Wetenschappers waarschuwen in brandbrief voor gevaren van corona-apps

Een groep van meer dan zestig wetenschappers en hoogleraren heeft een brandbrief geschreven aan het Nederlandse kabinet om te waarschuwen voor de inzet van zogenaamde corona-apps. De experts roepen het kabinet op voorzichtig te zijn met de apps.

De open brief is gericht aan minister-president Rutte, ministers Hugo de Jonge en Martin van Rijn van Volksgezondheid, en minister Ferdinand Grapperhaus van Justitie en Veiligheid. De experts reageren met de brief op de plannen van de Nederlandse overheid om de coronapandemie te bestrijden met apps. Het is nog niet duidelijk hoe die apps eruit komen te zien en hoe ze precies werken, maar experts wijzen op de gevaren daarvan.

De huidige brandbrief is ondertekend door meer dan zestig experts in verschillende velden. Dat zijn computer- en datawetenschappers, maar ook hoogleraren uit de geneeskunde, het recht, communicatie- en sociale wetenschappen hebben hun naam onder de brief gezet. De experts willen dat de overheid vooraf goed onderzoekt of de apps wel effect hebben en aan de juiste eisen voldoen. "Nut, noodzaak, effectiviteit en betrouwbaarheid zijn van enorm belang", staat in de brief. "Daarom moet vooraf onderzocht en getest worden of de apps het gewenste resultaat hebben, omdat ineffectiviteit en onbetrouwbaarheid juist kunnen leiden tot een groter risico op besmetting." De wetenschappers waarschuwen voor 'technosolutionisme', omdat technologie 'zelden dé oplossing voor een bepaald probleem is'.

De experts waarschuwen niet alleen voor de privacyrisico's en de gevaren rondom de effectiviteit, maar ook voor de aantasting van andere belangrijke rechten. "De apps raken ook aan de vrijheid van vereniging, en de rechten op veiligheid, gezondheid en non-discriminatie", schrijven de experts. Zo zou een app bij een mogelijk besmet persoon kunnen leiden tot sociale isolatie.

De experts hebben ook problemen met de mogelijke verplichting van de apps. "Als het gebruik van de apps verplicht wordt gesteld, zou dat betekenen dat niemand zich meer zonder goed opgelade, compatibele mobiele telefoon mag verplaatsen. Dit is redelijkerwijs niet haalbaar en al zeker niet handhaafbaar", schrijven ze. De briefschrijvers zijn daarom naar eigen zeggen 'geen voorstanders' van verplicht gebruik van de apps, maar zien tegelijkertijd ook dat er andere manieren zijn om gebruikers alsnog te dwingen de apps te gebruiken. "Wanneer de apps worden ingezet om bijvoorbeeld toegang te verschaffen tot bepaalde plaatsen of als controle-instrument voor handhaving, is er geen sprake van echte vrijwilligheid."

De overheid wil haast maken met de apps. Al kort na de persconferentie waarin de minister de app aankondigde, werd een aanbesteding online gezet. App-makers kunnen hun ideeën aangeven, maar moeten dat wel voor dinsdag 12:00 uur doen. Experts vrezen dat dat erg kort dag is en de apps daardoor te gehaast worden gemaakt. De huidige groep wetenschappers is niet de eerste die waarschuwt voor de gevaren van de apps. Vorige week stelde een coalitie van experts en burgerrechtenorganisaties een eisenlijst op voor de corona-apps. Als niet aan die eisen voldaan zou worden, wil de groep 'zich met hand en tand verzetten' tegen de apps. De huidige groep wetenschappers verbindt niet zulke consequenties aan de apps, maar hoopt met de brief vooral meer inzicht te geven in de gevaren.

Reacties (365)

[Mavermooten]

Ben er ook sceptisch over, los van de verminderde privacy die ik persoonlijk wel bereid ben om vrijwillig voor een korte tijd op te geven, vooral als bijvoorbeeld eind mei oid de regels (hopelijk) verslapt gaan worden?
Wat is de minimale dekking die je nodig hebt om zo'n app zinnig te laten werken? bij te weinig dekking deel je data voor "de kat z'n viool"?
Wat doe je met mensen die uit het buitenland reizen (grenswerkers, seizoenwerkers etc), dat zal de data verder "verdunnen" zodat de app minder effectief/nutteloos zal zijn?

Hopelijk kiezen ze er niet voor om mensen die de app gebruiken meer "rechten" te geven om zich ruimer te mogen gaan bewegen....

Ik ben vooral bang voor schijnveiligheid en vooral dat het contraproductief voor de verspreiding van het virus zal zijn........

[jeroen3]

Korte tijd? Die App krijgt straks versie 2.0 voor ondersteuning voor o.a. de mazelen en diverse soas.
Het is ook een illusie om te denken dat dit virus eind van de zomer weg is.
Die app gaat nooit meer weg, misschien dat het uiteindelijk wel een gewoon feature is in Apple Health en Google Fit.

[Mavermooten]

Maar ook bij Apple health en Google Fit heb je de keuze om het weer uit te zetten of niet te gebruiken....
Wat ik zeker ook van plan ben, die gebruik ik ook niet!

Waar het mij vooral om gaat is
1 Gaat zo'n app überhaupt wel de verspreiding van het virus tegen?

2 Creeren we geen schijnveiligheid?

3 Wat is de minimale dekking die nodig is zodat zo'n app gaat " werken" (voordat we er miljoenen tegenaan gaan gooien), social distancing is gratis (maar de economie komt mogelijk later pas op gang)

4 er mag nooit een sanctie ontstaan bij het niet willen gebruiken van zo'n app, door niemand (winkels, werkgevers, regering).

[Reactie gewijzigd door Mavermooten op 23 juli 2024 03:10]

[NielsFL]

Ik heb vooral moeite met de suggestie dat we vanaf nu met apps virussen gaan tegenhouden. Deze keer, OK, prima. Maar in zijn algemeenheid is dat helemaal geen goed idee. Het doel blijft altijd het creeeren van herd-immunity. Dat kan op een natuurlijke manier, dmv van vaccins, of een combinatie van de twee.

Een natuurlijke herd-immunity hebben we deze keer laten varen om overbelasting van de IC's te voorkomen. Maar normaliter is dat wel de strategie die je wilt volgen. Het kan niet zo zijn dat we vanaf nu bij elk virus mensen gaan opsluiten en 'distancen' totdat er weer een vaccin is.

Ik zie liever dat we flink investeren in een permanente uitbreiding van de IC's. En een Europese task-force die vergaande maar lokale maatregelen kan nemen om zo'n virus snel de kop in te drukken. Dat mag ook allemaal best wat kosten. Ik betaal liever met geld dan met vrijheid.

[FrostBreath]

Op dit moment wil iedereen in ICs investeren, omdat deze patiënten daar terecht komen. Bij een volgende pandemie kan dat weer anders zijn. We leven nu in de waan van de dag. We hebben nu met een uitzonderlijke situatie te maken en het is onmogelijk ons land in te richten voor iedere uitzonderlijke situatie. Uiteindelijk heeft permanente overdimensionering een behoorlijk prijskaartje dat ook betaald moet worden. Momenteel heeft iedereen de mond vol over de zorg. Op dit moment gaat al 13,3% van ons BNP op aan zorg en dit zal nu waarschijnlijk fors stijgen. Ik kan nu de debatten in de 2e kamer al horen als de premie volgend jaar omhoog gaat. Vooral PVV en de linkse partijen zullen dan weer hoog van de toren blazen. Door ook nog eens een forse overcapaciteit te installeren die leeg staat zullen de kosten verder stijgen. Ook zal de opleidingscapaciteit fors moeten worden uitgebreid om gekwalificeerde verpleegkundigen en artsen te hebben die werkloos aan de kant blijven zitten, omdat er geen patiënten in die bedden liggen. Een permanente uitbreiding lijkt me derhalve niet de meest zinnige oplossing.

[arbraxas]

Tja gelukkig hebben we net een aantal VVD regeringen achter de rug die onder het mom van privatisering een slachtveld onder de ziekenhuizen hebben aangericht de laatste jaren.
Daardoor moeten en kunnen we nu gelukkig nog patienten afvoeren naar Duitsland.

Juist dit manager denken van jou is de oorzaak van te weinig capaciteit.

[fastbikkel]

Ik vraag me dan alleen wel altijd af of het alternatief er beter uit had gezien zonder privatisering.
Het is namelijk makkelijk oordelen vanaf de zijlijn.

[arbraxas]

Failliete ziekenhuizen, ziekenhuizen die langzaamaan ontmanteld worden. IC bedden in mindering.
Ook de rest van de zorg is volledig uitgeknepen, thuiszorg word letterlijk al op de minuut afgetikt.
Maar meer capaciteit is er niet.
Daartegenover staat wel een enorme vlucht van de ziektekosten die ik elke maand aftik. Mijn vrouw werkt in de zorg en ik kan niet zeggen dat haar loon evenredig met de stijging van de ziektepremie is.
Ook heeft ze geen hordes collega`s erbij gekregen.
Wat ik wel enorm heb zien groeien is de burocratie in de lagen er boven.

Dus kan ik met 100% zekerheid zeggen dat het zonder privatisering beter zou zijn? Dat gaat uiteraard niet, maar zeker een 80%.
Vanaf de zijlijn toekijken zonder enige kritiek is natuurlijk nog veel makkelijker.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 03:10]

[fastbikkel]

Dank voor de reply.
Ik ben geen kenner op t gebied van dit onderdeel van de maatschappij.
Wel vergeleek ik het in mn hoofd met de klachten over bv de invoering van de euro.
Daar werd ook gal op gespuwd terwijl ik denk dat we met de euro beter af zijn dan zonder.

Wat ik ook weet is dat sinds de invoering van het nieuwe zorgstelsel de wachtlijsten op een hoop vlakken flink zijn verkort of zelf zijn verdwenen. Maar dat is alweer even geleden hoor, ik heb nu geen actuele info voor handen.

[arbraxas]

Ja, klopt en bijvoorbeeld tandartsen slaan ook alarm omdat mensen niet meer komen.
Ook in ziekenhuizen zagen ze die trend voor de corona, mensen die gewoon wegblijven omdat ze de medische kosten niet kunnen betalen.

Dus dat de wachtlijsten weg zijn is op zich goed, maar het is niet alleen maar een verhaal met goede kanten.

[fastbikkel]

Maar wachtlijsten die zijn verdwenen komen niet alleen doordat mensen wegblijven, of bedoel je dat ook niet?
Dat komt mede omdat de marktwerking op dit vlak mede heeft geholpen.
EN ja, die marktwerking heeft ook nadelen.
Aan elk verhaal zitten goede en slechte kanten.

[arbraxas]

Nee, maar wel mede door.
En voor een land als Nederland wat zo prat gaat op zijn goede zorg vind ik dat toch echt beschamend.
En inderdaad was het ziekenfonds systeem was ook niet zaligmakend, maar wat ik nu zie is gewoon doorslaan naar de amerikaanse versie. Door het gewoon zo duur te maken dat niemand het kan betalen kun je natuurlijk prima de wachtlijsten wegwerken. Maar was dat wegwerken nou het eigenlijke doel, of is dat mensen van fatsoenlijke en betaalbare zorg voorzien?

[batjes]

Dat terwijl een betaalbare en toegankelijke zorg zich maatschappelijk en economisch zichzelf keihard terug verdient.

Maar ja, er zitten nu een boel management ter werk verschaffing veel geld te verdienen, want marktwering. Echt jammer om 's werelds tot de top behorende zorg af te zien glijden naar de 3rde wereld maatstaven van Amerika.

[mbbs1024]

Inderdaad, daar waar verplegenden vroeger voornamelijk zorg en verplegingstaken vervulden, zijn het nu halve boekhouders geworden, zodat er minder tijd is voor het echte zorg werk.

[FrostBreath]

De zorgkosten zijn al jaren de snelst stijgende kosten van onze samenleving. Natuurlijk is er veel bureaucratie bij gekomen vooral door zgn kwaliteitskaders etc. Dit is een Pavlov-reactie op een enkele fout in de zorg: meer regels, formulieren en procedures. Het leidt meestal direct tot kamervragen, puur om te scoren.
Echter de vele extra diagnostiek- en behandelmogelijkheden hebben tot veel extra kosten geleid, en betere behandelingen, daar mogen we blij mee zijn. Alleen vragen we ons onvoldoende als samenleving af waar onze grens ligt. Deze discussie wordt meestal platgeslagen door dit te relateren op een enkele patiënt (het liefst een kind) en wat je zou doen als het jouw kind/partner,/ouder etc. zou zijn. Soms moeten we ons wel afvragen wanneer het algemeen belang prevaleert boven het belang van het individu. Natuurlijk zou ik zelf de zoveelste extra chemokuur willen als dit mijn laatste strohalm is. Toch moet de overheid ook de afweging maken of voor hetzelfde geld niet een grotere groep landgenoten geholpen kunnen worden. Uiteindelijk is economie niets anders dan besluiten nemen over verdeling van schaarse middelen die we hebben. Meer geld naar zorg betekent minder geld naar sociale zaken, defensie, cultuur, verkeer, milieu etc. De belastingen lukraak verhogen lijkt me niet de juiste reactie.

[Verwijderd]

kijk eens wat verder als je neus lang is, google eens op de hoeveelheide diagnostische apparatuur per hoofd van de bevolking (scanners, tomografie) en kom dan terug. NL bungelt onderaan in Europa (en eigenlijk is het bijna een schande als je dat ziet).
Google daarnaast eens op de sterftecijfers bij bepaalde aandoeningen en vergelijk dat eens met landen om ons heen, kom dan terug.
Kijk eens naar de hoeveelheid bedden (ic en gewone ziekenhuisbedden) en zet dat eens af tegen de ziektekosten inde tijd, en kom dan terug.
Ja, het IS makkelijk om aan de zijlijn te roepen als je je verdiept in de data die gewoon beschikbaar is (WHO etc) en ziet dat de overheid er hier in NL een potje van gemaakt heeft de laatste 10 jaar.

[Verwijderd]

Daardoor moeten en kunnen we nu gelukkig nog patienten afvoeren naar Duitsland.

Heb je daar een bron van?

Ik hoor regelmatig (ja, van werknemers in verschillende ziekenhuizen) dat de IC's helemaal niet vol liggen op dit moment, maar dat men wacht op de golf...

[Verwijderd]

Heb je daar een bron van?

Luister naar de briefings in de tweede Kamer mbt tot Corona, spreek met mensen in de zorg uit midden/Noord Limburg, kijk het journaal...

[Verwijderd]

Allemaal objectieve en betrouwbare bronnen. /s
Ik spréék met mensen uit de zorg en die schetsen namelijk een ander beeld dan de media je wil laten geloven, vandaar mijn vraag.

Van het tweede deel van je nickname had ik anders verwacht, zeker als je anderen 'verzoekt' om "verder te kijken dan hun neus lang is"

[Verwijderd]

is echt meerdere malen op het journaal langsgekomen, ik heb het daarnaast ook gehoord van mensen wiens familie daadwerkelijk naar Duitsland is verplaatst. Kijk verder.

[iew]

Dat niet alleen maar wat dacht je hier van:

Toenmalig minister van Wet & Orde Ard van der Steur (strafblad) blijkt een nog grotere boef dan voorheen bekend. "Ard van der Steur (VVD) heeft als minister van Veiligheid en Justitie verregaande afspraken gemaakt met het bedrijfsleven over het delen van privacygevoelige data. Hij heeft hierover de Tweede Kamer in 2016 niet geïnformeerd, terwijl het hier gegevens betreft die worden verkregen via het bespioneren van nietsvermoedende burgers in de openbare ruimte.

En nog steeds zie ik hier dagelijks veel goedgelovigen die vertrouwen hebben in de regering/overheid.
Ik heb het al vaker gezegd, overheden zullen op een gegeven moment alle data gaan vorderen van social media zoals FB etc, maar dan word je al snel weggezet als complotter of alu hoedje.

Maar blijf gerust alles kapot rationaliseren....

[mac1987]

Niet dat ik hem er niet voor aan zie, maar heb je hier bronvermelding bij?

[Edgarz]

Een aantal zaken zijn, proefondervindelijk inmiddels wel vastgesteld, niet beschikt om als business gerund te worden (iets 'georganiseerd' doen wil nog niet zeggen dat het een business is!):
- Zorg
- Onderwijs
- Nutsvoorzieningen

En waarom dan wel niet?
Zorg en onderwijs zijn a. essentieel en voorwaardelijk voor onze maatschappij en b. draaien op mensen die het vak als een roeping zien en vrijwel geheel niet als snelle manier om rijk/welgesteld te worden.

Voor nutsvoorzieningen geldt dat deze voor iedereen van toepassing zijn en een groot majeur deel van onze welstand verzorgen, mogelijk maken, onderhouden.

Iets als een business runnen wil in onze samenleving zeggen: Winstmaximalisatie.
Dat houdt in: Niet de beste dienst willen leveren, maar de beste dienst zolang er nog winst kan worden gemaakt. Als de winst achterblijft moet de kwaliteit of inspanning derhalve naar beneden.

Een marktwerkings-aanhanger zal dan zeggen: "Door concurrentie te introduceren zal de beste winnen".
Maar is dat ook werkelijk zo? Kiest de consument altijd voor de beste? Of kiest de consument eigenlijk voor de goedkoopste (en dat kan dus ook heel goed de slechtste zijn)? Ik denk dat het laatste in de menselijke aard ligt. Ook al weet de consument dat het andere product beter is, vooral op de langere termijn.

Wie blijft er dus in leven? Niet de beste. Wel degene die de meeste winst weet te genereren, ongeacht welke dienst daarvoor geleverd kan wordne.

Werkt marktwerking dus? Nee. Het is een opportunistische aanname dat marktwerking zorgt voor 'het beste'voor de consument/burger. En dat dit voor jam, tv's en brandstof zo werkt is prima. Maar voor essentiële zaken als onderwijs. zorg en nutsvoorzieningen is het een regelrechte aanslag op de kwaliteit van onze samenleving.

[curumir]

Je hebt volgens mij de pre-corona berichten over de problemen in de zorg een beetje gemist. Het is ook prima mogelijk om je beter voor te bereiden op een epidemie. Dat betekend niet dat je honderden extra IC units draaiende hoeft te houden, maar wel dat je een goede voorraad spullen en apparatuur hebt zodat je snel kunt opschalen. De zorg was al overbelast, dus wat extra capaciteit in personen lijk me prima. Door ook in de zorg eens te gaan werken met kortere werkweken kun je ook prima meer mensen opleiden voor relatief extra kosten die je in geval van nood kunt inzetten om pieken op te vangen.

Verder lijkt het me vooral belangrijk de internationale samenwerkingen te verbeteren en men moet niet bang zijn om te snel op te schalen. Liever te veel geld verspild zoals bij H1N1 waar veel vaccins weggegooid konden worden, als te langzaam zoals nu. Bij exponentiële groei kan een paar dagen de helft van het aantal doden betekenen. (In New York hadden ze een verdubbeling van het sterftecijfer in 3 dagen, drie dagen eerder reageren had misschien wel 50% in het dodental kunnen betekenen).
Het lijkt me duidelijk dat goede draaiboeken en noodscenario's makkelijk duizenden levens kunnen redden.

[dmjdebruin]

Er is 1 hele simpele maatregel die de meeste problemen qua werkdruk direct oplost in de zorg.
Schaf per direct de bureaucratie af!
Zelfde geld voor de politie en het onderwijs en in mindere mate het bedrijfsleven.

Alles wordt onder de mantel van regulering geintroduceerd.
Maak een wet met een duidelijke uitvoering en eenvoudige controle en sta niet toe dat ieder klein piep partijtje daar uitzonderingen op kan maken. Deze uitzonderingen zorgen voor regeldruk en controle en bureaucratie.

[Opa73]

Het probleem is niet het gebrek aan geld ( te lage premie) dat de verzekerden ophoesten. Het probleem is de hoeveelheid geld die de commerciële verzekeraar (Let op: verzekeren kost geld!) aan kosten en winst inhoud in combinatie met de verloren uren die de gezondheidszorg aan administratie kwijt is. Ik durf rustig de stelling aan dat van elke euro die wij betalen voor zorg aan de verzekeraar effectief minder dan de helft aan daadwerkelijke zorg besteed wordt.

[billie91]

Ik kijk even op de website van zorgverzekeraar Menzis, en daar kom ik toch iets heel anders tegen: https://www.menzis.nl/ove...rverslagen-en-kengetallen


Jaarcijfers 2019
Omzet: 6.559 miljard euro
Zorgkosten: 6.346 miljard euro
Bedrijfskosten: 197.6 miljoen euro
Eigen vermogen: 1.600 miljard euro
Solvabiliteit: 156%

Of dit natuurlijk voor alle zorgverzekeraar geld, dat weet ik niet, maar het zal er niet zo gek ver vanaf zitten.

Edit: maar misschien bedoelde jij iets anders?

[Reactie gewijzigd door billie91 op 23 juli 2024 03:10]

[arbraxas]

Waar opa73 op doeld is de hoeveelheid geld van die 6.346 miljard daadwerkelijk aan zorg word besteed.
Want ook binnen de gezondheidszorg gaat een hele berg geld op aan burocratie, om met al die verschillende zorgverzekeraars om tafel te zitten. Het is echt niet zo dat die 197.6 miljoen alle aanvullende kosten zijn. Was dat maar waar.

[Rob Coops]

Dan ben je toch echt een een eeuw of zo te laat. Europa is geen eiland dat los van de rest van de wereld staat. Om je een voorbeeld te geven per jaar doen zo'n 14 miljoen Chinezen Europa aan voor een toeristisch reisje. Voeg daar nog eens een paar honderdduizend voor werk en zo aan toe en we zitten al bijna op 15 miljoen mensen alleen al uit China, Dan neem je Noord Amerika, Azie Australie en de rest van de wereld en je praat over bijna 100 miljoen toeristen per jaar.

Laten we dan leuk in Europa kei harde maatregelen nemen om te voorkomen dat.. ja wat eigenlijk er mensen ziek worden? Mensen dood gaan? Mensen worden toch wel zien en mensen gaan toch wel dood. Iedere keer als er ergens een vervelend virus op duikt hele steden van de buitenwereld afsluiten voor enkele maanden? Toch vervelend dat de meeste toeristen steeds maar weer die hoofdsteden blijven bezoeken en dus om de zo veel maanden de hoofdsteden voor een aantal maanden dicht moeten.

Het idee dat we gewoon een hele lading (1k, 5k, 15k?) extra IC plaatsen gereed hebben met artsen en verpleegkundigen die allemaal als het een beetje mee zit jaren achter elkaar niets te doen hebben want geen nieuw virus. Is natuurlijk totale onzin dat zou heus wel kunnen maar zonder handen aan het bed zijn de locaties totaal nutteloos.

Het idee van herd immunity is schattig maar dat werkt alleen als je na een besmetting ook echt immuun bent en dat hoeft helemaal niet het geval te zijn er zijn genoeg virussen waar bij mensen ziek worden, op knappen en vervolgens weer ziek worden. Dus ook deze oplossing gaat niet echt heel erg veel doen in alle gevallen. Al is het in de meeste gevallen wel de enige echte oplossing.

Er is een andere oplossing en dat is simpel weg accepteren dat sommige mensen ziek worden en niet beter worden maar simpel weg dood gaan. Als ze besmet raken met een virus dat dodelijk kan zijn en waar we (nog) geen effectief medicijn voor hebben. Mensen die geluk hebben en op een IC terecht kunnen zullen het misschien overleven en andere die pech hebben of niet op een IC terecht kunnen want vol zullen het misschien niet halen, en dat is heel vervelend maar ook gewoon onderdeel van het leven.
We zijn echt veel te zelf ingenomen en arrogant geworden als het gaat om de dood. We gaan allemaal dood sommige wat eerder dan andere maar iedereen gaat een keer dood. Het is heel erg vervelend als jij of jouw naasten de pech hebben eerder dan "normaal" dood te gaan maar ook dat hoort er gewoon bij.

[Verwijderd]

Mensen die geluk hebben en op een IC terecht kunnen zullen het misschien overleven en andere die pech hebben of niet op een IC terecht kunnen want vol zullen het misschien niet halen, en dat is heel vervelend maar ook gewoon onderdeel van het leven.

Best, goed, puntje voor jou. Maar dan wil ik niet meer geconfronteerd worden met Rutte die keer op keer roept dat wij 'de beste zorg, van wereld klasse' hebben.

[magician2000]

Laatst hoorde ik dat 80% van de patiënten met corona die op de IC belanden komt te overlijden. De 20% die blijft leven, wel... dat is eerst nog maar afwachten hoe dat gaat lopen.

Wanneer we dit cijfer pakken, in hoeverre is het dan zinvol om gigantisch veel geld in meer IC's te gaan pompen? Hard en gevoelloos, maar wel iets om over na te denken.

Willen we echt om een paar levens te redden de hele economie onderuit halen (work in progress, kijk maar goed om je heen)? Zo ja, wat mag dat kosten. Niet alleen in totaal, maar vooral per persoon die dan gered kan worden?

Wat is het volgende? Dit soort acties bij een wat heftiger griep (welke tot dusver niets bijzonders mee gedaan is)?

[AibohphobiA BoB]

4a En als dat wel zo is, hoe wordt dat dan gecontroleerd? Of is een screenshot laten zien voldoende?
4b Mogen mensen zonder smartphone niet meer naar buiten, of krijgen die er een van de overheid?

Ik denk trouwens dat de privacy per definitie geschonden zal worden met zo'n app. Stel dat de app je (volledig anoniem) de mededeling geeft dat je de afgelopen week in contact bent geweest met iemand die Covid heeft. Dan is dat alleen anoniem als je heel veel mensen hebt ontmoet. Maar als dat er maar één of twee waren weet je dus al snel wie dat was.

Maar los daarvan, hoe nauwkeurig is de afstandsmeting nou eigenlijk? Ik woon boven winkels en de kans dat er iemand met Civid een tijdje in mijn buurt staat is tamelijk groot.

[AibohphobiA BoB]

De 'ouderwetse' manier (als die al bestond) had niet veel impact op de privacy, dit wel.
Bovendien geeft het een schijnveiligheid, net als mondkapjes. In de meeste gevallen gaat het niet werken en als er geen waterdicht model komt voor de privacy zullen weinig mensen het installeren.
Ik weet in ieder geval zeker dat de vliegtuigstand populair gaat worden.

[curumir]

De ouderwetse manier bestaat natuurlijk. Dan doet de GGD contactonderzoek en gaan ze je hangen na als je besmet bent. Iedereen die mogelijk besmet is wordt benaderd. Niks raars aan, en op die manier kun je bij beperkt contact ook echt achterhalen wie de besmettende persoon was.

En qua privacy haal ik https://ncase.me/contact-tracing/ er maar weer eens bij waar duidelijk wordt uitgelegd dat qua privacy de problemen niet groot hoeven zijn.

[BeosBeing]

Bovendien geeft het een schijnveiligheid, net als mondkapjes.

In de ons omringende landen en ook bij de WHO is men langzaamaan het standpunt gaan huldigen dat mondkapjes wel werken (Oostenrijk versoepelt al maar stelt dragen verplicht, België heeft ook al aangekondigd dat als er versoepeling komt van de lockdown, dit met een mondkapjesverplichting zal zijn)

Waar men zich op verkijkt is dat je met een mondkapje niet jezelf beschermt. Je voorkomt er mee dat jij als niet-zieke maar wel besmettelijke drager het virus verspreid.

Daarvoor hoef je dus ook niet de dure ffp2 en ffp3 maskers te gebruiken die de zorg nodig heeft om de medewerkers te beschermen en waaraan zo'n tekort is, maar een stoffen mondkapje van een theedoek met elastiek en wat keukenpapier als verwisselbaar filter is al voldoende.

Zo'n app geeft niet alleen schijnveiligheid, hij beschermt je niet. Alleen wordt het veel makkelijker om besmette mensen op te sporen. Die zullen dus eerder in quarantaine moeten en gewoon moeten uitzieken of overlijden. Het enige dat je er mee bereikt is dus een tragere verspreiding zodat het zorg-systeem en de begrafenisondernemers het beter kunnen behappen.

Uiteraard volgt er op een gegeven moment stiekem een wetje dat toestaat om de gegevens voor politie- en geheime diensten inzichtelijk te maken zodat die makkelijker kunnen opsporen.

In de meeste gevallen gaat het niet werken en als er geen waterdicht model komt voor de privacy zullen weinig mensen het installeren.

Wel als het verplicht wordt, als je zoals nu al in Wuhan geen toegang meer krijgt tot het openbaar vervoer, luchthavens e.d.

Ik weet in ieder geval zeker dat de vliegtuigstand populair gaat worden.

Ik weet zeker dat het een app wordt die uitschakelen van nfc en/of bluetooth zal verhinderen en die zelf ook niet meer uitgeschakeld of verwijderd kan worden. Mogelijk blokkeert hij zelfs het uitschakelen van de telefoon.

In ons gezin hebben we een aantal smartphones versleten en terwijl de meesten uitgeschakeld sneller konden opladen, waren er ook merken/modellen bij die uitgeschakeld, zodra de oplader verbonden werd gelijk aansprongen en pas daarna gingen laden. Ook dat zal waarschijnlijk verplicht worden op nieuwe modellen zodra deze app verplicht voorgeinstalleerd is.

[AibohphobiA BoB]

Ik heb zelden zoveel kletskoek bij elkaar gezien.

Ten eerste kan een app natuurlijk de vliegtuigstand of uitschakelen niet voorkomen. Ten eerste kun je altijd je toestel uitschakelen door lang genoeg op het knopje te drukken en ten tweede omdat het niet voor niets 'vliegtuigstand' heet. Het is gewoon een regel dat je geen zender in een vliegtuig mag gebruiken (even los van de zin of onzin).

Verder geven mondkapjes wel degelijk een een schijnveiligheid en wel precies om de reden die jij geeft. Mensen denken namelijk dat een stukje keukenpapier of theedoek voldoende is en dat is dus baarlijke nonsens. Zo komen ze dus te dicht bij elkaar met slechte bescherming en dat is erger dan 1,5m zonder bescherming.

Verder zal het verplichten van wat dan ook niet gaan bijdragen aan de veiligheid of hoeveelheid installaties. Mensen zullen wel handiger worden in het omzeilen van de app.

Daarbij zullen mensen na drie false positives (en elke keer in quarantaine zijn gegaan) niet meer gaan reageren op meldingen en zullen mensen die wel een diagnose hebben niet meer gaan melden als daar stigmatisering uit voortkomt (en dat heeft weer met privacy te maken).
En voor de duidelijkheid, een false positive heb je al als je rug aan rug in de trein of bus zit en dat is nog maar één voorbeeld. En false negative kun je hebben als een besmet persoon net op jouw plek heeft gezeten en over de leuning heeft geniest (o.i.d.).

Maar wat er wel zal gebeuren is dat de app er komt omdat de overheid nou eenmaal iets moet doen om de schijn van veiligheid op te houden om te voorkomen dat een minister verantwoordelijk gehouden kan worden omdat hij iets niet heeft gedaan.
Tegelijkertijd zal er ook (eindelijk) meer getest gaan worden en dan zullen we nooit kunnen bewijzen of de app iets gedaan heeft of niet. Want dat testen helpt dat wisten we al, maar het probleem was dat we de ziekenhuizen zolang hebben verzelfstandigd en uitgekleed dat ze bijna allemaal een wurgcontract zijn aangegaan met één leverancier.
Alleen in Groningen was iemand die ervaring had met dit soort virussen en die heeft zicht daar niet toe laten verleiden en die hadden dus ook geen probleem.

[BeosBeing]

Ten eerste kan een app natuurlijk de vliegtuigstand of uitschakelen niet voorkomen.

Sommige toestellen kun je in de vliegtuigstand de bluetooth of WiFi wel activeren, het GSM-signaal blijft dan wel uit. Bij andere toestellen is in de vliegtuigstand ook echt alles uit en kun je dat dus niet activeren zonder de vliegtuigstand terug uit te zetten. Er is dus blijkbaar ruimte, en als Apple en Google dat in hun OS toestaan dan kan er dus voor een dergelijke App een uitzondering gemaakt worden.

Ten eerste kun je altijd je toestel uitschakelen door lang genoeg op het knopje te drukken

Onjuist. De Wileyfox die ik had reageerde totaal niet meer op eenderwelke knop als die bij het heropstarten vastliep. Ik heb ook andere smartphones meegemaakt die na vastlopen nergens meer op reageerden behalve het verwijderen van de accu (wat bij de Wileyfox dus niet kon).
Iets dergelijks is dus trouwens ook prima softwarematig in te bouwen. Als de overheden willen dat iedereen te tracken is via bluetooth of andere signalen, dan zou dat echt wel eens een verplichting kunnen gaan worden.

en ten tweede omdat het niet voor niets 'vliegtuigstand' heet. Het is gewoon een regel dat je geen zender in een vliegtuig mag gebruiken (even los van de zin of onzin).

Dat is een oude regel die men geleidelijk al was aan het afschaffen. Er zijn al diverse vliegtuigen/maatschappijen waar je dus wel kunt bellen of waar je zelfs op de wifi van het vliegtuig kunt.

Verder geven mondkapjes wel degelijk een een schijnveiligheid en wel precies om de reden die jij geeft. Mensen denken namelijk dat een stukje keukenpapier of theedoek voldoende is en dat is dus baarlijke nonsens. Zo komen ze dus te dicht bij elkaar met slechte bescherming en dat is erger dan 1,5m zonder bescherming.

Jij maakt dus dezelfde fout, mondkapjes beschermen je niet, ze remmen dat jij verspreid en ook al is dat geen 100%, het helpt. Het is dan ook zeker geen vervanging van die 1,5m die overigens ook niet afdoende is. Die 1,5m geeft eveneens schijnveiligheid. Er zijn landen waar men 2m hanteert maar ook dat is niet 100% veilig. Dat hangt allemaal samen met de luchtvochtigheidsgraad en de veilige afstand varieert dus van 1,5m tot een veelvoud.

Er zijn slechts drie dingen die de verspreiding van het virus remmen.
- in quarantaine gaan
- toegang voor buitenstaanders blokkeren (grenzen dicht)
- verspreiding door symptoomloze dragers te verhinderen en het enige dat we daarvoor hebben is mondkapjes . wil je dat niet of werkt het onvoldoende, dan moet je in een volledige lockdown gaan en ook de bevoorading en de voedselvoorziening stoppen.
https://www.ad.nl/reizen/...en-er-toeristen~a8d05ca9/
Prettig vooruitzicht?

Verder zal het verplichten van wat dan ook niet gaan bijdragen aan de veiligheid of hoeveelheid installaties. Mensen zullen wel handiger worden in het omzeilen van de app.

Klopt, maar de meeste mensen zullen de moeite niet nemen en dus behaalt de overheid toch wel zijn doelstelling ... sterker nog, de meeste mensen zullen de app wel installeren, zullen er zelfs om vragen voordat die af is. De mensen zijn de laatste 3 maanden bewust bang gemaakt door onze overheden en media.

Daarbij zullen mensen na drie false positives (en elke keer in quarantaine zijn gegaan) niet meer gaan reageren op meldingen

Men zal je dwingen. Als je ergens komt, bv in het OV, of op je werk, men ofwel je temperatuur meten, ofwel de status van je app willen zien.

en zullen mensen die wel een diagnose hebben niet meer gaan melden als daar stigmatisering uit voortkomt (en dat heeft weer met privacy te maken).

Klopt, die stigmatisering zal volgen want de mensen zijn bang.

En voor de duidelijkheid, een false positive heb je al als je rug aan rug in de trein of bus zit en dat is nog maar één voorbeeld. En false negative kun je hebben als een besmet persoon net op jouw plek heeft gezeten en over de leuning heeft geniest (o.i.d.).

Klopt, en dat moet die app dus allemaal gaan ondervangen. Ook ik heb geen vertrouwen in zo'n app maar onze overheid en de meerderheid van de bevolking wel.

Maar wat er wel zal gebeuren is dat de app er komt omdat de overheid nou eenmaal iets moet doen om de schijn van veiligheid op te houden om te voorkomen dat een minister verantwoordelijk gehouden kan worden omdat hij iets niet heeft gedaan.

En omdat de overheid nog andere agendapunten kan hebben met die app.

Tegelijkertijd zal er ook (eindelijk) meer getest gaan worden en dan zullen we nooit kunnen bewijzen of de app iets gedaan heeft of niet. Want dat testen helpt dat wisten we al, maar het probleem was dat we de ziekenhuizen zolang hebben verzelfstandigd en uitgekleed dat ze bijna allemaal een wurgcontract zijn aangegaan met één leverancier.

Volledig eens.

Alleen in Groningen was iemand die ervaring had met dit soort virussen en die heeft zicht daar niet toe laten verleiden en die hadden dus ook geen probleem.

Ik weet van Groningen dat die een ander beleid hanteerden, maar details in deze ken ik niet zo.

[AibohphobiA BoB]

Wileyfox lijkt mij anekdotisch bewijs. Ik ben blij dat je erkent dat de mondkapjes een fout van je was.

Maar dat het afgedwongen gaat worden geloof ik niet, maar we zullen zien.

[BeosBeing]

Wileyfox lijkt mij anekdotisch bewijs.

Je leest dus niet of half. Ik schreef direct daarachter: ‘Ik heb ook andere smartphones meegemaakt die na vastlopen nergens meer op reageerden behalve het verwijderen van de accu ...

Ik ben blij dat je erkent dat de mondkapjes een fout van je was.

Je leest dus niet of half. Ik schreef
Jij maakt dus dezelfde fout, mondkapjes beschermen je niet, ze remmen dat jij verspreid
Daar gaat het om. De recente onderzoeken wijzen uit dat
1) je 4 tot 5 dagen besmettelijk kunt zijn voordat je symptomen krijgt
2) als je ziek geweest bent, ook na het verdwijnen van de verschijnselen, nog enige tijd besmettelijk blijft. Internationaal raad men nu aan om tot twee weken in quarantaine te blijven nadat de klachten verdwenen zijn.
3) mogelijk helemaal geen klachten krijgt en toch ook besmettelijk kunt zijn.

Zelfquarantaine bij ziekte is dus wel belangrijk, maar evengoed het beschermen van je omgeving tegen symptoomloze verspreiders en dat kan slechts met de manieren die ik beschreef, ik zet ze even in een andere volgorde:
- toegang voor buitenstaanders blokkeren (grenzen dicht)
- verspreiding door symptoomloze dragers te verhinderen en het enige dat we daarvoor hebben is mondkapjes
- in quarantaine gaan Ofwel een volledige lockdown en ook de bevoorading en de voedselvoorziening stoppen. Vooral dat laatste, de voedselvoorziening stoppen, wordt heel effectief.

Kortom, buiten, en vooral op openbare plaatsen zou iedereen mondkapjes moeten dragen. Doet niet iedereen dat dan heeft het ook geen zin om het zelf te doen, behalve misschien voor signaalwerking.

Ik schreef hierboven dat de 1,5m onvoldoende is
Het bewijs: Luchtvochtigheid vertraagt of versnelt verspreiding van virus
It is proven: specific humidity has a significant impact on the spread of COVID-19

Daarom kenden we de superspreads events niet
That’s why the superspread events are so special

Eureka! Dit zijn de verspreidingsversnellers: de micro druppels.
Yes! We know what increases the spreading speed: micro drops.

En dat mondkapjes werken:
Stop de persen: Cruciaal onderzoek bij denken over exit strategie
Het slimme alternatief voor de 1,5 meter economie

Tijdelijk buiten mondbescherming dragen, is de logische conclusie
Why wearing face masks is the only logical conclusion… for now.

Maar dat het afgedwongen gaat worden geloof ik niet, maar we zullen zien.

In Wuhan wordt het afgedwongen. Hier zal je, als de app er is, je werkgever eisen dat je die hebt en controleren dat je 'veilig' bent ook al geeft het dus een vals gevoel van veiligheid.

De mensen hier zijn echt bang.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 03:10]

[AibohphobiA BoB]

Dezelfde fout als jij maakte, dat stond er duidelijk. Dus ik ben blij dat je het toegaf.
Bedankt!

[BeosBeing]

Dezelfde fout als jij maakte, dat stond er duidelijk.

Nee, jij maakt dezelfde fout als het RIVM en de regering. Die 1,5M geeft ook schijnveiligheid.

De 1,5M geeft wel enige bescherming, maar als de luchtvochtigheid laag is dan kunnen microdruppels met het virus makkelijk 9m overbruggen. De grote aantallen besmetten op de cruiseschepen terwijl ze hun hut niet uit mochten komt juist door verspreiding via ventilatie-systemen en airconditionings-systemen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3573019/
https://www.latimes.com/w...oronavirus-choir-outbreak
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17953482

WHO en RIVM zijn ofwel incompetent, ofwel hebben ze een andere agenda (maar ik ga niet in op conspiracy-theoriën die niet bewezen zijn).

[AibohphobiA BoB]

Ja zoals ik al zei, ik ben blij dat je het met mij eens was dat je een grote fout maakte.
Geeft niet, kan gebeuren.

[BeosBeing]

De grote fout ligt dus aan jouw kant en hij het RIVM en de WHO. Daar kunbje het niet mee eens zijn, maar je reacties bevatten inhoud noch argumenten en dus ben je aan het trollen.

[AibohphobiA BoB]

Nee, je moet mij niet bedanken. Dat is echt niet nodig.
Gewoon toegeven was al voldoende. Echt goed van je!

[Daoka]

Ik ben op zich met je eens dat er situaties kunnen ontstaan wat de privacy kan schenden. Zoals je zegt als je weinig mensen ontmoet is de kans inderdaad groter. Maar ik zie hier 3 verschillende scenario's.

1: Het is een bekende van je. Ook al zou je niet echt meer op bezoek moeten gaan is het misschien toch handig als je van je familie zou weten wie het heeft. En aangezien er geen schande inzit dat je besmet raakt denk ik dat ik in me directe omgeving het zelf al zou laten weten als je toch iemand tegen kwam die dan ook besmet zou kunnen zijn. Dus in mijm geval zie ik hier geen privacy probleem.

2: Als je buiten zou lopen en je ziet zelf maar 1 onbekend persoon die je besmet kunnen hebben dan weet je misschien wel hoe die er uit ziet maar weet je dan ook de naam en adres van die persoon? Ik weet ieder geval niet van iedereen die ik tegen kom waar ze wonen. Tuurlijk zullen er best onbekende mensen zijn in de straat die weten waar ik woon. Maar 99.9% van de onbekende mensen weten het niet en vind ik het ook niet erg als ze dan zelfs zouden weten dat ik het ben. Mogelijk dat je ze daarna ook bijna nooit meer zal zien.

3: Valse beschuldigingen. Het kan best zijn dat die persoon die je gezien heb helemaal niet besmet is maar dat je iets aangeraakt heb wat iemand anders die je niet gezien heb besmet heeft. Bijvoorbeeld iemand niest en het komt op de lantaarnpaal. Toevallig raak je die net even aan (je struikelt en gebruik de lantaarnpaal om niet te vallen bijvoorbeeld) en beschuldigd dus iemand die het niet heeft.

Dus ik denk dat het misschien nog mee valt qua privacy problemen. Tenminste als we het dan niet over overheid en bedrijven hebben.

[AibohphobiA BoB]

Dus ik denk dat het misschien nog mee valt qua privacy problemen. Tenminste als we het dan niet over overheid en bedrijven hebben.

Huh? Het is per definitie iets van de overheid en/of een bedrijf. En inderdaad, daar kan op het gebied van automatisering niet veel goeds uitkomen. Dus dat alleen is al een reden om er nooit aan mee te doen. Ik haal nog liever mijn oude Motorola Razer uit het stof dan zo'n app installeren.

[Daoka]

Ik denk trouwens dat de privacy per definitie geschonden zal worden met zo'n app. Stel dat de app je (volledig anoniem) de mededeling geeft dat je de afgelopen week in contact bent geweest met iemand die Covid heeft. Dan is dat alleen anoniem als je heel veel mensen hebt ontmoet. Maar als dat er maar één of twee waren weet je dus al snel wie dat was.

Ik reageerde op dit stukje. Hieruit begreep ik dat je ook "bezorgt" was over privacy vanuit je omgeving (het snel weten als je bijna niemand tegen gekomen ben en toch een melding van besmetting krijgen). Ik denk dat dit wel mee zal vallen. Mocht ik het verkeerd opgevat hebben dan mijn excuses.

[Het.Draakje]

Je hebt om te beginnen een achterstand van twee weken. Als de app nu beschikbaar is zal hij (zelfs bij 100% dekking) twee weken nodig hebben om te kunnen bepalen of al je contacten van vandaag niet besmet zijn.

In die twee weken maak je contact met honderden zo niet duizenden passanten. Op je werk/studie, in het OV, de winkels, sportclubs etc. (Okay dat laatste nu even niet). Vooralsnog gaan de meesten er vanuit dat je pas na de incubatie-periode anderen kunt besmetten. Maar je leest ook andere verhalen. Dus die garantie is er (nog) niet. Ook die twee weken incubatie-tijd gaat niet altijd op.

Vervolgens blijkt er iemand besmet te zijn. Hoe ga je dat signaal ontvangen. Wordt dat verspreid door een centrale GGD computer of moet het slachtoffer dat zelf op zijn telefoon intoetsen? Centraal lijkt handig maar beveilings- en privacy-technisch ligt dat gevoelig. Toch weer een mooie database om te hacken. (En wat gebeurd er met die database na corona?) Zelf intoetsen lijkt dan een goede optie maar hoe ga je dat dan weer afdwingen.

De kans is groot dat je in die twee weken mensen tegenkomt die al besmet waren, zonder dat ze het zelf nog wisten. Vooropgesteld dat ze tot de symptomen optreden anderen niet kunnen besmetten (maar dan heeft de app helemaal geen nut) en ze meteen na constatering van de symptomen (één of juist alle symptomen? ) zichzelf laten testen en registeren dan zou je alleen bericht moeten krijgen van die patiënten waarmee je slechts kortgeleden contact mee hebt gehad. Wat op zich gunstig is want dan heb je maar weinig data te matchen op je telefoon. Niet de volle twee weken. Echter, als ik vermoed dat ik Corona heb, dan blijf ik binnen, bel de dokter en krijg hoogstwaarschijnlijk het advies om het gewoon thuis uit te zieken tenzij de klachten verergeren of als ik tot een risico groep behoor. En vooral: geen contact met anderen. En dan heeft zo'n app niet veel nut. Want je gaat geen melding van een contact met mij hebben. Zelfs niet als we normaal dagelijks zien. Het werkt zelfs contraproductief want er is geen besmettingsgevaar maar jij krijgt wel de melding dat ik (een van jouw contacten) besmet ben. Jij gaat dus naar de GGD om je te laten testen. Nodeloos.

Uiteraard is er nog de optie dat ik anderen kan besmetten en gewoon de symptomen negeer. Dan ben je gewoon de pineut aangezien ik nog niet als bron bekend ben. In dat geval zou de besmettingen die jij anders zou doen wellicht niet plaats vinden. Mits ik binnen die twee weken incubatie tijd van jou dusdanig ziek word dat ik doktoren nodig hebt en daardoor wel als bron aangemeld wordt. Aangezien (gelukkig) een groot deel van de bevolking na besmetting gewoon hersteld lijkt mij die kans niet groot dat de bron doktoren nodig heb. (In mijn geval juist wel omdat ik wel in de risico-groepen val). Maar die app gaat mij sowieso niet helpen. Mijn regering heeft mij daarom al een maand geleden zelf-isolatie voorgeschreven en dat gaat nog wel even duren.

Het beste wat je mag hopen is dat jij dankzij die app eerder op de hoogte bent van een besmetting en tijdens maatregelen kan nemen zodat jouw buren niet besmet worden. En hopelijk jouw genezing kan bespoedigen. Maar aangezien we nog geen medicijn hebben heeft een spoedige constatering nog geen invloed op het herstel.

Als ik de kranten lees dan is het risico op schijnveiligheid optimaal aanwezig. Er zijn nog steeds mensen die niet begrijpen wat er precies aan de hand is. Mensen die, ondanks dat zij tot meerdere risicogroepen behoren, gewoon het paasweekend in de bollenstreek vieren, want het was zo mooi weer. Mensen die denken dat; ach de app waarschuwt me niet, dus ik loop geen gevaar.

Waarschijnlijk (hopelijk) zal de regering ervoor zorgen dat er geen sanctie's komen op het niet gebruiken van de app. Maar dat wil niet zeggen dat er geen sociale sanctie's komen. Vrienden en bekenden die zo'n app niet hebben, die ga je linksom of rechtsom toch even anders bekijken (en liefst nu even niet).

Bovenstaande wil niet zeggen dat ik tegen zo'n app ben. Ik denk dat hij heel goed kan dienen als analyse tool. Hoe verspreiden virussen zich heden ten dage. Gaat het sneller in volksbuurten, of juist bij golf-verenigingen. Welke maatregelen hebben aantoonbaar effect en welke niet. De vraag is alleen, wil je zo'n app daarvoor? Want om succesvol te zijn zal e.e.a. centraal geadministreerd moeten worden.

Mijn mening: Nu even niet. Laten we daar maar eens goed over nadenken en niet zomaar even als noodmaatregel invoeren.

[paltenburg]

"Je hebt om te beginnen een achterstand van twee weken. Als de app nu beschikbaar is zal hij (zelfs bij 100% dekking) twee weken nodig hebben om te kunnen bepalen of al je contacten van vandaag niet besmet zijn."

Nee man, je bent echt niet de héle incubatieperiode besmettelijk, alleen enkele dagen van te voren. (Die eerste patient uit Loon op Zand heeft alleen z'n vriendin en zus besmet, de dag voor z'n eerste symtomen, en niemand met wie die 4 dagen daarvoor carnaval had gevierd).

[Het.Draakje]

De officiële richtlijn is een incubatietijd van 14 dagen. Maar dat hoeft niet.

Edit: (verkeerde link, dus nu de juiste)
https://www.worldometers....avirus-incubation-period/

https://www.medicalnewsto...virus-causes#transmission

Quote:
The disease is most contagious when a person’s symptoms are at their peak. However it is possible for someone without symptoms to spread the virus. A new study suggests that 10% of infections are from people exhibiting no symptoms.
Unquote.

Ik zou er niet op gokken dat iemand zonder symptomen geen besmettingsgevaar oplevert.

[Reactie gewijzigd door Het.Draakje op 23 juli 2024 03:10]

[paltenburg]

14 dagen is de richtlijn, want dat is soortvan maximaal, niet gemiddeld.

En idd, zonder symptomen kun je besmettelijk zijn, en dat is in de praktijk vooral enkele dagen voordat je de symptomen krijgt.

[Eonfge]

4 er mag nooit een sanctie ontstaan bij het niet willen gebruiken van zo'n app, door niemand (winkels, werkgevers, regering).

Dat hebben we natuurlijk al met ten dele. Bestel hier uw 'cash wordt geweigerd' bordjes:
https://www.pin.nl/webshop/hier-alleen-pinnen/

Het zal niet moeilijk zijn om 'Corona veilig met app' bordjes te printen. Kun je er meteen een positief marketing sausje overheen gieten want 'verboten ohne Corona-app' geeft mensen natuurlijk wel jeuk.

[grafgever]

Vrijwillig gaan we nooit aan die 60% komen die hem moet installeren vermoed ik, verplichten zal dus noodzakelijk zijn. Ik ben ook geen voorstander van een app, tenzij ik vertrouwen heb dat het tijdelijk is, en de app degelijk in elkaar zit. Vind het een gevaarlijke helling waar je je op begeeft met zo'n app.

[fastbikkel]

Net klinkt idd net zo vrijwillig als "u mag uw wietplanten afstaan zodat u niet vervolgd wordt".
Oftewel, het is inderdaad een keuze, maar er zit wel een heftige "onvrijwillige" kanttekening bij.

[curumir]

Een van de meest populaire strategieën, o.a. die van Google en Apple plaatst de gebruiker in controle. Een goede uitleg hiervan vind je hier:
https://ncase.me/contact-tracing/
In mijn reacties ga ik daar ook vanuit.

1) Elke persoon die eerder thuis blijft zal helpen om de verspreiding onder een exponentiële verspreiding te houden. Het doel is niet om 100% virus-vrij te blijven, dat is vrijwel onmogelijk. Wat wel mogelijk is zorgen dat minder mensen ziek worden, mede dankzij de app, om zo te zorgen dat elke ernstig zieke een betere kans heeft te overleven. Zodra we in een ongecontroleerde, exponentiële groei terecht komen zullen er veel meer mensen overlijden dan ziekenhuizen en de maatschappij aankan. Zie ook in de hotspots waar de zorg het niet aankon en medici grote kans hebben zelf te overlijden, waar begraafplaatsen vol raken en lijken in externe koelingen wordt bewaard.

2) Nee, want de app houdt je niet veilig. De app is er om contactonderzoek te vereenvoudigen en op grote schaal mogelijk te maken. Veilig houden doe je zelf door je te houden aan de Corona-Regel: 1,5m, handen wassen, thuis blijven bij symptomen etc. De app helpt sneller te reageren om het virus onder controle te houden. Dat hoeft geen 100% te zijn, elke persoon die een paar dagen eerder is met zelf-isolatie scheelt verspreiding.

3) Social distancing is op alle vlakken niet gratis. Niet op medisch, economisch en psychisch vlak. Het is een heel erg grote prijs die we betalen om de epidemie niet te laten escaleren.

4) Aangezien niemand weet wie besmet is, en jij de app 100% controleert, is dit onmogelijk tenzij je iemand fysiek laat meekijken. En daar bovenop wordt nu iedereen, ziek of niet ziek, verplicht thuis te blijven en mogen we winkels niet/amper in. De app in de huidige vorm is juist een methode om meer vrijheden mogelijk te maken.

[Koffer]

De website van contact-tracing is heel erg mooi.

Maar, afgezien van technische uitdagingen (10 mi x elke paar mins een random bericht voor dagen een string array bewaren?), men heeft het hier over 30 minuten exposure. Volgensmij kan je in luttele seconden geinfecteerd raken (hoesten). Of wat dacht je van vertraagde overdracht, geinfecteerde raakt de
deurhendel, jij ook een uur later.

Om dan simpelweg iedereen die ergens is geweest bij te moeten houden, leidt tot allerlei nieuwe uitdagingen. Met name de mens zelf, het gebruik en misbruik van de app. "Oh daar was Corona, dus ga ik daar niet meer heen." of wat dacht je van "haha ik ga doen alsof ik corona heb en overal langsgaan, want toch anoniem.". Je creeert dan een digitale versie van het virus, en dan moet je op twee fronten het tegengaan.

https://www.ad.nl/binnenl...is-helemaal-weg~a8e793a2/

[curumir]

Je kunt inderdaad in een paar seconden besmet raken maar volgens mij is het juist niet nodig om 100% dekkend te zijn maar samen met alle andere maatregelen genoeg dekkend zodat je het aantal nieuwe besmettingen genoeg beperkt. Het is een typische informatica-valkuil - die ik ook heb - om een 100% oplossing te willen.

Met deze app zie niet waar Corona was, dus je eerste voorbeeld werkt niet. Valse ziekmeldingen kun je voorkomen door de meldingen te registeren bij bijvoorbeeld de GGD. Zij weten toch al dat je ziek bent omdat je daar test.

[tweaknico]

1) Nee, mensen verspreiden de ziekte door middel van contacten. Handen wassen en minder contacten zijn een eerste vereiste. Niet de straat op bij verkoudheid... er dus ook een probleem met mensen die hooikoorts hebben.
Overigens helpt dit in het algemeen, dus ook bij een volgend virus aangepast aan hoe dat virus zich zal verspreiden.

2) Waarschijnlijk wel.
2a) Een probleem is dat deel 2 van de app het testen is. Er is nu een rampup bezig naar 17K testen per dag.... er zijn 10M te testen personen, dus je kan eens in de 1000 dagen getest worden.
2b Een ander probleem is dat de voorgestelde systemen zijn ook makkelijk aan te vallen met valse ontmoetingen. (BT kan op langere afstandan 10 meter aangestraald worden. )

3) ???, Social Distancing is niet gratis, je geeft al aan dat de kosten indirect zijn en later gepresenteerd worden.

4) eens.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 03:10]

[Vexxon]

Zolang de overheid nog niet heeft aangetoond dat ze adequaat kunnen ingrijpen wanneer een bedrijf over de schreef gaat bij er schenden van de privacy ga ik geen app installeren.
Ik gebruik steeds minder apps, simpelweg omdat ze niet te vertrouwen zijn en anders zit een Facebook of Google er toch in via een SDK oid.
Ik zit er serieus aan te denken om een dumbphone aan te schaffen

[wow7]

Eenmaal opgegeven vrijheden zijn moeilijk terug te draaien , dat heeft de geschiedenis ons geleerd.

“De mens wordt vrij geboren, maar overal wordt hij aan ketens gelegd” [J.J. Rousseau]

[Farmeur]

Dit is heel juist en zeer belangrijk.
Ik ben blij dat je dit meldt.

[DaemonAngel]

Ivm het virus dat 'verdwijnt' deze zomer
Dit virus gaat tijdelijk een daling hebben in cases naarmate de zomer vordert en als de mensen hun komende periode nog goed aan de maatregelen houden.
In de herfst gaat er sowieso terug een opstoot komen.
Er wordt vanuit wetenschappelijke hoek ook verwacht dat deze maatregelen tijdelijk verlicht worden maar terug strenger ingevoerd worden als de herfst er aan komt.
Over de zomer zijn er ook minder gevallen van andere infectieziekten die een last hebben op de ziekenzorg.
Als de herfst er eenmaal weer is krijg je de griepgevallen die samenvallen met covid19 gevallen, die dan ook wat meer verwacht worden op te flakkeren.

De app
Zondag met lubach heeft er laatst ook een filmpje over gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=S2g0GiCHyJE

Zelf zie ik zo een app alleen maar als iets dat informatie kan inzamelen over de ziekte en daarmee de bestrijding kan helpen.
Het kan geen vervanger zijn van maatregelen die de verspreiding ervan moeten tegengaan.

Hier is er een interessante animatie die het verspreiden mogelijks wat duidelijker maakt voor mensen en waarom deze zaken zo exponentieel verlopen:
https://www.smithsonianma...ial-distancing-180974444/

Zo een app kan in China mogelijks werken waar privacy onbestaande is en mensen opgepakt kunnen worden bij simpele vermoedens of wanneer ze er zin in hebben. Dan kan je de ziekte wat bestrijden ermee. Je volgt het dan strikt op met onmiddelijke zware gevolgen bij niet naleven.
Maar in onze maatschappijen gaat dit teveel beperkingen hebben op ofwel onze basisrechten of opwel op het effect van de app.
Ik heb liever dat ze het laten voor wat het is dan afkomen met een 100x verdunde app die zeker niemand zijn privacy schendt of dwingt iets te doen en een totaal vals gevoel van veiligheid creeërt en het allemaal een hoop erger maakt. Dit is ook net het sentiment dat deze experts delen.
Dan ben je al net zo een land dat niet test en daarom geen cases heeft. Ogen dicht, oren dicht en het virus is verdwenen.

[curumir]

Ik zie de app - zoals beschreven in https://ncase.me/contact-tracing/ - als een manier voor mezelf om meer grip te krijgen op een mogelijke besmetting en op maatschappelijk niveau om de 'curve af te vlakken'.
De app hoeft niet 100% te werken. Net zo goed dat testen niet 100% werkt, 1,5m niet 100% werkt etc. Wat wel moet is dat de combinatie van maatregelen die op enig moment van kracht zijn er voor zorgen dat de curve plat blijft. Zelfs een vaccin werkt niet 100%, vanaf nu zullen er net als de griep jaarlijks mensen dood gaan aan Covid-19, net als de griep. Het is de exponentiële groei en de relatief hoge mortaliteit die maatschappelijk ontwrichtend is.
Om die mortaliteit aan te pakken is een ander onderzoekstraject, de zoektocht naar medicijnen.

[x280]

Ja maar mijn PinePhone met Ubuntu Touch of postmarketOS wordt natuurlijk niet ondersteund. Moet ik nu altijd thuis blijven ?

[jeroen3]

quote: satire

Voor mensen zonder compatibele smartphone kan een afspraak worden ingepland voor een enkelband.

[thauolar]

Je weet dat ze dat in de VS aan het doen zijn hé?

[Xirt]

Heb je een betrouwbare bron voor dit statement?

[EraYaN]

Ik denk dat jij gewoon op een wachtlijst bij de GGD zou komen voor normaal contact onderzoek.

[Dinny]

Ze gaan die APP, zelfs INBAKKEN In het besturingssysteem, APPLE en GOOGLE werken er al aan..
dus de LEUGEN waar we nu in leven, die gaat niet meer weg hoor..

die wordt alleen maar erger;..

https://www.bbc.com/news/technology-52246319

Maar ze hebben onze privacy hoog in het vaandel hoor..
daarom dat GOOGLE al onze data zonder toestemming nu met regeringen deelt ! ! ! !
de smeerlappen.

[Reactie gewijzigd door Dinny op 23 juli 2024 03:10]

[? ?]

Telefoon verplicht op bed te laten liggen als je seks hebt.
Zo kunnen soa's herleid worden!

Nieuwe functies van de Corona App 3.0. Gebruik is verplicht voor elke burger.

[jeroen3]

*op elkaar laten liggen

[Swerfer]

Voor privacy ben ik niet bang als ze de app op onderstaande manier inregelen:

• Random uniek ID koppelen aan telefoonnummer.
• Unieke ID's van telefoons waar je in de buurt bent geweest (bluetooth) opslaan op eigen telefoon gedurende 1 maand.
• Dagelijks alle opgeslagen ID's controleren op centrale database of 1 vandie ID's een persoon met Corona heeft en zo ja, quarantaine adviseren.
• Dagelijks de eigenaar van de telefoon vargen of hij simptomen van Corona heeft en zo ja, laten testen. Corona? --> Wordt opgelagen onder uniek ID in centrale database.
• App op vrijwillige basis gebruiken.

Alleen als de centrale database gehackt wordt, dan kan er een link worden gelegd tussen uniek ID en telefoonnummer en dan weet de hacker alleen of iemand wel of geen corona heeft. Verder wordt er nergens locatiedata opgeslagen of overige persoonlijke informatie, dus in mijn ogen privacyvriendelijk.

[RJG-223]

Voor privacy ben ik niet bang als ze de app op onderstaande manier inregelen:

Nog meer privacy-gerelateerde vragen:

• Wie ontwikkelt de app ?
• Is dat een bedrijf met expertise in privacy ?
• Heeft dat bedrijf de expertise en de procedures en de discipline om een hoge kwaliteit app te ontwikkelen, en die kwaliteit te handhaven.
• Heeft de overheid de expertise om een app-bouwer te selecteren die aan bovenstaande eisen voldoet, in plaats van de goedkoopste cowboy te selecteren ?
• Welke APIs gebruiken ze ?
• Naar welke clouddiensten maakt de app een verbinding vanwege die APIs ?
• Naar welke clouddiensten maakt de app een verbinding vanwege andere features ?
• Wordt de app open-source, zodat externe experts de veiligheid kunnen analyseren ?
• Wordt de app om politieke redenen doorgedrukt omdat een snelle oplossing vereist is, zonder dat de privacy-vragen afdoende onderzocht en beantwoord zijn ?
• Is de app, en zijn de APIs/libraries voldoende bug-vrij ?
• etc. etc. etc.

Er zijn zo veel manieren waarop de privacy in het geding kan komen. Eenieder denkt dat het simpel is, vergist zich.

Wellicht is de beste oplossing, om enkel een openbaar protocol te definiëren, waaromheen verschillende app-bouwers apps kunnen bouwen zodat iedereen de app van zijn keuze kan installeren. Een protocol kan redelijk simpel zijn, en zal makkelijker te verifiëren zijn dan een hele app.

[strigi]

Eén random ID is niet genoeg. Je moet de ID vaak, bijvoorbeeld ieder kwartier, wisselen. Als je de ID niet wisselt kun je iemands ID overnemen en misbruiken. Winkels zouden de ID kunnen gebruiken om klantgedrag te volgen zoals ze dat nu met MAC addressen doen. De IDs zouden aan gezichten gekoppeld kunnen worden als je vaker de ID tegelijk ziet met een gezicht op camera.

Tevens kun je uit het netwerk van contact personen herleiden. Ook zouden mensen lijsten van namen en nummers kunnen publiceren en zo de nummers deanonimiseren.

[Stoney3K]

En dan ontstaat er op Marktplaats een handeltje in "schone" telefoons, als dat gebeurt en je dataset wordt vervuild kun je opnieuw beginnen.

[fastbikkel]

Privacy ben ik ook niet zo bang voor, mijn toestel staat niet op naam. Tenzij die app toegang wil tot mn whatsapp, zal er ook geen privacy informatie naar voren komen.

[crazyx]

Hoezo niet? die app weet constant waar je bent, met wie je daar bent en wanneer je ergens bent.

Lijkt me toch redelijk privacy gevoelig. Een naam valt ook snel op je te plakken als ze zien waar je elke nacht doorbrengt.

[fastbikkel]

Dat is wat ik bedoelde, als die "app" toegang wilt tot mn whatsapp, dan heb ik wel een issue idd.
Maar voor de rest niet zo veel.
Tenzij er weer andere privacy breaches zijn zoals het opnemen van al mn telefoongesprekken waaruit een link kan worden gelegd tussen mij en het toestel.
Maar zo paranoia ben ik nog niet dat ik dat direct aanneem.

Mijn toestel gebruik ik, zo merk ik als ik naar anderen kijk, minimaal. Het komt ook voor dat ik m weken niet aanraak e.d., ik voel de behoefte amper om m te gebruiken.

[Not_Amused]

"Hopelijk kiezen ze er niet voor om mensen die de app gebruiken meer "rechten" te geven om zich ruimer te mogen gaan bewegen...."

Auw!
En daar gingen de rechten van de individuele persoon.
Op het moment dat je ergens een restrictie of beloning aan toekent ben niet bezig de lawine te starten maar zit je er al midden in.

Dit mag nooit verplicht worden en ook niet door middel van beloning doorgedrukt worden.
Er zijn zoveel mogelijkheden waarbij dit niet werkt of heel laat werkt dat het gewoon een waardeloos idee is puur bedacht voor de bange burger en/of de regeringen.
Die hele app is wel zo fout op zoveel manieren dat er op dit moment nog niet eens aan moeten worden gedacht.

[ejabberd]

Mijn inziens is het ook geldverspilling. Het budget voor de ontwikkeling van een app kan beter gebruikt worden voor de ontwikkeling van een vaccin of gewoon al ter promotie van andere vaccinaties zoals de seizoensgriep en de mazelen. Dat zijn ook levensgevaarlijke virussen maar met het verschil dat we er preventief iets aan kunnen doen.

[Tmaster]

Ik blijf mij afvragen hoe men weet of iemand bestemt is met corona? Als er al vrijwel niemand in de normale huishoudens getest worden hoe kun je dan in hemelsnaam dit in de app verwerken ?

Alleen als je nu de huisarts belt en je koorts hebt en ademhalings problemen hebt (dus opgenomen moet worden) wordt je getest. Personen tussen 15 en 55 die milde klachten hebben worden dus vrijwel nooit getest en deze kunnen dus wel degelijk het corona virus bij zich hebben. Hoe komt deze groep in de app terecht als besmette personen bij wie je wellicht samen in 1 winkel bent geweest ? Bijvoorbeeld tijdens het boodschappen?

[Jhonnijhoff]

Testen voor onderzoek kunnen niet gebruikt worden voor diagnoses i

[WillySis]

Laat ik even duidelijk zijn:

• De app moet de privacy voor minimaal 99.9% waarborgen. Hier ziet de AP op toe. De max 0.1% zit in het feit dat je voor de communicatie altijd één of meerdere servers nodig hebt. Die kunnen het id van de app en je ip-nummer achterhalen.
• De app kan in Nederland nooit verplicht worden. Dat is in strijd met de grondwet. Winkels, restaurants enz. kunnen hun huisregels wel aanpassen zodat het betreden van de winkel/restaurant alleen is toegestaan als men kan aantonen dat men de app geïnstalleerd heeft.
• Binnen de openbare ruimte (inclusief openbaar vervoer) kunnen geen rechten aan het gebruik van de app gekoppeld worden
• Grenswerkers zullen mogelijk naast de Nederlandse app ook een app van het andere land moeten gebruiken.
• Arbeidsmigranten kunnen voor de duur van hun verblijf in Nederland de Nederlandse app gebruiken. Zo mogelijk zal de app in meerdere talen (Turks/Pools/Arabisch enz.) worden uitgebracht.
• Bij weinig gebruikers neemt het nut van de app af, maar wordt niet nutteloos. Door de integratie van een aantal basisfuncties in Android en binnenkort in iOS kan een app zo gemaakt worden dat die ook op het moment van installeren bij ziekte nog waarschuwingen naar gebruikers van de app kan sturen die in de afgelopen dagen binnen een besmettingszone zijn geweest.
• Valse meldingen door zeer kort contact, contact door een fysieke scheiding ed moeten worden voorkomen

Ik ben betrokken bij de gunning van de app en zal ook betrokken worden bij de uiteindelijke testen en beoordeling. Wanneer niet aan de voorwaarden wordt voldaan wordt de app niet in gebruik genomen. Er wordt ook geen onnodige haast gemaakt met de app.

[Kenar95]

Zondag met Lubach had treffend item over de corona-app.
Voor wie hem gemist heeft: https://www.youtube.com/watch?v=S2g0GiCHyJE
Haalden tientallen vragen naar boven waar eerst antwoord op moet komen voordat we massaal gebruik moeten gaan maken van een app. Een niet zo voor de hand liggende vraag, maar wel heel treffend inzake de complexiteit van een corona app was de volgende:

''Stel je hebt een bakkerijtje en er wordt corona vastgesteld, dan blijf ik thuis, maar dan stuur ik mijn vrouw met mijn telefoon naar de bakkerij van de concurrent. Die gaat daar lekker een beetje rondhangen, net zo lang totdat zijn voltallige personeel een melding krijgt en twee weken thuis moet blijven. Wat dan?'' (Zondag met Lubach, 12 april 2020)

[Mijzelf]

''Stel je hebt een bakkerijtje en er wordt corona vastgesteld, dan blijf ik thuis, maar dan stuur ik mijn vrouw met mijn telefoon naar de bakkerij van de concurrent.

Zo werkt dat niet. De app is er om achteraf vast te stellen met wie je in contact bent geweest, als er Corona wordt vastgesteld. Dus als je nadat je besmet bent verklaart/gebleken nog nieuwe contacten aangaat, dan overtreed je de quarantaine regels.

[SuperDre]

tja, maar dat heeft nu niet heel veel nut meer tegen de tijd dat de app klaar is en bij iedereen op de telefoon zou staan, waarbij sowieso geen verplichting hiervoor kan zijn, immers ben je niet eens verplicht een smartphone te hebben, laat staan dat er een wet is die kan verplichten dat jij de app op je telefoon moet hebben, en voor zo'n wet er doorheen is zijn we ook weer verder (als dit wel stel op sprong kan, dan betekent het ook dat in de nabije toekomst er geen smoesjes meer kunnen zijn dat wetten zo lang op zich moeten laten wachten voordat ze ingevoerd kunnen worden).

[Gemeijer]

Wetten om mensen te verplichten een smartphone - bij zich - te hebben en mensen te verplichten een app te installeren kunnen 'in tijden van nood en noodzakelijkheid' heel snel worden aangenomen. Net zoals graaien in pensioenpotten en particuliere bankrekeningen om door eu gecreëerde 'helaas noodzakelijke' tekorten aan te vullen. Dat is eerder gedaan door de overheid zal niet onwaarschijnlijk weer worden gedaan. Alleen in 'noodgevallen' natuurlijk.
In de wet is trouwens opgenomen dat de overheid sowieso in 'oorlogsituaties' vrijelijk mag beschikken over alle vermogens van 'de burgers'. Dus nu we in 'oorlog' zijn met een virus..

[SuperDre]

Dat is werkelijk toch een stuk moeilijker als je denkt aangezien er behoorlijk wat andere wetten zijn die hier weer een stokje voor kunnen steken (en DAT zijn dus zaken die eerst uitgezocht moeten worden wat dus oa 1 van de redenen is waarom het altijd lang duurt met een wet doorvoeren). Men zal ook veel uitgebreider namelijk moeten kijken hoe het te handhaven is, want tja, dan heb ik de app wel geinstalleerd, maar compleet geblokkeerd dat het ook maar iets kan (en dat zijn dus vaak zaken die men vergeet in dit soort wetten, en kan er bij handhaving dus niets gedaan worden). En batterijen die op gaan, telefoons die kapot gaan en ga zo maar door. Al dat soort zaken moet ondervangen zijn voordat men zulke wetten zou kunnen uitschrijven. Naast dat er dus nog steeds geen verplichting is om een smartphone te hebben, dus dan zul je eerst de deur uit moeten om er 1 aan te schaffen. Oh, moet die dan ook nog werken via 4G oid, want daarvoor heb je weer een abonnement nodig, en dan mag ik wel een smartphone hebben, maar ik heb geen abonnement. En zo kun je dus nog een heel tijd doorgaan met allerlei zaken die duidelijk en ondervangen moeten zijn voordat zo'n wet die je verplicht een smartphone bij je te hebben en daarop dan ook nog de app moet staan, want je bent ook nog steeds niet verplicht om de inhoud van je smartphone te laten zien.
En die wet waar jij over spreekt van oorlogsituaties is ook iets dat niet zomaar in werking gesteld kan worden.

Dit gaat in iedergeval gewoon 1 grote flop worden gezien wat er allemaal bij komt kijken om dit in de praktijk werkbaar (en vooral zinvol) te krijgen.. Ja theorie is makkelijk (de beperking van veel universitaire mensen) maar de praktijk is een heel andere zaak.

[ejabberd]

Als er zo'n wet komt, dan steek ik mijn simkaart wel in mijn oude Nokia dumbphone of ga ik buiten zonder gsm. "Sorry agent, ik heb geen smartphone."

[mbbs1024]

Gaat de overheid dan aan iedereen een gratis smartphone cadeau doen ?
Wat met mensen die zich geen smartphone kunnen veroorloven, of er niet mee kunnen werken, zoals mijn moeder van 90 jaar die met moeite wijs geraakt uit de afstandsbediening van de TV ?

[Kenar95]

Jawel, je kunt de app in theorie dus wel misbruiken:
Met een (desnoods extra) telefoon naar de bakkerij van de concurrent, later in de app op die telefoon aangeven dat jij corona hebt en alle medewerkers van de bakkerij van de concurrent krijgen een melding dat ze met een besmet persoon in aanraking zijn geweest. De telefoon waarmee je het snode plan uitgevoerd hebt laat je vervolgens gewoon netjes thuis liggen, daarmee ben je zelf in 'quarantaine'.

Is inderdaad wel net even anders dan in de vraag van Zondag met Lubach; maar neemt niet weg dat het wel degelijk mogelijk is.

[Pieter Lamm]

Grappig is dat een soort gelijk geval zich min of meer in Breda al heeft voorgedaan. Desinformatie geven over de concurrent.

[Eonfge]

Kun je daar iets meer informatie over geven? Dit vereist wel enige context en info.

[Pieter Lamm]

Een medewerker van een Bakkerij vond het een goed idee om mensen uit de omgeving te informeren over de mindere kwaliteit van de concurrent. Dit ging mondeling, maar het effect was hetzelfde. Gelukkig kregen klanten dit op een gegeven moment wel door. Maar hier gaat veel tijd overheen.

[Jeroen73]

Vergelijk met de Amsterdamse perikelen waarbij er een handgranaat aan de deur van een cafe/restaurant/oid wordt gehangen: dan sluiten ze de tent vanwege het gevaarlijke situatie. Maar de corona app ergens een tijdje rond laten hangen is afaik veel makkelijker te realiseren dan een handgranaat...

[Oxidda]

Hele familie moet dan in quarantine, als vrouw in kwestie dan de quarantine regels overtreed zouden daar juridische stappen ondernomen moeten worden (weet niet of dit kan).

Het toespelen van dit probleem naar deze App is amper dekkend te noemen het is een veel grotere maatschappelijk probleem waarin de App een deel van het probleem poogt op te lossen.

[Reactie gewijzigd door Oxidda op 23 juli 2024 03:10]

[Scriptkid]

Probleem is alleen dat als jij gediagnioticeerd bent met corona omdat je symptomen aan het krijgen bent jij al 48 uur besmettelijk bent. dus je hebt 48 uur de tijd .

Gezien je ook niet meer naar de docter mag is dat heel makkelijk te faken.

[Oxidda]

En heb je dus het probleem ook niet dat je bewust gaat naar een concurrent bakker om het te laten voorkomen in de corona app. Want daarvoor wist je het niet.

Dit is een ander probleem dan het probleem waarop ik reageerde.

[Scriptkid]

waarom niet je kan toch gewoon bewust naar die bakker gaan,

app openen en aangeven dat je corona hebt, je hebt dan geen wet overtreden van quarantine gezien je het toen nog niet wist, als je daarna maar gewoon thuis blijft maar dan is het kwaad bij de bakker al gedaan.

[mytweakerlife]

Dus stel jij bent bakker en je krijgt het test resultaat dat je corona hebt. Vervolgens ga je naar de concurrent en daarna geef je pas aan dat je corona hebt. Is dat het plan?

Ten eerste mag je sws de deur al niet meer uit als je dat resultaat hebt gehad. En ten tweede heb je er niets aan dat je concurrent dicht moet want je eigen personeel moet ook allemaal thuis blijven.

Natuurlijk kan je alles misbruiken, maar je kan hetzelfde effect veroorzaken met wat roddels. Bijvoorbeeld de (dan op waarheid berustende) roddels dat jij bij je concurrent bent gezien vlak voordat ze die corona melding kregen. Je hebt geen reden om daarheen te gaan (je bent immers zelf bakker) en ze hebben het nog op beeld ook.

[Scriptkid]

dat test resultaat heb je helemaal niet nodig je hoeft eht alleen maar aan te geven in de app dat is juist de clue

[Joseph]

Dat zoiets effect kan hebben is wel zeker. Laatst had iemand een roddel verspreid dat de dochter van een bakker corona had. Weg klanten.

[Scriptkid]

je bedoelt die van 5g masten trekken corona aan

[Desogames]

Nou, ik vind zo'n app anders een heel goed idee!

Dan kunnen we teminste zien welke van de medewerkers en ouderen in de verzorgingstehuizen corona hebben en kunnen we hun isoleren!

[ataryan]

"Those who would give up essential liberty, to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." Benjamin Franklin (1706-1790)

Techneuten weten allemaal dat dit technisch gezien bijna niks voorstelt, zeker voor Nederlandse begrippen.

Het proces hierachter heeft echter heel veel aandacht nodig. Maarrr.... mensen gaan dit doen, echt. De macht die overheden hierdoor krijgen is gewoonweg te verleidelijk en loert naar absolute corruptie. Nederland gaat hier in mischien nog een beetje de gematigde kant op polderen, maar er zullen landen en regios bij zijn waar je heel duidelijk post-corona van een digitale dictatuur kunt spreken.

[R.Mats]

En hoe zit het met Google? Volgens mij zou google precies hetzelfde doen alleen zonder dat je een app moest downloaden ervoor?

[Verwijderd]

Dat is vrijwillig, kan op ieder moment uitgeschakeld worden en je kan verzoeken de gegevens te laten verwijderen. Daarnaast is Google een bedrijf wat ik links kan laten liggen als ik wil, ik kan mezelf niet onttrekken aan de wetgeving in het land waar ik burger van ben.

Daarnaast waarschuwt deze brief over veel meer dan over privacy gevolgen alleen. Het waarschuwt ook over juridische gevolgen, ethische gevolgen en het feit dat een app alleen geen beleid is. Er moet een breder plan zijn dan een app. Want als je dan alsnog niet kan testen omdat de GGD overbelast is lever je veel in voor weinig toevoeging. Het is ook wonderbaarlijk dat de regering alleen technische input vraagt en het niet maatschappelijk breder trekt.

Kijk ook eens het stukje van Lubach er over. Ben geen fan van zijn programma, maar dat stukje was wel scherp. Je moet de app breder schetsen dan de app alleen.

Bijvoorbeeld vragen zoals:
- Mag een winkel je verplichten de app te hebben?
- Mag een werkgever je naar huis sturen als je de app niet hebt, of een markering in de app hebt? Wie betaald je salaris dan? Mag je dat verwachten van je werknemers (juridisch gezien)?
-Wat doen we met false positives?
-Hoe voorkomen we misbruik van mensen met meerdere telefoons, of erger, mensen die een "besmette" telefoon meenemen Utrecht Centraal op om zo vele mogelijk mensen te klieren? Of naar het bedrijf van je concurrent om al het personeel een besmetting te geven.

De app is meer dan de technische oplossing. Dat is waar die brief over gaat. Ik raad je aan hem door te nemen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:10]

[Verwijderd]

De insteek is vanaf het begin geweest dat dergelijke apps alleen zinvol zijn als er breed getest kan worden. De apps ondersteunen de GGD in de vorm van contactonderzoek, niets meer niets minder. Als je een melding van de app krijgt dat je te dichtbij een met corona besmet persoon bent geweest dan moet je simpelweg jezelf per direct kunnen (laten) testen. Als je dan positief bent dan geef je dat aan in de app om anderen die te dichtbij je zijn geweest te waarschuwen. Zij moeten dan ook allemaal toegang hebben tot een snelle test. Een dergelijk systeem kan heel goed werken zonder de privacy aan te tasten. Klieren met zo'n app heeft dus hooguit als gevolg dat er meer mensen dan nodig een test doen. Als een test ruim voorradig is dan maakt dat niets uit. Dat klieren zal wel meevallen want die mensen zien geen gevolgen van hun actie en halen er dus geen voldoening uit. En als bijv 100 mensen besmet zouden kunnen zijn uit een en dezelfde bron en ze blijken allemaal negatief te testen dan kan die bron ook snel geisoleerd worden uit het systeem.

Wat betreft verplichting, daar kunnen we luid en duidelijk over zijn. De overheid kan en mag deze apps niet verplichten en dus mogen winkels en bedrijven dat ook niet. Als iemand besluit de apps niet meer te willen gebruiken dan mag dat. Een mogelijke besmetting volgens de app betekent niet dat je besmet bent. Dat volgt pas na een test en als je dan postief bent dan zijn de regels duidelijk: dan blijf je thuis.

Deze brandbrief is er niet om de apps bij voorbaat af te schieten. Het doel is om duidelijk af te bakenen waarbinnen we kunnen bewegen als land om technologie in te zetten ter ondersteuning van contactonderzoek. Waarbij opgemerkt kan worden dat bijv de GGD in contactonderzoek al heel lang vergaande rechten heeft als het gaat om het opsporen van patienten. Daar bestaat dus al wetgeving over. Een app is daar hooguit een verlengstuk van. Betrouwbaarheid en effectiviteit zal moeten blijken als een eerste testgroep de app straks in gebruik heeft.

[Verwijderd]

Nu zijn er ook al te weinig tests. Huisartsen vermoeden corona, maar de testen zijn niet voorradig. Hoeveel testen moeten er zijn om zo'n app te laten werken, en werken we daar naartoe? Dat is een randvoorwaarden die niet benoemt wordt. Oplosbaar? Zeker, maar die moet wel benoemd worden en daar moet wel iemand naar kijken.

Je geeft aan dat de overheid de app niet mag verplichten, de overheid sluit verplichting niet uit. Daarnaast is het ook maar de vraag of winkels het niet mogen verplichten. Een winkel mag je weigeren omdat je lelijke schoenen aan hebt (gebeurd regelmatig in kroegen). Wederom een randvoorwaarden die afgevangen kan worden (geen enkele instantie mag vragen naar het hebben of niet hebben van de app), maar die randvoorwaarden moet wel benoemd en vastgelegd worden.

Daarnaast bij een vrijwillige app moeten we ons afvragen of het helpt. Signapore heeft ook een vrijwillige app, 18% gebruikt die, dat is bij lange na niet genoeg. Denken wij dat dat in Nederland anders gaat zijn?

De brandbrief stelt dat veel van dit soort randvoorwaarden niet benoemd worden maar wel meegenomen moeten worden. Niet door middel van een testgroep die jij voorsteld, nee, nog voordat de beslissing valt of die app überhaupt gebruikt moet worden.

[Verwijderd]

Er wordt hard gewerkt om de testcapaciteit te vergroten. Dit moet gaan oplopen tot ruim 20.000 tests per dag. Dat is sowieso cruciaal in een pandemie als deze, met of zonder apps. Tegen de tijd dat een corona-app breed beschikbaar wordt dan is die testcapaciteit allang op orde.

Ik ga er zeker van uit dat de apps niet verplicht worden, om meerdere redenen waarvan de belangrijkste is dat het niet te handhaven valt. Het niet verplicht zijn van apps is een harde voorwaarde in de brief en dat is terecht. Winkels en bedrijven hebben niks in die app te zoeken, alleen al omdat het geen enkele toegevoegde waarde heeft. Iemand die positief is getest, komt sowieso niet in je winkel want die blijft simpelweg thuis. Een app is dan niet relevant. Vergeet ook niet dat ook als mensen geen app gebruiken ze toch naar boven kunnen komen in contactonderzoek van de GGD. Deze dienst gaat hoe dan ook onderzoek doen zodra er ergens een brandhaard is gedetecteerd. Je kunt dus ook zonder app zomaar een telefoontje krijgen dat je mogelijk besmet bent. Een idee van een app is om dat proces te vergemakkelijken. Je krijgt een melding en meldt je bijv bij de GGD. Dan is voor de GGD een persoon minder die ze moeten opsporen.

Wat het minimale percentage gebruikers is voor een app om effectief te zijn dat weet ik niet. 18% kllinkt weinig maar misschien blijkt het wel erg zinvol te zijn. Om dat te beoordelen zul je of simulaties moeten doen of je moeten kunnen baseren op testdata. Tot dusver hebben we nog niks.

De brandbrief stelt dat veel van dit soort randvoorwaarden niet benoemd worden maar wel meegenomen moeten worden. Niet door middel van een testgroep die jij voorsteld, nee, nog voordat de beslissing valt of die app überhaupt gebruikt moet worden.

Even voor de duidelijkheid: ik stelde en stel dat een testgroep nodig is om de effectiviteit en betrouwbaarheid van een corona-app vast te kunnen stellen, niet om randvoorwaarden mee te bepalen.

[Dennisdn]

De overheid kan en mag deze apps niet verplichten en dus mogen winkels en bedrijven dat ook niet.

Dat is juist het hele ding denk ik dat bedrijven het wél kunnen en zullen moeten gaan doen..
Een discotheek kan nu ook nette schoenen verplichten. Een sportschool kan nu ook verplichten een handdoek te gebruiken en op de skipiste zijn handschoenen verplicht.

Geen app? Dan mag je de sportschool of supermarkt niet in.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 03:10]

[comecme]

Heeft het zin als je jezelf direct kunt laten testen? Hoe snel na een besmetting is dat testbaar?

[mbbs1024]

Ik heb onlangs in het journaal van een viroloog gehoord dat testen pas zin heeft als er een concentratie van virussen aanwezig is die hoog genoeg is om met zekerheid gedetecteerd te worden.
Je moet dus al een paar dagen tot een week besmet zijn eer de test een positief resultaat geeft.

[Aganim]

Goede punten, maar ik mis er nog eentje eigenlijk:
- Wat doen we met mensen zonder smartphone?

Ik hoef maar ik mijn eigen familie en kennissenkring te kijken en zie daar al diverse mensen zonder mobiele telefoon (ja, ze bestaan écht nog) of met een ouderwetse dumbphone. Bij een verplichting van zo'n app, zouden die dan een smartphone moeten aanschaffen alleen maar om de deur uit te mogen?

[Mijzelf]

En moeten die dan ook verplicht accoord gaan met de algemene voorwaarden van een of ander Amerikaans bedrijf om in Nederland de straat op te mogen?

[svsoke]

Hetzelfde probleem leeft met DigID, ze willen eigenlijk dat je altijd inlogt met je DigID bij gemeentehuizen etc want dat scheelt een boel qua veiligheid en snelheid. Alleen hebben ze nu speciale zuilen moeten ontwerpen en ontwikkelen (en in het veilige DigID netwerk hangen en lekkages gevormd en gedicht) om deze doelgroep niet achter te laten...
Daarnaast is 70% dekking nodig om minimale effectiviteit te bereiken, zie ik ook niet zo snel gebeuren.

[NielsFL]

Zonder grootschalig testen heeft het inderdaad allemaal erg weinig zin. Straks dwingt de app je herhaaldelijk in quarantine terwijl je misschien al lang immuun bent. Dat gaat erg ver. En in een tijd waar mensen inmiddels (twijfelachtige) thuistestjes uitvoeren is het maar de vraag of mensen dat massaal accepteren.

Overigens is de herd-immunity nog altijd niet uitgesloten en kan dat op enig moment best weer onderdeel van het beleid worden. Wat gaan we dan doen? Besmette Barrie vertellen dat hij gewoon naar kantoor moet, en Risicogroep Richard vertellen thuis te blijven?

[Stoney3K]

Zonder grootschalig testen heeft het inderdaad allemaal erg weinig zin.

En met grootschalig testen heeft zo'n app ook geen zin, want dan geven de testresultaten een veel betrouwbaarder beeld van de besmetting dan zo'n app.

[computerjunky]

Dat is maar net hoe grootschalig je test.
Testen zijn achteraf en de mensen waarmee je mogelijk in contact geweest ben weten dat dus niet en worden dan ook niet getest. Tenzij je zoveel capaciteit je dat ie iedere dag 2 weken lang IEDEREEN kan testen.

Door eerder een alert te krijgen kan je dus al voordat je symptomen krijgt maatregelen nemen en dus verdere spreiding voorkomen en dat is het doen van een app. Een vaccin zonder naald in je kont dus. je voorkomt namelijk dat je andere besmet.

[Dream_ON]

imuniteit zou ook dan een status moeten zijn en wordt je dus niet 'gepinged' als je in contact bent geweerst met iemand die mogelijk corona besmet is.
Overigens alleen als bewezen is dat immuun zijn betekend dat je het ook niet kan doorgeven (ben geen medicus)

Maar de hele use case, dw de voorbeelden die gegeven worden, is gebaseerrd dat je 1 mogelijk besmet persoon tegenkomt, maar dat kunnen er best meer zijn op 1 dag.
En tot hoever gaat het. Tot in welke 'graad' wordt er een melding gemaakt. Ik kom iemand tegen, maar ik kom ook weer mensen tegen, die weer mensen tegenkomen etc.
Ik krijg een melding, maar krijgen die mensen ook een melding (ik kan namelijk besmet zijn geraakt, ik weet dat nog niet)
Ik denk dat heel nederland dan weer binnen een week weer lekker thuis zit.

[bbob]

Waar we het nu over hebben, daar is men in China al heel hard mee bezig, controle van alle burgers wat ze doen, hoe lang ze gamen.

Nu gebeurt hier dus hetzelfde vanwege corona. De vraag is wat willen ze er mee bereiken ?
Iemand krijgt alsnog corona dan kan zijn hele gang nagegaan worden met wie hij/zij in contact geweest is en die ook weer. Krijgt iedereen dan een waarschuwing en komt op een zwarte lijst, eerste testen dan verder.

Het klinkt allemaal heel mooi in een zoektocht naar een oplossing maar is dit ook echt
DE oplossing ? of is het iets om burgers onder controle te krijgen.

[analogworm]

Praktisch gezien is het natuurlijk wel een mooie oplossing voor het nu arbeidsintensieve en blijkbaar weinig effectieve contact onderzoek. Zie nu maar eens snel uit te vogelen wie er nu naast je in een bepaald treinstel hebben gezeten.

Als dit dusdanig gerealiseerd kan worden zonder dat het draconische vormen aanneemt zoals in china, lijkt het mij een prima initiatief. Dan zouden we in theorie veel sneller onze vrijheden terug kunnen krijgen. Immers als dmv effectief contact onderzoek de besmettingen op een dermate laag pitje komen dat het risico laag genoeg is kunnen we een tweede piek voorkomen.

Maar goed, in alle haast hoeven we onze rechten niet te vergeten. En zoals ook aangegeven is enkel een app niet voldoende. Als je bijv in de buurt bent geweest van iemand moet een test makkelijk toegankelijk zijn zodat je niet onnodig in quarantaine hoeft.

[bbob]

Klinkt eenvoudig test doen, maar je hebt te maken met incubatietijd die heel verschillende kan zijn als je bij iemand in de buurt geweest bent. De vraag is dan was diegene al besmettelijk of niet.

Dat toegankelijk maken van testen is nu al een heel groot probleem in veel landen. Er wordt te weinig getest. ieder land geeft ook andere cijfers. Zo zie je in België meer sterfgevallen omdat ze ook mensen die niet in een ziekenhuis sterven meetellen, in Nederland alleen in een ziekenhuis waardoor de gegevens er in Nederland mooier uitzien.

Moeten grenzen dan gesloten blijven want eenmaal over de grens werkt de NL app dan ook nog.
Voordat ze dit allemaal op de rit hebben zijn we heel veel verder.

[analogworm]

Dat is een beetje een open deur, niet?

Natuurlijk kan er blijken dat de hoeveelheid beschikbare testen niet voldoende is, of nog niet snel genoeg. En dat daarmee de app weinig toegevoegde waarde heeft.

Maar als je het even iets verder doortrekt. Op het moment dat we Covid19 enigszins onder controle hebben, is het aantal benodigde testen ook lager.

[bbob]

Op het moment dat we Covid19 enigszins onder controle hebben, is het aantal benodigde testen ook lager.

Tot het weer terugkomt en je ziet hoe snel dat kan gaan en er dan weer te weinig testen zijn.

[analogworm]

Ja, en het is droog, totdat het gaat regenen. Je bent er wel een van de open deuren, he? De App wordt dan dus onderdeel van beleid om er voor te zorgen dat het niet meer als een onbeheersbare golf terugkomt. Gebeurt dat wel, heeft het beleid in zijn geheel dus gefaald.

[jordy5]

We weten nog veel niet, maar er is wel een fundamenteel ding genoemd en dat is het feit dat er 2 apps zouden komen:

1. Waarmee je het contractonderzoek van de GGD kan ondersteunen en waarmee je dus een signaal krijgt als je "mogelijk" contact hebt gehad met een persoon die positief getest is op COVID-19. Dit kan zoals duidelijk is aangegeven volledig anoniem zijn en prima vrijwillig werken, zonder "teveel" (meta)data te verzamelen. Alle dingen als verplichting door werkgever en andere "doom scenario's terzijde" kan prima gewaarborgd worden voor het doel van notificeren. Probleem nu bij contact onderzoeken is dat mensen niet weten met wie ze bij de bakker, supermarkt etc. in contact zijn geweest en de GGD dus nooit iedereen kan benaderen en daarbovenop ook heel veel tijd kwijt is met als je contacten langs gaan en bij deze weer hun contacten.

2. Een app waarmee je de mensen die zich zorgen maken/in contact zijn geweest met COVID-19, laagdrempelig in contact kan brengen met een arts, dan wel vragen kan stellen (vooraf) om een "screening" uit te voeren op basis van vragen. Normalitair zal de GGD dit ook doen bij een contact onderzoek, nu dan digitaal. Deze mensen kan je dan in zelfisolatie en mogelijk direct laten testen als ze symptomen hebben. Allemaal om de druk op GGD te verlagen en een "shifting" te kunnen hebben voor het testen.

Volgens mij is dit allemaal prima te vangen in een app die voldoet aan "acceptabele" eisen. Zoals al in een andere reactie gemeld. Laat deze experts zich daarmee bezig houden. Hoe kunnen we weer in de fase van controle komen. Dus je krijgt nog prima salaris en volgens mij toelating tot openbaar vervoer etc. zoals China is nu niet echt genoemd in die paar zinnen door onze minister.

[Reactie gewijzigd door jordy5 op 23 juli 2024 03:10]

[Verwijderd]

> Volgens mij is dit allemaal prima te vangen in een app die voldoet aan "acceptabele" eisen.

Dan weet jij meer dan de overheid, want er staat momenteel een aanbesteding uit. Er is helemaal nog niet duidelijk of iemand überhaupt kan leveren aan de gestelde "acceptabele" eisen.

En dat is puur het technisch aspect. Het jurdische en ethische aspect is nog niet belicht.

Signapore heeft ook een vrijwillige app, 18% gebruikt het en dat is te weinig. Ze zitten dus nog steeds in lockdown.

[Verwijderd]

Door het doemscenario's te noemen geef je al aan het probleem niet serieus te nemen. Ik raad je ten zeerste aan de brief door te nemen. Die is ondertekent door veel wetenschappers die echt wel praktische problemen zien, niet doemscenario's.

[Farmeur]

Inderdaad. Sterker: die oproep is een constructieve bijdrage voor het maken van een goede app.

Voor het maken van een app moet je een set regels hebben als start, als fundament (programma van eisen). Die oproep bevat allerlei onderwerpen die je rechtstreeks in een programma van eisen kunt meenemen. Strak en zakelijk. Prima.

[bzzzt]

Je hebt liever een autocraat die het volk (dus ook jou) even de 'goede' richting in duwt?
Juist in een crisissituatie is het belangrijk op te passen voor misbruik van middelen en bevoegdheden en zeker als dat in de praktijk niet bewijsbaar bijdraagt aan een oplossing.

Als je vindt dat je gewoon moet doen wat je verteld wordt heb ik nog wel een linkje waar je mag inloggen om een corona-proof bankpasje aan te vragen...

[jordy5]

Nee dat wil ik helemaal niet.. Dat ik het oneens ben met de manier van brengen houd niet ineens in dat ik het oneens ben met het stellen van eisen.

Ik wil dat de mensen die zich in deze "wetenschap" bezig houden, zich bij het maken van de oplossing voegen in plaats van aan de zijlijn en in brieven eisen stellen. Dit zie je te vaak en achteraf staan deze mensen vooraan, omdat ze netjes een brief en een website in de lucht hebben gebracht waarin ze aan hebben gegeven wat er allemaal fout kan gaan en welke eisen ze zelf hebben.

Als niet aan die eisen voldaan zou worden, wil de groep 'zich met hand en tand verzetten' tegen de apps... Tja.. heel nobel, maar zorg dan dat je jezelf ook ingeschreven hebt met een mooi plan bij de overheid.

[Farmeur]

"maar zorg dan dat je jezelf ook ingeschreven hebt met een mooi plan bij de overheid. "

OK hier gaat het fout.

We zijn het redelijk eens, bijvoorbeeld over de mislukkingen bij Belastingdienst, UWV en Politie. Maar daar zit ook een deel van mijn argumenten. Want die mislukkingen ontstaan vooral door een verkeerde aanvraag. En ontstaan doordat de aanbieders te veel vrijheid kregen.

Dus de aanvraag moet goed gesteld zijn en dan kan de aanbieder fatsoenlijk aanbieden. Het zou zeer ongewenst zijn als de aanbieder te veel de vrije hand heeft.

Wat de groep veiligtegencorona.nl IMHO nu doet, is de overheid aanspreken en vertellen dat de juiste eisen gesteld moeten worden. Die groep is dus niet op de eerste plaats uitvoerend. Het is zelfs in bepaalde gevallen ongewenst als die groep mee zou doen, want dan kunnen ze hun taak minder goed uitvoeren. Bijvoorbeeld: het nagaan van de waarheid (de taak van wetenschappers) wordt een stuk moeilijker als je zelf meebouwt.

Deze groep heeft als belangrijkste rol: bewaken en in discussie gaan met de aanvrager.

Ze hoeven dus niet in te schrijven.

[Farmeur]

Aan Jordy5

Je vraagt om vooral mee te denken en in oplossingen te denken.

Maar het gevaar is dat er iets wordt gemaakt dat half af is en dat te veel is gemaakt "met goede bedoelingen". We zien regelmatig welke ernstige gevolgen dat heeft. Zie de mislukkingen bij de Belastingdienst, UWV, Politie door een haastige en niet doordachte aanpak.

Momenteel is duidelijk dat er te veel haast wordt gemaakt. Je moet deze app pas bouwen als er voldoende over is nagedacht en ik zie dat dat niet het geval is. Die specialisten zien dat ook, en de gevolgen kunnen ernstig zijn. Zij hebben dan groot gelijk als ze waarschuwen en (inderdaad) alvast laten weten dat ze zich zullen verzetten als het verkeerde product gemaakt wordt. Nogmaals: wat ze vragen is prima, dus er is helemaal geen goede reden om tegen ze te zijn.

Hierboven in het artikel van Tweakers wordt terecht gewezen op stigmatisering en het verkeerd behandelen van personen. Dat kan en mag echt niet gebeuren. Nooit. Het is bovendien ook helemaal niet nodig als je de zaak goed van alle kanten bekijkt. Die app is geen 100% oplossing. Het is geen wonderolie, maar is slechts een onderdeeltje in een grote aanpak.

Vervelend is dat de discussie gaat over: kies je voor privacy of kies je voor bestrijding van Corona. Maar die tegenstelling is onjuist. Het kan allebei. Je kunt zeer waarschijnlijk een app bouwen die én goed omgaat met de gebruikers én geschikt is om te helpen Corona te bestrijden. Die oproep is daar duidelijk over en stelt geen verkeerde eisen. Je kunt er alleen maar blij mee zijn. Hij staat hier:
https://www.veiligtegencorona.nl/

De comedy van Lubach is uitstekend. Hij geeft uitstekend aan dat half Nederland die app goedkeurt terwijl ze niet eens weten wat het is. Stel dat je naar je garage gaat en zegt: "ik wil een auto". Meer niet. Dat doe je toch ook niet? Het is diep fout dat een krant zoals AD en andere kranten, zomaar even vragen "wil je een app" zonder te zeggen wat voor app.
Het fragment waar Lubach deze app behandelt, staat hier:
https://www.youtube.com/watch?v=S2g0GiCHyJE

[arbraxas]

Die app is helemaal geen onderdeel van de oplossing, maar word onderdeel van het probleema als hij er eenmaal is. Mensen gaan een schijnveiligheid in waardoor ze denken dat ze weer gewoon kunnen doen en laten wat ze willen, want de app geeft geen waarschuwing.

[Farmeur]

"Die app is helemaal geen onderdeel van de oplossing" eehm dat zei ik niet. Wat de app gaat doen is ook nog niet volledig bekend.

Ik zei dat een app een onderdeel is in een totaalaanpak. Daarmee bedoel ik dat je alles eerst goed overdenken. Wat heeft zin, waarvoor, wat doen we al, wat zijn de gevolgen enz. Als men dat doet, kan er precies gebeuren wat jij zegt: dat de app die ze zouden willen bedenken, de verkeerde gevolgen kan hebben. En dan zouden de personen die bezig zijn met de totaalaanpak, moeten besluiten daar iets aan te doen of besluiten die app helemaal niet te maken.

Maar wat jij beschrijft is inderdaad heel goed denkbaar.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 23 juli 2024 03:10]

[jordy5]

Je snapt niet hoe ik de context bedoel en wat ik probeer duidelijk te maken Dat is niet erg, maar ik vind het te makkelijk dat we allemaal maar vanaf de zijlijn, brieven of uitzendingen gaan maken met dingen te belichten die positief/negatief over iets belangrijks als dit zijn. Lubach heeft zeker gelijk, maar het zijn allemaal scenarios die geen werkelijkheid hoeven te worden. Nu word het net gedaan of ik zeg dat het nooit zal gebeuren of dat ze ongelijk hebben. Ik bedoel nogmaals de manier hoe met het probleem word om gegaan.

We hebben nu de mogelijk om juist samen naar de oplossing te werken. Je haalt het al aan: "Zie de mislukkingen bij de Belastingdienst, UWV, Politie door een haastige en niet doordachte aanpak". Wat hebben de experts en jij bijvoorbeeld hierin betekend om te zorgen dat het wel goed gaat. Beetje flauw, jij en ik kunnen niet alle wereldproblemen proberen op te lossen, maar altijd maar zeggen wat niet goed is, we hebben het vooraf al aangegeven of de overheid doet het nooit goed. De mensen die bij de Politie, Belastingdienst, UWV etc. werken, zijn er niet op uit om het "fout" te doen. Zullen vast wel keuzes gemaakt worden waarover we het oneens kunnen zijn, maar de mensen net als de Minister proberen nu niet in persona de Privacy van mensen te schenden. Ik verwacht echt oprecht dat hij goede bedoelingen heeft.

Ik vind het prima dat Lubach een uitzending maakt en er een "site word opgetuigd" met allemaal "oproepen" met eisen. Maar ik vind het beter als ze zich er direct bij inmengen en dus zichzelf inschrijven bij de tender om het goed te doen, dan wel via die weg overtuiging aangeven waarom niet. Vaak genoeg zijn dit de mensen die geen overheidsprojecten willen doen, omdat het altijd mis gaat en er geen respect voor privacy etc is.

Waar het op neer komt: ’Als je geen onderdeel bent van de oplossing, ben je deel van het probleem.’

[Farmeur]

"Beetje flauw" zeg je. Ja inderdaad een beetje flauw, want je weet niet wat ik daar inderdaad heb betekend.

Ik heb bijzonder veel respect voor wat er momenteel wordt gedaan. Rutte, Bruins (heláás vertrokken), zijn zeer betrokken en goed bezig.

Maar duidelijke taal, zoals het stellen van een soort eisenpakket op het moment dat dit nog kan, is heel gezond.

[Reactie gewijzigd door Farmeur op 23 juli 2024 03:10]

[Operativus]

Beetje jammer dat jordy5 een min krijgt omdat hij het gewoon niet met anderen eens is. Ik denk namelijk dat hij wel een punt heeft. In plaats van het bashen is het misschien beter om constructieve oplossingen te bedenken? Dat is in de reacties op Tweakers echter meer regel dan uitzondering.

[[Yellow]]

Mooie uiteenzetting waarom Corona-Apps niet gaan helpen (Lees ook de link naar het artikel van Ross Anderson): https://www.schneier.com/...0/04/contact_tracing.html

[The Zep Man]

En hoe zit het met Google?

Volgens mij heeft Google de Play Services API uitgebreid. Daar hoeft niets mee gedaan te worden, aangenomen dat er geen applicaties zijn die het gebruiken (of Play Services zelf).

[mr_seeker]

En hoe zit het met Google? Volgens mij zou google precies hetzelfde doen alleen zonder dat je een app moest downloaden ervoor?

Google werkt met lokatieservices en via een opt-in. Wat Google niet doet is het doorgeven van informatie, en als dit gebeurt wordt dit "geanonimiseerd" (niet te herleiden naar een persoon). Daarnaast is de Google app niet zo betrouwbaar als je denkt, en kan het dus zijn dat je "onderweg" alsnog besmet kunt worden door iemand anders. Ik krijg vaak genoeg vragen of ik bij de Gall&Gall ben geweest zodra ik een keer de AH binnen ben geweest...

EDIT: Mocht je tegen gebruik van je lokatiedata zijn, kun je het hier uitschakelen: https://myaccount.google.com/activitycontrols/location

[Reactie gewijzigd door mr_seeker op 23 juli 2024 03:10]

[bbob]

Google geeft nu misschien anoniem data door, de vraag is of overheden die data straks met speciale wet niet gewoon gaan opeisen. Er worden vreemde dingen uit de kast gehaald in deze tijden.

[mr_seeker]

Google geeft nu misschien anoniem data door, de vraag is of overheden die data straks met speciale wet niet gewoon gaan opeisen. Er worden vreemde dingen uit de kast gehaald in deze tijden.

Dan gaan ze tegen een aantal privacywetten en privacyorganisaties aanlopen... En reken maar dat die niet zo happig zijn op het "opeisen" van data. Ze hebben nu al moeite met de nieuwe "app" die ze graag willen gebruiken, denk dat Google alleen een goede kans maakt om "anoniem" aan gebruikers door te geven of ze in de buurt van een besmet persoon is geweest (ze hoeven van een besmet persoon alleen te weten waar/wanneer deze persoon ergens is geweest en wanneer, en Google kan vervolgens die informatie linken aan je eigen lokatiegeschiedenis). Gevaar bestaat vervolgens wel dat als publiekelijk bekend is wie besmet is en waar deze persoon is geweest, de eigenaar van het establissement vervolgens zijn deuren kan sluiten. Zie Zuid-korea?

[bbob]

Nood breekt wet.

Of je voert wetgeving is zoals al is gezegd app verplicht zo niet kom je er niet in of mag je dit of dat niet.

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 03:10]

[mr_seeker]

Of je voert wetgeving is zoals al is gezegd app verplicht zo niet kom je er niet in of mag je dit of dat niet.

Dan gaan we richting China: Daar is de app verplicht, en als je hem niet hebt mag je niet meer buiten zonder toestemming. Maar dan is het hele "privacy-aspect" ook direct van de baan, want je moet je moet wel kunnen valideren dat je tegen een "echte" app praat en niet tegen eentje met een vals ID.

[bbob]

Wat is het toch moeilijk om begrijpend te lezen.

Ik schrijf:

Er worden vreemde dingen uit de kast gehaald in deze tijden.

Schrijf ik ergens dat ik dit wenselijk acht. Nee dat doe ik niet, ik zeg alleen dat overheden vreemde dingen kunnen doen en dus onder het mom van nood breekt wet zaken invoeren. Sta ik hier achter als dit gedaan zou worden. NEE

[AmigaWolf]

Wat is het toch moeilijk om begrijpend te lezen.

Ik schrijf:
[...]


Schrijf ik ergens dat ik dit wenselijk acht. Nee dat doe ik niet, ik zeg alleen dat overheden vreemde dingen kunnen doen en dus onder het mom van nood breekt wet zaken invoeren. Sta ik hier achter als dit gedaan zou worden. NEE

Ja maar niet waar ik op gereageerd heb, daar had je het neer gezet of lijkt dat je het niet een probleem vind, ledergeval leest dat wel zo, en vond mr_seeker dat ook, je hebt twee tegen strijdige posted hier neer gezet, zo leest het ieder geval.

En vreemd dat ik weer omlaag gemod werd in me andere post, en mr_seeker woord niet omlaag gemod wanneer die zo goed het zelfde zegt erg vreemd.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 03:10]

[bbob]

Ga je nu echt lopen janken over een - mod, dat je daar nog naar kijkt.

Dat jij het niet begrijp en ander ook niet jou probleem. Klinkt alsof 2 het niet begrijpen ik het dan anders bedoel.

Laat ik er maar op houden dat jij wil lezen wat je wil lezen.

[Alex3]

Het lijkt me nuttiger als een app direct waarschuwt als je te dicht bij een besmet persoon komt.

[mr_seeker]

Het lijkt me nuttiger als een app direct waarschuwt als je te dicht bij een besmet persoon komt.

Zoiets bestond al in de middeleeuwen, dat heette een "ratel". Wist je direct waar iemand met lepra rondliep.

[FreshMaker]

[...]
EDIT: Mocht je tegen gebruik van je lokatiedata zijn, kun je het hier uitschakelen: https://myaccount.google.com/activitycontrols/location

Staat niet uit, maar het is 'set visibility to zero'
Jij als eigenaar/gebruiker ziet het niet meer, maar ik kan me niet voorstellen dat het niet alsnog 'per ongeluk' ergens bij staat.
Die data is gewoon te waardevol voor de bedrijven

Je moet dan op alles de gps/locatie utizetten, dus van de system settings, tot aan de foto-apps

[[Yellow]]

De enige manier om het echt uit te zetten is een eigen location provider te installeren die fake coordinaten levert aan je telefoon. Vergeet ook de EXIF data van je foto's niet!
Zie ook:

• https://www.techrepublic....-services-are-turned-off/
• https://www.androidauthor...-history-tracking-894791/
• https://inspiredelearning...-turn-it-off-part-1-of-2/
• https://android.stackexch...cation-services-via-shell

[ComputerGekkie]

Lees de artikelen aub. Google maakt een api. Een api is heel simpel gezegd een lijstje vragen die de computer er aan kan stellen. Een api dpet zelf helemaal niks. Als je echt zo paranoia bent van onee dan kan google het ook zien. Als ze dat wouden hadden ze dat er allang in gebouwd (hier doe ik natuurlijk geen aannames op)

[bbob]

Mijn xiaomi heeft net een update gehad die een groot probleem verhielp. Gebruikte bijv google maps geen gps toegang alleen als ik dat wilde. Maps vraagt om toestemming, krijgt dat, waarbij ik er van uitga eenlaing want niet meer vragen vul vink ik niet aan.
Maar zie daar maps geeft zichzelf onbeperkt toegang en deze ene keer.
Nu update xiaomi en nu kan ik kiezen toegang alleen als ik de app gebruik.
Nog steeds geen optie die mij iedere vraagt.
Alleen altijd toestaan, toestaan bij gebruik van app of weigeren.
Dit zal we de xiaomi skin zijn maar zo zijn er vele bij google en de massa staat niet eens stil bij welke app ze allemaal wel of geen toegang geven.

Optie is natuurlijk nog altijd gps spoof app te gebruiken.

[Bigs]

Ik kende het woord technosolutionisme niet, maar dit stoort mezelf ook aan deze discussie

Wat zou meer effect hebben: Een app, of een cultuurverandering waarbij mensen niet meer met koorts naar hun werk gaan/moeten of zieke kinderen naar school/opvang sturen? Dat laatste is misschien lastig, dus laten we maar zo'n app doen. Lijkt het toch of je wat doet.

Zondag met Lubach had ook een mooi betoog dat wat belangrijke vraagtekens zet bij zo'n app: https://www.youtube.com/watch?v=S2g0GiCHyJE

[WienerBlut]

Ik vond dat item van Arjen Lubach echt heel goed... "De media" snapt er weer eens helemaal niets van; het AD en 2 Vandaag publiceren vrij zinloze artikelen/items waardoor ze toch een bias genereren bij overheid en publiek. En dat is niet geheel ongevaarlijk; beleidsmakers gaan hiermee aan de haal en het publiek wordt verkeerd geïnformeerd.

Ik wil niet heel zuur over komen, maar zelf heeft de pers altijd de mond vol van hoe belangrijk ze zijn in hun controlerende en informerende taak, wat ik persoonlijk ook heel belangrijk vind, maar ze hebben zichzelf in dit onderwerp niet echt in de hand. Het is niet goed wanneer het publiek en overheid met indirecte desinformatie gevoed wordt. Het is informatie met een enorme laag ruis: de uitslag van een poll zonder enige waarde; het publiek weet niet waar de vragen over gaan. Dit laat Lubach heel goed zien.

Disclaimer: ik weet niet of ik voor of tegen een app ben, want ik heb nog geen idee hoe deze zou moeten werken. Wel wil ik, dat deze crisis snel voorbij is en levens worden gespaard. Maar dat is weer een open deur.

[sircampalot]

Lubach legt het goed uit, zeker het kijken waard.

[Farmeur]

Aan Bigs:
Je zegt "Lijkt het toch of je wat doet."

Uitstekende uitspraak. Want het zit in de psychologie van de mens om toch maar graag iets te doen, óók als "niets doen" beter is.

Niets doen vraagt zelfs moed. En zeker nu. Als je door kalm nadenken tot de conclusie komt dat je het beste niets kunt doen, en als dan iedereen aan tafel begint "maar we moeten echt iets doen"... Dan moet je sterk in je schoenen staan.

Niets doen is regelmatig de beste oplossing.

[NielsFL]

Een dergelijke cultuurverandering zit herd-immunity in de weg. Het heeft voordelen, maar ook nadelen. En dat zal voor elk virus anders zijn.

[Reactie gewijzigd door NielsFL op 23 juli 2024 03:10]

[beantherio]

Ik heb de brandbrief van diezelfde wetenschappers m.b.t. Corona zelf gemist blijkbaar. Maar goed: een dodelijk virus is natuurlijk minder erg dan discussies over de bescherming van privacy (iets wat al vanuit meerdere wetten en overheidsorganisaties op de kaart staat).

Kan het trouwens eens ophouden met de suggestie dat de app "verplicht" zou worden? Een halve reactie van een minister op een wat trekkerige vraag van een journalist is nog geen 1984. Dat soort suggesties zijn een vorm van liegen.

[SunnieNL]

De app kan zeker verplicht worden. Misschien niet door de overheid, maar wel door anderen.
Bv. de supermarkt die vraagt bij de ingang of ze even de app mogen zien en als je dat weigert kun je naar een andere supermarkt. Of je werkgever die het vraagt. Etc.
Wat dat betreft is het hetzelfde als kinderopvang die de opvang kan weigeren als je je kind niet hebt ingeënt.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 03:10]

[OriginalFlyingdutchman]

Het gaat nota bene om je eigen medische gegevens, dat gaat helemaal niemand wat aan! Of het nou corona, HIV, of kanker is. Je hoort daar, net als in de huidige intelligente lockdown, zelf intelligent mee om te gaan. Daar is onze vrijheid in deze samenleving op gebaseerd. Dit is niet iets wat de overheid moet controleren. De overheid moet zorgen dat er snel een medicijn komt, de onderzoekers op alle mogelijke manieren ondersteunen. En ook z.s.m. een vaccin, of wat dan ook. Voor de rest, moeten ze van onze privacy afblijven. Het is toch te gek voor woorden dat we dit gaan doen...

[rickboy333]

Helaas heb je een kleine minderheid waarbij intelligentie ver te zoeken is. Genoeg figuren die roepen dat corona ''maar een griepje is dus ik blijf doen wat ik wil doen'' of ''als ik dan ziek word, dan word ik maar ziek. Ik ga liever dood dan dat ik mijn sociale leven moet opgeven''.

Ik merk het ook als ik 1 dag in de week naar kantoor ga. In de trein respecteren de meeste mensen die 1.5 meter afstand. Maar ik heb al 2 keer meegemaakt dat je toch nog gasten hebt die in je nek hijgen omdat ze 1 seconden eerder uit de trein willen. Als je dan vervolgens vraagt om afstand te houden krijg je te horen ''niet zo bang zijn van een griepje'' of ''ik heb geen corona''.

De meerderheid van de samenleving gaat hier gelukkig intelligent mee om. Helaas worden dit soort maatregelen genomen vanwege die kleine domme meerderheid die zichzelf belangrijker vinden dan anderen.

[MarcelGo]

Doe jij voortaan boodschappen voor mijn ouders 80+, en niet in het bezit van een smartphone.

[01--Rolf--01]

Allemaal gedoog redenen en ja kom je de supermarkt niet meer in en toeeeeen....

[beantherio]

Alles kan maar dat maakt het nog geen feit. Ik "kan" morgen tot president van de wereld benoemd worden en er "kan" morgen gratis geld worden uitgedeeld. Veel teveel mensen (en ook teveel mensen die beter zouden moeten weten) vinden het tegenwoordig fijn om te filosoferen en allerlei doembeelden te bedenken o.b.v. aannames en suggesties. Ik ben er klaar mee.

[Dream_ON]

app kan pas verplicht worden na wetgeving, die is er (nog) niet.

[01--Rolf--01]

De super maakt zelf uit wie er wel en niet bij hem naar binnen mag. Wie bij de club hoort denk ik

[Dream_ON]

vrije markt...ga je na een andere super. Doet die minder moeilijk, kijken hoesnel deurbeleid bij die ander gaat veranderen.....

[mroz]

Een werkgever mag ook je temperatuur niet (contactloos) meten en daar vervolgens een conclusie aan verbinden (bijvoorbeeld bij verhoging iemand weigeren aan de poort), je stelt dan namelijk een diagnose en dat is voorbehouden aan artsen (en eventueel andere personen met een BIG registratie).
Zie bijvoorbeeld: https://blog.iusmentis.co...-temperaturen-natuurlijk/.
En verplicht een app laten controleren is ook een AVG dingetje.

* En dat weigeren van niet ingeente kinderen is tot op heden niet meer dan een wetsvoorstel.

[skunkopaat]

Ik kan geen apps draaien en kan ik dan dus de supermarkt niet in, dus kan ik mijn kids niet geven wat ze nodig hebben. Wat moet ik dan doen?

[Reactie gewijzigd door skunkopaat op 23 juli 2024 03:10]

[OxWax]

De dure nachtwinkel voor u

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 03:10]

[01--Rolf--01]

Ergens anders je spullen kopen

[skunkopaat]

Ik kan geen apps installeren, en als elke supermarkt gaat doen wat jij schetst, dan denk ik dat een aantal mensen in problemen komen. Zelf denk ik niet dat het verplicht wordt, dan zet je gewoon te veel mensen te kakken..

[thePiett]

En dat is het precies waarom supermarkten dit niet gaan verplichten. Dat kost namelijk potentieel een hoop business. Daarnaast moet je iemand hebben die deze onzin controleert. Kost allemaal geld en een supermarkt krijgt er niets voor terug.

[Farmeur]

Volgens deze redenering bepaalt alleen 'geld' of iemand wel of niet een supermarkt in kan.

Ik dacht het toch niet. Het zou treurig zijn als we het zo ver laten komen! Je moet supermarkten niet in de positie brengen dat ze deze keuze moeten maken. Bovendien moet je niet alles laten bepalen op basis van geld. Er zijn bijvoorbeeld ook argumenten zoals redelijkheid en uitsluiting.

De poster Skunkopaat zegt: "Ik kan geen apps draaien en kan ik dan dus de supermarkt niet in, dus kan ik mijn kids niet geven wat ze nodig hebben. Wat moet ik dan doen? "
Ik vind dat de regering dit probleem moet oplossen en het moet er dus niet op uitlopen dat supermarkten die keuze maken.

En nu zijn we weer terug bij die oproep https://www.veiligtegencorona.nl/. Die geeft daar antwoord op.

[thePiett]

Ik snap wat je bedoelt, maar ik reageerde op SunnieNL. Die zei "Misschien niet door de overheid, maar wel door anderen.". Ik ging er dus van uit van het moment dat de app niet verplicht is door de overheid, maar wel "door anderen" oftewel supermarkten. En dat gaat dus niet gebeuren

[Farmeur]

Ik zag op wie je reageerde, en misschien bedoel je "beste SunnyNL, het zal wel meevallen". Maar de discussie is breder en er is bovendien een kans dat het niet gaat meevallen.

(1) Ik gaf aan dat de vraag niet hoort te zijn: gaat een supermarkt op basis van geld wel of niet besluiten iemand te weigeren.

(2) Waarschijnlijk bedoel je dat het mee gaat vallen en dat SunnyNL straks best nog de winkel in mag. Maar ik vind die redenering onjuist en ook gevaarlijk, want er zijn wel degelijk supermarkten of andere partijen die dat wél gaan doen (weigeren als iemand geen app kan draaien), en dan op basis van veiligheid of reputatie enzovoort. Of geld. Geld is jouw argument maar er kunnen bedrijven zijn die om redenen van winst een beleid invoeren om mensen zonder app te weigeren.

Dit laatste klinkt nu misschien vreemd, want er is een groot saamhorigheidsgevoel, maar er komen barre tijden aan en ik zie hier en daar al vervelende ontwikkelingen bij bedrijven die op een of andere manier toch verder moeten of hiervan willen profiteren.

[FreshMaker]

Dit laatste klinkt nu misschien vreemd, want er is een groot saamhorigheidsgevoel, maar er komen barre tijden aan en ik zie hier en daar al vervelende ontwikkelingen bij bedrijven die op een of andere manier toch verder moeten of hiervan willen profiteren.

Zoals je zegt, er heerst NU een gevoel van saamhorigheid .... Ja, online .... maar 'buiten' zeker niet hoor
Er komen nog steeds groepen samen, en houden zich niet aan de afspraak/regels
Men gaat en masse naar bouwmarkten - en neemt de gelegenheid om drastisch te verbouwen in huis
Buurman die wel 'productie' moet draaien op zijn thuiswerkplek moet niet zeuren ... verdraagzaamheid mijn achterste - jij moet MIJN wensen accepteren, ik niet de jouwe, ben jij nu gek

En ook dat 'online-gevoel' gaat nog teruglopen, zoals je zegt, er komen barre tijden aan, Horeca zal na de 28e echt nog niet full option open gaan, en over 3 weken komt de werkgever er achter dat die 90% loonssubsidies alleen gelden voor bedrijven ZONDER omzet, dus die slimmerikken met hun 'afhaal' mogen het weer terugbetalen, want omzet gedraaid ...

En als we straks weer een week of 3 regen krijgen, en iedereen nog meer verplicht binnen moet blijven, gaat het aantal huiselijk geweld weer wat extra omhoog.

[InductiePlaat]

Afgelopen weekend naar tuincentrum geweest, je moet wat in deze tijden, zoals de tuin opknappen, daarvoor moet je toch even naar het tuincentrum.

Later die avond zat mijn vrouw aan de telefoon met haar pa.
De uitbrander was groot, JE MAG NIET ON-NODIG NAAR BUITEN.... JE MOET BINNEN BLIJVEN.
Het geraas ging nog even door over dat wij niets te zoeken hadden in het tuincentra en dat wij behoorden to diegene die de regels niet serieus namen en alles maar aan onze laars lapten.

Na dit gesprek bleef bij ons het gevoel achter dat we leven in een totalitaire staat.
Ook op facebook (voor zover ik dat zelf al gebruik, maar mijn vrouw is nog wel actief facebook gebruiker) durf je eigenlijk niet meer aan te geven dat je een paar meter buiten je huis bent geweest, er zijn duidelijk mensen die het hier niet mee eens zullen zijn.

voor zover ik het zelf zie houden wij ons prima aan alle opgelegde maatregelen, dit neemt niet weg dat ik mij nu sterk gecontroleerd en beperkt in mijn vrijheid voel, het geeft mij een triest gevoel.

Zijn er meer mensen die dit zo ervaren?

[SuperDre]

Tuurlijk voel je je ook beperkt in je vrijheid, want je BENT ook beperkt in je vrijheid, dat is nu net wat de regels proberen te doen, zorgen dat er minder contact is zodat het virus zich moeilijker kan spreiden. Een keer naar het tuincentrum met een specifiek doel is niet zo'n probleem, maar dat kun je dan wel rustig in je uppie doen. Het probleem is dat veel mensen gaan naar het tuincentrum om er even uit te zijn, dus niet met een specifiek doel.

Het is dus ook zo dat je niet onnodig naar dit soort plekken gaat. er even uit willen zijn is geen goede reden.
Elke keer dat jij je naar een winkel begeeft is weer een grotere kans dat je besmet kunt raken, en daarmee dan dus ook weer degene in je gezin kunt besmetten. Zag vorige week ook weer een heel gezin naar de supermakt gaan, die mensen hebben het dus echt niet begrepen, en werden gelukkig dan ook bij de ingang geweigerd, 1 mag gaan winkelen (met misschien nog een kind erbij), de ander moet dan maar wachten in de auto.

[InductiePlaat]

Het tuincentrum was rustiger dan de gemmiddelde supermarkt, dat was volledig veilig, zeker met de getroffen maatregelen aldaar.

Waar het mij om gaat is dat er veel mensen zijn die vinden dat de regels veel te slap zijn en veel hardere regels wensen. En mij omdat ik mij gewoon aan de regels houd toch als een overtreder beschouwen omdat ik mij niet houd aan hun perceptie. en mij daarvoor keihard de les gaan lezen.

En voor wat betreft privacy, gaat het niet alleen om het digitale aspect, het gaat ook om het vetrouwen wat je kan hebben in je naaste omgeving, en dat is wat een staat totalitair maakt.
Daar komt bij dat bij mij heel sterk het gevoel heerst dat vragen niet meer gesteld mogen wanneer deze niet gezind zijn aan het huidige regime van maatregelen.

Het achterste van mijn tong durf ik in ieder geval niet meer te laten horen, zo ook hier niet.

[Reactie gewijzigd door InductiePlaat op 23 juli 2024 03:10]

[SuperDre]

Maar de reden dat het dus zo rustig was bij het tuincentrum is blijkbaar dus dat er een hoop mensen niet onnodig naar het tuincentrum gaan. En zolang mensen zich nog kunnen beheersen door niet onnodig ergens naar toe te gaan kunnen de huidige regels nog wel blijven, maar als er een hoop mensen zich niet kunnen beheersen dan zal strengere maatregelen nodig zijn zoals in andere landen gebeurd, dat je zonder papiertje niet de weg op mag. Het zijn vaak de randdebielen die het verpesten voor de anderen die zich wel netjes gedragen.

[InductiePlaat]

Is ook een kwestie van logisch nadenken, als je ergens ziet dat het er te druk is keer je om.

[OxWax]

u hébt tenminste nog een tuin ...

[EXCalibur_EeK]

De opgelegde maatregelen zijn: niet naar buiten tenzij het écht nodig is. Eten, medicijnen, frisse neus halen/hond uitlaten. Naar tuincentrum is niet iets dat daarbij staat. Maar van de andere kant is zo'n tuincentrum wel gewoon open.
Ik zag dat filmpje van rijen van mensen buiten de Hornbach in Kerkrade. Tja als je daar in de rij staat dan heb je er niets van begrepen.

Kan me voorstellen dat als je ziet dat het niet druk is bij het tuincentrum, je even naar binnen gaat. Als je mensen buiten ziet staan dan weet je dan je beter niet kan gaan. Tis gewoon gezond verstand gebruiken en drukke plekken vermijden.

[HoppyF]

Je heb van onze overheid een zekere eigen verantwoordelijkheid gekregen. Er wordt dan ook verwacht dat je deze gebruikt. Dit betekent dus een zekere (zelf) beperking van je vrijheid.
Natuurlijk kun je allerlei excuses verzinnen maar was het nu echt noodzakelijk dat je dit weekend naar het tuincentrum moest gaan?
Kon dit niet een paar dagen later?
Waarom? Juist in een weekend als deze is de kans groot dat meer mensen hetzelfde denken en handelen. Daarmee hopen mensen zich op en dat is nu juist niet de bedoeling.
Veel mensen hebben dit ingezien en zijn gewoon thuisgebleven zoals ook van je verwacht wordt. Ja, vrijwillig.

[JoeyPrr]

"Afgelopen weekend naar tuincentrum geweest, je moet wat in deze tijden, zoals de tuin opknappen, daarvoor moet je toch even naar het tuincentrum."

Je moet niks. Je wou de tuin opknappen, en je wou naar het tuincentrum, met alle risico's (voor jou, je gezin en anderen) van dien. Er word je gevraagd binnen te blijven tenzij het echt niet anders kan. Je zou het zelfs egoïstisch kunnen noemen. Die uitbrander van je schoonvader is dan ook zeer terecht.

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 23 juli 2024 03:10]

[InductiePlaat]

Het tuincentrum was rustiger dan de gemmiddelde supermarkt, dat was volledig veilig, zeker met de getroffen maatregelen aldaar.

Waar het mij om gaat is dat er veel mensen zijn die vinden dat de regels veel te slap zijn en veel hardere regels wensen. En mij omdat ik mij gewoon aan de regels houd toch als een overtreder beschouwen omdat ik mij niet houd aan hun perceptie. en mij daarvoor keihard de les gaan lezen.

En voor wat betreft privacy, gaat het niet alleen om het digitale aspect, het gaat ook om het vetrouwen wat je kan hebben in je naaste omgeving, en dat is wat een staat totalitair maakt.
Daar komt bij dat bij mij heel sterk het gevoel heerst dat vragen niet meer gesteld mogen wanneer deze niet gezind zijn aan het huidige regime van maatregelen.

Winkels (horeca uitgezonderd) mogen volgens de regels gewoon open zijn, indien daar gepaste maatregelen getroffen worden, kan dat prima veilig gedaan worden. Maar zoals jou reactie aangeeft, is de publieke opinie het daar niet altijd mee eens.

[Reactie gewijzigd door InductiePlaat op 23 juli 2024 03:10]

[Twam]

[...]

voor zover ik het zelf zie houden wij ons prima aan alle opgelegde maatregelen, dit neemt niet weg dat ik mij nu sterk gecontroleerd en beperkt in mijn vrijheid voel, het geeft mij een triest gevoel.

Zijn er meer mensen die dit zo ervaren?

Ik kan je geruststellen: die zijn er. Tamelijk herkenbaar, vind ik dat. Ik hou me braaf aan de instructies, kom pakweg 4-5 keer per week buiten, totaal, en werk al paar weken thuis. Iedere keer dat ik buiten kom, voel ik me opgejaagd en kom ik dik gestresst thuis, vooral door hoe angstig en defensief iedereen zich gedraagt. Ondertussen werk ik voor m'n gevoel bijna alleen nog maar en is het pijnlijk duidelijk dat alle vrijheden en leuke dingen van normale leven kennelijk in bruikleen zijn, geen rechten. Dan lees je steeds weer berichten dat dit nog maanden of zelfs jaren kan duren, ga je je toch afvragen of het op deze manier allemaal echt zin heeft, als de lol er zo uit is. Ik ben vrij introvert en rustig van aanleg, maar dit is zelfs voor mij een uitdaging hoor. Hoop echt dat we van de zomer weer beetje richting normale samenleving kunnen, anders krijgt de geestelijke gezondheidszorg het ook heel erg druk, al dan niet via videochat.

En ondertussen lopen er heel langzaam druppels bruin water uit de aansluiting van m'n wc-afvoer en moet ik nu dus steeds afwegen of het al erg genoeg is om bezoek aan de bouwmarkt te rechtvaardigen

[JurGor]

Iedereen reageert anders op een crisissituatie. Je schoonvader is wellicht erg bang, voor zijn eigen gezondheid en/of die van zijn geliefden? Hij heeft wellicht beelden gezien van tuincentra waar het echt wel uit de hand liep? En zit zelf wel in zelf opgelegde thuisisolatie?

Dan kan ik me voorstellen dat hij dan heftig reageert op een naaste die aangeeft naar een tuincentrum te zijn geweest in een druk weekend. Dat je dan het mikpunt van zijn angst en frustratie wordt.

Dit is voor iedereen nieuw, en roept bij best veel mensen heftige emoties op. Die komen er een keer uit. Bij veel mensen komen die er nog wel eens (ongewild?) uit naar een directe naaste. Het welbekende afreageren.

Bel 'm nog een keer op als hij rustig is. Deel zijn zorg, en leg uit dat jullie daar op jullie eigen manier heel bewust mee omgaan, zodat al jullie geliefden veilig zijn. Hopelijk klaart dat de lucht wat?

[Verwijderd]

NL overheid kennende zal dat wel een app worden die pas echt werkt nadat er lang en breed een vaccin is, en veel duurder wordt dan aanvankelijk verwacht.

[Melkunie]

Precies dit ja. Een overheids-app die er onder enorm hoge druk zo snel mogelijk uitgewrongen is? Nee bedankt, daar hebben ze toch echt de verkeerde staat van dienst voor.

[Sebazzz]

Je zou in ieder geval zeggen dat het wiel niet opnieuw uitgevonden hoeft te worden - immers zijn er al andere landen met een app.

Maar inderdaad zal dit wel door een standaard Capgemini oid worden opgepakt die vertraagd, problemen ondervindt en veel te veel geld vraagt om het daarna te repareren.

[NMN1665]

Wat mij nog het meest interesseert is het verschil in mening, reactie en acceptatie van dit soort apps. Op tweakers en vergelijkbare sites is men meestal negatief. Zeker lange termijn gebruik van dit type apps. Maar kijk je op nu.nl dan vind een groot deel het we prima.

[DuneDude]

Mijn ervaring is dat nu.nl onwelgevallige meningen modereert. Niet echt de plek om het sentiment te proeven.

[Ralph58]

Dat doet tweakers ook hoor.

[schuit53]

Absoluut, Nu.nl is ook echt heel triest. dat ze scheldende en/of vloekende mensen eraf gooien, maar als je bijvoorbeeld harde kritiek op Rutte of Klaver, Jesse etc , hebt word je er zonder blikken of blozen af gegooid . Zo,n beetje de hele Hollandse pers is verworden tot een groot ,pro regering, propaganda apparaat Wat betreft de mening van de wetenschappers,, alsof het allemaal, zoals tweakers ze omschrijft, “experts” zijn,beetje onzin. Net als dit soort wetenschappers ook de klimaat discussie proberen te beïnvloeden, totale onzin en een voorbeeld van het sturen en manipuleren van de bevolking.

[Myaimistrue]

Ik moet nog zien of het mogelijk is een oplossing te bedenken die compatibel zijn met onze burgerlijke vrijheden. Wat werkt in een dictatuur (als het al werkt, want in een dictatuur wordt door de dictatuur beslist wat succesvol is of niet), werkt daarom hier nog niet.