactie gewijzigd door 52x16 op 23 juli 2024 21:47]

[ppl]

Ik niet want het zou betekenen dat het gros niks te doen heeft. Bedenk je wel dat medisch personeel regelmatig hun skills bij moeten houden en ook moeten kunnen bewijzen dat ze de skills en kennis nog hebben. Kunnen ze dat niet dan verliezen ze hun BIG-registratie. Zonder BIG-registratie mag je geen medische handelingen verrichten (dat is zelfs een misdrijf).

Er zitten grenzen aan IC-capaciteit. Te veel capaciteit is in deze absoluut geen luxe, het is een groot probleem.

[Verwijderd]

Als het net is alsof iemand met een mes in je nieren of keel loopt te raggen dan wil je toch graag weten wat er met je aan de hand is, of niet soms?

Dan ga je toch naar je huisarts? Als die corona vermoed zal die exact hetzelfde adviseren als dat je een echte griep hebt. thuis blijven en niemand besmetten. Zoals jij het beschrijft zou een test gewoon geen enkele zin hebben terwijl er een groot tekort was. De schaarse testen waren gewoon elders harder nodig.

[TechSupreme]

Dat is niet wat mensen willen. Mensen die ziek zijn, willen gewoon domweg weten of ze COVID-19 hebben, ja of nee.

Laten we even een ding voorop stellen, u bent geen woordvoerder van of wat dan ook. Spreek voor uw zelf, mensen willen dat niet, u wilt dat. Ik hoef het niet te weten.

Want de afgelopen 6 weken ben ik zo'n 4 weken ziek geweest....

U bent 4 weken ziek geweest? Lijkt mij eerder dat uw klachten chronisch psychologisch zijn, zeker als u zo aan blijft dringen op een test. COVID-19 was het zeker niet, want dan had u nu op de IC gelegen.

Helaas lacht de doctorsassistent je bijna uit als je om een test vraagt, want "geen risicogroep".

Dat is inderdaad de realiteit waar we in leven, er is een schaarste en dus moeten er keuzes worden gemaakt. Als u niet tot de risicogroep behoort is de kans dat u ernstige symptomen ontwikkelt zeer klein dus heeft het geen nut om te testen. Heeft u die ernstige symptomen? Nee want anders was u nu niet hier. Had de assistent toch gelijk.

Leuk om behoorlijk ziek te zijn en geen test te verkrijgen. Wat zou ik graag een Duitser willen zijn geweest in Maart 2020.

Zoals gezegd, daar zouden ze u ook niet testen.

[TechSupreme]

Je spreekt zelf ook niet voor jezelf. Wat jij wel en niet hoeft te weten, zal mij aan mijn reet roesten.

Dan zou ik het fijn vinden als u dat in het vervolg ook zo verwoord en niet doet alsof u een verkozen woordvoerder bent van alle Nederlanders.

Het is zo dat mensen geen keus hebben of ze getest worden ja of nee.

Ja inderdaad, ik heb ook niet die keuze. Dat is het sociale zorgsysteem wat wij hier kennen. Als het niet bevalt heb ik gehoord dat je in Amerika jezelf tegen betaling kan laten testen. Kost wel wat, maar dan heb je ook wat. Hier in Nederland betalen we het met z'n alle en dan wordt het alleen geboden aan mensen die het echt nodig hebben. Jammer.

Leuk verhaal, maar u heeft dus al een of andere vage chronische aandoening wat nu ineens COVIS-19 zou kunnen zijn? Maar u heeft nog steeds geen symptomen, ja die symptomen die u 30 jaar al heeft. Vaag....

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 21:47]

[Jerie]

Ik denk heel goed te begrijpen, ook ivm eerdere ervaringen, waarom mensen zo denken en zich gedragen. Ik zeg verder niet dat ze gelijk moeten krijgen (getest moeten worden). Prioriteiten zullen ook hier verschillen. Waar het mij om gaat is een stukje begrip. De reactie van "geen test, pech" valt mij koud op mijn dak, en past wat mij betreft niet in een gezond functionerend, democratisch, vrij land met een adequaat zorgstelsel.

Een goede vraag is of we dit op de lange duur willen veranderen? Willen we bijvoorbeeld over pakweg een half jaar massaal mensen gaan testen op antistoffen tegen dit virus? Kunnen we in de toekomst een crisis zoals deze minimaliseren? Zo ja, hoe?

Waarom kom je ineens met Amerika? Ik had het over Duitsland. Amerika staat relatief laag op de Democracy Index, met een clown aan het roer (met in deze situatie alle gevolgen van dien; dus wel degelijk relevant om te vermelden, helaas). Wat mij betreft hebben we het daar niet over omdat ons zorgstelsel daar niet mee te vergelijken is. Het is dan logischer om te vergelijken met andere Noord-West Europese landen. Die hebben meer raakvlakken met onze normen en waarden.

Het is helemaal geen vaag verhaal. Ik heb 30 jaar rondgelopen zonder autismediagnose, terwijl ik wel autist ben. Inmiddels heb ik die diagnose. Het betreft een ontwikkelingsstoornis. De symptomen die ik hier noemde heb ik doorgaans geen last van (tenzij, deels, wanneer ik griep heb). Ik ben in de afgelopen 6 weken 4 weken ziek geweest (niet achter elkaar). Daarvan wijd ik 1 week niet aan COVID-19, maar 3 weken wel. Het is daarbij ook een kleine week weggeweest. Behalve die laatste zin is dit wat ik ook in mijn vorige post schreef. Niet "vaag", kwestie van goed lezen, zoals een goede doctor zou doen.

Ik ben overigens zeer tevreden over mijn huisarts. Het betreft in dit geval een assistent, die waarschijnlijk wel meer verhalen heeft aangehoord de afgelopen weken. Daar heb ik ook wel weer begrip voor.

[solozakdoekje]

Het is toch niet moeilijk? Vraag aan de ontwikkelaars van dating app Happn of ze een covid-19 app willen bouwen voor de overheid en je bent klaar, maak dit vervolgens helemaal anoniem en klaar, zo weetje zelf of je iemand bent tegen gekomen die is besmet en je krijgt een melding.

Dan krijgt de overheid een apparte app, met de plattegrond van Nederland de all beweging van die personen in kaart brengt en dat weer geheel anoniem.

[Mangu429]

Iemand die besmet is zal toch op een of andere manier als zodanig gemarkeerd moeten worden. Bij degene die dat doet is er dus een koppeling tussen jouw gegevens en jouw anonieme nummer. Weg anonimiteit.

[solozakdoekje]

Als je dan iemand tegenkomt wordt automatisch gemankeerd, dus om even duidelijk te zijn:

pseudoniem "22c43244-7cad-11ea-bc55-0242ac130003" is in contact geweest met pseudoniem "354e2bae-7cad-11ea-bc55-0242ac130003" op 2 april en pseudoniem "41947486-7cad-11ea-bc55-0242ac130003" is in contact geweest met pseudoniem "236cb684-7cae-11ea-bc55-0242ac130003 " op 4 april. Wat er niet nodig is: de echte naam/leeftijd/adres van deze mensen, geografische locatie, of exacte tijdstippen van mensen die gewoon participeren.

We kunnen dit gewoon in de code toevoegen van de app covid-19(happn)

De overheid heeft zicht op uitgebreidere informatie.

@DCK

Het zou wel grappig zijn hoeve corona matches ik zou hebben.het systeem van happn is wel prima, we kunnen dit ook doen via bluetooth en anders op de normale manier zoals het altijd werkt.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 21:47]

[LittleBit]

OK en als ik dan vandaag mezelf ziek voel en ik word positief getest,
Hoe ga ik dan pseudoniem-X van 2 april en pseudoniem-Y van 4 april waarschuwen ?

[solozakdoekje]

Het zou natuurlijk op een aantal manieren kunnen. stel we gaan een clone maken van de app happn,dat wordt dus covid-19 app.
Ik weet niet waar je je eigen moet testen maar ik gok in het ziekenhuis, dan stel ik voor dat de gene die de test afneemt de bevoegdheid heeft om jou profiel-Y in de app een rode kleur krijgt zo dat mensen die jou tegen komt ziet dat jij ziek bent van het virus covid-19, de mensen die je vorige week bent tegen gekomen, zij krijgen een automatisch bericht...

[LittleBit]

> de mensen die je vorige week bent tegen gekomen, zij krijgen een automatisch bericht...
Hoe ?

[solozakdoekje]

Jij zelf gaat in ieder geval geen berichten kunnen sturen.ja je kan in de code schrijven dat wanneer jij dus een rood vermeld staat dat mensen weten dat je van af 4 april positief getest bent en dat er in de broncode van de software een automatisch proces wordt ingevoerd dat iedereen die jij van 4 april van twee meter bent tegen gekomen een bericht krijgt.het kan via een algoritme, dat is eigenlijk gewoon een bot.

Ik zat zelf te denken, een plattegrond van real time mensen die een rood stipje hebben dat zijn mensen die het virus hebben, die het niet hebben zijn groen, allemaal anoniem.dat een alleen stipjes ziet, zou ook wel goed zijn, meer als je extratje.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 21:47]

[LittleBit]

> een automatisch proces wordt ingevoerd dat iedereen
> die jij van 4 april van twee meter bent tegen gekomen een bericht kan krijgt.
Maar hoe werkt dat dan ?
Want volgens mij zijn daar maar 2 manieren voor:
- of via een centrale database
- of mijn app moet weten hoe hij een connectie moet kunnen maken met de eerdere contacten
Of zie ik iets over het hoofd ?

[solozakdoekje]

Via een centrale database dat is gewoon het internet neem ik aan: zodra je positief getest bent op covid-19, gaat er een soort van algoritme (een bot) in werking zo dat mensen die vorige week bent tegen gekomen een bericht krijgt.
Misschien werkt een algoritme ook met bluetooth? Zodra je positief bent getest.

Via bluetooth weet ik het niet...dan kan je alleen mensen waarschuwen die je bent tegengekomen van af het moment dat je positief bent getest krijg je een match met de ander.

Van uit de gebruiker gezien die de app gebruikt.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 21:47]

[Patriot]

Via een centrale database dat is gewoon het internet neem ik aan:

Een centrale database verhoudt zich tot het internet zoals het distributiecentrum van Albert Heijn zich verhoudt tot het wegennet in Nederland. Een centrale database is naar alle waarschijnlijkheid bereikbaar via het internet, maar is wel iets anders dan het internet.

zodra je positief getest bent op covid-19, gaat er een soort van algoritme (een bot) in werking zo dat mensen die vorige week bent tegen gekomen een bericht krijgt.

Dat zegt nog niets over of je lokaal opslaat wie je bent tegengekomen of dat je dat in een centrale database doet. Beide zijn mogelijk en hebben hun voor- en nadelen. De controle kun je een algoritme noemen, maar dat is omdat algoritme eigenlijk zo'n brede vage term is dat je hem beter helemaal niet kunt gebruiken tenzij je niet anders kan (dat zal zelden voorkomen).

Misschien werkt een algoritme ook met bluetooth? Zodra je positief bent getest.

Via bluetooth weet ik het niet...dan kan je alleen mensen waarschuwen die je bent tegengekomen van af het moment dat je positief bent getest krijg je een match met de ander.

Bluetooth zal steeds gebruikt worden om te kijken of er iemand anders met de app bij je in de buurt is, als twee telefoons die beiden de app gebruiken bij elkaar in de buurt komen delen ze via bluetooth wat gegevens. De daadwerkelijke controle of je iemand bent tegengekomen die besmet was gebeurt op basis van die gegevens, maar gebruikt dus zelf geen bluetooth.

[solozakdoekje]

laat ik maar gewoon een samenvatting maken:

- je kom met de app elkaar tegen binnen een straal van 2 meter via bluetooth(een match), als jij of een ander besmet is me het virus dan wordt jou Profiel rood, zo dat andere mensen van een afstand all kunnen zien dat er iemand in de buurt is die besmet is met Virus, het algoritme kan lokaal op de software worden geprogrammeerd en een enkel bericht sturen met informatie wat te doen als je besmet bent.
-mensen van een paar dagen geleden kunnen via dit zelfde systeem worden benadert, zij krijgen een bericht als ze op die datum dat de persoon besmet is en ook met hem in contact is geweest.
dus als iemand besmet is krijgt iedereen die contact had op die dag met een besmet persoon een bericht.

-werken met een database is voor de overheid gemakkelijk want dan krijgen zijn gelijk een groot aantal gegevens en kunnen ze zo beter inschattingen maken van hoe het virus zich vertaalt tot het volk.

-het lokaal opslaan van informatie of het gebruiken van een databank met gebruik van een app, dat is iets wat de politiek moet beslissen en het volk.
een algoritme kan prima lokaal werken(heel veel games van tegenwoordig werkt het AI gedeelte met een algoritme, daar hoef je niet voor op het internet te gaan.het is gewoon een stukje software.

ik vind de app happn(zoals het werkt een prima voorbeeld van hoe zo iets kan werken in een covid-19 app) voor dit doel einde met met bluetooth.

het punt is dat als je mensen zelf berichten gaat laten sturen, dan krijg je nep berichten via bluetooth.het zelf met een noreplay email, dan krijg je een fishing mail uit zuid-afrika.ik denk dat een algoritme het enige is dat echt gaat werken.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 21:47]

[Patriot]

je kom met de app elkaar tegen binnen een straal van 2 meter via bluetooth(een match), als jij of een ander besmet is me het virus dan wordt jou Profiel rood, zo dat andere mensen van een afstand all kunnen zien dat er iemand in de buurt is die besmet is met Virus, het algoritme kan lokaal op de software worden geprogrammeerd en een enkel bericht sturen met informatie wat te doen als je besmet bent.

Dat is ook een mogelijkheid, dan heb je dus 'real time' door of iemand waarbij je je in de buurt bevind besmet is met COVID-19. Het dient echter niet het doel wat de app zou moeten vervullen, namelijk het vergemakkelijken van het contactonderzoek door het RIVM. Dat gaat namelijk over historische contacten.

-mensen van een paar dagen geleden kunnen via dit zelfde systeem worden benadert, zij krijgen een bericht als ze op die datum dat de persoon besmet is en ook met hem in contact is geweest.
dus als iemand besmet is krijgt iedereen die contact had op die dag met een besmet persoon een bericht.

Ok, maar dan heb je dus alleen nog maar gezegd dat het bijgehouden moet worden, maar nog niet hoe. Dit kan nog steeds op veel manieren geïmplementeerd worden en allemaal hebben ze zo hun voor- en nadelen.

-werken met een database is voor de overheid gemakkelijk want dan krijgen zijn gelijk een groot aantal gegevens en kunnen ze zo beter inschattingen maken van hoe het virus zich vertaalt tot het volk.

Werken met een centrale database (waar ik voor het gemak even van uitga dat je het over had) is inderdaad gemakkelijk voor de overheid, maar het is ook gemakkelijk om er misbruik van te maken. Bijvoorbeeld door diezelfde overheid, maar ook door iemand die zich ongeoorloofd toegang verschaft. De gegevens in zo'n database zijn potentieel privacygevoelig, daarom zijn veel mensen huiverig voor zo'n oplossing.

-het lokaal opslaan van informatie of het gebruiken van een databank met gebruik van een app, dat is iets wat de politiek moet beslissen en het volk.
een algoritme kan prima lokaal werken(heel veel games van tegenwoordig werkt het AI gedeelte met een algoritme, daar hoef je niet voor op het internet te gaan.het is gewoon een stukje software.

ik vind de app happn(zoals het werkt een prima voorbeeld van hoe zo iets kan werken in een covid-19 app) voor dit doel einde met met bluetooth.

het punt is dat als je mensen zelf berichten gaat laten sturen, dan krijg je nep berichten via bluetooth.het zelf met een noreplay email, dan krijg je een fishing mail uit zuid-afrika.ik denk dat een algoritme het enige is dat echt gaat werken.

Ik denk dat contactregistratie lokaal moet blijven en dat berichtgeving van besmette personen vanuit een centraal punt moet gebeuren. Dat betekent dat potentieel herleidbaar is wie dat is geweest, zelfs met geanonimiseerde gegevens, maar eigenlijk moet je het van de daken willen schreeuwen als je besmet bent (figuurlijk gesproken dan, je moet natuurlijk wel binnenblijven ) dus dat lijkt me geen enorm probleem.

Overigens lijkt het erop dat je denkt dat een algoritme iets speciaals is, maar dat is het eigenlijk niet. Zoals ik al zei is het eigenlijk een heel erg brede term. Een recept voor lasagne is bijvoorbeeld ook een algoritme. Elk computerprogramma is een algoritme. Dus ja, bij de oplossing zal zeker een algoritme komen kijken maar dat zegt dus eigenlijk helemaal niets.

[solozakdoekje]

nja een algoritme is niet speciaal, maar ik denk dat de enige manier is dat je mensen kan waarschuwen en een bericht sturen, zonder dat daar internet bij komt kijken.

Bluetooth is erg makkelijk om valse berichten naar iemand te sturen.en een no-replay mail is via een fishing mail niet gemakkelijk te achterhalen voor de niet technische mensen en zal groot schalig worden misbruikt door criminele, net zoals bluetooth.

Een algoritme(bot) is het enige manier om lokaal, via een bot eenmalig een bericht te sturen via de app.

Bluetooth berichten en een no-replay mail gaat groot schalig misbruikt worden, niet alleen door mensen in nederland, maar erg veel mensen van over de hele wereld gaan enorme schade toe brengen aan nederland.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 21:47]

[Patriot]

nja een algoritme is niet speciaal, maar ik denk dat de enige manier is dat je mensen kan waarschuwen en een bericht sturen, zonder dat daar internet bij komt kijken.

Mensen waarschuwen zonder überhaupt internet te gebruiken lijkt me ondoenlijk en bovendien onnodig. Wat voegt het toe om een ander medium te gebruiken?

Bluetooth is erg makkelijk om valse berichten naar iemand te sturen.en een no-replay mail is via een fishing mail niet gemakkelijk te achterhalen voor de niet technische mensen en zal groot schalig worden misbruikt door criminele, net zoals bluetooth.

Hangt er vanaf wat je bedoelt met een "no-replay mail", want dat is niets. Deze waarschuwingen via e-mail versturen is sowieso niet mogelijk als je zo anoniem mogelijk wilt werken, je hebt dan immers geen e-mailadressen van de mensen die je wilt waarschuwen.

Een vals bericht sturen via bluetooth is verder niet makkelijker dan via alternatieve communicatiemogelijkheden. Bluetooth is een verbindingstechnologie en heeft helemaal niets te maken met de inhoud van de communicatie die via het medium verloopt.

Een algoritme(bot) is het enige manier om lokaal, via een bot eenmalig een bericht te sturen via de app.

Sorry, maar dit betekent eigenlijk niets. Op de eerste plaats is het een beetje onzinnig om een algoritme gelijk te stellen aan een bot. Verder kan ik me geen uitleg van het woord bot voorstellen die in deze situatie van toepassing is.

Bluetooth berichten en een no-replay mail gaat groot schalig misbruikt worden, niet alleen door mensen in nederland, maar erg veel mensen van over de hele wereld gaan enorme schade toe brengen aan nederland.

Als je lokaal werkt moet je fysiek in de buurt zijn van gebruikers van de app om met ze te communiceren via bluetooth en moet je dus een knappe jongen zijn om buiten Nederland invloed te hebben op dit systeem. Bovendien is je invloed altijd beperkt tot de mensen bij wie je je fysiek in de buurt kunt begeven en om dat op grote schaal te doen is nog een behoorlijke opgave, dus daar zou ik me ook niet al te druk om maken.

[Reactie gewijzigd door Patriot op 23 juli 2024 21:47]

[john molotov]

Dus als je op de motorfiets door een file heen rijd waar een besmet figuur in een auto zit krijg je een bericht dat je in quarantaine moet?
Lijkt me een beetje een onzinverhaal....

[TechSupreme]

Wat als die persoon net uit het raam niest als u voorbij rijdt terwijl u op dat moment net w pink uitstak en er een arend voorbij vloog? Gaan we nou echt allerlei vage rand gevallen aanhalen? Niemand heeft gezegd dat het perfect hoeft te zijn of kan zijn.

[john molotov]

Of een volle metro langs een perron waar een besmet figuur staat...zijn i.d.d. vage rand gevallen die bijna niet voor komen....
De app komt er sowieso bij mij niet op ...Kan niet eens op mijn KAI besturingssysteem
Door angst laten allerlei figuren zich vanalles wijsmaken , en mijn middelnaam is niemand blijkbaar.

[kodak]

[...]De behoefte en vraag komt ook niet van de bobo's in Den Haag, maar het RIVM in Utrecht. Als u de aankondiging en uitleg niet heeft gevolgd, dan vind ik het jammer dat u zich er zo over uit laat.

Dit is de tekst van de persconferentie.
De persconferentie is gegeven vanuit het kabinet, niet het RIVM. Men heeft het door elkaar over deskundigen en we zonder duidelijk te zijn wie beperkt zijn tot het zijn van deskundigen en wie met welk voorstel kwam.
"En bij een intensiever testbeleid hoort ook een intensiever contactonderzoek en we zien dat technologie daarbij behulpzaam kan zijn. En we denken daarbij aan twee mogelijke apps"

Daarnaast is onduidelijk wat de deskundigen precies zouden bedoelen met technologie daarbij behulpzaam kan zijn. Er is tot op heden vanuit het RIVM of het kabinet geheel niet duidelijk gemaakt wat het doel is en al helemaal niet waarom dat perse een app moet zijn.

Ik denk dat het meest veilige uitgangspunt is om te bedenken dat de deskundigen, RIVM en kabinet allemaal verschillende partijen zijn en de verwoording wat die partijen allemaal precies zouden bedoelden die was van het kabinet. Het gevolg is dat er nu een uitnodiging is om mee te denken over corona-apps in plaats van dat er duidelijk is wat men precies in gedachten heeft.

[TechSupreme]

Even verder lezen:

Normaal is het zo dat de GGD een contactonderzoek doet, nagaat met wie heb je allemaal contact gehad de afgelopen periode, maar als we de testcapaciteit heel erg gaan vergroten, dat is wat we op dit moment aan het doen zijn, is dat natuurlijk ondoenlijk om dat allemaal te laten bemannen door de GGD. Dus daarom hebben we die apps hebben we eigenlijk nodig om het normale GGD-werk te ondersteunen.

Zoals ik al zei:

De app is niet voor u of mij om te weten te komen of we besmet zijn, het is een tool voor het RIVM om het contactonderzoek te vereenvoudigen.

Als u in de buurt van iemand bent geweest die besmet is, dan komt de tweede app in werking. De app om op een afstand in contact te komen met een expert zodat een snelle diagnose en ondersteuning op afstand mogelijk is. Minister de Jonge zegt:

, je krijgt dan het advies om binnen te blijven, en je krijgt het verzoek om een tweede app te gebruiken waarmee je makkelijk contact kunt houden met een dokter in de buurt. Het is testen, het is traceren en vervolgens van huis uit rapporteren.

Het lijkt mij dat de plannen van het kabinet en de experts best concreet zijn, het zijn de zgn thuis experts en scheidsrechters die langs de lijn staan die er zoveel vraagtekens bij zetten.

Al die scenario's die in deze thread worden geschetst doen er allemaal niet aan toe. Als u in de buurt bent geweest van iemand die besmet is, dan laat u uwzelf testen. Dat is waar de app voor is.

Daarnaast is onduidelijk wat de deskundigen precies zouden bedoelen met technologie daarbij behulpzaam kan zijn.

Moet er dan ook echt per direct een invulling bij zijn? Achteraf was het niet zo handig van het kabinet om te komen met een aankondiging, had gewoon de apps getoond en geplaatst in de app stores, dan had je dit gekibbel achteraf niet.

Een ding is wel duidelijk, er staan genoeg mensen klaar om de app vanaf dag 1 te analyseren dus we hoeven niet bang te zijn dat de overheid in het geheim dingen erdoorheen gaat drukken.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 21:47]

[kodak]

Hoe verandert dit volgens jou de situatie? Ten eerste is RIVM geen GGD. Ten tweede staat daar niet welke experts welke mening hebben, er staat een uitspraak over wat een GGD normaal doet. Ten derde geeft het aan dat de spreker een stelling neer zet, niet wat het doel van ondersteunen werkelijk moet betekenen. Ten vierde is het een uitspraak van de spreker en zie ik niet hoe dit namens experts zou zijn enkel omdat een spreker uitspraken doet, uitleg geeft over een normale omstandigheid of meningen heeft.

[TechSupreme]

Ten eerste is RIVM geen GGD.

Neemt u het mij niet kwalijk dat ik zo even niet de complete tekst bij de hand had, inderdaad het ging om het GGD, maakt dat wat uit?

.....

De persconferentie volgen na crisisoverleg met een crisisraad waar alle experts in zijn vertegenwoordigd. U doet alsof minister de Jonge dat ter plekken even heeft bedacht, maar dat is natuurlijk niet zo. Blijkbaar denkt u ook dat minister de Jonge zich laat adviseren door een expert en verwacht u ook dat minister de Jonge met de vinger gaat wijzen naar deze expert. Dat is natuurlijk niet zo, de realiteit is dat er keuzes worden gemaakt door de raad na overleg.

U verwacht blijkbaar ook dat de minister ter plekken ingaat op alle technische details, daar is zo'n persconferentie niet voor.

Overigens, we hebben het hier niet zomaar over een "spreker", maar een minister. Dat helpt misschien om het geheel in context te plaatsen. Het gaat hier niet om een willekeurige powerpoint presentatie bij de lokale vereniging.

Zullen we even ervan uitgaan dat de minister heeft overlegd met het GGD, dat de GGD heeft aangegeven dat nooit te kunnen bemannen en het idee van een app heeft geopperd?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 21:47]

[kodak]

Ik betwijfel niet dat er overleg is geweest. Dat is de discussie ook niet. De discussie is wat we er wel en niet uit die persconferentie en vooral dit verzoek kunnen opmaken. Zoals @michielRB het bekijkt is te makkelijk. Maar ik vind het ook te makkelijk zoals jij het verwoord met tal van aannames. Zoals ik al aan gaf zijn er diverse partijen met diverse belangen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die belangen nu niet zouden gelden en de verwoording past bij wat er werkelijk bedoeld is. Het is op zijn best op te vatten als een vertaling en daarbij is het veiliger om het kritisch te bekijken. Dat doe ik door niet te veel zelf te verzinnen bij wat er in die persconferentie gezegd is en door te kijken naar wat de vraag nu is om mee te denken over 'corona-apps'.

[TechSupreme]

Ik betwijfel niet dat er overleg is geweest.

U kunt het nu wel makkelijk van de hand doen, maar dit is wel de essentie van uw verhaal. U vertrouwt het niet en verzint daar allerlei dingen omheen.

verwoord met tal van aannames.

Maar dat u aanneemt dat de minister zijn werk niet doet is maar even bijzaak.

Dat doe ik door niet te veel zelf te verzinnen

Citaten die u niet aanstaan zijn niet verzonnen.

[Verwijderd]

Maar jij baseert je 'volkomen nutteloos' ook op vrij beperkte informatie. Het eenvoudige is, we weten het niet. Maar we kunnen beter dingen proberen dan overal op internet plaatsen hoe nutteloos alles is terwijl je verder niks, maar dan ook letterlijk niks, toevoegt aan het gesprek.

Er heerst een makkelijke mentaliteit van, 'Nee dat is niet goed' zonder onderbouwing en zonder ander voorstel. Ik snap dat wel, het is makkelijk. Lekker anoniem zeggen hoe kut het allemaal is, lekker ventileren zonder repercussief. Maar de realiteit is, het leven moet op een gegeven moment anders en dan hebben we weinig aan alleen maar roepen dat iets niet gaat werken. Wat mij betreft kunnen we prima dingen proberen. Jij denkt vooral aan je eigen privacy, maar op dit moment staat het voortbestaan van de maatschappij op het spel. Hoe langer dit door gaat, hoe minder je je privacy hoeft te beschermen omdat er gewoon niks meer is om je tegen te beschermen.

Ik heb het vaker gezegd, maar ik zou niet gek staan te kijken als wij als maatschappij ten onder gaan als de maatschappij die alle middelen had om zich te redden, maar te bang was om ze te gebruiken. En ik zeg helemaal niet dat je alles overboord moet gooien, in tegendeel. Maar roepen dat alles maar slecht is en verder niks toevoegen is gewoon heel irritant. Iedereen moet maar een mening hebben.

[Sergelwd]

Als we gewoon maar vanuit de emotie dingen gaan roepen krijg je van die clusterfucks zoals bij het RIVM is gebeurd rond asymptomatische verspreiding en de besmettelijkheid van kinderen.
Een beetje nadenken kan af en toe geen kwaad.

[Verwijderd]

Tja, maar 'clusterfucks bij het RIVM' is niet uit emotie? Als we emotie uitschakelen moeten we gewoon door gaan met ons leven, en als iemand ziek wordt, tja hoort er bij en mensen gaan dood.
Zeggen dat iets zonder emotie moet is makkelijk, totdat je opeens wordt geconfronteerd met alle mensen die dan keuzes moeten maken over wie er dood gaan. De beste stuurlui typen als een gek op internet, maar wat voeg je uiteindelijk toe? Je hebt een mening over iets waar je geen verstand van hebt, roept dat organisaties het niet goed doen, maar wat voeg jij toe? Wat doe jij behalve roepen hoe slecht het allemaal is, waarschijnlijk bar weinig.

Heel rationeel kunnen we prima zeggen dat we weer normaal gaan leven, er gaan immers ook mensen dood aan de griep. Maar ik gok dat jij niet degene bent die achter zijn gebruikersnaam vandaan komt om dat eens te zeggen.

Moraal van dit verhaal, stop eens met zeiken op alles en voeg wat toe aan de maatschappij, ipv achter je PC te zitten in plaats van lekker in de zon ofzo. Het leven is meer dan alleen maar het meeste roepen hoe kut het leven is, want dat is wat ik gok dat de meeste mensen doen die vinden dat het zo slecht is. Ik zou zeggen, ga lekker naar China ofzo, eens kijken hoe snel je blij bent met hoe het hier gaat.

[Sergelwd]

Ik benoem gewoon 2 dingen waarbij ze een heel vreemd verhaal hebben gehouden waar geen wetenschappelijke basis voor was, en daarom vind ik dat inderdaad handelen op basis van emotie.

[Verwijderd]

Maar je vergeet wel dat het feit dat jij niet weet of er wetenschappelijk bewijs voor is, dat niet is dat het een feit is dat dat er niet is. Behalve als je werkt bij het RIVM, maar gezien je neerbuigende houding gok ik dat je dat liever niet doet. Prima, maar die mensen komen jou ook niet vertellen dat je code echt belabberd is of dat je management een clusterfuck is.

Jij bent vooral degene die uit gebrek aan inlevingsvermogen reageert op de situatie. Jij bent geen viroloog, doe niet alsof je er eentje bent. Iederen doet alsof ze precies weten hoe dit werkt, maar als iemand jou komt vertellen hoe je je werk komt doen dan is de wereld waarschijnlijk te klein. Blijf lekker bij waar je goed in bent, volg gewoon de regels op en stop met zo rebels doen. Niemand boeit het wat jij vindt van het RIVM, het boeit me vooral dat wat jij er van vindt de mogelijkheid heeft om mensen waarvan in houd te vermoorden. Dus geloof wat je wilt geloven, maar stop even met gezeik over dingen waar je geen verstand van hebt.

[Sergelwd]

Ze zijn niet voor niets op die punten teruggekomen, je hebt zelf geen flauw idee waar je over praat en reageert puur vanuit je onderbuik.

[mensoc]

Eindelijk iemand die het begrijpt. Nog los van het feit dat er genoeg mensen zijn met zeer lichte tot geen klachten en die wel besmettelijk zijn. Daar komt geen app melding van. En mensen met klachten maar die niks melden omdat ze anders voor onbepaalde tijd buiten de maatschappij worden geplaatst. Ook geen melding. En zo kun je genoeg voorbeelden verzinnen waardoor die app nagenoeg waardeloos zal zijn.

[PjotrX]

Zo'n app heeft zeker wel zin. Het is juist zo dan alleen testen helemaal nutteloos is als je niet aan contact tracking kan doen. Nu wordt dat in Nederland handmatig gedaan maar dat is niet te doen als je mee gaat testen. Sterker nog volgens deze paper heeft handmatig contacten tracken bij corona geen zin omdat de ziekte te snel verspreidt: https://science.sciencema...020/04/09/science.abb6936

Ik ben wel mee eens dat we meer moeten testen, maar we moeten ook digitaal contact tracking doen. Die twee gaan mooi samen en je kan aan beide tegelijk werken. En dat is wat de overheid nu ook doet. Het lijkt allemaal nu misschien langzaam te gaan maar bedenk dat dit maar paar weken de tijd heeft gehad om opgezet te worden, in een periode waar een groot deel van de supply-chains plat liggen (en je bent ook nog eens aan het concurreren met de rest van de wereld die dezelfde spullen wil inkopen).

[robvanwijk]

Ik ben werkelijk verbaasd dat het bij de overheid maar niet lijkt door te dringen dat een dergelijke app volkomen nutteloos is.

De overheid laat zich adviseren door een grote groep experts. Zijn die onfeilbaar? Nee, dat niet. Maar dat ze met zijn allen samen tot een conclusie komen die faliekant fout is, dat is uiterst onwaarschijnlijk. Waarom zou ik meer waarde hechten aan de mening van zomaar iemand op het Internet (zonder onderbouwing en zonder enige indicatie dat ie weet waar ie over praat)...?

Do the math: 17.000 tests per dag betekent dat over 1000 dagen (zo'n 3 jaar!!!) iedereen in Nederland 1 keer is getest.

Dan zijn we het erover eens dat iedereen testen geen goed plan is. Okee, beter voorstel, dan gaan we alleen maar een deel van de mensen testen. Dat is al beter, als we nu alleen nog maar een manier hadden om te weten welke mensen we moeten testen... Als Jantje zich in het ziekenhuis meldt met corona, dan is het niet genoeg om de contacten van Jantje te testen. Op het moment dat hij in het ziekenhuis aankomt zijn de mensen die hij heeft aangestoken ook al besmettelijk. Als we alleen hen testen, dan blijven we achter het virus aanrennen. Maar als we al [i]hun[i/] contacten ook meteen een seintje kunnen geven, dan kunnen zij zich isoleren voordat ze besmettelijk worden. Dan kunnen we het virus "inhalen" en de verspreiding enorm beperken. En als we precies weten wie er wel of niet getest moet worden, zodat de beschikbare tests zo efficiënt mogelijk gebruikt kunnen worden, dan hoeven de meeste van die mensen niet eens twee weken thuis te blijven! Ze hoeven zich alleen af te zonderen totdat zij getest kunnen worden; als de test negatief is kunnen ze immers meteen uit quarantaine. Maar dan moeten we wel een manier hebben om heel snel en op grote schaal contacten op te sporen.

Ik ben al lang blij dat ik tracking vrije apps op mijn telefoon heb en dat wil ik heel graag zo houden.

Als je de berichtgeving beter had gevolgd, dan had je geweten dat er al een ontwerp is waarmee we wel een corona app kunnen maken, maar zonder dat de gebruikers daarvan getracked worden.

[K-aroq]

Dat is nou het mooie van de uitnodiging van de overheid. Jij kunt nu ook jouw mening geven over de haalbaarheid van dit idee. De minister heeft vorige week nog duidelijk aangegeven, dat als het niet haalbaar is er niets komt. Dus i.p.v. hier zeggen dat het niet kan, moet je dat misschien even aan het ministerie laten weten.

[jjobar]

Je kunt hier op tweakers direct zien wanneer je een +2 krijgt. Roep iets anti overheid en hoppa, +2 is je score, hoe kortzichtig de reacties soms ook zijn.

Als zo'n app volkomen nutteloos is waarom zijn er dan zoveel landen mee bezig? Is iedereen behalve jij dom?

Ik denk dat je dit misschien in een wat groter perspectief moet zien. Het feit dat iedere organisatie, dus ook privacy gerichte organisaties input kunnen leveren op deze app is bijna al het bewijs dat ze er niet op uit zijn om jou te tracken zoals jij zo populair noemt als 'geile bobo's uit Den Haag'.

Verder heb je een goed punt over dat testen maar je moet toch ooit ergens beginnen? En wie zegt mij dat na deze Covid-19 virus er geen Covid-20 virus zal komen over een paar jaar? En zou het dan niet handig zijn wanneer we wat beter voorbereid zouden zijn dan dat we nu waren en sneller konden gaan testen en met behulp van een goede app direct veel beter kunnen handelen?

Als er iets is wat ik Den Haag verwijt is dat ze niet op tijd hebben zien aankomen wat ik al weken daarvoor zag en er tot op de dag van vandaag niet genoeg beschermende kleding is voor zorg personeel. Dat vind ik pas schandalig.

Overigens, wanneer je denkt dat je niet getracked wordt omdat je denkt dat je geen tracking apps op je telefoon hebt, dan ben je erg naief. Iedere telefoon wordt getracked

[Mangu429]

Men doet elkaar graag na dus men wil nu allemaal een app, of het nu zin heeft of niet.

Privacy gerichte organisaties geven uiteraard hun input omdat ze niet willen dat er getracht wordt etc.

Het tracken door zo'n covid App is toch wat anders dan wat nu gebeurt. Je gaat de effecten in de praktijk merken. Vrijheden worden ontnomen. Hup, in quarantaine als je in de buurt was van iemand die mogelijk besmet was. Je komt zonder App bepaalde locaties niet meer in etc. Toch wat anders dan advertenties.

[Mangu429]

Als die app volkomen nutteloos is dan kan het ook geen gevaar zijn voor je privacy.

Nee. Een nutteloze App kan nog steeds een gevaar vormen voor de privacy. Pas als men inziet dat een app niets bijdraagt en men het daarom niet invoert, dan pas zijn de privacy issues van tafel.

[cracking cloud]

Ja, veroorzaakt door 5g. Gelukkig komen we daar nu achter omdat de overheid ons niet meer kan besproeien met chemtrails omdat de vliegtuigen aan de grond moeten blijven.

[miknic]

Andere landen zijn toch ook al bezig met zo'n app.. Laat de EU fabriek eens werken en doe eens samenwerken doen.

[WillySis]

Men mag ook komen met het idee om een app (bestaand of in ontwikkeling) van een andere lidstaat over te nemen en eventueel te vertalen.
Eén app voor de hele EU lijkt mij een goed idee. Europa en zeker Nederland, België en Luxemburg kennen nogal wat grensregio's en er zijn veel mensen die regelmatig de grens oversteken.
Ik ken de Ierse app (beta versie) en die voldoet aan alle eisen. Wat mij betreft wordt die gewoon EU-breed overgenomen. De Ierse app moet komende vrijdag worden geïntroduceerd. Vertalingen toevoegen (de app is al in het Engels en het Iers) en introduceren moet heel snel kunnen.

In de strijd tegen Corona lijken de landen uit de EU overigens totaal niet samen te werken. Om Covid-19 straks beheersbaar te houden is dat straks wel nodig!

[bigsteve22]

Verbazingwekkend dat mensen vrijwillig het allerbelangrijkste bezit wat ze hebben "VRIJHEID" die op te geven! Tenzij je er niet bewust van wat vrijheid is!

[loki504]

Wij zijn er prima van bewust. Maar ik lever met liefde tijdelijk mijn vrijheid in om veel doden te voorkomen. Ja het moet niet uit de hand lopen. En ja soms vind ik het ook vervelend. Maar soms is het nodig.

[Siebelouis]

De geschiedenis leert dat er niet zoiets bestaat als "tijdelijk je vrijheid inleveren".

Vreemd dus dat je alsnog 'met liefde' je vrijheid inlevert.

Vergis je niet, ik erken de corona crisis wel degelijk, andere andere kant is het natuurlijk de natte droom van elke overheid (of AIVD etc.) om iedere Europa burger op de voet te volgen.

Hoe zit het trouwens met de afspraken 'tegen terreur' die we met Amerika hebben gemaakt? Als er naast de corona crisis ook nog een 'terreur dreiging' is, dan maar (verplicht) lekker alle informatie met Amerika delen?

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 23 juli 2024 21:47]

[WillySis]

Als je de eisen van de app leest, hoeft je geen enkele vrijheid in te leveren.

• Er komt geen centrale registratie,
• gebruikers moeten anoniem blijven
• Data mag op geen enkele manier terug herleid kunnen worden naar de persoon
• de overheid (of eninge andere organisatie) krijgt geen toegang tot de data
• Meldingen alleen met datum (dus geen tijdsaanduiding)
• app dient alleen ter bestrijding van COVID-19 virus
• Gebruik van de app is 100% vrijwillig

Ik ben erg voor privacy en tegen inmenging van de staat (of bedrijven) in de privacy sfeer. De maatregelen die nu zijn genomen om COVID-19 te kunnen beheersen zijn een flinke inmenging van de staat in ieders privé leven. Wanneer de staat de mensen weer wat meer vrijheid wil geven, dan is het aan de individuele mensen om zelf maatregelen te treffen om te voorkomen dat COVID-19 weer overal toeslaat. De voorgestelde app is een hulpmiddel waarmee men dat kan. Elke gebruiker kan daarmee zijn eigen kans op besmetting in de gaten houden en de kans om anderen te besmetten flink verkleinen.

Dat de staat inzicht zou hebben in de data is echt een stuk complot denken wat zeer schadelijke gevolgen kan hebben. Zelf heb ik de Ierse app gezien (inclusief de broncode) en die werkt echt zonder centrale database. De telefoon waarop de besmette persoon aangeeft dat hij besmet (of ziek) is, zorgt zelfstandig voor push-berichten naar de telefoons die de dagen daarvoor in de buurt zijn geweest.

[wica]

Er komt geen centrale registratie,

Hoe kom je dan te weten of je in contact bent geweest met iemand die besmet is?

gebruikers moeten anoniem blijven

Elke verbinding met een server, heft je anonimiteit op.

de overheid (of eninge andere organisatie) krijgt geen toegang tot de data

Dit heb ik vaker gehoord, maar toch komt o.a. de belastingdienst an data, die ze niet horen te hebben. Kenteken registratie van Qpark b.v.
Er zijn ook overheidsinstantie, die achteraf gecontroleerd worden.

Meldingen alleen met datum (dus geen tijdsaanduiding)

Gelukkig, dus minder rekenkracht nodig, dan TOTP te kraken.

Gebruik van de app is 100% vrijwillig

Is het nog wel vrijwillig, als je zonder de app niet in het OV of naar je werk mag?
Nederland is namelijk vrij goed, in het bedenken van dit soort niet verplichte wetgeving.

Dat de staat inzicht zou hebben in de data is echt een stuk complot denken wat zeer schadelijke gevolgen kan hebben.

Kritische blijven denken en wantrouwen in de overheid en je bent een complot denker? Bedankt he.

[WillySis]

Ook hier zie ik een groot wantrouwen en een stuk complot denken richting overheid.

De app kan gewoon zelf bijhouden welke telefoons in de buurt zijn geweest. De telefoons wisselen daarvoor een ID uit waarnaar een PUSH bericht gestuurd kan worden. Dat kan de telefoon zelf doen. Op dat moment is er een server nodig om het push-bericht door te sturen. In de Ierse app kan je dat zelfs uitschakelen. Dan worden de pushberichten vervangen door sms-jes. Afhankelijk van je abonnement kan dat dus geld kosten.

De overheid krijgt geen toegang tot individuele telefoons en een centrale database is er niet. De overheid (dus ook de belastingdienst) heeft nergens een mogelijkheid om data vandaan te halen.

Kraken zal moeilijk zijn. Door het ontbreken van een centrale database kan je hooguit een paar telefoons te pakken krijgen om te kraken. Daar krijg je weinig nuttige informatie van.

In het OV kan men de app niet verplicht stellen (de O staat immers voor Openbaar) Restaurants, enz kunnen hun eigen huisregels opstellen en met het ook op de veiligheid van personeel en andere klanten het gebruik van de app verplicht stellen. Jij hebt dan altijd de mogelijkheid om de app te installeren, of niet naar binnen te gaan.

Kritisch blijven is zeker aan te bevelen en de overheid en een aantal grote bedrijven hebben inderdaad geen goed trackrecord. De overheid zou er daarom ook goed aan doen om de code open-source te maken.

[wica]

Op dat moment is er een server nodig om het push-bericht door te sturen. In de Ierse app kan je dat zelfs uitschakelen.

Dus of de server weet je IP+source port of in het geval van de Ierse app je telefoon nummer. Beide niet anoniem.
Ik leer graag, hoe je anoniem gegevens kan uitwisselen en ontvangen wanneer je met een besmet persoon in contact bent gekomen.

Kraken zal moeilijk zijn.

Ja, het zal veel rekenkracht vereisen, afhankelijk van hoe de unieke code is opgebouwd.

In het OV kan men de app niet verplicht stellen (de O staat immers voor Openbaar)

Het Openbaar vervoer, kan ook al verplichten met digitaal geld te betalen, ondanks contant geld nog steeds een wettig betaalmiddel is. Zo openbaar is het niet
Maar zoals jij zelf al aangeeft, kunnen andere bedrijven hun eigen regels hebben, stel alle supermarkten stellen het verplicht. In hoe vere is het dan nog een vrij keuzen?

Kritisch blijven is zeker aan te bevelen en de overheid en een aantal grote bedrijven hebben inderdaad geen goed trackrecord. De overheid zou er daarom ook goed aan doen om de code open-source te maken.

Ik hoop van harte dat er geen misbruik van gemaakt gaat worden, door de overheid en bedrijven.
Dit zijn zaken die we pas, over aantal jaar zeker zullen zijn.
Nog maals, ik hoop van harte dat ik het dan mis had.

[elsinga]

Als elke app gewoon elke dag eenmalig de volledige lijst van besmette ID's ophaalt, dan weet de centrale database beheerder alleen dat de app geinstalleerd is. Lokaal kun je dan de lijst matchen met jouw eigen lijst en weten of je in de nabijheid van een besmet persoon bent geweest.

Ja, er zijn vast manieren te bedenken om op een arbeidsintensieve manier de identiteit van corona slachtoffers vast te stellen als ze de app gebruiken. Maar je kunt ook gewoon een GPS tracker on der ambulances plakken, die komen de slachtoffers namelijk ophalen...

Zoals Google en Apple het nu voorstellen (en zoals ik zelf al schreef op https://www.linkedin.com/...ntary-app-robert-elsinga/) kan een dergelijke app geschreven worden zonder het opgeven van privacy. Uiteraard zijn er uitzonderingen te bedenken (als je op een bepaalde dag maar met 1 persoon contact hebt gehad), maar dat zijn de uitzonderingen. Een dergelijke app kan niet gebruikt worden voor grootschalige en goedkope surveillance en/of het tracken van een grote groep mensen.

En laten we wel wezen, hele hordes mensen hebben gewoon Google's locatie aan staan. Dus daar kan de overheid veel beter aankloppen voor gegevens.

[WillySis]

Dus of de server weet je IP+source port of in het geval van de Ierse app je telefoon nummer. Beide niet anoniem.
Zolang je niet aangeeft dat je ziek of besmet bent is er geen communicatie met een server nodig. Zelfs je IP blijft dus onbekend. Voor het verzenden van berichtjes kunnen ook meerdere servers worden ingezet. In de Ierse app zitten er drie, die at random worden gebruikt. Alles waarbij een vorm van communicatie nodig is heeft wel ergens een stap die niet 100% anoniem is. Dus als je daar een probleem mee hebt kan je je telefoon eigenlijk nergens voor gebruiken.

Voor kraken of misbruik ben ik, bij een app die analoog aan de Ierse app is opgebouwd, niet bang. Er is geen centraal systeem. De telefoons slaan de data lokaal op en wissen dat na 7 dagen.

Wat ik van de Ierse app gezien heb, dan is er behoorlijk werk gemaakt van de privacy. Ik ken geen enkele andere app die zoveel werk privacy maakt.

[Frappuccino]

In het OV kan men de app niet verplicht stellen (de O staat immers voor Openbaar) Restaurants, enz kunnen hun eigen huisregels opstellen en met het ook op de veiligheid van personeel en andere klanten het gebruik van de app verplicht stellen. Jij hebt dan altijd de mogelijkheid om de app te installeren, of niet naar binnen te gaan..

Hier ben ik het dus kwijt. Wat heeft een restaurant eraan als ze pas later (op de avond of de dag erna) te horen krijgen dat er een coronadrager in de zaak is geweest? Dan is mogelijk het kwaad al geschied. Als ik restauranthouder was zou ik die liever vooraf uit m'n zaak houden.

[WillySis]

De huisregels mag een restauranthouder zelf opstellen. Daarin heeft de restauranthouder de vrije keuze. Je personeel of andere gaste zullen misschien wel blij zijn met een berichtje als een mogelijke corona-verspreider tegelijkertijd in het restaurant aanwezig was.

De hele app is gebaseerd op meldingen achteraf. Het idee is echter dat iedereen die een besmet of ziek persoon heeft ontmoet zelf maatregelen neemt om verdere verspreiding te voorkomen. Als dat werkt, dan kunnen de regels voor de rest van Nederland wat worden versoepeld.

Ik was in eerste instantie ook fel tegen zo'n app. Na het zien van de eisen die de Nederlandse regering heeft gesteld en hoe dat in Ierland is uitgewerkt, ben ik er echter van overtuigd dat de privacy kan worden gewaarborgd. Alleen als jij zelf aangeeft dat je besmet bent is er een server nodig voor de communicatie. Dat is een theoretisch zwak punt, wat niet is te voorkomen.
Als je ziet hoeveel ellende het COVID-19 virus kan veroorzaken (mijn vrouw werkt in de zorg), dan is die theoretische kans van 0.1% kans dat je privacy wordt geschonden (en dan alleen nog als je zelf aangeeft dat je besmet bent) een heel klein offer om het virus te kunnen indammen.

[LittleBit]

> De telefoon waarop de besmette persoon aangeeft dat hij besmet (of ziek) is,
> zorgt zelfstandig voor push-berichten naar de telefoons die de dagen daarvoor in de buurt zijn geweest.
Als ik dan ziek word, hoe kan mijn app dan (push)berichten sturen naar mensen die ik een paar dagen geleden heb ontmoet ?

[WillySis]

Voor een push bericht is natuurlijk even een server nodig, maar dat geldt voor elke vorm van communicatie. De server ziet alleen dat er berichten worden verstuurd, niet waarom. Dit verkeer kan ook over meerdere servers worden verspreid. De Ierse app gebruikt er bijvoorbeeld al drie.
De inhoud van het bericht blijft voor de server onbekend.
Als je de communicatie niet accepteert, dan kan je je telefoon beter weggooien en onder een steen gaan leven. Elke telefoon maakt honderden tot duizenden keren contact met een server en overal ziet men jouw IP-adres.

[LittleBit]

Duidelijk,
dus we zijn het eens dat een centrale server een rol gaat spelen
En dan zijn we dus afhankelijk van de ethiek van die server-bouwers,
want als die ook loggen welk IP-adres je hebt en je device characteristics dan is je ID al traceerbaar.
Betekent praktisch eigenlijk dat de software op die server (we hebben het hier dus niet over de app zelf) open-source zal moeten zijn om vertrouwen te krijgen.
En tja.... hoe weten we straks zeker dat die versie ook live is en dat niet een andere versie draait ;-)

[WillySis]

Het hoeft geen één centrale server te zijn. Het kunnen er 10-tallen zijn. De app kan natuurlijk gebruik maken van een bestaande api van een bestaande server (bijv. de van Google, Apple, FaceBook enz). Dan wordt het echt een speld in een hooiberg om de data terug te vinden. De data is nog meer te verstoppen als de app gewoon om de paar uur even een (nep) berichtje naar de server stuurt.

Wanneer jij besmet bent en je gaat zelf mensen bellen, whats-appen o.i.d. laat je ook sporen na. Wanneer de dokter of ambulance bijj jouw voor de deur staat is je privacy ook weg.

De app is bedoeld om anderen te waarschuwen en de privacy is 100% gegarandeerd zolang je zelf niet besmet bent. Als je aangeeft dat je besmet bent is er ergens een server nodig voor de communicatie en dan is er een minieme kans dat jouw privacy geschonden wordt. Ondertussen gebruik je wel je telefoon en weten Google, Facebook, Apple en vele anderen welke sites je bezoekt, waar je bent en nog veel meer.

Zeuren om een verschrikkelijk klein privacy-risico in de strijd tegen een dodelijk virus in mijn ogen muggenzifterij en kan je dat onder doemdenken scharen. Als ik een miniem offer in een theoretisch privacy-lek moet brengen om één persoon deze ziekte te besparen, dan breng ik dat offer met liefde.
Ik ben een groot voorstander van meer on-line privacy. De AVG is een leuk begin, maar lang niet voldoende in de strijd tegen data verzamelaars en graaiers.

[Anders]

De geschiedenis leert ook dat je niks bereikt als het glas altijd maar half leeg is. Zelfs Brenno de Winter spreekt over een hoopvol pakket van eisen:
https://twitter.com/brenno/status/1248989749144158208

[arbraxas]

Ik ben zo'n glas halfleeg type. Kan je uit ervaring vertellen dat het een hoop teleurstelling voorkomt, met af en toe een prettige verrassing.

Maar als we het over vrijheid en privacy hebben word ik echt een azijnpisser eerste klas. Want dan is voorkomen beter als genezen.
Verder is dit puur scheinveiligheid en gaat helemaal niets doen tegen corona en de verspreiding daarvan.

[Jerie]

Met privacy gaat het altijd om een gezonde afweging. De gehele AVG is daar ook op gebouwd. Die is niet zwart-wit.

[Anders]

Frappant dat je de term "Voorkomen is beter dan genezen" gebruikt. Want dat is precies waar deze app op gericht is, maar dan in letterlijke zin.

Naar mijn mening - en naar de mening van veel experts op het gebied van security, zie https://www.veiligtegencorona.nl/ - kan dat samengaan. Mensen die zover niet willen denken en niet verder komen dan simplistisch roepen "tijdelijk je vrijheid inleveren kan niet" zijn dood gewicht die de boel alleen maar frustreren. De situatie is te zorgelijk om niet constructief te zijn. Gelukkig zijn organisaties als Bits of Freedom wél bereid om vooruit te denken.

[segil]

En het verbaast mij dat voor sommigen het zwart/wit is, alles of niets. Jij kunt je dus niet voorstellen dat een maatregel tijdelijk van kracht is? Ook niet in een noodsituatie, met een noodverorderning? Dergelijke systemen, waar we nu al gebruik van maken, zijn juist tijdelijk van aard en onderhevig aan de democratie. Tijdelijk uitvoeren zolang de noodsitutatie geldt, en daarna intrekken. Met politieke controle daarop.

Ik bedoel, je levert nu ook al een deel van je vrijheid in, omdat je niet naar een café kunt gaan en wordt beperkt in je bewegingsvrijheid. Daar heb je (waarschijnlijk) geen moeite mee en je verwacht dan ook dat deze maatregel weer op termijn teruggedraaid gaat worden. Nou, hetzelfde kan gelden voor een dergelijke app.

[Siebelouis]

Ik verbaas me dat jij het zo zwart/t wit ziet, zoals 'even iets aan zetten, en daarna uit'.

Als dit doorgaat wennen mensen aan het feit dat het überhaupt mogelijk is, het staat in de geschiedenis geschreven vanaf dat moment.

Dat conditioneert ons.

De volgende keer is het bij een 'terroristische dreiging', daarna 'het vinden van een pedofiel' of het opsporen van kinderporno.

Maar laat maar zitten, gewoon lekker je app installeren. Vooral niet naar de algehele tendens kijken, waar duidelijk een trend is te zien dat burgers hun privacy en vrijheden steeds makkelijker opgeven, en overheden er maar al te graag gebruik van maken.

Mij wordt verweten dat ik zwart/wit kijk, en ik stel dat het gros te dom is om de consequenties te doorzien; de tijd zal het leren.

Sleepwet anyone? biometrische data verplicht in paspoort? Dit zijn al 2 voorbeelden waar PRECIES dezelfde discussie plaats vond, hoe staat het er nu mee?

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 23 juli 2024 21:47]

[segil]

Je verwacht toch ook dat straks het samenscholingsverbod, bezoek aan cafe/restaurant en de andere beperkende maatregelen worden terug gedraaid? Daar heb je geen moeite mee. Maar wel met dit. Waarom?

Sleepwet en het paspoort was niet n.a.v. een noodsituatie. Zie je daar geen verschil in?

[loki504]

Momenteel lever ik tijdelijk mijn vrijheid in. Voor hoe lang durf ik niet te zeggen. En ja als de app voor altijd is zal dat niet tijdelijk zijn. Maar als over een jaar de app kan deinstalleren is het tijdelijk geweest.

Dus het kan zeker wel. Alleen moet je wel kritisch blijven kijken wat bv andere landen doen. En wat er opgeslagen wordt en voor hoelang.

[Trashed]

Momenteel lever ik tijdelijk mijn vrijheid in. Voor hoe lang durf ik niet te zeggen. En ja als de app voor altijd is zal dat niet tijdelijk zijn. Maar als over een jaar de app kan deinstalleren is het tijdelijk geweest.

Dus het kan zeker wel. Alleen moet je wel kritisch blijven kijken wat bv andere landen doen. En wat er opgeslagen wordt en voor hoelang.

Helaas leert de (recente) geschiedenis ons dat nu juist de overheid het niet zo nauw neemt met eerdere beloftes omtrent gebruik en (duur van opslag van) data..

[Jerie]

Alles is tijdelijk. In de hoek zitten, is tijdelijk. WOII was tijdelijk. Het leven is tijdelijk. Ook je vrijheid inleveren is tijdelijk. Er komt een moment dat een land als China vrijer zal zijn. De vraag is wanneer, en ook dat zal tijdelijk zijn. Het gevaar schuilt hem in het misbruik van data. Zolang de data voldoende geanonimiseerd is, is dat geen probleem. Vergeet ook niet dat de overheid al locatie data heeft: gezien een telefoon een transceiver bevat kun je uitpeilen middels triangulatie. Die data is beschikbaar via de telcos.

Waar ik mij zorgen over maak is de kleine groep mensen die nu dingen doet als zendmasten in de fik zetten, of de maatregelen negeren. Als daar een kwaadwillende met technische kennis in zit, dan zal middels Bluetooth spoofing + een valse melding een massapsychose kunnen ontstaan terwijl er eigenlijk niets aan de hand is. Eventueel kan een trollende Rus (die momenteel Nederland "niet zo aardig" vindt gezien de MH17 vervolging) dat ook veroorzaken.

[horizon1978]

Ben benieuwd naar de cijfers als deze wat meer vorm hebben in vergelijking tot 17/18.

En resulteert dat dan in minder ingrijpende maatregelen ieder jaar of meer?

Als de app er eenmaal is gaat deze vaker ingezet worden.

[WillySis]

Cijfers van andere epidemieën of pandemieën zijn niet heel nuttig. De situatie is totaal onvergelijkbaar met de pandemie van de Spaanse griep in 1917/1918. De besmettelijkheid, incubatietijd enz. is van beide virussen onbekend. In het geval van de Spaanse griep is dat ook niet meer te onderzoeken.

De app moet een hulpmiddel zijn om alleen COVID-19 te kunnen beheersen. Daar komen een behoorlijk aantal specifieke parameters voor COVID-19 in. Dit maakt de app ongeschikt om later voor andere doeleinden ingezet te worden.
Als de voorgestelde app door een aanzienlijk deel van de bevolking gebruikt gaat worden (liefst iedereen die behoort tot, of in contact komt met mensen uit de risico groep of de zorg), kunnen de huidige maatregelen versoepeld worden. Of dat regionaal of landelijk is moeten we aan de wijsheid van de regering overlaten.

Ik werk zelf mee aan het verzamelen van data voor de bouw van modellen die de COVID-19 besmettingen moeten voorspellen. Als ik een versimpeld model draai, die ervan uitgaat dat iedereen de app installeert en de aanwijzingen opvolgt, dan zouden restaurants, bioscopen, theaters, winkels weer open kunnen.

De app vaker inzetten heeft voor de overheid geen enkel nut. De app heeft uit het pakket van eisen domweg geen enkele functie waar de overheid (of enig bedrijf) enig voordeel uit kan behalen.

[horizon1978]

Dus jij weet al hoe de app geprogrammeerd is? Het is niet ondenkbaar dat de parameters per virus aanpasbaar zijn. Dus een update van de app is genoeg om vaker te kunnen gebruiken. En vanuit overheid gedachte: waarom niet?

[WillySis]

Nee, ik weet niet hoe de app geprogrammeerd is. Ik ken dat alleen van de Ierse app die aanstaande vrijdag live moet gaan. Die voldoet aan alle eisen (en meer) en ik heb dat als voorbeeld genomen. Als die app wordt in Nederland (liefst heel de EU) wordt ingevoerd, dan doe ik zeker mee.

Natuurlijk kunnen de parameters aangepast worden. Sterker nog, dat zal ook worden gedaan naarmate er meer over het COVID-19 virus bekend wordt. Een dergelijke app voor andere zaken inzetten heeft weinig nut. De overheid heeft daar ook geen belang bij, want het waarschuwt alleen mensen onderling, zonder centrale registratie. Dat is ook een eis die de overheid zelf aan de app stelt en die door de AP bewaakt zal worden.

[IndoBoy]

De vraag is alleen hoe tijdelijk is tijdelijk? 9/11 regels gelden nog steeds een is doorgeschoten, daarom is vat er. Ook de parameters die gewijzigd kunnen worden morgen bekend zijn, anders kan de overheid straks meer info vergaren dan bekend gemaakt.
Verder hoe gaat de app om met registratie als arts bent. Die is de hele dag in aanraking met besmette mensen. Wat als ik langs een raam loop en achter dat raam zit iemand die besmet is, dan ben ik niet besmet, maar de app denkt van wel,

[WillySis]

Als men gebruik maakt van bluetooth, dan wordt het signaal al verzwakt door een muur of raam, waardoor de afstand groter lijkt. Als je beiden een halve meter van de muur of raam zit (gerekend vanaf je telefoon), dan zal dat genoeg zijn. De app moet ook rekening houden met snelle passages. In het Ierse voorbeeld moet je minimaal 2 seconden binnen 2 meter van elkaar zijn, maar bij introductie zal dat vermoedelijk naar 5 seconden worden opgerekt.
In Ierland geeft men mede hierom een besmettingsrisico aan. Bij een éénmalig contact (omdat je elkaar in de supermarkt passeert) is de besmettingskans aanwezig, maar gering. Als je een half uur vlak bij iemand bent geweest die ziek is geworden, is de kans op besmetting reëel. Naarmate de dagen verstrijken wordt de kans op besmetting kleiner (toen was de besmette persoon mogelijk zelf nog niet ziek genoeg om het virus te verspreiden). Ook dan zal het Ierse voorbeeld een lagere kans aangeven.

De besmettingskans is nog totaal onbekend. We kennen eigenlijk alleen de mensen die echt ziek zijn geworden, maar uit bloedtesten blijkt dat dit maar een topje van de ijsberg is. Vooral bij jongeren is de kans dat ze echt ziek worden maar klein. Achteraf worden vaak klachten als een loopneus, een zere keel of smaakverlies aangegeven. Geen klachten die men serieus nam. Naarmate te leeftijd toeneemt wordt de kans op ziek worden groter.

Ik werk zelf in dienst van statistici, dus communiceer in kansen. Een kleine kans om (ernstig) ziek te worden betekent in de praktijk dat bij die kans gewoon een aantal mensen ziek zullen worden en zelfs kunnen overlijden. Die kansen zijn vertaald naar parameters (die in de loop van de tijd kunnen veranderen). Mensen willen ook niet nodeloos ongerust worden gemaakt en als je iemand waarschuwt moet de kans op besmetting (en doorgeven) boven een bepaalde waarde liggen. Die grens zal door de overheid worden bepaald. Als je een waarschuwing krijgt, is de kans dat je ziek wordt afhankelijk van je leeftijd, gewicht en conditie. De kans dat je niet ziek wordt zal altijd groter zijn.

Over de vraag hoelang de app in gebruik blijft kan niemand een zinnig antwoord geven. De huidige modellen kunnen nu niet veel verder voorspellen dan een week of drie. Voorspellingen bij het gebruik van een app zijn nog totaal onmogelijk omdat er geen data is van gebieden die een dergelijk app al gebruiken. Na verloop van tijd zal de app hopelijk zijn nut verliezen. Aan de andere kant heeft iedereen hier zelf de mogelijkheid om te bepalen wanneer je de grens trekt. Je mag de app verwijderen wanneer je zelf wilt.

[IndoBoy]

Heel veel zaken zijn inderdaad onduidelijk, maar die moeten wel duidelijk gemaakt worden! Hoelang de app gebruikt wordt kan ook worden vastgelegd. Het zal niet een exacte einddatum zijn, maar wel in de vorm van regels voor deactivatie en verwijdering.

Die 5 seconden detectie helpt dus niet altijd. Als ik voor het raam van een kledingwinkel sta en daarachter staat iemand die wel besmet is, dan sta ik over het algemeen langer dan 5 seconden voor het raam. App zal dus registreren dat ik besmet ben als die persoon achter het raam besmet is. Bluetooth zal zeker wel door dat raam gaan. Sterker nog. Als ik een bluetooth apparaat will koppelen thuis, ziet deze de apparaten van de buren. En ik heb gewoon betonnen muren en niet een oud huis.
Daarnaast, zoals eerder gezegd, hoe zit het bijvoorbeeld met artsen. Die komen zeker langer dan 5 seconden in aanraking met besmette mensen.

Ik snap wel dat jij dit niet kunt beantwoorden, maar het zijn zeker zaken waarmee rekening gehouden moet worden.

[WillySis]

Ik bedoelde eigenlijk dat er over het virus heel veel onbekend is.
Betonnen muren en ramen geven een reductie van het bluetooth signaal. Je kunt ze wel zien, maar de afstand lijkt groter. Daarnaast kan er nog gebruik gemaakt van ondersteunende technieken zoals een ultrasoon geluid.
Voor artsen en andere zorgverleners die regelmatig met een COVID patiënt in aanraking komen, heeft de app weinig zin. Tenzij de arts zelf besmet raakt, dan kan de app in één keer alle overige patiënten waarschuwen.

Ik zal zelf niet betrokken zijn bij een voorstel, maar wel voorstellen gaan beoordelen. Jouw opmerkingen zal ik zeker meenemen bij de beoordeling. Ondertussen lossen Google en Apple al een aantal problemen op, waardoor de afstandmeting met BT niet meer gaat verschillen en op beide platformen een standaard api gaat draaien. Daarin zit ook een versleutelde communicatie en een ultrasound signaal.

[IndoBoy]

Ach ok. Dus mijn voorbeeld van de kleding zal de app dus minimaal moeten registreren als 1 1/2 meter neem ik aan.

Artsen en zorgverleners lijken dus buitengesloten te worden van gebruik, terwijl die volgens mij de grootse risico's lopen. Er zou natuurlijk ook onderscheid gemaakt kunnen worden tussen artsen, zorgverleners en "gewone" mensen. Alleen kost dat weer iets van je privacy.

Dat Google en Apple samenwerken is inderdaad goed om te horen. Als ze de informatie maar niet eerst op een stuk middleware opslaan in hun eigen serverpark.

[WillySis]

Artsen en zorgverleners worden beslist niet buitengesloten, voor de app.
Door de aard van hun werk is het echter redelijk vanzelfsprekend dat zij in aanraking komen met een COVID-19 patiënt. Zij kunnen dus met enige regelmaat waarschuwingen ontvangen. Als zij de juiste persoonlijke beschermingsmiddelen gebruiken, kunnen zij de waarschuwingen negeren. Als ze de app wel gebruiken kunnen de artsen en andere zorgverleners op het moment dat ze zelf ziek worden, wel in één keer alle patiënten waarschuwen met wie ze de voorgaande dagen in aanraking zijn geweest.

De app wordt voor de persoonlijke bescherming dus minder nuttig, maar voor de bescherming van de overige patiënten zullen artsen en zorgverleners in grote getalen de app gaan gebruiken. Zij weten immers als geen ander hoe vervelend de ziekte kan zijn en zullen alles doen om verspreiding tegen te gaan.

[Kiswum]

Door die voorgestelde groepsimmuniteit in Nederland zullen er helaas een hoop doden te betreuren zijn. Echter wordt het nu verspreid over (bijvoorbeeld) 12-18 maanden i.p.v. dat alles in 3 maanden op de IC's van Nederland beland. Flatten the curve is daarvoor als slogan in het leven geroepen.
https://www.nytimes.com/a...en-curve-coronavirus.html

[Mangu429]

Immuniteit laat staan groepsimmuniteit is nog niet eens bewezen. Voor hetzelfde geld krijgt het virus jou meerdere malen te pakken.

[kielkiel]

Soms is er geen keuze: een heel land plat, resessie etc of je gegevens delen zodat er kans bestaat dat dit niet gebeurd.... Maar dit alles hangt natuurlijk wel samen met de privacyspelregels. Als dat duidelijk is, hoeft het geen probleem te zijn.

Er blijven natuurlijk altijd mensen die automatisch nee zeggen zonder ff na te denken waarom we dit doen.....

[Siebelouis]

Er blijven natuurlijk altijd mensen die automatisch nee zeggen zonder ff na te denken waarom we dit doen.....

Ik durf met 100% zekerheid te stellen dat er een veel grotere groep mensen is die "automatisch ja zeggen zonder ff na te denken waarom we dit doen....."


Waar is de tijd gebleven dat kritisch zijn gewaardeerd wordt?

[Pos]

Over welke tijd heb jij het dan?

Ik denk dat we juist nu, sinds alle social media, meer kritisch zijn dan ooit op alles en iedereen om ons heen. En daarop dan alle interacties daarbij horende.

[wica]

En voor een gratis service of spelletje geven de meeste alles weg Tuurlijk zijn we met zijn alle veel kritischer geworden

[Mangu429]

Niet met zijn allen. Een deel is wel kritisch. Zo ook wat deze app betreft

[arbraxas]

Je bedoeld massahysterie over nietszeggende onderwerpen? Ja dan heb je gelijk.

[solozakdoekje]

Ik durf met 100% zekerheid te stellen dat er een veel grotere groep mensen is die "automatisch ja zeggen zonder ff na te denken waarom we dit doen....."

we kunnen geen ja of nee meer zeggen, het referendum is dankzij D66 afgeschaft.dus eigenlijk is er van democratie geen sprake meer van.we denken allemaal een stem te hebben en dat we een democratie hebben, maar dat is ook maar schijn.je stemt op een partij dat goed voor jou ligt als persoon en maatschappij.denk je dat iedereen die op groen-links heeft gestemd ook direct een klimaat activist is? mensen stemmen op een partij en krijgen er stand punten bij die ze maar moeten slikken.het is afwegen wat belangrijker is.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 21:47]

[mhaket]

Wij hebben gekozen voor een vertegenwoordigende democratie ipv een direkte democratie. Ik ben dat persoonlijk wel heel erg blij mee. Een direkte democratie heeft nogal de neiging gevoelig te zijn voor 'stemmingmakerij' en kan behoorlijk radicaal zijn. Lees je eens in in de eerste, bekende, vorm van direkte democratie; het oude Griekenland. Daar zijn nogal wat briljante staatslieden en geleerden verbannen of vermoord als gevolg van 'democratische' stemmingen.

[solozakdoekje]

Ik zeg ook niet dat ik het referendum per definitie terug wil hebben en er is zeker nog wel democratie.ja hebt wel gelijk dat mensen meestal van uit emoties of op een gevoel dat is aangewakkerd door een populistische partij, een referendum niet helemaal zal werken waar voor het bedoeld is.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 21:47]

[kolonel klapzak]

Dat zelfde geldt overigens ook voor de indirekte democratie. Mensen stemmen vanuit emoties, propaganda of aangewakkerde gevoelens op bepaalde partijen, en dan krijg je parlementen die gevuld zitten met figuren zoals in ons parlement.

[mhaket]

Ik vermoed dat je een paar parlementariërs die veel in beeld komen dus. Overgrote deel van de parlementariërs zijn hardwerkende, zeer redelijke mensen maar die krijgen vaak weinig aandacht. We zijn nu eenmaal met geïnteresseerd in 'sensatie'.

[Jerie]

In ons stemsysteem kun je maar 1x stemmen per verkiezing, op 1 persoon, die namens 1 partij volksvertegenwoordiger wordt. Niet iedere persoon op de lijst staat voor hetzelfde; daar is wel degelijk in bepaalde mate onderscheid in te vinden. Daarnaast heb je ook lijstduwers.

Een land is niet per definitie democratisch omdat het wel of geen referendum heeft (raadgevend dan wel bindend). Vergeet niet dat D66 in de tijd van Paars eigenlijk een bindend referendum wilde, en later ook een gekozen burgemeester. Zie hiervoor ook de nacht van Wiegel waarbij het correctieve referendum sneuvelde. Hoe dan ook, een democratie valt of staat niet op een referendum of een gekozen burgemeester. Want een democratie, dat ben je niet ja of nee, dat is een optelsom van factoren.

Een voorbeeld van zo'n optelsom is de democracy index.

[wifikabelhuren]

Wat wil je dan, eeuwige opsluiting? Waarschijnlijk heb je nog niet veel mee gemaakt in je leventje, wees er maar trots! Je zult anders reageren als het jezelf overkomt of een naaste.

[Mangu429]

Uit angst zullen weinigen ook tegen de App zijn. Door angst is kritisch denken verdwenen.

[wifikabelhuren]

Maar er wordt kritisch naar gekeken! Maar het moet ook snel gebeuren, we willen namelijk dat alles weer zo snel mogelijk normaal wordt. Een lockdown van anderhalf jaar totdat het vaccin er komt gaat nooit lukken namelijk

[TheVivaldi]

Eén familielid van me (nog jong trouwens, want ze is pas een jaar of 10) is al getroffen door COVID-19 (gelukkig wel behandelbaar), dus het zit al dichtbij. En als het mij overkomt: pech gehad, dan is mijn tijd gewoon gekomen.

Dus nee, ik reageer niet anders: ik blijf hoe dan ook tegen die app.

[Pieter_621]

Momenteel zit iedereen thuis, mensen mogen niet samenkomen. Dat is een grote beperking van de vrijheid.
Als het aantal zieken verder gedaald is, zou zo'n app kunnen zorgen dat je veel meer mag. Dus bijvoorbeeld met anderen afspreken, weer bijeenkomsten. Slechts onderbroken als je een verhoogd besmettingsrisico hebt.
Of dat het je waard is kan je alleen zelf beslissen, maar mits correct uitgevoerd vind ik zo'n app een erg goed idee.

[Mangu429]

Ze doen voorkomen dat je veel meer mag. Maar als die apps op vele telefoons meldingen gaan geven dan zitten we zo allemaal weer thuis.
Als jij besmet raakt en alle mensen die jij de afgelopen dage. Tot weken zag in quarantaine moeten dan tikt dat hard aan. Zeker als dat voor die mensen ook weer geldt. Je krijgt een leuke kettingreactie.

[Pieter_621]

Je moet dit daarom pas doen als het aantal besmettingen veel lager is, zodat de kans dat je onderdeel uitmaakt van die kettingreactie laag is.

[kftnl]

Welke vrijheid kies je? Die om eerder naar buiten te gaan als maatschappij of die om jouw lokatiegegevens te beschermen terwijl je in lockdown zit? Mag ook allebei, dat wij allemaal naar buiten gaan met de app en jij in vrijheid binnen blijft.

[TheVivaldi]

Ik ga nu al in vrijheid naar buiten, dus ik zie niet hoe die app dat zou verbeteren.

[kftnl]

U heeft het nu over alleen naar buiten gaan voor noodzakelijke activiteiten, zo veel mogelijk alleen, en een afstand van 1.5m houdende van anderen?

[TheVivaldi]

Ik ging vóór de crisis ook al 98% van de keren alleen naar buiten (ik woon in mijn eentje, en heb nagenoeg geen familiecontact), en afstand houden doe ik inderdaad. 1.5m of niet maakt voor mij geen verschil, in mensen hun nek hijgen moet je ook buiten de crisis niet doen. Ik ga gewoon elke dag naar buiten (dat moet, dus noodzakelijk) en houd me aan de gestelde regels. Dus die app gaat voor mij geen verschil maken.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 21:47]

[Ralph58]

Maar het gaat niet om jou.

[Mangu429]

Oh, gaan we uitzonderingen maken? Op basis van wat? Van wat jij vindt?

[TheVivaldi]

Van wat *ik* vind? Heb je de andere reacties wel gelezen? Ik ben niet de enige die dat vindt.

[wica]

Meest grappige/trieste vind ik eigenlijk, dat we deze week iets vieren wat 75 jaar geleden is gebeurd.

[horizon1978]

Volgende maand.

[Verwijderd]

Als dat allerbelangrijskte bezit er voor zorgt dat de maatschappij overeind blijft, dan is het toch prima om daar tijdelijk even wat concessies in te doen? Ik vind het vooral verbazingwekkend hoe mensen alles zo stellig zien, het is of een totaal vrij land of een politiestaat. Natuurlijk zitten we op tweakers, maar de wereld is niet binair, een tussenweg zal er moeten komen, anders is er niks om naar terug te komen met je mooi beschermde vrijheid.

[einreb73]

Dus als jij positief bent getest op Corona, dan mag de GGD ook geen contact onderzoek doen , want de jouw vrijheid gaat boven de gezondheid van een ander. Ik zie wat dat betreft weinig verschil met een GGD contactonderzoek en een App.

[WillySis]

Een belangrijke eis is dat er GEEN centrale database komt. Delen van data is ook absoluut uit den boze. Als open-source publiceren is een uitstekend idee.
Ik hoop oprecht dat je de app straks op je telefoon zet. COVID-19 is een verschrikkelijk virus en wie ervoor in het ziekenhuis op moeit worden genomen is eigenlijk langzaam aan het stikken. Dood door verstikking is niet prettig. Als je daar twee weken of langer tegen moet vechten is dat echt verschrikkelijk om aan te zien.

Zo'n virus moet je niet willen hebben en het anderen ook niet gunnen. Daarom is het belangrijk dat iedereen meehelpt om verdere verspreiding te voorkomen, ook als je zelf niet tot een risico groep behoort.

[WhatsappHack]

Als het transparant is, werkelijk anoniem, data niet gedeeld wordt, een actie met mijn goedkeuring vereist is om ‘t wél te delen als ik het virus krijg én het is opensource: dan vind ik het zeker de moeite waard om te installeren en hoop ik dat velen dat gaan doen. Al moet ik daarbij zeggen dat zolang mensen niet volop getest worden ik ernstige twijfels heb bij de effectiviteit van zo’n app gezien de meeste geïnfecteerde mensen het zelf waarschijnlijk niet eens weten, maar alé.

Iedereen heeft er baat bij dat dit snel wordt ingedamd. Ik behoor zelf tot een risicogroep en heb er al helemaal alle baat bij dat het virus heel snel ingedamd wordt, maar absoluut niet tegen elke prijs... Het gaat erom spannen en alles valt en staat met hoe de overheid/overheden dit gaan aanpakken.

[WillySis]

Je zal zelf op moeten geven als je besmet of ziek bent geworden. Anders zal de app alleen waarschuwingen ontvangen, en niets versturen. Dat staat ook in het pakket van eisen.
Mocht echt je ziek worden, dan zal je overal mee akkoord gaan om te voorkomen dat je de ziekte doorgeeft.

Ik ben zelf ook heel sceptisch bij dit soort voorvallen, maar ik heb aan de Ierse app gezien dat het echt mogelijk is en de kans op misbruik door de overheid of een bedrijf misbruik van de app verwaarloosbaar is. Het gevaar zit alleen bij individuen die het leuk vinden om eerst de drukte op te zoeken en dan (ten onrechte) aan te geven zat ze ziek geworden zijn.

[elsinga]

Een app als deze heeft inderdaad alleen maar zin als er wat gedaan wordt met de melding dat je mogelijk besmet bent. Dat kan vrijwillig in thuisisolatie gaan of na een week testen zijn, daar zal vast over nagedacht zijn./worden.

En de grappenmakers kun je ondervangen door het alleen mogelijk maken de boel te uploaden als een arts dit goedkeurt.

Mits voldoende zekerheden, dan kan een app als deze prima.

[ZeroDarkThirty]

Ja, dan duurt het wel een jaar of drie.

[arbraxas]

Met die app ook, daar gaat helemaal niets aan veranderen.

Sterker nog, die app geeft mensen een vals veiligheidsgevoel, dat kun je nu al terugzien in de reacties hier. De werkelijkheid gaat zijn dat die mensen allemaal blij "beschermd door de app" naar buiten fladderen en je een 2e corona golf van jewelste krijgt.

[Xirt]

Het zou wel heel naïef zijn in te denken dat dat niet gebeurd (hoewel er vaak ruimte is voor verbetering bij de overheid). Gelukkig werd al eerder aangegeven dat ze kijken naar de apps die ingezet worden in alle landen.

[Martinus]

In duitsland is er al zn app, de nl versie is nagenoeg klaar.

[wica]

Naam of link graag, naar mijn weten hebben ze zo'n 10 dagen geleden aangekondigd dat ze het gingen ontwikkelen.

[NielsFL]

Heb je een naam of link?

[wica]

Dit een zelfde type app, als uni leiden heeft. Je heeft zelf je gezondheid door.
Heeft niets met contacttracking te maken.

[kodak]

Het is eerder naief om te veronderstellen dat dat wel zou gebeuren. Zoals je bij tal van beslissingen over de huidige pandemie kan zien is het gemeenschappelijke dat ieder land eigen deskundigen en eigen politiek heeft om te bepalen wat het beste zou zijn en wanneer. Geen enkel land heeft tot nu toe een duidelijk genoeg doel om de technologie in te zetten. Wat je alleen al in Nederland krijgt is dat de overheid aan het publiek gaat vragen om mee te denken over het doel en hoe een app daarbij een oplossing is. Als zelfs op de meest belangrijke beslissingen over lockdowns, gesloten grenzen etc er al onenigheid is, hoe is het dan naief om te betwijfelen of de EU er voor het doel en inzet van een app er wel op tijd uit zal komen?

[VanillaPriest]

Dit doet men zodat we denken dat we er invloed op hebben. Is gewoon goodwill kweken, en persberichten genereren om naar te kunnen verwijzen in de toekomst.
Maargoed volgens Maurice behoor ik bij een minderheid, 60% van ons vind het allemaal prima zo'n App.
Voordat er direct verwezen wordt naar API's en andere uitspraken. Feit blijft dat de overheid nog nooit iets niet heeft laten falen als het over ICT gaat. En geen enkele overheid heeft ooit iets afgenomen om het vervolgens weer terug te geven.
Yep ik ben dus een tikkie kritisch en een beetje sarcastisch.

[dasiro]

ipv het direct uit te werken en achteraf toevoegingen te doen. In elk land denken ze weer het warm water uit te vinden en ondertussen is er na maanden nog altijd niets. De overheid die aan bedrijven input vraagt? zie maar eens hoe goed al de vorige overheidsprojecten gelopen zijn (en dan beperk ik me niet enkel tot belgië of nederland )

[Yordi-]

Hierbij mijn bijdrage: doe het niet!. Het is verspilling van overheidsgeld dat we al zo hard nodig zullen hebben. Het gaat niet werken in een westerse maatschappij en biedt daardoor tevens enkel schijnveiligheid.

[DutchCommando]

Een deel van de moderatie vindt je bericht informatief of een spotlight. Maar ik mis de argumentatie voor je beweringen. Zou je argumenten kunnen aandragen?

[Sandor_Clegane]

Voor mij persoonlijk riekt het weer naar een technische oplossing voor een organisatorisch/sociaal probleem. Echt zo'n valkuil in dit land. Dat van Zuid Korea of wat ze gebruiken in andere Aziatische landen kan hier ook wel werken. Neem dat gewoon over.

Net als dat machine learning geneuzel voor monitoring IC capaciteit, je vraagt je af hoe we ooit hier wat gedaan konden krijgen in dit land voor computers....

Techno optimisme in zijn puurste vorm.

Als ik cynischer was zou ik denken dat deze mensen hun eigen onzin zijn gaan geloven en nu denken dat alles met een app is op te lossen omdat ze gewend zijn een redelijk belangrijke rol te spelen in de maatschappij en nu ineens een stuk minder relevant zijn. Ik denk dat het voor heel wat mensen een eye-opener is dat ze ineens onderdoen voor een verpleegster en dit moeilijk kunnen verkroppen. Als ik cynischer zou zijn.

[_Dekker]

Yep, met computers kan je alles lijkt het wel. Dit kan misschien een beetje werken als iedereen gedwongen een mobiel op zak heeft, MET de app, MET bluetooth actief. En dan moet bluetooth ook super betrouwbaar afstandsmetingen kunnen doen tussen 2 telefoons met korte sampletijden. Dat laatste geloof ik al helemaal niets van.

Met dit soort ontwikkelingen krijg ik juist de neiging mijn mobiel gewoon helemaal thuis te laten

[Sorcerer8472]

Mensen denken sowieso dat machine learning een soort godlike technologie is die alles kan fixen en oplossen, gaat helemaal nergens over en is zelfs schadelijk voor zowel mensen die in machine learning werkzaam zijn als ook de maatschappij die op die manier problemen beter kan verhullen en juist beter in staat wordt gesteld om dankzij deze tech aan symptoombestrijding te doen, met als resultaat het verergeren van onderliggende problematiek.

Zoiets als IC's bijhouden, dat lijkt me meer iets voor traditionele statistiek en planning (door iemand met medische kennis ook), niet voor machine learning.

[Yordi-]

1. Niet iedereen gaat apps als deze installeren. Nederlanders, of westerlingen, hebben over het algemeen gewoon een heel slecht vertrouwen in de overheid. Zeker als het om privacy gaat. Veel mensen zullen bovendien denken dat deze apps in de toekomst voor meer zaken nuttig blijken te zijn.
2. Omdat we niet kunnen verplichten een app als deze te gebruiken wordt de dekkingsgraad beperkt. Maar toch was het idee te kunnen zien of je in contact bent geweest met iemand die Corona-achtige verschijnselen vertoont. Mocht de app aangeven dat dit niet het geval is is geeft je dat een veilig gevoel en gaan mensen mogelijk huidige beperkingen minder serieus nemen, of gaan daar losser mee om. Als ook maar één iemand die app niet heeft die wel corona heeft is het effect al teniet gedaan en verspreidt men zodoende gewoon het virus. Juist die schijnveiligheid in combinatie met de z.g.n. "intelligente lockdown" gaat voor heel veel problemen zorgen. Mensen die wel die app hebben denken dan zelf te kunnen bepalen wat wel en niet kan.

Bovendien zullen veel partijen deze tender als uitgelezen mogelijkheid zien om nog eens een flinke slag te slaan uit de huidige crisis (lees, Capgemini-achtige bedrijven). Ik verwacht niet dat men bij de overheid juiste beslissingen kan nemen in zo'n kort tijdsbestek als langlopende projecten bij dit soort partijen aan de lopende band falen.

[DCK]

Nederlanders, of westerlingen, hebben over het algemeen gewoon een heel slecht vertrouwen in de overheid.

Wat is dit voor een omgekeerde wereld? Het vertrouwen in de politiek is zeldzaam hoog in Nederland vergeleken met de rest van de wereld of zelfs Europa. Deze claim heb je net verzonnen of gebaseerd op puur onderbuikgevoel.

[Yordi-]

Allemachtig, wat een bronnen gebruik jij joh...

[Verwijderd]

Als je even goed kijkt, de bron is de World Bank, een hele grote en betrouwbare bron op het gebied van dit soort informatie. Zoals @Verwijderd aangeeft, jij zelf hebt 0 onderbouwing. Dat iets een lange URL heeft of een website is die je niet kent, betekent niet dat een bron niks waar is.

Natuurlijk makkelijk om weg te wuiven als 'Het is van de overheid en de overheid zijn duivels die ons allemaal willen controleren', maarja, dan kun je geen enkel normaal gesprek meer voeren met die redenatie, want dan is iedere bron wel onderuit te halen.

[DCK]

Met het risico dat ik me hier op glad ijs van complotdenkerij begeef - welke bronnen hebben jouw voorkeur dan? Je geeft zelf geen enkele onderbouwing van je claim.

[Reactie gewijzigd door DCK op 23 juli 2024 21:47]

[DCK]

Ik wil best accepteren dat het vertrouwen in de regering relatief laag ligt ten opzichte van het verleden. Maar Nederlanders hebben een enorm vertrouwen in de regering en de samenleving ten opzichte van andere landen. Hier nog een andere bron.

Maar goed, mensen zoals jij roepen vast weer "NOS FAKE NEWS". Zeg, waar was jij toen die brand uitbrak bij die 5G masten?

Wauw. Ik hoop dat je mensen in het echte leven met wat meer positiviteit benadert dan op het internet. For the record, jij begon over dubieuze bronnen (de Wereldbank is dubieus?), niet ik. De NOS is prima.

[Reactie gewijzigd door DCK op 23 juli 2024 21:47]

[Sergelwd]

Ik vrees vooral blind vertrouwen..
Het aantal Nederlanders dat geen nieuws volgt en alles tot op zekere hoogt wel prima vind is denk ik schrikbarend hoog.

[Yordi-]

Kom op zeg, kijk even om je heen. Ik ken mensen uit alle lagen van de samenleving en heb ook zelf veel lagen van de samenleving van dichtbij gezien. Als je dan komt met een onzinbron, mij beticht van complotdenkerij en het verkondigen van onzin terwijl je zelf compleet wereldvreemd bent kun je ook wat feedback verwachten.

Daar laat ik het maar bij. Goed paasweekend!

[DutchCommando]

Van je eerste argument weet ik niet of het waar is. Ik zie dat er een groep privacy-minded is, maar ook een hele grote groep niet. Ik weet zeker dat op dit moment het gros van de ondernemers en ZZP'ers in Nederland heel graag deze app zou installeren. Alles om faillisement te voorkomen. Hiermee zeg ik niet dat je ongelijk hebt, maar eigenlijk weten we het niet zo goed. Wat betreft privacy hebben we natuurlijk al een aantal uitgewerkte protocollen voorbij zien komen waarbij privacy niet in het geding is.

Mocht de app aangeven dat dit niet het geval is is geeft je dat een veilig gevoel en gaan mensen mogelijk huidige beperkingen minder serieus nemen, of gaan daar losser mee om.

Dat is zeker een risico.

Als ook maar één iemand die app niet heeft die wel corona heeft is het effect al teniet gedaan en verspreiden zodoende gewoon het virus.

Dit is onjuist. Het is waar dat de persoon die de app niet heeft het virus verder zal verspreiden. Maar als deze persoon mensen infecteert die de app wel hebben dan worden die mensen uiteindelijk gevonden en volgen waarschuwingen aan andere personen daarna weer snel via dit app-mechanisme. Waarschijnlijk zal er in veel gevallen nog wel contactonderzoek plaatsvinden door de GGD en zullen daarmee ook niet-appgebruikers gevonden worden.

De app is een middel om het reproductiegetal omlaag te brengen. Net zoals de regels m.b.t. thuisblijven bij klachten dat ook zijn. Ik verwacht ook dat die regels niet gaan verdwijnen en dat de app dus een extra mechanisme wordt voor de snellere detectie van uitbraken.

[Sorcerer8472]

Waarom zouden ondernemers en zzp'ers ineens niet meer failliet gaan door deze app?

Wat je zegt over "de persoon vinden die mensen infecteert" is hoogstwaarschijnlijk niet waar vanwege de lange incubatietijd van het virus en het aantal asymptotische personen, dus mensen die zonder klachten wel het virus verspreiden.

[DutchCommando]

De app zal effect hebben op het reproductiegetal. Afhankelijk van de hoeveelheid gebruikers gaat het reproductiegetal bijvoorbeeld met 0,5 omlaag. Stel dat je door de app van R = 1 naar R = 0,5 gaat. Dan betekent dat dat je andere maatregelen zoals die in de horeca meer kan versoepelen, zodat je uitkomt op R = 0,99. Oftewel, hoe lager de R met allerlei middelen als testen, contacttracering, apps, physical distancing, etc; hoe meer economische activiteit kan plaatsvinden.

Asymptomatische verspreiders bestaan maar hebben naar verwachting een relatief kleine invloed op het reproductiegetal. Het doel van alle maatregelen is niet alle besmettingen te voorkomen. Het doel is het reproductiegetal onder de 1 te brengen en te houden. Dus het maakt vanuit oogpunt van onderdrukking van het virus niet uit dat het gebruik van een app niet alle infecties tegenhoudt.

De cirkelredenatie dat de app niet werkt omdat niet iedereen hem gebruikt en daarom het onzin is om hem te gebruiken klopt echt niet.

[Sorcerer8472]

Asymptomatische verspreiders bestaan maar hebben naar verwachting een relatief kleine invloed op het reproductiegetal.

Om eerlijk te zijn hebben we daar nog helemaal geen kennis over. Zeker als het bijvoorbeeld onder jongeren die vaker asymptomatisch zijn zich veel sneller heeft verspreid dan we nu denken. Er ontbreekt heel veel informatie die eigenlijk nodig is om hier echt wat zinnigs over te zeggen. We leren dagelijks bij. Misschien goed om net wat meer informatie te leren voordat we hiermee verder gaan en mogelijk een schijnveiligheid creëren die juist de verspreiding eerst laat toenemen.

In een andere reactie ga ik daar verder op in. Ik denk namelijk dat er een mogelijkheid is dat de app juist averechts werkt. Die kans is kleiner dan dat de app wél werkt, denk ik, maar die kans is er wel, en eigenlijk zou er meer wetenschappelijk onderzoek nodig zijn.

Trouwens, de app is denk ik sowieso niet nuttig tijdens de lockdown. Op dit moment hoor je sowieso niet met mensen af te spreken. Doe ik in ieder geval niet. Geen bezoek ook. Na het opheffen van onze "intelligente lockdown" zal het nuttiger zijn. Bijvoorbeeld als ik een zakelijke afspraak heb en diegene blijkt het te hebben. Overigens staan mijn andere argumenten dan nog steeds en denk ik dat er effectievere alternatieven zijn. Zeker als het ook gaat om reizen naar familie in het buitenland.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 23 juli 2024 21:47]

[arbraxas]

Ik zie het gewoon andersom gebeuren. Geen alarm van de app, dus ik heb geen corona. Kan rustig met die snotneus naar buiten.

Jou R zal alleen maar hoger worden, juist door de app. Mensen willen weer normaal sociaal contact en deze app is er het perfecte excuus voor.

[TheVivaldi]

Het hangt er ook maar vanaf hoe je als ZZP'er werkt. Ik werkte voor de crisis al vanuit huis omdat mijn werk 100% vanuit huis te doen is, dus voor mij maakt die app op werkvlak geen enkel verschil.

[WhatsappHack]

Wel als je opdrachtgevers dicht gaan of tijdelijk alles op de lange baan schuiven. Er zijn voor veel ZZP’ers meer factoren dan de plek waar jij zelf de arbeid normaliter verricht.

[TheVivaldi]

Mijn opdrachtgevers sturen mij opdrachten toe, dat deden ze voor de crisis en dat is tijdens deze crisis niet anders. Er wordt niks op de lange baan geschoven, maar dat komt omdat mijn vele opdrachtgevers ook gewoon vanuit huis werken.

[Quintiemero]

Op zijn eerste argument, nee ik ga zo’n app absoluut niet installeren dus dat maakt het al niet iedereen.

[DutchCommando]

Oké. Inderdaad. Volgens de regels van de logica heb je gelijk.

[IJzerlijm]

Je zal dan neem ik aan ook niet gebruik maken van de zorg als je ziek wordt ? Want dat is door diezelfde overheid georganiseerd die je niet aan mee wil werken.

[TheVivaldi]

Ik niet, nee. Ik hoef niet per se zorg te hebben als ik COVID-19 krijg. Als mijn tijd is gekomen, is mijn tijd gekomen. En dat meen ik echt.

[Quintiemero]

Ik zal de belastingsapp ook niet downloaden omdat de meeste apps informatie over uw toestel verzameld wat totaal niet relevant is. Oh ja alleen om de ‘app voor uw gebruikerservaring’ nog beter te maken. Omdat ik de belasting app niet download mag ik dan ook niet van overheidstoeslagen gebruik maken?

Als er een manier is om anoniem! mijn klachten door te geven waarop zij data verkrijgen, absoluut ik zal meedoen. Maar op basis van pseudo anonimiteit waarbij ze gezondheidsgegevens krijgen en eventueel locaties? Nee dank u.

[wjn]

Beste argument is dat je niet weet wie er COVID-19 heeft (gehad). Slecht mondjesmaat komt in het nieuws dat mensen COVID-19 hebben, en geen klachten hebben.
In een eerder topic al aangegeven, je kunt niet iedereen testen. Wat wel nodig is, anders vervalt de basis voor een dergelijke app.
Dus inderdaad, beter geld uitgeven waar het wel nut oplevert.
Regels volgen (1,5 meter en niet slipstreamen) en handhaven. Werkt nu ook al prima, als je NL vergelijkt met andere landen waar ze niet zo gewend zijn overheidsregels te volgen.

[DutchCommando]

Zie mijn reactie op Sorcerer8472 hierboven om te begrijpen waarom een veelvoud aan maatregelen, waaronder een app nuttig is om het reproductiegetal omlaag te brengen. Hoe meer maatregelen in de toolkit, hoe beter vanuit het oogpunt van economische activiteit.

je kunt niet iedereen testen

Het is maar de vraag of dat waar is. We kunnen best alle symptomatische personen gaan testen die met een bevestigde drager van COVID-19 in aanraking zijn gekomen.

[SanderBos]

In een eerder topic al aangegeven, je kunt niet iedereen testen. Wat wel nodig is, anders vervalt de basis voor een dergelijke app.

Voor die contact tracing apps hoef je niet iedereen te testen om het een functie te laten hebben.
Als iemand Corona krijgt, als iemand die diagnose krijgt, dan kunnen alle contact-personen (die niet zijn getest) op de hoogte worden gesteld dat zij een verhoogd risico hebben om geinfecteerd te zijn. Ook zonder getest te zijn kunnen die personen dan nog eens extra hun handen wassen, mensen mijden zeker als ze moeten hoesten, en zich nog eens bedenken of ze misschien zelf ook symptomen hebben.

[arbraxas]

https://www.ad.nl/binnenl...over-corona-app~a44c5e2d/

Beetje laat, maar goed het artikel was er ook niet eerder.

[Greybeard]

Geef 10 seconden van uw tijd en teken de petitie tegen de app om echt je mening te laten horen waar het een verrschil kan maken.

[Sergelwd]

Of je laat je bluetooth gewoon uitstaan en download de app niet
Bespaart nog een hoop van je batterij ook.

[frissie]

Stel ik ben bij een evenement of in de winkel geweest.
Hier blijken "achteraf" 5 mensen besmet te zijn volgens de app.
Het blijkt dat ik bij drie in nauw contact geweest ... maar wie waren dat ... en op welk moment ??
Of gaat iedereen straks met de app de winkel in ... en wachten op een alert ...
Lekkere sociale paniek in de winkel ...

Zo'n app gaat hier in Nederland niet werken.

Verder doet dit me denken aan de WWII ... een ausweis ...
Je gaat mensen een stempel opleggen, met vergaande sociale gevolgen.

Graag ophouden met dit soort onzinnige apps.

Test mensen gewoon via een bevolkingsonderzoek op het bloed.
Via de huidige epd, privacy beter gewaarborgd.

[Reactie gewijzigd door frissie op 23 juli 2024 21:47]

[GertMenkel]

Als de app goed ontwikkeld is, weet je niet dat het komt doordat je in de winkel was. Het framework dat Google en Apple aan het ontwikkelen zijn bevat niet eens timestamps van wanneer je in contact met mensen geweest bent, laat staan locatie.

Je hoeft niet te weten met wie je in contact bent geweest. Je hoeft niet te weten wanneer je in contact bent geweest met iemand met corona. Je hoeft alleen te weten dat je in contact bent geweest. Daarom worden alleen cryptografische gegevens uitgewisseld die regelmatig (Google en Apple geven het 15 minuten) worden vervangen door een ander getal. Alleen de beheerders van de app weten jouw sleutels tot een identiteit na te trekken, en zelfs dan hebben ze alleen ID's en geen locaties of tijdstippen.

Het EPD is toegankelijk voor o.a. verzekeraars en gegevens van bekende Nederlanders worden regelmatig ingekeken door mensen in ziekenhuizen die zich niet aan de regels houden. Daarnaast staat er veel meer in het EPD dan "heeft corona (gehad)".

Een corona-app kan veel veiliger en met betere privacy dan het EPD en de overheid lijkt hier ook daadwerkelijk moeite in te steken, waarvan ik onder de indruk ben, helemaal midden in een crisis.

De app is niet verplicht en zal nooit verplicht worden. Als je denkt dat de overheid je te grazen wilt nemen, installeer je hem lekker niet. Het ding vreet batterij dus zodra de eerste signalen worden vrijgegeven dat het beter gaat, flikkert iedereen het ding toch van zijn telefoon.

Je mag van mij prima vergelijkingen met Auschwitz gaan trekken en schreeuwen dat de overheid je 24/7 wil monitoren maar dan moet je dit wel onderbouwen met feiten. Dit soort samenzweringstheorieën zijn precies waarom mensen nu midden in een crisis telefoonmasten in de hens zetten.

[Suspiria]

Particulieren no way in heaven dat je dat onherleidbaar kan maken.

Mezelf als vb.:
Ik ben gewend aan de isolatie. Ik werk stug door thuis en heb genoeg te doen. Social distanced.
Ik doe voor de gehele week boodschappen, en ik kom verder eens in de drie dagen bij de bakker.
Bakker staat daar in haar eentje, en op straat is verder geen hond in het dorp te bekennen.
Ineens krijg ik een melding dat ik in de buurt van COVID-19 ben geweest.

Hoe valt het daaruit NIET te herleiden dat zij het heeft? Succes daarmee.
In de stad is het misschien een ander verhaal, maar zelfs daar...

Vraag ik mij af: welke argumenten zijn er te bedenken waarom het zo moord en brand erg is als je weet dat X achteraf gezien toch COVID-19 had? Worden mensen daarvoor in elkaar geslagen ofzo?

Want onherleidbaar maken gaat je niet lukken. Dus dan geen app.

[voxl_]

welke argumenten zijn er te bedenken waarom het zo moord en brand erg is als je weet dat X achteraf gezien toch COVID-19 had?

1 reden, de enige nodige reden: privacy. Helemaal met medische gegevens.

[kodak]

Vraag ik mij af: welke argumenten zijn er te bedenken waarom het zo moord en brand erg is als je weet dat X achteraf gezien toch COVID-19 had?

Of willekeurig iemand kan bedenken wat voor argumenten er zijn is niet relevant. De relevantie zit in de rechtsstaat die stelt dat een individu rechten heeft.

[LittleBit]

> Alleen de beheerders van de app weten jouw sleutels tot een identiteit na te trekken, en zelfs dan hebben ze alleen ID's
OK, dus er is sprake van een server met centrale database ?
En hoe worden dan de contacten gewaarschuwd ? Oftewel... hoe maak je dan vertaalslag van crypto-sleutel naar device-ID (bv tel.nr) om die mensen te kunnen waarschuwen ?

[Amadeus1966]

Het al of niet werken van zo'n app is tot daaraan toe.
Wat gebeurd er mee buiten de Coronacrisis?
Ivm wetenschappelijk onderzoek kijken hoe de griep zich verspreid?
Of na een bepaald incident kijken wie er allemaal in de buurt waren?


Dan kunnen we ons beter gelijk laten chippen

[cracking cloud]

Deïnstalleren?

[Amadeus1966]

Das een mogelijkheid.
Maar Google en Apple zijn samen al bezig om een dergelijke functie te implementeren binnen de beide besturingssystemen.
Dan is het ineens een zogenaamde systeemapp.
Dan is het nog maar de vraag als verwijderen überhaupt nog wel mogelijk is.

Tuurlijk kan je dan nog wel het enige blokkeren door bepaalde toestemmingen te weigeren, dan nog is het de vraag is dat mogelijk?

[Pieter_621]

Juist. Met zo'n app, mits goed uitgevoerd, kan je niet herleiden met wie je in contact bent geweest.
Hoe dit bijvoorbeeld kan werken: elke telefoon stuurt codes uit,en die codes wisselen iedere dag. Andere telefoons slaan deze codes lokaal op. Als iemand besmet blijkt, worden zijn of haar codes van de afgelopen x dagen gepubliceerd. Elke app kan dan in zijn eigen gegevens kijken of er contact is geweest. Je weet niet wie dat was, en je kan niet uitgebreid bewegingen bijhouden. En je krijgt niet meteen een alert, maar pas een aantal dagen later.
Dit is wel een ietwat simplistisch voorbeeld, je kan nog wat dingen toevoegen om de privacy verder te verbeteren.
Je moet dit uiteraard combineren met een vorm van grootschalig testen, of met een manier van symptomen registreren en daarop handelen. En dit kan pas ingezet als er veel minder besmettingen zijn dan nu.

[LittleBit]

> Als iemand besmet blijkt, worden zijn of haar codes van de afgelopen x dagen gepubliceerd.
Hoe bedoel je dat ?
Als ik ziek wordt, dan worden de codes die in mijn app staan door de GGD opgevraagd ?
en waar wordt die codes dan gepubliceerd ? en hoe worden de gemaakte contacten dan gewaarschuwd ?

[Pieter_621]

Hoe bedoel je dat ?
Als ik ziek wordt, dan worden de codes die in mijn app staan door de GGD opgevraagd ?
en waar wordt die codes dan gepubliceerd ? en hoe worden de gemaakte contacten dan gewaarschuwd ?

Dat kan op heel veel manieren. Bijvoorbeeld een publiek opvraagbare lijst van (hashes van) codes, waaraan je jezelf kan toevoegen.

[kodak]

Of een ander kan herleiden met die in contact is geweest hangt af van wat die ander kan verzamelen waar jij geen invloed op hebt. Zodra jij gegevens publiek uit gaat zenden heb je op het belangrijkste deel geen invloed: wat een ander met die gegevens doet en kan. Je kan hooguit verlangen dat een ander er mee om gaat zoals jij wil.

[SpazzII]

Ah, de app is nog niet gebouwd of je weet al hoe het werkt. Lijkt me heerlijk, zo'n glazen bol.

[The Third Man]

Je gaat niemand een stempel opleggen want je hoort pas later dat je ergens bent geweest waar ook een besmet persoon is geweest. Je weet niet wie en niet welke precieze lokatie.

Verder is de ausweis vergelijking ook bezopen want dat slaat op identificatieplicht die we in zekere zin al tijden hebben, maar wat geen raakvlak heeft met een dergelijke app.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 21:47]

[Bytemaester]

In plaats van dat de discussie gevoerd wordt óf er überhaupt zo'n app moet komen, is de discussie nu al verschoven naar 'die app komt er, maar HOE'. En hier blijft het natuurlijk niet bij. Verplichte vaccinatie is ook een ding, en sociale uitsluiting als je geen app hebt ook. "Sorry, u mag de winkel niet in. We kunnen de veiligheid van onze werknemers en klanten niet waarborgen". Fijne nepwereld gaan we in leven.

[denPes]

Ja zo snel kan het gaan. En de dwang om het te installeren geldt voor bijna iedereen, tenzij je een hoop financiele middelen hebt. De rest heeft werk nodig, dus kan eenvoidig gestimuleerd worden door deze app op het werk verplicht te stellen.

Misschien al vast aluminium papier aanschaffen voor het hoesje van de 2de gsm waar deze app op moet worden geinstalleerd.

[The Zep Man]

De rest heeft werk nodig, dus kan eenvoidig gestimuleerd worden door deze app op het werk verplicht te stellen.

Behalve dat werk en persoonlijke medische gegevens niet mengen in Nederland.

Misschien al vast aluminium papier aanschaffen voor het hoesje van de 2de gsm waar deze app op moet worden geinstalleerd.

Vergeet niet je hoed ermee te maken.

[denPes]

[...]
Behalve dat werk en persoonlijke medische gegevens niet mengen in Nederland.


[...]
Vergeet niet je hoed ermee te maken.

Als je op je werk moet batchen en je phone moet laten zien of je " clean" bent, dan ben je er toch al met je dwang? of er komt een api voor om dit proces bij de ingang te automatiseren, natuurlijk volledig anoniem.

[TheVivaldi]

[...]
Behalve dat werk en persoonlijke medische gegevens niet mengen in Nederland.

Je hebt helemaal gelijk. Het verleden en heden hebben al uitgewezen dat iets wat niet mag ook niet gebeurt... oh wacht.

[GertMenkel]

Verplichte vaccinatie is ook een ding

Nee, niet liegen.

"Sorry, u mag de winkel niet in. We kunnen de veiligheid van onze werknemers en klanten niet waarborgen".

Lijkt me met een goedgebouwde app niet onredelijk eerlijk gezegd.

[Kiswum]

Verplichte vaccinatie is ook een ding

Dat is alleen voor bepaalde reizen, beroepsgroepen of in de toekomst als je kinderen naar de opvang gaan:
https://www.kinderopvangt...n-voor-alle-kinderopvang/

Echter is het nu nog niet verplicht in Nederland, het is wat mij betreft wel zeer aan te raden. Echter is dit geen privacy gerelateerde kwestie dat mogelijk wel kan gebeuren als de verkeerde app wordt gebruikt.

[The Zep Man]

Verplichte vaccinatie is ook een ding,

Geen misinformatie verspreiden vanuit de onderbuik.

Omdat vaccineren voor de meeste ouders vanzelfsprekend is, is er geen verplichting om te vaccineren in Nederland. Het is vrijwillig.

Bron.

en sociale uitsluiting als je geen app hebt ook. "Sorry, u mag de winkel niet in. We kunnen de veiligheid van onze werknemers en klanten niet waarborgen". Fijne nepwereld gaan we in leven.

Dat is doemdenken.

De argumenten moeten niet vanuit de onderbuik komen, want dan wordt je neergezet als mafketel en krijg je mogelijk ook de neiging om een 5G antenne in de fik te steken. Doe maar liever niet. 5G en vaccinaties hebben mensen tenminste iets aan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 21:47]

[Furious5]

Het is geen doemdenken..

De discussie zou in de eerste plaats moeten zijn OF dit wel nodig is. Is het probleem zo groot dat zo’n app moet?

Via de mainstream media (de door belastinggeld gefincancieerde NPO, alle kranten in Belgische handen) wordt het verhaal verspreid dat we te maken hebben met een absolute killer. Elke dag weer paniekverhalen.. Artikelen die ons sturen om ‘corona hufters’ aan te pakken, aan te geven via kliklijnen, afscheid nemen van ouderen etc. 



Maar waar is tegengeluid te horen? Waar wordt een andere kijk op de situatie gegeven - eentje die de situatie rustig bekijkt zonder dit paniekerige doemdenken. Laten we eerste een open discussie voeren zonder elkaar in de gelijk in de hoek te zetten. 



Bekijk deze video eens van Doctor Sucharit Bhakdi:
https://www.youtube.com/watch?v=Rwb5QzJY2-s


https://www.youtube.com/watch?v=JBB9bA-gXL4

Hij stelt dat wij in NL en Duitsland buitenproportionele maatregelen nemen - maatregelen die onze vrijheden en burgerrechten aantasten. Maatregelen die zelfs negatieve effecten hebben en slachtoffers maken. 



De man is emeritus hoogleraar aan de Johannes Gutenberg Universiteit in Mainz en was daar van 1991 tot 2012 hoofd van het Instituut voor Medische Microbiologie en Hygiëne.

[Reactie gewijzigd door Furious5 op 23 juli 2024 21:47]

[mghiraw]

Kan Tweakers een enquête maken? Wie zou zo een app willen installeren?
Ben benieuwd hoeveel mensen het gaan installeren. Ik in ieder geval niet.
Nu zitten we in al in een ‘gevangenis’. En om ook nog eens ‘gecontroleerd’ te worden. Nope. Dit gaat voor mij veel te ver.

[Eonfge]

De eerste geluiden van het algemene publiek zijn overwegend positief ten opzichte van de app, maar het verplicht stellen heeft niet geen meerderheid:

Een app in deze vorm zou ook in Nederland een goed idee zijn, vindt meer dan de helft (60 procent) van de ondervraagden. 59 procent zou de app zelf ook installeren en gebruiken. "Meten is weten en als alles verder anoniem is, is er niks aan de hand". Maar, zeggen ze, dat moet wel op vrijwillige basis: 53 procent vindt dat de overheid zo'n app niet mag verplichten, ook niet tijdelijk.

https://eenvandaag.avrotr...ar-liever-niet-verplicht/

Edit. Had het stukje geciteerd over de arts-communicatie-app

Het zal echter ook interessant zijn wat het technische publiek van Tweakers vindt van dit concept. Aangezien vele van ons domein-experts zijn op het gebied van mobiele apps, beveiliging, digitale privacy, en dergelijke, zou hier nog wel eens een heel ander geluid naar voren kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 23 juli 2024 21:47]

[wica]

Nederlandse wetgeving zit vol met niet verplichte wetgeving, die stiekem wel verplicht zijn.

Je bent niet verplicht om een bankrekening te hebben, maar om legaal te kunnen werken met je een bankrekening hebben.
identiteitsbewijs ben je niet verplicht om bij je te hebben, wij kennen geen draagplicht, enkel een toonplicht.

Ik vrees er voor, dat deze app ook een soort gelijke wetgeving gaat krijgen. Je bent het niet verplicht te gebruiken. Maar mag je zonder nog wel de straat op of naar je werk?

/edit, voor de gene die zegt, dat je iemand anders zijn rekening zou kunnen gebruiken. Ja het kan, met het risico dat je dan een geldezel wordt of dat de belasting dienst moeilijk gaat doen.

[Reactie gewijzigd door wica op 23 juli 2024 21:47]

[TechSupreme]

Sorry hoor maar wat u nu schrijft is onzin en een verdraaiing van de feiten.

Om legaal te kunnen werken moet je je boekhouding op orde hebben, een bankrekening helpt daarbij, maar is zeker niet verplicht. Als u zegt dat het onontkoombaar is dat u een rekening opent omdat iedereen er een heeft en het best raar is dat mensen met een envelop met geld langskomen, dat klopt. Maar om legaal te werk te gaan is het zeker niet nodig dat u een bankrekening heeft.

In Nederland wordt de toonplicht uitgelegd als een draagplicht. De reden waarom de draagplicht in 2003 eruit is gehaald (stond er dus wel in) is omdat je dan een juridisch wankele situatie krijgt. Als de politie of een BOA je ID vordert dan moeten ze daar een geldige reden voor hebben, als er een draagplicht zou zijn dan zouden zij jou ID kunnen vorderen om te kunnen controleren of je wel voldoet aan de draagplicht. Absurde situatie, daarom is het eruit gehaald en gelukkig ook. Maar goed, tot 2003 was er inderdaad een draagplicht.

Zo ook de uitleg van de app. De app is voor contactonderzoek, als u zonder app niet meer naar buiten mag dan heeft u ook geen contact. Dus wat is het nut van de app dan?

[wica]

https://www.rijksoverheid...-tegen-schijnconstructies

Minimumloon verplicht betalen via bank
Werkgevers mogen het wettelijk minimumloon (WML) niet contant betalen, maar moeten dit via de bank doen.

Overigens, ben ik tot op vandaag nog geen enkele werkgever tegen gekomen, die contant wilt uitbetalen. Tenzij het niet legaal was

Een toonplicht komt in de praktijk overeen met een draagplicht. Daar je niet van te voren kan weten, of je in een situatie terecht komt, dat je moet voldoen aan toonplicht.

Zo ook de uitleg van de app. De app is voor contactonderzoek, als u zonder app niet meer naar buiten mag dan heeft u ook geen contact. Dus wat is het nut van de app dan?

Het nut, is dat deze persoon niet andere kan besmetten.

[TechSupreme]

Overigens, ben ik tot op vandaag nog geen enkele werkgever tegen gekomen, die contant wilt uitbetalen. Tenzij het niet legaal was

U heeft het nu over een zeer specifieke situatie waarin meerdere bedrijven elkaar betalen, die situatie is sowieso niet wenselijk en er zijn maar een handjevol bedrijven die ervan gebruik proberen te maken.

Poolse arbeiders worden overigens nog steeds contant uitbetaalt. Einde van de dag handje contantje, klaar.

Een toonplicht komt in de praktijk overeen met een draagplicht. Daar je niet van te voren kan weten, of je in een situatie terecht komt, dat je moet voldoen aan toonplicht.

Ja inderdaad, dat is wat ik zei. In Nederland wordt de toonplicht uitgelegd als een draagplicht. Daar heeft de minister nog justitie een geheim van gemaakt. De reden waarom ze de tekst hebben aangepast heb ik boven al uitgelegd.

Het nut, is dat deze persoon niet andere kan besmetten.

Ok.. waarom die app dan?

[Michael_OsGroot]

Ik weet niet in hoeverre een enquête op Tweakers representatief gaat zijn. We zitten hier wel redelijk in een kritische bubbel omtrent alles wat om privacy gaat. Ik zou zo een app wel installeren in ieder geval. Met tegenzin, maar mijn vertrouwen in de overheid (en naïef/ironisch hun technische competenties) wegen in dit geval wel op tegen het alternatief. Ik heb dit paasweekend mijn ouders, broers en zus niet kunnen bezoeken. Dat vind ik dermate erg dat ik ook bereid ben tijdelijk mijn privacy ten dele op te geven als het helpt die verdomde isolatie eens een keer op te heffen. Of opgeven - niet meer dan weet ik hoeveel apps er nu op mijn telefoon staan die dit of zelfs nog meer van mij afluisteren.

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 23 juli 2024 21:47]

[Verwijderd]

Ik denk dat Tweakers totaal geen representatieve groep is om een dergelijke enquete over te doen. Hier zitten heel veel mensen die hun principes baseren op puur inhoudelijke kennis (en ik zie dat veel wordt afgeschoten zonder ook maar een tegenvoorstel te doen, en dat is net niet hoe het leven werkt). Voor de meeste mensen ligt het voornamelijk aan de communicatie rond de app.

En om een onofficiele enquete te doen. Zolang er goed wordt gelet op privacy ben ik groot voorstander, liever gecontroleerd dan oneindig in een gevangenis zoals jij het noemt (Ik neem aan dat je ook wel snapt dat dit nogal een slechte weergave is van hoe het is, aangezien dit niet als straf is maar om te zorgen dat niet een groot deel van Nederland dood gaat).

Ik zie dit juist als een goede mogelijkheid om de regels iets minder streng te maken en rustig aan, met beperkingen, bepaalde sectoren weer open te stellen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:47]

[SanderBos]

Dit lijkt op een officieel aanbestedingstraject? Dus niet zo maar een hippe brainstorm sessie.

Wat ze dus op zaterdag aankondigen, en dinsdag om 12 uur sluiten, dus ze geven bedrijven 3 uur aan standaard kantooruren om iets in te leveren. Ja, er is haast geboden, maar de rijksoverheid heeft dus zelf wel 4 dagen opgenomen om de aanbesteding op te zetten na de aankondiging van maandag. Blijkbaar denken ze dat het bedenken en presenteren van goede oplossingen maar 1/10e van de tijd kost om een aanbestedingstraject aan te maken...

En ja, iedereen was er toch al over aan het nadenken, maar a) dan moet je het nog in een aanbesteding-offerte gieten, en b) de aankondiging van Apple+Google betekent toch dat je alles wat je al had bedacht naar de trashcan kan moven (zelfs al heb je een veel beter concept voor een app dan wat Apple+Google gaat aanbieden, dan heb je het praktische probleem dat de iPhone jou app met jou idee waarschijnlijk niet continue op de background gaat uitvoeren).

Maar waarschijnlijk hebben ze de aanbieder al lang uitgekozen, op basis van een plan van voor de Apple+Google aankondiging.

[K-aroq]

Nee, het is geen aanbestedingstraject. Formeel heet dit geloof ik marktverkenning.

[SanderBos]

Is er (voor een overheids projecten leek als ik) een groot inhoudelijk verschil?
In het uitnodiging document staat o.a.:

"Indien ervoor gekozen wordt om een of meer opdrachten te verlenen: Kennisgeving aan uitgenodigde marktpartijen over het vervolg: 16 april 2020
Als niet wordt gekozen om uw oplossing in te zetten, ontvangt u daarvan geen bericht."

Dat lees ik toch als dat ze op basis van wat dan blijkbaar een marktverkenning is eventueel direct een opdracht gaan gunnen aan een 'marktpartij', zonder verder aanbesteding traject.

[B.A. Baracus]

Normaliter is er een groot verschil; een marktverkenning (soms ook wel RFI - Request for Information genoemd) is niet meer dan een verkenning, en partijen die daaraan meedoen zijn geenszins zeker van het mogen meedoen aan een daaropvolgend daadwerkelijk aanbestedingstraject. Het gebeurt zeker ook wel dat men na een marktverkenning alsnog besluit niet uit te besteden, omdat de business case toch niet rond te krijgen blijkt. (alle leveranciers geven bijvoorbeeld aan dat de gevraagde diensten 4 x zoveel gaan kosten dan men had ingeschat)
Na een marktverkenning volgt dan de echte RFP - Request for Proposal - waarin de 1e ronde vaak uit een selectiefase bestaat. Hierin worden partijen beoordeeld op geschiktheidscriteria, zoals relevante ervaring in het leveren van de gevraagde diensten, bepaalde certificeringen etc. De partijen die dan over blijven mogen vervolgens een echte aanbieding gaan doen, waarna er soms nog een BAFO (Best and Final Offer) ronde volgt. Je ziet, dit duurt zo 2 a 3 maanden.

In dit geval lijkt het inderdaad wel sterk af te wijken van de normale gang van zaken, gezien de quote "Het verlenen van eventuele opdrachten om oplossingen ter beschikking te stellen, zal dan volgens de onderhandelingsprocedure zonder aankondiging wegens dwingende spoed plaatsvinden. VWS kan ook kiezen om geen opdrachten in de markt te zetten als dit niet nodig blijkt"
Dat houdt in dat als er een partij is die in deze marktverkenning, binnen de 4 kantooruren die men gegeven is, met een (al bestaand) goed product op de proppen komt, het aannemelijk is dat het ministerie van VWS met die partij daarna direct in onderhandeling gaat om tot een overeenkomst te komen. Dat gaat dus allemaal vele malen sneller dan normaal.

[nl-x]

Zie ik het terecht als dat je als eenpitter of kleine organisatie wordt gevraagd om een geniaal idee te bedenken, alleen om daarna te zien hoe de grotere aannemers van de inner circle er mee aan de haal mogen gaan, en jij met lege handen achterblijft?

Ik heb wel een idee, maar ik ga deze niet voor niks weggeven zodat anderen er tonnen of miljoenen mee mogen verdienen, in een samenleving waar ik voor iedere scheet wordt belast.

[B.A. Baracus]

Ze zijn hier duidelijk niet op zoek naar "een geniaal idee", maar naar iets dat al lang in productie genomen is "(bijna "proven technology" is). Kijkend naar de manier van uitvragen vermoed ik dat ze inderdaad vooral gevestigde namen willen uitnodigen hun producten te showcasen, en niet de eenpitters. Bespaar je de moeite dus zou ik zeggen

[nl-x]

Jammer dat het Tweakers (en andere) nieuwsartikelen niet zo kritisch durven zijn om het er maar zo in te zetten, of om op zijn minst er om na te vragen.

[bloody]

"Voorstellen kunnen tot en met maandag worden ingeleverd "
In de tekst lijkt dit op dinsdag te wijzen. Anders was het ook wel heel erg krapjes qua tijd

[SanderBos]

Dinsdag is nog steeds krap (ik typte eerst crap), zeker voor bedrijven waarvan de medewerkers nu een Paasweekend hebben. Zoals ik ook in een ander comment zei, ik vind het belachelijk dat ze veel meer tijd hebben genomen om dit aanbestedingstraject op te zetten dan dat ze personen/ bedrijven geven om dingen in te laten sturen. Zeker aangezien de Apple+Google aankondiging een grote impact heeft op ideeën die je eventueel voor vrijdag had.