Nederlandse overheid wil coronabesmettingen traceren met apps

De Nederlandse overheid is van plan om twee apps te gebruiken om besmettingen met het coronavirus te traceren. Het kabinet doet daar de komende weken onderzoek naar. Veel details zijn nog onbekend.

Minister Hugo de Jonge zei dinsdag tijdens een persconferentie dat de regering twee apps op het oog heeft. De eerste app "vertelt je of je in de buurt bent geweest van een andere gebruiker, die besmet blijkt te zijn. Je krijgt dan het advies om binnen te blijven en het verzoek om een tweede app te gebruiken", zegt de minister. Die tweede app is bedoeld om makkelijk contact te houden met een dokter in de buurt.

De eerste app zou volgens de minister kunnen werken met bluetooth en hij verwijst naar Engeland en Duitsland waar vergelijkbare apps in ontwikkeling zijn. Of de Nederlandse overheid al een specifieke app op het oog heeft, of die laat maken, is niet bekend. De Jonge zegt 'de mogelijkheden te verkennen' de komende weken.

Op de vraag of het verplicht wordt om de app te gebruiken, geeft de minister geen antwoord. Hij zegt dat het te vroeg is om daar uitspraken over te doen. Wel merkt hij op dat het noodzakelijk is dat 'heel veel' mensen gebruikmaken van de app, om het te laten werken. De minister suggereert dat het misschien eerst in een regio getest wordt.

Voor het in contact blijven van besmette patiënten met een dokter, verwijst de minister naar een app van het Amsterdamse ziekenhuis OLVG. De OLVG corona check-app is in die regio al in gebruik genomen. Volgens het ziekenhuis maakt die app het mogelijk om de gezondheid van grote groepen mensen op afstand te volgen.

In de afgelopen weken is het gebruik van apps om besmettingen met het coronavirus te traceren veel in het nieuws geweest. De Nederlandse overheid zei daar eerder geen interesse in te hebben, omdat dat niet paste bij het testbeleid. Nu de testcapaciteit flink wordt opgeschaald, zegt de overheid dat een app nodig is als ondersteuning voor de GGD.

Reacties (541)

[lucatoni]

Best komisch he,

We gebruiken technologie om ons werk te automatiseren, we bouwen robots, we versturen honderden berichten naar onze vrienden en kennissen via talloze apps. En we gebruiken fora om onze meningen te ventileren of om prive gerelateerde zaken te bespreken.

En tweakers waren de eerste, de voorlopers van het gebruik van deze technologie. Betrokken bij de bouw, maar ook om de rest van Nederland te laten zien wat je allemaal met technologie kan en hoe het ons kan helpen.

Maar hebben de (non) tweakers eens echt de hulp nodig van technologie, om het verspreiden van een virus te voorkomen dan roepen dezelfde tweakers alleen maar: nee nee nee... Privacy dit, privacy dat... Zonder ook maar een enkele oplossing aan te dragen

Privacy is absoluut belangrijk, wat ook werd benadrukt. Maar wees eens een echte tweaker en denk eens in oplossingen ipv alleen maar dit idee afzagen.

(reactie mede gebaseerd op sentiment hier afgelopen dagen en wat absoluut nu ook gaat gebeuren).

[Reactie gewijzigd door lucatoni op 23 juli 2024 21:39]

[wica]

De oplossing die ze in Duitsland voorstellen is deze.
Een vrijwillige geïnstalleerde app, die via unieke code je telefoon bij een server registreert.
Vervolgens slaat deze app, de tegen gekomen unieke codes voor 2 weken lokaal op.
Als iemand besmet is, worden de unieke codes uit de telefoon gelezen en krijgt iedere unieke code een push bericht.

Dat stukje vrijwillig en lokale opslag is van belang, om de Duitse AVG heen te werken.

Dit was bijna 1 week geleden in de Duitse meida.
https://www.swr3.de/aktue...5590158/balhpt/index.html

Natuurlijk maak ik, mij zorgen om de privacy en veiligheid, iets wat ik al sinds de begin dagen doe en zal blijven doen.
Door wie wordt de app ontwikkeld, wie kan bij de data etc etc. Zijn zaken die o.a. ik, als eerste wil weten,

[doeternietoe]

In de persconferentie werd door minister de Jonge ook verschillende keren verwezen naar de Britse app met hetzelfde doel. Daarover is het volgende bekend:

quote: https://thenextweb.com/ne...oming-to-uk-within-weeks/

The British government plans to launch a new contact-tracing app that alerts people when they’re close to someone with the coronavirus.

The system uses Bluetooth signals to find nearby phones and creates a record of all the numbers. When someone tests positive for COVID-19, they can use the app to send an alert to all those people.

Er is inmiddels ook een open brief verschenen van wetenschappers en mensen uit de technologiewereld waarin ze vraagtekens zetten bij het gebruik van een dergelijke app. Zie: https://medium.com/@rache...ing-and-nhsx-e503325b2703

[solozakdoekje]

https://nos.nl/artikel/23...-zit-het-met-privacy.html

[Oon]

Dat stukje vrijwillig en lokale opslag is van belang, om de Duitse AVG heen te werken.

Met toestemming mag je inderdaad persoonsgegevens gebruiken, maar hoe dan ook blijft zo'n unieke code net zo zeer persoonsgegevens als wanneer ze om je naam en adres zouden vragen.

[Craimasjien]

Als deze unieke code verder niet te herleiden is naar een specifiek persoon is er absoluut geen sprake van persoonsgegevens of de wettelijke bescherming daarvan middels de AVG.

[Oon]

Hoezo zouden deze niet te herleiden zijn? Het gaat hier specifiek om het in contact brengen van personen op basis van een unieke code, dat lijkt mij meer dan genoeg om te stellen dat deze code een nummer is dat direct gekoppeld is aan de persoon. Als je de wet zelf leest:

als identificeerbaar wordt beschouwd een natuurlijke persoon die direct of indirect kan worden geïdentificeerd, met name aan de hand van een identificator zoals een naam, een identificatienummer, locatiegegevens,

Lijkt mij vrij duidelijk?

[Craimasjien]

En nog steeds feitelijk incorrect. Het is in zijn totaliteit afhankelijk van waar deze code aan gekoppeld wordt. Op dit moment is dat een onbekend gegeven.

Wat het scenario zou zijn waarmee mijn punt volledig wordt bevestigd is als deze unieke code alléén wordt gekoppeld aan een apparaat. Het apparaat in kwestie – de smartphone – heeft een eigen unieke code wat wederom niet te herleiden is tot een persoon. Deze informatie wordt door bijvoorbeeld Google en Apple heel netjes afgeschermd. Aan de hand van deze code kun je dus alleen dit specifieke apparaat bereiken, en niet de persoon erachter identificeren.

Het nummer van mijn telefoon wordt gebruikt om mij op de hoogte te brengen als het systeem ziet dat ik in potentieel in contact ben geweest met mensen die corona hebben. Op deze wijze is er dus op geen enkel vlak sprake van persoonsgegevens.

[bzzzt]

In bijna elk land staat je telefoonnummer op naam. Dat bluetooth-id valt door een overheidsapp zo te linken aan je simkaart/telefoonnummer. Wie garandeert dat dat niet gebeurt? (of later alsnog zo'n koppeling toegevoegd wordt)

[Craimasjien]

Het nummer in kwestie is ook niet het telefoonnummer of een IMEI. Het is gekoppeld aan een uniek adres dat door Apple of Google wordt toegewezen, met als enig doel het zorgen voor communicatie (e.g. pushberichten ontvangen). Zelfs het "Bluetooth ID" of een MAC adres van je bluetooth module is voor een app zoals dit niet noodzakelijk.

Als je puur kijkt naar wat er noodzakelijk is om de functionaliteit zelf te bouwen is het allemaal 99% privé op te lossen, zonder dat er persoonsgegevens aan te pas komen. Ik ontwikkel al bijna 10 jaar apps voor iOS en Android en ik kan geen reden (anders dan een kwaadaardige reden van welke aard dan ook die compleet los staat van het op te lossen probleem an sich) bedenken waardoor het mogelijk zou worden om mensen te identificeren.

[tweaknico]

het idee klopt wel, maar de technische uitvoering faalt. Het afzender MAC adres is uniek.
Dus als een baken ontvanger zowel MAC adres als EBID registreert heb je identificeerbare data
Denk aan bv. de bezoers volgsystemen in winkelstraten en winkels al of niet icm. gratis WiFi.
Die kunnen ook de random ID's even bewaren. Het valt niet te controleren.
Winkel volgsysteem dat ook gelijk nog even een foto maakt bij de kassa

BT kan pairen op 1.5Km als een van de kanten een Yagi antenne gebruikt. (dat is in 2004/2005 al aangetoond)
Een ontvanger met Yagi antenne koppelen aan een camera systeem?.. niet echt heel moeilijk.

[Gropah]

De vraag is in hoeverre het niet tot een persoon te herleiden is. Zit er iets van locatiegegevens bij dan word al snel makkelijk om het te herleiden tot een persoon (met een beetje werk). En zelfs zonder dat zou je kunnen stellen dat als je sociale groepen kan herkennen het identificeerbaar is.

[Craimasjien]

Klopt, daarom is het ook van belang dat we weten waar deze code aan gekoppeld wordt. Tot die tijd is het koffiedik kijken wat betreft een groot aantal vragen omtrent deze app(s).

[Nystran]

Ik passeer op straat mijn buurman, en vervolgens wordt krijgt mijn telefoon een zeer anoniem en niet-herleidbaar nummer uitgereikt via bluetooth... Een week later vindt mijn telefoon dit nummer terug op de lijst Coronapatienten...

Aangezien mijn telefoon de vergelijking moet kunnen maken tussen de mensen die ik tegen ben gekomen en de lijst met corona-besmettingen (en mij bij voorkeur ook nog een tijdstip + locatie doorgeeft), is er altijd een zekere hoeveelheid privacy die opgegeven wordt.

Dus lokaal is de privacy niet volledig geborgd, op een centraal niveau mogelijk wel. Maar dat lijkt mij met de privacy statement van de app nog wel te ondervangen: Worst case is het is als het plaatsen van een Social Mediabericht: "Ik heb Corona".

[kodak]

Ik lees vooral argumenten dat je met apps, communicatietechnologie en gegevens van alles zou kunnen maar niet waar het precies een oplossing voor is.

Ik verwacht dat iedereen die maar wat gaat roepen als oplossing dan ook kan aantonen waarom het werkelijk een oplossing is en wanneer niet. Anders zijn die aanbieders van 'oplossingen' niet veel beter dan wanneer ze willekeurig 'blockchain' gaan roepen. Stellen dat iets een oplossing is maakt het nog geen oplossing.

[mjtdevries]

Dat argument klopt niet meer. Tot nu toe was bij al die apps die bewegingen van telefoons wilden verzamelen inderdaad totaal niet duidelijk welk nut die apps hadden.

In dit geval is het nut/doel echter heel duidelijk. Als iemand besmet blijkt te zijn, dan kun je via de app mensen waarschuwen die zeer dicht in de buurt van die persoon zijn geweest en dus risico hebben nu ook besmet te zijn.
Als je te horen krijgt dat je mogelijk besmet bent, dan kun je extra maatregelen nemen zodat jij op je beurt geen andere mensen besmet.

[kodak]

Het doel is geheel onduidelijk. Het blijkt niet uit het willekeurig roepen dat een app, bluetooth of gegevens en inzicht kan geven en het blijkt ook niet uit de genoemde stelling dat er een technisch middel nodig is voor inzicht. Het doel is immers niet dat er een app komt of dat iets inzicht geeft maar dat het een probleem oplost waarvoor dat inzicht nodig is. En dat is niet gespecificeerd door maar te roepen dat het toch prettig is als je iets kan weten.

Het meest specifieke wat is gegeven over het inzicht is dat een technisch middel nodig is voor contactenonderzoek. Maar dat wil niet zeggen dat een app daarin de oplossing is. Vervelender nog: er komt bij contactenonderzoek zoveel meer bij kijken dan je met een app kan oplossen dat dit soort apps daar juist niet bij past omdat er extra controles nodig zijn en gegevens alsnog geverifieerd moeten worden om de gegevens goed te kunnen inschatten en de juiste maatregelen te nemen.

Als het doel is om te zorgen dat mensen verstandige beslissing nemen of onnodig (on)gerust worden dan zul je voldoende zekerheid moeten hebben. Dat ga je niet krijgen door simpel maar te zeggen dat als een app zegt dat je in de afgelopen weken in de buurt bent geweest van iemand die nu besmet blijkt. Die apps gaan niet aangeven onder welke omstandigheden het was, bijvoorbeeld omdat iemand buiten voorbij liep terwijl je in je auto zat of dat die 1,5 meter niet in acht is gehouden. En die apps gaan zonder extra maatregelen ook niet voorkomen dat te veel mensen die gegevens niet invullen of dat er foute gegevens ingevuld zijn, waardoor de waarde van dit soort informatie al snel heel laag kan zijn als je alleen uit gaat van wat die app te melden heeft en gebruikers onterecht menen dat het risico niet gewijzigd is.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 21:39]

[mjtdevries]

Als je nu eerst eens goed gaat lezen wat ik schrijf en dan weer terug komt.
In dit geval is het doel en het probleem dat het oplost heel duidelijk.

[kodak]

edit:
Kan je het graag netjes houden in plaats van denigrerend te suggereren dat iemand niet goed zou lezen. Dat je het niet met een reactie eens bent wil niet zeggen dat het aan een ander ligt als je meent dat die je niet zou begrijpen. Ik wil je graag begrijpen maar doe dan zelf ook moeite als je merkt dat het niet lukt. Probeer ik ook te doen.

Waarom ga je er vanuit dat ik niet goed zou lezen? Je geeft er helaas geen enkele uitleg voor.

Zoals ik je reactie lees beschouw je onder een oplossing zolang je achteraf maar een behoefte kan vinden. Dat is voor mij geen oplossing maar eerder ondernemen en verwachten dat er wel een markt voor is. Tweakers heeft net een heel artikel geplaatst met uitleg waarom die apps niet zomaar een oplossing zijn waar ik me goed in kan vinden. Het hangt van zo veel factoren af wat er nodig is dat je onmogelijk kunt zeggen dat een app dus een oplossing is.

[mjtdevries]

Waarom ga je er vanuit dat ik niet goed zou lezen? Je geeft er helaas geen enkele uitleg voor.

Omdat het overduidelijk is dat je niet hebt gelezen.
Je herhaald weer dat er alleen maar vage claims zijn over het doel van de app en wat het zou moeten oplossen, terwijl dat in dit geval overduidelijk niet waar is. En ik heb het doel ook duidelijk beschreven in mijn reactie. Dat negeer je echter totaal.

Het grootste probleem om een epidemie te beperken is altijd het contact onderzoek. Als je dat hiermee snel en effectief kan maken, dan los je daar een gigantisch belangrijk probleem mee op.
Zal het 100% werken? Tuurlijk niet, maar een contact onderzoek van de GGD is dat ook niet. Maar het kan er wel voor zorgen dat dan veel sneller weer winkels etc kunnen openen die nu gesloten zijn.

Deze situatie is totaal anders dan al die apps van google etc die inderdaad alleen maar vage verhaaltjes waren waarom het nuttig zou kunnen zijn.

[kodak]

edit:
Je teksten en meningen zijn niet spontaan voor anderen duidelijk omdat jij van mening bent dat je duidelijk bent. Je teksten zijn pas duidelijk als een andere ze ook kan lezen zoals je bedoelt en dat een ander dat niet zo leest wil niet zeggen dat het dus perse aan de ander ligt. Reageren in de vorm van "Ik vind dat ik duidelijk ben en dus is het zo" is een kinderachtig en draagt net zo min bij aan de discussie als beschuldigend gaan doen dat een andere beter moet lezen.

Het onderwerp van de discussie is niet of deze apps anders zijn dan apps van google of welke apps vaag of minder vaag zijn. Het onderwerp is zelfs niet dat een eventuele app gegevens gaat verzamelen. Het onderwerp is of het een oplossing is. En zoals je inmiddels ook in het achergrondartikel van tweakers van vandaag kunt lezen is het niet een kwestie van een app verzamelt voor een specifiek doel gegevens maar welke doel er en of dat werkt. Dan kan je er nu wel van alles bij gaan halen om toe te geven dat er inderdaad allemaal mitsen en maren zijn maar dat maakt een app dus nog geen oplossing laat staan dat het doel duidelijk genoeg is om in te zetten.
Maar ik denk dat we hier een beetje in kringetjes gaan lopen dus einde discussie.

[kolonel klapzak]

Als er push-berichten gestuurd worden, dan moet er een methode bestaan om de unieke code te koppelen aan specifiek toestel, lijkt me. Is het niet veiliger om een pull-model te gebruiken, dus iedereen download dagelijks de lijst met besmette codes en kan die vergelijken met de lokaal opgeslagen lijst?

[wica]

Push of Pull maakt allemaal niet zo veel uit. De logs maken je toch wel herleidbaar.
Maar het lijkt mij een zeer slecht idee, als je een lijst van alle besmette codes kan downloaden.
Vroeg of laat, zal het wel te herleiden zijn naar een device.

[kolonel klapzak]

Waarom zou je gaan loggen?
Maar als het cryptografisch onmogelijk is om die codes onherleidbaar te maken, dan werkt het niet nee.

[Reactie gewijzigd door kolonel klapzak op 23 juli 2024 21:39]

[jahoorisieweer]

Nog zeer veel beter is op 1 centrale server in EU want gaat alles natuurlijk langer duren en kan men ook reizen en werken binnen EU toch?

Alle andere zijn lapmiddelen doel moet toch tweeledig zijn ,
Meer kunnen meten weten en sneller reageren beleid maar ook voor de mensen zelf risico verminderen.
En ander dat zoveel mogelijk maatregelen zo soepel mogelijk kunnen zijn en meer delen van economie met stuk minder risico doorgang kunnen vinden.

Als men centrale server, werkelijk anoniem opslaan ( in ieder geval volgens avg en co en goed ales regelen daarvoor) ( Ook aan einde data wissen enz)

Dan kan men toch met bluetooth en id elke welke in de buurt van een ander komt registreren (een id in device van beiden opslaan zodra afstand en tijd een risico afstand betreft, dat is dus anoniem en alleen toegang die app) Dan zodra op centrale server melding komt 1 van deze besmet , de waarschuwing de deur uit naar die in contact geweest zijn en 2 weken thuis quarantaine, plus medisch toestand in de gaten houden. ( terug koppelen enz)

Hiermee heb je cijfers en beschermings mogelijkheden noch wat verder uitwerken en doordenken wat er wel en niet zinvol in kan enz

Dan hoeven ook grenzen niet meer apart zo dicht binnen de EU!

1 Centrale server in EU is ook beter te controleren wat toegang betreft daar meerdere hier toezicht hebben en dus controle, 1 groep rechten, gecontroleerd door landen, landen zelf niet , die groep kan wat nodig is verdelen delen enz met Gezondheids instanties , waar 1 centraal is en zaken scheiden is beheer eenvoudiger en risico ook kleiner.
Zo ook is er dan 1 standaard die eenduidig is en hoeft niet elk land het wiel opnieuw uit te vinden, bij nog een keer zoiets kan men dat dan ook snel weer optuigen indien nodig.

https://www.derwesten.de/...r-loewen-id228870325.html

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 21:39]

[Stoney3K]

Het verschil is dat we zelf kiezen om technologie in te zetten en er geen technologie afgedwongen of door de strot wordt geduwd die in alle haast is ontwikkeld, zonder garanties, en niet is ontwikkeld door mensen die echt kennis van zaken hebben maar door een uitvoerende partij van de overheid.

Van mijn robots wil ik ook zeker weten dat ze mij niet ineens de kop inslaan, en van fora wil ik ook de garantie hebben dat mijn wachtwoord niet uitlekt. En waarom heb ik daar meer vertrouwen in? Omdat dat dingen zijn die gemaakt zijn als tools, met duidelijke eisen en duidelijke randvoorwaarden waarin ze moeten werken. En er zijn safeguards die bepalen wat er gebeurt als die technologie niet meer binnen de randvoorwaarden werkt.

Dat is iets heel anders dan een "Oh, er is een pandemie, laten we even snel een app uitrollen!" wat de overheid nu roept. Ik zaag het idee niet principieel af, maar ik ben wel sceptisch over de doeltreffendheid ervan, en ik ben ook erg bang voor scope creep van dit soort apps net zoals je daarvoor moet uitkijken bij dingen zoals gezichtsherkenning of machine learning.

[Verwijderd]

Alleen dat er iets door je strot wordt geduwd en dat het allemaal verplicht wordt en even snel wordt gedaan, dat zijn allemaal aannames die worden gemaamkt vanuit een negatief sentiment.
Het punt wat lucatoni probeert te maken is precies wat jij laat zien. Je reactie gaat alleen maar in op hoe het slecht is en wat er allemaal mis kan gaan, maar gebruik dan de kennis die je hebt om voorstellen te doen over hoe het wel kan.

We hebben een technologie die duizenden of meer mensen kan redden, dus waarom zou daar niet op een goede manier gebruik van kunnen worden gemaakt. Natuurlijk is privacy belangrijk, maar wat heb je aan privacy als de hele economie instort.
Dat zegt niet dat er niet naar privacy gekeken moet worden, maar kom met oplossingen in plaats van alleen maar bashen en afkraken. Want dat is wat het vooral is, zeggen dat het slecht is voor de privacy dus dan gebruik ik het niet, waarmee de doeltreffendheid ook een selffullfiling prophecy wordt.

En tja, snelheid is wel een beetje noodzakelijk bij dit soort dingen he. Honderden per dag dood, bedrijven gaan binnenkort met bosjes failliet. Maar laten we even een 4 jaar development cycle in gaan, lekker polderen vooral niemand op de teentjes trappen.

Tijd zal het leren, maar ik vind het niet onrealistich om de geschiedenis in te gaan als de samenleving die alle middelen had om zichzelf te redden, maar te bang was om ze te gebruiken vanwege het individu. Alle samenleveingen moeten eindigen, maar het zou ironisch zijn als onze kennis die ondergang is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:39]

[bzzzt]

We hebben een technologie die duizenden of meer mensen kan redden,

Dat dus! Kom nou eerst eens met een redelijk klinkend bewijs en randvoorwaarden voor die uitspraak.

Ondertussen zo vaak gezien dat leveranciers van een 'oplossing' proberen via de overheid hun aangeboden systeem te verkopen (ik neem even aan dat deze leveranciers dat niet gratis gaan doen) dat ik niet anders dan sceptisch kan zijn over de succeskans van zo'n project.

[Verwijderd]

Wacht dus je zegt dat dus, maar je bent het er mee oneens. Snap ik dat goed, want de zin is erg verwarrend.

Maar moet er bewijs komen dat als je weet dat je in contact bent geweest met iemand en een app aan de hand van symptomen kan zorgen dat het zorgsysteem kan ontlasten kan zorgen dat er mensenlevens gespaard moeten worden?

Ik zeg nergens dat je alles over boord moet gooien. Maar in tijden van crisis vasthouden aan een indivudueel recht, met de kans dat de hele maatschappij instort (want laten we eerlijk zijn, zonder economie is onze maatschappij klaar, dan kan de volgende het overnemen) is in mijn ogen weer heel kort door de andere bocht. Als dit zo door gaat is er niks meer over van Nederland, maar godzijdank is iedereen zijn privacy gewaarborgd. Er zijn alleen geen bedrijven over die het iets boeit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:39]

[Guus Graspop]

Juist, wat is nu het werkelijke doel van zo'n app als is omschreven in het stukje ?

De app registreert alleen of je in de buurt bent geweest bij iemand met Corona. Dit wil niet zeggen dat je besmet bent. Vervolgens krijg ik aan de hand van een aanname het advies om binnen te blijven.
Wat is de meerwaarde hiervan ?

[Verwijderd]

De meerwaarde er van is dat je mensen die mogelijk besmet zijn zo veel mogelijk binnen houdt, waarmee het aantal besmettingen teruggebracht kan worden. Zeker in combinatie met het verminderen van de maatregelen zie ik dit wel als een goede toevoeging.

Stel de maatregelen worden minder, dan is het juist van belang om te kunnen blijven monitoren wie met het virus in contact komt. Door de mensen binnen te houden die mogelijk met iemand in contact zijn geweest die het heeft, heb je veel meer controle op het virus.

Wat een belangrijk concept hierbij is, is dat het niet gaat om hoe dodelijk een ziekte wel of niet is. Het gaat om de controle. Het wordt een probleem als er teveel mensen tegelijkertijd ziek worden, en door te zorgen dat mogelijk besmette mensen niet buiten komen is zo'n app zeker van meerwaarde.

[tunnelforce1]

er zijn honderd duizenden nederlanders besmet/besmet geweest met het virus.

het is ondoenlijk om het nu nog allemaal bij te houden.

leuk idee wel als er een paar honderd besmettingen zijn...

[Verwijderd]

Nee maar waarom moet alles zo binair zijn in jouw ogen. Het is niet dat het of niet werkt of 100%, het kan ook een beetje werken en een beetje helpt ook al.
Mensen worden toch ziek, maar als we dat allemaal tegelijkertijd worden houdt het gewoon op. Dus elke manier die je kunt gebruiken om het te verminderen is goed. Het hoeft niet helemaal weg te zijn, maar verminderen en onder controle houden is het doel. Ik snap dat dit het internet is, en alles zwart-wit is waarin je tegen alles bent of voor alles, maar de wereld werkt niet zoals een computer.

[Guus Graspop]

Mensen die met Corona besmet zijn moeten binnen blijven dus waarom zou ik in aanraking komen met iemand waarvan is vastgesteld dat deze Corona heeft ?

Verder ga je ook mensen in lockdown zetten waarvan helemaal niet zeker is of die überhaupt besmet zijn. Ook hou ik gewoon de 1.5m afstand aan net zoals de rest wat volgens de overheid genoeg zou moeten zijn.

De meerwaarde van zo'n app is minimaal tot niks. Laat ze het geld en resources aan belangrijkere zaken besteden.

[Verwijderd]

Nee dit gaat om mensen waarna later natuurlijk de besmetting is vastgesteld, dat lijkt me nogal logisch.

Voorbeeld: Je telefoon houdt een lijst bij met alle ID's die je bent tegen gekomen in x dagen, zodra jij positief getest wordt zet die instantie jouw ID op besmet en daarmee kan je telefoon jou een melding geven dat iemand in de afgelopen x (incubatietijd/besmettelijke periode) rond jou is geweest die het virus heeft.

Er is zeker wel een meerwaarde, namelijk dat dit kan worden gebruikt om de maatregelen af te bouwen en de mensen die er nu schijt aan hebben te helpen niet alle ouderen te vermoorden. Dat jij het minimaal tot niks noemt is ook gebaseerd op niks, alleen waarschijnlijk jouw gevoel. Maar het menselijke gevoel kan heel slecht om gaan met pandemieën, omdat exponentiële groei voor mensen gewoon lastig te begrijpen is.

En nee inderdaad, je houdt mensen thuis waarvan je niet zeker weet of ze besmet zijn, maar dat is soms nodig in een situatie als dit. Je kan onmogelijk van iedereen altijd weten of ze besmet zijn, dus soms moet je dan voorzorgsmaatregelen nemen.
En ook daar, die 1,5m is om de besmetting te verminderen. Om het 100% te voorkomen is dat ook niet genoeg, maar 6 meter afstand houden kan nu eenmaal niet op de meeste plekken.

Het gaat allemaal om controle, niet om het uitroeien van een virus. Een dergelijke app kan zeker helpen in het houden van deze controle en het afbouwen van de maatregelen.

[bzzzt]

Wacht dus je zegt dat dus, maar je bent het er mee oneens. Snap ik dat goed, want de zin is erg verwarrend.

Tot dusver is het nog niet bewezen dat een statement als "duizenden levens redden" ook daadwerkelijk waar is. Natuurlijk wil iedereen dan, maar zonder bewijs klinkt het net zo geloofwaardig als de postcodeloterij-reclame ("wellicht bent u straks miljonair"), vandaar dat ik twijfels heb bij de motieven voor het willen 'doordrukken' van zo'n app.

[Verwijderd]

Dat is helemaal waar, maar 90% van de informatie omtrent COVID-19 is niet bewezen. Dat is namelijk het moeilijke van werken met zoiets, je hebt niet de tijd even alles in een paar jaar te testen, dus moet je testen op de belangrijke aspecten. Zie ook mijn bericht hierboven hoe ik denk dat dit zeker iets toevoegt aan het vervolg van deze pandemie in de komende maanden/Jaren.

[Artimunor]

Wat ik niet snap is dat de narrative heerst dat privacy op-ge-offert moet worden om dit aan de praat te krijgen.
De uitvinder van TLS (Christopher Allen) heeft iets bedacht dat Self Sovereign Identities heet, als dat gecombineerd wordt met Zero Knowledge Proofs dan kunnen we zo privacy vriendelijk mogelijk zorgen dat we zo gezond mogelijk blijven met behulp van technologie.

Sterker nog een hackathon waar ik aan meedoe vanuit o.a. de Nederlandse overheid die afgelopen weekend plaats zou vinden maar uitgesteld is heeft een online tussendoortje in het leven geroepen om dit te realiseren:
https://www.odyssey.org/privatetracer/
Een ieder die zich geroepen voelt wordt daarbij uitgenodigd om code bij te dragen!

[Stoney3K]

Omdat het hele principe van het bijhouden van "wie is besmet en met wie heeft die contact gehad" inherent tegen privacy in gaat.

Ook als je die gegevens volledig zou versleutelen en anonimiseren, dan kun je uiteindelijk in de uitwisseling van die gegevens patronen gaan terugvinden, en met genoeg meta-data is dat nog altijd terug te leiden naar een persoon. Daarnaast is het op deze manier heel gevoelig voor manipulatie of fraude.

En dat is nog even los van het idee dat we straks een maatschappij gaan krijgen waar iemand restricties heeft op basis van zijn medische gegevens, dus een "schoon" persoon die een groen scherm geeft mag wel de supermarkt in, maar een besmet persoon moet buiten blijven staan. Zo'n maatschappij moeten we echt niet naartoe willen.

[Farmeur]

Aan Stoney3K

Dit is de essentie en daarom heb je alle recht om te posten wat je post.

Ik las enkele reacties op je post die vooral zeggen dat je negatief bent of dat je dan zélf maar wat moet bedenken.

Maar dat is onjuist. Want: de overheid bedenkt een plan en degenen die dat aangaat of treft, mogen doodgewoon alle eisen stellen die ze wensen. Dat mag want er lijkt te veel haast te bestaan en fouten liggen op de loer. En dat mag al helemáál als je als deskundige het risico ziet dat er een app wordt bedacht die niet veilig is "by design". Een app die het begin kan zijn van Chinese toestanden.

Woorden van sommigen die zeggen: "laten we de regering maar vertrouwen" zijn voor deze app niet correct.

Het is nog erger. Ik wijs erop dat de overheid zich sinds ongeveer 3 weken opstelt als een koning. Alsof ze mogen besluiten wat ze wensen en het volk moet meedoen. Dit wordt ook wel de Souvereine Staat genoemd. In gewoon Nederlands: de staat bepaalt momenteel álles. Het is niet zo extreem als je dit vergelijkt met het gedrag van een totalitaire staat. Ik leg er direct de grootste nadruk op dat ze dit met de beste bedoelingen doen en ook dat ze het goed doen, maar het is ook levensgevaarlijk.

De reden van dat gevaar is dat de overheid momenteel 1 of 2 heel deugdelijke wetten negeert die juist bedoeld zijn om de overheid op de juiste manier te laten functioneren, op de lange termijn. Het zijn wetten waar honderdduizenden/miljoenen mensen voor hebben gevochten. Het zijn wetten die ervoor zorgen dat de overheid op de JUISTE, controleerbare manier, functioneert in onze democratische rechtsstaat. Het zijn zaken die in de grondwet staan. In een goede rechtsstaat mag je ze niet negeren, nooit. Dat dit niet gebeurt, is levensgevaarlijk. Juist NU moet je je aan die regels houden.

Als je deze situatie laat bestaan, komt de trias politica in gevaar - wat een echt drama zou zijn. De risico's zijn overigens nu al groot want die trias staat al jarenlang flink onder druk. We zijn gewend geraakt aan deze luxe democratische situatie - maar je moet je ervan bewust zijn EN je moet er aan blijven werken.

Ik denk dat het belangrijk is er iets van te zeggen, maar ik ben geen politicus en heb niet graag een zware discussie. Daarom wil ik heel graag verwijzen naar de kennis die NRC laat zien in zijn Hoofdartikel (zo heet dat) van 17 maart 2020 met de titel "Coronacrisis maakt staat machtiger en van burger een risicofactor" (link https://www.nrc.nl/nieuws...een-risicofactor-a3994359) en het Hoofdartikel van 3 april 2020 met de titel "Dystopische massasurveillance mag nooit het nieuwe normaal worden" (link: https://www.nrc.nl/nieuws...e-normaal-worden-a3995859).

Ja, die artikelen klinken ernstig. Maar dat mag best, want het kost niet eens veel moeite om aan de regels te voldoen, dus dan is de vraag aan de regering: doe dat dan ook.

edit 8 april: typo en 1 verduidelijking

edit 9 april:
AANVULLING: @Stoney3K, je hebt gelijk. De overheid geeft onvoldoende antwoord op de kritiek op het idee van een app. Het is mijn overtuiging dat overheden altijd kritisch benaderd moeten worden. Dit is een vast onderdeel van een goed werkende democratie. Doe je dat niet of staan ze dat niet toe (!), dan gaan ze met je aan de haal. Voorbeelden genoeg. En het dreigt nu opnieuw te gebeuren.

Er ligt nu een duidelijk plan om de burger straks via zijn smartphone zelf te laten vast leggen met wie hij waar contact heeft gehad. Dat plan is griezelig. Het is bovendien een open-eindverhaal. Er worden geen toezeggingen gedaan over wanneer het eindigt en andere grenzen. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft hierover een duidelijke mening. Gegevens over besmette contacten kunnen nooit écht geanonimiseerd worden, gegeven wat er al bekend is over de eigenaren van de telefoon. Het gebruik van locatiegegevens door de overheid is zeer ingrijpend. „Niemand wil natuurlijk dat de burger een soort wandelende antenne wordt die permanent in contact staat met de overheid”, zei Aleid Wolfsen (voorzitter AP) bij NPO-Radio 1.

Ik hoop dat dit niet doorgaat, vooral omdat het weinig zin heeft en omdat er andere methodes zijn. Maar ik ben bang, we focussen te graag op dit soort oplossingen :-)

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 23 juli 2024 21:39]

[RangerBoBNL]

Zo'n maatschappij moeten we echt niet naartoe willen.

Ehh, dat is toch precies wat we nu willen?
Is ons door de regering niet gevraagd bij een vermoeden van besmetting thuis te blijven?
En alleen als je denk niets te hebben (groen) dat je dan je boodschappen mag doen?
Waarom zou je dan niet meer informatie willen en zekerder willen weten wat jouw status is?
Ik stuur toch liever een groen iemand voor mij naar de winkel dan dat ik zelf, als ik niet groen was, dit zou doen.
Je speelt toch met het leven van anderen.

Daarnaast vind ik het toch zeker wel toegevoegde waarde hebben om te weten dat de assistent die mijn gebroken vinger verbonden heeft de dag later het virus bleek te hebben.
Als ik deze informatie niet heb blijf ik gewoon in de waan dat ik "groen" ben terwijl de kans groot is dat ik dat over een aantal dagen niet meer ben. Kennis is macht!

En je lijkt 1 ding over het hoofd te zien. Als ik jouw reactie lees lijkt het alsof het heel erg is dat dit te herleiden is naar een persoon. Alsof het een schande of een misdaad is dat je het virus hebt. Wat natuurlijk niet het geval is. Sterker nog, de meeste mensen zullen het zelf zo snel mogelijk naar buiten brengen. Wat is dan het probleem?

En even off topic, zo'n maatschappij hebben we toch al?
Moet je niet een groen briefje hebben om bij de politie, kinderopvang, etc te werken?
En moet je als zeden delinquent ook niet met je rode briefje door de buurt om mensen het te laten weten?
Dat maar weer afschaffen dan?

[Conzales]

Welkom in China! Nu alleen nog even 5G er doorheen rammen om de track-and-trace compleet te maken..

[Reactie gewijzigd door Conzales op 23 juli 2024 21:39]

[Artimunor]

Self Sovereign betekend dat je alleen die informatie zelf bezit, en heel selectief op de meest minimale manier vrijgeeft op een zero knowledge manier als je gechallenged wordt. Je kan er dus ook voor kiezen om niet in te gaan op een challenge waardoor het in het midden blijft of je wel of niet besmet bent. Het is aan de supermarkt keten om verplicht te stellen dat je ingaat op een challenge verzoek. Dat zouden ze nu ook al kunnen doen, maar zou ze teveel klanten kosten...
Op in een vacuum gaan zitten na is bovenstaande de meest privacy vriendelijke manier van interacteren met de buitenwereld.

[Verwijderd]

Het is niet de maatschappij die we willen, maar hoe ver wil je gaan in het individu beschermen als dat betekent dat de maatschappij daar mee ophoudt om te bestaan.
Dat is nu nog niet het geval, maar wat als dit 2 jaar aanhoudt en alle bedrijven omvallen. Welke maatschappij is er dan nog over om je gegevens van te beschermen?

Je hoeft niet meteen alles over boord te gooien, maar zonder enig onderzoek zeggen dat dit nooit mag vind ik ook heel kort door de bocht. De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden, en deze app wil niet meteen zeggen dat we een totalitaire staat worden. Wat jij schetst is natuurlijk een doemscenario. Daar moet je zeker naar kijken, maar je doet alsof dat de enige waarheid is.

[ninjazx9r98]

Niet naartoe willen had je een paar weken geleden nog kunnen schrijven maar ondertussen zitten we al enige tijd in zo'n maatschappij maar dan zonder app en met vrijwillige naleving van de regels.
Het gezondheidscentrum hier op de hoek is verboden terrein voor mensen die hoesten dus als ik niet hoest is dat jouw groene scherm en ben ik welkom. Bij klachten die passen bij covid-19 moet je volgens het RIVM thuis blijven, daar heb je je besmette persoon die niet eens buiten kan blijven staan omdat hij niet eens naar een supermarkt mag gaan.
Monteurs van allerlei bedrijven die thuis komen bij mensen vragen naar eventuele klachten voor ze arriveren en zeggen afspraken af als die er zijn. De ambulance broeders die van de week snachts bij mijn moeder moesten komen (geen covid-19) wilde eerst weten of aanwezige personen klachtenvrij waren.
Allemaal groene schermpjes die er reeds zijn maar dan zonder app en mogelijkheid tot waarschuwen van mensen als het scherm toch ineens rood was.

[jahoorisieweer]

Hoezo door de strot. @Stoney3K
We hebben toch met zijn allen deze beleidsmakers gekozen dus is het ook nog eens democratisch niet dan?

Als men het goed doet en beste centraal regelen op 1 grote server / cluster in EU.
Ook dus 1 systeem voor heel eu en niet ieder land zijn ding en wiel opnieuw uitvinden.

Zijn er veel minder risico's wat AVG aangaat dan nu al die social APPS waar men als eindgebruiker nog minder dan 10% weet wat er werkelijk en waar met jou DATA gedaan wordt daar geven de meeste mensen zomaar elk toestemming ook nog eens.

Dan hier waar alles strak en streng gescheiden geregeld kan worden met toezicht in EU , van alle landen dus iemand of land tever kan gaan ook uitgesloten is.

Wij onze medemens tegen onszelf kunnen beschermen zodra we ziek waren zonder het te weten , krijgen die in contact waren een berichtje en kunnen daarmee voorkomen dat ze ongewild hun familie of kennissen besmetten enz.

Tja beetje egoistisch gaan zijn en roepen nee , waar veel minder data verwerking veel transparanter veel beter geregeld dan al die social media apps mensen denk toch eens na, wil je zo egoist zijn blijf dan lekker thuis zitten.

Als de anderen dan wel meedoen kan ook e.a. sneller weer soepeler, in combi met mondkapjes ( OV en openbare ruimten verplicht) en meer testen ook antistoffen.

Feit si dat er nu reeds veel en veel meer data van ieder overal is en gedeeld wordt waar de mensen toestemming voor gegeven hebben zonder eigenlijk controle hierover laat staan dat er ook maar iemand is die werkelijk kan vertellen waar zijn data en welke allemaal is en wat er nu en in verleden en toekomst mee plaats gaat vinden.

Hier hebben we juist de mogelijkheid diet central in EU wel goed te regelen en dan gaan we gelijk al schreeuwen daar waar het dus juist vanaf start zoveel beter zal zijn en kunnen zijn!

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 21:39]

[mjtdevries]

Zijn er veel minder risico's wat AVG aangaat dan nu al die social APPS waar men als eindgebruiker nog minder dan 10% weet wat er werkelijk en waar met jou DATA gedaan wordt daar geven de meeste mensen zomaar elk toestemming ook nog eens.

Dacht je dat?
In facebook waar iedereen zomaar toestemming voor geeft staat best veel informatie over jou, maar er staan geen medische gegevens in.

Medische gegevens moeten het allerbest beschermd worden, maar deze app over corona besmettingen gaat juist over medische gegevens.
Veel mensen die met Corona besmet zijn geraakt houden daar blijvende long schade aan over.

Wat denk je...zouden verzekeraars wellicht geïnteresseerd zijn in die informatie?
Zou er kans op misbruik van die informatie zijn?

Wis en waarachtig!

Daarom moet je dus zo voorzichtig met een dergelijke app zijn. Het liefst zou het een app moeten zijn waarbij de overheid niet weet welke mensen ziek zijn. Maar waarbij iemand wel aan kan geven dat ze zelf ziek zijn geworden en anderen kunnen zien dat ze met een ziek persoon in aanraking zijn gekomen, zodat ze zelf in quarantine gaan of een test gaan aanvragen.
In theorie kan zoiets wel gebouwd worden, maar de vraag is of het ook praktisch uitvoerbaar is.

[jahoorisieweer]

@mjtdevries die medische gegevens zijn en maar tijdelijk en zijn agregated en anoniem zoveel mogelijk hier.

Verder https://ec.europa.eu/comm...orner/detail/en/ip_20_626

Wat facebook en google aan medische gegevens uit jou data haalt weet je helemaal niet was al een keer een publicatie dat google eerder dan een arts weet dat je kanker hebt bijvoorbeeld.

Oja over verzekeraars ja daar is gigantisch veel mis maar was dit ook al 30 jaar terug , en allerlei vormen van "discriminatie" hierdoor.
Dat moet men een keer anders oplossen 50plus heeft geloof ik ook een keer zoiets aangehaald.

Zonder social profiel heb je in USA zeer lastig om verzekering te krijgen tegen normale tarieven, dus wat denk je dat ze daar allemaal uit halen?

Persoonlijk ben ik voor "VOLT" dus zoveel mogelijk zaken eenduidige en transparant op gehele EU niveau regelen, en elke positieve of negatieve vorm van discriminatie tegen gaan.

Zo ook dat alle belangrijke data altijd van jou blijft en ook echt inzichtelijk wat men ermee doet!

[Reactie gewijzigd door jahoorisieweer op 23 juli 2024 21:39]

[AMD_Aero]

Ik vind het feit dat we alles afzagen best kort door de bocht.

Ik ga even schaamteloos Mikko Hypponen quoten.

Mobile apps against COVID-19 should not be recording locations at all. They can do contact tracing by exchanging tokens over bluetooth with other app users. This enables a way to warn users who have been in close proximity to people who turned out to be carriers.

Er zijn genoeg technische oplossingen. Maar we mogen blij zijn dat sommige mensen met een kritisch oog kijken naar sommige ideeën. Kinkt hard maar COVID19 is geen reden om big brother in te voeren. Net zoals 9-11 geen reden was om met onze privacy in te boeten. En we weten wat daarvan gekomen is.
Laten we dus zeker kritisch blijven

[indigo79]

Ik ga even schaamteloos Mikko Hypponen quoten.

Mobile apps against COVID-19 should not be recording locations at all. They can do contact tracing by exchanging tokens over bluetooth with other app users. This enables a way to warn users who have been in close proximity to people who turned out to be carriers.

En laten we eerlijk zijn, dat is ook technisch (naar benodigde data-transfer, opslag en rekenkracht) veel interessanter dan de locatie van een heel volk voldoende nauwkeurig tracken. Dus als je de app écht alleen wil gebruiken om de contacten van corona patiënten te tracken, valt er heel veel voor te zeggen om het op die manier te doen.

[ChefvanOekel]

Redenen om dat niet te doen:
Risico op misbruik.
Precedent werking (er gaan jaarlijks zoveel mensen dood aan criminaliteit, hup App!).
Overheid heeft zich niet bekwaam getoond met gegevens van mensen.

[air2]

Als je eerst zou lezen, voor je zou reageren, dan zou je erachter komen dat de overheid de gegevens helemaal niet kan krijgen met deze, goed uitgevoerde, oplossing. Dus dan is het helemaal niet erg dat de overheid zich niet bekwaam toont met gegevens van mensen, want die hebben ze dan helemaal niet.

[.oisyn]

Risico op misbruik.

Dat is geen argument, dat is een blanket statement. Als je niet uitlegt wat dat risico dan precies is roep je gewoon maar wat.

[Loopx]

Ik mis in de discussies vooral de vragen die je wilt stellen voordat je er technisch over na gaat denken.
Bij het maken van software voor de zorg lopen we er best vaak tegen aan dat een groot aantal mensen helemaal geen mobiel/tablet of wat dan ook hebben of glazig beginnen te kijken als je het woord app noemt. Ook de praktische vragen die tijdens de persconferentie ontweken werden zouden eerst beantwoord moeten zijn voor je serieus gaat denken over het gebruik van zo'n app.

Met name ouderen en de doelgroep die vooral getroffen lijkt te worden door het virus ga je hier compleet mee missen. Is het dan bijvoorbeeld voldoende als de rest van de bevolking die wel een mobiel heeft dit doet?

Technisch gezien kan je alle kanten op. Anonieme ids,bluetooth etc. Aan de andere kant, China schijnt best goed te zijn in bijhouden bij wie je in de buurt geweest bent en niemand die daarvoor een mobiel of app nodig heeft dus dat zou weer wat praktische vragen oplossen . En wat ethische vragen opgooien uiteraard.

[EraYaN]

Maar voor die groep kan de GGD dat dan toch gewoon oppakken, maar voor alle mensen die toch 100% van de tijd aan hun telefoon geplakt zitten kan dit een uitzonderlijke manier zijn om de lasten op de GGD te verlichten. (Dat is het hele doel overigens, het gewone GGD werk doen met een technische oplossing)

[Verwijderd]

Maar niemand zegt dat je niet kritisch mag zijn. Maar als je kijkt zijn er weinig reacties die inhoudelijk zo veel toevoegen als jij. Op dit soort onderwerpen komt het snel neer op 'Privacy, dus nee', terwijl er dus prima argumenten zijn en oplossingen. Maar juist die oplossingen beginnen weinig mensen over, want afkraken is makkelijker en stuit op minder kritiek.

[Verwijderd]

Ach, ik denk graag in oplossingen, en er zijn vast manieren om de privacy-problemen in te perken.

De zoutheid zit hem daar niet in. De zoutheid zit hem in de ervaring van een overheid die het niet zo nauw neemt met privacy. Want we weten nu al dat die locatiegegevens etc. vrolijk in een AIVD database terecht komen, zonder einddatum.

Ik zie die zaken los van elkaar. We kunnen zowel meedenken over 'de best mogelijke implementatie' alswel zout zijn over het onnodig teveel aan privacyinbreuk dat ongetwijfeld gaat gebeuren.

Ik houd graag op met zout zijn, als de nieuwsberichten over nodeloze en soms zelfs moedwillige inbreuken ophouden binnen te stromen zoals dat de afgelopen decennia gebeurde.

[TheekAzzaBreek]

Want we weten nu al dat die locatiegegevens etc. vrolijk in een AIVD database terecht komen, zonder einddatum.

Ik weet dat nog niet zo zeker, om twee redenen.
De CTIVD blijkt niet (helemaal) de tandeloze tijger te zijn waarvoor gevreesd werd, maar vooral: sleepnet blijkt slecht te werken.

De 'bewaar alles, bedenk wat je wil weten later' aanpak is kostbaar, en lijkt maar weinig belangrijke resultaten te hebben opgeleverd. Het is mooi om te weten dat je de meeste spelden wel ergens hebt, maar als je ondertussen je hooiberg gigantisch hebt gemaakt zit je nog steeds met een probleem.

Het is niet voor niets dat de nederlandse diensten op een bewaarplicht hebben ingezet: de providers het beheersprobleem, de diensten de mogelijkheid om gerichte uitvragingen te doen.

[Verwijderd]

Bedankt voor je mening, ik zal me eens wat meer inlezen over de CTIVD

[ChefvanOekel]

"Er liep een tap mee..."
"Oke laat de tapgegevens maar zien"
"De tap stond even uit!"
Onder deze premier gebeurt, bij een vvd minister.

[laptopleon]

cc @Verwijderd
We weten niet eens of het werkt. Die gegevens zijn vaak alleen toegankelijk voor de veiligheidsdiensten en die geven geen publieke details over hun werkzaamheden.

[lighting_]

Oeps. Kwam zomaar bij de aivd.
Dat wisten we niet

[Verwijderd]

Als ze worden betrapt op langdurige opslag, zijn er niet of nauwelijks gevolgen, dus hey, 'waarom niet gewoon proberen'!

Snif..

[air2]

Je zou je idd eens moeten inlezen er zijn oplossingen die GEEN lokatiegegevens opsturen en enkel van een besmette patient te contacten identifiers KAN achterhalen zonder verdere persoonsgegevens. Bij die contact IDs wordt centraal gemarkeerd dat je mogelijk besmet bent, als die contact identifiers dat dan checken krijgen ze dus een melding. Lees het eens na hier:
http://pepp-pt.org

[stevens20]

Een app als dit gaat niks werken. We hebben regels opgesteld waar we ons zo goed enzo kwaad als het gaat aan houden.

Mocht ik boodschappen gaan doen dan kom ik toch makkelijk zo’n 50 man tegen. Stel dat ik corona blijk te hebben dan gaan er dus al 50 alarmen af. Dat op basis van één keer boodschappen doen, ik ga zo ongeveer 2/3 keer per week. Dat terwijl ik uiterst goed oppas. In het slechtste geval gaan er dus 300 alarmen af omdat ik bij hen in de buurt ben geweest in de afgelopen 2 weken. Dat alleen maar gebaseerd op de boodschappen, waar al maatregelen zijn genomen.

Moeten die 300 mensen dan allemaal in thuisquarantaine? En hun gezinsleden? Je werkt dan automatisch toe naar een lockdown.

Dan heb ik het nog niet over de privacy, dat is voor mij de reden waarom ik neen dergelijke app never ga installeren.

[Stpan]

Dit is precies wat er hier in Singapore gebeurt. Iedereen die met een Corona patiënt in aanraking is geweest moet in thuis quarantaine *. En de app Trace Together helpt de instanties met het nagaan met wie je contact heb gehad. Er worden geen namen opgeslagen, wel telefoonnummers (die je alleen met ID kaart kunt aanvragen, dus de overheid weet na uitlezen van je telefoon via de telco's met welke personen je contact hebt gehad. Mocht ik zelf de data weten te hacken dan weet ik alleen welke telefoonnummers er bij mij in de buurt zijn geweest). Er zit wel een tijdsminimum op de registratie, dus door een supermarkt rennen zorgt niet voor 100 registraties. Een taxi ritje zorgt wel voor een registratie van de chaffeur bij mij en andersom.

De app wordt op vrijwillige basis geïnstalleerd. Het daarna afstaan van gegevens is verplicht. (Wordt duidelijk aangegeven voordat je de app installeert/registreert, inclusief de boete als je daarna weigert). De app slaat contactgegevens lokaal versleuteld op. Gps wordt niet gebruikt.

Of de app een effectieve tool is weet ik niet, daar zijn nog geen statements over gemaakt.
Dat Singapore succesvol is in bestrijding van Covid-19 staat volgens de cijfers buiten kijf.

Singapore is Nederland niet en andersom. Privacybescherming is van een ander niveau hier, en de overheid is veel sterker en ingrijpender in het dagelijks leven dan in Nederland. Dat is handig bij een crisis als deze, in veel andere situaties is het juist onwenselijk. Herstel, vind ik het als Nederlander met mijn normen en waarden soms onwenselijk. Het is wat het is, zonder dat ik het een beter vind dan het ander.

* thuisquarantaine wordt opgevolgd door inspecteurs. Je krijgt een verplichte locatie app. Je moet 4x per dag inbellen. Plus onverwacht bezoek van inspecteurs, vrienden van ons in thuisquanrantaine kregen om 0.30 een inspecteur aan de deur. Om aan te geven dat men in Singapore echt lak heeft aan je privacy.

[Reactie gewijzigd door Stpan op 23 juli 2024 21:39]

[ChefvanOekel]

Hoe is de situatie in Noord Korea? Alle totalitaire regimes zijn succesvol met bestrijden van vanalles.

[Stpan]

Ik snap de reactie niet goed, maar zal proberen serieus te antwoorden:

Noord-Korea is een totalitaire staat die hongersnood en een pandemie desnoods ontkent. Het vertrouwen in de overheid is daar laag, vandaar dat er onderdrukking nodig is om de huidige machthelpers in het zadel te houden. Ik heb geen enkele illusie dat Covid-19 daar onder controle is ondanks het totalitaire regime. Bovendien denk ik niet dat de burgers een smartphone hebben om een app op te installeren. Als ze dat wel hadden, dan waren ze waarschijnlijl al 24/7 bespied.

In Singapore is het vertrouwen in de overheid veel groter, en geniet het 'Ministery van IT" (GovTech) groot aanzien. Ook de aanpak van het Covid-19 virus wordt zeer gewaardeerd . Gooi er nog een potje culturele aspecten tegenaan (landsbelangen vs individuele belangen worden hier anders afgewogen), en dat verklaart waarom men (en ik ook) de trace app van de overheid massaal vrijwillig installeert.

In Nederland is het vertrouwen in de overheid veel lager, en dat van de overheid en IT is al helemaal laag. Ook staan in Nederland de belangen van de individu in een veel hoger aanzien (in Nederland ging het vooral over hoe JIJ niet besmet kon raken, waar in Singapore het over ging hoe JIJ ANDEREN niet kon besmetten in de media, een alleszeggend nuance verschil) en het verklaart waarom zo'n Nederlandse trace-app direct al bekritiseerd wordt. Bovendien vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is in Nederland, omdat men niet eens genoeg testen heeft om te bepalen wie Covid-19 heeft. Dus wat heeft het dan zin om mensen te tracen die in contact zijn geweest met een Covid-19 patient, als je niet eens alle Covid-19 patienten in kaart brengt?

Dus nee, geen enkele suggestie van mijn kant dat Nederland de Singaporese tour op moet. Van mijn geen outspraken dat mijn nieuwe thuisland zoveel verhevener is dan Nederland - omdat alles in context is.

[Reactie gewijzigd door Stpan op 23 juli 2024 21:39]

[Frappuccino]

Je zou al kunnen beginnen door minder vaak boodschappen te doen.

[stevens20]

Hoe dan? Ik heb geen auto en moet voor 4 man halen. Je mag niet met meerdere personen gaan. Fietstassen gaat een hoop in maar ook daar zit een grens aan.

[PhWolf]

Laat je boodschappen thuis bezorgen?
Hoeft niet eens duur te zijn...
- Onbeperkt laten bezorgen voor 10 euro per maand bij AH
- Bij Jumbo betaal je vaak geen bezorgkosten als je actieproducten bestelt

[Verwijderd]

probeer jij nog maar eens errrrrges een online supermartk te vinden die nog bezorgd en je een bestelling toelaat. al 2 weken kan je bij AH en jumbo en picnic niets meer. Dus MOET je zelf halen.
Alle systemen zijn overbelast.

[ninjazx9r98]

Geen enkel probleem bij de AH als je een bezorgbundel neemt waar die 10 euro per maand over gaat. Zonder die bundel is het inderdaad lastig(er) maar met de bundel heb je een vast moment en volop keuze naast dat moment.

[grrfield]

Toch even verduidelijken. Ik ben een echte fan van technologie en wat er bij hoort. Ik ben geen fan van
- mensen/organisatie die me apps door mijn strot rammen
- apps die veel meer doen dan wat ze zeggen te doen
- van beleidsmakers bij wie dergelijke maatregelen uiteindelijk niet tijdelijk zullen blijken te zijn.

Ik denk graag in oplossingen, maar ik ga de problemen niet uit de weg. ik denk dat de meesten hier geen vertrouwen hebben in dit soort ongein, NET omdat het tweakers zijn....

[lucatoni]

Ongein? Je denkt dat de minister die dit nu oppert een verborgen agenda heeft?

Of omdat hij daadwerkelijk een oplossing wilt bedenken hoe je een contactonderzoek kan automatiseren?
Kortom: hoe kunnen we technologie goed inzetten om ggd mensen minder te belasten?

Persoonlijk vind ik het meten met 2 maten. Wel privacy opzij zetten om te appen, linkedin profiel te hebben en talloze apps, maar dit vanwege privacy afkraken.

[11supplier]

Medische gegevens worden in Nederland heel sterk beschermd. Een werkgever mag niet vragen waarom je ziek bent en zelfs als jij vrijwillig verteld dat jij je been hebt gebroken mag die dat niet opschrijven. Als een werknemer zijn werkgever verteld dat hij corona heeft, mag de werkgever dit niet vertellen aan de collega's. Zelfs niet als de werknemer hier zelf expliciet om vraagt.
( https://autoriteitpersoon...na/corona-op-de-werkvloer )

Wat mij betreft installeert iedereen elke app waar die blij van wordt en ja... je kan zeggen dat het voor sommige of zelfs veel mensen behoorlijk consistent is met hun gedrag om hier de wereld ook zoveel openheid over te geven, maar dit geld alleen zolang het 100% vrijwillig blijft.

Het niet vrijwillig maken is absoluut inconsistent met de manier hoe wij in ons land privacy proberen te beschermen.

[Reactie gewijzigd door 11supplier op 23 juli 2024 21:39]

[AJediIAm]

Levens gaan voor privacy.

Ik ben het met je eens dat verplicht gebruik maken van een app tegen veel principes gaat, maar ik wil graag dat mijn ouders en vele duizenden andere deze crisis overleven. Daarvoor moeten we met z'n alle een aantal principes aan de kant zetten en alles op alles zetten om levens te redden.

Privacy en principes krijgen we zeker terug. De dierbare die we verliezen en al verloren hebben niet.

[Sakete]

Levens gaan voor privacy.

...

Privacy en principes krijgen we zeker terug. De dierbare die we verliezen en al verloren hebben niet.

Eh, nee. Eenmaal opgegeven, krijg je het nooit meer terug. Dat is keer op keer bewezen. Een mooi voorbeeld is de PATRIOT ACT in de VS. Die was ook zogenaamd tijdelijk, maar wordt nu continu verlengd en dat is een mooi staaltje privacy inperkende wetgeving die nu al 19 jaar "tijdelijk" bestaat.

En ja dat is de VS, maar in NL kan precies hetzelfde gebeuren. Nee, wat er ook gebeurt, dat is nooit een excuus om over de rechten van de burger heen te lopen. Zelfde argument gebruikt men altijd bij terrorisme en bij kinderporno bestrijding.

[MennoE]

Nooit een excuus? Echt nooit? Ook niet in een hypothetisch scenario dat de mensheid zou kunnen vergaan (wat hier niet aan de orde is, ik bedoel het echt hypothetisch)? Mensenrechten dienen ertoe dat mensen vrijheid kunnen genieten, maar rechten zijn niet altijd het belangrijkst. Als de minister jouw visie had gedeeld dan waren we mogelijk mooi zuur.

[Delgul]

Het moet in ieder geval heel zwaar wegen. Alles beschouwd gaan we in nL waarschijnlijk rond de 2500 doden eindigen en hoe erg dat ook is, het komt niet eens in de buurt van de 8000 doden van de griepedemie van 2018. Ik zeg niet dat dit ‘een griepje’ is maar het is aardig onder controle en het je kunt redelijkerwijs stellen dat het virus, of in ieder geval de eerste iteratie hiervan, over uiterlijk een week of zo is uitgewoed. Kijk hier maar eens: https://youtu.be/gU5uLa8od7I

Als dat werkelijk zo is, wil je dan echt je privacy hebben vergooid? Ik denk dat je jezelf dan over een tijdje voor je kop slaat...

[dabrainz]

Ben heel benieuwd waar je dat getal vandaal haalt, als we nu al op 2100+ doden zitten en de curves nu pas een beetje af beginnen te vlakken. Alleen gisteren zijn er al 234 geregistreerde doden bijgekomen, wat jij wil zeggen is dus dat na deze week niemand meer overlijdt? Aangezien de cijfers niet op dezelfde dag ingevoerd worden.. En ja die 234 is een stuk hoger door het 'inhaaleffect' van het weekend.

Dat ze afvlakken betekent dat ze nog niet eens op hun retour zijn en er dagelijks in nagenoeg hetzelfde tempo nieuwe besmettingen en sterfgevallen bijkomen. Ja, dat gaat minder worden, maar nee, zo ver is het nog niet.

Hoe we het in Nederland aanpakken is bedoeld om de gigantische hoeveelheid besmettingen uit te spreiden om het werkbaar te houden voor de ziekenhuizen. Zowel qua bedden als personeel. Dit houdt echter wel in dat we een stuk langer bezig zijn voordat een groot aantal mensen besmet geweest zijn en daarmee hopelijk, want nog niet bewezen, immuun zijn en voor groepsimmuniteit zorgen. Ik ben geen waarzegger, maar we zijn voorlopig nog niet van corona af en het dodental zal nog wel flink oplopen.

Edit: cijfertjes.

[Reactie gewijzigd door dabrainz op 23 juli 2024 21:39]

[Delgul]

Laten het er 3000 worden. Zit je nog heeeel ver weg van die 8000 toch?

[11supplier]

Levens gaan voor privacy klinkt erg mooi, maar denk dat een realistische afweging nodig is. Hoeveel privacy schend je en hoeveel levens red je? Dat je best even mijn privacy mag schenden om mijn leven te redden lijkt me evident, maar in dit geval schend je de privacy van letterlijk miljoenen mensen terwijl het aantal levens dat zo'n app red onduidelijk is, maar ik vermoed heel erg meevalt.

Het is lastig om een concreet nummer 'levens' tegen een bepaalde hoeveelheid 'privacy' af te wegen, maar de oneliner 'mensenlevens zijn belangrijker' heeft meer onderbouwing nodig (hoeveel mensenlevens redden we dan? en hoeveel mensen schenden we de privacy van?).

Uiteindelijk start dit met hoe belangrijk we privacy vinden. Je kan een complex argument maken over hoe belangrijk we privacy moeten vinden, maar je kan ook een argument maken: we vinden nu privacy niet zo belangrijk dus in de afweging privacy vs mogelijke gezondheidswinst moeten we privacy niet belangrijk vinden. Dit is het argument wat tussen de regels door gemaakt wordt in de eerste post waar ik op reageer. Hierbij wil ik nadrukkelijk aangeven dat je een vrijwillig opgegeven privacy niet kan vergelijken met niet vrijwillig opgeven van privacy. Als ik ervoor kies om informatie te delen met facebook, ben ik vrij om het uit te zetten, vrij om te kiezen welke informatie ik met facebook deel etc. Dat is totaal anders dan een eventueel verplichte app.

Ik heb geen bezwaar tegen mensen die het vrijwillig gebruiken.

[FreshMaker]

Nooit een excuus? Echt nooit? Ook niet in een hypothetisch scenario dat de mensheid zou kunnen vergaan (wat hier niet aan de orde is, ik bedoel het echt hypothetisch)? Mensenrechten dienen ertoe dat mensen vrijheid kunnen genieten, maar rechten zijn niet altijd het belangrijkst. Als de minister jouw visie had gedeeld dan waren we mogelijk mooi zuur.

Nee nooit.

Als de mensheid werkelijk in gevaar zou zijn, zou een app daar écht geen soelaas aan bieden.
Maar ik kan je op een briefje geven, dat in jouw hypothetische idee er al een heel stuk meer stappen genomen zijn ( avondklok en gewapend militaire inzet )

[MIB75]

Je zegt "Nee nooit" en vervolgens zeg je dat een app daar geen soelaas aan zal bieden wanneer de mensheid in gevaar is. Maar privacy gaat verder dan een app. Je hebt het over militaire inzet. Daar zal ook privacy mee gemoeid zijn. Stel dat de militaire inzet nodig is om te voorkomen dat mensen onnodig de straat op gaan. Een vraag die je kan krijgen dan is: "WIe ben je, naar wie ga je toe en om welke reden?". Dat is al een inbreuk op privacy. Dus je "Nee nooit"-stelling is in het hypothetische geval van de mensheid dat in gevaar is niet zo sterk.

[codex]

Voor laatstegenoemde durf ik best wat privacy in te leveren. Zoals boven vermeld, ik lever meermaals per dag zowel offline als online mijn privacy in voor mijn persoonlijke gewin, het zou hypocriet zijn als ik dit initiatief dan zou weigeren.

Bovendien vind ik privacy een hype term geworden. We hebben ons er jaren niet om bekommerd, onterecht. Maar nu lijkt men compleet te zijn doorgeslagen, tenzij we er zelf profijt van hebben.

[Sakete]

Er is een groot verschil tussen vrijwillig privacy inleveren, op een platform zoals bijv. Facebook, en door de overheid gedwongen worden privacy in te leveren. Als een dergelijke app volkomen vrijwillig is, prima.

Verder, spreek voor jezelf dat "We" ons jaren niet bekommerd hebben om privacy. Ik geef al jarenlang om mijn privacy and ga heel voorzichtig om met wat voor informatie ik vrijgeef over mezelf. Ik heb ook 10 jaar geleden afstand gedaan van Facebook, al mijn email is self gehost en niet via de grote "gratis" providers, etc. Niet iedereen haalt z'n schouders op bij het woord privacy.

[codex]

Jij dan misschien niet, maar het gros gaf er niks om, getuige het feit van complete sets met NAWT gegevens en persoonlijke voorkeuren die je tot een jaar of 6 geleden kon kopen.

Ikzelf geef er inderdaad niet veel om, heb andere dingen om mij druk over te maken.

[mjtdevries]

Daarvoor moeten we met z'n alle een aantal principes aan de kant zetten en alles op alles zetten om levens te redden.

Dat moeten we helemaal niet.

In de reacties op deze pagina kun je al talloze manieren vinden waarop we die levens kunnen redden zonder onze principes aan de kant te zetten.

Maar jij wilt ze zelfs al aan de kant zetten zonder dat er goed nagedacht is of dat wel nodig is. Dat is nogal schokkend.

[PomPomPom]

Privacy <> Mensenlevens is in dit geval helemaal geen echte tegenstelling.

Dus zit je gewoon maar wat te trollen?

Hier wordt beschreven waaraan een app moet voldoen om aantallen corona-besmettingen terug te brengen, zonder dat het de privacy aantast.

[Daoka]

Het probleem is dat je niet weet of je privacy aantast. Er zijn nu al zoveel apps die informatie stelen. En dan heb ik het niet over Facebook ofzo. Maar apps die echt stiekem meer verzamelen dan de nodige / vrijwillige data. Zoals dat ik ooit een artikel heb gelezen hier op tweakers dat 2 bedrijven samen werkte om elkaars rechten oo de telefoon te kunnen misbruiken.

En wie weet wat de volgende stap is. Misschien worden Google en Apple dan wel stiekem verplicht om software zoals erin te bouwen zodat de overheid stiekem mee kan kijken.

Het is gewoon lastig aangezien je niet kan zien wat er met de data gebeurd.

[kodak]

Waaruit blijkt volgens jou dat we een aantal principes aan de kant moeten zetten om levens te redden?

Die principes waar je het over hebt zijn fundamenteel onderdeel van ons leven en onze maatschappij, dan moet je wel met een hele goede onderbouwing van de noodzaak leveren. Er lijkt mij dat er een noodzaak moet zijn en het daarvoor de enige oplossing is. Alleen zijn er tal van oplossingen zonder principes los te laten.

En stellen dat je principes zeker terug krijgen terwijl je het principe hanteert dat onder jou omstandigheden principes voor anderen maar niet meer hoeven te tellen stelt klinkt niet heel geruststellend.

[Verwijderd]

we moeten helemaal niets! met name, helemaal niets!

[iew]

Je vergeet even dat je zonder privacy geen leven meer hebt...

[iew]

Alsof het alleen om de boodschapjes gaat..., en hup gelijk de kinderkaart trekken, wat hebben wij met de rest van de wereld te maken wat dit betreft ? moeten we als lemmingen alles maar hetzelfde doen ?
Alsof ik mij nu schuldig zou moeten voelen dat we het in Nederland goed voor elkaar hebben.

Overbevolking van deze planeet is HET probleem, niet de luxe die wij genieten.
Daarnaast het globaliseren, wellicht had dat meisje nog geleefd wanneer er veel eerder maatregelen waren genomen.
Hier in Nederland kregen we ook eerst maanden lang het "gaat u maar rustig slapen" praatje, het zou ons land niet treffen...

Ik vind het heel erg dat zo'n jong kind hier aan moest overlijden laat dat duidelijk zijn.

[grrfield]

Je mag gerust mijn "talloze" apps optellen. ik gebruik nog een windows phone en die ondersteunt, erm, ... enkel nog telefoneren en dat is een bewuste keuze eigenlijk. Ik gebruik ook geen google drive en dat soort (hier is ie weer) "ongein".

Ik had het trouwens niet over "die" minister, maar op de "volgende" of diegene die er nog eens na komt.

Is heel mijn opzet "waterproof"? Neen, meer dan waarschijnlijk niet, maar ik probeer alles zo bewust mogelijk te overwegen.

Ik zou je wel kunnen volgen als een paar basisregels gerespecteerd zouden worden:
- openbaarheid van wat men doet met de data en welke data men precies verzamelt
- openbaarheid van de gebruikte software
- inzicht in mijn eigen gegevens
- zekerheid dat ik daar op kan betrouwen

noem mij gerust paranoide.

[TheekAzzaBreek]

Ik zou je wel kunnen volgen als een paar basisregels gerespecteerd zouden worden:
- openbaarheid van wat men doet met de data en welke data men precies verzamelt
- openbaarheid van de gebruikte software
- inzicht in mijn eigen gegevens
- zekerheid dat ik daar op kan betrouwen

De eerste en derde punten van je lijstje zijn al geregeld in de AVG, net zoals een bewaartermijn, zeker zo belangrijk. Het moet wel heel raar lopen als een covid tracking app daar niet aan zou voldoen.
Als je met je tweede punt open source bedoelt, ben ik het roerend met je eens, maar niet optimistisch over de kansen daarop.
Zekerheid dat er nooit iets misgaat kan niemand geven, ook de techreuzen niet.

Ik wordt er ook niet vrolijk van, maar ik vrees dat we wel zullen moeten. Deze beperkingen volhouden tot er een vaccin beschikbaar komt is geen optie. Vaccin tests duren niet voor niets zo lang, zelfs met flink schrappen in de regels (en dus veiligheid) ben je zo een jaar verder.

Wat werkt is veel testen, veel contactonderzoek en alle potentiële besmettingen isoleren, dat is in ZO Azie wel aangetoond. Dat contactonderzoek is een echt probleem, want het virus is besmettelijk zonder symptomen en heeft een behoorlijke incubatietijd. De bron van een besmetting kan iemand zijn die anderhalve week geleden te dicht langs je fietste. Dat vind je niet met onze gebruikelijke manieren van contactonderzoek, die neerkomt op GGD medewerkers met vragenlijsten aan de telefoon.

Zo'n app zal er dus wel komen, en ik vind ook dat er een moet komen, want ik zou graag zien dat dit land nog dit kalenderjaar deels van slot kan. Maar dan wel op een nette manier, met gecontroleerde waarborgen zoals geen toegang voor opsporingsdiensten, heldere bewaartermijn, enzovoorts. Het mooiste en meest democratische zou zijn als het een vrijwillige app wordt.

Ik zou hem zeker installeren.

[GekkePrutser]

Natuurlijk gaan we dit jaar nog van slot. We zullen wel moeten, als we na de zomer nog op slot zitten is de economie volledig dood. En dat gaat ook ontzettend veel onrust veroorzaken en dus ook levens. Virus of niet, het kan gewoon niet anders.

Laten we ook niet doen alsof we elke ziekte tegen kunnen houden. Mensen hebben gewoon niet het eeuwige leven en ziekten zullen er altijd blijven. De lockdown is er puur om de scherpe kantjes er af te halen en de gezondheidszorg door de piek te helpen, het is geen totaaloplossing.

Overigens ga je jezelf ook opzadelen met enorm veel werk als je iedereen waar je langsfietst gaat berichten dat ze mogelijk besmet zijn. Hoppa, 1 patient 5 mensen in een trein en 500 mensen een bericht. Dan krijg je enorm veel mensen die allemaal willen weten of ze echt besmet zijn of niet. Dit gaat enorm veel werk veroorzaken voor de GGD, tenzij er echt maar een handjevol mensen met het virus in het land zijn.

Ik zou hem zeker niet installeren. Verplicht of niet.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:39]

[FreshMaker]

Natuurlijk gaan we dit jaar nog van slot. We zullen wel moeten, als we na de zomer nog op slot zitten is de economie volledig dood. En dat gaat ook ontzettend veel onrust veroorzaken en dus ook levens. Virus of niet, het kan gewoon niet anders.

Laten we ook niet doen alsof we elke ziekte tegen kunnen houden. Mensen hebben gewoon niet het eeuwige leven en ziekten zullen er altijd blijven. De lockdown is er puur om de scherpe kantjes er af te halen en de gezondheidszorg door de piek te helpen, het is geen totaaloplossing.

Overigens ga je jezelf ook opzadelen met enorm veel werk als je iedereen waar je langsfietst gaat berichten dat ze mogelijk besmet zijn. Hoppa, 1 patient 5 mensen in een trein en 500 mensen een bericht. Dan krijg je enorm veel mensen die allemaal willen weten of ze echt besmet zijn of niet. Dit gaat enorm veel werk veroorzaken voor de GGD, tenzij er echt maar een handjevol mensen met het virus in het land zijn.

Ik zou hem zeker niet installeren. Verplicht of niet.

* FreshMaker installeert ook niet ( zal vast een collega of kennis zijn, die me op de hoogte houdt

En verder is jouw 2e alinea treffend voor het onbegrepen punt van de lockdown
De meesten gaan er van uit, dat de lockdown is ingesteld om maar niet ziek te worden, dit is vooral te danken aan de kranten/nieuwsprogramma's die het ( in de eerste dagen ) verkeerd uitgelegd hebben.

De lockdown is er inderdaad om te voorkomen dat we zuid-europese situaties krijgen, hele stadsdelen overspoeld met zieken, en te weinig verzorgingsplekken.
We waren er relatief vroeg bij met de sluitingen en maatregelen, nu, na anderhalve week merken de ziekenhuizen het effect.
De media daarentegen is nog steeds zoekende naar slachtoffers, het liefst zo bekend mogelijk ( BN'ers die een graantje willen meepikken op de zielige bus )

[wjn]

Ja, geregeld in de AVG.

Vervolgens vraag je inzicht in je eigen gegevens bij een bedrijf.
Bedrijf reageert niet (op meermaalse verzoeken)
Klacht bij AP.
AP reageert 3/4 later, hebben hetzelfde feit geconstateerd.
Wordt vervolgd. (We zijn 2 jaar na dato).

Dus ja, geregeld in de AVG, handhaving laat, zoals altijd, te wensen over.

Net zoals een paar weken geleden dat de minister president op tv staat te klagen, dat mensen zich niet aan de regels hielden.
Hallo, ben je nu minister president of niet, je hebt toch een heel ministerie die ervoor moet zorgen dat regels gevolgd worden. Zorg er dan ook voor.

[Basjuh84]

Ja, ongein. Wat weet jij van de agenda van een minister (of iedereen daar onder / naast)? Zoals zovelen zeggen (en je bent echt naïef als je dit niet inziet) gebeurt het keer op keer dat data bewaard blijft, uitlekt, niet anoniem is, verkocht wordt, of gebruikt wordt voor andere doeleinden. Moeten we echt de hele wereld op de kop zetten voor Corona? Ik denk graag in oplossingen, maar wel in de juiste en in perspectief.

Volgens mij werken we aan oplossingen door je gewoon aan de tijdelijke regels te houden. Hopelijk zien (lokale) overheden nu in dat we (backup) zorgcapaciteit nodig hebben, we sneller moeten reageren (wellicht door voorraad te houden) en komen we er nu achter dat het toch wel heel onhandig is dat al onze productiecapaciteit tegenwoordig in het buitenland zit. Maarnee, wat we nodig hebben is een app! Waarom niet direct een “AI” die dit allemaal voor ons regelt? Hoeven we helemaal niet meer onze luie reet af!

Deskundigen waarschuwen al decennia voor deze richting van privacyondermijning (en de kans op pandemieën). En nu hit de shit de fan (en statistisch gezien kun je dat betwijfelen), en dan moeten opeens al onze wet en regelgeving, economie, maatschappij aan de kant worden geschoven? En dan ga jij mij vertellen dat ik daarom geen tweaker ben?

[magusviper]

Het gaat niet om een verborgen agenda. Het gaat namelijk helemaal niet om wat een minister GAAT doen met deze extreme schending van privacy, maar om wat de minister KAN doen.

[stevens20]

Ongein? Je denkt dat de minister die dit nu oppert een verborgen agenda heeft?

Nu misschien niet nee. Straks blijkt die data goud te zijn voor andere zaken. Of wordt het tepas en te onpas ingezet. Nu is het tegen corona, straks komt de politie bij je binnen omdat je in de buurt bent geweest van een patiënt en je jezelf niet hebt laten testen binnen een week. Daarbij krijg je een boete omdat uit de data blijkt dat je ook buiten bent geweest.

[Segafreak83]

Dat weet ik wel zeker! Eens dat deze app er is en ze het "voordeel" zien, zullen ze het ook op een andere manier in gaan zetten..

[swhnld]

Grote verschil is mogelijk het zelf willen, en het opgedrongen krijgen.

[Frappuccino]

Volgens mij wordt er nog niks opgedrongen en is er in eerste instantie die intentie ook niet.
Wel is er de wens dat zoveel mogelijk mensen de app installleren om het systeem beter te laten werken.

[AJediIAm]

Ik wil ook geen corona krijgen maar krijg het toch opgedrongen door mensen die zich niet aan de richtlijnen houden.
Even prioriteiten stellen: als het levens kan redden hebben we niets te kiezen en moeten we het gewoon doen.

Het dragen van een veiligheidsriem en niet door rood rijden doen we ook en vinden we inmiddels niet meer opgedrongen.

[Brousant]

Ik vind dat je moet afwegen of het een doelmatige oplossing is.

Als ik met mijn telefoon afreken bij de supermarkt, en zo met die telefoon dicht in de buurt kom van de telefoon van de kassamedewerker, die later corona blijkt te hebben, maar die wel achter een plexiglazen plaat zit, ben ik dan meteen zo "verdacht" dat ik twee weken thuis moet gaan zitten? En wegens privacy kan ik dan ook niet nagaan om welke persoon of situatie het ging?

En als mijn telefoon op mijn bureau ligt en ik zit in een ander vertrek een uur in werkbespreking met een klant die later corona blijkt te hebben, is er niets aan de hand?

Misschien is het mogelijk is om met zo'n app het gewenste resultaat te bereiken zonder al te veel privacyproblemen, maar ik moet het nog zien.

[swhnld]

De reactie waar ik op reageerde was het vergelijk tussen vrijwillig bepaalde data delen met bijvoorbeeld LinkedIn en je hele doen en laten (opgedrongen) delen met de overheid.

[AJediIAm]

We zijn geen slaaf, geen echoist en geen moordenaar. We beschermen onszelf en elkaar en redden zo mensenlevens. We dragen samen de lusten en lasten van het luxe leven in Nederland. We betalen belasting, houden ons aan de verkeersregels en doen er alles aan om coronadoden te minimaliseren.

Er zijn genoeg mensen in de wereld die onder erbarmelijke omstandigheden leven. Laten we nu niet doen alsof we het zo slecht hebben.

[Verwijderd]

maar nog meer die onder betere omstandigheden leven. Altijd maar vergelijkingen trekken met mindere landen, waarom niet vergelijking trekking met betere landen? Altijd appels met peren vergelijken. ER IS GEEN STANDAARD NORM. als jij geen internet of tv hebt, weet je niet eens hoe india er uit zou zien! Door teveel informatie laat je je teveel beinvloeden

[AJediIAm]

Ik alle landen gaan mensen dood aan corona en in alle landen moeten we ons gezamenlijk maximaal inzetten om verlies van levens te verminderen met alle middelen die we tot onze beschikking hebben.

[laptopleon]

Ik ben het helemaal met je eens dat veel mensen hypocriet zijn als het om privacy gaat. Maar zelfs als je dat even buiten beschouwing laat, zijn er nog allerlei problemen op te lossen.

Je krijgt heel veel onnodige verdenkingen want bluetooth is niet heel nauwkeurig.

Niet iedereen doet mee dus de niet-deelnemers maken alles opnieuw totaal onvoorspelbaar, vooral omdat ze er niet mee te koop zullen lopen, dus de rest denkt dat ze ‘veilig zijn’. Kortom het creëert bij sommigen een schijnveiligheid.

Bij anderen, bijvoorbeeld pakjesbezorgers, gaat het alarm allicht vroeg of laat af, zelfs als ze alleen met een handschoen aan de deurbel hebben gezeten. Dus die de bezorgdiensten gaan plat terwijl je die nou net zo hard nodig hebt nu.

Kunnen we wel heel Amerikaans roepen dat we in oplossingen moeten denken maar zo simpel is het niet.

[gerlof b]

de minister misschien niet maar de organisatie achter hem wel.
privacy opzij zetten om te appen is een bewuste eigen keuze, de overheid die locatie data
(en eventuele andere data die ze al van je weten) aan elkaar koppelt vindt ik toch echt een stapje verder gaan.

[Lapjespoes]

Het verschil is dat een sociaal medium daartoe gebouwd is. Je kiest er zelf voor je persoonlijke gegevens te delen, met de app die daartoe ontwikkeld is.

Met zo'n schijnveiligheidsapp als Corona-trackers is dat niet het geval, je levert heel wat privacy in terwijl dat niet de bedoeling is, én de bekende bedoelde functionaliteit van dergelijke apps is miniem zolang de dekking niet 100% en dus verplicht is. Met andere woorden, het is inleveren van privacy voor schijnveiligheid.

De enige manier om het virus écht te tracken is door middel van testkits. ELISA's of RIM's bijvoorbeeld. Snaptesten. Bloed --> labo --> apparaatje --> aflezen resultaat --> resultaat doorgeven aan RIVM.

[ChefvanOekel]

De volgende keer kunnen we de app gebruiken om een nieuwe ziekte in kaart te brengen, en daarna plofkrakers, mensen die zich niet aan de hygienemaatregelen houden.....
Daarna vinden we het ook wel prettig dat technologie overal voor ons een oogje in het zeil houdt en dat we overal smart-camera´s ophangen, en dat er meer handhavers komen die in de gaten houden of we ons wel gedragen.
Jaja.

[gitaarwerk]

Misschien, maar je moet we continue aan de kaak stellen of waar we mee bezig zijn een goed idee is. Maatregels zijn goed, initiatieven als deze is an sich niets mis mee. Maar het gaat erom wat je niet weet en hoe dat potentieel gevaarlijk kan zijn. Facebook heeft keer op keer laten zien hoe dit gaat. We wisten dat we wat inleverde qua privacy, maar schandaal na schandaal is wel het bewijs.

En, ook wat kan dat deze gegevens in handen komen van de verkeerde mensen.

De vraag is ook, wat gaat deze apps echt oplossen? groepsimmuniteit moeten we ook gewoon ziek worden. En we missen al zoveel data... dus wat is dan nu de toegevoegde waarde? Ik ben wel benieuwd.

[Verwijderd]

bepaal jij nu ineens dat we in een crises zitten? jij weet ook precies hoe de toekomst er uit gaat zien? Jij geloofd blijkbaar vrij snel wat de overheid zegt blijkt uit je 1ste zin. De overheid is er niet voor jou en mij. De overheid is er nog nooit geweest voor de burger. Allemaal SCHIJN! Net zoals de hele schijndemocratie.
Jij geloofd er zeker nog in dat je wat te vertellen hebt. Helaas je bent een nummer en mag alleen werken voor de centen die de rijken nodig hebben. Dit hele verhaal is 1 grote poppenkast en overschaduwd de werkelijke stappen die nu ondernomen worden. Er is nu namelijk toch niets anders op het nieuws als corona. Alsof dat de enige problemen zijn. Nou nee, dat is gewoon een griepje, aan de gewone griep zijn nog steeds volgens alle statistieken meer doden gevallen elk jaar. 1 grote poppenkast, 1 grote afleiding.
Dit is al ruim 30 jaar bekend en 15jr geleden ook al door Gates voorspeld. Er zit hier iets veel groters achter. Valt het je niet op dat de wereld compleet stil staat. je kan je land niet eens verlaten! Eigenlijk je eigen huis niet! En kijk eens hoeveel makke schapen er in 2 weken plots van Anale sex houden. omdat de regering zegt dat het het allerbeste is wat je kan overkomen.

Wordt toch eens wakker joh.....doe die oogkleppen is af.....en kijk vooral geen tv zenders die tussen de 1 en 30 zitten. indoctrinatieTV is het in dit land. Niets meer, niets minder.

[Kiswum]

Mogelijke oplossing: Testen, testen testen!!!!!!

• Als je weet dat je het virus hebt, dan blijf je 100% thuis.
• Als je af en toe niest, maar geen koorts hebt, dan weet je niet of je het hebt. Het kan hooikoorts zijn. Een test kan daar duidelijkheid over geven. Men heeft de term: milde klachten, nog niet gespecificeerd.
• Werk je in de vitale sector, dan gelden soms andre/strengere/soepelere regels. Als je verkouden bent, dan is dat in de zorg niet direct een reden om thuis te blijven. Als je kunt aantonen dat je meer hebt dan slechts een verkoudheid, dan kun je dat met een test aantonen.

[Kontsnorretje]

Ik heb de persconferentie gezien. De minister sprak over maximaal zo'n 30.000 tests die de laboratoria per dag kunnen uitvoeren.

Met 17.000.000 mensen spreek je dan over een lockd9wn van zo'n anderhalf jaar tot iedereen 1x is getest.

Als we dan rekening houden met het feit dat 70% van de mensen het gehad moeten hebben om groepsimmuniteit op te bouwen zit je aan een jaar in deze lockdown. Bij die mate van groepsimmuniteit zou de zorg het aan moeten blijven kunnen, als ik alles goed gevolgd heb.

Maar.... Als je dan meeneemt dat sommige mensen 2x getest moet worden om zeker te zijn dat ze het gehad hebben (false-negative, getest zonder het al gehad te hebben, noem maar op), krijg je een heel ander beeld.

Als 70% van de 70% van de mensen 2x getest moet worden, praat je over zo'n 20,2 miljoen tests die gedaan moeten worden. 20,2 miljoen tests gedeeld door 30.000 testresultaten per dag, komt neer op bijna 2 jaar lockdown tot je zeker bent van groepsimmuniteit.

En dan nog mensen die vaker dan 2x getest moeten worden.

Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zie liever dat de maatregelen eerder versoepeld kunnen worden. Als dit middels technische oplossingen kan, waarbij privacy gewaarborgd wordt, ben ik voor!

Disclaimer: dat 70% van de tests dubbel uitgevoerd moet worden ben ik zelf mee gekomen, kon hier geen cijfers over vinden.

[Verwijderd]

Zonder die testen zoals ze in Zuid Korea wel op grote schaal doen hebben die apps ook niet heel veel zin.

[Kontsnorretje]

Dat snap ik. Maar als ik de minister mag geloven, hebben we die capaciteit simpelweg niet. Dus m.i. zijn andere oplossingen wenselijk.

[Verwijderd]

Zou ik ook graag zien. Maar ik ben bang dat ze teveel verwachten van de app.

[WhatsappHack]

70% als er een vaccin is. Anders moet de dekkingsgraad nog hoger zijn.

Trouwens, dit is als je afhankelijk bent van laboratoria. ‘T gaat sneller als er een zelftest komt, en daar is men nu mee bezig om ‘t op de markt te brengen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 21:39]

[Kontsnorretje]

Dus dan zijn mijn berekeningen nog voorzichtig positief

Hoe hoger het benodigde percentage immuniteit hoe meer benodigde tests.

[Steyn_E]

Nee hoor, ook bij 70% zonder vaccin. Het gaat er dan namelijk om dat het virus zich moeilijker kan verspreiden omdat 7 van de 10 mensen geen geschikte host meer is. Daarmee neemt de druk op de zorg voldoende af om geen draconische maatregelen meer nodig te hebben (ja, de huidige maatregelen vind ik behoorlijk ver gaan). Niet zover dat het virus helemaal niet meer kan verspreiden, daarvoor moet je inderdaad zo’n 95% immuniteit bereiken. Maar dat is wat mij betreft geen doel op zich, het totaal uitroeien van het virus gaat niet lukken tot er een vaccin is en daar kunnen (en willen) we niet op wachten (hoop ik).

Alles plat willen leggen is namelijk ook niet zonder gevolgen; juist ook voor de gezondheidszorg (zoals andere kwalen die te lang buiten beeld blijven, geestelijke gezondheidszorg waarin persoonlijk contact juist heel belangrijk is en überhaupt de financiering van de zorg op de langere termijn). Er zal binnenkort toch weer gewoon verder gegaan moeten worden, wat mij betreft te beginnen met de scholen (laagste risico qua benodigde ziekenhuiscapaciteit). Als je dat niet doet zullen de gemiste “goede” levensjaren harder oplopen dan door het coronavirus zelf. Want Covid-19 is voornamelijk gevaarlijk voor ouderen terwijl de overige gevolgen voor iedereen problematisch kunnen zijn.

En ja, dat is best hard. Andersom is het wat mij betreft nog veel erger als er hierdoor bij een 35 jarige niet op tijd wordt ontdekt dat ie kanker heeft, die heeft nog geen kans op een lang leven gehad. Bovendien moeten mensen toch weer wennen aan het idee dat mensen nou eenmaal doodgaan als ze oud zijn, nu toevallig meer tegelijk. Dit is nou eenmaal natuur, die maakt plaats voor verjonging (en niet alleen dat, we kunnen het niet eens betalen als we gemiddeld 110 zouden worden).

Er mag dus best eens kritisch gekeken worden of de huidige maatregelen wel zo effectief zijn op de langere termijn. En niet alleen voor wat betreft coronapatiënten dus, maar voor de gehele populatie.

[GekkePrutser]

Niezen is sowieso geen symptoom van het Coronavirus. Hoesten wel.

Ik heb zelf behoorlijk last van hooikoorts en ik erger me al erg aan dat mensen dit denken. Nu kan ik de hele lente tegen bange ogen aan kijken als ik moet niezen omdat mensen dit niet weten.

[Ryen]

Maak een t-shirt: "Ik heb hooikoorts, geen Corona"!

[Danos9786]

Je moet dan ook kunnen testen maar deze oplossing is natuurlijk icm testen.
Want hoe zou je anders weten via de app of je in contact bent met een Corona geval ;-p

[Franckey]

Ik kan wel een implementatie bedenken zonder dat je je locatie hoeft te delen met wie dan ook.

• Je app heeft een uniek ID wat je registreert bij de overheid (zonder aanvullende gegevens)
• Via Bluetooth broadcast je je ID, ontvangers met dezelfde app slaan je ID voor 2 weken op
• Mocht je positief getest worden op Corona, dan kan je via de app dat laten weten aan alle personen die de afgelopen 2 weken bij je in de buurt geweest zijn (dus aan alle opgeslagen ID’s)
• Dit doe je door aan de overheid te laten weten welke ID’s die melding moeten krijgen
• De server van de overheid stuurt vervolgens het bericht aan alle apps met dat ID

[drq1]

Je genoemde stappenplan bestaat:
https://www.pepp-pt.org/content

[laptopleon]

De techniek op zich kijkt me het probleem niet, maar bluetooth heeft best nog een aardig bereik, dus als je toevallig tegelijktijdig in de supermarkt bent geweest met iemand die later besmet blijkt, moet je dan al twee weken binnenblijven? En de rest van de supermarktbezoekers natuurlijk ook. Moet het hele gezin dan binnenblijven? Dan gaat het heel hard. Het draagvlak wordt er niet beter op als er zo ruim genomen wordt. Hoe ga je die gezinnen daarna van boodschappen voorzien, zonder dat de bezorger ook meteen thuis moet blijven? Als pakjesbezorger kom je al snel op bluetooth afstand van een corona-besmetting, dus verl pakjesbezorgers zitten al snel thuis. Hoe ga je dan pakjes bezorgen?

Afgezien daarvan: Dit kun je waarschijnlijk niet afdwingen. Dus dan ben je afhankelijk van wie er toevallig zin heeft om mee te doen. Het creëert een schijnveiligheid want deelnemers wanen zich veilig en niet-deelnemers verzwijgen dat, want ‘dat geeft maar gedoe’.

[mjtdevries]

signaalsterkte neemt kwadratisch af. Ik kan me voorstellen dat je aan de hand daarvan alleen de hele sterke signalen kan pakken om op die manier de signalen binnen ongeveer 2 meter te selecteren.

[laptopleon]

Je gaat dan af op signaalsterkte, maar die gaat alle kanten op, afhankelijk van het model telefoon, of je telefoon in je kontzak zit of in je borstzak, of er veel anderen al aan het zenden zijn of niet.

En dit is nog maar één factor van de 'berekening' wie extra risico loopt of niet. Tijd om die berekening middels tests goed af te stellen is er ook niet. Mijn indruk is dan ook: Leuk bedacht maar ga het eerst eens goed uitwerken qua risico's, dan gebruiken we dit volgende keer. Want dat risico zit er wel in.

[PB.]

Wat mij betreft is het belangrijkste dat deze oplossing tijdelijk is. Als deze app verplicht wordt, zou ik willen dat vooraf de (haalbare) omstandigheden vast liggen waaronder de app niet meer verplicht is. Dus een noodmaatregel onder deze bizarre omstandigheden, en niet weer een grote stap op de toch al glijdende schaal waar we onze privacy/rechten inleveren.

Zelfs al wordt je locatie niet gedeeld, als iedereen verplicht is om een app van de overheid te installeren, kan die app altijd updates krijgen, of er kan een manier gevonden worden om je locatie(geschiedenis) alsnog te achterhalen (bijvoorbeeld op de momenten dat de app verbinding maakt met internet). Ik vind het zeer terecht dat mensen (waaronder ikzelf) zich totaal niet comfortabel voelen bij deze maatregel.

Onder de omstandigheden, vooruit dan maar, hoe sneller de economie verder kan, hoe beter. Maar als dit niet tijdelijk zou zijn, heb ik liever dat de huidige maatregelen langer door gaan, tot het weer veilig is (bijvoorbeeld door een efficiëntere behandeling of een vaccin).

[xbeam]

Als deze app verplicht wordt wens ik ze succes op mij Symbian 3,4& 5 Nokia toestellen.

[jjjeck]

Als deze app verplicht wordt wens ik ze succes op mij Symbian 3,4& 5 Nokia toestellen.

Dat verplicht worden is niet zo ingewikkeld: alleen wanneer jou toestel aangeeft dat alles groen is mag je nog bepaalde gebieden in.

Geen groen, geen toegang.

Hey waar heb ik dat eerder gezien (op tv).

[xbeam]

Nog gekker de overheid gaat ons ook nog verplichten om een Android of apple telefoon te kopen. Discriminatie op basis van je telefoon merk. Klink als goed plan? 👍🏻

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 21:39]

[Remoteworks]

Tot een jaar of 10 geleden keek ik echt uit naar alle technologie die er aan zat te komen. Maar door de enorme data honger van bedrijven en overheden is dit 180graden gedraaid. Ben zelf wat anti geworden. Echt heel jammer.

[Franko P.]

Je bent niet de enige, ben zelf op het punt dat ik zoveel mogelijk tech buiten de deur probeer te houden. Zowat elk bedrijf wil alles van je weten, en onze overheid doet daar net zo hard aan mee.

[Remoteworks]

Ja hier ook. Echt treurig. En dat voor een tweaker!!

[ChefvanOekel]

De precedent werking is ook een probleem. De volgende keer is zo´n app ook handig tegen criminaliteit, extreme opvattingen etc.
Andere maatregelen worden daarmee ook genormaliseerd.
Experts zijn er nog niet uit of de maatregelen tot nu toe in proportie staan tot de kwaal.

[Verwijderd]

En bestaan dat soort "experts" uberhaupt? Zou de maatschappij niet de expert moeten zijn in dit geval?

[xbeam]

ja die experts bestaan die nog noem je veiligheid/privacy experts en sociologen

[bogdannet]

Mag ik je er op wijzen dat je nu zelf precies het zelfde doet maar dan richting de "privacy tweakers".

Mensen hebben hier gewoon niet echt een goede oplossing voor, maar "tweakers" zijn zich er wel erg van bewust dat een database backend naar hier en daar snel ingeprogrammeerd is. En dat dan de data overal kan verschijnen, en ook al zegt de overheid dat niemand er bij mag, als de "nood" er toe is toch wel gebruikt gaat worden... Want makkelijk, efficient, lean ...

Privacy is een gevoelsmatig ding. Wat de een graag liever niet wil delen kan voor een ander totaal geen probleem zijn.
En volgens mij kun je om dit te tackelen als overheid alleen proberen super helder te communiseren, alle api's documenteren source code beschikbaar maken voor elke nederlander ook de backend (of voor de hele wereld als github makkelijker is). Dan kunnen mensen die het intereseert zich daar in gaan verdiepen, zien hoe de opslag werkt, wat de app doet met de data. De overheid zal ook in de openbaarheid moeten delen met welke interne "afdelingen" de data beheerd/gebruikt en ingelezen kan worden. Pas dan kunnen mensen een heldere afweging maken. Of simpelweg de mening van de "experts" op dat gebied overnemen.

[Verwijderd]

denk dat de experts dit nu juist niet willen openbaren. Ze willen een verdienmodel!

[frank87]

Het is natuurlijk wel een puntje, dat dezelfde app ook gebruikt zou kunnen worden voor het op sporen van een criminele organisatie, of alle actieve leden van een politieke partij.

[oef!]

Ik ben het eens met het sentiment van je post maar het feit dat "tweakers" techniek creëeren en aanjagen zegt weinig over hun mening over privacy.

In het vakgebied kom je veel mensen tegen die er een sterke mening over hebben - ook zij en hun families staan in de informatiesystemen die ze zelf ontwerpen, bouwen en exploiteren. Zij weten ook dat er een glijdende schaal is, ze zijn bekend met dataverwerking, ze weten van hacks, ze weten ook niet wat er met 7 jaar oude backups gebeurd is.

Privacy is nu eenmaal een complex vraagstuk.

[Reactie gewijzigd door oef! op 23 juli 2024 21:39]

[Coolstart]

En plots mag je niet meer zeggen dat zo’n app zinloos is?

- Het geeft geen waarschuwing dat uw winkelkarretje het virus draagt.
- De app weet niet of je besmet bent.
- Wie gaat er nu de app laten weten dat je besmet bent en tegelijk wat buiten gaan lopen tussen de mensen?
- De meest kwestbare ouderen hebben geen smartphone.

Zo’n apps werken enkel als uw ID gekoppeld is, de installatie verplicht wordt, je verplicht moet laten testen en dat de invoer centraal gebeurd en dat je automatisch een boete krijgt als je buiten komt. Soort van enkelband principe.

Onhaalbaar maar niet ondenkbaar en tegelijk de natte droom van mensen die veiligheid boven alles prediken. Net zoals gezichtsherkenning op publieke plaatsen. Handig om mensen te tellen, maar nog handiger om criminelen te vatten. En wat is een crimineel? Iemand die geseind staat, iemand die sluikstort? Iemand die door het rood loopt? Een hellend vlak. Niets met emotie te maken.

Technologie is handig en we gebruiken het elke dag maar dat wil niet zeggen dat je niet kritisch mag zijn als de grenzen afgetast worden.

[WillySis]

Privacy is belangrijk en daarom is alles wat via een centrale server werkt eigenlijk af te keuren. Je kan iedere telefoon wel een uniek nummer geven (zoals de Duitse app), maar daarmee maak je de telefoon dus herkenbaar voor de server en is het nummer gewoon een pseudoniem.

Daarmee is een app niet onmogelijk. Je kan ook volledig decentraal werken. Laat elke telefoon gewoon via bluetooth gegevens met andere telefoons uitwisselen die langer dan een paar seconden binnen een straal van 2 meter is geweest. Eigenlijk is het telefoonnummer en de tijd voldoende. Als voor de communicatie een e2e encryptie wordt gebruikt en de nummers encrypted worden opgeslagen, dan blijft de privacy gegarandeerd.
De app kan zelf actie ondernemen zodra je aangeeft dat je positief bent getest en ziekte verschijnselen vertoont. Op dat moment kan je de telefoonnummers door laten sturen naar de GGD zodat die contact met de "kanshebbers" op kan nemen. Dat is immers hun werk. Hoe ze contact dat contact willen opnemen (push bericht, sms, bellen) moet de GGD maar beslissen naar aanleiding van het tijdstip, duur en frequentie van het contact. I.p.v. naar de GGD sturen kan je ook de telefoon zelf push berichtjes laten sturen. Of je ook moet opslaan waar de contacten plaatsvinden (GPS) is nog de vraag. Bij een mogelijke besmetting kan je wel aangeven waar dat moet zijn geweest, maar dan tast je wel de privacy van de besmette persoon aan. Ik denk dat een tijdsaanduiding (afgerond op bijv. een kwartier) al voldoende is.

Als de app alle gegevens van na twee of drie weken weer netjes wist, dan zal de hoeveelheid data binnen de perken blijven. Kans op hacken is miniem, zelfs al kan iemand de encryptie ongedaan maken, dan nog zal hij de gegevens van slechts één persoon in handen hebben. Er is geen centrale server nodig die eventueel de aandacht van hackers kan trekken.

[4x4]

Of je nou wel of geen vertrouwen in de overheid hebt, één ding is zeker: dit gaat niet werken.

[Verwijderd]

dan toch niet. dan gaan we in ieder geval door met waar we mee bezig waren. Stilstaan is achterstand.

[Zebby]

Leuk, maar wat heeft het voor zin zolang we gewoon doodleuk niet testen tot iemand zowat in de IC ligt? Hoe veel gaat dit toevoegen zonder testen.

[HugovB]

Het is slim om de app nu klaar te zetten voor het moment dat het aantal nieuwe gevallen genoeg is afgenomen en de testcapaciteit genoeg is toegenomen om de vraag dan aan te kunnen. Over het geheeld gezien zou de app ook moeten zorgen dat je niet iedereen hoeft te testen, maar alleen de mensen die daadwerkelijk bij een drager in de buurt zijn geweest.
Als algemene reactie mis ik hier de privacy gevoeligheid van het alternatief. Contact tracing door de GGD haalt veel meer gevoelige informatie naar boven, die door het menselijke aspect ook veel minder gewaarborgd kan worden. Een app is wel massaler, maar als we weer aan het werk willen moet het linksom of rechtsom geregeld worden. Een app, duizenden extra medewerkers bij de GGDs, een miraculeus vaccin uit de hoge hoed of toch maar anderhalf jaar thuiszitten...

[Annihilism]

Zorgen hebben over je privacy is niet hetzelfde als "nee, nee, nee" roepen. Wie gaat de app ontwikkelen, wat gebeurt er na de crisis met de app/data? Wordt de data gedeelte met de EU? Is er een kans op false positives en how wordt hier mee omgegaan? Het zou ook niet de eerste keer zijn dat er bij een IT project wat mis gaat dus zo heel gek is het niet dat sommige mensen zich zorgen maken om hun privacy (nieuwsberichten zat te vinden).

Waar ik mij altijd aan irriteer zijn alle dooddoeners die altijd in deze discussies gebruikt worden ("ik heb niks te verbergen, je moet denken in oplossingen en niet problemen"). Het is toch ook niet vreemd om af te vragen wat deze app gaat bijdragen? Zolang er vragen gesteld worden en er zorgen geuit worden kan er ook gestuurd worden en kun je de app zo maken dat hij voor mensen aantrekkelijk is om te gebruiken. Er zijn nog heel veel onduidelijkheden dus eigenlijk is het voor zowel voorstanders als tegenstanders koffiedik kijken. Een app kan misschien best een goed idee zijn maar het is toch iedereen zijn goed recht om kritisch te blijven en ook na te denken over mogelijke gevolgen. Met goede informatie voorziening vanuit de overheid en transparantie over wat er precies met de data gebeurt en wat er na de crisis met deze app gebeurd (bepaalde maatregelen van na 9/11 zijn ook nooit terug gedraaid) kan dit best wel werken. Maar het is in mijn mening ook gezond verstand om niet zomaar alles te accepteren en geen vragen te stellen. Je kunt immers vrijheid maar een keer afstaan zoals al veel gebleken is in het verleden, daarna kost het heel veel moeite om het terug te krijgen.

Gezien hoe dit kabinet met deze crisis omgaat en mensen veel vrij laat (tov van veel andere eu landen) zou het in mijn optiek ook vreemd zijn om ineens een app te gaan verplichten en/of geen duidelijke informatie geven over welke data verzameld wordt en hoe deze wordt verwerkt. Misschien hebben ze wel een hele slimme manier om inbreuk op privacy tot een minumum te beperken. Tot nu toe kan ik het waarderen dat ze het vertrouwen in het volk plaatsen met veel van de maatregelen en ben ik positief over hoe ons kabinet deze crisis aanpakt. Ik heb hier in de reacties ook al heel wat goeie comments zien over verschillende oplossingen van andere landen m.b.t. privacy dus het is echt niet alleen maar "nee, nee, nee" roepen.

[kozue]

Als IT’er ben ik inderdaad betrokken geweest bij de ontwikkeling en vooruitgang van technologie, alhoewel mijn steentje wellicht marginaal is in het grote geheel. Dat wil echter niet zeggen dat ik het dan maar eens moet zijn met waar deze technologie zich vervolgens heen ontwikkelt.

Ik ben allang al geen voorstander meer van het doorontwikkelen van ICT. Het enige wat er tegenwoordig nog gebouwd wordt is globale surveillance. Zowel vanuit de overheid als vanuit bedrijven die een slaatje willen slaan uit jouw data. Daar weiger ik aan mee te werken. Voor mij geen smarthome troep, gps-gebaseerde games, spyware van google en facebook, betaalsystemen via mobiel, en meer van die moderne ellende. Een app van de overheid die al je bewegingen in de gaten houdt krijg ik de kriebels van. Welkom in de wereld van Orwell. Zelfs als ie verplicht wordt installeer ik m niet.

Maar ik hou jou niet tegen om m wel te gebruiken hoor. Daar heb ik tenslotte geen last van. Liever dit dan die facebook rommel, waar mensen ongevraagd foto’s van jou delen, of hun telefoonboek met jouw naam en adres erbij, want daar heb ik wel last van gebruikers van een systeem wat ik zelf niet gebruik. Zet misschien ook gelijk een camera in je woonkamer zodat ze je hele gezin via AI kunnen monitoren op symptomen...

Bestrijding van corona is belangrijk, maar niet ten koste van alles. Het doel heiligt niet de middelen. Het massaal ontwikkelen van nóg meer spyware, terwijl er al te veel is in de wereld, is voor mij een paar bruggen te ver. Laten we als maatschappij eens kijken hoe we van o.a. Google en Facebook af kunnen komen, in plaats van hun tracking nabouwen in nog meer apps.

[CH4OS]

Ik heb ook zo mijn bedenkingen bij deze apps en denk daarbij wat verder dan privacy alleen. Het lijken ook eerste stappen te zijn om aan crowd control te gaan doen. Mona Keijzer heeft immers aangegeven dat men (weliswaar vanuit een andere context, maar ik zie niet waarom men niet de kans zou grijpen) dit wil gaan doen, danwel opeens als mogelijkheid ziet* en ik weet niet of ik daar zo blij van word. Ik zit eigenlijk ook niet te wachten op digitale Jodensterren, voor niemand, want dat is het uiteindelijke effect wel namelijk met deze app. En volgens mij was dat (discriminatie en racisme) iets wat we sindsdien juist níet meer wilden?

Ik wil mij ook niet laten bepalen waar ik ga of sta door de overheid (via een app), waarvan ik mijzelf afvraag in hoeverre het veel bijdraagt in de voorkoming van spreiding van het virus. Als we dit een vinger gaan geven, wordt uiteindelijk de gehele hand genomen. DigiD zou ook alleen voor overheidszaken zijn, maar intussen is het ook nodig om online mijn zorgverzekering in te kunnen zien, mijn pensioen en hypotheek...

Daarnaast vind ik dat nu nog dergelijke app (on)mogelijkheden laten onderzoeken redelijk te laat is. Tegen de tijd dat er een is in degelijke vorm ben je zo maanden verder, na onderzoek moet de app ook nog gebouwd worden immers én moet de app bij het publiek landen waar óók tijd in gaat zitten. En wie weet wat dan het nut van de app nog is als het virus intussen voorbij is, bijvoorbeeld. Ik ben bang dat dit vooral belastinggeld nutteloos verbrand.

* Bron: https://youtube.com/watch?v=cuui8jAITLI&t=55s

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 21:39]

[ninjazx9r98]

Afgelopen weken nog in een cafe, restaurant, sportschool, kapsalon, nagelsalon, verpleeghuis geweest? Wake-up call, zelfs zonder een app is de overheid al aan het bepalen waar je gaat of staat.

[hamsteg]

Ik ben het 100% met je eens dat bij Tweakers de privacy meer de boventoon voert dan de mogelijke mooie technisch oplossingen (contradictio in terminis). Echter bij deze app heb ik technisch echt mijn bedenkingen, in mijn ogen is dit typisch een voorbeeld van het creëren schijnveiligheid.

Wat moet de app doen? Een andere app vinden en dan wisselen ze een beveiligd ID uit. Dit slaan ze op voor 2 weken. Zodra iemand ziek is moet deze persoon dat in de app aangeven en vervolgens zullen alle IDs die binnen een straal van 1,5 meter waren een push bericht krijgen. Klinkt leuk toch?

Dit is technisch onhaalbaar. De Bluetooth "metingen" zijn onnauwkeurig (bron.: Wireless local positioning met Bluetooth). Grofweg hebben ze het over potentiële afwijkingen van meters afhankelijk van techniek en binnen of buiten zijn! Bluetooth is de laatste jaren verbeterd (rapport is 2011) maar de essentie blijft overeind. Er zijn oneindig veel situaties denkbaar dat we binnen een anderhalve meter staan en toch veilig zijn (raam, scherm bij cassiere etc.).

De app wekt de suggestie dat we meer en beter weten waar we aan toe zijn. De werkelijkheid is dat er veel false positives zullen zijn maar ook false negatives. Met andere woorden de verwarring en onzekerheid wordt alleen maar groter en het vertrouwen in techniek zal dalen. Het effect is gelijk aan 9/11 alle informatie was er wel maar er was zoveel informatie die niet van toepassing was dat het gezochte patroon niet gevonden werd.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 23 juli 2024 21:39]

[XWB]

Privacy is absoluut belangrijk, wat ook werd benadrukt. Maar wees eens een echte tweaker en denk eens in oplossingen ipv alleen maar dit idee afzagen.

De intelligente lockdown is toch onze oplossing? En de zorg opschalen? Of bedoelde je dat we problemen per se met een app moeten oplossen?

[R3m3d7]

We kunnen toch niet oneindig lang in een intelligente lockdown blijven? We kunnen ook niet het jaar op vaccinatie wachten terwijl wel in lockdown zitten. We moeten controleerd het leven weer leren oppakken en met slimme oplossingen meer grip dan we nu hebben proberen te krijgen. We zijn slim als mensen en hoewel we dit virus niet met een app uit de wereld krijgen kunnen we er wellicht wel grotere problemen mee voorkomen terwijl we wachten op een permanente oplossing.

[WhatsappHack]

Vraag me dan wel af hoe die app zou moeten bijdragen aan ‘t opheffen van de lockdown, want de app gaat verspreiding niet perse tegen. Het kan een hulpmiddel zijn, maar t virus trekt zich weinig aan van apps. En zeker als mensen die mogelijk in contact zijn geweest nog steeds niet getest worden heb je eigenlijk geen drol aan die info - want wat moet je dan? Meteen terug in lockdown? Dan kan je net zo goed gewoon nog wat langer de lockdown handhaven.

[Patrickkkk]

Je kan dan beter contactonderzoek doen waardoor er (hopelijk) geen nieuwe grote uitbraak komt en dus alleen selectief mensen moet isoleren in plaats van ht hele land

[WhatsappHack]

Dat hebben we al eerder geprobeerd zonder app en was weinig effectief.

[Patrickkkk]

Juist, en daarom wordt er gekeken naar manieren om dit beter te doen. Hetzelfde doen en ander resultaat verwachten zou helemaal absurd zijn. En ook niemand met enig verstand zal beweren dat zodra er een app is dat de lockdown meteen opgeheven moet/kan worden. Het draagt dus bij door contactonderzoek mogelijk te maken op een manier waarop dit nu onmogelijk is waardoor een volgende lockdown misschien voorkomen / beperkt kan worden.

[Verwijderd]

soms zijn er geen oplossingen voor problemen. Dat mogen we ook eens accepteren!

[HugovB]

Zonder horeca & grote evenementen, met betere hygiëne en een testcapaciteit die 2-3 ordes van grootte is opgeschaald is dit een heel ander probleem. Het kan in Zuid-Korea, en we zijn ondertussen bijna op hetzelfde niveau qua testen.

[Deakers]

Survival of the fittest...

[Verwijderd]

Je weet dat die opmerking niet klopt? Het is survival of the one who is most adaptable to change.

Als het om de fittest ging, lieten we corona gewoon lekker lopen en vielen de zwakkeren uit de maatschappij. Maar dat vinden we allemaal onethisch, dus we laten ons liever beperken.

[mjtdevries]

Je weet dat jouw opmerking niet klopt?
En fittest gaat niet over sterk of zwak. Het gaat om best "passend" in de situatie.
https://www.phrases.org.uk/meanings/340400.html

En de natuur bekommert zich inderdaad niet om ethiek.

[XWB]

We kunnen toch niet oneindig lang in een intelligente lockdown blijven?

Nee, maar dat suggereert toch niemand? Als we kijken naar andere landen dan hebben we het hoogstens over ~ 3 maanden lockdown. Dus niet oneindig lang. Oostenrijk wil de maatregelen alweer versoepelen. Dat zal dan in mei of juni ook in Nederland gebeuren.

[R3m3d7]

Maar zonder de nieuwe verspreiding beter te volgen terwijl je dus wel die optie hebt is niet slim. Met de anonieme data van deze app kan je veel betere en gerichte keuzes maken in de toekomst.

[Verwijderd]

soms moet je niet alles willen weten

[Jay-B]

De intelligente lockdown is er om de uitbraak onder controle te krijgen. Nu is het zaak om een plan te maken hoe we deze lockdown weer kunnen opheffen zonder dat direct de controle weer verloren wordt. Hiervoor moet je zo veel mogelijk in kaart brengen wie er ziek zijn, ziek zijn geweest en wie nog niets hebben opgelopen.

[jjeggink]

Dan stoppen ze toch een enquête bij de belastingaangifte? Die moeten toch binnenkort de deur uit.

[Verwijderd]

Alles heeft zo voordelen en nadelen.

Wat ik alleen niet snap is dat iedereen meteen over het stukje privacy struikelt terwijl er op dit moment toch echt wel belangrijke dingen zijn dan dat een app laat zien dat iemand hele dagen thuis zit of even een uur de deur uit is geweest omdat deze boodschappen heeft gedaan.

Als het nou in "die goeie ouwe tijd" (inmiddels al enkele maanden achter ons) zou zijn geweest had ik het begrepen, maar in dit geval.... privacy... c'mon.

Ik zou het eerlijk gezegd prettig vinden wanneer ik morgen plots een sms'je of telefoontje krijg van een organisatie en mij vertelt dagelijks even mijn temperatuur e.a. verschijnselen nauwlettend in de gaten te houden omdat blijkt dat Klaasje die mij binnen de 1.5m in de winkel passeerde Corona blijkt te hebben en ik daardoor mogelijk wel eens geveld door kan worden.

Nou is het misschien vooralsnog niet het doel van zo'n app, maar de kans bestaat natuurlijk dat er op den duur wel op die wijze op ingespeeld gaat worden om uiteindelijk verdere verspreiding te voorkomen. Laat ik mijn gezondheid en dat van mijn gezin en mede mens nou net even belangrijker vinden dan de privacyjunks.

[Verwijderd]

Om een vergelijking te trekken: dit is precies hetzelfde wat men in de VS zei over de 'Patriot' act na 9/11. 'Burgerrechten zijn nu even geen prioriteit'.

En guess what. De 'Patriot' act is nog steeds actief. En daarin zit em het gevaar. Want wat jij zegt is waarschijnlijk hoe de gemiddelde burger er over denkt, 'privacy is nu even geen prioriteit'.

Maar over een jaar denkt de gemiddelde burger.. niets hierover, want de gemiddelde burger denkt alleen in noodgevallen. Dus die privacyinbreuk die we NU beslissen te nemen bestaat DAN ook nog. Of in ieder geval, die kans is terdege aanwezig.

Daarom moeten principes 'altijd' hoog worden gehouden, ook als het onhandig is.

[Frappuccino]

Een Patriot act kun je niet deinstalleren, een app wel.

[voxl_]

Ja, en wat houdt onze samenleving tegen om bepaalde services niet toe te laten voor mensen die deze app niet willen hebben? Die niet willen mee doen met deze onzin?

"Ja, eigen schuld. Je hebt ook geen empathie, he? Die oudjes, dit dat."
Rot toch op. Onze rechten worden afgenomen en jullie JUICHEN HET TOE!
Wat is er mis met jullie?!

[Frappuccino]

Misschien moet je even reageren op de juiste persoon.

[voxl_]

Doe ik. Zeggen "ach, je kan m toch verwijderen" is zo zwak; ik weet gewoon 100% zeker dat er steeds meer om die app heen gebouwd gaat worden, waar je low-key "verplicht" word om de app te gebruiken als je alles wilt kunnen blijven doen.

[Frappuccino]

Dan zouden ze zo'n app dus moeten verplichten wat mijn inziens niet kan.
Er zijn nog genoeg mensen die om wat voor reden dan ook geen smartphone hebben.
Die zijn met jou beredenering dus bij voorbaat al van bepaalde privileges uitgezonderd.

[Verwijderd]

Om een vergelijking te trekken: dit is precies hetzelfde wat men in de VS zei over de 'Patriot' act na 9/11. 'Burgerrechten zijn nu even geen prioriteit'.

En guess what. De 'Patriot' act is nog steeds actief. En daarin zit em het gevaar. Want wat jij zegt is waarschijnlijk hoe de gemiddelde burger er over denkt, 'privacy is nu even geen prioriteit'.

Maar over een jaar denkt de gemiddelde burger.. niets hierover, want de gemiddelde burger denkt alleen in noodgevallen. Dus die privacyinbreuk die we NU beslissen te nemen bestaat DAN ook nog. Of in ieder geval, die kans is terdege aanwezig.

Daarom moeten principes 'altijd' hoog worden gehouden, ook als het onhandig is.

Ja want de Patriot-Act is ooit uitgerold door middel van een app die verplicht moest worden geínstalleerd

Laten we wel reëel blijven, als een Patriot-Act a-like situatie zich zal voordoen in een land als Nederland of zelfs binnen de hele EU dan gebeurt dit op netwerk niveau en niet door middel van één of andere app.

Die app die je nu installeert kun je een minuut later weer verwijderen en dan is het klaar en voorbij. Juist door nu de keus te maken voor privacy krijgt de overheid JUIST meer reden om inderdaad over te gaan tot iets wat minder makkelijk onomkeerbaar is voor de consument/burger... misschien dat dan een idee? Lekker met zijn allen op onze privacy zitten zodat de overheid allerlei wetten, regels / verordeningen gaat bedenken om het op netwerkniveau er doorheen gedrukt te krijgen? Dan weet je pas echt dat je er geen invloed op kunt uitoefenen.

[voxl_]

Juist door nu de keus te maken voor privacy krijgt de overheid JUIST meer reden om inderdaad over te gaan tot iets wat minder makkelijk onomkeerbaar is voor de consument/burger... misschien dat dan een idee? Lekker met zijn allen op onze privacy zitten zodat de overheid allerlei wetten, regels / verordeningen gaat bedenken om het op netwerkniveau er doorheen gedrukt te krijgen? Dan weet je pas echt dat je er geen invloed op kunt uitoefenen.

Dus jij zegt "gelukkig is het maar een app.. het kan erger hoor, jongens, accepteer het nou maar".
Wat een slap gelul, zeg.
Ze hoeven he-le-maal niets in deze richting te doen.
Ik doe in ieder geval niet mee en ik zorg ervoor dat ik zo veel mogelijk mensen met mij mee krijg.
Zogenaamde "crisis" of niet, zodra onze rechten gaan worden ingeperkt / afgepakt is het te veel.

[Basjuh84]

De regering kan niet eens een fatsoenlijke NL-alert of Noodcommunicatiesysteem definiëren, en dan denk je dat dit wel even goed gaat komen? De overheid krijgt helemaal geen reden. De overheid staat in dienst van het volk, en niet andersom! De enorme datahonger van grote bedrijven en de laksheid van de overheid om privacy te beschermen zorgen voor deze houding.

En dan is die app er, en dan? Dan krijg je ‘dynamisch’ een waarschuwing om binnen te blijven? En als je dat dan niet doen? Krijg je dan een boete? Een ‘strafpunt’? En 10 strafpunten is een ‘boete’?

[Verwijderd]

de overheid staat dan wel in dienst van de burger. Maar dat is een schijndienst! De overheid is er in de afgelopen 32 jaar nog nooit voor de burger geweest!

[Verwijderd]

Dat mag je niet zeggen hoor, terwijl er veel overeenkomsten zijn met die periode.
Propaganda, "zieke" mensen uitsluiten en oh wee als je tegen bent.

Maar "we laten het nooit weer gebeuren hoor!"

[Verwijderd]

Ja maar dat is toch geen vergelijking?

Als jij dood bent wat heb je dan aan die privacy?

Of als de hele economie instort door de lockdown en iedereen zit werkloos thuis wat heb je dan aan privacy?

[Verwijderd]

Hyperbole. Ga ik niet op in

[wow7]

De enige oplossing is gewoon je eigen aan de regels houden , afgelopen weekeinde gezien rond Rhenen en omstreken , motorrijders die heerlijk in groepen van 20 man staan te kletsen , of wiel renners die denken dat ze op een race wedstrijd zijn en en elkaar bijna overhoop rijden zo kort op elkaar.

Ja het is lente en ja het is mooi weer , allemaal verleidelijk natuurlijk maar ....daar hoef je geen tweaker voor te zijn om dat te begrijpen dat dat zo niet kan ( tenminste dat dacht ik ), zolang er legio mensen zijn die het nog steeds niet snappen dan helpt technologie ook niet.

[Verwijderd]

Misschien moet je niet zo afgeven op anderen, niet iedereen laat zich bang maken door de media en probeert het beste er van te maken. Een gestelde regel is 1,5 meter, de meerderheid houd zich daaraan.

Ik zit zelf op een andere stoel namelijk; laat mij het maar krijgen, dan ben ik er vanaf en hoef ik géén app, thuis te zitten en kan ik gewoon leven. Ja, ik heb ouders, nog één oma en kinderen en ik zou verdrietig zijn als ze gaan maar om een onzichtbare vijand, corona, ons hele leven permanent te laten beperken gaat me té ver. Ik ben iemand die van mensen om zich heen houdt, wil connecten en kritisch is naar overheden en hun gespeelde "best will for the people".
Als mijn oma niet dit jaar gaat aan corona, gaat ze over twee maanden misschien aan een longontsteking, een val of het noro-virus wat ook al jááááren langskomt in (verpleeg)tehuizen en nooit een app en andere oorlogsachtige maatregelen voor nodig zijn geweest. Tot die tijd geniet ik van de momenten die er wel zijn.

[Verwijderd]

Bijzonder dat je reactie 200+ spotlights krijgt. Duidelijk pas ik niet meer in de Tweakers doelgroep. Verder vind ik er niks komisch aan en vind ik je stelling dat we ons niet druk moeten maken over de privacy verwerpelijk.

[Deakers]

Als de overheid er nou eens voor zorgt dat er genoeg tests komen, zodat iedereen getest kan worden.

[Magic V]

Luister ik denk graag in oplossingen. En als je dit inderdaad volledig decentraal oplost dan sta ik volledig achter een dergelijke oplossing. Bijvoorbeeld:
- Gebruiker legt een offline questionaire / onderzoek / verklaring af.
- Deze verklaring word ondertekend door de gebruiker.
- Op basis van deze verklaring en toestand worden omringende gebruikers al dan niet gewaarschuwd.
- Het individu is nog steeds eindverantwoordelijk voor het eerlijk invullen van de questionaire.
- Volledig decentraal, geen centrale database.
- Je zou dit eventueel kunnen uitbreiden met een fysieke test door een arts die vervolgens iets aanvullends ondertekend.
Volgens mij hoeft het niet complexer dan dit.

Het probleem met de "app" als oplossing is het platform. De smartphone is geen open systeem waarbinnen je garanties kunt geven. Android & iOS staan onder controle van Google & Apple, dus je vraagt van elke Nederlander de facto om op zijn minst Google en Apple te vertrouwen met deze informatie. En ik heb verder helemaal geen hekel aan Google of Apple, maar ik denk dat het een wassen neus is als je doet alsof een app decentraal werkt, wanneer het platform zelf in constante verbinding staat met deze twee partijen.

Daarom denk ik dat in de toekomst een ander of ander embedded apparaat (hoeft niet groot te zijn) een betere optie zou zijn. Het liefst zo dom mogelijk, met volledige transparantie over het ontwerp en de architectuur. We moeten dit ontwerp als burgers kunnen controleren.

[Tmaster]

Kan wel zo zijn, maar juist Tweakers zijn zeer bewust van de mogelijke gevaren van zo'n app.
95% van de Nederlanders boeit dat niet, heeft geen kennis of volgt gewoon de (politieke) massa. Moet je daar dan gewoon maar in mee gaan!?

Laat 95% maar die app ontwikkelen en testen en dan kan de tweakers een gegrond tegen geluid laten horen wat er mis mee is, hoe het anders moet etc.. Pas dan krijg je een goede app!
Juist door de discussie in te gaan haal je zwakke plekken waar de massa nooit aan heeft gedacht, juist weg uit die app. En ja, juist zijn dat vaak de security en privacy zaken. Dat zijn namelijk dingen die vaak "extra kosten' met zich mee brengen en daar zit natuurlijk niemand (van die 95%) op te wachten.

[ILT]

De kern zit hem in de eerste twee woorden van titel van dit artikel. De overheid kan niets: geen zorg, geen onderwijs, geen defensie, geen veiligheid, geen recht. Een app ontwikkeld door een bedrijf dat ten volle transparant en open is, daar wil ik best wat overwegen. De overheid staat aan de andere kant van het spectrum van wat te overwegen is.

Zelfde geldt voor een vaccin, wat waarschijnlijk tzt verplicht zal worden. Dan wel om binnen Nederland te mogen functioneren, dan wel te mogen reizen etc.

Best komisch he?

[wjn]

Technologie wordt (weer eens) als oplossing gezien, terwijl het onderliggende probleem nog niet gedefinieerd is.
Zoals hieronder al gemeld, als je niet eens weet wie dragers van een virus zijn, hoe in hemelsnaam wil je mensen dan gaan tracken?
(Dragers van het virus zijn niet persé mensen die ziekteverschijnselen hebben, dat is al bekend.)
Geef je geld liever uit aan ontwikkelen van tests en vaccins, dan aan een app die op dit moment niets toevoegd. (En later ook niet, want dan zijn er genoeg tests en is er een vaccin.)

Ministers kijken naar Zuid-Korea, want daar gaat het zo goed.
Ze kunnen ook naar Zweden kijken, want daar gaat het niet beter of slechter dan hier. En daar zijn nauwelijks maatregelen tegen covid-19.
(Noot: Ze geven voorbeelden die in hun straatje passen, want beide landen zijn niet vergelijkbaar met Nederland.)

[voxl_]

Maar hebben de (non) tweakers eens echt de hulp nodig van technologie

Dat is dus de denkfout. We HEBBEN die hulp helemaal niet nodig. We zijn weken bang gemaakt en het volk is bang en schreeuwt in essentie "doe iets!", waarop de overheid natuurlijk graag reageert. We komen nooit meer terug als we dit gaan accepteren. De overheid wilt ons tracken. De overheid wilt ons tracken. En jij durft te roepen "Privacy dit, privacy dat...". JA! Natuurlijk is privacy gigantisch belangrijk! Denk eens na! Waarom hebben we dit niet al eerder gedaan, bij heftigere ziekenhuiscijfers? Omdat we niet met z'n allen zo bang zijn gemaakt.

Toon wat ruggengraat. De "echte tweakers" falen dit land.

[leegethas]

Omdat die Tweakers de gevaren begrijpen van een overheid die dit soort dingen opeens verplicht wil gaan stellen. Zeker als je daarbij bedenkt dat de track record van die overheid op gebied van ICT er beroerd uitziet.

[Verwijderd]

ik zeg, start er zelf direct mee! ben benieuwd hoeveel volgers je krijgt.

[Twieeker]

Hier een interessant artikel over het "Duitse" (Europese) privacy vriendelijke project waarnaar wordt verwezen. Het Duitse RIVM heeft het het hier gisteren ook nog over gehad.

Contact tracing gebeurt dmv van Bluetooth en niet GPS (Scheelt zowel voor de batterij als voor de privacy als accuratie, want gps in spaarstand is niet echt nauwkeurig). En 100% geanonimseerd.

https://www.businessinsid...-bluetooth-pepp-pt-2020-4

Met deze implementatie zie ik eigenlijk geen enkel bezwaar. Wel bang dat de publieke opinie het niet gaat snappen en dat sommige politici en media die angst gaan willen kapitaliseren met ongefundeerde uitspraken.

[Reactie gewijzigd door Twieeker op 23 juli 2024 21:39]

[arbraxas]

Onzin, om mensen te waarschuwen zul je toch iets van een MAC adres van het mobieltje moeten hebben.
En daarmee is dus uiteindelijk iedereen weer terug te herleiden.

Want 100% anoniem betekend gewoon dat dit systeem niet werkt, omdat je dan geen relevante gegevens meer hebt over wie waar wanneer.

[Prx]

Volgens mij zit de anonimiteit van dit systeem er ook in dat de herleidbaarheid naar een persoon vast te maken zal zijn op basis van andere gegevens, maar dat deze niet wordt gemaakt. Jij hebt je kenbaar gemaakt op Tweakers.net als arbraxas, meer hoef ik niet te weten.

Stel dat wij 3 minuten bij elkaar staan te praten op die afstand zoals genoemd in het voorstel van die onderzoekers (https://www.businessinsid...-bluetooth-pepp-pt-2020-4), dan leg ik vast dat ik met abraxas heb gesproken. Dan vraag ik zelf elke 2 uur bij de server op of er een mogelijke besmetting is geweest, waarbij in de contactenlijst van die persoon Prx stond. Zo ja dan krijg ik het antwoord dat ik even moet gaan opletten.

Niemand in het proces die nu weet wie abraxas echt is, behalve de dokter die heeft geholpen om het resultaat te versturen naar de centrale server. Dat je een man bent uit nieuw pekela die geboren is op 31 juli 1976 is informatie die niet mee zal komen, en die ik niet hoef te weten, maar die jij zelf hebt vrijgegeven op je profiel hier.

Het vertrouwen moet dus ook zitten in de applicatie en de veilige behandeling van de verbindingen en de gegevens. Ze hebben niet voor niets zelf het volgende gezegd:

Boos said PEPP-PT as an organization (pending donations) is prepared to build and provide servers for free to states, countries, and other large-scale providers. If those entities pass validation by PEPP-PT – and don’t “inject something nasty” into the source code to, say, funnel off private information, Boos said – they can join a data exchange.

Daarnaast moet er vertrouwen zijn in de gebruiker. Een systeem ontworpen op deze wijze gaat abraxas informeren dat er mogelijk contact is geweest met een besmet persoon. Niet de overheid.

Dus ik ben het helemaal met je eens dat met extra informatie je best persoonlijke herleidbaarheid kunt maken, maar met een juiste implementatie kan dit ook gedaan worden zonder dat iemand iets hoeft te weten over wie jij nu eigenlijk echt bent.

[friend]

Onzin, de app kan bij installatie eenmalig een random ID genereren, die verder niet aan de telefoon gerelateerd is, dat is in dit geval helemaal niet nodig. Het enige wat verder (evt. centraal, al is dat mogelijk ook niet eens nodig) geregistreerd wordt is het ID van andere gebruikers die je tegen komt (via Bluetooth) en het tijdstip. Dus geen herleidbare ID's en geen locatiegegevens. Op het moment dat een persoon in de app met ID nummer X aangeeft dat hij/zij corona heeft opgelopen, dan kunnen alle apps die bv. de afgelopen # dagen (vanaf de tijd dat X besmettelijk was) een signaal geven dat ze contact hebben gehad met een persoon die besmet is geweest. En de code kan door onafhankelijke instanties gecontroleerd worden, zo complex hoeft deze app niet in elkaar te zitten.

[FreshMaker]

En dat 'random' ID komt niet 2x per dag op dezelfde locatie ( aka thuis )
Dus daar gaat de anonieme verzameling.

Dat ID moet toch ergens gekoppeld worden ( Wie bepaald of je besmet / genezen bent )

[Baps]

Maar laten we het eens praktisch uitwerken. Ik zeg er wel bij, ik ben geen app ontwikkelaar en hoe dit technisch werkt, moet je echt aan iemand anders vragen, maar goed.

Ik installeer de app op mijn telefoon. Zonder te vragen wie ik ben, waar ik woon of wat ik doe, geeft de app mij bij het opstarten een unieke code. Het liefst heb je bij het ontwikkelen van de app al een database met genoeg unieke codes zodat de app je er gewoon eentje kan geven op bijvoorbeeld volgorden van aanmelding. Voor dit voorbeeld: de app geeft mij de unieke code 12345.

Op dat moment heb ik nog geen persoonsgegevens afgegeven, maar heb ik wel een unieke code. Die unieke code hoeft op dat moment nog aan niets gekoppeld te zijn.

Ik ga naar buiten en kom in de supermarkt in contact met een app-gebruiker met de unieke code 67890. Dit via de hierboven beschreven bluetooth methode voor 2 weken worden opgeslagen op mijn telefoon. Locatie of persoonsgegevens worden hierbij (nogmaals) niet opgeslagen. Het enige wat het systeem weet is dat code 12345 in contact is gekomen met code 67890. Op het moment dat 67890 bij de dokter komt en blijkt dat hij corona heeft, gaat er bij de dokter een belletje rinkelen. Hij moet via de app een melding gaan versturen aan code 12345 dat 67890 corona heeft gehad. Daarvoor hoeft hij alleen toegang te hebben tot de voor 2 weken opgeslagen lijst met codes waarmee je in contact bent gekomen.

Zoals net gezegd, die codes zeggen niets over wie die persoon is of waar die persoon is geweest. Enkel dat iemand in de buurt is geweest van code 67890. Ja, met alle inspanningen van de wereld zou mogelijk (maar zeer onwaarschijnlijk) iemand kunnen achterhalen dat code 12345 op een bepaalde dag in de supermarkt was. Met nog meer inspanning zou je dan (nog onwaarschijnlijker) misschien kunnen achterhalen dat ik dat was.

Maar we moeten ook een beetje praktisch denken. We weten dat de GGD te weinig capaciteit heeft om een contactonderzoek uit te voeren. Dus hoe gaan we verder? De app kan uitkomst bieden. Met de bovenstaande methode lijkt de privacy mij gewaarborgd.

Tenzij een technisch onderlegd persoon stelt dat er inherent ook andere persoonsgegevens moeten worden verzameld, wil dit werken. Dan wordt het natuurlijk een ander verhaal.

[Verwijderd]

er zitten nog 600000 werklozen thuis.....wat dacht je daar van. meteen een boost voor de economie.

[friend]

GEEN GPS lokalisatie nodig!
Nee, het gaat er alleen maar om dat je zelf een bericht kunt krijgen wanneer iemand anders in jouw buurt is geweest die corona heeft opgelopen. Dat kan het slachtoffer zelf aangeven (evt. geverifieerd door een derde). Geen koppeling met enig ander herleidbare informatie.

[telenut]

het genereren van een unieke code kan toch ook?

[vosManz]

When a person downloads an app built on the scheme, they are automatically assigned an ID known only to a central server, anonymizing them.

En dit geeft dus aan dat het NIET 100% geanonimiseerd is. Een unieke ID aan iemand toewijzen == traceerbaar en dus niet anoniem. Het is dus net zo 'anoniem' als andere persoonlijke ID's (BSN, IP, mobiele nummer, etc.). Dat je als je alleen het ID ziet niet weet om wie het gaat, maakt het nog niet anoniem.

En daarnaast, iedereen die het nieuws op Tweakers volgt weet hoe goed bedrijven en overheden zijn in het beveiligen van 'centrale servers', of hoe goed medewerkers zijn in het vertrouwelijk omgaan met gegevens op die servers.

[Stoney3K]

[...]

En dit geeft dus aan dat het NIET 100% geanonimiseerd is. Een unieke ID aan iemand toewijzen == traceerbaar en dus niet anoniem. Het is dus net zo 'anoniem' als andere persoonlijke ID's (BSN, IP, mobiele nummer, etc.). Dat je als je alleen het ID ziet niet weet om wie het gaat, maakt het nog niet anoniem.

Dan nog wijst dat ID niet naar mij maar alleen maar naar mijn telefoon. Als ik dus overdag met een werktelefoon rond loop en 's avonds met een privé toestel dan is de app al niet meer effectief, en als je met mensen van telefoon gaat ruilen dan worden je gegevens compleet overhoop gegooid.

[vosManz]

Qua anonimiteit, klopt, het is 'enkel' naar een toestel te herleiden. Maar in de meeste gevallen staat een toestel gelijk aan een persoon omdat het toestel maar door 1 persoon wordt gebruikt. Vandaar ook mijn voorbeeld van een IP-adres en mobiel nummer, die zijn in de meeste gevallen naar een persoon te herleiden en daarmee ook gewoon een persoonsgegeven.

Qua correctheid van gegevens, ook dat klopt, al denk ik dat de meeste Nederlanders niet met meerdere toestellen rondlopen. Natuurlijk komt het regelmatig voor dat iemand een privé en werk toestel heeft, maar in verhouding valt dat waarschijnlijk reuze mee (al heb ik daarvan geen cijfers opgezocht. Bij ons hebben de meeste een dual-sim toestel). Het is dus niet positief voor de gegevens, maar 'compleet overhoop gegooid' zal ook wel meevallen vermoed ik.

[Stoney3K]

Het is dus niet positief voor de gegevens, maar 'compleet overhoop gegooid' zal ook wel meevallen vermoed ik.

Tot dat toestellen gewoon bewust geruild gaan worden om dit systeem om de tuin te leiden.

[vosManz]

Zonder meer (technische) informatie is daar niet echt iets over te zeggen. Ik vraag me sowieso af hoe ze een app kunnen gaan verplichten (zowel het verplicht installeren op voornamelijk bestaande toestellen, maar ook het controleren daarop). Als de ID inderdaad random wordt toegekend is een keer de 'opslag wissen' wellicht voldoende om een nieuwe ID te krijgen (opslag wissen is een optie die je iig bij Android apps hebt, of het bij iOS ook kan weet ik zo niet)

[Deakers]

Je zou op ieder gewenst moment je id moeten kunnen wijzigen...

[vosManz]

Wat het systeem dan weer waardeloos zou maken, want daarmee verlies je ook al je 'matches' uit het verleden.

[Stoney3K]

En als die 'matches' ergens worden opgeslagen is je data dus niet anoniem.

[telenut]

bitcoins zijn ook traceerbaar, want ze zitten in een unieke wallet. Probeer maar eens te achterhalen van wie die is...

[Stoney3K]

Ik ben ook eerder bang dat het niet vlekkeloos werkt en je straks zit met veel te veel false positives óf false negatives.

[Rembert]

Zomaar een idee hoe dit zou kunnen werken: de app monitort bluetooth en registreert alle bluetooth verbindingen van diezelfde app op andere telefoons waarbij elke verbinding een unieke signatuur heeft. De app controleert op gezette tijden de status van al die registraties met een centrale server.

Via die centrale server kan dan een signatuur de status "besmet" krijgen waarna alle telefoontjes dit vanzelf ontdekken en de mededeling "u bent op datum x in aanraking geweest met iemand die vandaag positief is getest voor corona. Neem thuisquarantaine in acht tot...".

Geen MAC adressen, geen associatie met de gebruiker. Al kán die app dat soort zaken wel achterhalen, misschien zelfs op basis van metadata (vanaf welk IP adres wordt het vaakst de registraties gechecked?)

In ieder geval vrees ik met zo'n methodiek een enorme hoeveelheid false positives. Dat is niet zo heel erg als er voor al die false positives corona-testen beschikbaar zijn.

[Stoney3K]

Waar je ook nog eens mee zit, als je voor al die false positives thuisquarantaine gaat afdwingen, dan zit binnen de kortste keren de hele beroepsbevolking van Nederland thuis en ligt de economie helemaal stil. Reken maar dat die app dan heel snel als 'niet effectief' wordt gelabeld en weer uit de lucht wordt gehaald.

[scholtnp]

De bluetooth detectie kan niet zien of er een fysieke blokkade voor de virusdeeltjes is. Dus worden je onbekende buren in de flat besmet dan zal je zelf ook een false positive zijn. En dit gaat met dezelfde of zelfs snellere exponentieële verspreiding in vergelijking met het virus. Grote kans dat deze app binnen twee weken iedereen in quarantaine stopt, en dat is dus ook een feitelijke lockdown. Er zal dus nog wel wat aan de parameters gedraaid moeten worden, als er al een optimale setting gevonden wordt.

[Reactie gewijzigd door scholtnp op 23 juli 2024 21:39]

[FreshMaker]

Waar je ook nog eens mee zit, als je voor al die false positives thuisquarantaine gaat afdwingen, dan zit binnen de kortste keren de hele beroepsbevolking van Nederland thuis en ligt de economie helemaal stil. Reken maar dat die app dan heel snel als 'niet effectief' wordt gelabeld en weer uit de lucht wordt gehaald.

Je wordt enorm de min in gedrukt, maar hebt wel gelijk.
Zou het een 'bewijs' worden om bij je werkgever aan te tonen dat je een risico bent ... komen er veel extra afmeldingen op de werkvloer.

Ik ben het met je eens, binnen de kortste keren wordt de app teruggehaald en als 'failed' bestempeld

[jjjeck]

Zomaar een idee hoe dit zou kunnen werken: de app monitort bluetooth en registreert alle bluetooth verbindingen van diezelfde app op andere telefoons waarbij elke verbinding een unieke signatuur heeft.
...

Zo maar een paar vragen die me te binnenschieten:

- afstand?
Mijn Bluetooth koptelefoon kan makkelijk over een afstand van 4 meter werken. Als ik 1,5 meter afstand hou wordt ik geacht veilig te zijn. Als er een “zieke” op 4 meter afstand loopt wordt dit dan een false positive?

- obstakels zoals muren of heggen
Merkt de app de zieke buurman die naast mij leeft ook op?

Dan de belangrijke vragen
- wie kan er bij de data en hoelang wordt deze (echt) bewaard.
Overheden hebben geen goede reputatie als het privacy gaat.

- hoe lang blijft de app op je telefoon?

- wie bepaald dat de app er af mag?

- hoe gaan we om met security lekken en updates.

- hoe zorgen we ervoor dat de ”positieve” ook werkelijk in thuisquarantaine gaan?

- Wat is ratio false positives en false negatives.

Blijft het dilemma dat er gekozen moet worden tussen vele kwaden. Immers privacy versus een extra manier om uitbraken te verkleinen. Persoonlijk wegen voor mij de privacy aspecten zwaar; maar ik heb makkelijk praten; ik werk thuis, behoor wel tot een risico groep. Mijn inkomsten gaan door. Wanneer ik buiten kom (winkels, hond) hou ik meer dan voldoende afstand en hou de hygiëne regels in acht.

Maar ik ben niet alleen op deze wereld. Het belang voor anderen die niet thuis kunnen werken en geen inkomsten meer hebben ligt veel genuanceerder. Denk aan horeca, kappers, fysiotherapeuten etc etc

Ik vind het een lastig keuze wel of geen app. Maar nogmaals. Ik ben niet alleen op deze wereld. Hoop snel antwoorden te krijgen op mijn vragen zodat een pertinente nee genuanceerder kan worden of misschien zelfs een voorzichtige ja.

[Gover]

Of het werkt iets te goed,hoe wil je hier op gaan filteren of modelleren? Stel ik loop door een willekeurige straat in het willekeurig gekozen pittoreske 's-Hertogenbosch, te weten de Acaciasingel. Daar staan leuke jaren '30 woningen zonder voortuin. Van die 50 huizen die ik passeer richting Aa Wijk alvorens ik de brug oversteek zijn er in die 50 huizen 5 besmette mensen aanwezig die in de erker zitten. Dan passeer ik op dat moment dus binnen enkele meters (<2m) een aantal besmettingshaarden. Gaan we dan alarmeren of niet?
In de supermarkt houd ik netjes 3 meter afstand, ik zorg er zelfs voor dat het gangpad naast mij leeg is, maar terwijl ik buiten langs de 'etalage' loop, passeer ik een persoon die besmet blijkt op 50 cm afstand, er zat wel dubbel glas tussen (geen bezwaar voor draadloze netwerken).
Er zijn al tal van prima crowd control oplossingen, maar afstandsmetingen via bluetooth, ondeugdelijke GPS locaties en klokken op telefoons die verkeerd staan dragen niet direct bij aan een eenvoudig te beheersen matrix van gegevens. Wanneer hier niet heel zorvuldig mee wordt omgegaan krijg je vrij snel een totale lockdown situatie in een straat of buurt welke als doorgaande route fungeert én waar nu eenmaal enkele patiënten wonen.
Heb ik dan al het vetrouwen in een app (met alles wat erachter zit) die dit gaat registreren, hoe ga je compenseren voor de brakke implementatie van sensoren en draadloze verbindingen in tal van telefoons?

[Verwijderd]

goed verhaal!

[sOid]

Bluetooth klinkt inderdaad wel als een privacyvriendelijke oplossing. Ik ben alleen wel benieuwd (en huiverig) voor de overige data die wordt meegestuurd waardoor het wellicht toch herleid kan worden naar een individu.

[kodak]

Bluetooth zegt op zich niets of het wel of niet privacyvriendelijk is. Het is een verkeerde onderstelling dat het zou klinken als een vriendelijke of minder vriendelijke oplossing enkel op basis van een technologie. Voor Bluetooth LE dat ze lijken te willen gebruiken verplicht android bijvoorbeeld dat je ook je locatiegegevens aan hebt staan, wat weer extra gevolgen voor de privacy voor de gebruiker heeft. Bijvoorbeeld omdat die geen volledige controle heeft met wie die locatiegegevens gedeeld worden. Ook helpt bluetooth niet om anoniem te zijn als je er vervolgens alsnog een constante unieke identificatiecode gaat gebruiken die herleidbaar is. Dat heel veel gebruikers die niet kunnen herleiden maakt niet dat je voor bijvoorbeeld de centrale ontvanger anoniem bent.

[vvogelaar]

Ik heb het artikel gelezen de opzet van de app klinkt goed (wil hem niet gebruiken). Maar 1 quote/ gedachte sprong er toch uit:

"Boos said PEPP-PT as an organization (pending donations) is prepared to build and provide servers for free to states, countries, and other large-scale providers. If those entities pass validation by PEPP-PT – and don’t “inject something nasty” into the source code to, say, funnel off private information, Boos said – they can join a data exchange."

[doeternietoe]

Contact tracing gebeurt dmv van Bluetooth en niet GPS (Scheelt zowel voor de batterij als voor de privacy als accuratie, want gps in spaarstand is niet echt nauwkeurig). En 100% geanonimseerd.
[...]
Met deze implementatie zie ik eigenlijk geen enkel bezwaar.

Ik heb wel een bezwaar. Op dit moment gebruik ik een app (Easer) die mijn Bluetooth uitzet als ik 'm niet gebruik en m'n wifi aan- of uitzet aan de hand van de gsm-zendmast waarmee ik ben verbonden. Ik wil namelijk niet meewerken aan tracken van m'n smartphone in winkels / winkelcentra / etc.

Momenteel heb ik dus de mogelijkheid om me aan tracking door commerciële partijen te onttrekken. Als ik de voorgestelde corona-app zou gebruiken, heb ik die mogelijkheid niet meer.

Hoe dan ook wil ik serieus overwegen om deze app te gaan gebruiken. Er is een zwaarwegend belang en ik ben ook persoonlijk van mening dat het gericht traceren van infecties beter gaat werken dan een algehele lock-down. Mijn beslissing zou gemakkelijker worden als de overheid vormen van commerciële tracking via bluetooth of wifi gericht tegen zou gaan. Het zou ook een argument kunnen zijn om mensen die überhaupt bluetooth nooit aan hebben staan over de streep te trekken.

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 23 juli 2024 21:39]

[camco]

Een paar overwegingen c.q. kanttekeningen:
- Niet iedereen wil of heeft een smartphone. Er zal dus gediscrimineerd worden door de overheid tussen de mensen die wel of niet een smartphone hebben.
- Er zijn enorme privacy implicaties. Ben benieuwd wat de Autoriteit Persoonsgegevens hier van vindt alsook de rechter(s) in samenhang met de AVG.
- De overheid bevoordeelt hiermee de giganten Apple (iOS) en Google (Android) enorm, die de markt al beheersen, terwijl de overheid en de EU uitgesproken hebben om hun bijna monopolistische macht en invloed te willen beperken.
- Overheid en IT-projecten gaan vaak niet gelukkig samen, om het zacht uit te drukken en dan moet de overheid op zeer korte termijn tracking apps ontwikkelen, die miljoenen mensen moeten kunnen volgen ?

[kodak]

- Er zijn gezondheid implicaties. Bij onnauwkeurige metingen en verkeerde interpretaties mensen niet het juiste advies geven heeft gevolgen voor verdere besmettingen.
- Er zijn economische implicaties. Bij onnauwkeurige en verkeerde interpretaties mensen niet het juiste advies geven heeft gevolgen voor inkomens, omzet, noodzaak tot giften en de economische welvaart.

[jhnddy]

Dat impliceert dat een app de enige en beste oplossing is die we kunnen verzinnen...

[reddevi009]

Heeft u een beter idee? Serieuze vraag.

[kodak]

Dat hangt er vanaf wat het doel van het bronnen- en contactonderzoek. En dat maakt niemand heel duidelijk bij de presentatie van dit middel.

Er lijkt een middel als oplossing aangedragen te zijn zonder dat nog bekend is voor welk doel dat precies een oplossing moet zijn en al helemaal niet of dat het dan ook een goede oplossing is.

[jhnddy]

Iedereen met verkoudheidsklachten direct testen, en een algeheel besef in de maatschappij dat je met een ongeteste verkoudheid in quarantaine moet blijven?

En algehele hygiëne, natuurlijk.

[reddevi009]

Daarmee ondervang je echter niet de mensen die nog geen symptomen hebben, maar wel besmettelijk zijn.

[Timo002]

Het gaat voornamelijk denk ik om locatie tracking. Maar in Google Maps kun je dit ook aanzetten. En Facebook doet het waarschijnlijk ook, zelfde waarschijnlijk voor tientallen andere populaire apps.

Waarom zou een app van de overheid nu ineens een probleem zijn? De overheid is wel een andere organisatie als Google of Facebook. Maar om heel eerlijk te zijn weet ik niet voor wie ik banger moet zijn.

[Drumatiko]

Precies. Mogen mensen zonder smartphone zometeen niet meer over straat?

Het is zeker nuttig om de contacten in kaart te brengen en daarmee brandhaarden sneller in te kunnen dammen, maar het verplichten gaat mij echt een paar bruggen te ver. Daarnaast moet je er maar op vertrouwen dat iedereen met lichte symptomen er melding van maakt, en alle meldingen die gemaakt worden daadwerkelijke besmettingen zijn (shit in, shit out). Als iedereen zelf voor dokter gaat spelen dan raakt het systeem zwaar overbelast. Iets simpels als het OV (met alle oppervlakten die dagen besmettelijk blijven) zorgt er al voor dat het systeem onnauwkeurig of overbelastend wordt (je krijgt óf te veel hits, óf veel te weinig).

De app zouden we moeten zien als een hulpmiddel, en zeer zeker niet als de oplossing. Het verplichten van de app zou ik een zeer kwalijke zaak vinden (neemt niet weg dat ik het zelf wel zou installeren).

[Stoney3K]

En dat is ook een beetje waar ik me zorgen om maak: De overheid reageert op alles wat met ICT of 'apps' te maken heeft alsof het het beste is sinds gesneden brood. Kijk maar naar C2000 en NL-Alert welke allebei nog niet vlekkeloos werken.

[Verwijderd]

goed antwoord!

[Verwijderd]

zou mooi zijn, dan zit 70% van de 60+ers thuis!
en komen nooit meer buiten. Bevolkingscontrole! precies het gevaar van dit.

[Drumatiko]

Precies, je slaat de spijker op zijn kop; een verplichting van een app/smartphone is totaal niet haalbaar/wenselijk (wellicht komt dit niet voldoende duidelijk terug in mijn post).

Als hulpmiddel moeten we het zeker mogelijk maken om gebruik te maken van technologie. Elke voorsprong die we kunnen realiseren t.o.v. het virus moeten we benutten. Het mag niet zo zijn dat gedwongen deelname hieraan bepaald of iemand nog buiten mag komen.

Enfin, laten we maar wachten tot e.e.a. verder is uitgewerkt

[KoffieAnanas]

Je opmerkingen zouden relevant kunnen zijn als je aanhaalt welke app het betreft. Echter, er is nog geen keuze gemaakt voor een app.

Sterker nog, een aantal bezwaren die je aanhaalt zijn al door de minister benoemt. Het is niet de insteek om burgers te gaan volgen door de overheid. De app zal sowieso moeten voldoen aan de AVG en de AP zal dit vooraf ook gaan toetsen, dat lijkt mij evident bij een dergelijke ingrijpende app.

[batjes]

Tegen de tijd dat de AP er aan toe komt is de coronacrisis al weer voorbij.

[TheekAzzaBreek]

- Er zijn enorme privacy implicaties. Ben benieuwd wat de Autoriteit Persoonsgegevens hier van vindt alsook de rechter(s) in samenhang met de AVG.

Die heeft zich er al over uitgesproken.

[Verwijderd]

Worden het apple/google only apps of wordt er ook een app in de Huawei appgallery geplaatst ?

Het wiel hoeft trouwens niet opnieuw uitgevonden te worden.

Singapore heeft TraceTogether gemaakt dat alles kan wat onze overheid nu ook wil en het is opensource

https://play.google.com/s...v.tech.bluetrace&hl=en_AU

https://www.theregister.c...nter_tracing_app_lessons/

Now Singapore is working to share its code with the world.

"We are working around the clock to finalise our protocol reference documents and reference implementation, to open source what we have built, so that others may deploy their own flavours of TraceTogether - each implementing the BlueTrace protocol," says the BlueTrace Manifesto. "We appreciate your patience in the meantime." ®

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:39]

[FrozenPK]

Maar als die app gebruik maakt van Bluetooth (ik woon in een pand met praktisch alleen gipswanden) dan zou ik dus ook met de identificatienummers van mijn buren identificeren die ik praktisch nooit fysiek tegenkom, laat staan als ze in thuis Quarantaine zitten. Ik vraag me af hoe dit gaat worden gecountered.

En het verschil tussen het bereik in gevoeligheid van Bluetooth tussen modellen en de leeftijd hiervan, klein verschil soms maar kan toch relevant zijn bij grotere afstand tussen personen (>1,5m) waar je dus geflagt wordt zonder dat er sprake is geweest van praktisch risico op besmetting

[rl3]

Ten eerste denk ik dat zo'n app idee vast is gemaakt met de beste bedoelingen, ook al bestaan hierover gemengde gevoelens. Gezien de compleet begrijpelijke discussie over privacy.

Ik heb een aantal bezwaren hiertegen, ten eerste is de data kwaliteit van het aantal besmettingen in Nederland zeer slecht, waar deze App gebruik van zal moeten maken. Bron hiervan: https://medium.com/@tomas...ple-will-die-f4d3d9cd99ca

Een voorbeeld van een land dat veel test wat in die bron naar voren komt is een ander dichtbevolkt land, namelijk Zuid-Korea.
Er zijn 3 keer meer inwoners in Zuid-Korea dan Nederland, dus deel de getallen door 3 voor een vrij directe vergelijking, bevolkingsdichtheid per m² is groter in Zuid-Korea en zo zijn er vast meer verschillen, maar dat even terzijde:

https://allecijfers.nl/ni...n-covid19/#Corona_bronnen
Totaal getest in NL tot en met vandaag: 37.444 mensen

https://www.algemeiner.co...s-testing-and-competence/
Totaal getest in Zuid-Korea eind maart: 395,194 mensen.

Gedeeld door 3: 131,732 mensen zouden we in Nederland vorige week getest moeten hebben om dezelfde data kwaliteit als Zuid-Korea te hebben.

Zo'n app werkt dus alleen als de data kwaliteit op peil is en daarvoor wordt niet genoeg getest in Nederland.
Voordat je merkt dat je ziek bent kan je al mensen besmetten en als je al wordt getest moet je goed ziek zijn en in een risicogroep zitten, dus ik denk echt niet dat het uiteindelijk een meetbaar effect zal hebben.

Wat volgens mij hooguit een effect kan zijn is dat de groei van de besmettingen een klein beetje wordt afgeremd, maar niet genoeg zodat we het kunnen gaan merken.

Zonder daadwerkelijk op grote schaal op besmetting met het virus te testen, of op antilichamen: de mensen die immuun zijn geworden omdat ze beter zijn geworden na het coronavirus en de covid-19 ziekte gehad te hebben kunnen we niet voorkomen dat het aantal besmettingen en de drukte in de ziekenhuizen (exponentiëel!) toe zal nemen.

Naar mijn mening is op dit moment de universiteit Delft heel goed en pragmatisch bezig door extra beademingsmachines te ontwikkelen en te bouwen, om op korte termijn de capaciteit van onze IC's te kunnen vergroten voor covid-19 patiënten. Want de stijging van het aantal besmettingen in Nederland zet gigantisch door met of zonder zo'n app.

En naar mijn mening moeten we veel meer afstand moeten gaan houden dan 1,5 meter. Een nies met daarin het coronavirus komt tot 8 meter ver volgens MIT onderzoekers: https://www.deccanchronic...ger-in-air-for-hours.html

En volgens deze procedure van ons eigen RIVM voor een huisbezoek bij covid-19 patiënten moet er 2 meter afstand worden gehouden:.
https://lci.rivm.nl/sites...met%20twee%20personen.pdf

Als IT de coronacrisis kan helpen, laten we dan beginnen met proberen om praktisch proberen te helpen, dus help met efficiënte productie van hulpmiddelen voor in de zorg, of ontwikkel een apparaat wat snel op de IC gebruikt kan worden, of grondstoffen efficiënter kan aanleveren en probeer de mensen die dit doen te steunen.

Maar laten we alsjeblieft geen apps bouwen hiervoor, bouw dan liever een super verslavende game app waardoor er wat meer mensen thuis blijven, of een app die alleen al meet hoeveel andere mensen je tegen komt in totaal, of hoeveel tijd je buiten je eigen perceel bent geweest.
En ga niet vaker dan 1x per week boodschappen doen, ook daar kunnen we een app voor krijgen.

Dit soort berichten van onze staat lijken volgens mijn eigen bescheiden en ongezouten mening puur langs te komen als afleiding en zo'n app zal onmogelijk dezelfde impact kunnen hebben als het advies van de WHO om simpelweg zoveel mogelijk mensen te testen.
Onze overheid beschikt blijkbaar niet over de capaciteiten om de noodzaak hiervan in te zien en doet in plaats hiervan schijnbaar pogingen om ons af te leiden met dit soort berichten waarmee valse hoop wordt gekweekt. De meeste mensen hebben een telefoon, dus als er een anti corona app komt dan voelt de meerderheid zich veilig lijkt het idee te zijn.

[Reactie gewijzigd door rl3 op 23 juli 2024 21:39]

[HugovB]

Het virus was eerder in ZK dan hier, en ze deden op het hoogtepunt 20k tests per dag. Hier zou dat per capita neerkomen op 7k, niet heel ver van het huidige aantal per dag (~5k per dag). Dus als we nog eventjes met z’n allen thuisblijven kunnen we zo het Koreaanse model oppakken.

[rl3]

het huidige aantal per dag (~5k per dag).

Dit is niet correct volgens deze bron: https://allecijfers.nl/ni...n-covid19/#Corona_bronnen

In Nederland:
28 maart: ongeveer 2800 testen uitgevoerd
29 maart: ongeveer 2000 testen uitgevoerd
30 maart: ongeveer 3400 testen uitgevoerd
31 maart: ongeveer 4300 testen uitgevoerd
1 april: ongeveer 4200 testen uitgevoerd
2 april: ongeveer 4900 testen uitgevoerd
3 april: ongeveer 5200 testen uitgevoerd
4 april: ongeveer 3800 testen uitgevoerd
5 april: ongeveer 2400 testen uitgevoerd
6 april: ongeveer 3900 testen uitgevoerd
7 april: ongeveer 3500 testen uitgevoerd

Gemiddeld kom ik uit op ongeveer 3700 testen per dag uitgevoerd, heb jij een bron van het hogere gemiddelde wat jij noemt?

[HugovB]

Door de week is het gemiddelde een stuk hoger, en het maximum is 5200. We zijn hier nog niet bezig met al die contactonderzoeken, zoals je misschien weet. Ik schrijf dan ook dat het bijna zou kunnen met de huidige capaciteit. Het daadwerkelijke aantal tests ligt ook lager omdat het in veel gevallen nog nutteloos is om zeker te weten of het Covid-19 is.
Het RIVM laat trouwens weten dat de huidige capaciteit 17500 tests per dag is.

Een reden waarom er toch minder getest wordt nu is dat de materialen op raken. Hoe meer (onnodige) tests hoe minder "runway" er is mochten we wel 17500 tests per dag gaan doen.

[rl3]

Het lijkt een beetje op een kip en twee eieren.
Wil je nu alvast de kip testen voordat hij eieren legt, of wil je straks alle kippen alsnog testen die in aanraking zijn geweest met die ene kip die zo ver heen was dat er getest werd terwijl je dan waarschijnlijk de grip compleet kwijt bent.

De data van besmettingen kan veel kanten op en zelfs het weer heeft invloed hierop. Dus elke keer als er een daling is, wil dat eigenlijk helemaal niet zeggen dat dit verband houdt met een maatregel. In het najaar van 2020 en 2021 komt er mogelijk weer een grote golf van besmettingen heeft een gepensioneerde arts mij voorspeld (mijn vader).

Een goede manier om nu het aantal besmettingen te beperken begint met het opsluiten van alle kippen, afgezien van alle logistieke en psychologische problemen die dan kunnen ontstaan zijn we hier om te beginnen geen politie-achtige staat.
China schijnt dit gedaan te hebben en een groot gedeelte van de bevolking hier zal dit denk ik niet willen accepteren/pikken.

We hebben hier vergeleken met China (denk aan de gebeurtenissen op het Tiananmen plein in 1989) ook nog nooit meegemaakt dat een vol malieveld schoongeveegd werd met tanks en schietende militairen dus de angst voor de overheid is hier in veel mindere mate aanwezig en ik denk alleen bij mensen die veel waarde hechten aan hun privacy, of slechte ervaringen hebben gehad zoals identiteitsfraudeslachtoffers. Deze angst is denk ik van essentieel belang om de vrijheid van mensen (tijdelijk) te kunnen beperken.

Dus het beste wat wij volgens mij kunnen doen als iedereen elke dag naar buiten gaat zonder lockdown is zorgen voor een data kwaliteit die de perfectie nadert, wat je alleen kan bereiken door de complete bevolking elke dag te testen. Een capaciteit van 17.500 op ruim 17.000.000 mensen zet dan geen zoden aan de dijk, want we zouden dus 0,1% van de bevolking dagelijks kunnen testen.

Een groot probleem kan straks nog het verplicht vaccineren van mensen zijn, zeg jij het maar.

[Reactie gewijzigd door rl3 op 23 juli 2024 21:39]

[Noxious]

Op de vraag of het verplicht wordt om de app te gebruiken, geeft de minister geen antwoord. Hij zegt dat het te vroeg is om daar uitspraken over te doen.

Nou, mocht dat het geval worden dan heb ik spontaan geen smartphone meer...

Edit: @Twieeker heel simpel, ik kom sowieso niet buiten (risicogroep) dus er is geen meerwaarde voor mij om te app te gebruiken. Elke vorm van verstand kwijt lijkt mij wat overdreven in deze situatie, daarnaast deel ik mijn locatie ook niet met Google of welke andere app dan ook waar mogelijk.

Er gaat mij bij de overheid iets te veel mis op IT-gebied, en helemaal bij overhaaste projecten als deze. Herinner je je de Covid-radar (of hoe het ding ook heet) van twee weken terug nog? Zo lek als een mandje, ongetest online gezet. Toen toch maar snel down gehaald nadat er klachten over kwamen.

[Reactie gewijzigd door Noxious op 23 juli 2024 21:39]

[Twieeker]

Ja of je helpt de grootste crisis sinds WOII oplossen, en honderdduizenden levens te redden terwijl je letterlijk geen privacy inlevert met de door Duitsland voorgestelde implementatie gebaseerd op bluetooth ipv GPS en 100% niet herleidbaar en anoniem.

Sommige mensen raken helaas elke vorm van verstand kwijt, als het om privacy gaat. Terwijl ze hun lcoatie met allerlei louche apps, Google en e overheid allang delen...
Wat je hier dus juist expliciet NIET gaat doen.

Zie: https://www.businessinsid...-bluetooth-pepp-pt-2020-4

[Reactie gewijzigd door Twieeker op 23 juli 2024 21:39]

[doeternietoe]

Ja of je helpt de grootste crisis sinds WOII oplossen, en honderdduizenden levens te redden terwijl je letterlijk geen privacy inlevert met de door Duitsland voorgestelde implementatie gebaseerd op bluetooth ipv GPS en 100% niet herleidbaar en anoniem.

Sommige mensen raken helaas elke vorm van verstand kwijt, als het om privacy gaat. Terwijl ze hun lcoatie met allerlei louche apps, Google en e overheid allang delen...
Wat je hier dus juist expliciet NIET gaat doen.

Dat zijn nogal wat aannames over andere mensen...

Vooropgesteld dat ik zeker ga overwegen om deze app te gebruiken, toch het volgende:

Er is ook een grote groep mensen die zich zorgen maken om hun privacy die niet allerlei informatie delen met google, facebook en soortgelijken. Ik heb bijvoorbeeld een telefoon zonder Google Play Services, zonder Google Play Store, zonder welke Google-app dan ook. Eveneens geen Facebook.

Om privacy door bedrijven tegen te gaan heb ik buitenshuis bluetooth en wifi uitstaan. Dat is mijn enige mogelijkheid om me te onttrekken aan tracking op basis van bluetooth of wifi. Als ik de corona-app ga gebruiken, en hij werkt zoals we nu denken dat hij gaat werken, kan ik me niet langer onttrekken aan tracking op basis van bluetooth door commerciële partijen. Bluetooth moet immers altijd aanstaan.

Er zijn veel mensen die bluetooth altijd uit hebben staan. Voor deze mensen is het simpelweg niet waar dat ze op geen enkele manier privacy inleveren. Door het aanzetten van bluetooth zijn ze ook vatbaar voor tracking door andere partijen.

[XWB]

Ja of je helpt de grootste crisis sinds WOII oplossen

Oké, maar waarom moet dat dan per se met een app? Volgens mij gaat Nederland deze crisis oplossen met zijn intelligente lockdown, en niet met een app.

[Prx]

De intelligente lockdown is ook niet het probleem wat ze willen tackelen met een vorm van digitaal contactonderzoek. Een deel van de intelligentie van deze lockdown moet erin zitten dat we een punt bepalen waarop we niet allemaal meer thuis gaan zitten en niet alle winkels maar dicht blijven. Dat punt kan sneller geintroduceerd worden als er een mate van vertrouwen is dat het contactonderzoek goed uitgevoerd kan worden.

Het aangehaalde artikel (https://www.businessinsid...-bluetooth-pepp-pt-2020-4) gaat bijvoorbeeld over een manier om dit te doen, waarbij in principe herleidbaarheid naar een persoon (Prx) niet te maken is, alleen dat id #2333 langer dan enkele minuten bij id #2210 heeft gestaan en die laatste heeft aangegeven dat hij positief getest is (en bevestigd door een arts).

De app is niet de oplossing, maar draagt bij aan de oplossing. Andere wijzen van contactonderzoek zijn persoonlijke vragen stellen, natuurlijk mogelijk, maar niet op grote schaal en dan blijven we dus met zijn allen thuis zitten en loopt de economische schade op. Dan is er geen sprake meer van een intelligente lockdown op den duur, want zo slim klinkt dat niet.

[Basjuh84]

Sommige mensen raken helaas elke vorm van verstand kwijt door panikeren en gebrek aan rationaliteit. Pandemieën en virussen komen altijd voor, nooit anders geweest. We zien ze nu eerder en sneller, maar we verspreiden ze sneller (globaliseren, massabevolking). Nooit heeft er iemand ook maar een poot uitgestoken om dat mogelijk te voorkomen, ondanks de vele waarschuwingen van experts. Die grootste crisis maken we er zelf van, en niet dat virus. Dat virus lost zichzelf echt niet op door een app.
Beter leren we hier van en kunnen we de volgende keer op een betere en pro-actievere manier reageren.

[Yezpahr]

Sommige mensen raken helaas elke vorm van verstand kwijt door panikeren en gebrek aan rationaliteit.

De journalisten en ministers kunnen er ook wat van hoor, hun verstand verliezen .
Het weglaten van simpele informatieve mededelingen en het toevoegen van antwoordloze vragen schept nou eenmaal verwarring.

Voorbeeldje van Nederland op zijn domst: "Op de vraag of het verplicht wordt om de app te gebruiken, geeft de minister geen antwoord."
Domme vraag van de zaal, lijkt wel bijna ontworpen om onrust te veroorzaken want:
-Hoe willen ze verplichting afdwingen in eerste instantie?
-Willen ze dan ook Smartphones verplichten, ja geef mij er maar 1. Gratis natuurlijk, of vergoed vanuit de uitkering, want verplicht.
-Die app verplichten op straffe van zware boetes bij het niet kunnen tonen van de app?
-Ook een domme actie van de minister om hier geen antwoord op te geven, dat kleine stukje onzekerheid slaat nergens op. Een simpele "Nee" was genoeg geweest.
-Welk antwoord hadden ze dan verwacht, anders dan: of

Òf je verplicht NL een smartphone aan te schaffen voor de app, òf je verplicht ze niet. Het is niet zo moeilijk, minister.

[regmaster]

Even realistisch nu, in 2017/2018 vielen er veel meer doden aan de ' gewone' griep en per dag gaan er normaliter veel meer mensen dood aan andere ziekten zoals kanker, zo'n 400 per dag ongeveer. Hadden/hebben we daar een lockdown van, nee, het leven gaat gewoon door en we vinden het doodnormaal dat we elkaar aan het besmetten waren met griep en verkoudheid, in het OV, op het werk waar dan ook. Ouderen, en mensen met onderliggende kwalen, zijn altijd al de sjaak met een zware griep of zelfs een hittegolf of een legionella bacterie, dat is met Corona niet anders.
Deze gecreëerde crisis ga je niet oplossen met de schijnveiligheid van digitale middelen, maar door alle mensen te testen en niet alleen een klein groepje. Bovendien duurt de immuniteit maar een aantal maanden dus kan iedereen het weer krijgen, net als een gewone griep, eventueel door een gemuteerde variant. Want een virus muteert nu eenmaal en daartegen doen we helemaal niets behalve jezelf en elkaar er tegen beschermen.
Aan de andere kant is het net als met HIV testen, vandaag geen HIV maar morgen wellicht wel als je onbeschermd contact hebt gehad. Al die informatie van die apps is slechts geldig voor een hele korte tijd en voor je de grootste groep mensen getest hebt ben je al meer dan een jaar verder dus kun je weer overnieuw beginnen. Daarom iedereen testen ook door zelftesten uit te brengen, de besmette mensen isoleren en de niet besmette mensen beschermen met een mondkapje en bril, want dat is nog het meest effectief van alles, naast afstand houden. Dus je mond, neus en ogen beschermen tegen eventuele vochtdruppels met potentieel virus materiaal en afstand houden. Het virus kan aerosol zijn voor korte tijd bij niezen of proesten dus adem en gezichtsbescherming, hoe simpel dan ook is efficiënter dan welke digitale app ook. Ga er vanuit dat iedereen die je tegenkomt jou kan besmetten met Corona en je zal zien dat het eenvoudig wordt om afstand te houden en jezelf te beschermen.
Ik hoop van ganse harte dat de mensen nu eindelijk eens gaan snappen dat elkaar infecteren met zaken als griep niet meer kan in deze overvolle maatschappij. Er hoeft maar een keer een verkeerd griepvirusje langs te komen.

[Prx]

Het probleem met COVID-19 is volgens mij ook niet zozeer het feit dat er 'niet genoeg' mensen aan dood gaan, in vergelijking met andere ziektes. Het verspreid zich alleen makkelijker, omdat mensen die a-symptomatisch zijn al wel kunnen verspreiden.

Daarnaast is het een zware ziekte. Je hoort nu al dat de gemiddelde ligtijd van mensen voor Corona oploopt tot enkele weken, als je dat vergelijkt met de cijfers van NICE zelf over de mediaan van de behandelduur op de IC (https://www.stichting-nic...ATMENT&hospital=-1&icno=0) dan zie je al dat de belasting van een Coronapatiënt op het systeem velen malen groter is. Daarom staan we ook met zijn allen te klappen op het balkon, brengen we ze bloemen en gratis lunch. De mortaliteit is hoog en de cijfers lopen nog op (https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland), maar tot die piek is geweest kan het nog alle kanten op. Als mensen 2,5 weken op de IC liggen en dan overlijden zijn ze een flinke belasting geweest voor het systeem, daar bovenop tellen ze nog eens mee in die statistiek.

Laten we in ieder geval het gevolg voor de zorg niet bagatalisseren door het in een perspectief te plaatsen van andere ziektes die 'niet uit de hand lopen'.

[WimmieV]

Even realistisch nu, in 2017/2018 vielen er veel meer doden aan de ' gewone' griep en per dag gaan er normaliter veel meer mensen dood aan andere ziekten zoals kanker, zo'n 400 per dag ongeveer.

Vertel mij eens waarom nu heel de wereld in paniek is, alle economieën er "last" van hebben, terwijl er volgens jou geen reden voor is.
Begrijp ik goed dat deze hype volgens jouw gecreerd is zodat er een reden is deze app te maken om onze gegevens te stelen?

( dat "even realistisch" verhaal, mag ik daarvan aannemen dat dat een verzameling is van wat je in de media hoort en leest, aangevuld met je eigen gedachtes. Niet gehinderd door wat je om je heen ziet, want wat dát is 'níet realistisch'

[FreshMaker]

Vertel mij eens waarom nu heel de wereld in paniek is, alle economieën er "last" van hebben, terwijl er volgens jou geen reden voor is.

Niet tegenstaande dat het wel degelijk ernstig is, en voorlopig een realistisch probleem is geworden natuurlijk, en er moet zeker aan gewerkt worden om het op te lossen / minimaliseren !

Maar wat de grootste paniek veroorzaakt is de constante nieuwsstromen op elke website / mediaoutlet.
Werkelijk iedereen die zich aanbiedt om iets te vertellen, wordt als een grootheid ontvangen.
Zelfs de grootste lamzakken krijgen de grootste aandacht, en veroorzaken nog meer paniek en consternatie
Jan en Piet die op een kantoorbaan zitten moeten thuiswerken, en hebben meer 'tijd' tussendoor om klusjes op te pakken, niemand is 100% effectief op de werkvloer, en zal dat in een ongecontroleerde thuissituatie al helemaal niet zijn.
De thuiswerker die al één of twee dagen in de week dit deed, komt er nu achter dat 5 dagen in de week MET de hele familie geen sinecure is.
Elk moment dat ze wat ontspanning zoeken krijgen ze weer bovenstaande bombardement van informatie en stemmingmakerij over zich heen, waar of niet ... het wordt opgenomen.

Klaas en John die niet kunnen thuiswerken, maar op de bouwplaats allemaal beperkingen opgelegd krijgen, maar geen extra tijd om hun werk te doen zijn al even gefrustrerd.

Mijn broertje is opzichter op een aantal projecten, het personeel is door zieken ( al dan niet gefaked ) al minimaal, ze moeten de afstanden in acht houden, wat betekend dat de éne persoon handelingen moet verrichten, en dan de ruimte moet verlaten om de volgende zijn kunstje te doen.
Dit zijn vaak werkzaamheden die met 5 of 6 man 'tegelijk' gedaan worden, als een gerepeteerd toneelstukje.
Maar door beperkingen duren deze werkzaamheden nu 6 tot 8 x zo lang.
Maar de opdrachtgever heeft daar geen boodschap aan, er is dag XX afgesproken ... dus boetes en onbetaald meerwerk

[WimmieV]

Maar wat wil je nu zeggen?
Wil je bijvoorbeeld de bouwplaats weer helemaal opengooien?

Je schetst het probleem (iets dat je eerst met je 'realisme' leek te bagatelillseren) maar niet een oplossing.

Je kijkt blijkbaar ieder programma waar allerlei mensen soms zinnige, soms onzinnige zeggen, en zegt dan dat de paniek dáárdoor veroorzaakt wordt.
Wat je doet is problemen schetsen van mensen die hun werk niet (goed) kunnen doen en gezinnen die tot elkaar veroordeelt zijn in deze periode.

Het eerste deel van wat je schrijft, daar ben ik het mee eens. Maar de andere onderwerpen ..... Het stuk over je broer is een feit. Zo ook de teksten over Jan en Piet, en Klaas en John.
Gewoon feiten zoals het nu is op dit moment in Nederland (en in het buitenland).
Maar wat wil je daarmee zeggen?

Blijven over je opmerkingen over de media.
Die maken het probleem niet erger. Hooguit ergerlijk, maar het is dan ook geen verplichte kost. Ook het NOS of RTL journaal niet, laat staan al die andere programma's die ook hun tijd moeten volmaken.
Ik zie de officiële mededelingen, dáár moet ik mij aan houden. Of ik het er nu meer eens ben of niet. Al het andere wat ik zie op tv, in de krant etc. geeft mij eigenlijk niet veel meer informatie op het gebied van corona, ze laten de situaties zien van mensen, bedrijven etc., hoe die deze periode (proberen) door te komen. Dat vind ik vaak heel triest, soms heel mooi, en alles wat er tussenin zit. Maar géén reden om in paniek te raken.

[iew]

De globalisatie, overbevolking en het slopen van de aarde is iets waar de natuur zelf een keer een stokje voor steekt om alles weer in balans te brengen. (bijvoorbeeld met een dodelijk en besmettelijk virus)
Ik roep dit al jaren en werd/word overal voor gek versleten.

Wie weet is Covid-19 hier wel een voorbode van.
Zo zijn er ook al uitheemse diersoorten en insecten die bepaalde andere inheemse diersoorten en/of insecten etc uitroeien, allemaal omdat we zo nodig moeten globaliseren.
Maar ook ziektes zoals Ebola etc vinden door de globalisatie hun weg naar landen die hier nooit mee te maken hadden.

Afijn mijn punt is wel duidelijk denk ik, een app gaat hier never tegen helpen.

[NielsFL]

Terwijl ze hun lcoatie met allerlei louche apps, Google en e overheid allang delen...

Als dat zo is, waarom is een nieuwe app dan nog nodig? Kennelijk zijn er nu of andere gegevens nodig dan tot nu toe verzamelt, of mogen de verzamelende gegevens hier niet voor gebruikt worden. En als dat laatste het geval is, dan geeft dat toch aan dat zelfs de overheid privacy hoger in het vaandel heeft dan jij zou willen zien.

[Stoney3K]

Ja of je helpt de grootste crisis sinds WOII oplossen, en honderdduizenden levens te redden terwijl je letterlijk geen privacy inlevert met de door Duitsland voorgestelde implementatie gebaseerd op bluetooth ipv GPS en 100% niet herleidbaar en anoniem.

En hoe wordt er in die implementatie gewaarborgd dat die gegevens anoniem zijn en niet misbruikt gaan worden?

Want als je aan één van die twee voorwaarden niet kan voldoen, dan hebben we over een paar jaar WO3 omdat de geschiedenis zich nu echt aan het herhalen is...

[snaped1968]

Google en Facebook kunnen je geen dingen verplichten. Als de corona 'crisis' aanhoudt, dan vind de overheid het waarschijnlijk ook wel 'maatschappelijk verantwoord' om de data wel te gaan uitlezen/herleiden en mensen die in aanraking zijn geweest met een corona lijder, verplichten om in quarantaine te gaan.

[HugoVS]

Niks is 100% niet herleidbaar en anoniem.

[kodak]

Op de vraag of er een app nodig is kwam de opmerking men zocht naar een technisch middel. Kennelijk zijn er ook mogelijkheden dat je die telefoon helemaal niet nodig hebt.

De suggestie dat bluetooth low energy privacyvriendelijk zou zijn gaat niet snel op. Bluetooth low energie is geen garantie dat je privacy hebt. Het geeft de mogelijkheden bij een juiste implementatie. Het artikel wat je daarvoor gebruikt geeft geen antwoord op de vraag of die implementatie goed is. En die implementatie is niet alleen afhankelijk van wat de ontwikkelaars hebben bedacht, want die hebben maar beperkte invloed op bluetooth. Zo moet je op android ook de locatie-functie activeren, waarmee bij je niet bewezen volledig je privacy af kan schermen.

[GekkePrutser]

Precies... Sowieso heb ik meerdere telefoons. Maar ik kan ook wel zonder.

Maak liever thuistests waarmee je zelf regelmatig kan testen.. Net zoals die diabetes apparaatjes. Daar heb je pas echt wat aan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 21:39]

[System]

Normaal werken zo'n dingen op basis van whitelisten.
Heb je de app niet met de nodige parameters? Dan ben je per definitie positief.

[R4gnax]

Normaal werken zo'n dingen op basis van whitelisten.
Heb je de app niet met de nodige parameters? Dan ben je per definitie positief.

En hoe gaat de overheid weten wie dan positief is en waar deze persoon geweest is, zonder dat ze een smartphone met deze app er op bij zich dragen? Waar het allemaal om te doen is?

Juist ja...

[System]

Net dat. Als je niet kan bewijzen dat het niet zo was ben je potentieel positief.

[R4gnax]

Net dat. Als je niet kan bewijzen dat het niet zo was ben je potentieel positief.

Dan nog weet een overheid zonder dat jij die app zou draaien, niet waar jij "potentieel positief" zijnde geweest bent en met wie je in contact bent geweest. Dus mensen dat label op plakken heeft functioneel gezien nul-komma-nul zin. Enige wat je er mee bereikt is een gedeelte van de bevolking onterecht stigmatiseren en je als overheid potentieel nog een flinke brok rechtszaken in de hoek 'laster' op de nek krijgen er bij.

[System]

en een boete van €250 natuurlijk

[Kaasje123]

Ja dan opeens wel maar alle andere apps die je al dan niet bedoeld je informatie opslurpen als zoete koek konden nog net door de beugel, maar als het gaat om de gigantische problemen waar we nu tegenaan lopen op te lossen is het ineens de druppel. Ik vind dat persoonlijk nogal hypocriet.

Begrijp me niet verkeerd ik ben ook op mijn privacy gesteld, maar dit is een probleem van ongekende omvang en daar horen ook onorthodoxe maatregelen bij. Daarnaast ga ik er vanuit dat zodra er vaccins zijn dit soort apps overbodig zullen worden verklaard of in ieder geval niet langer verplicht. Ja dat is een aanname want ik snap ook dat eenmaal iets is ingevoerd het moeilijk is terug te draaien toch heb ik dat er in dit geval voor over.

[rl3]

Dat vaccin is ook iets, dat moet dus ook verplicht worden want anders komen we nooit meer van die app af...

[Wailing_Banshee]

[...]

Nou, mocht dat het geval worden dan heb ik spontaan geen smartphone meer...

Ik neem dan gewoon m'n Sony niet meer mee naar buiten, en koop ik een nieuwe batterij voor m'n Nokia. Ja, die ik had voordat ik m'n eerste smartphone kocht.

[SenkZ]

Ah joh, in China heeft ook iedereen nog steeds een smartphone..

[AmigaWolf]

Ja, en de overheid weet precies wat ze ermee doen. Slaap lekker

Ik heb maar een ding over dit te zeggen.

Power corrupts; absolute power corrupts absolutely.

[Verwijderd]

Wel, als dit zal werken (en daar lijkt het wel op) zal Darwins bevindingen er vanzelf voor zorgen dat mensen die dit soort middelen niet gebruiken meer problemen zullen hebben in deze crises. In een tiid van crises overleven de organismen die flexibel zijn en die alles aanpakken.

Als de overheid mij kan waarschuwen dat ik mogelijk contact geweest ben met een superverspreider (ja die zijn er nog altijd) stuur ik een bedankje. Als iemand anders weigert mee te doen en daardoor mogelijk als een belangrijke nieuwe bron van infectie word, wil ik best eens een discussie met die persoon. Is zijn mogelijke privacy belangrijker dan het leven van mijn moeder?

[mgizmo]

Antwoord op je vraag: ja. Als jij hem zo hard wilt stellen.

[Reactie gewijzigd door mgizmo op 23 juli 2024 21:39]

[FreshMaker]

Wel, als dit zal werken (en daar lijkt het wel op) zal Darwins bevindingen er vanzelf voor zorgen dat mensen die dit soort middelen niet gebruiken meer problemen zullen hebben in deze crises. In een tiid van crises overleven de organismen die flexibel zijn en die alles aanpakken.

Als de overheid mij kan waarschuwen dat ik mogelijk contact geweest ben met een superverspreider (ja die zijn er nog altijd) stuur ik een bedankje. Als iemand anders weigert mee te doen en daardoor mogelijk als een belangrijke nieuwe bron van infectie word, wil ik best eens een discussie met die persoon. Is zijn mogelijke privacy belangrijker dan het leven van mijn moeder?

Het probleem is niet dat de app wordt ingevoerd, en misschien 'verplicht'
Maar dat er later het probleem ontstaat over het afschaffen
Waarom de app over 2 jaar niet 'ombouwen' als burgerbescherming ...
* in uw buurt zijn een boventallig aantal criminelen, iedereen met een aantekening op het strafbald wordt bijgehouden.
U krijgt een seintje als de telefoon van zo'n persoon vaker dan 3x in de buurt van uw woning geweest is.
Goh handig, misschien kunnen we het ook met wanbetalers doen
Of misschien de groep gelovigen in de profeet Barabas de Gelige .. die zijn ook lastig voor de samenleving met hun ideeën en acties op groenstroken.

En laten we de hetero's er in zetten, want als goede LHBTQ+ér heb je recht om te weten waar eventuele geweldsplegers wonen.

Vergezocht ?
Ja, misschien wel, maar ik vond het nagenoeg stilleggen van vliegverkeer ook iets wat niet zo snel zou gebeuren .. boy, was I wrong !

In verschillende landen worden mensen nu hele dagen gemonitored via hun device, ik vind het een eng vooruitzicht.
Onze democratie en vrijheid is al ernstig aangetast, geen horeca, geen contactberoepen, thuiswerken en langere werkdagen ... alles voor het beste resultaat ?
Ik kan niet naar de snackbar, mag niet uit eten of een bruiloft bezoeken, maar een bouwmarkt draait overuren ?

ik kom dagelijks langs een Gamma en Praxis en heb tot een paar weken terug nog NOOIt zo'n aanloop gezien.
En waar wil men op gaan handhaven ?
Motorrijders en wandelaars .. Het land is gek geworden, iedereen klaagt op iedereen, want dat is het enige wat wij allemaal supergoed in de hand hebben

[AmigaWolf]

Wel, als dit zal werken (en daar lijkt het wel op) zal Darwins bevindingen er vanzelf voor zorgen dat mensen die dit soort middelen niet gebruiken meer problemen zullen hebben in deze crises. In een tiid van crises overleven de organismen die flexibel zijn en die alles aanpakken.

Als de overheid mij kan waarschuwen dat ik mogelijk contact geweest ben met een superverspreider (ja die zijn er nog altijd) stuur ik een bedankje. Als iemand anders weigert mee te doen en daardoor mogelijk als een belangrijke nieuwe bron van infectie word, wil ik best eens een discussie met die persoon. Is zijn mogelijke privacy belangrijker dan het leven van mijn moeder?

Zelfde als mgizmo, JA.

"Blind vertrouwen in autoriteit is de grootste vijand van de waarheid. Albert Einstein."

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 21:39]

[Verwijderd]

ja!! Absoluut!
Dan moet jij maar niet naar je moeder gaan als zij onder de zwakkere valt.

[grrfield]

Hou haar gewoon binnen, zoals iedereen die een risico loopt.

[Verwijderd]

exact! ze blijven de problemen maar omdraaien. altijd moet een ander zich aanpassen. KIJK NAAR JEZELF

[mischaatje2]

De vraag over de noodzaak om een massa-privacy-schendende database aan te moeten leggen, om bij constatering van besmetting terug te kunnen zoeken wie bij die persoon in de buurt is geweest, werd er wel erg ontwijkend geantwoord. En Bluetooth werd er bij gehaald als antwoord. Als iemand mij die uit kan leggen, want ik begreep niet wat bluetooth te maken heeft met het terugzoeken?

[Glashelder]

Als je de app geinstalleerd hebt dan wordt je bluetooth MAC adres geregistreerd. De app zoekt dan naar MAC adressen in de buurt. De app kan dan periodiek een lijst met bekende ‘besmette MAC adressen’ downloaden. Aan de hand van de signaalsterkte zou je kunnen bepalen hoe dichtbij iemand geweest is.

Je eigen telefoon kan je dan zonder tussenkomst van een derde partij vertellen of je in contact geweest bent met een besmet persoon, en in principe zelfs waar (al is de vraag hoe relevant dit is) omdat je telefoon zelf bij kan houden waar het betreffende MAC adres is gezien.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 23 juli 2024 21:39]

[Moi_in_actie]

Ik zie ook prima mogelijkheden om het qua privacy goed, decentraal te regelen. Elke telefoon met die bepaalde app kan lokaal bijhouden bij welke anderen deze in de buurt is geweest, voor hoelang en eventueel waar (laatste lijkt me zelfs overbodig).

Mocht iemand (die de app heeft) positief bevonden worden, zou deze persoon bv via de app kunnen aangeven met een button "ik ben besmet". Deze info wordt anoniem gedeeld via een Id (Guid of iets dergelijks) met alle anderen die de app hebben, de app op eenieders telefoon vergelijkt het Id met diens intern bijgehouden lijst en kijkt of daar ergens een voorkomen van is. Is dat Id er (en was er dus "contact") kan bepaald worden wanneer dit contact was (als dit meer dan bv 3 weken terug was is kans dat men toen al besmet is geworden zowat nul). Was dit contact recent, kan de app een notificatie tonen met iets van "je bent mogelijk in contact geweest met een Covid19 persoon, meldt je bij de huisarts/GGD en laat deze twee Id's zien (die van jou en die van de besmette persoon).

Hier hoeft dan geen centrale database bijgehouden worden door "de overheid" of wie dan ook en data ouder dan een week of 3 a 4 kan automatisch opgeschoond worden. Dit omdat deze info niet meer relevant is en om de performance hoog te houden (zo klein mogelijke lookup table).

En ja, het kan altijd misbruikt worden, maar dat kan in theorie met alles wat je via het internet doet.

Edit: In mijn voorbeeld is het zelf aangeven van "ik ben besmet" bijvoorbeeld ook heel gevoelig voor lollige mensen die het melden terwijl het niet zo is. Maar dit is op te lossen door dit signaal door de huisarts of GGD te laten doen, doordat zij een GuiD bestempelen als zijnde besmet. Hier zou de huisarts bv ook nog om jouw toestemming kunnen vragen om dit te doen.

Edit 2: bedenk me zojuist dat je, qua performance en privacy oogpunt, ook de herkenning van of een bepaalde persoon in contact is geweest met een Covid19 persoon kunt omdraaien; besmette persoon komt bij de huisarts, hij/zij wil delen dat ie besmet is voor contactonderzoek, huisarts kan een key genereren waarmee de besmette persoon in zijn/haar app het signaal kan doorgeven aan alleen diegenen die voorkomen in de lookup table van hem/haarzelf.
Mochten daarbij (deels terecht) mensen zorgen hebben over privacy bij zo'n app: maak het opensource, zet het op Github en iedereen kan inzien wat de app doet.

[Reactie gewijzigd door Moi_in_actie op 23 juli 2024 21:39]

[Noxious]

En hoe ontstaat die lijst van ‘besmette MAC adressen’ zonder data te delen? Dat is praktisch onmogelijk.

[Glashelder]

Op vrijwillige basis. Het idee is dat als je vrijwillig een dergelijke app installeert, dat je vast ook geen bezwaar hebt om je MAC op zo’n lijst te laten zetten áls je positief getest wordt op corona. Wordt je niet positief getest, dan blijf je dus anoniem.

Op dat moment heeft een patient over het algemeen ook wel andere dingen aan zijn of haar hoofd dan privacy.

[Basjuh84]

Duidelijk; klinkt als een prima tijdelijke oplossing. Zodra de ‘crisis’ over is wil ik zeker weten dat ik nergens meer op zo’n lijst van een ander sta, of zeker weten dat niet iemand anders die (lokale) data bij elkaar kan gaan harken om alsnog een database te bouwen. Weet je ook hoe ze dat hebben geborgd?

[kobus71]

Glashelder uitgelegd. Dank je!

[lighting_]

Stel dat iemand corona heeft. Dan heeft ie 2 weken lang met mensen gepraat.
Dat is de hele afdeling op kantoor. Verschillende mensen op andere afdelingen, klanten, buren, huisgenoten, vrienden, sportvrienden, minnaressen, verkopers, verkoopster en ga zo maar door. Allemaal 2 weken thuis blijven.
Ik geloof het niet zo.

[Moi_in_actie]

Of die persoon dan gedurende die volledige 2 weken besmettelijk was en in hoeverre is maar de vraag. En het hoeft ook zeker niet te betekenen dat alle contacten dan direct 2 weken in quarantaine moeten. Zover ik weet is nog altijd de regel dat je dat pas echt moet doen wanneer je symptomen begint te vertonen.

Het gebruik van zo'n app kan gewoon heel veel tijd en ook giswerk van de GGD uit handen nemen. Als iemand jou al vraagt van "met wie heb je in'de!afgelopen 10 dagen allemaal contact gehad, zijnde face to face gepraat of ben je vlak langs iemand gelopen" dan kan je vrijwel zeker niet iedereen opnoemen. Ja, de meesten wel, zeker als je thuiswerkt en goed gehoor geeft aan het zoveel mogelijk thuis blijven, maar die paar mensen die toch iets te dicht langs jou liepen in de supermarkt?

Als een app dat al lokaal op je device anoniem voor je bij kan houden en in geval van nood (besmetting) die mensen allen ingelicht kunnen worden, wordt de kans op verspreiding van het virus veel acurater bepaald en sneller ingeperkt. Dit zorgt ervoor dat ze groeifactor veel kleiner wordt, veel minder mensen besmet worden, minder last op de gezondheidszorg enzovoorts.

[lighting_]

Zo een app zou ook handig zijn om je te zien waar je kinderen uithangen. Waar iemand voor het laatst was toen ie verdwenen was. Met wie de persoon contact heeft gehad. Zo kan ik nog tig redenen bedenken.

[Moi_in_actie]

Er zijn tal van doeleinden waarvoor je dergelijke technieken kunt toepassen. Echter mijn inziens is er naast privacy nog een ander aspect waarvan je je moet afvragen hoe belangrijk het is: wil je het weten? Wil je altijd weten waar je kind, elke seconde van de dag uithangt? Wanneer je kind verdwenen is en/of gekidnapped natuurlijk, maar wanneer hij/zij met zijn/haar vriendjes buiten aan het spelen is?

Ik zou het persoonlijk in het normale leven niet willen weten. Diezelfde mening heb ik over een aantal van die school apps/programma's van tegenwoordig, waarvan je als ouder continue de behaalde punten van je kind kan inzien, welk huiswerk ze hebben, of ze dit gemaakt hebben, of ze te laat waren. Ik ken ouders die het met argusogen in de gaten houden, die soms al eerder weten dan hun kind of deze een onvoldoende heeft gehaald en staan hem dan thuis op te wachten met "hoe kon dat nou toch gebeuren".
Ben zelf nog geen ouder, maar dit zou ik nooit zo willen. Laat het kind maar zelf thuis vertellen dat hij/zij een onvoldoende heeft behaald, dat ze een keer met buitenspelen fikkie hebben gestookt, belletje getrokken, een ruit is gesneuveld met voetballen. Of ze vertellen het niet en komen later voor de consequenties te staan. Dat heet levenservaring, die dingen zijn zo goed als nooit levensbedreigende dingen (zoals een Covid pandemie), die dingen hoef ik niet elke seconde te weten van mijn kind.

[Stoney3K]

De vraag over de noodzaak om een massa-privacy-schendende database aan te moeten leggen, om bij constatering van besmetting terug te kunnen zoeken wie bij die persoon in de buurt is geweest, werd er wel erg ontwijkend geantwoord.

En intussen zit wel driekwart van Nederland op Facebook, als we die data nu eens gewoon combineren...

[Bullet NL]

Ik ben voor, zelfs al dit (deels) ten koste gaat van mijn privacy.

We moeten alle middelen gebruiken om dit virus tot stoppen te brengen. Als een app op mijn telefoon daar een tool voor is kan ik daar geen probleem mee hebben.

Zeg nou zelf, iedereen wil toch weten als hij in aanraking komt met iemand die al besmet is?

[Unsocial Pixel]

Nee, dat wil ik niet. Ik ga ervanuit dat elke keer dat ik de deur uit ben geweest mogelijk besmet ben geraakt, daar heb ik geen app voor nodig. Ik hou mijn hygiëne gewoon netjes op orde en ik hou me eigen gezondheid gewoon goed bij, geen app voor nodig. Ik zie/ontmoet sws fysiek bijna geen mensen en die ik zie/ontmoet die staan op ruim anderhalve meter afstand, heb ik ook geen app voor nodig. Zolang mijn privacy niet gewaarborgt is zal ik never nooit niet mijn handen hieraan branden.
De mensen die ik afgelopen maand heb gesproken kan ik op 1 hand tellen, mijn vrienden zitten thuis, familie zit thuis, werk kan vanuit huis, grootste risico factoren zijn de winkel (1x/w, dus hou 3 dagen even een beetje extra me temp etc bij) en verder ga ik op de mtb over paden waar zelfs geen wandelaars komen, en ook dit beperk ik.
ik zie niet waarom ik zo een app zou moeten/willen

Edit: ik ben voornamelijk tegen het idee van het verplicht stellen, het doel van zo een app is prachtig en moet ieder naar zijn eigen dunken wel of niet kunnen installeren.

[Reactie gewijzigd door Unsocial Pixel op 23 juli 2024 21:39]

[Verwijderd]

vrijblijvend heeft zo'n app een hoog gimmick gehalte, verplicht krijgt zo'n app een hoge snitch gehalte.

als de data goed versleuteld is en toegang beperkt kan het ook doorrollen als digitale (bedrijfs)dokter of uitkeringsconsulent, als je ziek bent kom je in aanmerking voor hoop persoonlijke thuisdiensten, gratis coronataxi en als thuiswerkplek niet kan direct je werkeloosheidsinkomen plus ziekte toeslag zolang je arts niet tekent voor groen licht.

kan dus heel ver gaan. en zelfs op vrijwillige basis zal zowat iedereen mee willen doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:39]

[Michael_OsGroot]

Als je er echt van uit zou gaan dat je besmet bent geraakt dan zou je helemaal niet meer naar buiten gaan. Je houdt er rekening mee en doet je best de kans te verkleinen, maar je blijft niet echt 100% binnen.
Anders gezegd, als je nu echt de diagnose Corona had gehad. Zou je dan echt nog steeds naar buiten gaan, handen wassen en de hele mikmak?

[jhnddy]

Ja, maar stel dat jouw app aangeeft dat je binnen 10m van een corona patiënt bent geweest. Wat is dan de kans dat jij het daadwerkelijk hebt? En ga je jezelf dan 14 dagen volledig opsluiten als je geen klachten hebt alleen maar voor het geval dat je misschien besmet bent?

[FreshMaker]

Dan ben je alleen maar meer ongerust.
Er zijn geen testen, dus je krijgt een 14 dagen stress en ongemakkelijkheid

Soms is het gewoon beter om 'onwetende' te zijn.

[Unsocial Pixel]

Stel ik zou de diagnose hebben, dus het is vastgesteld, dan zou ik inderdaad binnen de grenzen van mijn erf blijven zo goed als mogelijk. Ik zou nog steeds mijn hygiëne houden mogelijk zelf wat verder opschroeven en nog wat vaker dweilen wassen en doen. Echter op dat moment heb ik dus al helemaal geen app meer nodig gezien het dan al vastgesteld is.

[4x4]

Je doet overal super je best om niet besmet te raken maar gaat wel vrolijk op de mtb crossen. Wel eens rekening gehouden met een valpartij waardoor je in een ziekenhuis opgenomen moet worden met alle risico’s van besmetting van dien?

[FreshMaker]

Ik heb zo'n collega - "ik wil niet die asociaal zijn die niet aan de regels houdt"
Maar ondertussen 4x in de week tourtochten fietsen met een clubgenoot, en 'toevallig' aanhaken bij anderen. - "Nee op de fiets ben je veilig"

En op de werkvloer ( waar je vaker met elkaar zit, dan ergens anders ) panisch wegvluchten, omdat ze niet weet met wie mijn kinderen omgaan, of omdat ik familie heb in Brabant ...

[Unsocial Pixel]

Zeker houd ik daar rekening mee, echter zoals in een comments van mij hieronder neergezet:
Ik besmet liever geen anderen, dat ik zelf besmet zou raken zal me grof gezegt worst wezen. (voordeel van jezelf wegcijferen/waarde van het leven iets minder vinden). Ik val in een groep die niet heel veel kans heeft op ernstige uitwerkingen. Daarnaast ga ik niet snel vrijwillig naar een ziekenhuis.

@FreshMaker ik fiets alleen (nog geen gek kunnen vinden die met mij snachts downhill door het bos wil, daarnaast, andere mensen nee dank je, moet ik wachten, pauzes houden plus iedereen die ik ken begint al te janken als ze een beetje bloed zien of een paar blauwe plekken/kneuzingen oplopen.

Nee, mensen willen ook nooit met mij mee fietsen, reden die ze geven: ze hebben nog geen doodswens (vind persoonlijk dat ze overdrijven, ja af en toe een hersenschudding of paar weken last van je ribben/nek, die shit hoort erbij) dus nee ik haak niet aan.

[kruimel0]

Omdat het mij niet het fijnst lijkt om de komende jaren in deze situatie te blijven leven. Ik zou graag weer met het openbaar vervoer kunnen reizen en naar het strand kunnen gaan. Dan is er een mogelijkheid dat ik dichtbij geinfecteerde mensen kom, en zo'n app kan me dan helpen om dit te weten, zodat ik voor zelf-isolatie kan kiezen.

Daarom zou ik zo een app moeten/willen.

[Unsocial Pixel]

Mijn leven is niet heel veel veranderd misschien zit daar het verschil. Ik hou meer van natuurbdan van mensen dus ik ben ook meer in de natuur dan onder de mensen. Mijn gemoedsrust, privacy en vrijheid zijn voor mij belangrijk.
ik fiets zelf makkelijk 40km enkele reis naar vrienden,hartstikke gezond! En ja voor die grote afstanden het ov maar het enige dat ik daar hoef aan te raken is de stoel en me eigen pas. Neem een spray alcohol >70% mee als je je echt onveillig voelt maar ik ga liever de pijp uit dan non stop op me hoede te moeten zijn of verplicht bepaalde apps te moeten installeren. En ja maybe eens de spits wat uitspreiden

[WhatsappHack]

“Ik zou graag weer met het openbaar vervoer kunnen reizen”

^ brand new sentence.
Grapje natuurlijk, ik snap dat er veel mensen van afhankelijk zijn.

[divvid]

Dan moet dat wel kunnen. Zelfs in het dunbevolkte gebied waar ik kom om de hond uit te laten, lopen hordes 55+ vrolijk rond om ‘een ommetje te maken’ . Afstand houden ? Ga Jij maar met je hond de sloot in, is de algemene houding van die groep.

Dank je wel Rutte

[WhatsappHack]

Ik heb heel weinig met Rutte en heb een behoorlijk lage pet van hem op, maar hoe is het precies zijn schuld dat mensen weigeren om gewoon fatsoenlijk afstand te houden en andere maatregelen op te volgen?

[divvid]

Het is natuurlijk niet letterlijk zijn schuld, maar die van de mensen die zijn ‘je mag best een ommetje maken’ aangrijpen om met hele groepen door het natuurgebied te gaan zwalken. Vervolgens gaan ze gewoon niet aan de kant (weg van 5m breed). Het valt gewoon op dat de meeste honden bezitters dus wél trachten afstand te bewaren.

De boswachter heeft zelfs al diverse van dat soort ‘groepen’ aangesproken, met een grote bek als gevolg.

[Unsocial Pixel]

Heb hem voor je aangepast

[Unsocial Pixel]

Nee dat ben niet ik.

Ik val in een leeftijdsgroep die 0,2procent kans heeft op ernstige uitingen van corona.
Als het aan mij lag dan noemen we dingen als kanker, corona etc "leeftijdskwaaltjes".
Ik wil niet gereanimeerd worden als ik neerval, ik wil niet behandeld worden als ik corona krijg, why not? Ik beschouw mijzelf als nietig, ik doe er niet toe voor het grote plaatje.
alles wat ik doe is voor mijn ouders, grootouders, buren, buurtgenoten, mensen om wie ik wel geef niet voor mijzelf. Ik blijf binnen zoveel mogelijk, ik maak zomin mogelijk contact met anderen, ik houd afstabd van anderen. Hell, laatst was ik de enige die buiten ging staan bij een zaak die maar 3 mensen binnen mocht hebben, in de tijd dat ik buiten stond liepen er 7 naar binnen en 0 naar buiten.

En ja, ik ben welleens naar het ziekenhuis gegaan, ook welleens met spoed en nee geen enkele keer ben ik vrijwillig gegaan en ja ik ben zelf het ziekenhuis uitgelopen toen doktoren zeiden dat dat nog echt niet kon en ja ik heb een hartritme stoornis en nog steeds weiger ik een pacemaker.

Dus nee ik ben dat niet.

[Verwijderd]

Je verdraait zijn verhaal in iets egoistisch.

Als je op 1.5+ meter van iedereen blijft en constant je handen wast als je iets externs hebt aangeraakt ben je behoorlijk veilig. Persoonlijk ben ik nog niet in de buurt gekomen van mensen die niesten in mijn richting, maar misschien leef ik gewoon in een hele nette stad.

Natuurlijk, alles is altijd een afweging. Maar je privacy opgeven in ruil voor een minibeetje extra veiligheid.. mwoah. Ik vind dat je die afweging zelf mag maken zonder dat je egoistisch genoemd hoeft te worden.

[DeCo]

Je moet gewoon in je eigen kringetje blijven. Daar is geen app voor nodig. Bovendien werkt die app niet zolang er niet genoeg getest wordt.

[arbraxas]

Dit dus, mijn vrouw werkt in de thuiszorg en zelfs de mensen die iemand verzorgt hebben die bewezen corona heeft worden niet getest. De enigste voorzorgmaatregelen zijn korte mouwen en je moet je handen maar wat vaker wassen. En uiteraard het belangrijkste, niets zeggen tegen andere clienten.

Deze hele privacyhorror gaat helemaal niets doen tegen coronaverspreiding.

[Sergelwd]

En ik meen mij toch te kunnen herinneren dat heel het beleid is ingezet met de grote woorden dat ze een muur gingen bouwen rond de zwakkeren van de samenleving, om vervolgens te moeten concluderen dat er geen testen en mondkapjes beschikbaar zijn voor zorgpersoneel

Zo hebben ook de desinformatie rond asymptomatische verspreiding en de besmettelijkheid van kinderen nu niet bepaald vertrouwen gewekt in ons RIVM en de overheid.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 21:39]

[Verwijderd]

En ik meen mij toch te kunnen herinneren dat heel het beleid is ingezet met de grote woorden dat ze een muur gingen bouwen rond de zwakkeren van de samenleving, om vervolgens te moeten concluderen dat er geen testen en mondkapjes beschikbaar zijn voor zorgpersoneel

Zo hebben ook de desinformatie rond asymptomatische verspreiding en de besmettelijkheid van kinderen nu niet bepaald vertrouwen gewekt in ons RIVM en de overheid.

Dan moet er nodig eens geïnventariseerd gaan worden wat en waar het mis gaat.

Als ik diverse thuiszorg medewerkers in mijn directe omgeving mag geloven, hebben ze altijd mondkapjes en wegwerphandschoenen bij zich. Sommigen hebben zelf wat flesjes alcohol gekocht waarmee ze hun handen na het bezoekje aan iedere cliënt nog even hun handen mee afdoen.

Hier is het zelfs zo geregeld dat er bij de diverse thuiszorg organisaties aparte Corona-teams zijn. Wanneer een cliënt(e) corona heeft, mogen de reguliere thuiszorg medewerk(st)ers er niet eens meer komen. Met ingang van vandaag is er zelfs voor alle medewerkers een speciale Corona teststraat opgesteld.

[Sergelwd]

Voor een groot deel van de verpleeghuizen/instellingen/zorgboerderijen/dagbestedingen is dit pas nu een beetje op gang aan het komen terwijl dit toch echt hele basale benodigdheden zijn.
Ik denk dat hier de komende jaren nog wel over gedebateerd kan worden voordat ze die open deuren eens zullen inzien.

[arbraxas]

https://www.nu.nl/coronav...l-voor-zorgpersoneel.html
Misschien dat je het eerst in de krant moet lezen voor je het gelooft.

[Verwijderd]

https://www.nu.nl/coronav...l-voor-zorgpersoneel.html
Misschien dat je het eerst in de krant moet lezen voor je het gelooft.

Misschien dan eerst even [politiek24 kijken en volgen voordat je de krant gaat lezen. Meermaals is daar al gesproken over niet alle .... nieuwssites spreken totaal niet over niet alle maar spreekt in het algemeen en dus over alle. Volgens de media dus blijkt de gehele thuiszorg niet in het bezit te zijn van materialen terwijl dit totaal niet het geval is.

Er zijn thuiszorg organisaties die wel degelijk materialen tot hun beschikking hebben, daar spreek ik over. En eigenlijk vind ik persoonlijk dat ook naar moet worden gekeken, hoe kan het dat sommige organisaties wel in het bezit zijn van materiaal en het grootste gros van die organisaties juist niet. In principe zou juist als het aankomt op thuiszorg zodanig moeten worden gerealiseerd dat er onderscheid is bezoeken aan Corona patiënten en niet Corona patiënten om een overslag via zorgpersoneel naar niet corona patiënten te minimaliseren. Natuurlijk voorkomt het nog steeds niet alles maar je minimaliseert het wel.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:39]

[arbraxas]

https://www.ad.nl/dossier...ns-niet-serieus~ac9f756b/

En daar komt de aap uit de mouw. Dus wel gewoon bewust genegeerd.
Jammer dat er eerst doden moeten vallen.

[arbraxas]

Je bedoeld die regering die ziekenhuizen failliet laat gaan en toestaat dat ziekenhuizen gesloten worden omdat "er in andere klinieken capaciteit genoeg is" ?

Nee, mij verbaasd het niet.

[Sergelwd]

Klopt, allemaal gevolgen van het lang geleden ingezette beleid natuurlijk

[GekkePrutser]

Die muur rond de zwakkeren gaat overigens ook niet helpen om groepsimmuniteit op te bouwen. Want groepsimmuniteit moet verspreid over de bevolking opgebouwd worden, in alle leeftijdsgroepen.

Anders komen de bejaarden straks bij elkaar en is 1 infectie al voldoende om het helemaal los te laten gaan.

[jhnddy]

Groepsimmuniteit voor corona is een illusie. Om dit alleen in Nederland te bereiken, moeten 60-70% besmet zijn geweest, dus 11 miljoen mensen.

Gezien de huidige statistieken in Wuhan, beland 20% van de besmettingen hiervan in het ziekenhuis, en 2,5-5% op het IC, dus 275.000-550.000 mensen. Aangezien er 2500 IC plekken mogelijk zijn in NL, en de doorlooptijd gemiddeld 23 dagen per patiënt is, gaat het een flink aantal jaar duren.

Daarnaast, fijn als heel Nederland immuun is. Maar dan zijn we nergens ter wereld meer welkom, aangezien we één grote besmettingsbron zijn geworden voor de rest van de wereld.

[Luke_msx]

Wat is precies het alternatief dan?

Even los van het feit dat er simpelweg geen betrouwbare statistieken zijn (en zeker die uit Wuhan niet) en je hele berekening dus is gebaseerd op lucht; het is een illusie om te denken dat er nog een andere oplossing mogelijk is dan groepsimmuniteit. Het virus is veel te wijd verspreid om het nog uit te roeien en zal endemisch moeten worden.

[jhnddy]

Allereerst dit zijn realistisch statistieken waar ook het RIVM mee rekent.

De enige juiste aanpak is die zoals nu in Zuid-Korea: veel testen en proberen de gevallen zo goed mogelijk te isoleren, inclusief hun connecties. Dit blijf je doen totdat er een afdoende vaccin/medicatie tegen de ziekte/symptomen bestaat. Pas dan kun je die maatregelen opheffen.

Om groepsimmuniteit te bereiken worden er veel te veel mensen ziek en daar is het virus te gevaarlijk voor. De mortaliteit word geschat volgens het RIVM op 1-7%, afhankelijk van hoe goed de zorg is ingericht. Zelfs in het gunstigste geval (waarbij de ziekenhuizen alle gevallen kunnen behandelen) overlijden er bij een 60% dekkingsgraad dus 110.000 mensen, namelijk 1%.

[Geim]

Daarnaast, fijn als heel Nederland immuun is. Maar dan zijn we nergens ter wereld meer welkom, aangezien we één grote besmettingsbron zijn geworden voor de rest van de wereld.

Als je immuun bent, ben je geen drager meer van het virus dus kun je ook niemand besmetten.

[jhnddy]

Je kunt nog wel besmet zijn, alleen treed er geen infectie meer op. Dat wil niet zeggen dat je het virus niet over kunt brengen.

[vvogelaar]

Ik vind de stap om een "deel" van mij privacy op te offeren te ver gaan. Voor een deel komt dit doordat ik niet heel veel vertrouwen heb in het track record van de overheid op het gebied van privacy en ICT, voor het andere deel doordat ik denk dat eerst alle andere opties volledig moeten worden uitgeput.

[rc5proxy]

de app installeer je tenallertijde vrijwillig dus geef je automatisch toestemming om de gegevens eventueel te delen ik ben voor en zal hem dus ook direct installeren !

[FreshMaker]

de app installeer je tenallertijde vrijwillig dus geef je automatisch toestemming om de gegevens eventueel te delen ik ben voor en zal hem dus ook direct installeren !

De mooie lange zinnen die gebruikt werden, gingen alles behalve over 'vrijwillig'
Ga er maar van uit dat er dat onderzoek zich vooral spits op de verplichting om het wel te gebruiken.

Het mooiste van alles, het is AVG-proof, je wordt duidelijk op de hoogte gebracht van het nut, wat er mee gebeurt, en de redenen er achter.
Maar OOK een onderdeel van diezelfde regelgeving, is dat de toestemming nooit onder enige druk mag worden toegepast, en een verplichting, is géén vrijwillige teostemming

[R4gnax]

Het mooiste van alles, het is AVG-proof, je wordt duidelijk op de hoogte gebracht van het nut, wat er mee gebeurt, en de redenen er achter.
Maar OOK een onderdeel van diezelfde regelgeving, is dat de toestemming nooit onder enige druk mag worden toegepast, en een verplichting, is géén vrijwillige teostemming

Publiek belang is an sich al een rechtmatige verwerkingsgrondslag. Dan heb je geen toestemming nodig.

[kodak]

Het risico is dat we ons in de waan brengen dat er wel of geen risico is.

Als ik dat al zou willen weten dan moet het ook nauwkeurig genoeg zijn. Met de mogelijkheden die ik afgelopen tijd gehoord heb komt er van die nauwkeurigheid niets terecht en heb je niets aan die app.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 21:39]

[lighting_]

De volgende keer is het voor aanrandingen, moordaanslagen. Zijn dan ook legitieme redenen. Kortom
Iedereen altijd traceerbaar zijn.

[4x4]

En denkt jij serieus dat die app op je telefoon kan bepalen of er een besmet persoon binnen een straal van 1.5 meter bij jou in de buurt is geweest?
Je gelooft serieus dat de app het verschil ziet tussen 1.50 meter en 1.51 meter?

Als je een beetje verstand van plaatsbepaling en telefoons weet, weet je dat dit dus nooit gaat werken.

[FreshMaker]

en dan nog, het zou anoniem zijn/blijven.
Hoe komt de data in de app, wat met een false-positive ?
krijgt mijn buurman een verkoudheid, en word ten onrechte aangemerkt als 'besmet'
Krijg ik daarop zo'n melding op mijn scherm, maar geen vermelding wie en wat / waar of wanneer ?
Kan ik 2 weken in de stress zitten, en met mij iedereen om me heen ...

Nee dat werkt voor het groepsgevoel ....

[vosManz]

Zeg nou zelf, iedereen wil toch weten als hij in aanraking komt met iemand die al besmet is?

Ik kan me serieus niet bedenken waarom ik dat zou willen weten. Als ik in de buurt ben geweest met iemand die al besmet is kun ik er toch niets meer aan veranderen. Als ik dan ziek wordt merk ik dat vanzelf, daar heb ik echt geen privacy schendende app voor nodig.

Daarnaast is 'in de buurt komen van' geen garantie op besmetting, zeker niet als dat gebaseerd wordt op bluetooth. Dat mijn telefoon met bluetooth mijn besmette buurman ziet wil niet zeggen dat ik met hem in contact ben geweest. En als de app zo anoniem is, krijg ik vermoed ik toch niet te zien dat het om mijn buurman gaat (en is de melding dus onterecht, want ik blijf netjes zoveel als kan thuis). Ik kan me voorstellen dat een melding dat ze bij een besmet persoon in de buurt zijn geweest juist bij veel mensen paniek/onrust veroorzaakt, die dan juist uit voorzorg de (toch al drukke/overbelaste) huisarts/dokterspost gaan bellen.

edit: n.a.v. enkele reacties: dit bericht is geschreven met het idee dat de 'blijf thuis' regels in acht worden genomen. Dat wil dus zeggen het huis niet verlaten tenzij echt noodzakelijk (vandaar ook het voorbeeld van mijn buurman, want dat is de enige bij wie ik 'in de buurt' kom). Uit voorzorg thuis blijven moet toch al, daar is naar mijn mening geen app voor nodig.

[Reactie gewijzigd door vosManz op 23 juli 2024 21:39]

[Heroic_Nonsense]

Omdat je dan uit voorzorg thuis kunt blijven en de besmetting niet nóg verder verspreidt natuurlijk.

Het draait niet om de gebruiker die door de app gewaarschuwd wordt, maar voor alle anderen om hem/haar heen.

[vosManz]

Maar dat uit voorzorg thuis blijven moet nu ook al (en doe ik uiteraard ook netjes), dus nogmaals, waarom zou je daar een app voor nodig hebben?

[Heroic_Nonsense]

Deze app sorteert vast voor op het versoepelen van de maatregelen. Als er straks weer volop contact is tussen mensen, is het virus er namelijk nog steeds, maar is de curve afgevlakt. Om te voorkomen dat er een nieuwe piek ontstaat, moet je een mechanisme hebben dat mensen kan waarschuwen. Deze app is dat mechanisme.

[arbraxas]

Personeel wat in aanraking is geweest met coronapatienten moet gewoon verder met werken zonder ook maar enige extra bescherming. Bron: mijn vrouw die in de thuiszorg werkt.
Dus ik zie niet in wat een appje hier gaat toevoegen. Voor jou niet en verder niemand niet.

[Kiswum]

Voor personeel in de zorg gelden uitzonderingen. Die moeten de samenleving namelijk in stand houden door de mensen te blijven verzorgen.

[TheekAzzaBreek]

In de ziekenhuizen wel, ja. En die krijgen -logisch- ook voorrang bij beschermende materialen. De wijkverpleging en helemaal de thuiszorg zitten inderdaad vrijwel zonder.

Dat is een serieus probleem dat snel opgelost moet worden, maar dat betekent natuurlijk niet dat je al het andere maar niet moet doen.

[vosManz]

Ik zal het even in mijn reactie verduidelijken, maar dat komt voornamelijk omdat ik me al volledig aan de 'blijf thuis' regels houdt. Ik (ja, daar is ie weer) werk dus thuis, spreek met niemand af (ook niet met familie en vrienden, enkel digitaal momenteel) en laat de boodschappen netjes aan huis bezorgen. De kans dat ik iemand besmet (of zelf besmet raak) is dus momenteel zo ongeveer 0, op basis daarvan was mijn reactie geschreven, maar dat kunnen anderen natuurlijk niet weten.

[Zer0]

Als je dat voorlopig door wil zetten is er inderdaad geen app nodig. Ik wil echter graag mijn vrijheid terug en niet thuis zitten. En aangezien ik vrijheid hoger waardeer dan een beetje privacy inleveren ben ik voor de verplichte app.

[vosManz]

Dan zijn we het tegelijk eens en oneens. Zeker waardeer ik mijn vrijheid en wil ik die graag terug, maar zoals Metalfreak ook al aangeeft is privacy een (groot) onderdeel van die vrijheid. En zoals in het verleden al vaak is gebleken ga je de privacy (en de gegevens die daar bijhoren) die je nu inlevert in de toekomst niet zomaar meer terugkrijgen. Wat mij betreft geldt daarvoor dus hetzelfde als dit virus, beter voorkomen dan genezen.

Dus ja, ik wil graag mijn vrijheid terug. Maar als dat ten koste gaat van mijn privacy (ook als dat maar 'een beetje' is) los ik het liever op een andere manier op. En als dat wil zeggen dat ik iets langer thuis moet zitten heb ik dat er graag voor over.

[Metalfreak]

Hoe kun je ooit vrijheid ervaren als je geen privacy hebt?

[Zer0]

Er is een verschil tussen een beetje privacy inleveren en geen privacy.
Ik kan het ook omdraaien, wat heb je aan privacy als je geen vrijheid hebt?

[tapkcir]

Oh ja.. Daar ga ik vast fijner van slapen. Waarom zou je dat in godsnaam willen weten? Om in quarantaine te gaan 2 weken. Dan weer ff op pad en hop daar is ie weer. Waanzin allemaal.

Het moet toch zo langzamerhand iemand met een muur voor zijn hoofd wel gaan opvallen dat de maatregelen slechts gericht zijn tegen persoonlijke vrijheden. Ontspannen mag niet meer. Verder worden kappers en restaurant eigenaren gepest en de vliegbranche. Dat laatste zal voor de vorm zijn en nationaliseren is ook leuk. Een beetje oplettend mens heeft inmiddels ook geleerd dat folder bezorgers van vitaal belang zijn .

[Reactie gewijzigd door tapkcir op 23 juli 2024 21:39]

[Basjuh84]

Nee, dat wil ik helemaal niet. Net zo min als alle andere mogelijke ziektes die ik op kan lopen door contact met anderen. Dit hele proces slaat compleet door.

[fjjl]

Je leven wordt al, voor een groot deel, bepaald door de overheid (denk bijvoorbeeld aan leerplicht, belastingplicht). Dat de overheid iets bepaalt voor je, maakt het niet direct communistisch.

[Twieeker]

Dit heeft letterlijk NIETS met communisme te maken.

Je deelt zonder aarzelen je locatie met Google, Facebook (whatsapp), je telecomprovider, etc..

Maar als er nu een volledig geanonimiseerd plan wordt bedacht om ons door de grootste crisis sinds WOII te loodsen, zonder ook maar een beetje privacy in te leveren, ga je opeens op je strepen staan.

Bijzonder.

[XWB]

Maar als er nu een volledig geanonimiseerd plan wordt bedacht om ons door de grootste crisis sinds WOII te loodsen, zonder ook maar een beetje privacy in te leveren, ga je opeens op je strepen staan.

We hebben het over een app, niet over een "volledig geanonimiseerd plan". Die app alleen gaat de crisis niet oplossen.

[01--Rolf--01]

Maarrrrrrr al die mensen hadden een kans om op de IC te komen. Daar zit nu onze limiet. Dus zal dit gereguleerd moeten worden. Dit is en blijft het grootste probleem van dit virus op dit moment....

[zacht]

Maar bluetooth reikt wel verder dan anderhalve meter. Krijgen de mensen die bijvoorbeeld op 5 meter van een besmet persoon zijn gekomen ook een waarschuwing? Kun je überhaupt afstand meten met bluetooth?

[Verwijderd]

daar kun je afstand bepaling toepassen als beveiliging dat toelaat te meten, bij android heb je als dev daar toegang tot, bij apple is het maar de vraag welke parameters de app kan gebruiken.

de enige methoden die ik 100% vertrouw zijn end2end en alleen lokale sleutels delen, dus dan moeten beide partijen elkaar dus realtime of time based toestemming geven tot bestanden anders is data zwaar versleuteld.

sommige EPD werken zo, maar ik ken genoeg die data illegaal klonen omdat copy protectie niet aanstaat of gegevens met de hand in hun eigen systemen verwerken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 21:39]

[Stoney3K]

de enige methoden die ik 100% vertrouw zijn end2end en alleen lokale sleutels delen, dus dan moeten beide partijen elkaar dus realtime of time based toestemming geven tot bestanden anders is data zwaar versleuteld.

En dat kun je dus niet stilzwijgend doen met anonieme 'vreemde' endpoints die je toevallig tegen komt, want als je dat toelaat, kun je net zo goed niet encrypten.

[System]

Op het moment wel, maar het lijkt me intensief om dit constant te doen.