Nederland krijgt mogelijk corona-app

Maar wat doen andere landen op dit gebied?

Apps

Al sinds mensen massaal smartphones zijn gaan gebruiken, keek de medische wereld met veel interesse toe. Een apparaat dat veel mensen vaak bij zich hebben en altijd een internetverbinding heeft, dat móet mogelijkheden bieden voor medisch onderzoek. Maar de afgelopen maanden is de smartphone op medisch gebied meer geworden dan een tool voor medische enquêtes. Veel overheden zien de smartphone als deel van de oplossing om de uitbraak van het coronavirus in te dammen. Nu heeft ook de Nederlandse minister voor Volksgezondheid Hugo de Jonge aangekondigd dat Nederland mogelijk met apps gaat werken voor contactonderzoek en het thuis kunnen bijhouden van klachten. Maar hoe gaan die werken en hoe zit het met de privacy van gebruikers? Om dat te zien, kijken we onder meer naar hoe andere landen dit willen aanpakken.

IJslandse corona-app Rakning C-19

Wat de minister zei

Het gaat om twee apps, aldus minister De Jonge in de persconferentie. "Een die je vertelt of je in de buurt bent geweest van een andere gebruiker die besmet blijkt te zijn, je krijgt dan het advies om binnen te blijven, en je krijgt het verzoek om een tweede app te gebruiken waarmee je makkelijk contact kunt houden met een dokter in de buurt."

Gelijk benadrukt De Jonge de noodzaak dat het een privacyvriendelijk systeem moet zijn. "Maar ik zeg er ook meteen bij: dat kan alleen als we heel zorgvuldig omgaan met privacy. Het kan alleen met vertrouwen van de samenleving en dat vraagt een nauwkeurige verdere uitwerking."

Maar hoe werkt het dan? Dat is nog niet zeker. Een database bijhouden met locaties van iedereen is niet noodzakelijk, aldus De Jonge. "Het kan ook via bluetooth", zei hij, waarbij hij verwees naar een uitwerking in het Verenigd Koninkrijk, wat volgens de minister een land is dat hecht aan privacyregels 'op eenzelfde manier als wij'. Ook in meerdere Europese landen wordt er volgens hem op dit moment gekeken naar de toepasbaarheid van zo’n app. "Het is eigenlijk vrij eenvoudig." Het is niet gek dat De Jonge niet simpelweg kiest voor een verplichte app waarmee locatiedata worden verzameld. De Autoriteit Persoonsgegevens redeneerde namelijk eerder al dat het verzamelen van locatiedata alleen mag als er een wet voor bestaat. Locatiedata, stelt de toezichthouder, kunnen per definitie niet anoniem zijn.

Wiel uitvinden

Het lijkt er niet op dat de Nederlandse overheid het wiel opnieuw wil uitvinden. "Er zijn verschillende apps in omloop. We moeten gewoon de beste hebben en die app moeten we zo veel als mogelijk gaan gebruiken. En die kunnen we alleen zo veel als mogelijk gaan gebruiken op het moment dat de privacy is gewaarborgd."

Een van de apps is er al: dat is de app om klachten in bij te houden, waarna medici kijken of het gaat om symptomen die wijzen op besmetting met het coronavirus. Die heet Luscii en staat in de Play Store en in de App Store. Mensen die in bepaalde regio's wonen kunnen zich online aanmelden voor gebruik van de app. Luscii is niet nieuw; het bestaat al langer en richt zich al een tijd op zorg op afstand. Recent is de app in gebruik als OLVG Corona Check. Volgens De Jonge wordt dit een van de twee apps die de Nederlandse overheid gaat gebruiken.

Luscii, app die OLVG is gaan gebruiken om patiënten thuis symptomen te laten bijhouden

De aankondiging lokte veel reacties uit, maar de belangrijkste is uiteraard die van de toezichthouder op het gebied van privacy: de Autoriteit Persoonsgegevens. Voorzitter Aleid Wolfsen zei tegen BNR dat de apps wel privacyvriendelijk moeten zijn. "Mensen hebben het recht op leven en op goede zorg, aan de andere kant wil je niet dat de grondrechten van alle Nederlanders worden geschonden. Als de privacy niet gewaarborgd wordt, kunnen die apps er om die reden niet komen." Opvallend is wel dat de Autoriteit Persoonsgegevens van tevoren niet is ingelicht over de uitspraken van De Jonge. Bij het plan, voor zover het er nu ligt, is de toezichthouder tot nu toe dus nog niet betrokken.

Maar wat het Nederlandse kabinet ook doet, het zal goed moeten kijken naar wat er in Europa gebeurt. De Europese Commissie is aan het kijken naar een aanpak voor heel Europa met apps. De uitkomsten daarvan komen pas volgende week, maar een ding is al duidelijk: de kans dat landen hun eigen plan kunnen trekken, lijkt klein. De commissie wil locatiedata via telecomproviders verzamelen en de geaggregeerde data gebruiken voor onderzoek naar verspreiding van het virus. Daarbij wil de Commissie dat de Europese privacytoezichthouder European Data Protection Board landen gaat adviseren over gebruik van data en privacy-implicaties van apps.

Hoe de app kan werken

De bedoeling van de app is om in kaart te brengen met wie een besmet persoon de afgelopen dagen en weken fysiek contact heeft gehad. Dat kan op meerdere manieren. De eerste is door bij te houden waar mensen zijn geweest en die te matchen in een database en de tweede is door telefoons elkaar te vertellen dat ze bij elkaar in de buurt zijn geweest.

Apps voor stoppen verspreiding coronavirus	Op basis van locatie	Op basis van contact
Werkt met	Wifi, gps, driehoeksmeting van zendmasten	Bluetooth, utrasoon signaal
Welke data heeft overheid	Alle in centrale database	Lijst met id's mogelijk alleen na besmetting

Dergelijke apps hebben nog een ander voordeel. Ze kunnen gezondheidsinstituten en wetenschappers veel leren over verspreiding van het virus in het algemeen. Dat in kaart brengen is nuttig in de strijd tegen het virus. Op die manier kan een overheid bijvoorbeeld voorspellen in welke regio het virus op een bepaalde tijd toeslaat. Vervolgens kun je daar kijken naar het aantal bedden op de IC's, hoeveel beademingsapparatuur daar is, of hoe je plaatselijke lockdowns moet inzetten. Dat is wat onder andere het Covid 19 Mobility Data Network doet. Dat is een samenwerkingsverband van meer dan veertig wetenschappers van verschillende universiteiten die datasets uit verschillende bronnen krijgen. Dat zijn soms telecomdata, maar ook data van bijvoorbeeld Facebook, gebaseerd op vragenlijsten die gebruikers invullen. Bij het Nederlandse voorstel wil minister De Jonge niet uitgaan van willekeurige datasets, maar van technologie.

Mobiele netwerken

De eerste optie die daarbij misschien bij je opkomt, is met plaatsbepaling op de telefoon bijhouden waar iemand is en vervolgens bij een besmetting kijken wie op hetzelfde moment rond dezelfde locatie is geweest. Dat kan en sommige landen doen het ook op die manier. Onder meer Oostenrijk en Israël gebruiken data van mobiele netwerken, hoewel de Israëlische overheid ook een app heeft om de locatie van gebruikers bij te houden. Duitsland is ook bezig met de voorbereidingen om locatiedata via telecomproviders te verzamelen.

Het voordeel is dat het ook kan werken zonder dat mensen een app hoeven te installeren. Mensen identificeren kan via telefoonnummers en imei-nummers van telefoons. Plaatsbepaling gebeurt door te kijken naar met welke zendmasten een telefoon verbinding maakt. Deze driehoeksmeting is al een oude techniek in de telefoonwereld; wellicht had je vroeger een mobieltje dat 'regio 010' in beeld zette als je in de buurt van Rotterdam was bijvoorbeeld; dat werkte ook al op deze manier. Van zendmasten is namelijk bekend waar die precies staan.

Israëlische overheidsapp Hamagen

Het voordeel is dus dat je van elke mobieletelefoongebruiker de locatie kan bijhouden zonder de noodzaak van de app, maar het grote nadeel is dat het een grote inbreuk is op de privacy. Immers, je slaat locatiedata op gekoppeld aan bepaalde telefoons. Dat kun je proberen anoniem te houden, maar als je weet waar iemand woont en werkt, dan kun je al vrij makkelijk achterhalen wie iemand is. Dat is ook de reden dat de Autoriteit Persoonsgegevens sceptisch was over zulke apps. Onderzoekers van onder andere de Universiteit van Leuven ontdekten eerder al dat anonieme locatiegegevens heel moeilijk te vinden zijn. Ze ontwikkelden een algoritme waarmee het zelfs bij geanonimiseerde datasets mogelijk was om een specifieke gebruiker te achterhalen. Als telecomproviders data willen anonimiseren doen ze dat vaak simpelweg al door alle identificeerbare informatie weg te halen, zoals een naam, of een klant- of imei-nummer. Maar volgens de onderzoekers is dat niet genoeg, want zelfs met alleen de ruwe data is het mogelijk die locatie te herleiden naar een specifiek persoon.

De locatie bijhouden kan via driehoeksmetingen, maar dat hoeft niet. Grote techbedrijven gebruiken daarvoor wifi-netwerken; door te kijken welke wifinetwerken in de buurt zijn, is te zien waar gebruikers zijn. Gps kan helpen als er geen wifinetwerken in de buurt zijn, maar is vaak niet nodig. Google heeft al geaggregeerde data per land online gezet.

Er zijn meerdere landen waar dergelijke data wordt gebruikt zonder dat daar tot nu toe veel ruchtbaarheid aan is gegeven. In Noorwegen zette provider Telenor al telecomdata in sinds januari, ver voordat de eerste coronagevallen het land in kwamen. De provider werkt samen met de Noorse versie van het RIVM, het NIPH. Telenor geeft mobiliteitsdata aan onderzoekers, die daarmee de verspreiding in kaart brengen. Dat gebeurt per gemeente. Het Noorse model maakt gebruik van drie lagen, zegt Birgitte Freiesleben de Blasio van het NIPH. "In de eerste laag gebruiken we de populatie van een gemeente, in een andere een ziektetransmissiemodel van die gemeente, en tot slot is er een laag met mobiliteitsdata in dat gebied. Door die samen te voegen kunnen we de huidige en toekomstige beweging van de pandemie tot op gemeentelijk niveau in kaart brengen."

Unieke id's

Het concept kan zo werken: gebruikers installeren een app die een willekeurig 'Ephemeral bluetooth ID' of EphID aanmaakt. Als twee telefoons met de app bij elkaar in de buurt zijn, wisselen ze het id uit, bijvoorbeeld via bluetooth. De app houdt een lijst van id's bij. Op die lijst staan dus de id's van apps die bij die gebruiker in de buurt zijn geweest.

Sommige apps maken een uniek id aan dat met andere telefoons in de buurt wordt gedeeldEen andere manier is door niet de de locatie bij te houden en achteraf te matchen wie op hetzelfde moment rond dezelfde plek waren, maar door telefoons zelf te laten bijhouden of ze bij elkaar in de buurt waren.

Vervolgens is het mogelijk om, als blijkt dat een bepaalde persoon het coronavirus heeft, naar iedereen die in die lijst staat een pushmelding te sturen. In die pushmelding staat dat het coronavirus is geconstateerd bij iemand die in de buurt is geweest van die telefoon. Vervolgens is het advies om twee weken thuis te blijven en om klachten bij te houden met een app zoals die van de OLVG Corona Check.

Er zijn verschillende apps die van die manier gebruik maken, waaronder de app TraceTogether uit Singapore. Er wordt niets opgeslagen in databases of bij bedrijven waarvan je niet weet wat ze er daarna mee doen, maar het proces speelt zich lokaal op je telefoon af. Een ander voordeel is dat het een van de belangrijkste zorgen over compatibiliteit met de AVG wegneemt: de doelbinding. Dat is waar niet alleen de toezichthouder maar ook politici zoals Kees Verhoeven of Sophie in 't Veld bang voor waren: hoe kun je garanderen dat de verzamelde data alleen wordt gebruikt voor dit specifieke doel? Door een app in te zetten waarop de gebruiker zijn coronasymptomen invult, kun je voorkomen dat de data later wordt gebruikt voor een ander doel.

De Jonge noemde specifiek bluetooth als een manier waarop de app zou kunnen werken, hoewel dat uiteraard niet noodzakelijk is. Het is ook mogelijk om de app een ultrasoon signaal uit te laten sturen dat andere telefoons kunnen oppikken bijvoorbeeld.

Bluetooth-problemen

TraceTogether werkt prima op Android-telefoons, maar heeft wel een nadeel op iPhones. In iOS moeten gebruikers het scherm aan hebben staan en de app op de voorgrond laten draaien om deze te laten functioneren. Dat is natuurlijk totaal niet handig en maakt de keuze voor deze app onwenselijk, aangezien iPhones een aanzienlijk marktaandeel hebben. Wellicht kan dat nog in een update gefikst worden, want er zijn wel manieren voor bluetooth-apps om in de achtergrond naar apparaten te zoeken op iOS. Voordeel is wel dat de Singaporese overheid werkt aan het opensource maken van TraceTogether. Bovendien is de app er al en voor veel alternatieven is dat niet het geval.

Landen hoeven dit niet alleen te doen. Er is een Europees initiatief om een app te ontwikkelen zoals het Nederlandse kabinet in gedachten heeft. Het Europese initiatief wil zich als non-profitorganisatie vestigen in Zwitserland en bestaat uit deskundigen op tal van terreinen. Het gaat onder andere om onderzoekers en wetenschappers op het gebied van epidemiologie, psychologie, tracking, databeveiliging, privacy, kunstmatige intelligentie en encryptie. Europese Universiteiten, waaronder de KU Leuven, zijn aangesloten en instituten zoals imec en Fraunhofer maken deel uit van het initiatief.

Apps voor contact tracing, door overheden
Land	Naam	Werking	Release	Website
IJsland	Rakning-C-19	Centrale database, gps	Al uit	Covid.is
Ierland	Nog niet bekend	Decentraal, bluetooth	Komende week	Nieuwsbericht Business Post
Israël	Hamagen	Centrale database, gps	Al uit	Bericht van overheid
Noorwegen	Onbekend	Centrale database, gps	Binnenkort	Bericht van maker Simula
Singapore	TraceTogether	Decentraal, bluetooth	Al uit	Overheidswebsite
Apps voor contact tracing, door particuliere initiatieven
Naam	Door wie	Werking	Release	Website
DP-3T	Europese universiteiten, waaronder iemand van TU Delft	Decentraal, bluetooth	Alleen een voorstel	GitHub-pagina
Pepp-pt	Europese organisaties en bedrijven	Centraal of decentraal, bluetooth	Alleen een voorstel	Site van project
Covid19-Alert	Non-profit, onder meer Belgische engineers betrokken	Decentraal, bluetooth	Binnenkort	Site van project
Onbekend	Oxford University	Decentraal, bluetooth	Alleen een voorstel	Site van project
Stopp Corona	Rode Kruis Oostenrijk	Decentraal, bluetooth, ultrasoon	Al uit	Site van project
WeTrace	Zwitserse ontwikkelaars en medici	Decentraal, bluetooth	Binnenkort	Site van project
GeoHealthApp	Duits bedrijf	Centraal, gps	Binnenkort	Site van project
Covid Watch	Amerikaans bedrijf	Decentraal, bluetooth	Volgende week	Site van project
CovidApp	Bedrijf	Centraal, bluetooth, gps	Voorstel	Site van bedrijf

Op het oog lijkt een Europees project zoals DP-3T en Pepp-PT het meest voor de hand liggend om te gebruiken, maar het zal vermoedelijk een voorwaarde zijn dat het op de achtergrond ook werkt met iPhones. CovidApp van een bedrijf dat zich Coronavirus Outbreak Control noemt, claimt dat te kunnen. Over hoe dat werkt, blijft het bedrijf vaag en ook is niet duidelijk wie er achter het bedrijf zitten.

Het is goed om te melden dat, hoewel er veel particuliere initiatieven zijn, niet elke cowboy zomaar een app online kan zetten. Google en Apple voeren beide het beleid dat apps gerelateerd aan het coronavirus goedkeuring moeten hebben van een overheid of bekende gezondheidsorganisatie. Dat is om misbruik en misinformatie tegen te gaan.

Gaat zo'n app werken?

Genoeg mensen moeten van een vrijwillige app gebruik maken voor die effectief isAls de Nederlandse overheid zo'n app gebruikt, dan is het de vraag of dat vrijwillig gebeurt of dat het verplicht wordt. Het punt is dat de app alleen zijn werk kan doen als het overgrote deel van de mensen de app gebruikt. Het effect van dergelijke apps werd eerder al onderzocht door wetenschappers. Die concludeerden dat agressief testen van individuen wel werkt, maar dat het virus zich te snel verspreidt om dat proces bij te houden. Daarbij zouden apps kunnen helpen, want die kunnen wel genoeg mensen registreren. Misschien is dat de reden dat minister De Jonge niet uitsluit dat de app verplicht moet worden gesteld: de onderzoekers zeggen dat minimaal 60 procent van de samenleving zich aan moet melden voor er effect is. De bedoeling is immers niet om te kijken of mensen zich aan een lockdown houden, maar om de verspreiding te beperken als het kabinet bepaalde maatregelen heeft versoepeld. Maar als veel mensen niet weten dat ze mogelijk besmet zijn, kunnen ze het virus zelf verder verspreiden. Overigens is die 60 procent vooral een schatting. Ter vergelijking, de populaire app in Singapore wordt door slechts 16 procent van de bevolking gebruikt, en hoewel de autoriteiten meer mensen oproepen om zich aan te melden, lijkt de app wel resultaat te hebben.

Hindernissen

Daar komt bij dat het lastig is om met bluetooth het risico op besmetting te bepalen. Stel dat iemand die achter de kassa in de supermarkt waar je vaak komt het coronavirus blijkt te hebben, dan ben je dicht bij diegene in de buurt geweest, maar het risico op besmetting is mogelijk laag door de maatregelen die supermarkten hebben genomen.

Een aanvullende factor is dat een app op genoeg smartphones moet werken. Niet iedereen heeft een smartphone en niet iedere smartphone heeft het vaak benodigde bluetooth 4.0 aan boord. Daarnaast zal het ook op iPhones op de achtergrond moeten werken, als dit een oplossing op de lange termijn moet worden.

Daarnaast zijn er vraagtekens die niet technisch van aard zijn. Zo zijn er twijfels over testen; een negatieve test sluit mogelijk niet uit dat mensen toch het coronavirus onder de leden hebben.

Desondanks kan het een van de middelen zijn om een nieuwe, ongecontroleerde grote uitbraak van het coronavirus te voorkomen als de huidige maatregelen versoepeld zijn. Het kabinet kan erop rekenen dat een app om contacten in kaart te brengen veel aandacht krijgt van de Autoriteit Persoonsgegevens, privacy-activisten en beveiligingsonderzoekers. Als de app zo lek als een mandje blijkt te zijn, zullen veel mensen de app vermoedelijk niet gebruiken en schiet hij zijn doel voorbij. Het is dus zaak dat de app gebruiksvriendelijk, veilig en privacyvriendelijk is; dat is nodig om te zorgen dat die zijn werk kan gaan doen. En uiteindelijk zouden we daar in Nederland allemaal baat bij hebben.

Reacties (329)

Afgaande op de reacties lijkt niet iedereen zich te realiseren wat een dergelijke app zal impliceren, en dat baart mij zorgen...

Niet alleen zal het betekenen dat je te allen tijde je smartphone bij je zult moeten dragen wanneer je de deur uitgaat (ik begrijp dat dit voor de meesten onder ons reeds een gewone zaak is, maar zeker niet voor iedereen en dus is dat alleen al een, zij het kleine, inperking van onze vrijheid), maar betekent het ook dat je vanaf dan dus nog enkel winkels, supermarkten, horecagelegenheden, uitgaansgelegenheden, overheidsgebouwen, etc. zult mogen betreden wanneer je smartphone een groen scherm laat zien. Zo niet, geen toegang.

Realiseren wij ons wel wat een enorme impact dat zal hebben op ons sociale leven?

Maar sterker nog; dit zal als gevolg hebben dat wij in een continue staat van paranoia en angst zullen leven, omdat ieder van onze medemens immers een 'potentieel gevaar' voor ons kan zijn, waardoor wij vrijwel letterlijk ons gehele sociale leven zullen moeten overgeven aan onze smartphone. Telkens als je een stap buiten de deur hebt gezet zul je in spanning kijken of je nog steeds in 'het groen' staat en vrij bent. Onze levens zullen letterlijk geregeerd worden door 'rood' en 'groen'.

Want zodra onze smartphone ons immers een rood scherm laat zien, zijn wij persona non grata voor de rest van de maatschappij, zullen wij met niemand meer in contact mogen komen, en zullen wij onszelf moeten opsluiten in ons huis. In werkelijkheid is er voor ons geen enkele manier om zeker te zijn dat we inderdaad in de buurt zijn geweest van een besmet persoon, maar op basis van goed (blind) vertrouwen zal onze bewegingsvrijheid, en dus onze manier van leven, geheel zijn overgeleverd aan de kleur welke deze app zal aangeven.

Dit gaat ervoor zorgen dat wij bij voorbaat ons sociale leven zullen gaan inperken om de kans te verkleinen dat wij buiten de deur onverhoopt te dicht bij iemand in de buurt komen die te dicht bij iemand in de buurt is geweest van iemand die ook in de buurt is geweest van iemand die besmet is. Dit alles zodat onze sociale privileges zoals boodschappen doen en naar ons werk gaan ons niet worden afgenomen door deze app.

Stel je voor dat je thuis rustig op de bank zit en je telefoon geeft je opeens de waarschuwing van een rood scherm. Dan zul je dus de komende twee weken in zelfisolatie moeten verblijven en je werkgever moeten bellen met het nieuws dat je de komende twee weken thuis moet blijven van je app. Maar wat als je niet thuis kunt werken en ook niet twee weken zonder salaris kunt? (Werkgevers zullen immers heel snel stoppen met doorbetalen wanneer werknemers regelmatig maar halve maanden werken.) En wat als je niet genoeg in huis hebt om de komende twee weken mee door te komen? (De supermarkten laten je immers niet meer binnen wanneer je telefoon een rood scherm laat zien.)

Na een aantal maanden op deze manier geleefd te hebben zullen wij automatisch angstig worden voor iedereen in het openbaar of op werk, en ons sociale contact zoveel mogelijk beperken tot het uiterst essentiële, omdat iedereen potentieel de oorzaak van een rood scherm op onze telefoon kan zijn.

'Ik heb een rood scherm.' zal vanaf dan de reden kunnen zijn voor het niet meer mogen bezoeken van vrienden, familie of geliefden; voor het niet meer mogen bezoeken van musea, theaters, bioscopen, clubs of cafés; en het niet meer mogen betreden van winkels en supermarkten.

Is dat werkelijk hoe wij vanaf nu willen leven? Zeker in het licht van het feit dat de huidige coronacijfers bij lange na nog niet in de buurt komen van de jaarlijke sterftecijfers van de griep of alle andere besmettingsziektes? Is dat werkelijk wat wij daarvoor willen opgeven?

De discussie over privacy is, wat mij betreft, niet eens aan de orde in het licht van de vergaande en onherroepelijke sociale gevolgen van zo'n app.

[Reactie gewijzigd door Scrivs op 11 april 2020 18:01]

Ik ben het volledig eens met je betoog, en ben ook zeker niet voor, al moet ik wel zeggen dat we nog maar moeten zien hoe het precies zal lopen. Het zou natuurlijk kunnen dat het een systeem wordt waar de gebruiker verantwoordelijk moet zijn. Als je een rood scherm krijgt, weet je dat je in de buurt bent geweest van iemand met (mogelijk) corona, en dan is het aan jou om te bepalen of je het risico wil lopen dat te verspreiden. Winkels of horeca mogen dan niet naar je app vragen.
Nog één kleine opmerking:

Na een aantal maanden op deze manier geleefd te hebben zullen wij automatisch angstig worden voor iedereen in het openbaar of op werk, en ons sociale contact zoveel mogelijk beperken tot het uiterst essentiële, omdat iedereen potentieel de oorzaak van een rood scherm op onze telefoon kan zijn.

Is dat niet een beetje de bedoeling? We moeten al zo veel mogelijk thuis blijven.

Een collatie van diverse groepen en personen die privacy en veiligheid belangrijk vinden hebben een gezamelijk standpunt over dit soort apps geformuleerd. Zie https://www.veiligtegencorona.nl/

Goed initiatief. Duidelijke taal en redelijke eisen. En wel een heel duidelijke stellingname die ook wat mij betreft totaal niet verwaterd kan en mag worden.

Ik vind het inzetten van een dergelijke app om de huidige pandemie bestrijden een erg goede zaak. Het gaat de meest effectieve manier zijn om zo snel mogelijk weer terug te kunnen naar een maatschappij die op die van hiervoor lijkt. Terug gaan naar hetzelfde kan nooit aangezien we nu allemaal iets nieuws hebben meegemaakt en (hopelijk) onze les daarvan meekrijgen.

Over de app, verplicht zal in NL niet zo goed werken verwacht ik. Persoonlijk zou ik er toch wel voor zijn maar dan genuanceerd. Verlaat je je woon omgeving (voor wat voor reden dan ook) heb dan de app aanstaan. Persoonlijk moet je dat denk ik ook willen? Dat is de enige manier om geautomatiseerd te tracken wie waar allemaal bij elkaar zijn geweest. En dus ook of jij eventueel onbewust een gevaar bent geworden of niet, voordat je het zelf door hebt. Ook voor het testen van mensen kan het een grote uitkomst bieden, ik stel mij daarbij de volgende zaken voor:

1. Je krijgt een bericht dat 1 of meerdere mensen waar jij 2 weken geleden bij in de buurt bent geweest positief getest zijn (Uiteraard niet WIE, maar puur dat dit is geweest en misschien waar). Ga vanaf dat moment in verhoogde mate van zelf isolatie .
2. Je krijgt automatisch een bericht op de app wanneer jou afspraak is om je te laten testen of je ook positief bent of niet.

Naar mijn mening de ideale manier om zo snel mogelijk besmettingen in te dammen en zo het virus af te remmen of uiteindelijk stop te zetten zodat we allemaal weer naar buiten of naar werk kunnen. Ook kun je op die manier de beschikbare test functionaliteit het meest efficient inzetten.

En dan ga ik een gevaarlijke opmerkingen maken "Totdat je het bericht krijgt, ben je vrij, daarna moet je thuis blijven".

Ik snap uiteraard alle privacy issues, deels lach ik daarbij omdat al onze gegevens van waar we zijn en met wie al lang bij Google, Facebook en andere partijen beschikbaar zijn, sterker nog, ik kreeg maandelijks een rapportje van Google waar ik allemaal geweest ben, maar dan nog steeds snap ik het. Het is een lastige discussie maar vrijwel anonieme methodes lijken wel mogelijk, de vraag is alleen of we iets dergelijks op tijd op kunnen zetten.

p.s. Uiteraard ga je nooit een 100% dekking halen met een app, maar zelfs met maar 5% tot 10% valt er alsnog heel veel te correleren waar het vandaan komt en hoe het zich verspreid. Dat geeft minder persoonlijke bescherming, maar dat is dan de keus van die mensen die het niet (willen) of, in uitzonderlijke gevallen, kunnen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Quindor op 8 april 2020 17:03]

Jammer dat je deels lacht om de privacy issues. Daarmee geef je aan dat je het dus niet begrijpt of niet serieus neemt. Het is al erg genoeg dat de overheid je data wil hebben, maar wie zegt dat het daar blijft? Dat de overheid er het beste mee voor heeft, vind ik prima. Echter is dezelfde overheid niet schoon van hacks en andere lekken.

Het biedt gewoon schijnzekerheid. Je kunt er onvoorzichtiger door worden. Bovendien weet je pas achteraf dat je mogelijk besmet bent. Denk niet dat ik me er veiliger door zou voelen, eerder meer paranoide. En dat past weer bij de privacy issues.

De tracking door google heb ik ook uitgezet, nadat ik er achter kwam (een hele tijd terug, een week nadat ik een smartphone kocht) dat ze me constant monitorden.

Ik lach zeker niet om privacy issues, maar wel om het feit dat er ophef ontstaat over tracking vanuit de overheid terwijl ik denk toch zeker wel 80% (en dan maak ik een voorzichtige schatting denk ik nog) nu al lang door meerdere bedrijven gevolgd word.

Waarom is de overheid dan spontaan de boeman die uit noodzaak deze gegevens kan gebruiken om tijdens een pandemie te helpen?

De overheid is zeker niet vrij van blaam op privacy gebied, maar zo ook al die bedrijven niet waarbij keer op keer zaken uitlekken. Daarnaast zie ik zeker de Nederlandse overheid niet als militärische staat die onze elke zet probeert te volgen en daarmee zijn bevolking in bedwang probeert te houden of van hun inwoners rijk probeert te worden.

Bewust tracking uitzetten snap ik en dat is een keuze, maar ik kan mij persoonlijk dus ook voorstellen dat het tijdens deze pandemie wellicht betekend dat je minder vrijheid hebt met betrekking tot het verlaten van je huis. Wederom een persoonlijke mening, maar toch.

[Reactie gewijzigd door Quindor op 8 april 2020 19:31]

Misschien heb ik me niet goed uitgedrukt. De overheid is in mijn ogen niet de boeman. En eerlijk gezegd, liever de overheid die weet waar ik ben, wat ik doe, welke groente ik het liefst eet, enz. dan dat bedrijf X of Y het gebruikt om mij te beïnvloeden.

Het resultaat van deze gegevens kan zijn dat je juist uitgesloten wordt, omdat je in cafe Z bent geweest, waar ook persoon ABC is geweest, waarbij een week later Covid is ontdekt. De incubatietijd schijnt 2 tot 14 dagen te zijn. De besmettelijkheid voor de symptomen en nadat de koorts weg is schijnt ook nog niet vast te liggen. Het is ondoenlijk om iedereen preventief in quarantaine te zetten. Wat helpt dit dan?

Het grootschalig opslaan van persoonlijke data an sich is het grootste risico, wat mij betreft, eender wie het doet. Ik ben alleen bang dat het normaal wordt om privacy even opzij te zetten, als het tijdens een pandemie al gedaan wordt. Welk ander noodweer gaat er gebruikt worden voor de volgende keer. Stukje bij beetje wordt de privacy afgebroken.

PS: Ook dit is een persoonlijke mening of angst.

Ik kan geen +1 geven op een reactie, maar dan snap ik je veel beter. Ik ben daar persoonlijk hier in NL dan weer niet zo bang voor, maar snap je wel.

Totdat China je land binnenvalt en ze een hele mooie database hebben om iedereen mee op te pakken kant en klaar.

Het was voor de duitsers superhandig dat we een administratie van iedereen hadden tijdens de 2e wereldoorlog. Hoefden ze een stuk minder moeite te doen. Zelfs zonder invasie kan ik me heel makkelijk soortgelijke praktijken voorstellen onder een kabinetje FvD PVV.

Andreas Antonopoulous heeft hier een prachtige korte speech over https://youtu.be/2G8IgiLbT_4?t=134

Ik kan me dit soort praktijken ook voorstellen onder een kabinetje GL/PVDA/D66.

Nederland is een van de grootste afluisterstaten van de wereld.

https://nl.m.wikipedia.or..._veiligheidsdiensten_2017

https://www.volkskrant.nl...teren-telefoons~bcd673eb/

Ik kan me niet herinneren dat er een kabinet FvD-PVV is geweest, jij wel?

Wel kabinetten met VVD, PvdA, GL, CDA, D66 en CU.

Heel kort was er eentje met steun van PVV, dat zulke asociale maatregelen ging nemen dat PVV geen andere optie had dan de steun intrekken.

Ik heb het gevoel dat je de verkeerde vrienden gekozen hebt.

Het grootste probleem is dat voor mij er een keuze is om producten te gebruiken van een bepaald bedrijf. Je kan een stuk minder makkelijk kiezen in overheid.

En waar de overheid nog boven bedrijven staat waardoor er nog een bepaalde slagkracht is om iets terug te draaien is het zo dat bij misbruik door de overheid je al helemaal niet verder komt dan alleen een 'sorry, we zijn betrapt.'

Deze app komt dat ook nooit niet op mijn telefoon.

Je gaat er heel de tijd van uit dat de regering niet de Boeman is. Goed dat je ze vertrouwt al zal ik mij daar niet volledig bij aansluiten. Ook in de politiek zitten mensen die later weer een mooie baan willen bij een bedrijf en zijn dus zeker beïnvloedbaar. Blind vertrouwen zal dus altijd een risico zijn.

Maar je gaat er helemaal aan voorbij dat China/het communisme steeds meer macht krijgt in deze wereld. En ook grote bedrijven krijgen steeds meer (nu nog indirecte) macht. Hoe kan jij dan voorspellen hoe wij er over 10 jaar bij zitten?

Je vrijheid en privacy beschermen zou een prioriteit moeten zijn en dit mag je gewoon niet laten afhangen van huidige angsten. Het is gewoon lastig om in te schatten hoe belangrijk het is omdat je altijd in vrijheid hebt geleefd.

Ik vraag mij af of en hoe wij ons op dit moment kunnen beschermen tegen een toekomstige gewelddadige dictatuur.

Als die er ooit komt, maakt het niet veel uit of jij de Corona-app wel of niet installeert.

Wij Nederlanders staan in honderden systemen geregistreerd. Daar is geen ontkomen aan.

Het punt lijkt me niet wie de boeman zou zijn maar dat mensen gebruik maken van hun rechten. In onze rechtsstaat is het mogen hebben van privacy de norm maar kun je er selectief voor kiezen in hoeverre je er gebruik van maakt. Wie zijn wij om te beoordelen dat anderen keuzes maken en welke keuzes ze maken als het hun recht is?

Er wordt ondertussen wel van de overheid verwacht dat ze deze crisis oplossen.

Jij bent het electronische patienten dossier alweer vergeten.....

[Reactie gewijzigd door BruceLee op 9 april 2020 10:39]

Precies,het o zo veilige patiëntendossier waar ik geen toestemming voor heb gegeven!zo lek als een mandje,maar dat wordt gewoon weggelachen en met de mantel der liefde bedekt.triest!

Ik niet.
We hebben meerdere systemen hier in de regio.
Ik heb voor alle toestemming gegeven.
Als je op het ziekenhuis komt weten ze nog niets, kwam ik achter toen ik op de eerste hulp kwam.
Ze konden gewoon mijn gegevens niet via het LSP opvragen.
Waarscheinlijk omdat mijn huisarts de invaller van de maand is.
En dan krijg je ook nog namens het ziekenhuis door een softwareontwikkelaar een nieuwsbrief via mailchimp.

Dit zorgt er wel voor, dat ik wat scherper kijk voordat ik een app op mijn telefoon zet.
Geen bank, geen digid, geen zorgverzekeraar en geen FB producten.

Hij vraagt volgens mij om extra uitleg, dus ik denk niet dat hij de overeenkomst doorheeft.

Ik heb net een testversie van de Ierse app zitten uitproberen. Vooralsnog werkt die alleen op Android, maar aan een iPhone versie die ook op de achtergrond kan draaien wordt gewerkt. De app is nog niet bug-vrij, maar ziet er goed uit.
Er is nu nog totaal geen centrale database. De app regelt alles lokaal. Over een centrale database met besmette personen wordt nog nagedacht, maar het is zeker niet de bedoeling om die vervolgens te gaan tracken. Men wil alleen een (globaal) inzicht hebben waar de ze zieke personen zich bevinden op het moment van melden. Voor de overheid is dat ook voldoende om beleid op te maken. De app heeft ook een functie om de gebruiker automatisch weer beter te melden zodra deze weer meer gaat bewegen.

Voor de bestrijding van COVID-19 moeten zoveel mogelijk mensen de app gebruiken (ook goed voor je eigen gezondheid). Als er een centrale melding van zieke personen komt, dan is het voor het beleid al voldoende als maar een klein deel van de bevolking de app gebruikt. In steden kan 5% al voldoende zijn. In minder dicht bevolkte gebieden zal dat ongeveer 20% moeten zijn.

Wat mij betreft neemt Nederland de Ierse app gewoon over.

Ik heb het net geprobeerd met een eigen app. Een app kan een BLE dienst als Peripheral aanbieden en kan als CentralManager scannen naar apparaten die de dienst aanbieden.

De corona-apps moeten beidden kunnen. Als een app naar de achtergrond gaat wordt deze even wakker gemaakt als er events plaats vinden in zowel de scanning mode als de advertising mode. Er is dan ook ruimte om gegevens uit te wisselen.

Er zou wel een issue kunnen zijn in de tijdsintervallen waarop wordt gescand en geadverteerd. De apparaten moeten elkaar wel kunnen treffen.

Het biedt gewoon schijnzekerheid. Je kunt er onvoorzichtiger door worden. Bovendien weet je pas achteraf dat je mogelijk besmet bent. Denk niet dat ik me er veiliger door zou voelen, eerder meer paranoide. En dat past weer bij de privacy issues.

Zo'n app biedt je ook helemaal geen zekerheid, het gaat om kansen verkleinen en zo vroeg mogelijk voorzorgmaatregelen nemen. Als we inderdaad 60%+ mensen kunnen vinden die de app min of meer serieus gebruiken, verkleint het de kans dat je zelf geïnfecteerd raakt, wat me de moeite waard lijkt.

Maar jou als individu beschermen doet het niet, dat is correct. Het beschermt de samenleving.

Hoe heb je dat uitgezet en hoe kwam je erachter dat Google je constant monitorde?

Precies dat, en als we gewoon nuchter hier over denken. Dit biedt de overheid en vrijbrief om ons te monitoren, het wakkert onderling wantrouwen aan. Precies wat grote bedrijven en onze overheid willen om hun machtspositie te verstevigen.

Ik maak me niet druk om me privacy, heb vaak me telefoon niet eens bij. Het is ook een ding waarvan het prettig is om die gewoon thuis te laten als je hem niet nodig hebt.

Er zit alleen een wereld van verschil tussen er vrijwillig voor kiezen om je privacy deels op te geven in ruil voor Google / Facebook / Amazon / Apple services en gedwongen worden door je eigen overheid om je privacy (en daarmee mogelijk je toekomstige vrijheid) op te geven.

Ik zie dat verschil niet zo drastisch. We zitten mijn zijn alleen in deze Pandemie en willen ook allemaal dat het zo snel mogelijk weer over is, dat is dan je incentive. Daarnaast kun je met de app zekerder zijn dat je naasten niet onbedoeld infecteert.

En als we over een jaar over de pandemie heen zijn, wis je de app, en klaar?

Daarmee zeg ik niet dat er geen duidelijke privacy regels aan verbonden moeten zijn en dat gevoelige data bijvoorbeeld na een maand verwijderd moet worden. Maar het is IMHO ook niet zo dat een app voor deze pandemie spontaan de gateway is tot 24/7 tracking vanuit de overheid voor allerlei redenen.

De geschiedenis leert ons wel het tegendeel. Elk land heeft zo zijn politiekers die in het kader van de veiligheid encryptie willen verbieden (of kraakbaar maken) om pedofielen en andere criminaliteit te kunnen bestrijden. Ook zijn er in Europa al experimenten met gezichtsherkenning voor onze veiligheid beter te garanderen. Net zoals doorgedreven ID controle op vliegtuigen (is al zo sinds 9/11) en er zijn politici die nu ID controle willen invoeren op trein/tram/bus om te voorkomen dat terroristen zich via die kanalen verplaatsen.

In 2017-2018 zijn er in NL 9400 griepdoden gevallen tot 400/week tijdens de piek. Meestal ouderen. Daar hoorde je niets over. En dat zonder maatregelen, beeld u in dat we dit jaar die groep extra beschermen, dan zakt ook dat aantal.

Het Corona virus is dodelijker en besmettelijker maar het kan geen economie (lees de werkende bevolking) neerhalen omdat er in die doelgroep simpelweg te weinig doden vallen om een impact te hebben.

Niet dat ik ouderen de dood wil injagen. Je kan dat eenvoudig vermijden door hun te isoleren van de actieve bevolkingsgroep. Daar heb je geen app voor nodig maar wel politieke moed om een eerlijke boodschap de wereld in te sturen.

Je kan er zelfs technologie voor inzetten. Bijvoorbeeld om boodschapbezorging te digitaliseren en gratis te maken voor alle gepensioneerden. 65+ nog langer in lockdown houden, incl kerkdiensten etc. Je kan ook extra in zetten op e-commerce voor kwetsbare groepen. Of winkelafspraken te maken: voor 12u = 65+, na 12u de rest van de bevolking.

Ik ben er 100% zeker van dat die app enorm vele false positives zal geven en enorm veel cases niet zal doorgeven. Wat met kinderen van besmette ouders? Die besmetten de leerkrachten ook.

Wat mij betreft is die app een druppel op een hete plaat en enkel effectief als de overheid 100% controle heeft over wie waar gaat en de app verplicht wordt, wekelijkse testen verplicht worden én aan uw ID gekoppeld is. Voor mij een brug te ver.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 9 april 2020 23:36]

Niet dat ik ouderen de dood wil injagen. Je kan dat eenvoudig vermijden door hun te isoleren van de actieve bevolkingsgroep. Daar heb je geen app voor nodig maar wel politieke moed om een eerlijke boodschap de wereld in te sturen.

Inderdaad! Het huidige beleid is dan ook het product van onderhandelingen met o.a. de Fransen, Britten en andere landen met de nodige politieke onrust. In Frankrijk en elders is de lockdown namelijk een oplossing niet alleen voor het beschermen van die ouderen en zwakken, maar ook om een einde te maken aan de protestbeweging tegen o.a. de pensioenhervorming. De politieke desintegratie van Europa, kan zomaar eens de Nederlandse reactie op het virus dicteren. Het gaat niet om politieke moed, maar om een politieke impasse. Zouden wij te sterk afwijken van het Franse beleid (en daarmee de Franse civiele onrust weer aanwakkeren), dan sluit Frankrijk wellicht de grenzen, of beperkt de mediavrijheid etc. etc. De consequenties zijn dan niet meer te overzien, politieke banden permanent beschadigd etc. etc.

Klopt wel. Het zet Europese muntunie enorm onder druk. Italie en Spanje sukkelen al langetijd met hun begroting. Er zal een pakt moeten komen van geld transfers van noord naar zuid om hun te redden en de vraag is of dat pakt er komt of dat we de munt moeten splitsen.

Het grootste probleem is de democratische legitimiteit van Europa. Net zoals wij Vlamingen elk jaar +- 7miljard euro transfereren naar Wallonië. En dat terwijl Vlamingen geen stem hebben in Wallonië. Dus Waalse politiekers die de transfers in stand willen houden (of er niets aan willen doen om geen kiezers te verliezen) kan je niet afstraffen als Vlaamse kiezer. Dat is heel wat anders dan regio’s die onder dezelfde democratie hun geld verdelen.

Hetzelfde voor Europa, andere landen hebben weinig te zeggen over het beleid in Italië of Spanje. De miljardendeal gaat daar exact over.

Het gaat over de inzet van krediet uit het Europees noodfonds (ESM). Italië, Spanje, Frankrijk en Portugal willen de beschikbare 240 miljard euro vrijwel zonder voorwaarden beschikbaar stellen aan landen die zwaar zijn getroffen door de pandemie terwijl NL er voorwaarden wil aan koppelen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 9 april 2020 23:16]

De EU stelde eisen aan het begrotingstekort. Nederland was braaf en Rutte II heeft onze lasten flink verhoogd.

Toen Italië toetrad tot de euro bedroeg de staatsschuld ca 110% en beloofde het om die snel terug te dringen.
We hebben hoogconjunctuur achter de rug, en de staatsschuld van Italië is nu 180% van het BNP.

Nu mag Italië onbeperkt graaien in onze portemonnee, en staan wij garant voor ze. Nivellering op internationale schaal.

Zo maakt de EU ons arm, terwijl ons beloofd was dat de EU ons welvaart zou brengen.

Het beste wat wij nu kunnen doen is een Nexit. Want vroeg of laat krijgen wij binnen de EU de rekening gepresenteerd voor het jarenlange wanbeleid van Italië. Dat staat vast.

Klopt wel maar de EU zorgt er ook voor dat we makkelijker handel kunnen drijven met het buitenland met vrije handel van goederen omdat de wet en regelgeving in elk land gelijk is. De levensader van rijke exportlanden.

Vroeger moest je langs de douane bij elke Europese landsgrens voor elke vorm van handel. Zelfs als je op een beurs wilde staan. Filles aan de grensovergangen etc.

De EU zorgt er ook voor dat andere landen buiten de EU met 1handelsakkoord handel kunnen drijven met elk EU-land. Trek daar de stekker uit en de hele economie zakt als een kaartenhuis in elkaar.

De VS heeft een superieure machtspositie omdat ze verenigde staten hebben, 1 handelsverbond. Denken dat NL op zijn eentje gaat redden is een hopeloze zaak wat mij betreft.

Toen de EU er nog niet was:
- was de VS er ook al lang
- dreven wij ook al honderden jaren handel
- waren wij rijker dan nu.

Als Rob Jetten beweert dat wij onze welvaart te danken hebben aan de EU, dan liegt de man dan het barst. Wij hebben alleen maar ingeleverd:

- de lonen blijven al jaren achter bij de economische groei
- lage en hoge BTW zijn flink verhoogd
- studeren is duurder geworden
- vervroegd pensioen bestaat niet meer
- pensioenleeftijd is verhoogd
- autorijden is flink duurder geworden
- de huren zijn hard gestegen
- bouwgrondprijs is heel hard gestegen
- aftrekposten zijn afgeschaft
- vermogensbelasting is ingevoerd
- etc.

Wij hebben alleen maar welvaart ingeleverd. Beide ouders moeten nu werken om als gezin redelijk te kunnen leven.

Wij hebben geen EU nodig voor vrijhandel. Dat kon ook met de EEG. En bedenk dat het afschaffen van douanes gelijk is aan het afschaffen van barrières van politici. Vrijhandel is dus het oplossen van problemen die door politici veroorzaakt zijn.

De euro is een groot probleem omdat het de zuidelijke economieën remt. Het is een te harde munt voor ze. Zie de geschiedenis van de lire. De euro zelf is één grote weeffout.

Omdat de euro een grote vergissing was, strompelen we nu van de ene in de andere crisis.

Een ander probleem is dat de zuidelijke landen weigeren om te hervormen. Italië heeft de staatsschuld uit de hand laten lopen. Italië is een grote economie, waarvan altijd gezegd is dat het niet te redden is als het omvalt.

Technisch gezien is Italië al lang failliet. Het kon nog bestaan door monsterlijke maatregelen van de ECB, waardoor Italië goedkoop kan lenen en onze spaarrente nu nul is. Wij betalen al jaren een zware prijs voor het beleid van de ECB.

En nu gaan we verder met ESM en eurobonds.

Met Griekenland dacht men dat zo'n kleine economie nooit een gevaar voor de EU zou kunnen zijn als het er mis ging. Griekenland voldeed nergens aan, Nederland was tegen toetreding maar het moest gebeuren. Dat hebben we geweten.

Met Italië wordt de ramp nog veel groter dan Griekenland.

Wij staan aan de vooravond van een verdere welvaartsdaling van ongekende orde. De zuidelijke landen trekken het noorden leeg. En daarna is de hele EU arm. Want Italië had al nooit een reden om te hervormen; als er gratis geld naar Italië stroomt, zal het ook nooit hervormen.

Het ECB opkoopbeleid, ESM en Eurobonds betekenen ons einde.

De kosten van de douanes aan onze grens staan in geen verhouding tot wat we nu moeten gaan betalen. Gratis geld bestaat niet. Wij gaan opnieuw, maar nu nog veel harder bloeden.

Strikt genomen worden we nu gestraft voor de lastenverzwaringen van kabinetten Rutte. Wij hebben ons begrotingstekort op orde, dus wij zijn "rijk", dus wij moeten "solidair" zijn. Socialisme in optima forma. Italië hervormt niet, dus moet Italië gratis geld krijgen.

Het beste wat we nu kunnen doen is Nexit. Zo snel mogelijk, als het al niet te laat is door wat er afgelopen week gebeurd is. Je hoort de EU-leiders al gillen dat er meer EU nodig is om de problemen op te lossen. Alsof een alcoholist zijn probleem met een krat bier oplost.

Met Nexit verlaten wij het zinkende schip wat EU heet.

Van mij een +3 voor je rationele benadering. Helaas worden dit soort geluiden volledig overstemt door de blinde paniek die de media, met succes, zaait.

Mooi dat Nederland met een app aankomt om de verspreiding tegen te gaan maar wel maar halve maatregelen neemt verder.
In België zijn een hele hoop zaken verboden om de verspreiding tegen te gaan maar in Nederland kan je nog lekker samen gaan motorrijden en dergelijke. Eventjes naar de winkel gaan.
Intussen heeft België al covid19 patienten van Nederland opgevangen in de ziekenhuizen en Duitsland hetzelfde.
Misschien moet er bij de noorderburen iets anders gebeuren dan een appje te maken?
Of is het plan om de ziekenhuizen van de buurlanden te blijven gebruiken en verder niet teveel impact op de samenleving te hebben en een appje te introduceren?


Een app om het virus zijn verspreiding in te dijken is nochtans zo geschreven.
Er moet gewoon op staan: 'blijf thuis' - 'hou 1,5m afstand'

De Universiteit Antwerpen is in België wekelijks een enquete aan het houden om te kijken naar de verspreiding om meer informatie te krijgen over hoe het werkt.

Maar de grote problemen zijn al lang geweten.
Je hebt geen symptomen ondanks dat je al besmettelijk bent en veel mensen hebben alleen maar lichte symptomen maar zijn toch besmettelijk. Verder is het dan nog eens best besmettelijk op zichzelf.

Je kan dan gaan opsporen met wie een besmettelijke persoon mogelijks in contact gekomen is, maar ik weet niet of er nog mensen hiermee bekend zijn, maar dat is op een tijd van weken bijna je hele bevolking als je geen maatregelen neemt. Die exponentiële grafieken die je ziet zijn ook zo voor de verspreiding.
Wat ben je dan met je app?
Je eindigt weer bij een lockdown. Wat je gewoon reeds zou moeten doen . . .

Je kan dan gaan opsporen met wie een besmettelijke persoon mogelijks in contact gekomen is, maar ik weet niet of er nog mensen hiermee bekend zijn, maar dat is op een tijd van weken bijna je hele bevolking als je geen maatregelen neemt. Die exponentiële grafieken die je ziet zijn ook zo voor de verspreiding.
Wat ben je dan met je app?
Je eindigt weer bij een lockdown. Wat je gewoon reeds zou moeten doen . . .

In Taiwan lukt dat anders wel zonder in een lockdown terecht te komen.
Hiermee wil ik niet zeggen dat zo'n app nu dé oplossing is die we moeten kiezen, maar contact tracing werkt echt wel. Zuid-Korea heeft het virus er nu ook mee in bedwang kunnen krijgen. Gelukkig maar want ik denk dat niemand zin heeft om nog maanden in lockdown te gaan.

Die landen hebben het om andere reden wel onder controle.
Zij hadden al ervaring met SARs.
Zijn veel vroeger beginnen met testen op een veilig manier.
Je had drive thru testing.
Dat een app het daar onder controle gekregen heeft is niets wat ik al gelezen heb.
Hun cultuur is ook veel meer gericht op het volgen van regels.
Als je in België iets invoert heeft de helft de mening dat het stom is en ze doen wel hun eigen ding.

Met andere woorden, contact tracing werkt wél. Of dat nu met een app is of op een andere manier.

We zullen zien hoe het in China vordert, als ze het daar voor elkaar krijgen om het onder controle te houden moet dat hier ook lukken. Regels worden hier véél beter gevolgd dan in China.

Contact vermijden werkt XD

Of je daar een app, gezond verstand of zoals in België hoge boetes voor nodig hebt is al gelijk.

En ik denk dat ze in China de regels beter opvolgen. Gezien dat een dictatuur is en je afgeschoten werd als je niet luisterde.

En vermits sommige Europese landen hun social distancing amper toepassen is de kans net kleiner dat het hier sneller onder controle is.

onze manier werkt ook prima nog IC bedden genoeg. Dat andere landen het anders doen heeft niks met ons te maken

Als je België bedoelt dan is het inderdaad aan het werken.
Als je Nederland bedoelt dan vraag ik mij af waarom er een 40 tal patienten naar Duitse ziekenhuizen getransporteerd zijn en waarom er meerdere naar België gekomen zijn.

Als de bedden niet vol liggen, kostenbesparing?

er zijn nog zeker 600 bedden beschikbaar en we zitten tegen een daling aan van de bezette bedden. Als je de situatie niet kent moet je niet oordelen over ons beleid

edit:

nieuwe info vandaag een daling van 33 bezette bedden

[Reactie gewijzigd door 0romis op 10 april 2020 17:04]

Kijk, lubbach heeft er ook iets over.
https://youtu.be/S2g0GiCHyJE


En dat is super goed. Dan kan je de Nederlandse patiënten die naar België gestuurd worden terug ophalen.
Mopje he.
Want met 600 bedden spring je nergens heen.

Ik ken de situatie goed. En mag dus gelukkig ook oordelen.

Je kent de sitiatie dus niet. Geen idee waarom mensen naar duitsland en belgie worden overgeplaatst ik denk omdat dit dichter bij hun huis is dan bijvoorbeeld Groningen.

Maar er zijn rond de 2100 ic bedden en ronde 1400 bezet en dat daalt nu al een aantal dagen

Zouden ze een app verplichten, dan kunnen ze (zoniet legaal dan iig technisch) ook tot op zekere hoogte afdwingen/controleren dat je die hebt geinstalleerd op je telefoon.
Maar degenen die daar (teveel) bezwaar tegen hebben, kunnen hun telefoon dan nog altijd gewoon thuis laten. Willen ze ook kunnen handhaven dat je die bij je hebt, dan zijn er nog veel ingrijpender maatregelen nodig.

Ik weet niet in hoeverre dat een probleem zou zijn. Maar als ikzelf even een ommetje maak, boodschappen doe of naar $club ga, laat ik mn telefoon nu al thuis. Niet eens uit privacy overwegingen, maar omdat ik m gewoon niet nodig heb. Daarin behoor ik nu ws tot de minderheid, maar ik kan me voorstellen dat sommige mensen met privacybezwaren dat ook kunnen gaan doen.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 9 april 2020 14:39]

Geweldige analyse ik ben het hier totaal mee eens ik vindt dat deze crisis totaal overtrokken wordt. Er wordt al sinds het begin in china totale paniek gezaaid door de MSM om maar clicks te genereren.

Als je dan ook een zo'n ab Oosterhaus ziet elke dag bij de NPO die liep ook bij de mexicaanse griep iedereen bang te maken. Puur en alleen voor eigenbelang

https://www.geenstijl.nl/...-osterhaus-van-onze-buis/

Afgenomen vrijheden worden zelden teruggegeven en zo'n app is dus het begin voor verdere controle door de overheid.

Als je de video's van jensen kijkt en de cijfers vergelijkt tussen de cijfers van vorig jaar en dit jaar vallen er niet opeens veel meer doden. Ook met de griep vallen er veel meer doden tot nu toe. Nu overdrijft Jensen vaak maar hij is zo'n beetje de enigste die een beetje tegengas geeft. En als je een andere mening hebt wordt je meteen weggezet als een malloot.


Natuurlijk moet de IC niet overbelast raken. Zet de risico groep in thuis thuisquarantaine met een eigen verantwoordelijkheid.

Het probleem is dat angst altijd wordt gebruikt om gesloten deuren te openen. Eenmaal geopend, blijft het open. Zie als voorbeeld de "tijdelijke" strengere maatregelen na 9-11 in de VS die nog elk jaar worden verengt.

Ondanks de verkochte goede bedoelingen is dit een slechte zaak waar wij ons als samenleving veel zorgen om moeten maken. Gewenning aan privacy schending zorgt voor nog meer onwetendheid bij de bevolking en opent nieuwe wegen voor andere initiatieven.

Er is altijd wel weer een andere zwaarwegende crisis. Een paar weken geleden hadden we het nog over een "stikstof crisis", dat laat al zien dat woorden relatief zijn aan de tijd waarin ze gebruikt worden. Mijn punt is dat deze maatregel een precedent zou scheppen.

Het feit dat onze overheid ondanks andere landen niet wil erkennen dat asymptomatische besmettingen voorkomen en ze minimaal blijven testen geeft mij geen vertrouwen in deze app.

Wat zitten we toch goed op de bal. Ook in het bovenstaande worden door sommige mensen correlaties gemaakt van app gebruik en zogeheten controle van corona in andere landen terwijl daar een andere aanpak op het vlak van testen en/of lockdowns.

De app wissen gaat er vanuit dat het virus verdwijnt en/of de bevolking voldoende immuniteit opbouwt.

De eerste onderzoeken tot nu toe suggereren echter dat mensen die genezen weinig tot zeer weinig antistoffen blijven houden.

Het is dus nog maar de vraag of we echt van die virus afkomen.

Menzne die asymptomatisch genezen hebben niet veel antistoffen. Misschien worden zij nooit ziek maar bouwen wel antistoffen op na de 3e besmetting? Misschien worden ze een volgende keer wel erg ziek? Niemand die het weet op dit moment.
Maar wie behoorlijk ziek is geweest heeft naar verwachting wel een normale afweer. Die dan een aantal jaren aanhoudt.

Het is nodig totdat er een vaccin en een voldoende vaccinatiegraad is. Ook een medicijn kan helpen, maar dat kan langer duren. Een vaccin is het beste. Dus ja, we gaan van het virus afkomen. Het kan alleen even duren voordat een vaccin er is.

Tot slot kan een virus ook weer muteren. Dit is waarschijnlijk bij de Spaanse griep destijds ook gebeurd. De kans dat dit naar een mildere variant muteert is in mijn ogen groter dan een heftigere variant. Ik zeg niet dat we hier op moeten zitten wachten en hopen trouwens

Een coronavirus muteert veel een veel minder makkelijk dan een influenzavirus. Vaccin voor corona is daardoor veel gemakkelijker te ontwikkelen en effectiever.

Of er komt nooit een vaccin, voor HIV zijn ze al decennia bezig.

Voor HIV zijn wel virus remmers die het onmogelijk maken om vervolgens nog HIV te detecteren.

Als er voor Corona enkel remmers komen is dit ook prima. Dit is namelijk een virus waarvan je kunt genezen, als je hem vervolgens kan remmen met wat pillen ben je er ook. Dan hoeft niemand meer op de IC te komen.

Het blijf speculatie, we weten te weinig. Mijn punt is meer dat de HIV situatie een prima oplossing kan zijn voor corona. Niet de meest wenselijke, maar het is er 1.

Vervang pandemie voor:

• Terrorisme
• Aanslagen
• Verkeersdoden
• Roken
• Porno
• Andere geaardheid
• Te veel vet/suikers eten
• Vlees eten
• etc.

Voor alle punten zijn 'geldige' redenen te vinden om dat niet te willen als 'samenleving'. En tegen alle zaken kan je als overheid monitoren/maatregelen nemen de privacy enorm aantasten.

"2. Je krijgt automatisch een bericht op de app wanneer jou afspraak is om je te laten testen of je ook positief bent of niet."

Ben je ook nog even enthousiast als dit deel van je plan niet wordt uitgevoerd (vanwege test capaciteit in verhouding tot hoeveelheden false positives), maar in plaats daarvan iedereen die op bluetooth afstand is geweest van een met COVID-19 besmette persoon verplicht 2 weken thuis moet blijven?

Ja, want dat is alsnog effectief en bied (veel) meer vrijheid om naar buiten te gaan voor de gehele populatie dan nu.

Maar juist omdat er een beperkte capaciteit is voor het testen zou dit de ideale manier zijn om de kandidaten die als eerste getest moeten worden te identificeren!

Behalve dat het niet zo werkt. Anekdote uit eigen doos: vrouw werkt in thuiszorg, een van haar patiënten wordt opgenomen in het ziekenhuis, overlijdt aan corona. Ze willen mevrouw niet testen... Ondanks dat ze onder de risicogroep mogelijk al de ziekte verspreid zou kunnen hebben.

Persoonlijk is mijn hele gezin goed ziek geweest, alleen maar 1 dag koorts. Ziekenhuis te druk dus ziek maar uit. Geen test. We hebben onze verantwoordelijkheid genomen en zijn al voor de lockdown in thuisisolatie gegaan. Je snapt waarschijnlijkheid wel dat ik wil weten of het corona was of niet. Opa en oma op FaceTime is het toch net niet.

Goed te horen dat iedereen weer beter is.

Je maakt een goed punt, en het is geen anekdote, maar een groot en breed probleem.

Door de tekorten aan tests en beschermingsmiddelen hebben we kennelijk maar net genoeg voor de ziekenhuizen. Mooi dat we dat tenminste hebben kunnen halen, en fijn dat de minister stoer dozen uitladend voor de camera mocht.

De decentrale zorg, van de thuiszorg die komt poetsen tot de huisarts, staat grotendeels met lege handen. Eigenlijk is dat volkomen onverantwoord, omdat je die mensen niet aan onnodig risico wil blootstellen, en ook omdat de zorg zo een verspreidingsbron wordt, in plaats van deel van de oplossing.

Ik zou alleen echt niet weten hoe het anders moest, gegeven de wereldwijde tekorten die we nu hebben. Je meest afhankelijke patiënten kan je niet laten zitten, maar tekorten in de ziekenhuizen is wel het laatste wat je wilt.

Ja, juist wel denk ik dan. Nee, die capaciteit is er nu nog niet, en ten tijde van jullie gezin was de capaciteit er blijkbaar ook nog niet.

Mijn vader ligt op dit moment in het ziekenhuis en die moest eerst een test krijgen voordat hij verder behandelt kon worden waarvoor hij daar eigenlijk met spoed heen moest. Alle capaciteit die er op dit moment is, is daarvoor nodig, daarna komt het zorg personeel en daarna de rest van de bevolking, ze zijn niet voor niets de capaciteit van het testen zoveel mogelijk aan het ophogen.

In het juiste stadium, over enkele weken (hopelijk) kunnen we daarmee dan doelgericht ook mensen die een verhoogd risico blikken te hebben een test geven.

Ik snap je, en ik waardeer de inzet van je vrouw in de zorg zeer, maar snap het wel. Zoals ik het lees zitten jullie in hetzelfde schuitje als de rest van de bevolking?

Dit hele gebeuren met een app is dan ook alleen interessant als
- Het aantal corona actieve besmettingen enorm gedaald is
- Testcapaciteit is uitgebreid om voor nieuwe besmettingen te traceren
- De rust al weer grotendeels is teruggekeerd.
- Mensen zich bewust blijven van het risico

De huidige uitbraak los je er niet meteen mee op, maar als door de 'slimme lockdown' alles weer richting normaal gaat is het wel een handig instrument om een 2e golf te te beperken.

Als iemand vandaag zou roepen we hebben een app iedereen kan weer naar buiten dan zou jou anekdote relevant zijn. Maar waarschijnlijk tegen de tijd dat maatregelen versoepeld worden zou dit niet meer de situatie moeten zijn. Anders zal het inderdaad geen zin hebben.

Over drie maanden hoef je net meer te testen. Als de app aangeeft dat je door contact een risico loopt besmet te zijn, kom je in aanmerking voor een booster met antilichaampjes die een eventuele besmetting de kop indrukt en voor maanden immuniteit levert.

Als je de booster niet wilt, neem je het risico dat je ziek wordt en in quarantaine moet.

Bron voor die booster?

Ik bedoel, je reactie is dan puur gebaseerd op Hoop? In dat geval verwacht ik dat de app helemaal niet meer nodig is, want na Paas-zegen van de Paus komende zondag zal iedereen vanzelf genezen.

Niet puur op hoop er gebeurt enorm veel op dit gebied, maar drie maanden is inderdaad te optimistisch.

https://www.erasmusmagazi...antilichaam-tegen-corona/
https://www.europeanpharm...and-antibody-manufacture/
https://www.empr.com/home...l-therapies-for-covid-19/

De combinatie van een contact systeem en een booster die het virus wegdrukt en een aantal weken immuniteit geeft, heeft in mijn ogen de potentie om het virus over de hele wereld weg te krijgen. Een fantastisch project, dat voor de wereld grotere waarde kan hebben dan alleen een overwinning op dit virus.

Waardevoller dan een Paas-zegen.

Het gaat de meest effectieve manier zijn om zo snel mogelijk weer terug te kunnen naar een maatschappij die op die van hiervoor lijkt.

Je mening over de effectiviteit is dus gebaseerd op gokken en fantaseren. Effectiviteit hangt niet af van suggestieve meningen maar de praktijk. En die praktijk is niemand nog bekend want er is nog niet eens besloten wat men precies wil bereiken. Zoals het artikel al meld: je kan wel van alles gaan meten, maar als die metingen verkeerd opgevat worden gaat dat grote gevolgen kunnen hebben. En om effectiever te zin moet je het ook kunnen vergelijken, wat je niet doet. Dus laat ze eerst maar eens met een plan komen wat echt de bedoeling is en bekijken wat daar voor nodig is in plaats van meteen te roepen dat een app of blockchain de meest effectieve oplossing is.

Ik snap wat je zegt, maar zonder de gegevens die een dergelijke app kan bijhouden en vervolgens centraal gecorreleerd kunnen worden, schiet het sowieso niet om in verspreiding in bedwang te houden. Dan is het dus iedereen thuis zoals nu.

Daarnaast gaat de app ook geen nieuw wonder verrichten maar voert het een deel van de taken van de GGD uit, maar dan in geautomatiseerde vorm; het in kaart brengen waar je allemaal bent geweest in het geval dat daar iemand besmet met het virus was of jij zelf het achteraf blijkt te zijn. Die app gaat je niet vertellen of je positief bent of niet daarna, maar je bent daarmee wel een verhoogd risico waarmee extra stappen ondernomen kunnen worden in plaats van lukraak iedereen te gaan testen of ze het hebben of hebben gehad.

Dat lijkt mij allemaal redelijk logisch? Dat daar software ontwikkeling en algoritmes en dergelijke voor nodig zijn, absoluut, maar dat ontkent niemand.

Een deel van de taken uit handen denken te nemen maakt niet dat het middel dat in de praktijk ook effectief doet. Daarbij is ook niet duidelijk of dit daadwerkelijk een deel van de taken echt uit handen neemt als het vrijblijvend is en strenge definities van privacy gehanteerd worden. Er is dus een reeel risico dat de app grote belemmeringen met zich mee brengt die ook niet zomaar even op te lossen zijn. Zeker als de nadelen afhankelijk zijn van processen en zekerheid waar dit juist geen technische oplossing voor is. Het kan het zelfs juist omslachtiger maken. Bijvoorbeeld door het overspoelen van officiele instanties die de ingevoerde gegevens moeten verifiëren voordat ze betrouwbaar te interpreteren zijn door andere app gebruikers. Of doordat er te veel foute meldingen gedaan worden waardoor het een compleet verkeerd beeld geeft met eveneens grote gevolgen. En dat maakt het allemaal niet zomaar efficiënter dan reguliere of alternatieve manieren.

Sure, ok. Ik zie dat net anders, in principe hoeft heel die registratie niet naar mijn mening maar is het vooral bedoelt in het matchen van mogelijk contact tussen mensen. Dat maakt het regionaal testen lastiger natuurlijk, maar dat is een tweede stap, "meld je aub" kan ook al genoeg zijn.

False positives en dergelijke ga je inderdaad altijd houden, maar hopelijk is het mogelijk dat met enige marge aan te pakken, dat als het blijkt dat meerdere mensen melden dat ze positief zijn, daarna pas een waarschuwing aan andere mensen die mogelijk in de buurt zijn geweest word gegeven.

Maar dat er nog een hoop onzekerheden zijn, absoluut.

Je snapt zelf hopelijk ook wel dat het in dit geval lastig is om eerst de effectiviteit uitgebreid te meten voordat het gebruikt gaat worden?

Het is niet vergezocht om te stellen dat dit veel sneller en beter contactonderzoek mogelijk maakt en daardoor eventuele nieuwe uitbraken beter in kan dammen. Immers stel je de situatie voor een besmet persoon is gevonden.

Met app kan je instant: alle mensen waarschuwen waar deze persoon mee in contact is geweest en de app ook hebben. Stel dat dit 50% (ik vermoed dat als dit vrijwillig en centraal gecommuniceerd word zeker haalbaar is) is en dat deze mensen hierdoor verder niemand/minder anderen besmetten dan reduceer je het aantal nieuwe gevallen met de helft. Dit kan het verschil maken tussen R0 >1 of R0 < 1. Het hoeft dus ook niet waterdicht te zijn, maar moet alleen samen met andere maatregelen zorgen dat R0 zo klein mogelijk blijft.

Ook kunnen hierdoor makkelijk berichten gestuurd worden naar mensen die "2e graads" contact hebben gehad waardoor hierdoor hopelijk extra alertheid wordt aangewakkerd.

Ik deel de mening hierboven maar beperkt dat we met een app veel sneller uit de huidige situatie zijn, maar denk dat het vooral 1 van de middelen zal zijn om nieuwe golven te beperken.

De privacy zoveel mogelijk waarborgen lijkt mij een goed plan en daar mogen we ook kritisch op zijn.
Als er een app centraal aangedragen wordt en er is voldoende privacy dan zal ik hem zeker installeren.

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 9 april 2020 08:25]

Het kan contactonderzoek mogelijk sneller en beter maken. Maar bij verkeerde uitgangspunten en toepassing ook zeker niet. Dat het lastig is om eerst effectiviteit uitgebreid te meten zegt niets of je nu kan stellen dat het effectiever is, waar ik op reageerd. Het gaat mij om de stelligheid dat we er meteen maar vanuit gaan dat omdat iets een app of digitaal is het maar effectiever zou zijn.

Tegenover tal van voorbeelden dat techniek zaken effectiever maakt zijn er soortgelijke voorbeelden dat het juist minder effectief maakt. Onder meer omdat mensen apps of andere middelen al als effectieve oplossing staan aan te prijzen zonder zich werkelijk te bekommeren om de doelstellingen en voorwaarden. En als er dan kritiek komt lijkt men meer geïnteresseerd in snel de eigen oplossing laten toepassen dan of het werkelijk effectief is en laat staan waarvoor dan. Terwijl tijd slechts een van de factoren is en effectief aanvullen op controle juist heel belangrijk lijkt.

Het doel moet dus niet zijn om een app vooraf al effectief te beschouwen of zelfs maar te stellen dat het de oplossing is maar zorgen voor goede voorwaarden en dan kijken wat daarbij past omdat het aan die voorwaarden voldoet. We hebben er weinig tot niets aan als die apps met bluetooth le alleen goed werken op Android. We hebben er weinig tot niets aan als de meting onbetrouwbaar is. We hebben er weinig tot niets aan alt te veel meldingen onbetrouwbaar zijn. We hebben er weinig tot niets aan als er een massa aan gegevens eerst gecontroleerd moet worden door een betrouwbare partij die daar geen capaciteit voor heeft. We hebben er weinig tot niets aan als mensen de resultaten negeren. We hebben er weinig tot niets aan als een groot deel van de mensen verkeerde conclusies trekt. En dan is het antwoord waarschijnlijk niet dat we toch iets moeten en dus een app.

Mag ik zeggen dat het mij als software engineer verbaast hoe snel zo een app en infra uit de grond wordt gestampt. Alsof de helft al klaar was.

Als mede software engineer die ook mobiele apps ontwikkelt: Dit kan je in een week opzetten. Een gebruikersprofiel, bluetooth LE, andere devices detecteren. Daar zijn gewoon libraries voor die je importeert en that's it.

Basically: je krijgt met een bepaalde poll interval een lijst aan nabije devices binnen, en dan filter je die lijst op bepaalde kwaliteiten. En dan if (corona === true) alert("PANIEK!")

Het meest enge hieraan vind ik echter wel dat zoiets inderdaad in een paar dagen gemaakt en uitgerold kan zijn. Met alle mogelijke veiligheidslekken tot gevolg. Wie zegt dat de app niet timestamps toevoegt aan alle ontmoetingen? En waarom niet ook je GPS locatie?

Uit die data is zóveel af te lezen. De gevolgen voor privacy zijn immens als dat zou lekken, of als iemand mee kan kijken in iedere database update.

Ik zou er nooit aan meedoen, zelfs niet als het verplicht zou worden.

Een betrouwbare applicatie, van deze complexiteit, die grootschalig uitgerold moet worden, in een week analyseren, ontwerpen, bouwen, testen en in de Playstore zetten, lijkt mij schier onmogelijk.

Nee hoor. Er zijn kant en klare open source pakketjes te downloaden die 90% van het werk voor je doen. Ik gebruik React Native daarvoor. Je gooit die dingen samen, zorgt voor een database, certificaten voor de encryptie, zet automatische tests op terwijl je ontwikkeld (Test Driven Development), en na 3 dagen ontwikkelen heb je een app klaar. Het meeste werk is vaak de styling, interactie, en de meningen van iedereen die een mening moet hebben Het langste proces is vaak de goedkeuring voordat het in de Apple App Store terecht komt. De Android store(s) zijn minder moeilijk.

Als ik me druk maak heb ik het hele ontwikkel deel binnen 1 werkdag in mijn eentje klaar. Ik heb zwaardere klussen in minder tijd voor elkaar gekregen. Je moet niet onderschatten hoeveel van deze dingen al jarenlang gratis beschikbaar zijn in de open source wereld.

Of het interview met oud FoxIT ceo de volgende dag om 6 uur sochtends. Nee, dit is zeer goed voorbereid en de media speelt goed mee... Die probeert (net als tweakers.net) het allemaal goed te praten. Toevallig allemaal mediabronnen die in handen zijn van de Belgen.

Natuurlijk speelt de media goed mee, ze zijn het verlengstuk van de overheden. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
"De media" zijn nooit onafhankelijk en objectief geweest, toch lijkt dat beeld niet uit de hoofden weg te krijgen en slikken we alles wat er in de krant staat.

Ik verbaas me hier op tweakers over het makke schapen gedrag, alsof niemand zelf meer écht na kan denken.

Ik verbaas me hier op tweakers over het makke schapen gedrag, alsof niemand zelf meer écht na kan denken.

Dat komt voornamelijk omdat de mensen die een andere kijk op de wereld hebben hier vaak wordt weggemeningmod. Verder is tweakers.net sinds de overnamen door de Belgen niet eens meer een Technische website te noemen dus de meeste mensen komen hier (net als ik) om de tijd doden dan echt inhoudelijk iets technisch te leren.

Iets van "de krant brengt de leugens in het land". Oud spreekwoord, nog steeds actueel.

Een pandemie is niet iets nieuws. We hebben genoeg voorbeelden en dan zijn er bedrijven/instanties die hierop inzetten.

Sinds wanneer gaat het zo snel bij de overheid. Dus het idee, aanbesteding, overleggen, maken, testen, rework.

Dat kan allemaal ontzettend snel. Echter is het nu zaak om de economie weer op te starten, hoe langer dat duurt hoe erger het wordt. En de hele wereld is aan het kijken hoe ze dit het beste kunnen, het wiel opnieuw uitvinden heeft geen zin als er al mooie middelen beschikbaar zijn. Heeft nederland wat aan, maar de rest van de wereld ook.

En als dat niet zo is, dan weten we dus nu al dat de beveiliging niet op orde zal zijn...

Ik denk dat ik mijn sim in een Nokia 3310 stop als dit verplicht wordt, veel succes met installeren van de app.

Ik heb nog een Nokia N95 en 6230i in doos liggen. Die gaan nog geld waard worden

Gebruik van Bluetooth gaat denk ik veel false positives opleveren.

Volgens RIVM is anderhalve meter afstand houden voldoende om niet besmet te raken.

Bereik van bluetooth kan afhankelijk van de omstandigheden meer dan 10m zijn.

Als er een besmet persoon drie rijen verder in de supermarkt loopt zou je daarvan dan een melding kunnen krijgen.

https://www.bluetooth.com/blog/proximity-and-rssi/

Gevoeligheid van je Bluetooth ontvanger zou toch in te stellen moeten zijn?

Dat bluetooth verhaal gaat sowieso verrekte makkelijk te faken zijn natuurlijk. Met die "ephemeral ID" die wel random wordt gegenereerd maar vervolgens tijdens de levensduur van de app hetzelfde blijft.

Probleem 1: Je kan zeer makkelijk die ID van anderen clonen. En die overal rondblaffen terwijl je een drukke trein doorloopt (of bij een ziekenhuis) zodat diegene in quarantaine gezet wordt. Leuk als je die irritante collega even niet wil zien, of je schoonmoeder. Of je concurrent. Of... Je begrijpt wel hoe grote problemen dit kan opleveren.

Probleem 2: Winkels gaan hier echt van smullen. Alle bluetooth tracking die door de jaren heen lastiger is gemaakt door randomisation van de mobiele OSen, wordt hier in 1x teruggedraaid. Ze hoeven alleen nog maar even bij de kassa te kijken wie er precies bijhoort (wel verplicht pinnen natuurlijk, want "cash = coronarisico"). Dan weten ze meteen wie je bent en welke route je door de winkel hebt genomen. 1+1 = 2 en je hele hebben en houden zit in de big data machine.

Natuurlijk zijn het uitzonderlijke tijden, maar als ik in 2 minuten al dit soort dingen kan bedenken, gaat het echt een probleem worden als black hats (en datahongerige bedrijven) hier mee gaan spelen. Zelfs al is het maar voor bepaalde tijd. Dit is iets waar goed over nagedacht moet worden, juist omdat de complicaties enorm zijn. Ik vind zowel de centrale opslag als het bluetooth idee niet voldoende gewaarborgd.

Is dit op te lossen?

Probleem 1: Ja. Laat de uitgever van de app met een root certificaat een private key signen van elke telefoon, tijdens het installatieproces. Die dan 1:1 een handshake moet doen met elke andere telefoon die ze zien (in plaats van alleen de code te beluisteren en op te slaan), waarbij beiden verifieren dat ze een valide door het Root CA ondertekende key hebben. Vervolgens kunnen ze elkaars ID uitwisselen. Kan allemaal zonder tussenkomst van de gebruiker (en hier heb je gelijk dat je bij het zeer kort aanwezig zijn of te ver weg zit, geen tijd hebt om dit allemaal af te handelen). Niet simpelweg op afstand te clonen of faken omdat de handshake elke keer anders is en je de private key niet hebt.

Kost meer batterij, maar waarborgt tegen (sommige vormen van) misbruik. Probleem 2 hiermee oplossen is lastiger, maar een winkel moet wel actief een corona key gaan faken, veel makkelijker te detecteren. Bovendien is dit minder ernstig (niettemin wel erg ongewenst)

Voor zover ik heb gelezen doet geen een van de bestaande apps zoiets al. Dat gaat echt een puinhoop worden als hier op grote schaal misbruik van gemaakt gaat worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 9 april 2020 03:08]

Als de Nederlandse overheid zo'n app gebruikt, dan is het de vraag of dat vrijwillig gebeurt of dat het verplicht wordt.

Hoe wil de overheid dit gaan verplichten?

Als je de straat op wilt moet je de app op je telefoon actief hebben, geen app = boete. Er zijn zat oplossingen te vinden.

Bizar dat er zo gedacht wordt. Als dit door de bevolking geaccepteerd wordt, dan wordt Noord Korea het nieuwe toonbeeld van vrijheid.

En wat als ik zonder telefoon op straat loop?
Of op straat loop met een Windows Phone of Nokia 3310?

Verplichten lijkt me bijzonder ingewikkeld en vooral een forse inbreuk op grondrechten.

Dan mag je niet de straat op, als je wilt kun je dit makkelijk verplichten natuurlijk. Maar er wordt nu door iedere mogelijk site artikelen geschreven alsof er is gezegd 'de app komt er en wordt verplicht', maar als je de persconferentie terugkijkt zie je dat ze bezig zijn met het kijken naar de mogelijkheden. Wat mij betreft heel iets anders dan 'Nederland krijgt een coronavirus app' zoals de titel hier zegt.

Maarja, zonder clickbait kun je niet profiteren van een crisis he. Media blifjt media, fuck de waarheid geld is beter

Dus in jouw voorbeeld mag je dus OF de straat niet op als je geen smartfoon hebt (ja, die mensen zijn er..), OF een smartfoon moet gaan kopen met de app erop, als je uberhaubt nog naar buiten wilt.

Dat is te zot voor woorden.
Ik heb vaak genoeg m'n telefoon niet bij me als ik b.v. ga sporten, of een frisse neus ga halen. Ik ben dan blij dat dat ding even stil is. Dat kan/mag dan dus niet in jouw voorbeeld.

En het rijk en anonieme gegevens, dat is sowieso al een drama.

Ik geef het voorbeeld als een voorbeeld van hoe ze het kunnen verplichten. Wel een beetje letten op waar je op reageert he.
Ik vermoed niet dat ze het gaan verplichten, maarja weet je wat ik te zot voor woorden vind? De parken die helemaal vol zitten, en dat diezelfde mensen daarna gaan klagen dat het allemaal zo lang duurt. Als er een goede oplossing is om die mensen lekker los te laten, maar wel info te geven lijkt me dat prima.

Het internet en alles wat invloed heeft op meer dan alleen je zelf, dat is natuurlijk ook drama.

Gast, niet zo happen gelijk..... Ik reageerde alleen op je voorbeeld, niet op de persoon.

Maar je hebt absoluut gelijk over de mensen die blijkbaar schijt hebben aan de regels, en zo bewust of onbewust anderen kunnen besmetten.

Maar je moet ook toegeven dat de RIVM en de regering nu niet echt bepaald duidelijk zijn.
De ene minister zegt: 'Alleen naar buiten als het echt nodig is", de ander " Je mag best een frisse neus halen".
RIVM de ene keer: 'mondkapjes zijn niet nodig", een week later: " Mondkapjes helpen ter vookoming van verspreiding". Ja wat the <bleep> is het nu??

Tel daarbij op de absoluut idiote dingen die je op social media voorbij ziet komen, en je hebt een 'recipy for disaster'.
Mensen zijn enorm slecht in het distilleren van de juiste informatie, en schieten al snel in de paniek modus.
Zie het toiletpapier hamsteren, en de lege schappen in de supermarkten.
Ik hou m'n hart vast als het echt een keer misgaat.

[Reactie gewijzigd door RobWu op 9 april 2020 09:44]

Mee eens, maar dat komt ook deels omdat niemand ter wereld weet hoe het zit. Alles is gebaseerd op een deel van de informatie, en iedereen die ook maar zegt alles te weten is meteen niet serieus te nemen.

En ja dat hamsteren, daar kan je ook weinig tegen doen. Het boeit mensen niet wat je tegen ze zegt, als zij iets willen dan krijgen ze dat. Een beetje combinatie van paniekzaaierij en een steeds meer individualistische maatschappij. Als je kijkt naar alle jongeren (en daar hoor ik zelf ook bij) waarvan een groot deel gewoon niet slim genoeg is om te begrijpen hoe een dergelijk virus werkt, en dan kiezen ze voor zichzelf.

Komt goed joh. De overheid huurt Centric in om het allemaal te regelen. De Cybersecurity expert Rian van Rijbroek zorgt er voor dat alles veilig blijft.
[/sarcasme]

Amen Rob, mooi gezegd. Ze zijn niet goed met alles maar onder controle houden. We hebben nu zat maatregelen, dit nog even volhouden.

1 niks is anoniem, want anders kunnen ze jou niet identificeren een volgende keer. Ik vind 't hele slechte zaak. En dit voorkomt toch infecties niet.

Ik heb 't al gehad, 2 weken ziek geweest, 3 dagen daarvan dikke benauwdheid en een appie gaat daar niet bij helpen. Als je weet dat je hebt zorg je gewoon dat je 't fatsoen hebt en binnen blijft totdat je beter bent.

En jouw reactie doet alsof die verplichting al bestaat, terwijl er nog helemaal niet over een verplichting gesproken is. Als ik een voorbeeld geef waarin iedereen die de app niet heeft een nekschot krijgt, ga je daar dan ook gepanikeerd op reageren?

Dat ze er in enkele weken al hier over nadenken zegt al genoeg. Dus ja, we gaan de verplichting vrij snel zien.

Moet Denemarken maar eens volgen welke wetten ze allemaal wilde doorduwen en uiteindelijk kregen ze het voor elkaar om de vaccinatie te verplichten. Het liefst wilde ze elke ambtenaar het recht geven een huis binnen te dringen, alleen kregen ze dat er niet doorheen .

Vaccinatie is voor Rutte de volgende stap maar tot heden kunnen ze ook dat niet verplichten in Nederland. Voor beide toepassingen (verplicht installatie van app) moeten ze namelijk met een wetwijzing komen.

Het trieste van alles is (en vele mensen zien dat niet in), we nu niet op het malieveld kunnen protesten en we kunnen ook niet dmv een referendum onze mening erover geven... Wat een heerlijke tijd leeft Rutte toch om zijn ideeën door te duwen!

[Reactie gewijzigd door vali op 8 april 2020 19:30]

Volgens mij begrijp ik het verkeerd: dat 'ze' hier na enkele weken over nadenken is een voorspeller dat het verplicht zal worden? En in deze tijd kan Rutte wetswijzigingen ineens in zijn eentje door duwen zonder een meerderheid in de tweede kamer (om van de eerste kamer nog maar te zwijgen)? Ik ben reuze benieuwd naar hoe dat gaat uitpakken!

Volgens mij begrijp ik het verkeerd: dat 'ze' hier na enkele weken over nadenken is een voorspeller dat het verplicht zal worden?

Ja, helemaal als je omheen kijkt qua Europese landen. We hebben er jaren over gedaan om dit niveau van privacy te kunnen hebben en dit wordt in enkele weken ontnomen. Een voorbeeld is dat de politie wegen naar het strand dichtgegooid. Ze zijn helemaal niet bevoegd om voor ons te bepalen welke publieke plekken we mogen bezoeken en welke niet.

En in deze tijd kan Rutte wetswijzigingen ineens in zijn eentje door duwen zonder een meerderheid in de tweede kamer (om van de eerste kamer nog maar te zwijgen)?

Normaal gesproken niet, maar zolang de angst op hoog peil blijft krijgen ze veel bij het kabinet voor elkaar. Ze zullen echt wel een manier vinden om het doorheen te krijgen om weer alles terug naar "normaal" te krijgen. En ja, ik ben zeker ook erg benieuwd hoe alles gaat verlopen

Ik heb het wel met je te doen. Je hebt niet alleen last van Corona, maar ook het kabinet en Europa en alle andere landen lijken te bestaan om jou het leven zuur te maken. Want in wat zij doen zit uiteraard geen enkele goede intentie. Privacy ontnemen is eigenlijk het enige doel van de overheid.

Tja, dat is ook een manier om een goede discussie dood te slaan. Verder uiteraard woorden in iemand mond leggen. Erg jammer, helemaal als je de aanname gaat maken dat ik (en misschien probeer je dit ook bij andere) geen last heb van Corona.

Kleine tip, doe je roze bril eens af en bekijk iets minder naar mainstream media. Kan je hoop van leren

[Reactie gewijzigd door vali op 8 april 2020 23:20]

Nou, die roze bril laat ik liever op. Er zijn al genoeg dingen om me zorgen over te maken. Ik ga me in ieder geval geen zorgen maken over een verplicht karakter van een app, waarvan de verplichting helemaal niet praktisch uitvoerbaar is. Mijn vertrouwen in de Nederlandse overheid is daarvoor toch echt te groot. Bovendien hebben Rutte en co het helemaal niet over het verplicht stellen, maar wordt daar toch alvast vanuit gegaan. Dat klikt zo lekker in de media. Als je naar boven scrollt zie je dat dit stukje van de reacties daarover probeert te gaan (Emoeloe). Niet over wantrouwen in de overheid, maar over de aanname dat het verplicht wordt gesteld voordat daar over wordt gesproken. Als die verplichting er komt ben ik heus wel geschrokken en teleurgesteld, maar ik ga niet protesteren vanwege de fantasie van een voorstel. Ik wijs die fantasie af en wacht op de werkelijkheid.

Overheid: we overwegen een app te maken.
Tweaker 1: Als het maar niet verplicht wordt.
Tweaker 2: Huh? Wordt het verplicht?
Tweaker 3: Dat is helemaal niet uit te voeren.
Tweaker 4: Geloof de trucjes van de overheid niet, ze gaan het sowieso verplichten.
Tweaker 5: we moeten naar het Malieveld, maar dat kan niet vanwege corona!

[Reactie gewijzigd door SpazzII op 9 april 2020 08:27]

Je vergeet tweaker 6 nog, die iedereen van alles wijs maakt als je zorgen maakt om je Privacy en de meest bizarre uitspraken gaat maken om zijn gelijk te halen Veel succes met je roze bril verder, helpt je te beschermen tegen enge woorden zoals empathie!

[Reactie gewijzigd door vali op 9 april 2020 12:30]

Verplichte vaccinatie ben ik dan weer een groot voorstander van.

Groot verschil tussen een overheid die medische en locatie data van burgers gaat/laat tracken en volwassen mensen die wegens geloof in sprookjes kinderen in gevaar brengen.

Het één geeft problemen als je het doet en het ander als je het niet doet. Een beetje rare vergelijking als je het mij vraagt.

Verplichte vaccinatie ben ik dan weer een groot voorstander van..

Ik snap niet dat mensen hier voorstander van zijn. We mogen zelf bepalen of we bepaalde vaccinatie willen of niet. Zeker als je de geschiedenis bekijkt bij de Mexicaanse griep zie je hoe fout het kan gaan als ze het doordrukken zonder goed te testen. Heb jij de Mexicaanse griep vaccine genomen? Want daar vielen ook tussen de 123.000 en 203.000 mensen doden en die waren vooral bij de jongeren (niet de oudere zoals de griep en Corona).

Net als bij de Corona zien we amper grote getallen qua mensen die ziek zijn en mensen die eraan overlijden. Het haalt niet de cijfers die door de overheden worden geschat met hun modellen. We zouden met de huidige strategie 60% van de bevolking laten besmetten met Corona en ze hebben met hun modellen erop geschat dat er miljoenen mensen eraan gaan overlijden. Tot heden komen die nog steeds net uit.

[Reactie gewijzigd door vali op 9 april 2020 12:19]

Het probleem is dat mensen hiet niet voor zichzelf bepalen, ze bepalen het voor hun kinderen op basis van een religie. Waarmee ze hun kinderen opzadelen met de gevolgen van die religie zonder dat ze zelf ooit de mogelijkheid hebben gehad om zich daarover uit te laten. En dan is er nog de groep die besluit hun kinderen onnodig aan risico's bloot te stellen omdat ze simpelweg idioot zijn en denken meer verstand te hebben van de medische wetenschap dan degenen die die daadwerkelijk bestudeerd hebben, of zo idioot zijn dat ze een of andere roeptoeter op het internet net zo'n goede bron van informatie vinden als wetenschappers.

Het netto effect hiervan is dat kinderen onnodig risico lopen op permanente gezondheidschade of de dood en dat is simpelweg onacceptabel.

Uiteraard heb ik het dan wel over een goed getest vaccin waarvan de bijwerkingen bekend zijn en mild. Danwel dat de kwaal zo erg is dat bijwerkingen accepteren een noodzakelijk kwaad is.

Iets waar ik met de huidige cijfers over Covid-19 overigens niet van overtuigd ben. Las een paar weken terug een worst case projectie. Komt er dus op neer dat worst case er in 2020 twee keer zoveel mensen dood gaan als in een 'normaal' jaar. Dat is veel en dat is heel erg als het jou of iemand waar je om geeft gebeurt. Op wereldwijde schaal betekent het echter dat er nog steeds meer mensen worden geboren ieder jaar dan dat er zullen sterven. Met andere woorden geen enkele reden om risico te nemen met slecht geteste vacins, de mensheid is niet in accuut gevaar.

Het probleem is (en dat heeft de WHO zelf ook onderkent) dat ook de wetenschap helemaal niet zeker ervan is. De gebruiken nu conclusies van oude onderzoeken om aan te tonen dat een nieuwe vaccine veilig is.

Het probleem is dat mensen hiet niet voor zichzelf bepalen, ze bepalen het voor hun kinderen op basis van een religie

Misschien voor een deel, maar overgrote deel van de mens (inclusief mijzelf) heeft alles voor hun kinderen over.

Ik ben geen tegenstander van vaccine, maar wel hoe tegen de agressieve houding ben van de partijen die pro vaccines zijn geworden en hoe dramatisch slecht WHO zich gedragen heeft (doelend op december 2019 tot en met nu).Ik ben zeker niet vergeten hoe dramatisch slecht het verliep paar jaar terug bij de Mexicaanse griep en hoe de Nederlandse overheid met veel pijn en moeite een schadevoeding heeft geïntroduceerd om de mensen te gemoed te komen die de rest van hun leven met de schade zitten.

Komt er dus op neer dat worst case er in 2020 twee keer zoveel mensen dood gaan als in een 'normaal' jaar.

Klinkt misschien erg zwart wit, maar als de overheid echt om onze gezondheid had gegeven hadden ze agressief tegenover ongezond eten opgetreden. Dat brengt ieder jaar wereldwijd tot heden nog steeds de meeste doden en het aantal doden van de Corona varianten komen bij elkaar opgeteld niet eens in de buurt ervan. Tot heden lost onze immuunsysteem dat prima op.

[Reactie gewijzigd door vali op 9 april 2020 12:54]

Mensen die uit religieuze grond niet vaccineren hebben dus niet 'alles' over voor hun kind. Al houden ze zichzelf graag die illusie voor. Uit hun keuze is immers al duidelijk dat ze hun religie boven de belangen van hun kind stellen.

Wat dat betreft heb ik meer respect voor de onbenullen die de onzin van anti-vaccinatie sites geloven. Ze zijn weliswaar ongelovelijk dom, maar die willen in ieder geval - hoe misplaatst ook - wel het beste voor hun kind.

Ik ben voor erplichte vaccinatie, met bewezen en uitgebreid geteste vaccins, zoals die in het rijksvaccinatie programma voor kinderen. Mexicaanse griep was een andere situatie, ik heb die vaccinatie niet gehad, de Mexicaanse griep wel. Hoe 'weet' ik dat het de Mexicaanse griep was? Simpel, we hadden een verjaardag, waar ongeveer de helft van de aanwezigen gevaccineerd was specifiek tegen de Mexicaanse griep en de andere helft niet. Een paar dagen na de verjaardag had iedereen die niet was gevaccineerd griep en iedereen die was gevaccineerd had nergens last van.

Erg effectieve vaccinatie dus, als de gevolgen van die Mexicaanse griep ernstiger waren geweest dan kom je dus bij een punt waar voor het algemeen belang die bijwerkingen geaccepteerd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 9 april 2020 12:56]

Inderdaad het is te zot voor woorden. Ik ga ook heel vaak de straat op zonder smartphone. Maar ook gewoon vaak met vliegtuigmode aan om verder niet gestoord te worden.

Als z’n App verplicht wordt, kan je dus ook een boete krijgen als je batterij leeg is, telefoon kapot, of per ongeluk Bluetooth uit staat! Wie gaat dat allemaal controleren?

Desnoods maak ik in Keynote een functionele mockup van de App om de App Controle Politie tevreden te houden.

Er is direct na de persco een directe vraag gesteld "word zo'n app verplicht" daar is niet resoluut op geantwoord met "Nee, dat is totaal niet mogelijk en wenselijk in de Nederlandse samenleving" en door die manier van reageren ben ik heel bang.

Corona is de nieuwe nine eleven: alles kan en mag zolang het met corona te maken heeft.
Zou jij 6 maanden geleden ook zo laconiek gereageerd hebben als iemand je vertelde "Zag je Rutte gisteravond nog op TV, dat iedere Nederland verplicht vanuit de overheid een app moet installeren?".

Nee, maar 6 maanden geleden had ik je ook niet geloofd dat er een virus daadwerkelijk kon uitbreken dat virulent genoeg zou zijn om de westerse ziekenhuiscapaciteit te overwelmen, zelfs bij het nemen van ‘normale’ maatregelen.

Om maar te zeggen, de omstandigheden van nu maken nogal een verschil, dus vergelijken met 6 maanden geleden is betekenisloos.

Sure, misschien gebrek aan fantasie van mijn kant, of onvoldoende TED talks van Bill Gates bekeken, maar we hebben nu eenmaal nu een bijzondere set van omstandigheden. Dan moet je ook de maatregelen in die context bekijken.

Er zijn in Nederland na de 2de wereldoorlog verschillende uitbraken geweest van besmettelijke ziekten. De maatregelen die nu genomen worden zijn alleen opmerkelijk omdat ze LANDELIJK genomen worden.
Ziekten zoals pokken en TBC zijn vrijwel uitgeroeid door een streng beleid van de regering. Maar mensen vergeten snel.

Ik weet niet zoveel van pokken of TBC. Ik heb de indruk dat die verschrikkelijk naar en vervelend zijn, maar niet dat ze de capaciteit hebben of hadden om het hele stelsel van ziekenhuizen te overweldigen.

Aan ziektes die dat wel zouden kunnen, zoals ik noem maar wat, een ebola, ontbreekt dan weer de virulentie om niet door 'normale' maatregelen in een Westers land gestopt te worden.

Covid is ook niet in 1 of 2 westerse landen uit de hand gelopen. Het is nagenoeg in elk westers land behoorlijk uit de klauwen, en in VS, Italie en Spanje is het zelfs zeer *zwaar* buiten controle gegaan.

In Nederland lijken we een 'zwaar middengeval' tot nu toe en alleen vanwege extreme maatregelen (halve land plat) gaan we het redden qua IC-capaciteit.

Alles, behalve "normaal".

Als je geinteresseerd bent in deze zaken, kijk dan eens naar de recente geschiedenis van Nederland.

Zoals YangWeli al aangaf, zijn er meerdere uitbraken geweest na de 2e wereldoorlog, maar tussen 1800 en 1900 waren er ook een aantal grote uitbraken, die heel veel levens hebben gekost. Je moet je realiseren dat de leefomstandigheden in NL lange tijd erbarmelijk waren voor een grote groep mensen, en uitbraken van b.v. cholera of tyfus lagen op de loer.

Pandemien zijn van alle tijden, en we hebben het 'geluk' gehad dat SARS/MARS minder besmettelijk was dan COVID-19. Op die manier hebben ze het redelijk snel de kop in kunnen drukken.
Ditmaal zijn we niet zo gelukkig, en zitten we met post-WW1 Spaanse griep situaties qua verspreiding.

En ebola heeft het 'geluk' dat de patient pas in een laat stadium besmettelijk is. Helaas is deze dan op dat moment zeer besmettelijk. Dus het verspreiden gaat wel minder snel dan met COVID-19 of de griep. Ook met ebola is social distancing de manier om er grip op te krijgen, naast het veranderen van bepaalde sociale gewoontes.

Wij staan nu op plek 7 van de wereld met 141 doden per 1 miljoen inwoners

link :https://www.worldometers.info/coronavirus/

Dan was je 6 maanden geleden redelijk naief, er zijn genoeg eerdere gebeurtenissen geweest dat dit niet als een verassing had mogen komen.

Om even een bedrijf - dat door de oranje idioot in het witte huis afgebrand wordt - de complimenten te geven die ze verdienen:

3M had dit bijvoorbeeld voorzien en ondanks dat het een beursgenoteerde onderneming is de niet rendabele investering gedaan om precies in zo'n geval de productie snel op te kunnen schalen. Iedereen die zich hier een beetje in verdiept en dit risico niet heeft onderkend heeft zijn werk niet goed gedaan en is niet geschikt.

Het was vrij duidelijk dat zoiets als covid of ernstiger een keer ging gebeuren. Het is wrang dat alleen een commerciele partij hier iets mee heeft gedaan en degenen waarvan we verwachten dat ze op dit soort zaken voorbereiden incompetent zijn gebleken en totaal verrast en overbelast door de crisis.

Die gezondheidsauthoriteiten kan je dat verwijten, die zijn niet naief geweest, die zijn nalatig geweest.

Maar als je tijdens SARS en de Mexicaanse griep een beetje het nieuws had gevolgd, dan had je twee dingen geleerd: 1. Een besmettelijk virus verspreid zich tegenwoordig razend snel over de wereld en 2. Ondanks dat beide uiteindelijk meevielen (om voor beide uitbraken verschillende redenen) was men nauwelijks in staat om adequaat te handelen.

SARS was dodelijker dan COVID-19, maar minder besmettelijk en daardoor sneller onder controle. De mexicaanse griep was veel minder dodelijk, maar was niet onder controle te krijgen tot er een werkend (inderdaad met bijwerkingen) vaccin voor was.

Het was toen al vrij duidelijk dat als er een virus op zou duiken dat zo dodelijk is als SARS en besmettelijk als Mexicaanse griep we totaal onvoorbereid zouden zijn.

We mogen dus van geluk spreken dat Covid-19 er letterlijk tussenin lijkt te zitten. Zeker niet zo dodelijk als SARS, maar veel besmettelijker / dodelijker dan mexicaanse griep, maar veel minder besmettelijk.

SARS had uiteindelijk een fatality rate van 15%, als COVID net zo dodelijk was hadden we het niet over 1.5m zieken en 90k doden, maar nu al over 225k doden.

En als het net zo besmettelijk zou zijn als mexicaanse griep hadden het uiteindelijk over iets van 1.5m ca 1 miljard zieken en 60m doden. (Gaat natuurlijk niet helemaal op, ouderen en verzwakten gaan ook bij Covid-19 nog steeds vaker dood dan jongere en gezonde mensen en op een gegeven moment zijn de ouderen en verzwakten die nog ziek kunnen worden wel 'op' en komt het percentage wat omlaag)

Zullen we het maar niet hebben over een ziekte met de verspreiding van de Mexicaanse griep en de death rate van SARS... Als je nu al denkt dat het een ramp is...

In een reactie gaf de minister ook aan dat een app een mogelijkheid is om het beleid straks te versoepelen. Als men straks weer de straat op mag, dan moet er worden verkomen dat er alsnog een piek komt. Dit kun je vermoedelijk opvangen met zo'n app. Het gebruik van zo'n app door te weining mensen zet geen zoden aan de dijk. Als 50-60% van de bevolking het gebruikt, dan is het nog te weinig. Om het succes van de app te garanderen, zou het dus door veel mensen geinstalleerd moeten worden. Indirect betekend het dus ook dat men op een of andere manier aan de 60+ % moet komen en dat kan met een verplichting.
Dit is ongeveer wat de minister heeft gezegd, eventueel via een losse reactie op NPO1 / RTL4

We hebben nu een voorproefje gehad, maar over enkele maanden weten we wat men eigenlijk bedoelde.

Nee precies, ik ben ook wel voor een dergelijke app, mits ze inderdaad goed kijken naar privacy e.d.
Ik denk dat dit wel kan helpen om de maatschappij weer draaiend te krijgen, zonder dat je iedereen een jaar binnen moet houden. Persoonlijk zie ik het ze ook niet zo snel verplichten, maar inderdaad de gebruikersaantallen zijn wel nodig om dit te kunnen doen zonder verplichting.

Ik ken mensen die geen smartphone hebben, omdat ze die dingen niet vertrouwen. Ik ken ze, voor wie de technologie twee, drie bruggen te ver is. Ook ken ik mensen die vanuit geloofsovertuigingen niets met internet (en dus smartphones) te maken willen hebben, er ik ken mensen die het geld niet hebben om zo'n ding aan te schaffen.
En dat zijn allemaal mensen die in jouw 'makkelijke' voorstel dus niet een boodschap mogen doen, of eventueel een boodschappenbriefje bij de overburen mogen afgeven.
---
Ik heb niet voldoende vertrouwen in een overheid die mijn gangen wil kunnen nagaan. Ik heb dat vertrouwen overigens ook niet richting bedrijven. Mijn telefoon deelt dus het strikt minimale met leveranciers. En zolang het opt-in is, zal ik niet meedoen met mijn gegevens, handel en wandel delen met de overheid. De ervaring leert dat zodra ze die rechten hebben, je die nooit meer terugkrijgt. En dat het daarom vragen door een KeesV (en consorten) vast als onnozel zal worden genoemd.

Nu is het corona, hiervoor was het kinderporno en terreur. En als corona straks (morgen, volgende maand, over twee jaar) een gepasseerd station is, dan komen de kinderporno en terreur wel weer terug. Of vleeseten, of streaken voor een zielige nerts, of... of... of...

Dat lijkt me ook.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat bij voorbeeld een werkgever het gaat eisen, omdat die een verantwoordelijkheid heeft naar z'n andere werknemers.

dat kan mogelijk wel wanneer je een telefoon van je werkgever hebt gekregen, maar een werkgever kan absoluut niet verplichten dat jij een app installeert op jouw eigen apparaat.

Kan een werkgever wel.. werk zelf bij de PostNL, gebruik van 'een werk gerelateerde app' is nodig voor het uitoefenen van de werkzaamheden en dus verplicht.Dit betreft gewoon je privé-phone en geldt voor vele tienduizenden werknemers.
Ik zie trouwens de bui al hangen dat deze 'werkgerelateerde app' binnenkort een serieuze update gaat krijgen met nieuwe functionaliteit waar ik niet gelukkig van ga worden.

[Reactie gewijzigd door kelp op 15 april 2020 19:53]

15. Vrijheidsontne­ming
1. Buiten de gevallen bij of krachtens de wet bepaald mag niemand zijn vrijheid worden ontnomen.

Als er dus net als nu met het verbod op samenscholing een wet wordt ingezet die je verplicht met een mobiel device je te kunnen identificeren, telt de grondwet nog steeds. Eerst de grondwet lezen voordat je roeptoetert.

Het verbod op samenscholing is een APV; In de wet staat benoemd hoe, waneer en op welke gronden een APV afgekondigd kan worden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeentelijke_verordening

Een overheid kan mij net zo min verplichten (noch beboeten) voor het feit dat ik geen telefoon (of app) heb. Om dat soort zaken bij WET te regelen zal je minimaal een 2/3e meerderheid in beide kamers moeten hebben om de grondwet aan te passen. Zie ik niet gebeuren op dit soort termijnen.

Mocht de uitbraak toch nog verder escaleren, dan kunnen dit soort eisen best eens ingesteld worden.

Daar is geen wettelijk kader voor. Ze kunnen je een boete (schikkingsvoorstel) opleggen, daarmee niet akkoord gaan en voor laten komen. Geen enkele rechter die je gaat veroordelen daarvoor is onze grondwet te heilig!

De rechters in Nederland mogen wetten helemaal niet toetsen aan de grondwet. Dus als een wet door de kamers komt en is aangenomen, dan nemen onze rechters aan dat die wet aan de grondwet voldoet.

De grondwet komt er pas bij kijken als er een conflict tussen twee wetten is en er grondrechten in het spel zijn, dan gaan rechters een afweging maken welke toepassing de grondrechten het minste schaadt.

Er is dus helemaal geen 2/3 meerderheid nodig om een dergelijke wet aan te nemen, het is de verantwoordelijkheid van regering, eerste en tweede kamer dat er geen voorstellen worden gedaan, danwel aangenomen, die niet aan de grondwet voldoen. Als die dat allemaal besluiten te negeren, dan heb je dus gewoon een wet die gehandhaaft wordt in de rechtbank.

Waar rechters wel aan mogen toetsen is internationale verdragen. Dus als morgen regering een voorstel doet dat alle religies worden verboden en de eerste en tweede kamer nemen die wet aan, dan is de enige mogelijkheid om daar tegen in verweer te komen (voor de volgende verkiezingen) een internationaal verdrag dat Nederland geratificeerd heeft en dat vrijheid van religie garandeert.

Dat bedacht ik mij ook al wel ja, ik laat mijn telefoon wel lekker thuis, de overheid volgt iedereen al genoeg volgens mij, privacy wetgeving geld enkel voor bedrijven blijkbaar, als overheid kom je overal mee weg als je vind dat het nodig is.

Mijn vriendin haar telefoon staat ook helemaal vol, er is geen ruimte voor zo'n extra app. Ik zie mensen nog niet hun Facebook of Instagram deinstalleren om een overheid app te installeren, laat dan die telefoon maar zitten.

[Reactie gewijzigd door TgR_KILLER op 8 april 2020 16:56]

Mooi om te zien hoe velen hun perceptie van 'privacy' belangrijker is dan het vinden van een manier om met corona in de samenleving de boel draaiende te krijgen.
Bijzonder veel non argumenten om op voorhand te claimen dat het een slecht plan is, terwijl ten eerste de landen met de minste corona impact dit voor een groot deel te danken hebben aan vertrouwen in elkaar en technologie zoals dit en ten tweede het louter een plan is.

Er is een oplossing voor de notoire tegenstanders: blijf thuis. Echt, riskeer het leven van je medemens én je privacy niet, dus blijf thuis. Zolang als nodig.

Ik zie niet waar een app gaat voorkomen dat iemand ziek wordt of het oploopt? Voor je ze hebben achterhaald dat jij bij iemand in de buurt hebt gehad kan je het al lang weer tig keer overgedragen hebben. Een app gaat niks helpen voorkomen. Schijnveiligheid om de economie op gang te helpen.. Geld is dus belangrijker dan mensen.

Artikel te lang? Lees dan alleen het stukje 'Hoe de app kan werken'. Staat er heel helder.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 8 april 2020 22:21]

Wat een kortzichtige reactie. Volgens mij kan je best deze pandemie oplossen zonder enorme inbreuk te maken in de privacy van je bevolking. Willen we nou echt gaan leven in een politiestaat zoals China?

Mensen hier in de comments zijn niet de enige die bang zijn voor vergaande gevolgen als we dit toelaten, zo had Edward Snowden in maart al gewaarschuwd over dergelijke praktijken.

Niemand zal hier zeggen dat ze graag meer doden willen, maar je moet ook redelijk blijven.

Wel een inkoppertje van swowden he .

Gaat niet alleen over doden, maar ook om zsm weer naar normaal te gaan. Weer kunnen werken en de economie draaiende houden. Andere optie is een volledige lock down tot het virus verdwenen is.

Wat kies jij?

De keuze is niet binair en niemand inclusief mij kan de exacte consequenties overzien van de keuzes.

Wat wel kunnen is in het verleden kijken en beseffen hoeveel bloed er vergoten is om tot onze rechten te komen. Dat zo maar opgeven onder het mom van 'het zou kunnen werken' is alles behalve wijs en verstandig.

Daarmee zeg ik niet dat we de app niet moeten gebruiken, wel dat we niet moeten tolereren dat het gebruik verplicht wordt gesteld. Als dat überhaupt al kan staatsrechtelijk.

ik ben persoonlijk ook voorstander van een strenge aanpak, zodat de economie snel weer op gang kan komen. echter wat ik bij veel voorstanders zie is dat je er direct van uit gaat dat een app zoals in dit artikel besproken ook doeltreffend zal zijn, terwijl dit erg te betwijfelen valt.

de vraag is hoeveel invloed het volledige tracken van de bevolking daadwerkelijk gaat hebben op hoe snel we als land herstellen. een gigantische inbreuk op onze privacy is niet een kleine stap, en er zijn nog meerdere andere maatregelen die getroffen kunnen worden voordat we tot dat punt komen.

De overheid doet dat vooral voor zichzelf, wij mogen alleen de rekeningen betalen..

En zomaar je privacy opgeven, nooit! Die rechten krijg je voorlopig niet meer terug.. Reken maar dat die locatie data keihard misbruikt gaat worden.

Iedereen die voorstander is van een dergelijke app, is of heel naïef of nog teveel vertrouwen in de overheid én ICT..

Er zijn verschillende apps die van die manier gebruik maken, waaronder de app TraceTogether uit Singapore en het veelgenoemde Pepp-PT van Duitse onderzoekers. Die laatste is vooralsnog een voorstel, maar wel een waar veel privacyonderzoekers enthousiast over zijn. Het sterke van deze methode is dat het de data decentraal verzamelt, stellen de onderzoekers. Er wordt niets opgeslagen in Europese databases of bij bedrijven waarvan je niet weet wat ze er daarna mee doen, maar het proces speelt zich lokaal op je telefoon af. Een ander voordeel is dat het een van de belangrijkste zorgen over compatibiliteit met de AVG wegneemt: de doelbinding.

Lezen jullie dat artikel wel, of was dat te veel moeite voor je 'm'n privacy, wat doe je!!1!' ging roepen?

Het staat er letterlijk in, dat er oplossingen zijn waarbij je locatie niet gedeeld wordt met de overheid. Maargoed, aan de reacties te zien ben je niet de enige die dit en andere delen van het artikel gemist hebben. Tis de moeite waard om alsnog te lezen

Iedereen kan die woorden zo opschrijven, maar als de app eenmaal klaar is en iemand het toch wel handig vind om een database aan te leggen..

Hoe wil je controleren of weg ook echt weg is?

Maar waarom kom je dan niet met die oplossingen.
Kortzichtig vind ik pas om te roepen dat het allemaal niet kan en niet mag en dat we een politiestaat worden (0-100 is recordtijd, een doemscenario is niet meteen het meest realistische) maar niet komen met andere oplossingen.

En tja Snowden, het is een makkelijke opmerking om te maken omdat het vrij zeker was dat iemand er iets over zou zeggen. Dat is een beetje alsof ik naar een WK ga kijken en zeg 'Ik voorspel dat er in een wedstrijd ooit iemand 2x zal scoren'.

Wordt lastig als 2G eruit gaat op 15 November met provider T-Mobile,

Daarom is politiek zo lastig. Ze moeten oplossingen maken die voor iedereen kunnen werken.

En de (oudere) mensen zonder smartphone? Zij moeten eerst een smartphone aanschaffen en de app installeren, anders zijn ze strafbaar om hun huis te verlaten voor boodschappen/medicijnen halen?

Het begint op China te lijken zo.

Volgens mij laten ze de oudere mensen voorlopig toch niet naar buiten gaan.

Ouderen mogen gewoon naar buiten hoor. Of het verstandig is is een ander verhaal. Maar het mag, en moet ook mogen.

Mensen gedwongen opsluiten is een zeer zware maatregel en ik ben blij dat dat vooralsnog niet nodig is gebleken in Nederland.

Ouderen mogen gewoon naar buiten hoor. Of het verstandig is is een ander verhaal. Maar het mag, en moet ook mogen.

Ja, dat is verstandig, ook zij hebben een wandelingetje o.i.d. nodig om gewoon gezond te blijven. Het is minder verstandig dat zij drukke plekken als supermarkten bezoeken, maar daar hebben we het seniorenuurtje voor.

Nee, klopt. Maar al zou je het gebruik van een app verplicht maken, is het als niet-telefoonbezitter strafbaar om je ook maar buiten je huis te bevinden. Lijkt mij in een land als Nederland niet bepaald haalbaar.

Of jonge kinderen. Die zijn immers ook vatbaar.

Of immigranten die de taal nog niet spreken. Of een blinde, waar de app mogelijk niet geschikt voor is gemaakt. Of een analfabeet die de app niet kan gebruiken omdat er teksten in zitten die je moet kunnen lezen. Of al die andere mensen die om allerlei redenen geen (geschikte) telefoon hebben en/of de app of wat voor reden dan ook niet kunnen/mogen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 9 april 2020 01:53]

Conclusie: totaal onhaalbaar.

Daarnaast verwacht ik toch wel weer een fout/lek in de app, aangezien deze door de overheid wordt gemaakt/beheerd.

Het verlicht stellen lijkt me onhaalbaar, maar het distribueren van de app onder zoveel mogelijk mensen kan natuurlijk nog steeds, ook al is het een kut app. Kijk maar naar Candy Crush

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 9 april 2020 12:25]

Hahaha, al vergelijk je het met CandyCrush, zullen genoeg tantes het installeren

Met het track record van onze overheid op gebied van systemen (laten) ontwikkelen en de controles die men uitvoert (stemcomputers bijv.) ga ik heel snel mijn Nokia 6310 weer afstoffen of een blackberry kopen en klagen dat de app niet werkt. Onder druk wordt alles vloeibaar en met de huidige samenstelling van het kabinet is alles om te beginnen al niet heel solide. Ik wacht even af waar mee men gaat komen maar hou mijn hart vast.

Ik heb een tijdje geleden mijn BlackBerry Bold 9900 en Torch 9800 weer teruggevonden. Had mij veel rust gegeven als ik deze had kunnen gebruiken, want het enige waarvoor ik mijn telefoon echt nodig heb is het zetten van mijn wekker, bellen, sms'en en WhatsApp. Helaas werkte WhatsApp niet meer, en dat is toch iets dat ik wel echt nodig heb voor communicatie met werk en privé contacten.

Ik mis de BlackBerry tijd wel een beetje, toen was alles zoveel simpeler.

Ik gebruik zelf een Blackberry Classic. Hier draait Whatsapp nog op (evt. even WhatsFixer gebruiken als bepaalde functionaliteiten niet werken). Wel een grote waarschijnlijkheid dat de corona app er niet gaat werken.

daar hadden ze in 40/45 ook wat voor een sterretje op je borst

en dit zal vast minnen opleveren maar je vrijheid hebbe doormiddel van een app....

volgende app ook alvast maar ontwikkelen?

wie heeft er kanker wie heeft er aids wie is er een risico persoon dan mag jij geen locaties meer in waar veel mensen komen..

onzinnig dit gedoe...

Mooie nickname heb je met dit antwoord. Ik moest meteen aan de aflevering van Homeland denken met een hacker die een pc overneemt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rebel_Rebel_(Homeland)

Geen smartphone is een kopen?

Of bedrijven stellen de app verplicht. "Bij ons is het veilig, geen coronaverspreiders in onze zaak".
En aangezien de app een signaal uitzendt kan makkelijk gecontroleerd worden of je hem hebt, als de politie op straat moet controleren.

Nee dat kan niet, dat is geen rechtmatig doel van de gegevens.

Als je geen kenteken op je auto hebt kom je ook niet ver. Daar worden die gegevens niet voor verzameld, maar het ontbreken ervan valt op.

Dat is geen vergelijk. Het kenteken gaat over een voertuig, niet een persoon.
Tenzij je opteert dat we visueel duidelijk moeten maken dat we de app hebben draaien?

De app zendt actief een signaal uit. Dat kan je in de omgeving gewoon zien, en het signaal is ook bedoeld om gedetecteerd te worden.

Een kenteken is een persoonsgegeven omdat die gekoppeld is aan een persoon. Zoals een IP adres dat ook is. Kentekengegevens worden door de overheid verzameld door met camera's langs de weg. Er zijn ook bedrijven die Bluetoothgegevens verzamelen met kastjes langs de weg en op drukke plaatsen en in winkels. Daar heeft de Autoriteit Persoonsgegevens ook uitspraken over gedaan: het is zelden toegestaan want er is vooraf geen toestemming gegeven.

Wat betreft de rechtmatigheid van bedrijven die een app gebruiken: als een werkgever zo kan zien dat een personeelslid besmet is (geweest) met Corona, kan hij ervoor kiezen deze persoon niet toelaten in zijn bedrijf. Ontslag is mogelijk want de gebruikelijke ontslagbescherming via de ziektewetgeving is er niet als de persoon in kwestie geen ziekmelding heeft gedaan. Als het een inhuurkracht is, kan een overeenkomst worden ontbonden.

Daar moet dus rekening mee worden gehouden door de wetgever. De werknemer kan worden beschermd door additionele wetgeving denk ik. Het is niet verstandig te wachten tot een rechter uitspraak heeft gedaan. De vergelijking met een ster op de jas is niet zo raar. Het effect kan hetzelfde zijn: buiten de maatschappij plaatsen, ontnemen van zekerheden en risico op geweld.

Het ontbreken van een kentekenplaat is geen persoonsgegeven.

Dan koop ik toch gewoon een nieuwe waarbij ik ineens geen corona meer heb...

Dat vraagt gewoon om nep apps. Knappe agent die het verschil snapt.

Ik verbaas me over de hoeveelheid mensen die hun recht op privacy op willen geven in tijden van tegenspoed.

Klinkt een beetje boel als de natte droom van elke overheid. Totale controle.
En voor corona iedereen maar afgeven of noord korea en china...

Dit gaat er nooit komen en als het er wel gaat komen doe ik gewoon alsof ik geen telefoon heb of dat hij stuk is. Als ze het daar niet mee eens zijn kopen ze er maar 1 voor me.
Ik heb namelijk 2 telefoons 1 om mee te bellen en daar komt geen app op en thuis 1 voor alle apps en dat gaat echt niet veranderen zo lang ik er zelf voor moet betalen.

Ondanks wat ze zeggen zijn apps desastreus voor je accu duur ook als ze niet actief zijn. een telefoon zonder apps kan namelijk makkelijk een maand in standby staan maar kwak je apps er op is dit nog maar de helft. Zet je vervolgens 4g aan dan is het minder als een week.

Gescheiden meuk dus. Beter voor de accu en dus voor mijn portemonnee omdat ik niet meer iedere dag hoef op te laden gaan mijn telefoons veel langer mee dan 1.5 a 2 jaar

Ik las ook ergens dat in sommige landen het niet verplicht is, maar als je bepaalde locaties wilt bezoeken of een winkel in wilt dat je wel verplicht bent de app te hebben. Anders kom je er gewoon niet in!

Precies, de app hoef je helemaal niet verplicht te maken. De adoptie kun je heel simpel erg hoog krijgen:

- wil je weer aan het werk bij je werkgever op locatie?
- wil je je kosten van evt ziekenhuis opvang ivm Corona vergoed krijgen?
- of misschien zelfs een mogelijke uitvaart?
- wil je weer naar een cafe?
- of gewoon naar de supermarkt?
- het OV gebruiken?
- een sportwedstrijd bezoeken?
- lekker weer sporten bij je sportclub of gym?

...dan moet je een positief resultaat hebben op de app. En binnen no-time heeft iedereen hem.

De omgekeerde variant van de Jodenster. Als je de app niet hebt, mag je niet meer meedoen met de maatschappij. Ik vind het nogal idioot dat zoveel mensen hier dat daadwerkelijk graag willen.
Overigens ben ik best voor een vrijwillige app die helpt.om verspreiding in kaart te brengen, maar ten alle tijde zonder enige represailles of nadelige gevolgen moet je je kunnen afmelden.

LOL en als je een Nokia3310 hebt als telefoon of gewoon geen telefoon?
Sorry u mag er niet in?

In die gevallen lijkt het me dat ook verplicht is dat de gebruiker de privacy op geeft en dus niet zomaar de telefoon van een ander kan gebruiken als die toch naar binnen wil. Anders heeft dat soort verplichtingen meer de indruk van een schijnveiligheid.

Als de App verplicht is maar je hebt de App niet dan voldoe je niet aan die verplichting, dat dit komt omdat je zelf tegen bent of omdat je nog met een 3310 loopt lijkt mij dan geen verschil maken.

Ja, dat ontbreek in dit hele Tweakers verhaal, het scannen van QR codes op verschillende plekken. Wellicht is dat groot deel van het succes van de apps. Als je in moet checken en daarbij een groene QR code moet kunnen laten zien, dan kun je a) zien dat mensen de app geinstalleerd hebben, b) dat ze niet een negatief resultaat verbloemen, en c) in ieder geval registreren waar ze zijn geweest op moment van scan.

Het is ook allemaal zo nieuw nog, niemand kan met zekerheid zeggen wat voor soort app echt effectief is.

De antwoorden hieronder vind ik niet echt sluitend. In de praktijk gaat het erom waar de app voor gebruikt wordt. Je kunt je voorstellen dat de volgende scenario's leiden tot een 'praktische verplichting':

- Toegang tot horecagelegenheden met capaciteit van meer dan 20 mensen
- Deelname aan sportevenementen met meer dan 10 deelnemers
- Toegang tot overheidsgebouwen tijdens normale openingstijden
- Interregionale verplaatsingen met het openbaar vervoer
- Toegang tot vergunningsplichtige evenementen na 1 juni 2020

Het zal niet zo snel en simpel zijn als mensen hieronder stellen: geen app = boete. Of controles op straat. Maar als de overheid de app verplicht maakt voor dit soort toegang, is dat in feite een 'praktische verplichting' omdat je een nieuwe voorwaarde toevoegt om deel te nemen aan het publieke leven.

Ik zou dit ook kunnen lezen als:
- Bijwonen lezing van Thierry Baudet/Geert Wilders/Jesse Klaver* met meer dan 20 man
- Bezoek brengen aan de kerk
- Bezoeken van een hacker conferentie

Zoals je ziet zijn die regels lastig en voor veel doelen bruikbaar. Ik ben bang dat men, omwille van een probleem nu, een groter probleem de toekomst gaat maken.
(naam van politicus niet belangrijk, als het maar oppositie is)

Ik denk dat de weerstand te groot is op dit stukje spyware om te verplichten.

Ik ken nog genoeg mensen die niet met een (smart)phone rondlopen, waaronder mijn moeder van 68.
Dus mijn moeder moet dan maar een smartphone gaan aanschaffen? En hoe zit het met Windows Phone gebruikers?

Kan kunnen zij een speciaal apparaatje krijgen/kopen die dat kan. (En meer😲)

Nog een mogelijkheid: Net zo iets alsals wat er is gebeurd met de donorregistratie:
Je bent besmet tenzij je zelf anders aangeeft (doormiddel van de app te gebruiken)

Registratie dat je niet besmet bent geldt dan maximaal 1 dag.
Bezit je geen smartphone en ben je niet in de gelegenheid te leren hoe dat werkt, krijg je inderdaad een kastje vanuit de overheid (al dan niet betaald) dat dezelfde registraties bijhoudt met diezelfde app op de achtergrond.

Deelnemen aan zaken die met het openbaar leven te maken hebben worden dan sterk gelimiteerd als je geen groen licht hebt dmv de app.

Dan is het niet verplicht, maar het dagelijks leven wordt er sterk door belemmerd.
(Oh wacht, is dat in China niet met het punten-systeem en onvoldoende punten?)

En dan nog is het niet sluitend... zat mensen die wel besmet zijn maar nauwelijks iets merken.


Overigens ben ik ook voorstander van zo'n app op vrijwillige basis, maar denk niet dat ik 'm ga gebruiken. Ik heb de bluetooth altijd uit, GPS altijd uit (tenzij echt nodig voor navigatie of foto's) en wifi gaat buiten de deur ook uit. Niet omdat ik para ben, maar omdat het aanzienlijk in accuduur scheelt.

De minister heeft zelf genoemd dat ze het in principe niet verplicht willen stellen, omdat dat geen nut heeft en alleen maar weerstand oproept. Het is uiteraard logisch dat dat wel het eerste is wat opkomt als je een minimum aandeel vd bevolking het wilt laten gebruiken.

Gezien zijn eigen ideëen al uitgaan van een decentrale app, die specifiek geen data opstuurt zou ik me niet te veel zorgen maken. Als ze het juist privacyvriendelijk maken (wat volgens mij moet kunnen), kunnen mensen het zonder twijfel installeren.

Ik maak me meer zorgen over het niveau van false-positives en evt paniek die daar door kan ontstaan.

Het merendeel van de meldingen zal een false positive zijn. Ik denk dat er dan zo snel mogelijk getest moet gaan worden.
Het doen van de app is natuurlijk om geen geïnfecteerden rond te hebben lopen. Het aantal meldingen wordt dan ook heel laag.
Maar lastig zal het blijven. Alleen kom je dan niet in het ziekenhuis, maar in thuisquarantaine. Ik weet wat ik liever heb.

Ik denk dat ik nu zie hoe we die 1000 euro van Rutte gaan krijgen:

Iedereen krijgt een gratis smartphone!

Forse straffen als je bij controle niet aan de voorwaarden voldoet. Ik heb begrepen dat je in Singapore een paar jaar in de cel verdwijnt als je wel op straat bent maar niet de app hebt, of als je ondanks ziekteverschijnselen buiten komt, of je onttrekt aan de vele controles van de lichaamstemperatuur.

Dat heb je verkeerd begrepen:

Ter vergelijking, de populaire app in Singapore wordt door slechts 16 procent van de bevolking gebruikt, en hoewel de autoriteiten meer mensen oproepen om zich aan te melden, lijkt de app wel resultaat te hebben.

Lekkere verspreiding van onzin. Jouw goed recht.
Vergeet niet als je de app geïnstalleerd hebt ook het bijgeleverde logo te printen en op je borst te spelden. /s

Boetes? Eenvoudig te controleren door dit je linken met DigiD of iets dergelijks van de overheid. Heb je voor datum X dit niet gedaan, ontvang je een waarschuwing. Na datum x een boete.

Alleen lastig voor de kleine groep die geen telefoon hebben, of een telefoon hebben die de app niet aankan/niet werkt. Maarja.

Verplichten zou wel een grote stap zijn en onze overheid stuurt meer of zelfregulering gelukkig.
In China zou je gewoon een negative citizen score krijgen als je weigert dit te installeren.

Linken met DigiD vernietigd dan weer alle voorstellen die rekening houden met anonieme Bluetooth IDs. Die worden voorgesteld omdat daar geen persoonsgegevens aan hangen.

Nog los van het feit dat DigiD daar niet voor is bedoeld, dus dat de AVG dat niet (iig niet zomaar) toelaat.

Als je iets verplicht stelt voor 17mln mensen, dan moet je zorgen dat die wet niet een kleine groep mensen met de rug tegen de muur zet. Jij bent duidelijk geen politicus (of geen goeie) want die "Maarja" moet je wel eerst oplossen.

Je kunt bijv mensen die geen (geschikte) telefoon hebben, er een geven. Maar dat is duur. Je garandeert dan wel meer installaties, en het kost weinig tijd.
Je kunt ook een clausule maken die mensen uitzondert van de verplichting als ze geen (geschikte) telefoon hebben.
Je zou dedicated apparaatjes kunnen maken die hetzelfde doen, maar dat kost ook veel geld, en ook vooral veel tijd. En tijd is nou net wat we niet hebben.

Ja, legitimatie is ook verplicht, en kost ook geld. Maar een telefoon is een vrije keuze (en niet alleen wel/niet, maar ook Android/iOS/Sailfish/Windows of gewoon een featurephone). Je kunt een betaald product wel verplicht stellen, maar niet op korte termijn, en korte termijn is nou net wat hier van belang is. Plus dat er altijd nog mensen zijn aan wie je zo'n apparaat in geen honderd jaar uitgelegd krijgt.

Er komt ook nog bij of zo'n verplichting je dan ook dwingt om je telefoon altijd bij je te hebben. En dat ie aan moet staan, en dat BT en GPS enzo aan moet staan. En als dat niet het geval is, krijg je dan nog een boete als je oprecht niet weet hoe je dat moet oplossen? En over boetes gesproken, weet je wat het kost om politieagenten eenieder's telefoon te laten controleren? En kun je wel verplicht gesteld worden om je telefoon aan de agent te laten zien?

Dus ik ben benieuwd hoe jij die "Maarja" dacht te gaan invullen.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 9 april 2020 01:45]

Dat moet je aan de overheid vragen als ze dit willen verplichten. Ik geef inderdaad al aan wat jij aangeeft.

Met NL alert vallen er nu al trouwens mensen buiten de boot. Dus onze overheid een kleine groep mensen maar als pechvogels..

NLAlert is niet verplicht, en ook geenszins het enige middel om de benodigde informatie te krijgen.

Wel als straks de sirenes ermee stoppen, dan weet je alleen dat er wat aan de hand is via een radio/tv.. Als NL niet werkt voor je heb je wel een probleem.

Ik neem dat die "straks" dan nog wel een tijdje duurt.

NL-alert werkt niet op alle smartphones, en is bij velen moeilijk in te stellen.
Ben benieuwd hoe dat dan met een app van de overheid goed gaat komen.

Privacy omruilen voor schijnveiligheid zoals je zou verwachten in politiestaten.

Nee dankje.

Dit. Klinkt als de zogenaamde ‘slimme meter’ die op zichzelf niets doet om energie te besparen. Met het verschil dat die meter tenminste nog accurate informatie geeft, in tegenstelling tot de multi-interpretabele data van de genoemde apps. Maar goed, dan kunnen politici voor de bühne in elk geval roepen dat ze iets doen om het virus te bestrijden. Dat het ineffectief is en waarschijnlijk blijvende negatieve gevolgen voor onze privacy heeft is een klein offer op het altaar van de politieke barometer.

Dit is wel erg kort door de bocht. Ik heb doorgaans ook weinig vertrouwen in het vermogen van de overheid als het om technologische oplossingen aankomt (en in het daadwerkelijk verwijderen van de data na afloop) maar te stellen dat dit soort apps ineffectief zijn zonder dat te onderbouwen draagt niet echt bij aan de discussie.

Graag in dat geval ook een native app voor sailfish of een ontheffing in het geval dat dit OS niet ondersteund gaat worden.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 8 april 2020 17:25]

Dat bedoel ik, wat als ik geen smartphone heb.

En wat als iemand geen telefoon heeft laat staan een smartphone ?
Als een raam het signaal al tegen kan houden wat houd mij tegen een speciale hoesje te kopen die dit blokkeerd?

Ik moet de verplichting nog zien gebeuren laat staan de controle kijk maar eens voor de lol naar de controle van smartphone in je hand op de fiets… success..

Die iemand mag dan blijkbaar niet meer naar feestjes, festivals, horeca, bepaalde winkels. Deze mensen sluiten we dus gewoon uit, worden parias.

PS: Ik zal zelf mijn smartphone opgeven als dit verplicht wordt.

Leuk dat je niet naar feestjes,horeca,festovals mag maar samenscholing is al verboden en blijft voorlopig ook zo. En naar de winkel als een supermarkt zal noodzakelijk zijn aangezien je roch eten moet hebben.

En als je geen Internet abbo hebt, want sommige mensen vinden rust ook erg OKE......

Dat dit ging gebeuren, was natuurlijk al jaren opgetekend in Agenda 21 / UN2030. Het was alleen even de vraag bij welke crisis dit gaat horen.
Ben benieuwd of we voor geïmplementeerde chip, een nieuwe crisis krijgen, of dat nu meegenomen gaat worden.......

[Reactie gewijzigd door gepebril op 8 april 2020 16:55]

NIet lijkt me.
Ik heb geen smartphone dus kan het ook niet installeren.

Controle, automatische installatie, boetes wanneer je niet voldoet etc?

Heel simpel geef iedereen een financieel vergoeding als ze de app aan hebben(korting op je mobiele abonnement bijvoorbeeld), dan heb je gelijk een grote groep te pakken want veel mensen denken niet na en nemen de korting.

En gezien 60% van de bevolking maar nodig is heb je die al snel.

Er zijn zat mogelijkheden om mensen over te halen.
Maar nergens wordt aangegeven dat het verplicht wordt, dat maakt iedereen er zelf maar van.

Bij verzekeringsmaatschapijen voor de auto heb je het ook, met een OBD kastje in auto krijg je korting op je premie.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 8 april 2020 21:36]

Hoe wil de overheid dit gaan verplichten?

De vraag stellen is hem beantwoorden: dat gaan ze niet doen. Ik heb de indruk dat diegenen die dat willen aannemen niet erg neutraal bezig zijn. Als in "nogal conspiracy-theorist bezig zijn."

Dat kan dmv een Noodwet. De vraag is of de regering deze extreme stap wil en durft te nemen.

Er is een groot verschil tussen iemand labelen aan de hand van een geloofsovertuiging of aan de hand van een vastgestelde besmetting.

Aan de hand van een vastgestelde besmetting is inderdaad veel gevaarlijker dan aan de hand van een geloofsovertuiging.

In onze landen worden mensen niet opgeknoopt omwille van hun geloofsovertuiging.

Maar dat ze aanzienlijk geweld en zelfs vermoord kunnen worden wanneer bepaalde mensen weten dat ze besmet zijn, is geheel niet ondenkbaar.

Eerst kwamen ze voor de mensen zonder smartphone, maar ik zei niets.
Toen kwamen ze voor de mensen zonder de app op hun smartphone, maar ik zei niets.
Uiteindelijk kwamen ze voor mij, maar er was niemand over om er iets van te zeggen.

Weggegeven rechten in crisistijd zijn vaak een 'gegeven' zodra de crisis over is.
Wees heel voorzichtig waar je aan begint, want heel langzaam knabbelt de staat aan rechten en vrijheden.

In onze landen word je (NOG) niet opgeknoopt omwille van geloofsovertuiging...
Als in een land als laten we zeggen dat van onze Oosterburen in 1935 geloof geregisteerd zou worden, was dit 10 jaar later gewoon een doodsvonnis. Dus laten we beginnen met: Hoe gaan we er voor zorgen dat deze info niet tot in lengte van dagen opgeslagen en gebruikt kan worden?

In onze landen worden mensen niet opgeknoopt omwille van hun geloofsovertuiging.

https://www.ad.nl/buitenl...eld-als-terreur~ae6c6254/
https://nl.wikipedia.org/...stchurch_op_15_maart_2019

En omwille van hun afkomst
https://www.ad.nl/buitenl...r=https://www.google.com/

Maar dat ze aanzienlijk geweld en zelfs vermoord kunnen worden wanneer bepaalde mensen weten dat ze besmet zijn, is geheel niet ondenkbaar.

Right... gebeurt dagelijks....

Het labelen gebeurt dus niet door de app. Daar legt men alleen het sociale netwerk mee vast. Dat deed men in de stikkertijd door speciale woonwijken te maken.

Voorzitter Aleid Wolfsen

Ben ik nou de enige die de moed in de schoenen zakt bij het lezen van een mogelijke partijpolitieke aanstelling bij een post die neutraal zou moeten zijn?

Even los van de kwaliteiten van dhr. Wolfsen, dit wekt mij niet de schijn van neutraliteit, iets wat ik wel bij een positie als deze zou verwachten.

Ik heb de uitspraken van de heer Wolfsen als AP-voorzitter een beetje gevolgd. Hij stelt zich op als bijzonder krachtig beschermheer van privacy. Ongeacht zijn politieke kleur dus. Zelfs zo krachtig dat ik af en toe denk 'nou nou nou, even rustig, dat mag best wat constructiever'. Ik kan me voorstellen dat je mijn oordeel niet gelijk overneemt, maar voel je vrij om wat commissieverslagen en interviews terug te lezen.

Ik weet niet of zo'n corona app zo'n goed idee is. Want ik denk dat de meeste mensen op zo'n app gaan vertrouwen en misschien daarom de maatregelen minder serieus nemen of minder goed opletten, dat lijkt me al een nadeel aan zo'n app en dan het hele privacy stuk achtergelaten

[Reactie gewijzigd door iCore op 8 april 2020 16:56]

Zou zomaar kunnen. Doet me denken aan het verwijderen van stoplichten: https://thecityfix.com/bl...-improve-flow-and-safety/

Mensen gaan er inderdaad waarschijnlijk veel teveel op vertrouwen. En dan is de accu van je telefoon leeg. En dan doet de app het niet. Of een of andere leek die niet snapt hoe bluetooth aan gaat... Of dat als je het uit zet dat de app niet werkt. Nee slecht idee allemaal.

Wow, dit is snel opgezet, want er staat veel informatie in dat gisteren pas bekend is gemaakt. Mooie samenwerking @arnoudwokke en @Tijs Hofmans!

Ik ben benieuwd waar het heen gaat, met name privacy is een ding dat steeds terugkomt in de diverse topics. Men weet dat ICT en Overheid niet hand-in-hand gaan en met name de waarborging van privacy is daar vaak een tekortkoming van.

Nou zal men vaak zeggen: Privacy is nu even minder belangrijk dan het beschermen van vele Nederlanders. Dat klopt, het leven is meer waard dan waar wij precies zijn geweest en op welk tijdstip. Echter zal dit straks voor andere doeleinden worden gebruikt, of krijg je over 2 jaar te horen dat men vergeten was om de tracking uit te zetten of is de data toch nog naar partners doorgestuurd en ga zo maar door.
Privacy moet worden gewaarborgd en snel worden gewist als de vastgestelde incubatietijd is overschreden.

Thanks!

Als de overheid de mist in gaat met privacy is het meestal klunzigheid of laksheid (al zijn er bij wel tegenvoorbeelden).
Maar kijk naar Facebook met hun leuke spyware-VPN. Dat is toch corporate evel, daar kan je de overheid niet mee op 1 lijn zetten.

Verbazend dat er nog redelijk mild en door sommige zelfs instemmend gereageerd wordt op een overheid die op elk moment wil weten waar je bent en met wie je contact hebt (gehad). Dat nu dit virus gebruikt wordt als argument kan het begin zijn van een veel engere ontwikkeling. Er zijn natuurlijk nog veel meer toepassingen te vinden met deze gegevens en waarom zouden we deze app daar dan ook niet voor gebruiken (als dat levens red, zoals snelheidsovertredingen, criminaliteit, gezondheids-issues (je beweegt te weinig) etc en ga zo maar door). Dit is een glijdende schaal naar een super gecontroleerde samenleving waar ik in ieder geval helemaal niet op zit te wachten en zelfs actief zal bestrijden. (Ik kan zelfs mijn buitenvrouw niet meer bezoeken ). Het is ook niet de vraag 'of' de data gaat worden misbruikt maar 'wanneer'.

[Reactie gewijzigd door DuneDude op 8 april 2020 17:54]

Het voorstel gaat over een app die alleen op je telefoon registreert welke pseudoniemen je in de buurt hebt gehad. Niet op welke plek dat is gebeurd, niet je lokatie. Wel een tijd maar dat kan bij benadering zijn.
Die data wordt niet gedeeld tenzij je jezelf "besmet" meldt, waarna de pseudoniemen die je hebt 'geraakt' een melding krijgen.
Nog even een dingetje hoe dat gebeurt. Een server met een lijst van pseudoniemen die "besmet" zijn? Niet zo leuk want in mijn buurt kan ik pseudoniemen verzamelen.
Of maakt elke app elke dag contact met de server met de melding "heb je nog nieuws voor me"? Dat lijkt me een betere oplossing.