'Een derde van de Nederlanders wil corona-app in geen geval installeren'

Nederlanders zijn sterk verdeeld over het installeren van een corona-app van de overheid. Een derde wil zo'n app zeker wel installeren, een derde absoluut niet en een derde twijfelt nog, blijkt uit onderzoek. Ook de twijfelaars staan negatief tegenover de installatie.

Uit onderzoek onder 926 deelnemers, uitgevoerd door verschillende universiteiten blijkt dat Nederlanders zeer verschillend denken over de wenselijkheid van de corona-app waar de overheid aan werkt. Een groep van ongeveer een derde geeft aan de app als een effectief middel te zien om het coronavirus in te dammen en om zoveel mogelijk besmettingen te voorkomen.

Daar tegenover staat een even grote groep tegenstanders die aangeeft de app in geen geval te installeren. Daarbij noemt de groep de inbreuk op de privacy als belangrijk bezwaar. "Zij vergelijken de corona-app met de Jodenster en 'Big Brother' uit de roman ‘1984'. Daarbij zijn de respondenten van mening dat de introductie van de app tegen grondrechten en de grondwet ingaat."

De resultaten komen uit een onderzoek dat is uitgevoerd door de TU Delft, de Universiteit Maastricht, de Vrije Universiteit Amsterdam en het RIVM. Het onderzoek betrof een keuze-experiment waarin verschillende varianten van de app werden voorgelegd, met de vraag welke de respondenten zouden installeren en of ze ook daadwerkelijk tot installatie zouden overgaan.

De onderzoekers stellen nog niet eerder zulke grote tegenstellingen te hebben gezien, ondanks jarenlang onderzoek naar voorkeuren van Nederlanders over overheidsbeleid op verschillende soorten terreinen. De conclusie van het onderzoek wijst op het belang van de twijfelende middengroep. Die is nodig als de overheid het gewenste percentage van minimaal 60 procent wil behalen wat betreft gebruik. "Om dit doel te behalen is het belangrijk om de twijfelende middengroep over te halen die de app alleen zal installeren als deze naar hun beoordeling meer voordelen heeft dan nadelen."

Op basis van de uitkomst lijkt het lastig te worden het gebruikspercentage van 60 procent te halen, omdat ook de twijfelende middengroep in principe geen app wil installeren en het installeren van de app als zeer negatief waardeert. Deze groep geeft aan nog veel vragen te hebben over de werking en het nut van de app. De genuanceerde middengroep wil bovendien dat er grondig onderzoek wordt gedaan en dat de ontwikkeling zorgvuldig verloopt.

Corona-app

Zou jij de corona-app waar de overheid aan werkt installeren?

Nee, in geen geval

57,8%

Ik twijfel en sta er negatief tegenover

21,6%

Ik twijfel en sta er positief tegenover

11,8%

Ja, zeker

8,8%

Aantal stemmen: 8.967. Deelname gesloten op 30-06-2020 09:58. Stemmen is niet meer mogelijk.

Reacties (521)

[Blokker_1999]

Ik vraag me af hoe die tegenstanders denken dat de app werkt en of ze te overtuigen zijn van bepaalde vormen van die app waarbij privacy wel gegarandeerd is.

[Verwijderd]

Ik denk dat de app helemaal niet werkt, omdat het gebaseerd is op de dogmatische aanname dat verspreiding van het virus vooral binnen 1.5m plaatsvindt. Dus waarom zou ik het installeren?

Het wil er bij het WHO en gezondheidsorganisaties nog niet in dat verspreiding naar tientallen en honderden personen binnen locaties zoals kerken, clubs en sportscholen echt niks met 1.5m te maken heeft.

Ze noemen het virus niet "airborne", omdat ze vasthouden aan een arbitraire definitie voor "airborne". Alleen als je genoeg virusdeeltjes vindt in druppels die volgens die definitie klein genoeg zijn, noemen ze een virus "airborne". En anders niet. Daar zijn veel problemen mee, namelijk: 1) deze arbitraire definitie laat geen ruimte om te zeggen dat een virus "een beetje airborne" is, en onderkent niet dat er een spectrum kan zijn tussen 0 en 100%. Beleidsmakers zijn te veel gaan geloven in dit dogma. 2) De druppelgrootte is gebaseerd op oude achterhaalde aannames van hoe druppels zich gedragen in de lucht (dit is mijn vakgebied). Het is veel te simplistisch om te zeggen dat druppels boven een bepaalde straal gewoon naar de grond vallen, er spelen veel meer factoren mee die vooral te maken hebben met hoe het gas uit de uitlaat(onze mond) komt. In de juiste condities kan je met gemak grotere druppels minuten, zo niet uren laten rondzweven. 3) er zijn al sporen van het virus in de ziekenhuislucht gevonden, ver van besmettingsbronnen die door 1,5m-regels verklaard kunnen worden.

Er zijn wetenschappers die het laatste punt bestrijden met: maar ja, dat niet bewijst dat het besmettelijk is, en dat deze studies geen randomized control trials waren. Dat klopt, het is geen bewijs. Echter hetzelfde bezwaar geldt voor de laatste grote meta-review die effectief van mondkapjes en de 1,5m-maatregel probeerde aan te tonen. Al de studies daarin waren ook geen randomized control trials, en vonden allemaal plaats in ziekenhuissettings (waarvan 5 van 177 onderzoeken over COVID-19 gingen, en de rest over SARS en MERS). Een ziekenhuis is niet hetzelfde als een samenleving, en het ziektebeeld en besmettelijkheid van een besmettelijk persoon in het ziekenhuis kan niet vergeleken worden met die van de gemiddelde persoon in de samenleving in zijn eigen sociale omgeving.

Je kan ook er tegen in brengen dat het WHO en het grootste gedeelte van de wetenschappers het wel beter zullen weten dan ik, maar dan heb ik een mooi stukje geschiedenis voor je. Voor de HIV-pandemie was er ook maar een klein groepje wetenschappers dat geloofde dat retro-virussen bestonden, maar dit werd niet geaccepteerd omdat het tegen het dogma inging van hoe DNA werkte. Ze werden niet serieus genomen omdat je dan tegen de opvatting van nobelprijswinnaars in moest gaan, die claimden dat RNA niet naar DNA kon worden omgezet(simplistische uitleg). Toen kwam HIV, en werd de wetenschappelijke wereld met de neus op de feiten gedrukt, en moesten ze wel erkennen dat retro-virussen bestonden. De wereld heeft veel geluk gehad dat al een paar decennia een klein groepje wetenschappers tegen de stroom in durfde te zwemmen en dit dogma aan de kaak stelde, anders had het nog lang kunnen duren voordat men doorhad wat HIV was, en hoe je er medicijnen voor kon maken.

Nu bestaat er weer een dogma ten tijde van een pandemie, en ik vraag me af hoeveel grote uitbraken er nodig zijn die niet door 1,5m verklaard kunnen worden om het dogma van "niet airborne"/1.5m los te laten.

Als de tweede piek komt, komt die omdat onze maatregelen op een dogma gebaseerd zijn. Hopelijk is er geen piek nodig om ons wakker te schudden. Het getuigt van pure arrogantie dat als iemand een hele treincoupé besmet dat je dan met een app contactonderzoek kan doen, en ik vraag me af hoeveel grote uitbraken er nodig zijn in besloten ruimtes zoals sportscholen en kerken voordat we ons dat realiseren. Er zijn al genoeg voorbeelden van massale besmetting buiten 1,5m straal binnenshuis, daar hoef je maar een krant voor open te doen.

[ZwolschBalletje]

Even kort samengevat komt je reactie hierop neer: "ik ga de app niet installeren omdat ik denk dat ik beter weet hoe het virus zich verspreidt dan de wetenschappelijke inzichten wereldwijd die door WHO worden gebundeld". Ook wijs je erop dat er een heleboel stellingen waarop het beleid gebaseerd wordt, niet sluitend bewezen zijn. Anekdotisch bewijs (HIV) voer je aan als argument dat ze het vaker mis hadden dus zullen ze het nu ook wel mis hebben.

Je mag natuurlijk die mening hebben, en daarom een eventuele app niet installeren. Die vrijheid moet iedereen hebben, een verplichte app past niet in de Nederlands manier van werken. Maar een beetje bijzonder vind ik dat wel.

Wetenschappers stellen over het algemeen pas dat ze iets bewezen hebben na heel lang, grondig onderzoek met peer reviews waarin niet alleen een relatie oorzaak -> gevolg is aangetoond, maar ook is aangetoond dat dat geen toevallige correlatie is met een externe gezamenlijke oorzaak. Voor zulk onderzoek is gewoonweg nog geen tijd geweest, het virus is pas net een half jaar 'in the open' en het opzetten van onderzoek kost ook tijd.

Hetzelfde zag je bij het openstellen van de basisscholen: het RIVM (Van Dissel) stelde dat 'er geen reden is om aan te nemen dat kinderen een bron van besmetting zijn, en wel aanwijzingen dat ze dat niet zijn'. Je ziet dan een reflex in de comments dat "het allemaal niet bewezen is".

In deze imperfecte situatie moeten we het redden met de informatie die we hebben. Ik heb liever dat wetenschappers aangeven wat ze nog niet zeker weten en dan hun vermoedens serieus nemen, dan dat we alles wat niet bewezen is afdoen als onzin. Liever transparantie dan dat iemand zich vergalloppeert en op basis van half afgemaakt onderzoek wel 'bewijs' claimt dat flinterdun is.

En om terug te keren naar de oorspronkelijke vraag: ik weet niet of ik de app ga installeren, dat hangt af van hoe die in elkaar zit en hoeveel vertrouwen ik heb in een goede implementatie.

[BeosBeing]

Ook wijs je erop dat er een heleboel stellingen waarop het beleid gebaseerd wordt, niet sluitend bewezen zijn.

Klopt, op dit moment is er - double blind - peer reviewed - met controlegroep etc... nog niets bewezen.

Wetenschappers stellen over het algemeen pas dat ze iets bewezen hebben na heel lang, grondig onderzoek met peer reviews waarin niet alleen een relatie oorzaak -> gevolg is aangetoond, maar ook is aangetoond dat dat geen toevallige correlatie is met een externe gezamenlijke oorzaak. Voor zulk onderzoek is gewoonweg nog geen tijd geweest, het virus is pas net een half jaar 'in the open' en het opzetten van onderzoek kost ook tijd.

Klopt. Dat geld dus ook voor datgene waarop de aanbevelingen van het RIVM gebaseerd zijn. Echter er zijn vanuit ervaringen met SARS en MERS, waarvoor wel onderzoeken zijn geweest, wel enkele dingen ontdekt die grofweg ook van toepassing zullen zijn op SARS-2/Covid-19. Zowel WHO als RIVM negeren die. Ook de in de Lancet gepubliceerde resultaten betreffende Hydroxychlorokine blijken onjuist. Het bedrijfje dat deze publiceerde, Surgisphere, claimde dat er in 5 Australische ziekenhuizen meer doden waren gevallen door de behandeling met hydroxychlorokine dan dat er totaal aan doden was geregistreerd in alle Australische ziekenhuizen samen. Dat negeerden WHO en RIVM niet.

Ook het bewijs dat een app gaat werken is flinterdun, bluetooth en wi-fi zien glazen en kunststof afschermingen niet en, zoals blijkt uit data van o.a. Maurice de Hondt, verspreid het virus zich ook van de ene ruimte naar de andere als dit via een airconditioning verspreid wordt, zoals we in 2012 zagen met één MERS-patiënt die in een vliegtuig van China Airlines mensen tot 8 rijen ver besmette en zoals we nu hebben gezien bij besmettingen aan boord van cruise-schepen, oorlogsschepen (waaronder een vliegdekschip) en verzorgings- en verpleegtehuizen. Ook bij de "superspreader-events" in o.a. Seatle en Amsterdam hielden mensen wel de 1,5m maar werden er tientallen mensen besmet en voordien hadden geen van de aanwezigen klachten waardoor ook de RIVM-mythe dat wie geen klachten heeft het virus niet verspreid debunked is. Het lijkt in deze crisis wel dat het RIVM er continue naast zit.

Men richt zich nu op ontwikkelen van een vaccin, echter het is zeer waarschijnlijk dat als een eerste vaccin is gedistilleerd dit juist het ziekteverloop van besmette mensen zal verergeren en de mortaliteit zal verhogen; Dat komt door ADE, ofwel antibody dependent enhancement. Dit houdt sterk versimpelt in, dat door de vaccinatie het lichaam antistoffen aanmaakt, maar dat het virus door zich te binden aan die antistoffen immuuncellen weet binnen te dringen en dus het afweersysteem aanvalt. Dit verschijnsel komt vooral voor bij door muggen verspreide flavivirussen, zoals de Dengue-, Zika- en Gele Koorts-virussen, voorts bij HIV en bij coronavirussen.
This phenomenon—which leads to both increased infectivity and virulence—has been observed with mosquito-borne flaviviruses such as Dengue virus, Yellow fever virus and Zika virus, with HIV, and with coronaviruses.
...
An ongoing question in the COVID-19 pandemic is whether—and if so, to what extent—COVID-19 receives ADE from prior infection with other coronaviruses.
Zoals u misschien niet weet bestaat de jaarlijke griepgolf rond de 15% uit coronavirussen.

Aan een vaccen tegen Dengue werkt men al sinds 1920 en in 2016 presenteerde Sanofi Pasteur het vaccin Dengvaxia en in 2017 begon een grootschalig vaccinatieprogramma in de Filipijnen maar dat is omwille van het grote aandal doden gestopt.
https://www.demorgen.be/n...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Terug bij Wikipedia:
Vaccine candidates for Dengue virus and feline infectious peritonitis virus (a cat coronavirus) had to be stopped because they elicited ADE.

Verwacht dus voorlopig geen veilig vaccin voor Covid-19.

[Verwijderd]

Ik weet inderdaad weinig van virussen, maar ik weet wel wat van vloeistofdynamica, en ben daar in opgeleid. Ik stap dan ook niet uit mijn vakgebied om ze de les te lezen over virussen, maar om ze de les te lezen over hoe simplistisch zij kijken naar mijn vakgebied.

Ik weet genoeg om zeker te weten dat de maatstaf die het WHO aanhoudt voor wat wel of niet "airborne" kan zijn simplistisch en fout is. Ze zijn zelf te hard gaan geloven in een hun definitie ook. Als je alles door de bril van hun definitie bekijkt, kán je geen "airborne" transmissie aantonen, als je stelselmatig uitsluit dat grotere druppels in de lucht blijven hangen.

Je kan gewoon hier opzoeken wat het WHO vindt: https://www.who.int/news-...recaution-recommendations

Daar staat:

Airborne transmission is different from droplet transmission as it refers to the presence of microbes within droplet nuclei, which are generally considered to be particles <5μm in diameter, can remain in the air for long periods of time and be transmitted to others over distances greater than 1 m.

Wat daar staat, is gewoon fout. Ik hoef niks van virussen te weten omdat te zeggen dat de natuur schijt heeft aan deze arbitraire definities. Druppels groter dan dit formaat kunnen met gemak minuten tot uren in de lucht blijven. Als je een bril opzet die deze grotere druppels negeert, kán je het probleem gewoon niet zien. Ze zijn verblind door hun perspectief.

[ronaldvr]

maar ik weet wel wat van vloeistofdynamica, en ben daar in opgeleid. Ik stap dan ook niet uit mijn vakgebied

De meeste gevaarlijke mensen zijn diegenen die denken dat ze ergens iets over weten, en met veel aplomb zaken beweren die lijken te kloppen. Jij tuimelt regelrecht in de Dunning Kruger val.

Ten eerste is die 1,5 meter geen 'dogma', het is een methode om zonder al te veel inbreuk op de dagelijkse gang van zaken tóch goed te kunnen beschermen en dat werkt dus!

Ten tweede er wordt namelijk wel degelijk ook een en ander gezegd over massabijeenkomsten, dus jouw 'kritiek' is ook op dat punt onjuist.

(Daargelaten dat er andere -meer valide- kritiek mogelijk is op die app overigens)

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 22 juli 2024 14:38]

[Verwijderd]

Dunning-Kruger lijkt me niet van toepassing in dit geval; hij weet daadwerkelijk wat van vloeistofdynamica, dus als iemand een feitelijk onjuiste bewering doet over iets wat in zijn vakgebied ligt, lijkt het me juist dat hij dat uitspreekt.

Het lijkt me eerder dat de WHO hier moet oppassen dat het geen al te stellige uitspraken doet over zaken waar het (schijnbaar) te weinig expertise van in huis heeft, omdat het net wat buiten 'hun' vakgebied ligt.

[ronaldvr]

Maar niet van virologie en epidemiologie: Het feit dat je goed bent in 1 vakgebied betekent niet automatisch dat je dat ook bent op andere.

[Verwijderd]

Dat beweert hij ook niet. Hij benoemd het probleem met het 'airborne' dogma, en daar heeft hij verstand van omdat het een onderwerp binnen zijn vakgebied betreft.

[ronaldvr]

'airborne' dogma,

: Dat bestaat helemaal niet als 'dogma'! Dat is een stroman, zoals ik al aangeef. Het gaat er om hoe het zich in de realiteit gedraagt, en niet hoe theoretische berekeningen al dan niet iets 'aantonen'. Er is volop onderzoek en reflectie door échte onderzoeker s en échte experts, en om 1 uitspraak van iemand op het internet als alternatief 'dogma' te gaan instellen is onzinnig.

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 22 juli 2024 14:38]

[Verwijderd]

Sinds de 1,5 meter regel is ingesteld is het ontzettend droog! Als we willen dat het minder regent is het dus een kwestie van 1,5 meter afstand houden van elkaar. Dat werkt dus!

[ronaldvr]

Ja, ja tuurlijk:

Coronavirus: Lockdowns in Europe saved millions of lives

The effect of large-scale anti-contagion policies on the COVID-19 pandemic

Wat jij doet is ook weer ontzettend dom.

[Amorac]

Dit is wel interessant leesvoer, zou denken dat de WHO dit ook onderzocht heeft of weet:

https://economictimes.ind...how/74690737.cms?from=mdr

When the virus becomes suspended in droplets smaller than 5 micrometers — known as aerosols — it can stay suspended for about a half-hour, researchers said, before drifting down and settling on surfaces where it can linger for hours. The finding on aerosol in particular is inconsistent with the World Health Organization’s position that the virus is not transported by air.

Er wordt ook genoemd hoe lang een virus deel overleeft op bepaalde oppervlaktes. Dat is langer dan ik zelf verwachte.

Met onderstaande als kanttekening dat besmetting kans laag is als het je een besmet oppervlakte aanraakt.

The coronavirus can live for three days on some surfaces, like plastic and steel, new research suggests. Experts say the risk of consumers getting infected from touching those materials is still low, although they offered additional warnings about how long the virus survives in air, which may have important implications for medical workers.

/edit heb niet gekeken of andere bronnen hetzelfde vermelden.

[Reactie gewijzigd door Amorac op 22 juli 2024 14:38]

[TheCapK]

Die overlevingstijd op verschillende oppervlakten is ondertussen al flink bijgesteld. Een Duits Viroloog heeft ook onderzoek hiernaar gedaan en kwam tot iets minder schokkende conclusies.
Hiermee geconfronteerd zei een Nederlands onderzoeker: misschien hebben wij wel bij iets te ideale situaties getest...

https://degouda.nl/duits-...draagbaar-via-voorwerpen/

[ABD]

Je begint je eerste post met dat hun kennis is gebaseerd op de "dogmatische aanname", een lelijke, schurende en vrij ironische stijlfout, en daarmee wimpel je alles af. Vervolgens plak je wat flarden wat je ergens gelezen of gehoord hebt bij elkaar samen om je stelling te versterken en maak je het af door alle wetenschap in twijfel te trekken omdat jij meent dat de grootste groep wetenschappers vast zat in een dogma hoe DNA werkte. Sorry vriend, maar zo werkt de wetenschap niet.

Dat staat overigens helemaal los van die app, en het eventuele nut ervan. Dat maakt het allemaal nog wat pijnlijker met als kers op de taart die +2 die je krijgt voor deze post en je vorige post. Want hoezo is deze informatie nuttig?

Ik geloof ook niet in dat die app feilloos gaat werken, maar is dat noodzakelijk om de druk op de IC's laag te houden? Zelfs als die app maar 50% accuraat zou zijn, zou het het virus enorm in toom kunnen houden als de data goed verwerkt wordt en mensen snel opgeroepen worden.

Ik vind die app een gevaarlijk stap richting verdere inperking van onze privacy wanneer die niet anoniem wordt, wat technisch mogelijk zou moeten zijn. Ik denk dat het mensen die het nieuws niet of nooit volgen erop zou kunnen wijzen dat het goed zou zijn dat ze zich laten testen, indien ze mogelijk besmet zouden kunnen zijn.

Ik ga het waarschijnlijk niet installeren, ik hou zelf wel in de gaten of ik in de buurt van een haard geweest ben, en ik laat me direct testen wanneer ik ziek word.Ik neem dus mijn eigen verantwoordelijkheid. Dat doe ik al en ik doe het actief.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 14:38]

[Krankenhausen]

Hou je er wel rekening mee dat het doel risico verlaging is, niet uitsluiting? En dat de maatregelen een afweging zijn tussen effectiviteit in combinatie met praktische en politieke haalbaarheid.

[aldieaccounts]

Het zijn ook allemaal geen harde grenzen natuurlijk he? Niemand beweert dat je absoluut niet besmet kan raken op meer dan 1.5m afstand.

Het gaat allemaal om kansen. Als je de besmettingskans genoeg weet te verkleinen om de exponentiele groei te onderdrukken dan voorkom je overbelasting van de ziekenhuizen.

Ik geloof best dat jouw expertise zegt dat ook grotere druppels lang kunnen zweven. Zolang het *grootste deel* van de grotere druppels *meestal* vallen bewerkstellig je toch een afname van het aantal besmettingen. Niet een volledig voorkomen, maar wel een procentuele afname.

De enige manier om 100% safe te zijn is iedereen wereldwijd 2 a 3 weken in volledige quarantaine. Maar dat is niet haalbaar. Of die 1.5m genoeg is om de besmettingsgraad onder de 1 te houden zal de komende tijd moeten blijken. Zo ja, dan weet je redelijk zeker dat contact tracing zinvol is ( in andere landen met minder privacy scrupules leek het redelijk zinvol. Ik ben zelf blij dat ik niet in die landen woon, maar het is wel een datapoint om mee te nemen in je redenering).

Het is altijd schipperen tussen wat haalbaar/betaalbaar en wenselijk is.

[Some12]

Als een druppel in de lucht blijft hangen, kan deze dan gewoon wegwaaien ofzo?

Als je 1,5m afstand bewaard, dan is de hoeveelheid mensen per oppervlakte kleiner, en heeft de damp toch ook meer tijd om te vedwijnen?

Ik weet ook niet hoelang dit virus kan overleven in een druppel.

[Reactie gewijzigd door Some12 op 22 juli 2024 14:38]

[Dauthi]

Het probleem is juist een gebrek aan transparantie.
Er is namelijk niet medegedeeld op basis van welke criteria men op anderhalve meter is uitgekomen, en niet net als het VK op 2 meter of net als Oostenrijk op 3 meter!

We mogen er vanuit gaan dat men een risico en baten analyse heeft gedaan en dat men heeft besloten dat anderhalve meter, een voor de overheid aanvaardbaar risico is. Maar hoe groot dat aanvaardbare risico is, dat wordt niet medegedeeld.

Blijkbaar is het risico groot genoeg om er een big brother app voor te ontwikkelen, maar dat weten we niet want het wordt niet gecommuniceerd.

[Frituurman]

Volgens mij is dat wel gezegd. Het RIVM heeft gemeld dat dit komt door richtlijnen in andere landen (Zweden, waar (ongeveer) 2 meter wordt gehanteerd) en van het WHO (3ft of grofweg 1 meter). Er is gekozen om daar 'tussenin' te gaan zitten, ook met de uitleg dat het gaat om ongeveer 2 armlengtes verschil. Als je de 2 meter zou gaan hanteren (en ook actief op zou gaan controleren), dan krijg je lastige situaties omdat het 'lastiger' in te schatten zou zijn. De 1 meter die het WHO hanteert lijkt weer te veel op de 60 cm die we, als bevolking, als 'normale' afstand tot vreemden beschouwen. Door ruim tweemaal die lengte te hanteren, gaat men er ook bewuster mee om, is mij uitgelegd.

Overigens, in Zuid-Korea werkt een dergelijke registratie met app erg goed. Dat zegt niets over Nederland, maar wel dat een dergelijke implementatie wel kan leiden tot het verkleinen van het aantal gevallen. Als we zo kunnen voorkomen dat de (intelligente) lockdown langer duurt dan nog pakweg 6 tot 12 maanden en we weer relatief normaal kunnen gaan leven, dan lijkt me dat niet zozeer verkeerd. Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel een goede afweging maken tot het installeren van een dergelijke app.

[Dauthi]

Ja, dat is leuke spreektaal voor den leek om de keuze te vergoeilijken. Daarmee is echter nog steeds geen uitleg gegeven over het risico op basis van de statistische data.
En dus ook niet waarom een app te vergoeilijken is.

[delphium]

Stel, dat anderhalve meter te weinig is. Zou het dan niet fijn zijn als je weet dat je bij iemand langer dan vijf minuten op minder of op anderhalve meter afstand hebt gestaan? Zonder app probeert de GGD dit ook al middels contactonderzoek. Heb je daar ook problemen mee?

De bewoordingen die je gebruikt "big brother app" duiden er op dat je echt niet begrijpt hoe die app gaat werken. Maar wel zo'n krachtige mening er op na houden? Een mening die is gebaseerd op foute aannames?

[Dauthi]

Stel, dat anderhalve meter te weinig is.
Zou het dan niet fijn zijn als je weet dat je bij iemand langer dan vijf minuten op minder of op anderhalve meter afstand hebt gestaan? Zonder app probeert de GGD dit ook al middels contactonderzoek. Heb je daar ook problemen mee?

Dat ligt in zijn geheel aan de gekozen methode van contact onderzoek.

De bewoordingen die je gebruikt "big brother app" duiden er op dat je echt niet begrijpt hoe die app gaat werken. Maar wel zo'n krachtige mening er op na houden? Een mening die is gebaseerd op foute aannames?

Het is niet "gaat werken" maar:
"Zou moeten gaan werken" !

[Stoney3K]

Zo'n app kan niet zien of iemand op minder dan anderhalve meter aan de andere kant van een glasplaat heeft gestaan. Of in de auto die naast mij bij het stoplicht staat.

Hoe wordt daarmee omgegaan? Want ik kan me niet voorstellen dat we straks als gebruikers van de app zelf een false positive kunnen aanmerken. Als die feature er in zit dan zie ik het sowieso al niet werken.

[delphium]

Het is ook niet relevant of er glasplaten, muren of andere obstakels in de weg hebben gestaan. De app registreert (anoniem!) alle andere telefoons met de app, die langer dan 5 minuten in de buurt zijn geweest.

Wordt de eigenaar van een van die telefoons positief getest, dan krijgen de telefoons die in de buurt zijn geweest (de afgelopen twee weken), een melding dat je in de buurt bent geweest van een besmet iemand en dat als je klachten krijgt, je je moet laten testen.

Het resultaat is dus dat meer mensen zich laten testen, met een goede reden. Die paar false positives maakt niet uit. Als je geen klachten krijgt is er sowieso niets aan de hand en zo wel, dan laat je je in het ergste geval voor niets testen.

[Dauthi]

En nu blijkt dat men op de app gokte om minder te testen...

Er zit dus zelfs nog minder kennis en beleid achter de beleidskeuzes dan ik al dacht.

https://www.groene.nl/art...ter-over-corona-strategie

[delphium]

En nu blijkt dat men op de app gokte om minder te testen...

Er zit dus zelfs nog minder kennis en beleid achter de beleidskeuzes dan ik al dacht.

https://www.groene.nl/art...ter-over-corona-strategie

Dat gaat over "de tweede app" waarmee mensen, na een waarschuwing door de eerste app, contact zouden kunnen zoeken met de juiste instanties.

[BoB_HenK]

Kortom, het RIVM heeft een arbitraire afstand genomen door maar wat andere aannames te middelen.

Hoe kom je er overigens bij dat het in ZK werkt? Als je zoekt op "corona app south korea" kom je alleen maar berichten tegen dat het NIET werkt.

[Frituurman]

Dat artikel lees je verkeerd. Er staat nergens dat de app daar niet werkt, maar dat hij voor veel landen niet werkt. De vraagtekens m.b.t. de Zuid-Koreaanse app (die afgaande op het artikel wél effectief is) gaan met name over privacy:

It’s hard to imagine many Western countries taking such a cavalier approach to patient privacy (...)

In Singapore is het minder effectief, omdat er veel meer data 'optioneel' kan worden gegeven. Australië heeft datzelfde model geopteerd, maar de lokale regering 'gijzelt' het land daarmee, want op basis van gegevens van de app kan worden bepaald of bepaalde maatregelen worden versoepeld of niet.

Het is dus niet alleen de softwarematige implementatie, maar ook de mate waarin privacy wordt gewaarborgd (of niet) en het omliggende beleid wat het succes bepaald van een dergelijke app.

V.w.b. de arbitraire afstand die je noemt; is het niet altijd een educated guess? Lage luchtvochtigheid en een krachtige nies kunnen kleinere deeltjes tot 2,5 meter uitkomen (in een controlled environment, geen wind, etc.). Ik vond de uitleg van het RIVM verklaarbaar en goed uit te leggen, zeker op dat moment in de tijd.

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 22 juli 2024 14:38]

[BoB_HenK]

De facto is dit hetzelfde. In veel landen is het software technisch een zooitje, voor de landen waar dit niet geldt, geldt wel dat de privacy met voeten wordt getreden. Dat maakt het voor mij absoluut onuitvoerbaar in NL, tenzij het publieke debat dusdanig verschuift dat we het prima vinden om een forse stap naar 1984 te zetten.

Het is zeker een arbitraire gok, maar dan moeten we niet doen alsof het super precies en wetenschappelijk is.

[Frumbasjt]

Niemand heeft beweerd dat het super precies en wetenschappelijk is. Dat kan ook niet, want dat zou geen zin hebben. Uiteindelijk is het veruit het belangrijkste dat er gewoon duidelijke regels zijn, die het liefst op 1 A4tje passen zodat ze te onthouden zijn en uit te voeren zijn. Misschien dat 1.32m of 2.01m effectiever was geweest, maar hoe had dat iemand geholpen? Gaat iedereen dan met een rolmaat rondwandelen om dat zo "super precies" uit te voeren?

Je kan veel klagen over alle maatregelen, maar feit is wel dat het aantal besmettingen drastisch omlaag is gegaan, zonder dat we zoveel vrijheid hebben hoeven inboeten als een land als Frankrijk. Maar goed, ik stel voor dat alle zelf verklaarde virologen op Tweakers ons nog even gaan uitleggen hoe het anders had gemoeten.

[BoB_HenK]

Ik klaag niet over maatregelen, snap niet waar je dat vandaan halt. Merk alleen op dat het RIVM de schijn wekt precies te weten hoe het zit, terwijl iedere expert net iets anders roept. Dat men vervolgens op 1,5m uitkomt is helemaal prima, zo lang men maar niet doet alsof het wel wetenschappelijk is.

[Jukebox]

In Tjechië zelfs 2meter buiten en 1,5meter binnen. Italië 1 meter. Ik zou het graag willen begrijpen.....

[Frumbasjt]

Zoals ik hierboven al zei, er is niet 1 bewezen maat die werkt. Je kan ook niet verwachten dat in de korte tijd die er was, er even een volledig onderzoek werd uitgevoerd om dat zo precies mogelijk te regelen (als dat uberhaupt al te doen zou zijn geweest). Er moest gewoon beleid gevoerd worden, en dan kom je dus met een relatief arbitrair back-of-the-envelope getal, gebaseerd op de kennis die er op dat moment is. Dat kan nooit precies zijn, maar dat hoeft ook niet, als er maar beleid gevoerd kan worden dat er voor zorgt dat mensen afstand van elkaar houden.

[Tinuz___]

De hamvraag is dus: kan je een app ontwikkelen die van toegevoegde waarde is bij het traceren/indammen van een nieuwe corona uitbraak, terwijl er nog zoveel onzekerheden rondom de verspreiding van dit virus zijn? Dat is iig wat ik in de post van _rimo lees

[WittiW]

Kan je überhaupt een app ontwikkelen die je positie op aarde tov anderen zo exact weet weer te geven dat je er iets zinnigs mee kan?

Dit is retorisch. Nee, dat kan helemaal niet.

[TechSupreme]

Dan maar een retorisch antwoord, ja dat kan. De laatste 2 generaties van Apple producten heeft het al ingebouwd.

https://www.slideshare.net/IqbalHossain8/final-paper-uwb

[WittiW]

Dus? Dan heb je een populatie van een 10-15%? Het kan dus niet met de huidige technologie. Mag ik je ook wijzen op de afwijkingen die besproken worden? Effectief 1500mm in een cirkel om een persoon kan alleen al niet als je de telefoon niet op een plek hangt, waar bij mij al iets anders hangt.

[TechSupreme]

Kan je überhaupt een app ontwikkelen die je positie op aarde tov anderen zo exact weet weer te geven dat je er iets zinnigs mee kan?

Antwoord daarop is ja. Alhoewel ik niet zo goed begrijp wat het nut is van een exacte meting in deze toepassing.

[Tinuz___]

Heb je het artikel dat je zelf ter onderbouwing aandraagt wel gelezen? Bovenaan pagina 28 staat:

"It follows that UWB signals have the potential for greater penetration of obstacles such as walls than do conventional signals while achieving the same data rate"

Systeemwandje hier op kantoor zal dus geen enkel probleem zijn. Ergo: onbruikbaar.

[Reactie gewijzigd door Tinuz___ op 22 juli 2024 14:38]

[TechSupreme]

Njah je citeert iets waaruit gehaald kan worden dat het door holle wanden gaat (vergetende dat holle wanden ook isolatie bevatten tegen geluid) en claimt dat het daarom onzin is. Maar goed het omgekeerde is ook waar he, je kan juist een goede afstand meting doen omdat het door holle wanden gaat.

D'r is absoluut geen enkele onderbouwing van waarom wel of niet dat wenselijk is in deze situatie. Buiten dat, jij vind het niet wenselijk om te weten dat er een besmet iemand rondloopt bij jou op kantoor? De mensen waar je meer tijd doorbrengt dan je eigen gezin?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 14:38]

[Tinuz___]

Njah je citeert iets waaruit gehaald kan worden dat het door holle wanden gaat

Waar staat dat het om holle wanden gaat?

(vergetende dat holle wanden ook isolatie bevatten tegen geluid)

Houdt dit UWB beter of slechter tegen? En hoe zit dat met Corona? Ik snap werkelijk niet wat de relevantie van isolatie is.

Maar goed het omgekeerde is ook waar he, je kan juist een goede afstand meting doen omdat het door holle wanden gaat

En dus geeft afstand geen ondubbelzinnig antwoord op de vraag of ik in contact ben geweest met iemand, want dat is precies waar de app voor bedoeld is

Buiten dat, jij vind het niet wenselijk om te weten dat er een besmet iemand rondloopt bij jou op kantoor?

Vind jij het wenselijk dat alleen de collega's die de corona app gebruiken hiervan op de hoogte worden gebracht?
Familie, buren, collega's, klasgenoten zijn juist heel gemakkelijk te vinden, daar heb je helemaal geen app voor nodig

[Tinuz___]

Volgens mij zou hiervoor Bluetooth worden gebruikt, dus geen absolute plaatsbepaling. Dus dat beperkt de zichtbare range, maar kan ook weer niet "zien" of er een fysieke scheiding tussen persoon A en B zit

[WittiW]

Als ik een blikje bier tussen mijn laptop en mijn speaker zet, denkt de bluetooth dat het plots een zwak signaal is. Compleet ongeschikt.

Ik heb ook niet standaard bluetooth aan en wens dat ook niet.

[Reactie gewijzigd door WittiW op 22 juli 2024 14:38]

[voxl_]

Ja... Wel eens een mooie app gedownload, "Near Lock". Gebruikt de bluetooth van je telefoon om, als je wegloopt van je PC, hem te locken, en als je dichtbij komt, hem te unlocken. Je kan "precies" aangeven op welke afstand je dat wilt hebben. Heb het op net iets minder dan een meter staan. Het is te vaak gebeurd dat ik aan de andere kant van het kantoor stond (~15 METER afstand) en dat 'ie hem unlockt. Vanaf toen niet meer gebruikt.

Hoe is dit een goede manier om plaats te bepalen, dan?!

[Tinuz___]

Niet, dat is volgens mij precies wat ik en WittiW proberen aan te geven. Plus, wat ik hierboven ook al aangeef, puur en alleen de afstand geeft geen antwoord op de vraag of ik een risicovol contact heb gehad met iemand.

[Reactie gewijzigd door Tinuz___ op 22 juli 2024 14:38]

[Lapjespoes]

Dat kan natuurlijk prima, onze technologie is voldoende geëvolueerd om dergelijke functionaliteit te bewerkstelligen. Het is niet zozeer de vraag of het mogelijk is, het probleem nu is dat we niet voldoende weten hoe COVID-19 propageert en hoe we de spreiding ervan kunnen traceren mbv technologie, zonder hierbij de privacy van gebruikers teveel aan te tasten waardoor deze geneigd zijn de technologie te negeren.

[daanski82]

Zo als Benjamin Franklin destijd zei: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety"

Het is nu enkel een Covid-19 app. Wat is het volgende? Elk seizoen hebben we wel "last" van 1 van de virus stammen. Dus gewoon nee.

[volhouder]

@ Daan ; he. he , eindelijk een verstandige opmerking . Laat je niet regeren door angst . Cijfers rechtvaardigen dat ook niet . Leef gezond dan krijgt dat en elk virus geen of minimale kans . Zekerheid bestaat niet in het leven

[_Pussycat_]

Leef gezond en de pokken en HIV hebben een minimale kans? Ik hoop dat je niet de proef op de som gaat nemen met jouw stelling.

[svane]

Zo als Benjamin Franklin destijd zei: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety"

Noem is concreet welke essentiële vrijheid je hier precies opgeeft?

Het is nu enkel een Covid-19 app. Wat is het volgende? Elk seizoen hebben we wel "last" van 1 van de virus stammen. Dus gewoon nee.

Volgens mij was de laatste grote uitbraak van een gelijksoortig virus in 2002/2004.

En zelfs als je gelijk hebt, hoop ik dat je wel kan zien dat we nu toch wel even op een andere schaal last hebben van dit virus als bij bijv. een normaal griepseizoen?

[Verwijderd]

De vrijheid om anoniem rond te lopen zonder getracked te worden

[svane]

dan heb jij een hele aparte definitie van tracking....... het praat wat makkelijker als iedereen een normale definitie gebruikt

[Verwijderd]

het ligt een beetje aan het type app, I suppose. ik ging uit van het type dat graag wil weten of jij in winkel x was, omdat daar even daarvoor een besmet persoon was, etc.

[Enai]

Het is mogelijk om een covid-app te maken zonder tracking. Wissel anonieme sleutels uit via BT, en wanneer je ziek bent, publiceer je een lijst van sleutels met wie je in contact bent gekomen die iedereen dan downloadt. Indien hun sleutel ertussen staat, gaat het alarm af.

Sleutels worden niet gekoppeld aan identiteiten, en je contacten blijven op je telefoon totdat je ziek wordt.

Ironisch genoeg is dit voor velen alsnog een brug te ver terwijl Google en Facebook geen probleem zijn...

[Reactie gewijzigd door Enai op 22 juli 2024 14:38]

[Sergelwd]

"Hetzelfde zag je bij het openstellen van de basisscholen: het RIVM (Van Dissel) stelde dat 'er geen reden is om aan te nemen dat kinderen een bron van besmetting zijn, en wel aanwijzingen dat ze dat niet zijn'. Je ziet dan een reflex in de comments dat "het allemaal niet bewezen is"."

En toch staat Nederland hierin moedersziel alleen, en is er vanuit bet RIVM nooit degelijke onderbouwing gekomen.
Het laatste onderzoek betroffen ~50 gezinnen waar besmette ouders!!!! geselecteerd zijn om te onderzoeken of de kinderen magischerwijs de ouders zouden besmetten

Het RIVM heeft zich niet toerekeningsvatbaar verklaard door politiek getouwtrek, want die scholen moesten immers gewoon open.

[jaaoie17]

Die RIVM lult altijd maar wat. Stel goofies bij elkaar.

[topio2]

Ik lees het anders. Iemand die waarschuwt voor de dogmatische aanpak die er vaak is, ook in de wetenschap en dat dat vaak onderschat wordt.

De app is een beetje bijzaak, maar de aanleiding om het nog een keer onder de aandacht te brengen in plaats van elke keer weer maar mee marcheren.

Het anekdotische bewijs omtrent HIV is heel kort aangegeven, maar heeft heel veel ellende veroorzaakt omdat het ook aan alle kanten werd aangegrepen door groepen met een andere agenda.

Al die onderschattingen en het mee-marcheren heeft nooit wat goeds gebracht. Kritisch zijn is waar mee we vooruit gaan en de basis van wetenschap, alleen daar vindt dat mee-marcheren helaas ook vaak plaats.

[Micahve]

Helemaal mee eens, eindelijk iemand die goed uitlegt wat de wetenschappelijke methode is haha

[Gomez12]

Even kort samengevat komt je reactie hierop neer: "ik ga de app niet installeren omdat ik denk dat ik beter weet hoe het virus zich verspreidt dan de wetenschappelijke inzichten wereldwijd die door WHO worden gebundeld".

Nope, ik pretendeer geen idee te hebben hoe het virus zich verspreid.

Alleen aangezien die 1,5 meter losgelaten kan worden bij vliegtuigen en openbaar vervoer is dat blijkbaar toch niet zo erg als geclaimed wordt.

Zou de WHO zeggen dat het 1,5 meter is zonder uitzondering, dan heb je mij mee. Maar nu is het : 1,5 meter behalve als het enkele grote commerciele bedrijven niet uitkomt.

[Tozz]

Wetenschappers stellen over het algemeen pas dat ze iets bewezen hebben na heel lang, grondig onderzoek met peer reviews waarin niet alleen een relatie oorzaak -> gevolg is aangetoond

Dat is toch echt onzin. Als dat wat jij zegt waar zou zijn dan zouden er nooit uitslagen van onderzoeken kunnen zijn die tegenstrijdig zijn met elkaar. En dat is toch met grote regelmaat het geval. Denk aan milieu-impact EV versus brandstofauto. Denk aan klimaatverandering wel of niet door de mens. En zo kun je nog wel even door gaan.

En in die voorbeelden gaat het echt niet alleen om flutonderzoekjes. Zeker mbt. de klimaatverandering zijn er ook hele grote onderzoeken gedaan door gerenommeerde partijen met toch wisselende uitkomsten. En dan is het toch vaak in de VS of het onderzoek werd betaald door een opdrachtgever met een democratische of republikeinse achtergrond

En zeker in deze Corona crisis zijn de onderzoeken uitgevoerd in enige mate van haast, paniek wellicht. Er moet snel een uitslag komen, er is allemaal spoed bij, etc, etc. Dat maakt de kwaliteit er niet beter op.

[SoundByte]

Wetenschap wordt door politiek en corporaties gebruikt. Doei objectiviteit. Je weet door de slinkse voor rn trgrnarhumenten niet meer wat waar is en wat niet. Dus uit voorzorg niet installeren. Klaar.

[Enai]

Ze hebben zich laten voorliegen door China, maar zijn niet medeplichtig.

Heb je dat van dezelfde persoon die tweette dat de bejaarde die door de politie omver geduwd werd wellicht een scanner gebruikte om politieradio’s te storen?

[p4l4fd1n]

Ik heb geen twitter, dat laat ik aan jullie types over. Heel simpel, WHO geeft china geen blaam. En stopt taiwan terwijl hun ook al optijd aan de bel trokken. Zuid korea heeft het zwaar beter aangepakt. En nog zouden we het voorbeeld van china moeten volgen. Ook al zijn hun de oorzaak van 2 sars varianten.

https://edition.cnn.com/2...china-intl-hnk/index.html

Wel degelijk medeplichtig. En jouw onzin over twitter mag je voor jezelf houden.

[Cpt.Morgan]

Voor de HIV-pandemie was er ook maar een klein groepje wetenschappers dat geloofde dat retro-virussen bestonden, maar dit werd niet geaccepteerd omdat het tegen het dogma inging van hoe DNA werkte.

Dit is niet correct. De discussie begin jaren 80 ging er over of er -humane- retrovirussen (oncovirussen genoemd destijds) bestonden. Retrovirussen in dieren, en het bijbehorende enzym reverse transcriptase (RT) waren al bekend sinds eind jaren 60, begin jaren 70. De ontdekking van RT zelf is gepubliceerd in 1970. Het al dan niet bestaan van RT stond niet (meer) ter discussie op dat moment.

A historical reflection on the discovery of human retroviruses. (2009) Anders Vahlne, Retrovirology, doi: 10.1186/1742-4690-6-40

[Reactie gewijzigd door Cpt.Morgan op 22 juli 2024 14:38]

[CAPSLOCK2000]

Ik denk dat de app helemaal niet werkt, omdat het gebaseerd is op de dogmatische aanname dat verspreiding van het virus vooral binnen 1.5m plaatsvindt. Dus waarom zou ik het installeren?

Laat me je gerust stellen want dat is niet hoe de app werkt, zo gevoelig is die techniek niet. Ik vind het voor de hand liggen dat je niet besmet raakt als er geen zieken in de buurt zijn, en dat de kans dat je wel besmet raakt groter wordt naar mate je dichter bij het virus komt. Natuurlijk is er geen magische grens bij 1.5m maar het principe dat dichterbij meer risico meebrengt dan ver weg lijkt mij een open deur.

Het wil er bij het WHO en gezondheidsorganisaties nog niet in dat verspreiding naar tientallen en honderden personen binnen locaties zoals kerken, clubs en sportscholen echt niks met 1.5m te maken heeft.

Er is niemand die zegt dat er een magische grens is bij 1.5 meter. (BIjna) iedereen snapt dat je ook op grotere afstand besmet kan raken. Die 1.5m is een pragmatisch gekozen minimum, dat moet schipperen tussen wat medisch wenselijk is (10km afstand) en wat sociaal wenselijk is (met z'n allen in 1 groot bed). Overal waren/zijn regels dat grotere bijeenkomsten helemaal niet zijn toegestaan, ook niet als je 1.5m afatand houdt. Inmiddels is dat hier in NL wat versoepelt, maar het beleid laat duidelijk zien dat de betrokkennen snappen dat je ook op groter afstand besmet kan worden.

Ze noemen het virus niet "airborne", omdat ze vasthouden aan een arbitraire definitie voor "airborne". Alleen als je genoeg virusdeeltjes vindt in druppels die volgens die definitie klein genoeg zijn, noemen ze een virus "airborne". En anders niet. Daar zijn veel problemen mee, namelijk: 1) deze arbitraire definitie laat geen ruimte om te zeggen dat een virus "een beetje airborne" is, en onderkent niet dat er een spectrum kan zijn tussen 0 en 100%.

Volgens mij struikel je veel te veel over definities. Die hele 1.5m erkent toch dat het via de lucht verspreidt wordt? Ik heb nog niemand gesproken die denkt dat er alleen grote en kleine druppels zijn die zich volgens strakke regels verspreiden. Alle druppeltjes op dezelfde manier behandelen en niet erkennen dat er verschillende soorten druppels zijn die zich anders gedragen lijkt mij ook niet de juiste weg.

Beleidsmakers zijn te veel gaan geloven in dit dogma.

Vast. Zo werken mensen helaas. Zodra het complex wordt haken ze af. Als beleidsmaker/adviseur moet je daarom met regels komen die zo simpel zijn dat iedere Nederlander ze begrijpt en kan uitvoeren.

2) De druppelgrootte is gebaseerd op oude achterhaalde aannames van hoe druppels zich gedragen in de lucht (dit is mijn vakgebied). Het is veel te simplistisch om te zeggen dat druppels boven een bepaalde straal gewoon naar de grond vallen, er spelen veel meer factoren mee die vooral te maken hebben met hoe het gas uit de uitlaat(onze mond) komt. In de juiste condities kan je met gemak grotere druppels minuten, zo niet uren laten rondzweven. 3) er zijn al sporen van het virus in de ziekenhuislucht gevonden, ver van besmettingsbronnen die door 1,5m-regels verklaard kunnen worden.

Fijn, een expert. Moest ik die nu wel of niet geloven
In alle ernst: kun je in een of twee zinnen een beter model schetsen om hier mee om te gaan?
Wat voor vuistregel moeten we hanteren om hier mee om te gaan? Is die 1.5m te veel te of te weinig en wat is wel de juiste afstand?

Ik snap dat complexere modellen beter zijn, maar je kan mensen niet met een gradenboog, windmeter en rekenmachine op pad sturen.

Er zijn wetenschappers die het laatste punt bestrijden met: maar ja, dat niet bewijst dat het besmettelijk is, en dat deze studies geen randomized control trials waren. Dat klopt, het is geen bewijs. Echter hetzelfde bezwaar geldt voor de laatste grote meta-review die effectief van mondkapjes en de 1,5m-maatregel probeerde aan te tonen. Al de studies daarin waren ook geen randomized control trials, en vonden allemaal plaats in ziekenhuissettings (waarvan 5 van 177 onderzoeken over COVID-19 gingen, en de rest over SARS en MERS). Een ziekenhuis is niet hetzelfde als een samenleving, en het ziektebeeld en besmettelijkheid van een besmettelijk persoon in het ziekenhuis kan niet vergeleken worden met die van de gemiddelde persoon in de samenleving in zijn eigen sociale omgeving.

Als er geen goede data is dan moet je het doen met de slechte data die er wel is. Het virus is nog geen jaar oud, er zijn grote wetenschappelijke onderzoeken volgens de regels der kunst. Daarbij hebben een hoop van de onderzoekers hun handen vol met het redden van de zieken.

Je kan ook er tegen in brengen dat het WHO en het grootste gedeelte van de wetenschappers het wel beter zullen weten dan ik, maar dan heb ik een mooi stukje geschiedenis voor je. Voor de HIV-pandemie was er ook maar een klein groepje wetenschappers dat geloofde dat retro-virussen bestonden, maar dit werd niet geaccepteerd omdat het tegen het dogma inging van hoe DNA werkte.

Vergeet Galileo niet! Die wist het ook beter dan rest van de wereld en die had zelfs hard bewijs. Dat we het nog steeds over deze gevallen hebben laat zien dat het uitzonderingen zijn.

Ze werden niet serieus genomen omdat je dan tegen de opvatting van nobelprijswinnaars in moest gaan, die claimden dat RNA niet naar DNA kon worden omgezet(simplistische uitleg). Toen kwam HIV, en werd de wetenschappelijke wereld met de neus op de feiten gedrukt, en moesten ze wel erkennen dat retro-virussen bestonden.

Uitzonderlijke claims vereisen uitzonderlijk bewijs.

Nu bestaat er weer een dogma ten tijde van een pandemie, en ik vraag me af hoeveel grote uitbraken er nodig zijn die niet door 1,5m verklaard kunnen worden om het dogma van "niet airborne"/1.5m los te laten.

Hoe het ook moge werken, social distancing lijkt behoorlijk effectief om verdere verspreiding af te remmen.

Het getuigt van pure arrogantie dat als iemand een hele treincoupé besmet dat je dan met een app contactonderzoek kan doen,

Waarom werkt dat niet?
Dat het niet 100% sluitend is dat snapt iedereen wel. Als er maatregelen waren die 100% werkte zaten we niet in deze situatie. De vraag is of zo'n app helpt of niet, niet of het perfect is.

en ik vraag me af hoeveel grote uitbraken er nodig zijn in besloten ruimtes zoals sportscholen en kerken voordat we ons dat realiseren. Er zijn al genoeg voorbeelden van massale besmetting buiten 1,5m straal binnenshuis, daar hoef je maar een krant voor open te doen.

Wie ontkent dat? Volgens mij sluit dat precies aan bij alle publieke informatie die er is: vermijd groepen, hou zo veel mogelijk afstand. Als dat niet lukt (1.5m) dan kun je maar beter extra maatregelen treffen zoals veel je handen wassen.

Ik mis in deze discussie nog een feit dat regeringen razensnel moeten reageren op onvolledige informatie over een verwoestende ziekte. Je kan als regering geen spelletjes spelen met de levens van je inwoners. Je zal met simpele en uitvoerbare regels moeten komen die liever te veel veilligheid geven dan te weinig.

[SoundByte]

Er gingen vorig jaar nog meer mrnsrn dood door de seizoensgriep. Je hoort niemand over 1.5m maatregeken vanwege de seizoensgriep.

[CAPSLOCK2000]

Je vergeet even dat vorig jaar de dodelijkste griepgolf ooit was. Je doet alsof de griep onschuldig is, het is juist een rotziekte die we niet uitgebannen krijgen en waar we na al die jaren nog geen goed werkende vaccins of medicijnen hebben. Bij griep is het advies om direct helemaal thuis te blijven.

Je vergeet ook dat we griep al lang kennen en weten hoe het zich verspreidt. Zo weten we dat mensen die geen symptomen hebben de ziekte eigenlijk nooit verspreiden. Van Corona weten we dat allemaal nog niet, maar er zijn voldoende aanwijzingen dat het zich kan verspreiden zonder dat de drager symptomen heeft. Dat vereist dus andere maatregelen.

En dan neem ik maar aan dat je het over 2018 hebt, want 2019 was helemaal niet zo dodelijk.

https://www.telegraaf.nl/...f-komt-blijf-langer-thuis

https://www.dvhn.nl/groni...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.telegraaf.nl/...ekenhuizen-vol-door-griep

[-Moondust-]

Desalniettemin lijkt social distancing wel effect te hebben gehad want de curve is gaan afvlakken. Misschien is die 1,5m onzin maar misschien weet de overheid dat ook en is 1,5m gewoon een begrip geworden dat symbool staat voor social distancing. Het lijkt er vanuit mijn perspectief in ieder geval op dat afstand houden van elkaar effect heeft en de besmetting van COVID-19 op zijn minst vertraagt.

[misfire]

Desalniettemin lijkt social distancing wel effect te hebben gehad want de curve is gaan afvlakken.

De oorzaak/gevolg relatie waarom de curve "afgevlakt is" is nog helemaal niet bekend. In andere landen waar social distancing veel minder is toegepast, zoals Zweden of Japan, is de curve ook afgevlakt. Er zijn ook onderzoeken die aan lijken te tonen dat slechts 20% van de bevolking bevattelijk is voor COVID en de rest het met het automatisch immuunsysteem oplost (zonder antistoffen, maar PCR toont aan dat ze wel het virus opgelopen hebben). Super spreaders verbieden is een andere populaire theorie.

De focus zou moeten liggen op gericht onderzoek, alle alternatieven goed bekijken en informatie delen. In plaats daarvan houdt het RIVM veel geheim, worden alternatieve studies door het kabinet als kwakzalverij weg gezet, en kiezen we meteen voor draconische maatregelen zoals volg-apps en massale vaccinatie.

We hebben alle redenen om kritisch te kijken naar onze overheid. Tot nu toe hebben ze iedere keer gefaald bij grote virus-uitbraken. Q-koorts, varkensgriep en de Mexicaanse griep zijn nooit effectief bestreden. Q-koorts is jarenlang ontkend en in de doofpot gestopt. Het vaccin tegen varkensgriep heeft honderden kinderen levenslang verminkt voordat het van de markt ging, en was totaal onnodig. En van het medicijn Tamiflu tegen de Mexicaanse griep was al 6 jaar bekend dat het niet werkte, toch kocht de regering 34 miljoen doseringen. Al die pandemie-en zijn uit zichzelf verdwenen, en er is tot nu toe geen reden om te verwachten dat COVID langer in stand blijft dan eerdere corona-virus pandemie-en.

[-Moondust-]

Het blijkt maar weer dat het voor de gewone burger nauwelijks te doen is om dit soort zaken goed te kunnen beoordelen. Als zelfs experts diep verdeeld zijn hoe ga je dan de juiste informatie vinden? Jij zegt dat overheidsingrijpen bij elke uitbraak gefaald heeft maar ik ben er niet van overtuigd dat het altijd 100% falen is. Dat er zaken niet altijd goed gaan ziet iedereen maar om het altijd falen te noemen gaat mij te ver.

Ik ben het wel met je eens dat we kritisch moeten blijven op onze overheid. Als we als makke schapen volgen dan ligt de weg open om misleid te worden. Niet dat de overheid daar bewust op uit is maar zonder weerstand is het makkelijk om af te drijven.

[Verwijderd]

disclaimer: Ik wil er wel bij zeggen dat ik zeker ook in de 1,5m-maatregel geloof, maar tot op zekere hoogte maar. Het is zeker een aandeel in de verspreiding, maar het is van de gekke om te claimen dat het 100% de verspreiding verklaart. Ik wil gewoon dat er serieus wordt gekeken naar besmetting via de lucht, en de bewijzen die daar voor bestaan. De waarheid ligt ergens tussen 1,5m en luchtverspreiding, maar die kan je alleen zien als je luchtverspreiding accepteert. Als je geen probleem ziet, kan je het niet oplossen. Het is ook niet eerlijk tegenover de bevolking, want die moet de mogelijkheid hebben om zichzelf te beschermen door juist geïnformeerd te worden.

Wat betreft de effectiviteit van de maatregelen: Dit kan ook makkelijk verklaard worden door het verbieden van grote evenementen, een maatregel die nagenoeg op hetzelfde moment als de 1,5m-regel werd ingevoerd overal. In Duitsland vonden ze ook in het begin van de uitbraak opvallend veel mensen die het virus naar niemand verspreid hadden, maar wel een enkeling die het gelijk naar tientallen gelijk verspreidde. In Frankrijk zijn zelfs in 5 dagen 2000 mensen in 1 kerk besmet. Als dit soort gevallen niet de uitzondering zijn, maar de regel, dan kantelt het hele beeld van de verspreiding.

Je ziet in Duitsland ook meteen het de effecten van het versoepelen van de groepsgroottes en bijeenkomsten in besloten plekken, waarbij honderd mensen werden aangestoken in een kerk, die zich allemaal aan de regels hielden.

De effectiviteit van de maatregelen kan dus op twee manieren uitgelegd worden, en is daarom geen bewijs voor beide stellingen. Iets namelijk is alleen bewijs als het én de ene stelling ontkracht, én de andere bevestigd.

De alternatieve uitleg is namelijk dat ondanks dat de kans op grote besmettingsaantallen vrij klein is, dat de impact zo groot is, dat deze met gemak de r0 boven de 1 stuwt, omdat het virus nou eenmaal zo besmettelijk is in besloten ruimtes. De kans dat 1 persoon uit honderd in 1 kerk besmettelijk is, is misschien dan klein, maar als het fout gaat, is echt iedereen in die kerk ziek.

[Enai]

Oh, we zullen binnenkort weten in hoeverre grote groepen voor superuitbraken zorgen, met dank aan linkse radicalen en de burgemeester van Brussel.

[unreal0]

Dit! Je moet die 1.5 meter niet te letterlijk nemen. Ze hebben een getal genomen om social distancing te bevorderen, en het is beter dan niks, terwijl 2 meter wel een heel extreme afstand wordt. Ik vind het prima!

Vervelend bij effect is wel dat bijvoorbeeld mensen in de supermarkt voor je wegsprinfen, omdat ze denken dat je op magische wijze het virus overdraagt als je op 1 meter afstand zit. Maar goed..

[Micahve]

Klopt, maar je moet wel proberen zo veel mogelijk afstand te houden, alle beetje helpen, natuurlijk als iemand recht vooruit niest, dan komt dat verder dan 1,5m, maar met 1,5 meter voorkom je wel tenminste de meeste vormen van perongeluk contact, want als je iemands arm aanraakt waarin die een uur geleden gebiedt heeft kan je alsnog corona aan je handen overbrengen, laat staan als die persoon perongeluk je boven arm aanraakt en het zo overbrengt.

[XephireUK]

Ik zit in Londen, en hier hebben ze het over 2 meter of 6 feet (meestal is het 2 meter). Dus het verschilt van land tot land. Bij mij op de hoofdstraat hebben ze om de 2 meter gele strepen gezet op de stoeprand als indicatie en als houvast wat 2 meter is hebben "keep 1 car length distance" (makkelijker in het park, etc.)

Maar aan de andere kant, "onze" premier dacht dat 20 seconden handen wassen genoeg was totdat hij op ICU lag.... Hopelijk heeft dat zijn ogen geopend.

[Znorkus]

Gruwelijk irritant die mensen in de supermarkt die zelf vinden dat die 1,5 meter helemaal niet nodig is en dat ze niet aan de kant hoeven.

[unreal0]

Daar hoor ik zelf bij, ongein om het zo letterlijk te nemen

[tormentor1985]

Zolang iemand je niet in mijn gezicht hoest of niest en snel passeert zie ik het probleem niet zo eerlijk gezegd. En mocht iemand mij wel op die manier infecteren dan is dat prima. Ik ga toch niet dood aan dat virus en ben niet in contact met mensen in risicogroepen. Hoe eerder ik en vele met mij geïnfecteerd raken hoe sneller we weer gewoon normaal kunnen doen.

In mijn ogen is het nog steeds zo dat we gewoon het beste ouderen met onderliggende aandoeningen moeten adviseren (niet verplichten eigen verantwoordelijkheid) de komende tijd zo min mogelijk naar buiten te gaan terwijl de gezonde mensen het virus oplopen en resistentie opbouwen. Het is of op deze manier een paar maanden door gaan of met z'n allen jaren opgesloten blijven.

We moeten ophouden te denken dat gezonde mensen een grote kans hebben om dood te gaan aan dit virus. In dat geval zouden we bij iedere griepgolf ook binnen moeten blijven want ook daar leggen ouderen met onderliggende aandoeningen veelal het loodje. Zeker als in de griepprik vaccins die deze ouderen kunnen krijgen een inschattingsfout is gemaakt en er geen bescherming is voor een (corona) virus wat toevallig en onverwacht dat jaar toch een opmars maakt zoals in 2018 het geval was en voor flinke oversterfte zorgde. Ook toen gingen we niet massaal binnen blijven en onze economie om zeep helpen voor onze ouderen en dat zou nu niet anders moeten zijn.

[aequitas]

Zo zie ik het ook. Het maakt niet uit hoe ze aan die 1,5 meter gekomen zijn. Er moet een getal zijn wat het antwoord kan zijn op de vraag: "wat is een goede afstand voor social distancing?" Anders is het voor iedereen onduidelijk en krijg je dat iedereen het anders interpreteert. Misschien zal 1,6 meter iets beter zijn, 2 meter nog meer. Maar op een gegeven moment wordt het ook belachelijk en dan gaan mensen het ook in twijfel stellen. Je bent ook niet direct besmet als je op 1,4 meter afstand van iemand komt.
Wat de 1,5 meter nu wel goed doet is zorgen dat mensen bewust worden en elkaar de ruimte geven. Zodat als je bijvoorbeeld moet hoesten of niesen (corona of andere reden) de kans klein is dat anderen direct om je heen besmet met druppels (ook al nies je in je mouw). Iets wat vrij lastig is als je omringt door men volle kroeg staat of achter elkaar in de rij bij de supermarkt. Ook zul je minder snel geneigd worden om incidenteel contact te hebben als je bv iemand aantikt om er even langs te mogen.

[B_FORCE]

Dit is in z'n algemeen een belangrijk punt dat heel veel mensen niet lijken te begrijpen.
Het zou zomaar kunnen dat men de app ook dusdanig will gaan gebruiken.
Het creëert namelijk vooral bewustwording.
Het is vergelijkbaar met een placebo. Echter werkt de behandeling niet meer als je vertelt dat mensen een placebo hebben gekregen. Daarnaast hangt er nogsteeds een zwaar taboe omheen.

Blijkbaar zijn er niet zoveel flat bewoners op tweakers. Ik heb daar nog niemand over gehoord. De hoogte bepaling zeker binnen gebouwen is namelijk kansloos slecht. Op die manier ben ik dus al in contact met tientallen mensen.
Idem voor winkelcentra en andere gebouwen.
Dat is een stukje middelbare school fysica.

Uiteindelijk blijft het balanceren tussen transparant zijn en fictieve maatregelen nemen zodat mensen zich daadwerkelijk houden aan wat van ze verwacht wordt.
Als ik zo een beetje om mij heen kijk, zijn er nog steeds veel mensen die het allemaal wel best vinden. (Al helemaal rond de jeugd en YouTube)

Persoonlijk zou ik eerder voor de transparantie kiezen, maar misschien is dat te naïef gedacht van mijzelf

[raceeend9]

Ik snap de vergelijking met een flatbewoner niet helemaal.
Wat heeft hoogtebepaling hiermee temaken?

Het lijkt erop dat je suggereert, dat de hoogtebepaling moet worden meegenomen in het berekenen van de afstand? als dat zo is; Bluetooth "locatiebepaling" werkt niet als GPS, dit werkt doordat er een pakket wordt verstuurd en ontvangen. het tijdverschil geeft een afstand weer. dit heeft niets temaken met hoog, laag links of rechts.

[svane]

Je vergeet hier voor het gemak de signaalsterkte.

Een bluetooth-signaal op 1.5 meter afstand in dezelfde kamer zal sterker zijn, dan een bluetooth-signaal op 1.5 meter afstand met een vloer/plafond ertussen.

Hoogtebepaling is nergens voor nodig, je hoeft alleen te weten dat het signaal zwak genoeg is (door ofwel afstand, ofwel een muur, ofwel een vloer/plafond). In alle drie de gevallen is de kans op besmetting laag.

Dat je de apparaten van je buurman in hetzelfde lijstje als je eigen apparaten kan zien, houdt niet in dat de signaalsterkte ook even goed is.

[Lapjespoes]

Op basis van de gegevens die we nu hebben, kunnen we enkel een relatief betrouwbare uitspraak doen over het gehele pakket aan maatregelen die we genomen hebben. Dus 1,5 meter afstand houden, maar vooral ook thuis blijven, niet op visite gaan, groepsverbanden vermijden, handhygiëne (hiervan is overigens wel al een duidelijk effect aangetoond, simpele zepen zijn effectief tegen dit soort virussen), enzovoort.

[voxl_]

Maar hoe is dat een "relatief betrouwbare uitspraak" dan? Hoe weten we dat dit niet was gebeurd als we geen maatregelen hadden genomen?

[Lapjespoes]

Omdat virussen niet van zichzelf ophouden, laat staan virussen die een zodanige spreiding hebben dat deze een pandemie veroorzaken. De piek correspondeert met de ingang van maatregelen, en zou afwezig zijn mochten er geen maatregelen genomen zijn - in dat geval zou de morbiditeit en mortaliteit van COVID-19 exponentieel verder spreiden op basis van het reproductiegetal van dit virus.

[volhouder]

In Italie hebben onderzoekers al vastgesteld dat het virus al ernstig in kracht heeft ingeboet en zich in levensduur gedraagt als een 'normale' griepvirus dat ca 70 dagen stand houd .
Dus virussen kunnen uit zich zelf opdrogen zoals elk jaar de griep virussen doen . Overigens zijn verreweg de meeste 'slachtoffers ' 80 plussers . mindere mate 70 plussers zoals ook bij elke 'normale ' jaarlijkse winter griep en die slachtoffers hadden ook nog voor het grootste gedeelte onderliggende ziektes of aandoeningen .
Als je kijkt naar de oversterfte cijfers van het CBS dan zie je dat in de leeftijdsgroep tot 65 praktisch geen piek te vinden is dit jaar. Wel bij de 70 plussers maar dat neemt later weer af . Totaal sterfte cijfers ligt dit jaar niet hoger dan 'normaal ' ondanks de piek .
Griep slachtoffers afgelopen jaren : 2014/15 , 8600 16/17 8900 17/18 9450 . Zeker oplopend wat goed te verklaren is doordat we in een vergrijzende wereld zitten en zwakkere ouderen met een griepgolf vaak het laatste zetje krijgen . Oftewel de categorie 80 plussers wordt elk jaar groter .
Laat je niet gek maken !

[Lapjespoes]

Virussen drogen helemaal niet uit zichzelf op. Het griepvirus, alsook de virussen betrokken bij de 'gewone' verkoudheid, blijven het hele jaar door circuleren. Dat er bepaalde tijden zijn waarin deze virussen vaker tot uiting komen als ziekte heeft dan meer te maken met het afweersysteem van de gastheren dan met de virussen zelf.

Als virussen zouden 'opdrogen' zoals je hier stelt, zou dat betekenen dat we geen last meer van griep zouden hebben. Maar dat is niet het geval. Sterker nog, de enige infectieziekte die we 'echt' bestreden hebben is Smallpox. En zelfs daar is nog het één en ander over te zeggen, maar dat is een andere discussie. De kans is vele magnitudes groter dat COVID-19 een circulatiegedrag vergelijkbaar aan influenza vertoont, dan dat het "eventjes een pandemie en nu is alles klaar" was.

Je cijfers bevestigen dan ook precies het tegenovergestelde van wat je beweert: een toename in slachtoffers houdt in dat het virus nog rondgaat.

Wat betreft de oversterfte ten gevolge van COVID-19, dien je er rekening mee te houden dat er hevige maatregelen zijn genomen met als doel de spreiding ervan tegen te gaan, waardoor dus ook de mortaliteit daalt. Als je dan nagaat dat er alsnog een piek in sterfte was ten opzichte van de baseline bepaald door 'gewone' griep, moge het duidelijk zijn dat dit virus vele malen gevaarlijker is, zeker voor de ouderen en comorbiden.

[phicoh]

Het gaat erom dat het gemiddeld aantal persoon aan wie het virus overgedragen wordt, ver onder de 1 blijft.

Dat werkte duidelijk heel goed met de maatregelen die in maart genomen zijn. Ook nu loopt het aantal besmetting nog niet op.

Met een app is het geen alles of niets verhaal. We weten dat de maatregelen van maart werken, maar we willen graag meer vrijheid. Het kan zijn dat als 2/3 die app gebruikt dat dat genoeg effect heeft. Maar dat weten we (nog) niet.

Feit is dat bijv. supermarkten altijd open zijn geweest, zonder een massale uitbraak onder het personeel. Dus hoe de besmetting wel of niet werkt, de genomen maatregelen werken.

Omgekeerd weten we ook van massale besmettingen in verzorgingstehuizen. Dus daar waren duidelijk niet genoeg maatregelen.

[Keypunchie]

Nu bestaat er weer een dogma ten tijde van een pandemie, en ik vraag me af hoeveel grote uitbraken er nodig zijn die niet door 1,5m verklaard kunnen worden om het dogma van "niet airborne"/1.5m los te laten.

Wat ik hier lees is "omdat die 1.5m niet altijd klopt, is er geen reden om die 1.5m als uitgangspunt te houden voor een preventief beleid".

Ik zie dat toch anders. Niet elke lekke band wordt veroorzaakt door een scherp voorwerp op de weg. Sommige banden klappen ook omdat er te veel druk op stond. Toch lijkt me de straten vegen een goed preventief beleid tegen platte banden.

Idem met die 1.5m. Dat is een minimum-advies, die is niet heilig en volledig. Maar als ik langere tijd binnen die afstand ben geweest van iemand die COVID blijkt te hebben, wil ik dat graag weten, zodat ik mijn gedrag kan gaan aanpassen (zelf-isolatie, alert zijn op symptomen, een test halen), voor het welzijn van de mensen in mijn omgeving. vandaar dat ik zo'n app tzt. wel ga installeren.

Het klopt dat er nog heel veel van het virus is dat we niet weten. En dat er ws. andere vectoren zijn anders dan de 1.5m. Maar laten we alsjeblieft niet massaal het minimum varen, omdat we ook meer zouden kunnen doen.

[Alkjoa]

Let op dat je beleid niet met wetenschap verwart!

Dogma's bestaan in religies, en misschien bij beleidsmakers maar niet in de wetenschap. Het kan wel zo zijn dat er diepgewortelde wetenschappelijke consensus is die achteraf toch niet juist blijkt te zijn. Het belangrijke is dat wetenschappelijke stellingen altijd falsificeerbaar zijn, en indien ontkracht gewoon de prullenbak ingaan. Voortschrijdend inzicht heeft tegenwoordig helaas een negatieve connotatie maar is de essentie van wetenschap.
Over je HIV-verhaal. Dat is zo niet juist. Eind jaren 70 was er inderdaad veel discussie over het wel of niet bestaan van humane retrovirussen. Retrovirussen in dieren waren toen al bekend. In die tijd verschenen veel publicaties over humane retrovirussen die achteraf niet veel om het lijf hadden (vaak door contaminaties of toen nog niet begrepen cellulaire processen). Vandaar dat er terughoudendheid was van sommige wetenschappelijke tijdschriften om nog eens een studie over humane retrovirussen te accepteren. Uiteindelijk is in 1980 het bestaan van het eerste humane retrovirus (HTLV-I) onomstotelijk bewezen, en er is veelvuldig over gepubliceerd. Er was geen twijfel meer over hun bestaan. Als er iets van een "dogma" bestond dan is dat in heel korte tijd afgebroken. Let wel: dat was 3 jaar voor de ontdekking van HIV. Er was nooit twijfel over het feit dat HIV een retrovirus is.

Hier in meer detail voor de geinteresseerden: https://retrovirology.bio...es/10.1186/1742-4690-6-40

/OT

[TMDC]

Leuk historisch feitje: ook al was er toen geen internet zoals we het nu kennen, toch waren er al wijdverspreide complottheorieën dat HIV/AIDS opzettelijk gemaakt zijn door evile overheden - net zoals sommige aluhoedjes dit tegenwoordig over SARS-CoV2/COVID-19 zeggen.

Amusant leesvoer:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_INFEKTION

/Erg OT

[delphium]

Ik vind het een prachtig verhaal en ik geloof ook echt wel dat je weet waar je het over hebt, maar zelfs dan is zo'n app nuttig. Je beweert dat het virus ook buiten 1,5 m. besmetting kan veroorzaken. Dan is het toch goed om te weten dat je een tijd lang te dicht bij iemand bent geweest die besmet was op dat moment?

Zo'n app hoeft niet persé 100% waterdicht te zijn. Zelfs als je maar een percentage mensen kunt waarschuwen, dan is dat al winst. Bovendien is het bedoeld als aanvulling op handmatig contactonderzoek.

[Verwijderd]

Nee, dat hoeft niet, omdat ik uit eigen beweging de plekken vermijd waarbij ik langdurig contact met vreemden binnen 1,5m voorkom. Ik ben strenger voor mezelf, omdat ik niet wil bijdragen aan de verspreiding. Ik ga dus voorlopig ook nog niet naar de kapper en straks ook niet naar de sportschool, ondanks dat het gewoon mag. Dit doe ik omdat ik niet geloof dat de maatregelen daar een uitbraak voorkomen. Ik neem hierin mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik ben ook gewoon thuisgebleven toen ik ziek was, en voor de keren dat ik moest reizen, heb ik zelf een auto gehuurd en niet het OV genomen.

Alle personen waarbij ik wel met enige regelmaat niet perfect de 1,5m-maatregel kan(of wil) aanhouden, ken ik, en zij kennen mij. En sowieso willen al deze personen al geen app installeren.

Er is dus geen enkel aspect van mijn leven op dit moment waarbij 1,5m-contact tracing kan bijdragen aan contactonderzoek, van of naar mij toe.

[Keypunchie]

Er is dus geen enkel aspect van mijn leven op dit moment waarbij 1,5m-contact tracing kan bijdragen aan contactonderzoek, van of naar mij toe.

Je oorspronkelijke stelling was

Ik denk dat de app helemaal niet werkt, omdat het gebaseerd is op de dogmatische aanname dat verspreiding van het virus vooral binnen 1.5m plaatsvindt.

Dat is nogal een verschuiving van de doelpalen!

Het komt wat over als:
"Condooms hebben geen enkele zin".
- hele discussie over effectiviteit en hoe ze werken-
"Ik heb namelijk nooit seks".

Of het particulier voor jou wel/niet een zinnige inzet is, staat uiteraard los van of de app een bijdrage kan leveren in het reduceren van de verspreiding van COVID.

Jouw 'sociale onthouding' is prijzenswaardig en goed dat je dat doet, maar dat betekent niet dat voor mensen die diezelfde strikte houding niet kunnen of willen aanhouden, deze app geen meerwaarde kan hebben.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 14:38]

[Verwijderd]

Je hebt gelijk, het is te stellig, en eigenlijk alleen op mijzelf van toepassing.

Ik ben eigenlijk stiekem vooral gefrustreerd dat we allemaal zo ons best doen om de verspreiding van het virus te verminderen, maar dat we dan zo'n enorme blinde vlek hebben als het aankomt op het voorkomen van een tweede piek. Het doet me pijn als we straks terug bij af zijn, omdat een paar oude vastgeroeste wetenschappers te trots zijn om over hun oude ideeën heen te stappen.

Ik denk dat meer voorzichtigheid geboden is, en het eerlijker is als je tegen mensen zegt: "Je mag straks naar de kerk, de sportschool en het OV, maar weet wel dat dit een hoog risico op besmetting oplevert." Ik hoor genoeg familie om me heen die zegt: "het mag, dus het zal wel goed geregeld zijn". Zij verdienen eerlijke informatie, zodat ze zelf kunnen bepalen welk risico ze aanvaardbaar vinden.

Als je vasthoudt aan de aanname dat alles verklaart wordt door 1,5m en mensen voorhoudt dat ze veilig zijn als ze zich daar maar aan houden, dan krijg je straks toestanden als in Zuid-Korea waar 1 persoon honderden mensen over meerdere sportscholen besmet heeft, of in Duitsland waar 100 mensen in een kerk besmet raken, terwijl ze zich aan alle voorschriften hielden. Al deze mensen denken dat ze hunzelf en hun familie beschermen door zich aan de maatregelen te houden, maar stiekem jagen ze opa of oma, of hun tante met kanker de dood misschien wel in.

Dus ja, je hebt gelijk het is stellig, maar ik hoop dat niemand twijfelt aan de intentie van mijn boodschap. Ik roep dit omdat ik me zorgen maak.

[deDenDen]

Mag ik je vragen naar jouw visie op de potentiële verspreiding in vliegtuigen? Klopt er iets van de RIVM beweringen dat de neerwaartse verticale luchtstroom i.c.m. de HEPA filters, etc. in vliegtuigen er voor zou moeten zorgen dat de kans op besmetting aan boord van een vliegtuig gering is?

Ik hoor overigens nog weinig over de mogelijke besmettingsmogelijkheid op de luchthavens. Indien COVID-19 (semi)airborn is zoals jij beweert, dan lijken mij grote getalen reizigers in de transporthubs wellicht een groter risico dan aan boord van de vliegtuigen zelf. Met name de wachtruimtes, toiletten, etc. Of gaan ze overal bewaking neerzetten die er op toeziet dat men overal mondkapjes draagt, voldoende afstand houdt, etc.?

[Verwijderd]

Ik heb geen flauw idee, omdat het veel te lastig is. Mijn punt is ook meer dat de "airborne"-definitie te simplistisch is als het gaat om welk formaat druppels zich hoe verspreiden. Ik wil verder geen beweringen doen over hoe het zich dan via de lucht verspreid, omdat ik dat niet weet.

Alleen experimenten en complexe simulaties geven antwoord op jouw vraag. Het WHO heeft echter deze complexiteit uit het raam gegooid en gezegd: druppels te groot, dus niet "airborne".

Ik zeg alleen dat dit gewoon niet klopt, en dat hoe mensen druppels uitademen en hoe er (niet) geventileerd wordt, een grote impact kan hebben op welk formaat druppels hoe lang blijven hangen. Ik zie genoeg tegenvoorbeelden tegen een dogmatische 1,5m-maatregel, maar daaruit kan ik niet afleiden wat er precies gebeurt, en welke situaties wel of niet veilig zijn.

Ik wil echter wel zeggen: als je het zekere voor het onzekere wilt nemen, vermijd dan afgesloten ruimtes als het ook maar even kan. Als je toch bij iemand op bezoek wilt, spreek dan buiten af, of ga alleen in de tuin zitten. Ook bij deze afspraken, houd afstand, want verspreiding door hoesten en niezen is gewoon nog steeds een ding.

[Nitramuse]

Jij klinkt als iemand aan wie ik deze vraag kan stellen waar ik over na moest denken.

Stel, ik zit onverhoopt in de trein/bus, en op 3 plaatsen voor mij zit iemand -ondanks alles- met griepverschijnselen. Die persoon hoest, niest, heeft geen/slechte bescherming (dus hypothetisch). Tussen mij en deze zieke persoon zit niemand.

Het is een "mooie" afstand zou je zeggen. De persoon proest weer een keer en de bus/trein begint te rijden.

Is het dan niet zo dat die deeltjes niet bewegen t.o.v. de grond, maar wel t.o.v. de bus/trein waardoor ik automatisch met m'n gezicht door deze "wolk" geforceerd wordt?

Als dat waar is, dan is geen enkele afstand veilig in het OV....

[michielRB]

Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden:
https://www.nationalgeogr...erder-vliegen-dan-gedacht

[Enai]

De lucht in de bus beweegt mee met de bus. De wolk zou zich in alle richtingen verspreiden.

[Ozzy]

Er zat gisteren bij Op1 een ventilatieexpert om het verschil uit te leggen waarom vliegtuigen wel vol mogen , maar tourbussen niet (tenzij ze worden ingezet als openbaar vervoer, dan gelden er andere regels). Daarnaast zat er iemand van het OMT die aangaf dat zij niet specifiek dat advies geven, maar dat het een politieke keuze is.

[deDenDen]

Bedankt! Ga ik even terugkijken.

[TechSupreme]

Dit is dan alweer zo'n voorbeeld van iemand die de app en zijn bedoeling totaal verkeerd heeft begrepen en er een hoop bijzaken bij haalt om een fantastisch verhaal te verzinnen, waar in de praktijk helemaal niks van klopt.

Ten eerste het stukje over AIDS. Dat was in de jaren 60 en 70, medische kennis was niet zo ver en ten tweede hadden ze ook niet het communicatie middel "internet" tot hun beschikking waardoor verspreiding van informatie niet zo snel was. Dat er destijds mensen waren die "eerst zien dan geloven" zeiden heeft helemaal niks te maken met de huidige situatie waarin we informatie instantané kunnen verspreiden.

Er wordt vanuit gegaan dat deze app ten alle tijden 100% moet zijn. Het moet een exacte meting van afstand doen en alle oppervlaktes scannen voor infectie gevaar. Dat is het absoluut niet. Het is een notificatiemiddel.

Dat je in de buurt bent geweest van iemand die besmet is wil alleen zeggen dat je jezelf moet laten testen. Gekoppeld met opschalen van de testcapaciteit en plaatsen van drive-by test faciliteiten zal het verspreiding van het virus indammen.

Dus als de app aangeeft dat je in de buurt bent geweest van iemand die besmet is, wil dat zeggen dat jij besmet bent? Nee! Wil het zeggen dat je jezelf moet laten testen? Ja!

[Verwijderd]

Het was niet "eerst zien dan geloven".

Ze vonden decennia er voor virussen die kanker veroorzaakten, wat niet verklaard kan worden zonder dat DNA wordt aangepast. Dat trokken ze in twijfel, want RNA kon DNA niet aanpassen. Punt. Einde discussie.

Toen toonden ze retro-virussen aan bij steeds meer dieren, maar zeiden ze: "Ja, misschien bestaat het alleen bij deze dieren.", en later werd: "Okay, misschien ook bij mensen". Het is niet zo dat ze van interpretatie verschilden, maar deze wetenschappers waren buitenbeentjes die tegen de stellingen van nobelprijswinnaars ingingen en daardoor werden ze flink geïsoleerd in de wetenschappelijke kringen.

Ze lieten het zien, maar niemand die het wilde geloven. Toen kwam HIV, en toen moesten ze het wel geloven.

[TechSupreme]

Nogmaals, je haalt alweer iets aan vanuit een periode waarin verspreiding van informatie op een slakkengangetje ging en medische kennis nog niet zover gevorderd was. Totaal niet te vergelijken met de internettijdperk.

[Lapjespoes]

Het gaat helemaal niet op het verschil in periode waarin een bepaalde ontdekking gedaan is, het gaat om het feit dat er ongeacht het tijdperk dogma's kunnen heersen die zeer moeilijk te overtreffen zijn zonder onomstotelijk bewijs. Dit principe blijft gelden zowel nu, als toen, als in de toekomst. Wetenschappelijk onderzoek wordt namelijk door mensen gedaan en mensen hebben inherente biases.

[Martinspire]

3) er zijn al sporen van het virus in de ziekenhuislucht gevonden, ver van besmettingsbronnen die door 1,5m-regels verklaard kunnen worden.

Is dat niet gewoon omdat daar zieke mensen constant met ademen en niesen de ziekte verspreiden?

Als ik een wind laat, zul je die aan de andere kant van een kerkgebouw niet ruiken, maar laten we met 10 man een wind, dan zul je daar toch wel iets van merken. Zolang je maar genoeg aan het niesen bent, komt het virus heus wel verder. Het is ook dezelfde reden dat je bij die cruise schepen 2 weken later nog het virus op oppervlaktes kon ontdekken in de kamers van zieken. Puur door verzadiging van meerdere dagen ziek zijn. Geef het genoeg tijd en het zit overal. Daarom kun je ook die vergelijking niet meenemen naar vliegtuigen, theaters en supermarkten, want daar gaan mensen niet dagen zitten niesen om de lucht te verzadigen.

1,5 meter is ook gedaan om te zorgen dat je op een simpele manier mensen gaat beperken ergens naartoe te gaan. Het is een makkelijke regel om te zorgen dat mensen ook minder contact hebben met anderen. Met mondkapjes om zul je zien dat mensen elkaar weer gewoon gaan aanraken "want er gebeurt toch niks". Het is wellicht niet helemaal eerlijk als je kijkt naar de cijfers, maar de afstand is een grote reden waarom mensen uiteindelijk thuis bleven, waarom restaurants,theaters, winkels dicht moesten en we de curve konden laten zakken. Hoe correct de wetenschap achter 1,5 meter is, kun je over praten, maar het hielp wel.

Het virus verspreid erg makkelijk en hoe minder mensen contact met elkaar hebben, de beter.

Nu iedereen weet hoe serieus virussen zijn en hoe makkelijk het verspreid, zul je zien dat bij een volgende mogelijke pandemie het makkelijker wordt om iedereen mondkapjes te verplichten en daarnaast ook afstand te houden. Maar het ontbrak aan maatschappelijke ondersteuning voor het houden van afstand en thuisblijven.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 14:38]

[Verwijderd]

Maar jij maakt wel de denkfout die heel vaak naar voren komt, dat de app de verspreiding helemaal tegen houd en dat alleen iets wat 100% werkt goed is. Maar dat is gewoon niet het geval. In een situatie als dit zijn alle beetjes goed, de wereld buiten Tweakers is niet binair en iets wat de verspreiding een beetje tegen houdt is al beter toch?
Maar ik ga er vanuit dat jij een viroloog bent, en niet je facebook research hier neer gooit om te vertellen hoe 'alle experts het fout hebben' want het doet een beetje aan als anti-vaxxers met 'ik ken mijn eigen lichaam beter dan wetenschap'. Prima om die stelling in te nemen, maar doe dat dan lekker binnen want iedere persoon minder op straat die zo denkt scheelt weer wat mensen die dood zijn.

[P. vd Loo]

Maurice de Hond is degene is gestart met het focussen van aandacht op hetgeen wat je beschrijft. Hij onderbouwt het met data. Hij zegt dat de benadering van dit virus niet enkel door virologen moet geschieden, maar vooral nu door data-analisten. Hij concludeerde op basis van zijn analyses al zeer geruime tijd dat besmettingen vooral binnenshuis plaatsvinden. Uitbraken vinden plaats op cruise-schepen, onderzeeërs, bars en disco's, kerken, etc. De 1,5 meter norm is incorrect. Zoek maar eens op Youtube op Maurice de Hond en Corona en je ogen zullen open gaan. Hij krijgt echter geen enkele aandacht in de media.

Ik vrees zeer voor het najaar, waar we op basis van verkeerd beleid, opnieuw een grote uitbraak mogen verwachten.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 22 juli 2024 14:38]

[familyman]

Of omdat virussen opleven in her najaar. Of omdat corona muteert. Of omdat.... (vul maar in)

We moeten waakzaam blijven en snel in (kunnen) grijpen. De app helpt daarbij.

Beter zo, dan dat we niets weten en weer een ic explosie krijgen.

Wil maar zeggen, ik vind het te makkelijk een oordeel te hebben over beleid over iers waar zo veel over onbekend is.

[LXFan]

Dat "De app" gaat helpen, is een bewering.
Waarom hij "niet" (voldoende) zou werken is aan te tonen door de manier, waarop het verkeerde informatie geeft.
En vooral, hoe wordt er op de informatie gereageerd, welke acties worden er ondernomen.
Alleen data verzamelen, zonder goede acties, verandert niets

[Reactie gewijzigd door LXFan op 22 juli 2024 14:38]

[familyman]

Is ook maar een stelling van je dar het verkeerde informatie genereert.

Wellicht is niet alles goed, maar wat hebben we nu? Analoog contactonderzoek wat niet dekkend kan zijn, altijd vertraagd is en rust op herinnering....

Je maakt mij niet wijs dat zo'n app geen vooruitgang kan bieden tov nu. En watner dan aan foutmarge is, wordt waarschijnlijk via data analyse voor een deel nog weggefilterd ook...

[ronny]

Hij krijgt echter geen enkele aandacht in de media.

Nou dat valt ook wel mee, ik kijk maar weinig TV en ik heb hem al 3 maal voorbij zien komen.
Dus geen media aandacht gaat ver, maar het lijkt er nog niet op dat de deskundigen zijn ervaring oppikken.
Of de economische gevolgen zijn te groot om hier te veel in mee te gaan.

[Sando]

3) er zijn al sporen van het virus in de ziekenhuislucht gevonden, ver van besmettingsbronnen die door 1,5m-regels verklaard kunnen worden.

Dit wist ik niet. Heb je een bron voor mij?

[loki504]

Zover ik weet gaat de WHO er vanuit dat bij normaal uitademen virus deeltje 1,8m ver komen. En bij niezen/hoesten ze tot 8 meter ver komen. En dat is niet haalbaar dus blijf je bij klachten thuis.

[Wassermann]

Wetenschap is gepolitiseerd. De Chinese invloed op de besluitvorming van het WHO is daar een internationale voorbeeld van. Ook de politieke invloed op de besluitvorming van het RIVM is inmiddels een feit van algemene bekendheid, en hoeft verder niet meer worden toegelicht. Het mondkapje, waarvan het RIVM uit frustratie met de politieke druk om zich maar ondergeschikt te maken aan de politiek, toch onafhankelijk melde dat die in zijn geheel geen enkele bescherming bied, ook een voorbeeld van politieke druk op de wetenschap.

Erger is natuurlijk het grote negeren van de media over de gevolgen van het besluit van Rutte om de zorgverleners in de bejaardenzorg, verpleeghuizen, bewust bescherming tegen het virus te onthouden.

[arbraxas]

De twijfel begint al bij de werking. Mijn vrouw en ik zitten beide in beroepen die door moeten gaan. Beide hadden ophet werk corona gevallen. Je dacht toch niet dat de thuiszorgorganisatie van mijn vrouw in quarantaine is gezet of mijn fabriek waar grondstoffen voor medicijnen en heel belangrijk wc papier worden gemaakt?

Gewoon door was het devies, kijken wel of je klachten krijgt. Deze hele app is een wassen neus en gaat helemaal niets tegen de verspreiding uitrichten.

Daarnaast overheid en veiligheidslekken, ze hebben de laatste tijd zoveel blunders uitgehaald dat het haast een comedie zou zijn.

Dus nee, ik vertrouw zowel de bedoeling als de uitvoering niet van onze overheid.
Verder hebben we de uitbraak ook prima zonder app onder controle.

Zolang we burgemeesters hebben die het prima vinden om 10.000 man op een plein toe te laten en vliegtuigen als vanouds volproppen is deze app totaal nutteloos.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 14:38]

[BoB_HenK]

Zou me niet verbazen dat de app juist besmettingen in de hand werkt doordat er schijnveiligheid wordt gecreëerd.

[badflower]

Ik vraag me af hoe die tegenstanders denken dat de app werkt en of ze te overtuigen zijn van bepaalde vormen van die app waarbij privacy wel gegarandeerd is.

Ik ben helaas een tegenstander geworden.

Met alle goede wil vd wereld heb ik weken meegedaan aan de Infectieradar van RIVM. Ik vond die tool er altijd al uitzien of het door een script kiddie in 1998 in elkaar is gezet, maar ik dacht, de overheid moet toch weten wat ze doen bij zo'n onderzoek en het moest ook allemaal supersnel opgezet worden.

En toen kwam recentelijk de blunder / datalek in de tool aan het licht vorige week.

Helaas vertrouw ik de overheid nu voor geen meter qua privacy & technologie. Tenzij de Corona app open-source wordt en uitvoerig geaudit wordt, ben ik niet bereid het te gaan gebruiken.

En ik vermoed dat dat met veel mensen zo is.

Imo de enige kans voor adoptie is open-source + uitvoerige (publieke) audit door security experts. Dat heeft tijd nodig.

[MarcoC]

Kritisch zijn is gezond, maar deze houding is irrationeel als je het mij vraagt. Ten eerste: de app maakt gebruik van de API van Google en Apple, waardoor de app van de overheid in feite redeijk "dom" is en er weinig fout kan gaan. Ten tweede: bij de API van Google en Apple wordt zeer weinig data gedeeld en deze is al helemaal niet herleidbaar naar het individu.

[djunicron]

[...]bij de API van Google en Apple wordt zeer weinig data gedeeld en deze is al helemaal niet herleidbaar naar het individu.

Wat...

Nooit gedacht dat ik ooit deze zin zou quoten, maar hier staat ie...

Het ding is ook vooral dat er in deze API weinig data zit. Maar via je apparaat wordt aan dezelfde API bij de handshake met de server al vastgesteld welk device het is, welke sessie ID het om gaat, zodat Google de data kan bundelen met al het andere internet verkeer / software info die ze hebben verzameld.

De gegevens uit enkel de API onderscheppen heb je niets aan en is het niet herleidbaar, maar Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft en ga zo nog maar even door, weten uiteindelijk uit gecombineerde bronnen exact wie je bent, vanaf welk toestel, welke apps je daarop hebt staan, en hoe de hond van je broer eruit ziet en hoe vaak je op de foto van dat beest hebt gereageerd.

Het probleem met deze giganten is vooral juist dat je er niet makkelijk omheen kunt en dat ALLES wat ze verzamelen wordt gedeeld. Alleen in dit geval niet zozeer met onze overheid nee...

[Gropah]

Kritisch zijn is gezond, maar deze houding is irrationeel als je het mij vraagt

Is het irrationeel om een project niet te vertrouwen met medische gegevens als ze al in korte tijd hebben aangetoond hun beveiliging niet op orde te hebben? Zeker als het secure by design zou moeten zijn.

En dan hebben we het nog niet gehad over het gestuntel vooraf met de appathon, waarbij de experts het niet per se eens waren met de makers die werden uitgenodigd, projecten die niet deden wat ze zeiden, de datalekken die er in zaten en hoe het nog een aantal week heeft geduurd na de appathon voordat het ministerie doorhad dat dat niet de manier was (waarmee ook nog eens kostbare weken zijn verspild).

[jetspiking]

Ten tweede: bij de API van Google en Apple wordt zeer weinig data gedeeld en deze is al helemaal niet herleidbaar naar het individu.

De API zelf kan weinig delen met de overheid misschien, maar als de API aangeroepen zal worden vanaf jouw toestel zou alle data alsnog bij Google kunnen komen. Er vinden immers genoeg protocollen plaats om te verifiëren of er een legitieme verbinding tot stand kan worden gebracht, daarin zal behoorlijk wat informatie van de gebruiker / het apparaat aanwezig zijn gok ik zo.

En als één bedrijf inmiddels bewezen heeft niet van privacy gehoord te hebben dan is Google het wel, ik vind het dus helemaal geen irrationele houding.

[Anders]

Maar... het is open source - https://github.com/minvws/ - en er is alle gelegenheid voor security experts om het publiek te auditen.

[Thommyy]

imo de enige kans voor adoptie is open-source + uitvoerige (publieke) audit door security experts. Dat heeft tijd nodig.

Gelukkig kun je de sources gewoon bekijken op Github
https://github.com/minvws

En het test / auditting proces wordt hier beschreven:
https://www.rijksoverheid...ad-proces-coronavirus-app

Helaas vertrouw ik de overheid nu voor geen meter qua privacy & technologie. Tenzij de Corona app open-source wordt en uitvoerig geaudit wordt, ben ik niet bereid het te gaan gebruiken.

Je tweede punt begrijp ik volledig. Er zijn inderdaad (te) veel datalekken geweest. Daar zijn helaas een aantal verklaring voor. Ten eerste heeft de overheid een van de grootste (zo niet de grootste) IT infrastructuur van Nederland. Aangenomen dat de kans op een lek toeneemt met de complexiteit / formaat van het systeem ligt het dus ook voor de hand dat er bij de overheid vaker lekken zijn. Daarnaast heeft de overheid moeite met het aantrekken van talent waardoor dit risico wellicht nog wat groter kan worden (ze betalen nou eenmaal minder dan een bedrijf als een bedrijf zoals Google / Booking). ECHTER in dit geval hebben ze een zeer getalenteerd team verzameld voor het ontwikkelen van de app. Ik zeg niet dat dit team geen fouten gaat maken (we zijn allemaal mensen), maar dit zijn serieus goede engineers. Even een rundown van een aantal teamleden die aan de corona app werken.

Dirk-Willem van Gulik: Apache co-founder
Edo Plantinga: Voormalig productmanager Digid
Ivo Jansch: CEO van Egeniq portfolio -> https://www.egeniq.com/cases
Jelle Prins: Head of product design bij Uber

Daarnaast kunnen we op basis van de design documenten op Github afleiden hoe ze omgaan met het privacy vraagstuk. Vooralsnog lijkt het erop dat de app gaat werken op basis van het DP-3T algoritme voor contact tracing. Dit is een methode voor privacy vriendelijke contact tracing (Zie video). Er vanuitgaande dat dit netjes geimplementeerd wordt dit dus een systeem met een minimaal risico voor de privacy (te checken via Github)
https://www.youtube.com/watch?v=D__UaR5MQao

[phYzar]

Je deelt via de app per definitie persoonlijke medische gegevens ('ik heb corona') met anderen ('je bent iemand met corona tegengekomen'). Daar kun je eindeloos veel encryptie en security etc aan toevoegen, maar de basis is het delen van gegevens. Privacy is dus gegarandeerd niet aanwezig. Wat de moeilijkheid is is de balans vinden tussen privacy en gezondheid van anderen. Misschien hebben ze die balans gevonden, maar dat mogen ze eerst goed aantonen.

(vb. je zit al een maand netjes jezelf te social distancen, je zet 1 keer je afvalcontainer aan de straat, de buurman zegt hoi, en even later <<bliep-bliep>> je bent een anoniem persoon tegengekomen met corona. Nou, daar kun je tegenaan versleutelen en anonimiseren wat je wilt, maar je weet al genoeg)

//edit:
@delphium Prachtige technische uitleg over hoe je technisch geen link kunt leggen naar personen. Dat klopt vast. Maar in de echte wereld, voor mensen met (al dan niet bewust) weinig contacten, heb je geen techniek nodig om de melding van de app te relateren aan die enkeling die je bent tegengekomen. Je kunt nog zo'n goed vermomming hebben maar de kinderen hebben echt wel door dat papa net even niet in de kamer is wanneer de sint op de deur klopt.. Een 'kwaadwillend' persoon zou zo best individuen kunnen gaan 'uitpeilen' door een telefoon 10 minuten bij iemand in de buurt te leggen en dan weer apart houden tot de meldingstermijn is verstreken.

[Reactie gewijzigd door phYzar op 22 juli 2024 14:38]

[delphium]

Er klopt helemaal niets van wat je zegt. De app genereert elke 10 min. of iets een unieke code. Deze unieke code wordt door telefoons onderling uitgewisseld. Als jij vervolgens zelf in jouw app aangeeft dat je Covid-19 hebt (minimaal een aantal dagen later), krijgen alle codes in jouw telefoon (die je dus langer dan vijf minuten bent tegengekomen) een vinkje dat er contact is geweest met een besmet persoon. Alleen die codes worden opgeslagen en zijn niet te herleiden naar een persoon. De mensen bij wie de codes horen krijgen vervolgens een melding op hun app, dat er contact is geweest met iemand met Covid-19 en dat je dus moet opletten dat je geen verschijnselen krijgt.

[bertp1]

En hoe weet de centrale server (centralized)/eindgebruiker (decentralized) welke toestellen aan welke unieke code te koppelen? Ik zie daar 2 mogelijkheden:
- De centrale server/eindgebruiker houdt een identificatie van elke unieke code bij (e.g. telefoonnummer). Als een besmet persoon alle unieke codes van contactpersonen doorgeeft, stuurt de centrale server/eindgebruiker dit door naar de betreffende nummers.
- De centrale server/eindgebruikers houdt geen identificatie bij. Elke keer als een persoon besmet is, stuurt de centrale server een broadcast naar ALLE gebruikers van de app...

[vosManz]

De API bestaat al, dus je hoeft je niets af te vragen, je kan gewoon de documentatie lezen

Samengevat:
- Als je besmet bent stuurt je toestel alle tokens van de afgelopen 2 weken naar de centrale server
- Alle toestellen downloaden regelmatig een lijst met de besmette tokens van de centrale server
- Staat een token van de lijst van de centrale server ook op je toestel? Dan krijg je een notificatie.

Zie bijvoorbeeld de FAQ (p4 voor een mooie afbeelding van hoe het werkt)
https://blog.google/docum...tification_-_FAQ_v1.1.pdf
Of de volledige documentatie/code voorbeelden, etc:
https://www.google.com/covid19/exposurenotifications/

[Verwijderd]

Voor push berichten kan het een token zijn, maar er bestaat natuurlijk ook nog de mogelijkheid dat jouw app zelf het bericht ophaalt. De server heeft enkel een hash (of uuid) van de een of andere telefoon, en de telefoon zelf weet welke hash bij hem hoort, de server niet. De telefoon kan aan de server vragen; 'zijn er nog berichten voor hash abc1234?'.

Het is niet zo dat het niet kan, he. Ik weet alleen niet hoe het gebouwd is, maar ik weet wel dat het anoniem kan, mits erover nagedacht is.

[Memori]

Niet alleen andere telefoons. Met zo'n app kan ik wel wat ontwikkelen om mensen in winkels te volgen. Waar ze langs lopen, hoe lang ze ergens staan. Ook al genereer je elke 10 seconden een nieuwe code; aan de hand van locatie kan je weten wat de vorige code van die telefoon was. Lijkt mij niet erg wenselijk.

Edit: Oké, het valt mij op dat er veel misvattingen op mijn reactie zijn. Verkeerd uitgelegd misschien. Ik ontwikkel de app inderdaad niet. Ook kan en gebeurt dit al aan de hand van WIFI en bluetooth. Wat ik insinueer is dat met zo'n app Bluetooth altijd aan moet staan (anders heeft het weinig nut). Ik zeg niet dat 'ik' zo'n systeem wil ontwikkelen; het bestaat immers al. Maar gewoon dat het zo gemakkelijk is dat jan en alleman dit zou kunnen en dit niet duur hoeft te zijn om door bedrijven te laten maken.

[Reactie gewijzigd door Memori op 22 juli 2024 14:38]

[svenk91]

Dat gebeurd nu ook al aan de hand van je MAC adres voor bluetooth/wifi.

@morphje, ik vind het ook niet wenselijk. Waar ik op reageer is de post van Memori die denkt dat hij door deze api nu ineens iets kan schrijven om de locatie van mensen in winkels te volgen, ik gaf aan dat dat al kan en ook gebeurt (misschien mag het in NL niet meer, maar je kan het wel doen en in andere landen gebeurt het ook gewoon nog). Deze api maakt dit niet in eens meer of minder mogelijk.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 22 juli 2024 14:38]

[morphje]

Dat het gebeurd maakt het nog steeds niet wenselijk. Sterker nog, de AP is daar vrij duidelijk over geweest dat het niet mag.

[Memori]

Het probleem is dat je met die app bluetooth niet uit hoort te zetten, anders heeft het ook niet zo veel nut. Dus als je normaal bluetooth niet aan hebt (batterijslurper) en buitenshuis wifi uit zet dan gebeurd dat "nu" dus niet.

[stuiterveer]

Geen zorgen hoor, dat bestaat al lang en breed (winkelcentra kunnen deze al heel gemakkelijk inzetten) en zal dus geen reden hoeven zijn om deze app te weigeren. Als je het weigert, doe het dan liever vanwege legitieme zorgen.

[Crysania]

uh je weet dat dit nu al gedaan wordt in winkels middels wifi, bluetooth of desnoods cameras.

nee dit lijkt me het minst erge scenario wat er kan gebeuren met deze app.

[_Dune_]

Wat overigens inmiddels ook reeds verboden is, mensen op die manier te volgen.

[T-MOB]

Als je dat wil ontwikkelen kun je je beter richten op wifi - of nou ja dat bestaat al. En ook daarvoor werken telefoons met random ids (mac-adressen) om de privacy van de eigenaar te beschermen.

Het voordeel van wisselende id's is niet zozeer dat je iemand niet zou kunnen tracken die zich door een ruimte verplaatst. Het voordeel is dat het niet duidelijk wordt of je ergens al eerder geweest bent. Je kunt mij het hele traject door de McDrive zien afleggen, maar niet zien dat ik er voor de 14e keer deze week doorgeen ga.

[gday]

Je hebt alleen toegang tot de API na expliciete whitelisting door Apple en Google. Alleen als je daadwerkelijk toegang krijgt (wat beperkt is tot maximaal 1 entiteit per land) kun je een app builden die de API gebruikt. Als je die API gebruikt is op OS-niveau verankerd dat je géén locatiebepaling kunt doen met die app.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[kolonel klapzak]

Ik ben benieuwd of locatiebepaling dan ook uit kan blijven staan als je deze app wil gebruiken.

Momenteel is het dacht ik zo dat je locatiebepaling aan moet zetten als je Bluetooth wil gaan gebruiken, omdat je met Bluetooth tot op zekere hoogte aan locatiebepaling kan doen via het zoeken naar signalen van Bluetooth beacons waarvan de locatie bekend is. Aangezien deze app dat niet mag doen, zou ook die toestemming niet nodig hoeven te zijn, lijkt me?

[gday]

Op iOS kan dat uit blijven staan. De vraag om toegang tot deze zogenaamde ExposureNotification API is ook niet dezelfde als de vraag om toestemming voor toegang tot Bluetooth. Er kan dus niet zonder meer naar beacons gescand worden.

Op Android is het inderdaad helaas een hardwarematige eis dat locatiebepaling op OS-niveau ingeschakeld moet zijn om de bluetooth-hardware te kunnen gebruiken. Echter, als je zélf BLE scans wilt doen naar beacons vraagt Android je expliciet om toegang te geven tot locatiebepaling, en die permissie kun je niet toevoegen aan het manifest van je app omdat je dan de ExposureNotification API niet kunt gebruiken. Als kwaadwillende zit je dan dus op een dood spoor. Dat gezegd hebbende is het dus wel mogelijk dat ándere apps die je eerder expliciet toegang hebt gegeven tot je locatie dus wél toegang krijgen tot je locatie wanneer je locatiebepaling op OS-niveau inschakelt.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[kolonel klapzak]

Ok, dus als ik met Android niet wil dat welke app dan ook toegang krijgt tot mijn locatie, maar wel de Corona app wil gebruiken, dan zal ik bij alle apps één voor één de locatiebepalingsrechten uit moeten schakelen? Kan dat ook in één keer?

Momenteel schakel ik Locatie gewoon in zijn geheel uit, en maakt het niet uit als apps toegang hebben tot die (lege) locatie. Althans, dat denk ik.

[gday]

Voor zover ik kan zien is er helaas geen manier om dat in één keer te doen, dus je zou het dan inderdaad per app moeten uitschakelen óf moeten instellen op 'Toestaan bij gebruik van app' zodat de apps het nog wel kunnen gebruiken als je ze opent, maar niet als je ze verlaten hebt.

[laptopleon]

Alleen ontwikkel jij de app niet.

En ja, Albert Heijn kan ook aan je WiFi-BT wel zien hoe lang je bij welk schap staat, ook zonder app.

[Tintel]

Buiten die technische aspecten.... "opletten dat je geen verschijnselen krijgt" ??? Daar heb je toch geen app voor nodig!? Dus die app voegt weinig toe. Als de app betekent dat een persoon die besmet is (maar niet perse ook ziek) dan maar opgesloten moet worden dan is de app niet zo 'prettig'.

En bovenal:
Schijn veiligheid is geen veiligheid... een bril opdoen tegen gehoorbeschadiging helpt niet...

[delphium]

Als je zo redeneert, kan de GGD ook wel stoppen met contactonderzoek. Jij let toch zeker zelf wel op of je verschijnselen hebt? Ik hoop dat je het met me eens bent dat dat wel erg kort door de bocht is. Bij pandemieën is contactonderzoek essentieel onderdeel ter voorkoming van de verspreiding van het virus. Omdat handmatig contactonderzoek nou eenmaal veel tijd en mankracht kost en bij een uitbraak op deze schaal eigenlijk niet te doen is, is een app die daarbij (ook al is het maar een klein beetje) kan helpen gewoon heel erg wenselijk.

Als die app daarnaast aantoonbaar GEEN medische-, persoonlijke- of locatiegegevens deelt, maar alleen: 'anonieme code A is langer dan vijf minuten in de buurt van anonieme code X geweest en code X heeft aangegeven besmet te zijn'. Wat is dan je probleem?

Ik zie toch een heel sterk beeld ontstaan dat de meeste tegenstanders gewoon echt niet goed begrijpen hoe contactonderzoek werkt en al helemaal niet hoe zo'n app werkt. Erg jammer als dat er voor zou zorgen dat het niet gaat werken (dekkingsgraad van < 60%).

[KeRsTmAnNeKe]

Dat is dus precies het scenario zoals hij omschrijft, als je in lange tijd maar met 1 of 2 personen in contact bent geweest en je krijgt een melding dat er contact is geweest met een besmet persoon dan weet je toch wie dat geweest is?

[delphium]

Als jij het hier hebt over vrienden/kennissen, dan vertellen ze jou waarschijnlijk zelf wel dat ze positief zijn getest. Het gaat natuurlijk om mensen op straat, in de supermarkt, de kapper, het strand, enz. Allemaal mensen die je niet kent en dus ook niet kunt herleiden.

[GameNympho]

Dus je wordt allemaal paria gemaakt, omdat er een vinkje op je mobiel staat, wat een lol.

[Juice2000]

Je vergeet wel dat dat gaat om hoe het *nu* wordt gebouwd. Straks als de app af is, kan het RIVM/De Overheid simpelweg een programmeur inhuren die er de BSN nummers van mensen aan koppelt, en ineens hebben zij de tracking-database die ze al zo lang willen, en jullie kunnen zeggen "wir haben es nicht gewusst". Iedereen tevreden, en de bevolking is het haasje.

[Gamebuster]

misschien moet je deze post niet posten, want dit is ook informatie die je deelt.

Door alle apps te scheren onder "Information. Bad. No tech. Good." rem je een daadwerkelijke discussie gebaseerd op feiten.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 14:38]

[R34P3R4LF3]

100% met je eens, iedereen gaat straks waarschijnlijk typen: ik heb toch niks te verbergen...

Iedereen weet dat dat onzin is en dat privacy heel belangrijk is.

[OhMyGod]

Gauw terug naar je 3310 dan. En koop maar wat postzegels.

[Verwijderd]

in mijn geval is het een 6310 geworden. Helemaal top, 1.5 week op de accu, geen gps, geen internet, geen whatsapp, geen dwaze tweakers meldingen van mensen die weer een nutteloze reactie achterlaten, geen track and trace, geen corona....GEWOON HELEMAAL TOP!

[cracking cloud]

Dacht je dat je met een GSM icm IMEI wel privacy had?

[Verwijderd]

Dacht je dat je met een GSM icm IMEI wel privacy had?

in ieder geval stukken minder. In ieder geval dus het niveau privacy die we 15 jaar geleden wel hadden!
Elke telefoon is te tracen, de cel locatie is bij providers altijd al bekend geweest.

maar om achter die info te komen heb je toch iets meer werk te doen dan als de staat inzicht krijgt in een lekkende app. dan weet niet alleen de staat waar ik mij bevindt, maar ook een slimme it boy gaat er achter komen. privacy is dan heel snel NUL.

[cracking cloud]

Dat lijkt me interessant, want de app gebruikt geen locatiegegevens

[stuiterveer]

Je telefoonkeuze staat los van of je wel of niet corona kunt krijgen.

Voor de rest ben ik het met je eens, het niet hebben van een smartphone (of zelfs al het gebruik radicaal terugschroeven) geeft verdomd meer rust dan het constante verbonden zijn. Fijn dat je in ieder geval die keuze voor jezelf hebt kunnen maken in plaats van het te baseren op groepsdruk!

[laptopleon]

Waarom het daarbij laten? Waarom niet nog wat verder terug in de tijd? Gewoon wegdoen die telefoon en genieten. an de rust zonder kans op call-centers, overheden en lastige mensen.

[Verwijderd]

misschien komt die fase vanzelf ook wel.
Het geeft inderdaad ontzettend veel rust. De drang om elk nep nieuwtje te willen weten verdwijnt erg snel. ik kan dit iedereen aanraden. Gewoon terug in de tijd dat we nog met elkaar praatten ipv naar een scherm staren.

[_Dune_]

Call-centers zou je sowieso al geen last meer van moeten hebben, want die mogen jou niet meer bellen. Dat is tegenwoordig opt-in, in plaats van opt-out met het niet werkende bel mij niet register.

[laptopleon]

Ik sta in het bel-me-niet-register, maar sommige bedrijven trekken zich daar niets van aan.

Sowieso bellen call-centers namen je voormalige energieleveranciers met het excuus dat ze oud-klanten mogen bellen.

En dan zijn er nog die bellen ‘want het geldt niet voor bedrijven’ terwijl het gewoon geldt voor zelfstandigen en VOF’s.

[arbraxas]

Ze gaan dus data opvragen bij de telecomproviders. Ook je oldskool Nokia beschermd je daar niet tegen.

[Verwijderd]

ze krijgen dan welleswaar stukken minder info en minder snel....
ze zullen constant verzoeken moeten indienen voor de opvraag.

[arbraxas]

Nee dus, het word dan een wet waarbij de providers standaard de data doorsturen.
https://nos.nl/artikel/23...nadata-te-verzamelen.html

Dit is een heel belangrijk stukje daarin:

T-Mobile heeft in een eerder stadium wel contact gehad met het ministerie, maar wilde alleen data overhandigen als de overheid kon garanderen dat de locatiedata alleen voor corona-onderzoek zouden worden gebruikt, en bijvoorbeeld niet om te kijken of mensen zich aan de maatregelen houden. Die garantie kreeg de provider niet.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 14:38]

[Verwijderd]

dit bericht kende ik nog niet! thanks!

[mikesmit]

Heel die app is toch een beetje mosterd na de maaltijd. Het aantal nieuwe infecties in Nederland is zo laag dat je je weer drukker moet maken over de griep

[Danos9786]

Nou dat is het nog niet, de kans op een of meerdere golven is nog steeds aanwezig.

Tot die tijd kan een app ondersteunen en mocht echt die golf komen dan heb je gelijk bij start al een hulpmiddel waardoor die golf korter kan zijn.

Als je morgen een medicijn of vaccine zou hebben dan is het idd mosterd na de maaltijd.

[Dykam]

De app is pas nuttig zodra het aantal besmettingen laag is. Nu. Toen het nog hoog was zou het te pas en te onpas af gaan, en was de enige nuttige isolatie dat iedereen thuis ging zitten. Nu het aantal lager is, is gericht isoleren nuttig en daar assisteert de app bij.

Dus juist niet mosterd na de maaltijd, meer een toetje na de maaltijd.

[Keypunchie]

Juist niet!

Het doel van maatregelen is om R0 te verlagen.

Een van de meest effectieve op dit moment is ‘contacten beperken’. Als je iemand niet tegenkomt, kun je die ook niet besmetten.

Maar dat is nogal een brede benadering en heeft nogal wat bijgevolgen.

Als je die benadering, met een app, veel gerichter kunt maken, zal het aantal mensen dat de contacten *moet* beperken drastisch afnemen.

Alleen de mensen die een hoog risico hebben dat ze besmet zijn geraakt, hoeven dan thuis te blijven, in plaats van iedereen, de hele tijd.

Dit is de theorie, uiteraard, en afhankelijk van hoe veel mensen de app gaan gebruiken. Meer is beter in deze context.

[GameNympho]

Struisvogel technieken en ssttt we kijken de andere kant op

[gday]

Als je buurman de afgelopen 2 weken (want de app onthoudt alleen informatie van de afgelopen 14 dagen) de enige persoon is waar je langere tijd (10+ minuten) bij in de buurt bent geweest en je krijgt een melding van de app, dan kun je daar via natuurlijke deductie inderdaad uit opmaken dat je buurman besmet is. Daar is geen oplossing voor, maar is niet inherent aan de app. Als de GGD namelijk op de ouderwetse manier contactonderzoek zou doen nadat je buurman besmet is word jij óók gebeld, en kun je óók via natuurlijke deductie concluderen dat je buurman besmet is.

In het specifieke geval dat jij aanhaalt zou er overigens geen melding volgen. Het protocol definieert dat iemand minstens 5 minuten in andermans nabijheid moet zijn geweest, en als ontwikkelaar kun je die tijd volgens mij verder verruimen. Andere landen nemen bijvoorbeeld 10 of 15 minuten als drempel. Bovendien worden de keys die naar omringende devices uitgezonden worden, de zogenaamde rolling proximity identifiers, elke 10 minuten opnieuw gegenereerd uit een daily tracing key, en het zijn die dtk's die mag delen mbv de app als je een positieve test hebt gehad. Je kunt dus nooit direct na een ontmoeting een melding krijgen, en de persoon die positief getest is heeft altijd de regie of het gedeeld wordt of niet.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[hensema]

Dit. Precies dit.

Mensen lijken niet te beseffen dat het een aanvulling is op contactonderzoek. Je komt er per definitie altijd achter wie besmet is, met en zonder app. Die privacy is irrelevant. Als die al relevant was tov de volksgezondheid.

[phYzar]

Je komt er per definitie altijd achter wie besmet is, met en zonder app.

Nee, ik ben niet verplicht me te laten testen of zelfs maar te melden dat ik ziek ben. Ik kan thuis uitzieken (hoop ik) en niemand hoeft erachter te komen. Dus als je kunt kiezen niet naar de ggd of huisarts te stappen, kun je met dezelfde reden ook kiezen niet de app te gebruiken.

Die privacy is irrelevant. Als die al relevant was tov de volksgezondheid.

De noodzaak of het nut van het opgeven van een (deel van) je privacy voor de volksgezondheid is een goede discussie waard, maar geen reden voor een argument a la "de privacy in de app zit wel goed, want je hebt evenveel privacy als anders (namelijk geen)"

[gday]

Nee, ik ben niet verplicht me te laten testen of zelfs maar te melden dat ik ziek ben. Ik kan thuis uitzieken (hoop ik) en niemand hoeft erachter te komen. Dus als je kunt kiezen niet naar de ggd of huisarts te stappen, kun je met dezelfde reden ook kiezen niet de app te gebruiken.

Die verplichting (melden dat je positief getest bent of überhaupt laten testen) heb je met de app ook niet. Zelfs niet als je de app geïnstalleerd hebt én in gebruik hebt. In dat geval kun je dus ook de app gebruiken en meeliften op de effort van de rest, want je krijgt een signaal als je verhoogde kans op besmetting hebt waarna je zelf helemaal niks doet en gewoon preventief in quarantaine gaat. Allemaal mogelijk, waarbij er 0 anonieme keys je device verlaten. Dat is natuurlijk niet de insteek van de app, maar het kán wel.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[hensema]

Iemand anders in je omgeving kan positief getest zijn en dan wordt jij gebeld door de GGD. En dan gaan ze jou vragen naar jouw contacten en die ook opbellen.

[arbraxas]

Daarom ben ik niet benaderd door de GGD, ondanks dat een directe collega corona had.

[hensema]

Tijdens de piek was de capaciteit inderdaad te laag. Als het goed is is dat nu op volle sterkte en worden er weer grondige contactonderzoeken gedaan.

[familyman]

Mee eens. Vind de focus op de privacy de app van de zotte. Eigenlijk moet eerst een andere vraag beantwoord zijn.

Gegeven het effect op ouderen, de economie en de kosten van de zorg, is 100% focus op persoonlijke privacy dan wel op zijn plaats?

Ik denk dat ons huidige gevoel van privacy is gebouwd in een wereld die de huidige gang van zaken niet kende.

[arbraxas]

Praat eens met iemand die de DDR en de Stasi heeft meegemaakt.

Ja het is zeker op zijn plaats. We leven in een samenleving waarbij verbod op persoonlijk contact binnen 1,5 meter tot misdrijf is verklaard.
Als ik dit 6 maanden geleden had gezegd was ik door iedereen, inclusief mezelf als aluhoedje afgeserveert.
Zo hard gaat het op het ogenblik.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 14:38]

[familyman]

Weet niet of de stasi voorstelde.

Wel denk ik dat we zien dat er bevolkingsrisicos bestaan, die we liever niet hebben.

En dat sommige van die risico's het best met een lagere privacy beantwoord kunnen worden.

Om door te gaan op je vergelijking. De regering besloot dat afwijkende mening zo gevaarlijk waren voor het voorbestaan van het land, dat privacy maximaal moest kunnen worden aangetast. Ze bleken gelijk te hebben....

[arbraxas]

Ah, daarom hebben we nu ook het virus prima onder controle.
Omdat we nog geen vergaande privacymaatregelen hebben. En verder heeft dus de DDR ook geen moer aan die privacyschendingen gehad.....

[familyman]

We hebben het pas onder controle (als dat zo is), nadat het uit de hand escaleerde. Ik zou graag zien dat we wat dichter op de bal kunnen zitten, met minder grote maatregelen als gevolg.

De bevolking van de ddr besloot dat zij de veigheid van communisme het offer niet waard vond. Herweging nieuwe keuzes....

Hier idem.

[Namixam]

En dan ga je er nog vanuit dat jij en je buurman hun telefoon bij zich hebben als je 2 seconden naar buiten loopt.

[Micahve]

"Je kunt nog zo'n goed vermomming hebben maar de kinderen hebben echt wel door dat papa net even niet in de kamer is wanneer de sint op de deur klopt.."
Voor dit probleem hadden mijn ouders de oplossing om de buurman als zwarte piet te laten spelen haha

[Keypunchie]

en 'kwaadwillend' persoon zou zo best individuen kunnen gaan 'uitpeilen' door een telefoon 10 minuten bij iemand in de buurt te leggen en dan weer apart houden tot de meldingstermijn is verstreken.

Maar de tokens wisselen, dus dat schiet niet zo op.

En ja, dat je doorhebt dat je partner de trigger is geweest van een corona-notificatie, lijkt me niet zo gek en geen schending van de privacy.

"Ik ben de afgelopen week alleen maar binnen 1.5m van mijn vrouw geweest. Zij heeft nu corona en ik ben door de app genotificeerd. Conclusie: mijn vrouw is de mogelijke besmetter!!!"... Tsja.

[IJzerlijm]

"Ik deel liever coronavirus dan mijn gegevens" is een mooie slogan voor de tegenstanders.

[Verwijderd]

"Ik deel liever coronavirus dan mijn gegevens" is een mooie slogan voor de tegenstanders.

goed plan! Allen voor ons eigen in dit land. Aangezien de regering er toch niet voor ons is.....

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:38]

[Martinspire]

Je maakt een grapje, maar uiteindelijk komt het daar wel op neer. Mensen hebben werkelijk geen idee hoe dit virus verspreid en hoe een ogenschijnlijk onschuldige spreiding enorme gevolgen kan hebben. Degene die het virus verspreid heeft naar Italië bijvoorbeeld. Ging wellicht van gezond persoon naar gezond persoon, maar uiteindelijk zijn er aardig wat (voornamelijk ouderen) aan dood gegaan. Ik heb het liever niet op mijn kerfstok.

Deze app draagt bij aan het voorkomen van doden. Het gaat niet om iets kleins. En ik ben van mening dat je de app pas moet afschieten als ie er daadwerkelijk is. Wellicht ook niet de eerste versie gebruiken, maar wellicht na wat bugfixes.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 14:38]

[Tintel]

Daar ga je al: "kerfstok" - dus elk virus dat jij onbewust bij je draagt (en vervolgens ook bacterie gerelateerde ziektes) is dus een moordenaar die jij bewust gebruikt om andere mensen ziek/dood te maken?
Tikkie doorgeslagen....

Maar goed; sluit jij jezelf dan maar op want dat is de enige manier om zeker te zijn dat jij niemand besmet....

En wachten tot er iets is wat niemand (of overgrote meerderheid) wil wat vervolgens wel betaald moet worden en dan niet wordt gebruikt of niet nuttig is (wat velen op voorhand verwachten). tja... klinkt niet bepaald verstandig...

[Martinspire]

Een virus waar niemand bescherming voor heeft, is anders dan een willekeurig ander virus of bacterie. Feit blijft dat dit een virus is wat makkelijk verspreid, omdat nog bijna niemand resistent is. Dat is anders dan het normale jaarlijkse influenzavirus waar lang niet iedereen verkouden van wordt.

Als ik influenza heb en ik ga naar mijn vrienden of familie, dan is de kans dat ik anderen aansteek erg klein. Dit virus zorgt ervoor dat een groot deel ziek wordt en misschien nog iemand overlijdt. Dat noem ik inderdaad een actie die je kunt voorkomen.

[arbraxas]

Je verhaal is leuk, maar gaat net zo goed op voor de griep.
Het enigste verschil is dat jij besloten hebt dat griep een aanvaardbaar risico is en corona niet.
Maar goed, dat is wel de hedendaagse tendens, je mag overal aan doodgaan, behalve aan corona.

[Yezpahr]

Het enigste verschil is dat jij besloten hebt dat griep een aanvaardbaar risico is en corona niet.

Dat zegt meer over de Corona app dan we (iedereen) in eerste instantie willen aannemen....

Ze noemen het de Corona App, maar het had eigenlijks gewoon de Griep App moeten heten, of InfluenzApp ofzo. Dan had het veel meer bestaansrecht in mijn mening.

De andere griep soorten zijn namelijk ook dodelijk en als je ze op 1 stapel legt dan zijn ze gezamenlijk dodelijker, ongeacht de sensatie of gebrek aan sensatie.
Als zo'n app echt zou werken, met een hoog percentage zekerheid, dan wil je het toch overal inzetten?

Ja, dat lijkt ook op doorslaan, maar dan sla je wel 'goed' door omdat je niet weet of je Corona hebt of een griepje. (tot je het laat onderzoeken ja, maar dan heb je al contact gehad met tientallen mensen die het ook potentieel weer doorgeven)

Ergens denk ik dan ook dat onderstaande "twijfelende middengroep" niet bestaat en gewoon een weigerende groep is:

"Om dit doel te behalen is het belangrijk om de twijfelende middengroep over te halen die de app alleen zal installeren als deze naar hun beoordeling meer voordelen heeft dan nadelen."

Dat ze het twijfelend noemen is gewoon een politiek buzzwoordje, zoals "zwevende kiezers".
Old habits die hard .

Persoonlijk weiger ik een app, ik heb namelijk geen smartphone. Kijk, als ze mij een telefoon erbij geven ja dan ben ik wel geneigd die telefoon (met app) te accepteren en braaf mee te doen .
Mijn telefoon heeft meer dan 2 weken batterij levensduur, dat zie ik een smartphone niet overtreffen.
Doordat ik smartphones weigerde (had er al tientallen gratis kunnen slijten ondertussen) kan ik ook gewoon een dag overleven zonder twitter, facebook of trump-gerelateerde media te moeten consumeren.

[arbraxas]

Ik heb geen corona virus om te delen, net als het overgrote deel van Nederland.
Ook hebben we het virus prima in de macht zonder app.
Verder betekent kritisch zijn niet dat ik een hoestende, protesten de, corona verspreidende asociaal ben. Alhoewel er een wet in de maak is om sociaal strafbaar te stellen.

Asociaal, het nieuwe abnormaal. Wen er maar vast aan.

[ChAiNsAwII]

Die privacy is nooit gegarandeerd, zodra het online en in een cloud zit zullen er lekken in zitten, het is gewoon wachten tot iemand ze ontdekt, dat moge onderhand wel duidelijk zijn na alle datalekken die we hebben gehad.

[Martinspire]

Maar als je de informatie niet in de app steekt, hoe gaat het dan in de cloud komen? Het enige wat de app dan weet is een anoniem persoon doet dingen. Contact met GGD lijkt me buiten de app te verlopen, dus dat krijgt de app ook niet.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 14:38]

[ChAiNsAwII]

Geen app? Wat dacht je daarvan, gewoon testen en aan de hand daarvan de boel in de kaart brengen en ook onder controle houden.
De gedachte dat je medische gegevens in de cloud wil stoppen is al verkeerd.

[Martinspire]

gewoon testen

Ook zo'n lekkere dooddoener, wie ga je testen, hoe weet je dat het effectief is en hoe voorkom je dan verspreiding? Er is geen mogelijkheid dat we dagelijks miljoenen mensen gaan testen. Die infrastructuur bestaat niet. Voor Nederland niet en voor de hele wereld niet.

Mensen zijn erg besmettelijk op het moment dat ze nog denken dat er niets aan de hand is, hoe ga je dan in hemelsnaam een besmetting tegenhouden met random tests en mensen die zich ziek voelen?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 14:38]

[telenut]

mensen zonder symptomen zijn amper besmettelijk...

[Lapjespoes]

Bron? Asymptomatische individuen kunnen prima virusdeeltjes verspreiden via aerosolen afkomstig van orale en nasale mucosae. Zowel individuen die later alsnog ziek worden omdat ze het virus dragen, als individuen die middels lokale en/of systemische afweer het virus voldoende kunnen afweren en dus niet ziek worden.

[Lapjespoes]

Dat artikel bevestigt de claim echter niet en geeft ook geen link of verwijzing naar het wetenschappelijk onderzoek om de claim te verifiëren. Tevens geeft het al vroeg aan dat er ook onderzoek is dat het tegenovergestelde aan zou tonen. Op zijn best kunnen we dit artikel van het AD dus de interpretatie van de journalist noemen, maar op geen enkele manier fungeert dit slordige lapje tekst als bron voor de stelling van telenut.

[ChAiNsAwII]

Het artikel gaat over de uitspraak die WHO doet, Kan je wel doen alsof je neus bloed, maar laat ik meer waarde hechten aan een uitspraak die WHO doet Dan een random reageerder op een forum.

[Lapjespoes]

Het artikel linkt echter niet naar de uitspraak en deze is dus niet te verifiëren. Als we een stap verder gaan moeten we ook het wetenschappelijk onderzoek hebben waarop het WHO zich baseert, want uitgaan puur van diens authoriteit is een drogredenering.

[Sergelwd]

AD is natuurlijk geen bron.

[Sergelwd]

Een snelle google leert mij dat dit nog vrij vers is en dat vele experts hun vraagtekens hebben bij die conclussies.

[Sergelwd]

Alleen in de praktijk (b)lijkt asymptomatische verspreiding een gigantische rol te spelen, dus dan mag er wel een heel degelijk onderzoek tegenover staan.

[Keypunchie]

De app volgt waar jouw telefoon naartoe gaat,

Niet eens. Deze app is geen 'traceer'-app in die zin. Het is meer een 'notificeer'-app.

Het houdt bij welke *andere* telefoons het heeft gezien, voor zover ik weet zonder wie/wanneer/waar. En eens in de zoveel tijd checkt het bij RIVM of een van de eigenaars van die telefoon zich als besmet heeft opgegeven.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 14:38]

[Micahve]

Hoe ziet hij dan dat er andere telefoons in de buurt zijn als hij geen gebruik mag maken van locatie? Bluetooth?

[Keypunchie]

Yup.

[Juice2000]

Ja, nu ja. Nu is het een notificeer-app. Als ze er zin in hebben pushen ze via een update whatever ze willen hebben. Straks is het 24/7 bijhouden van iemands locatie wel gewoon nodig in de ogen van de minister, en dan pushen ze het gewoon.

Ik heb er totaal geen vertrouwen in dat die app in de toekomst ook (als dat nu al
zo is) goed met mijn privacy omgaat, en ik vrees dat het gewoon een Trojaans Paard is dat op een later tijdstip kan worden gebruikt om mensen te volgen, af te luisteren, etc.

[CAPSLOCK2000]

Niet eens. Deze app is geen 'traceer'-app in die zin. Het is meer een 'notificeer'-app.

Het houdt bij welke *andere* telefoons het heeft gezien, voor zover ik weet zonder wie/wanneer/waar. En eens in de zoveel tijd checkt het bij RIVM of een van de eigenaars van die telefoon zich als besmet heeft opgegeven.

Je hebt gelijk.
Ik twijfel eerlijk gezegd of ik onderstaande moet posten om het behoorlijk paranoide is en ik eigenlijk geen ammunitie wil geven aan mensen die klagen over de app zonder de techniek te begrijpen. Maar het is hier Tweakers, eindeloos door zeuren over kleine technische details en theoretische scenario's is wat we doen Dus...

Als ik even heel zwart denk en uit gaat van slechte bedoelingen dan kun je wel degelijk informatie uit die data halen als je maar de data van genoeg andere gebruikers kan correleren.
Als je app laat zien dat je iedere woensdag in contact hebt met een besmet persoon, en er nog 4 andere mensen in jouw sociale kring zijn die ook iedere woensdag contact hebben, en al die mensen in het bestuur van de voetbalclub zitten dat iedere woensdag vergaderd, dan kun je al snel concluderen dat de 6e persoon die daar aanwezig was wel de bron zal zijn geweerst.

De meeste voorgestelde apps houden geen exacte tijdstippen bij, maar als je iedere dag een update krijgt van de lijst van besmette gevallen dan kun je toch wel een grof tijdvak aanwijzen waarin het gebeurd is. Als je dan andere informatie kan gebruiken (zoals GPS informatie) dan kun je het al snel veel nauwkeuriger maken. De kans dat je om 5 uur 's nachts in je eigen bed besmet raakt is niet zo groot. Als je 3 uur later in de trein stapt is dat waaarschijnlijk het moment van besmetting. Als je maar genoeg data van genoeg mensen hebt kun je daar patronen in vinden.

Dat gaat er wel van uit dat er al eerder iets mis is gegaan waardoor (bv) de Facebook app toegang heeft gekregen tot de verzamelde data, maar dat was een gegeven. Een waarschijnlijker scenario is dat de data niet goed wordt beveiligd en naar de cloud wordt gebackupped of wordt gescanned door een file indexer, zoekmachine of persoonlijke asssistent die de data dan weer doorlekt naar een andere plek.
Ik moet altijd denken aan het "foutje" van Google toen ze /alle/ WIFI data logde om er later nuttige stukjes uit te pikken, zonder te beseffen dat ze ook bakken vertrouwelijke en gevoelige informatie hadden verzameld die per ongeluk onbeveiligd over wifi ging.

[Keypunchie]

Als je app laat zien dat je iedere woensdag in contact hebt met een besmet persoon,

Maar dat kan de app niet. Ik weet even het tijdswindow niet 100%, maar volgens mij is het enige dat je hoort:

"In de afgelopen 14 dagen ben je in contact geweest met een bewezen besmet persoon. Vermijd contact met andere personen en laat jezelf testen".

Maar dan nog, je kunt denk ik wel nog redelijkerwijs aannemen dat die besmette persoon op de dag of voorgaande dag van notificatie zijn test heeft ondergaan, dus ja "Henk, waarvan ik weet dat hij ook de app heeft, had gisteren een rare smoes voor de clubvergadering, en hij heeft zich voor de komende twee weken afgemeld", dan ligt het wel voor de hand dat Henk de persoon was

Maar...welke privacy bescherm je dan? Je kent Henk immers al. Dus het is niet zijn identiteit die beschermd wordt.

Sterker nog, in dit geval is het alleszins redelijk dat Henk, na gesprek met de GGD sowieso verteld dat hij op de vergadering is geweest en dat de mensen daar moeten oppassen. Misschien schaamt hij zich een beetje voor zijn COVID, maar het is nu ook al zo dat iemand die bvb. chlamydia oploopt het toch echt ook aan bepaalde mensen moet vertellen, voor de volksgezondheid. (Henk kan als hij echt niet wil, natuurlijk gewoon weigeren om zijn app-data met RIVM te delen. Het feit dat hij een tijdje niet komt opdagen op de vergadering zal sowieso vragen oproepen, maar dat is terzijde)

Maar Henk's identiteit van jou of de GGD beschermen is niet de kern. Zoals gezegd, je kent hem al en hij is zelf naar de GGD gegaan voor een test en heeft zich daar kenbaar gemaakt.

Als het gaat om identiteitsbescherming, dan is het eerder de identiteit van de random hoestende persoon in de trein. Of die man die kuchend op het terras zat. Hun identiteit heb je niet nodig om aktie te ondernemen. Als je die twee figuren bent tegengekomen de afgelopen week, zal je dus niet weten wie van de twee het was (of hoe ze heten!) als je ze nog eens later ziet.

Maar meer van de kern gaat het om "wat kan de overheid van de burgers te weten komen". Het klopt dat als naar aanleiding van Henk zijn melding de GGD allemaal mensen uit een bepaalde trein op bezoek krijgt, ze te weten zouden kunnen komen dat Henk (en die mensen) die trein hebben genomen.

Maar op zich is dat ook niet de bescherming van privacy die we zoeken: er is dan immers iets in die trein gebeurd, waar we *willen* dat de GGD aktie onderneemt. Misschien zelfs breder oproepen of "mensen die de intercity van 10.32 van Utrecht naar Maastricht" hebben genomen zich gaan laten testen.

Waar het bovenal om draait, en die deze app op privacy-gebied absoluut biedt: dat de GGD niets hoeft te weten van mensen die niet ziek zijn en die niet in een trein hebben gezeten waar iets is gebeurd. Zonder melding, geen data. Er is *geen* manier waarop de GGD jou via deze app kan achterhalen, zonder dat je jezelf meldt.

[Keypunchie]

Die privacy is nooit gegarandeerd, zodra het online en in een cloud zit zullen er lekken in zitten

Met deze app komt er niks 'in de cloud', behalve wat het RIVM daar neer zet.

Vergelijk het met de loterij. Als je een lootje koopt, weet alleen jij welk nummer jij hebt. Het RIVM kondigt op een gegeven moment het 'winnende nummer' aan, en jij kan dat checken. Maar zij weten niet wie jij bent en welk lootje je hebt.

Ik heb mijn begrip ervan hier wat uitgebreider beschreven.

[Keypunchie]

Je kunt niet lekken wat je niet hebt.

Al je uitgangspunt is "Dit is gevaarlijk, want het bevat data", dan kan dat.

Maar wat heb je eraan, om je als een fundamentalist te wentelen in het eigen gelijk? Het voelt een beetje alsof iemand je aanraadt om een slot op het deur te zetten en de reactie is "dit slot kan opengebroken worden". Vervolgens komt die persoon met een beter slot en weer de reactie "dit kan opengebroken worken". Uiteindelijk komt de persoon met een kluisdeur met laserstralen en een camerasysteem. "dit kan opengebroken worden".

Het is technisch gesproken waar en de fundamentalist heeft gelijk. Maar aan het einde van de rit zit je dan wel met een deur zonder slot. Of zelfs geen deur.

Dat gevoel krijg ik ook bij sommige critici van corona-notificatie-apps. Zonder zich te verdiepen in de API en implementatie (die allemaal publiek beschikbaar zijn) roepen "het kan altijd lek, overheid&IT". Ja, maar dan wel kijken wat er gelekt zou kunnen worden en wat de impact is. Dat zit gewoon *verdomd* goed in elkaar met deze API. Daar is door dezelfde types die de T2-chip hebben gemaakt echt goed over nagedacht.

Het alternatief dat ze overlaten is "geen corona-app". Is een keuze, maar vind ik net zo zonde als 'geen slot'.

Vraag me overigens wel af, waarom mensen die zo fundamentalistisch zijn *uberhaupt* een telefoon hebben. De gegevens die van alle kanten op andere manier lekken (geo-lokatie op IP-adres, app-cookies, advertising-ID's, contact-lijsten), dat is dan allemaal prima, maar oh wee dat er random tokenized strings van andere geziene telefoons worden opgeslagen. Data die inherent geen betekenis heeft en echt alleen in de context van het publiceren van notificaties een lading krijgt.

(Vgl. het met een lootje. Een lotnummer betekent niets, identificeert niets of niemand anders dan zichzelf en heeft pas een betekenis als er een trekking plaatsvindt. Tot die trekking is het alleen maar een getal. Idem met de wisselende tokens van geziene telefoons die je opslaat)

@CAPSLOCK2000 Point taken. Het valt me wel op (en frustreert me) in welke mate een app waar expliciet is nagedacht over privacy de doemdenkers boven haalt, waar apps die expliciet om een datamining business model draaien (Facebook, WhatsApp), massaal geinstalleerd worden met een soort van schouderophalen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 14:38]

[CAPSLOCK2000]

Al je uitgangspunt is "Dit is gevaarlijk, want het bevat data", dan kan dat.
Maar wat heb je eraan, om je als een fundamentalist te wentelen in het eigen gelijk?

Ik ben het eens met de strekking van je post, dat we niet moeten overdrijven met onze theoretische bezwaren, tot hier:

Vraag me overigens wel af, waarom mensen die zo fundamentalistisch zijn *uberhaupt* een telefoon hebben. De gegevens die van alle kanten op andere manier lekken (geo-lokatie op IP-adres, app-cookies, advertising-ID's, contact-lijsten), dat is dan allemaal prima,

1. Nee, dat is niet prima, maar je kan er eigenlijk niet aan ontkomen. Wat jij zegt is dat mensen het prima vinden om dood te gaan in een auto-ongeluk want anders bleven ze wel thuis.
Je kan in deze maatschappij eigenlijk niet meer zonder telefoon, je plaatst jezelf op een enorme afstand van de rest van de maatschappij. Natuurlijk ga je niet dood zonder telefoon, maar het kost je een hoop sociale contacten en steeds meer mensen zijn ook voor hun werk afhankelijk van een telefoon. Die kunnen het zich niet permitteren om opdrachten te missen omdat ze zelf geen mobiele telefoon hebben.

2. Privacy betekent dat je zelf kiest welke informatie je deelt met wie. Niet alleen als iemand op internet dat wel of niet begrijpt.

3. Waarom moet ik mijn gedrag aanpassen omdat anderen hun fatsoen niet kunnen houden? Als ik naakt in mijn eigen tuin lig te zonnen, en de buurman filmt mij met een drone en zet het op internet, dan zit de buurman fout. Ook als ik zelf hele nachten naakt voor de webcam zit. Dat heeft niks met fundamentalisme te maken. Het is misschien verstandig dat ik rekening hou met een vieze buurman, maar het is niet mijn fout als ik dat niet doe.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 14:38]

[Juice2000]

Wederom, dat is *nu* zo. Het kost maar enkele pull-requests om hier een privacy-hell van te maken. Je voegt BSN nummers toe en je bent er.

Dan heeft mijn telefoon ineens een record van iedereen die ik potentieel besmet heb, en die mensen kan het RIVM lekker allemaal in verplichte quarantaine gooien als ik ze vertel dat ik besmet ben.

[cracking cloud]

Ik snap niet hoe de privacy niet gegarandeerd kan zijn als er geen persoonlijke gegevens worden overgedragen.

[Micahve]

Als iets in de cloud zit, gaat het niet automatisch regenen heh. Tuurlijk zitten er lekken in, we spreken over onze overheid, dus dat is een "feature" van de software. Maar er zijn genoeg veilige cloud databases, als je weet wat je aan het doen bent, komen er echt niet zo maar mensen binnen snuffelen. Maar ja, de overheid weet niet wat het aan het doen is, dus je hebt in dat opzicht volkomen gelijk

[MarcoC]

Dit is wel een beetje een dooddoener. Ten eerste: er staat enorm veel informatie in de cloud die nog nooit gelekt is. Ten tweede: er wordt met deze app geen data in de cloud gezet, behalve als je besmet bent en dat wilt laten weten (maar dan is het doel juist om die informatie openbaar te maken). Dus welke data kan er precies lekken? In een reflex alles afdoen als onveilig en inbreuk op de privacy is het makkelijkste wat er is.

[ChAiNsAwII]

Na tientallen lekken en slecht beveiligde data alleen al in Nederland nog steeds je hoofd in het zand steken en beweren dat het veilig is idd het makkelijkste wat er is..

[svane]

Nog een keertje: welke data kan er mogelijk gelekt worden door deze app? Heb nog geen enkel voorbeeld gezien, 0.

Deze app slaat alleen data op in de cloud die juist publiekelijk mag zijn. Niks geheim aan.

Iedereen mag in principe weten wat er opgeslagen is, sterker nog, de app werkt niet als deze data niet uit te lezen valt door andere users. Als je geen geheime data opslaat, hoe kan je dan in godsnaam geheime data lekken?

[_Galavant]

privacy is jammer genoeg nooit gegarandeerd. Het staat altijd op een server ergens in de wereld, het is inzichtelijk voor developers, het moet over een internetconnectie naar het medium waarmee ermee interfaced.

Het is voor velen een beslissing: Als deze gegevens inzichtelijk zijn voor anderen, is het uit eindelijke doel het waard?

Met de huidige cijfers ga ik er vanuit dat veel mensen zeggen 'Het reproductiegetal is laag genoeg en er zijn weinig ziekenhuis opnames. Ik vind het het niet waard!'

[Verwijderd]

privacy is jammer genoeg nooit gegarandeerd.
Ik vind dit altijd vreemde opmerkingen. Net of er geen systeem ontwikkeld kan worden met privacy? Ik weet niet, iets als privacy by design?

Het staat altijd op een server ergens in de wereld, het is inzichtelijk voor developers, het moet over een internetconnectie naar het medium waarmee ermee interfaced.
Als er geen logs worden bijgehouden en de data transfer encrypted is dan is er niets te herleiden. Teven kunnen devvers werken met geanonimiseerde (test) data?

[gimbal]

Maar in veel gevallen hebben ze ook gewoon toegang tot de productie database om ellende te kunnen onderzoeken. Als het geen devver is dan wel een operationeel iemand.

De enige oplossing is: encrypted opslaan. Maar zelfs dat is een halfbakken oplossing want software moet het uiteindelijk toch kunnen decrypten om iets met de gegevens te kunnen doen, dus het is altijd mogelijk om toegang te krijgen tot rauwe persoonsgegevens.

[gday]

Er worden geen persoonsgegevens gebruikt. Het enige dat gedeeld wordt zijn de daily tracing keys en metadata waarin bijvoorbeeld de versie van het protocol en de bluetooth-signaalsterkte vastgelegd is. Die dtk's zijn niet gekoppeld aan een persoon of een device.

[idef1x]

Er worden geen persoonsgegevens gebruikt. Het enige dat gedeeld wordt zijn de daily tracing keys en metadata waarin bijvoorbeeld de versie van het protocol en de bluetooth-signaalsterkte vastgelegd is. Die dtk's zijn niet gekoppeld aan een persoon of een device.

Tot er een cambridge "bug" naar buiten komt. Oeps ja sorry er werd toch meer verzameld..en ja in theorie (= praktijk) kunnen we het naar het individu herleiden. Maar is gefixed hoor! Het kwaad is geschied.

[gday]

Heb je het nou over een bug in de app (wat te controleren valt aangezien de code publiek is) of een bug in de API? Ik neem aan het laatste, aangezien die code niet publiek is.

Een verschil is natuurlijk dat Facebook opgezet is om de gebruiker te verleiden zoveel mogelijk te laten delen, en dat deze API opgezet is om zo min mogelijk te delen. Het lijkt me dan ook niet dat je eventuele kwetsbaarheden moet zoeken in het lekken van persoonsgegevens. Waar je eerder kwetsbaarheden zult vinden is op het gebied van het garanderen van de anonimiteit van iemand die besmet is en dat wil delen via de app. En dan niet doordat de API per ongeluk z'n adres en telefoonnummer doorsluist, maar doordat uit metadata een hoop te extraheren is als je daar geen rekening mee houdt.

[idef1x]

Je begrijpt toch wel dat er meer dan alleen deze app op een telefoon draait he? Meerdere apps = meerdere bronnen (voor iig de googles/apples/facebooks/etc) en kunnen een hoop uit al deze bronnen halen. En ja ik heb ook een android, maar dat wil niet zeggen dat het me niet boeit. Je kunt tegenwoordig niet meer zonder een smartphone, want ierdereen moet zo nodig alleen via facebook (heb ik niet meer), whatsapp, snapshat instagram, etc etc willen communiceren. Tuurlijk kun je zeggen nou dan communiceren ze maar niet met je via die wegen.....over social distancing gesproken....

[gday]

Ja, er draaien meer apps op je telefoon. Als iOS- én Android-ontwikkelaar met 10+ jaar ervaring weet ik dat heus wel. Maar wat is nu precies het gevaar waar je op doelt? Dat de sandbox lek is? Dat andere partijen stiekem toch bij de API kunnen en om de whitelisting heen werken? Dat de rpi's toch niet zo anoniem blijken te zijn? Dat de API zelf ook lek is, en matches lijkt met andere rpi's? Hopelijk kun je iets specifieker zijn en een gevaar aanwijzen in de context van specifiek deze API en de wijze waarop deze is geïmplementeerd. Je blijft een beetje vaag en ik weet niet of dat met opzet is.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[Juice2000]

Er worden *nog* geen persoonsgegevens gebruikt. Je kan er in mijn ogen donder op zeggen dat dat pull-request er nog aan komt. Niet morgen, niet volgende week, maar over twee jaar of zo, of bij de volgende pandemie.

[Reactie gewijzigd door Juice2000 op 22 juli 2024 14:38]

[gday]

Dat lijkt me een hellendvlakredenering. Het lijkt me voor de discussie ook wel goed om de app te beoordelen op wat ie nú doet, en niet op wat jij vreest dat ie ooit in de toekomst misschien gaat doen.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[Juice2000]

Fair enough, dank voor de link naar de hellendvlakredenering.

[idef1x]

Het gaat er niet om wat de app doet, het gaat om informatie verzameling en wie daar gebruik van kan/gaat maken. Stel je vertrouwd je eigen overheid blindelings en er breekt oorlog uit (we leven pas 75 jaar in vrede in Nederland)....en ja de Duitsers waren maar wat blij met de registratiegegevens van de Nederlandse overheid.

[gday]

Dat is dus ook waarom er sprake is van een decentrale opslag. Het voorbeeld dat je aanhaalt betrof daarentegen een centrale opslag. Ik vind het daarom wel een flinke hyperbool die je daar maakt.

Los daarvan moet je inderdaad wel de uitgevende partij het vertrouwen geven. Net zoals jij je provider bijvoorbeeld het vertrouwen geeft om je locatiegegevens op basis van je IMEI niet rond te strooien. Om dat obstakel zoveel mogelijk weg te nemen wordt er dus ook zoveel mogelijk in openheid gewerkt.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[arbraxas]

Net zoals jij je provider bijvoorbeeld het vertrouwen geeft om je locatiegegevens op basis van je IMEI niet rond te strooien.

Gelukkig wil onze overheid dat via een wet gewoon verplicht gemaakt. En nee, niet aan meedoen is geen optie.
https://nos.nl/artikel/23...nadata-te-verzamelen.html

[gday]

[...]
Gelukkig wil onze overheid dat via een wet gewoon verplicht gemaakt. En nee, niet aan meedoen is geen optie.
https://nos.nl/artikel/23...nadata-te-verzamelen.html

Het gaat hier op geanonimiseerde data. Maar ik neem aan dat je dus, gezien je wantrouwen, meteen je smartphone weg hebt gegooid, toch? En als we het toch over hellende vlakken hebben, dat je dan ook niet meer gebruik maakt van het toilet, aangezien de uitwerpselen uit jouw rioolaansluiting ook een hoop over jou kunnen vertellen, en zelfs wie er bij jou op bezoek is geweest.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[arbraxas]

Dan komen ze een "hoop" over mij te weten.
En inderdaad, mijn abbo gaat eruit als die wet er door komt.
Je stapt je gewoon even over het feit heen dat hier niets vrijwillig meer aan is. Zie onze discussie over hellend vlak. Heb je gelijk je relevante voorbeeld.

Gelukkig heb jij een totaal overtuigend argument om mij van mening te doen veranderen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 14:38]

[gday]

Wat is er niet vrijwillig aan deze app? Want dat is tenslotte het onderwerp dat je schaamteloos zit te extrapoleren naar genocide.

Maar waarom gooi je je smartphone pas weg als de wet erdoorheen is? Wat garandeert jou dat de logs die nu bijgehouden worden door jouw providers niet met een strikje eromheen aan de overheid cadeau worden gedaan?

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[arbraxas]

Je hebt duidelijk het nos bericht niet gelezen, want dat gaat over het gebruik van telecomdata en dus niet de app. En ja, de nederlandse datahonger heeft inderdaad de genocide een handje geholpen.
Het is het voorbeeld hoe onnozele informatie van nu, je in de toekomst lelijk kan opbreken. Tot en met genocide aan toe. Dat heeft het verleden dus al bewezen.

[gday]

Ik heb het artikel wel gelezen. Stop alsjeblieft met zulke nare kleinerende aannames. Dat leidt alleen maar af van de daadwerkelijke discussie en zeg je alleen maar om jezelf boven me te verheffen en mij als ongeïnformeerd af te schilderen. Niet doen.

Ik probeer de discussie juist terug te brengen naar de app, omdat je er allemaal andere zaken bij probeert te betrekken om je hyperbool kloppend te maken. Daar heb ik je drie vragen bij gesteld die je allemaal niet hebt beantwoord.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[idef1x]

Google/Apple is DE centrale opslag hier, dus hoezo decentrale opslag? Is nog zelfs erger dat een buitenlandse partij die gegevens heeft. Maar goed ga gerust verder met naief zijn en/of het niet willen begrijpen. Ieder zijn/haar ding....

[gday]

Huh? Hoe kom je erbij dat Apple en Google gegevens centraal opslaan? Of heb je soms de angst dat ze het stiekem centraal op gaan slaan? Dat is namelijk iets heel anders.

De gegevens worden decentraal opgeslagen omdat de rpi's die jij encountert nooit jouw device verlaten. De enige vorm van centrale opslag is als jij op eigen initiatief je dtk's uploadt.

Wat ík vooral naief vind is dat je denkt dat deze API ineens dingen mogelijk maakt die Apple en Google in theorie niet al lang stiekem in hun OS'en ingebouwd zouden kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[arbraxas]

Gezien onze overheidsstrategie vaak precies dat bewust dat hellend vlak is, vind ik dat juist DE reden om dat wel mee te nemen. Beetje bij beetje doordrukken.
Zeker een app als deze, met zoveel misbruikpotentie is denken over wat er eventueel zou kunnen gebeuren zeer op zijn plaats.

Ik durf een godwinnetje wel aan, hadden we als nederland maar aan hellend vlak denken gedaan net voor de 2e wereldoorlog met betrekking tot onze database met geloofsovertuiging.

[gday]

Gezien onze overheidsstrategie vaak precies dat bewust dat hellend vlak is, (...)

Heb je daar misschien voorbeelden van, om wat context te geven?

(...) vind ik dat juist DE reden om dat wel mee te nemen. Beetje bij beetje doordrukken.

Nogmaals, als het te ver gaat, gaat het te ver. Maar ik vind het wat ridicuul om echt élk initiatief af te branden omdat wellicht ooit in een verre toekomst als X en Y veranderd zijn.

Ik durf een godwinnetje wel aan, hadden we als nederland maar aan hellend vlak denken gedaan net voor de 2e wereldoorlog met betrekking tot onze database met geloofsovertuiging.

Ik vind het nog steeds een hyperbool om een centrale database die volledig bestaat uit persoonsgegevens en daar ook specifiek voor bedoeld is te vergelijken met de techniek achter deze app. Ik moet toegeven dat ik eerst ook erg sceptisch was en er niet eens over wilde peinzen om zo'n app te gebruiken, tot ik daadwerkelijk de documentatie in ben gaan duiken en mezelf ben gaan bezighouden met de community rondom de ontwikkeling van de app. Dan krijg je namelijk een veel completer beeld van de discussies die gevoerd worden, de gevaren die gezien worden, en de oplossingen die aangedragen worden.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[Verwijderd]

Ik acht de kans groter dat het iets is als overheid = slecht en samenzwering onzin. Dit heeft met privacy niks te maken. 3/3e van Nederland heeft geen probleem met het dragen van GPS trackers en spionage apparatuur, communiceert via Facebook apps en flikkert alles en niks op het internet. E-mail van Google, software van Microsoft, permanente tracking en analytics.

50.000+ slachtoffers en 6.000+ doden later komt er iets waar je echt wat kan bijdragen, en nu wil je ineens moralistisch gaan zitten doen en privacy gillen? Die app komt bij mij gewoon op m'n telefoon.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:38]

[joopschilder]

Ik vermoed dat de overheid en hun faam betrekkende ICT projecten ook een kleine rol speelt..

[kaghy2]

Heel eerlijk, dit is het feit waarom ik geen vertrouwen heb in de ontwikkeling en uitrol van de app.

Kijk naar de geschiedenis van de IT projecten van de overheid, ze vallen:

A: Vaker duurder uit
B: Duren langer
of C: Falen miserabel

[Verwijderd]

Dit geldt voor alle ICT projecten, niet alleen voor die van de overheid. Hoe groter een project is, hoe groter de kans op A, B en C.
Nu is het wel zo dat project bij overheden vaak groot zijn. Overigens worden die projecten vaak mede (of geheel) door commerciële partijen zoals CapGemini, Atos, etc. uitgevoerd die tijdens de tender om het hardst roepen dat zij dé partij zijn die dat kunnen fixen binnen de gestelde tijd en budget.

[strigi]

s/of/en

[cracking cloud]

In dit geval is de aanpak van het project duidelijk anders dan de 'normale' overheids-IT projecten dus gun ik ze het voordeel van de twijfel

[bkor]

Kijk naar de geschiedenis van de IT projecten van de overheid

Zou je het merken of in het nieuws zien wanneer een IT systeem van de overheid goed geïmplementeerd is? Het is nieuwswaardig indien het faalt, wanneer het werkt lijkt me het niet dat dit in het nieuws komt.

Er wordt vaak gezegd dat het veel beter zou zijn in bedrijven. Dat is meer een gebrek aan informatie dan iets anders.

[Schway]

Mensen zijn dol op slecht nieuws.
We horen alleen de keren dat het slecht gaat. maar als het goed gaat levert dat geen likes en leedvermaak op.
Ik zou ook geen auto willen rijden, want die staan toch alleen in de file of hebben een ongeluk, Dat is wat ik zie en lees. De miljoenen die nooit een ongeluk hebben gekregen die hoor je nooit.

[laptopleon]

Dat is waar: Nieuws is vrijwel altijd negatief.

Daar staat tegenover dat de overheid qua ICT wel een heel dramatische reputatie heeft.

Kers op de taart van de week wat dit betreft was de nieuwe corina-site van het RIVM met covid panel die simpel te hacken bleek.

[Tintel]

Diezelfde gedachte zou men ook moeten gebruiken bij de risico analyse van dit virus...

Overigens klopt het ook letterlijk zo: ons brein onthoudt slechte ervaringen beter om te zorgen dat het niet nog eens gebeurt. Kwestie van zelfbehoud.

[Martinspire]

Klopt, maar hangt het niet ook af van wat voor info je erin steekt en wat we zien over de werking van dergelijke projecten? Hier krijgen we een groot deel van de source te zien, de organisatie van het project en de ontwerpen en ideeën erachter.

We krijgen straks bij oplevering enorm veel gegevens. Ik laat die lekker experts lezen en oordeel dan op de uitkomsten die in het nieuws en op internet (op betrouwbare plekken) staan of ik hem wil installeren.

Bij voorbaat afschieten help je niemand mee.

[matroosoft]

Generaliseren is niet altijd de beste manier om je argument kracht bij te zetten, maar in dit geval lijk je cijfers te hebben dat de 1/3 van de Nederlanders die tegen de app zijn voor de rest niets aan hun privacy doen? En alles op internet 'flikkert'?

Of is dat zomaar een vaag vermoeden wat populair klinkt?

[Verwijderd]

Bron: onderbuik. Laat ik de vraag omdraaien, als jij in de supermarkt loopt (dus niet op Tweakers), denk jij dat 1/3e van die mensen actief en bewust hun privacy beschermt? En hun Google account zo ingesteld heeft dat Google minder opslaat en analyseert? Want ik vind het een drama. Ik heb in mijn vroege jaren wel eens een keer een oplichter getraceerd, en het is om te janken hoe ver ik ben gekomen. Tot zijn adres, telefoonnummer, familie, vrienden, ouders, grootouders en adres van zijn ouders aan toe. En hij zat in de IT, én had heel wat te verbergen. Hij had beter moeten weten.

Privacy staat echt ergens onderaan de lijst. De meeste mensen versturen hun naaktfoto's via Facebook (WhatsApp), delen geheimen en papieren met Google (Gmail), worden permanent getraceerd via GPS en onze telefoons rapporteren permanent aan alles en iedereen wat we aan het doen zijn. Ik vind het heel raar dat diezelfde mensen nu ineens over privacy beginnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:38]

[Tintel]

Wie zegt dat dezelfde mensen over privacy beginnen? Wie zegt dat voortschrijdend inzicht niet bestaat?

Dus jij hebt een keer iemand gevonden die weinig privacy had. Maar dat was wellicht eerder onkunde dan onwil. Hij had welliswaar beter moeten weten maar juist jouw ervaring geeft aan dat het door, alle gekopppelde data, slecht gesteld is met de privacy.

[arbraxas]

Ineens of komt langzaamaan toch het besef bij meer mensen?

[eL-Prova]

Ik heb toch even zitten twijfelen om te reageren. Ik merk bij meerdere reacties dat er een stukje naïviteit heerst over data vergaring.

Allereerst, ja ik geloof zeker dat er een deel uit dit onderzoek zal zeggen dat de overheid slecht is. Overheid instituut zie ik zelf niet zo, maar deel van de ambtenaren lijkt dit toch soms andere dingen na te streven. Veiligheid is door de complexiteit en grootte van organisatie niet altijd te garanderen. Zoals UWV, belastingdienst met toeslagen, Syri. Generaliserend zou je zeggen overheid is slecht, maar wat hier meer onder zit is dat instanties zich niet altijd zo transparant hebben opgesteld en zich daardoor onbetrouwbaar maken met een hoop scepsis.

Ten tweede, ik ben het met je eens dat als je op andere plekken zo open bent met die data, en dit enkel op onderwerp als argument aandraagt je eerder jezelf er mee hebt. Maar wat nu als dit nu niet wordt gedaan.

Zoals een aantal jaar geleden al eens is aangedragen is data het nieuwe goud. Data van jou als individu is voor een organisatie niet altijd interessant, maar wat als dit nu een veelvoud van deze informatie is. Vervolgens breng je die data naar een data-bedrijf die het met een andere set relaties gaat leggen. Het verteld zo stapgewijs wat over jou. Maar die data wordt weer doorgelegd naar een ander bedrijf die bepaalde data onttrekt en nieuwe verbanden weet te leggen. Kortom je bent niet meer in control wie wat over jou zou moeten weten.

Klein voorbeeld van afgelopen week bij Dragons (dat tv programma), meneer verteld over app die toegang krijgt tot jou bankrekening. Zij kijken naar rekeningnummers en brengen zo (hartstikke mooi) inkomsten en uitgaven in beeld. Maar zij voeren analyse op de uitgaven en stellen de gebruiker opties voor om goedkoper uit te zijn (mooi motief) maar ze krijgen een provisie bij een overstap. Hiermee wordt je onbewust gestuurd.

Ter voorbeeld bij de overheid, neem als voorbeeld Syri van de overheid, hier zie je dat de overheid. Gegevens uit verschillende systemen worden aan elkaar gelinkt om ander doel na te streven als waarvoor de gegevens zijn verzameld.

Ter afsluiting, zoals ik al aangaf, je data geef je uit handen en je bent niet in controle om hier wat aan te doen. Grenzen worden verschoven maar komen NOOIT meer terug. Je weet niet wat iemand, of een aantal personen in het hoofd halen om waarin je in eerste instantie uitging van goeder trouw, het tegen je wordt gebruikt. En juist DAT is de discussie die gevoerd moet blijven worden. Alles in deze wereld wordt gedreven op financieel motief en machtspositie. Wees zuinig op wat je nu hebt en blijf kritisch.

[svane]

Ik heb toch even zitten twijfelen om te reageren. Ik merk bij meerdere reacties dat er een stukje naïviteit heerst over data vergaring.

Ik ben al tig keer naïef, of dom, genoemd bij de comments hier. Maar toch ga ik hier nog een keertje tegenin.

Ter afsluiting, zoals ik al aangaf, je data geef je uit handen en je bent niet in controle om hier wat aan te doen. Grenzen worden verschoven maar komen NOOIT meer terug. Je weet niet wat iemand, of een aantal personen in het hoofd halen om waarin je in eerste instantie uitging van goeder trouw, het tegen je wordt gebruikt. En juist DAT is de discussie die gevoerd moet blijven worden. Alles in deze wereld wordt gedreven op financieel motief en machtspositie. Wees zuinig op wat je nu hebt en blijf kritisch.

Ik ben het er 100000% mee eens dat mensen voorzichtig moeten zijn met hun data, maar ik vind het gek dat die discussie nu precies bij deze specifieke app plaatst vind.

Als ik even bedenk welke software ik gebruik, en welke sites ik bezoek, dan denk ik dat de Corona-app letterlijk de minste data van mij te weten komt. Vrijwel elke site en app hebben wel een vorm van tracking of analytics ingebouwd. Er zijn zoveel manieren om exact bij te houden welk IP-adres op welke link of knop klikt.

Nu hebben we eindelijk de kans om het goed te doen. Een open source app, zonder enige vorm van analytics/tracking (afgezien van de hoofddoel van de app). Alle data die centraal opgeslagen wordt, mag openbaar zijn, en heeft dus geen risico wat betreft lekken. Het OS van je telefoon bepaalt wat de app allemaal van je mag weten, de gebruiker kan dus nagaan dat de app geen GPS gegevens kan inzien, of niet bij je foto's etc. kan.

Ik vraag elke keer, of iemand met ook maar één reëel voorbeeld kan komen over iets wat er met deze specifieke app mis kan gaan zonder dat mensen 't direct merken. Helaas komt hier nooit antwoord op, en kan ik niks anders dan aan deze mening vasthouden.

Waarom wordt deze privacy-discussie zo fel gevoerd bij een app die, per design, juist heel privacy-vriendelijk is.

Het lijkt me veel meer op z'n plaats om dit te doen bij artikelen over elke closed-source-app, elke game, elke website, elk OS, elke DNS-server, etc.

[sdevos13]

Wellicht heeft het ook iets te maken met de geweldsmonopolie die bij het posten van een selfie op Instagram ontbreekt.

Daarnaast is het echt niet zo gek of hypocriet om kritisch te zijn op de overheid die met dergelijke applicaties en verankering in de wet aankomt.

https://www.advocatenorde...et-voor-coronamaatregelen

"De burgemeester krijgt daartoe een nieuwe bevoegdheid om de woning binnen te gaan met als doel andere personen dan de bewoners te verwijderen. De rechtvaardiging hiervoor wordt gezocht in een ander grondrecht: het recht op volksgezondheid."

[WoutervOorschot]

Facebook, Google en Microsoft moeten luisteren naar onze wetten, de overheid niet (of maakt zelf de wet in ieder geval). Daarom is het veel gevaarlijker om een overheid dit soort data te geven dan een willekeurig bedrijf.

Dan nog, het is vooral een gevoel bij zo’n app, gezien de API in theorie privacyvriendelijk is. Met voldoende uitleg/garantie vanuit de overheid (en liefst ook bijv bits of freedom) is vast een groot deel van deze ‘nee’-groep over te halen.

[bluefish007]

- edit -
Wat matroosoft zegt.

[Reactie gewijzigd door bluefish007 op 22 juli 2024 14:38]

[Vexxon]

Hoe vaak wordt onze privacy wel niet gegarandeerd en blijkt dat het achteraf nirt zo te zijn? Te vaak wat mij betreft. Een api van partijen als Google vertrouw ik in ieder geval bij voorbaat niet.
Better safe than sorry

[Danos9786]

Normaal heb ik ook mijn vraagtekens bij Google, alleen je hebt nu ook met Apple te maken. En dit is natuurlijk uitermate een perfecte kans voor Google om zijn imago op te krikken mbt privacy, dan zou het stom zijn om iets met je data te doen.

[Vexxon]

Ja daar trap ik niet meer in, zeker niet als het Google betreft, zeker gezien hun track record als het aankomt op het negeren van de instellingrn van de gebruiker omwille van meer data. Ik ben niet zo naïef om te denken dat ze nu ineens hun leven gaan beteren.

[arbraxas]

Ga je gang, ik pas even. Maar Google heeft zijn reputatie al jaren geleden verspeeld bij mij.
Ik ga even geen proefkonijn spelen.

[Danos9786]

Met deze app heb ik niet zoveel problemen dus dat komt goed

[NielsFL]

Dat zal afhangen van de reden van wantrouwen. Algemeen wantrouwen mbt misbruik van informatie door overheden? of onkunde van overheid mbt ICT en de privacy risico's die daaruit volgen? Mogelijk een combinatie van de twee.

[Ulas]

Jij denkt dat dit de eerste IT project van de overheid gaat worden die wel goed gaat werken? Dan ben je naïef.

[kolonel klapzak]

Ik vraag me dat trouwens ook af over de voorstanders. Voor zover ik weet is nog niet bekend hoe de app gaat werken. Er gaan althans tegenstrijdige verhalen rond over hoe mensen die in de buurt geweest zijn van een besmet persoon geïnformeerd gaan worden:
1. App van besmette persoon uploadt de lijst lokaal opgeslagen contact-IDs naar centrale server, en alle apps downloaden die lijst regelmatig en vergelijken die met hun lokaal opgeslagen contact-IDs, of:
2. Google/Apple koppelen de contact-IDs aan toestellen, zodat app van een besmette persoon push-berichten kan sturen naar de eigenaren van de lokaal opgeslagen contact-IDs via Google/Apple netwerk.

[monojack]

Ik weet niet hoe de app werkt en ik denk dat het weken zou duren voor ik zou kunnen zeggen dat ik weet hoe de app werkt als iemand het me uitlegt. Ik moet gewoon op ervaring afgaan en ervaring leert me dat niks 100% waterdicht is. Zo gaan we de komende maanden veel nieuwsberichten zien van hoe de app kan misbruikt worden en als het een beetje tegenzit krijgen we over een paar jaar te horen dat er iets grondigs fout is gelopen en dat China alles over ons weet.

Het is een rush job geweest. Ik ben een grote Apple fan omdat ze hun tijd nemen om dingen op de markt brengen dan lijkt me het niet echt verstandig om toch maar een app te installeren die onder grote tijdsdruk is tot stand gekomen.

[wifikabelhuren]

Als je wilt dat je leven in gevaar is dan installeer je hem niet. Privacy wordt gegarandeerd wordt er gezegd, de sourecode is openbaar. Hoe wil je het nog duidelijker hebben. Ze doen er alles aan.

Altijd alles schuiven op privacy is niet een goede reden, het gaat weliswaar nu goed met de covid-19 besmettingen.. maar wat nou als de hel straks uitbreekt en we dubbel zoveel slachtoffers hebben dan hiervoor. En wat als we covid-20 krijgen die 20keer erger is?

Dan kan zo'n app uitkomst bieden en dan schuift privacy maar ff op.
En dan nog, als je besmet raakt moet je ook aankloppen bij GGD voor contact onderzoek. Geef je dan ook je niet je privacy op om je medemens te waarschuwen?

[BoB_HenK]

Zoals de infectieradar ook veilig en privacy gegarandeerd was bedoel je? De infectieradar is een orde groter in technische eenvoud in vergelijking met de corona app. Bij mij is iedere vorm van vertrouwen wel verdwenen met het schrijnende amateurisme dat IT door overheid heet.

Levensgevaarlijk om "privacy maar even aan de kant te zetten". In China en Singapore zie je al dat de 'tijdelijke' app nu permanent wordt.

[Reactie gewijzigd door BoB_HenK op 22 juli 2024 14:38]

[wifikabelhuren]

"In China en Singapore zie je al dat de 'tijdelijke' app nu permanent wordt." Dan wordt het een ander verhaal, maar dat is nu niet aan de orde. Niet op de dingen vooruitlopen en meteen de grond in trappen. Wij zijn een land die zich goed met privacy bezig houd, ook mooi zo houden. Maar we moeten ook kijken naar de toekomst wanneer er weer een pandemie komt die misschien nog erger wordt als die we nu kennen. Daarbij kan zo'n app echt wel helpen. Nu is het draagvlak er niet omdat het nu redelijk goed gaat.

Maar om helemaal niks te doen met de technologie? Dan kun je beter ook je bankpas thuis laten en niet internetten.

[BoB_HenK]

Ons land houdt zich helemaal niet goed bezig met privacy, onze overheid al helemaal niet - getuige talloze zaken die in het nieuw zijn geweest. De drogredenatie "dat is nu niet aan de orde" werkt hier ook niet, dat kan je namelijk over alle maatregelen zeggen.

Ik zeg niet dat een app niet kan helpen, ik verbaas me alleen over het gemak waarmee de gemiddelde Nederlander haar privacy er voor inlevert. Het gaat daarbij niet om het goed dat er mee kan, maar het kwaad dat er mee gedaan kan worden. Nu is het 'maar er is een pandemie!!', morgen is het 'maar we sporen kinderporno op'. Iedere keer een andere excuus om onze grondrechten met voeten te treden en we staan er met zijn allen naar te kijken en laten het gebeuren.

[arbraxas]

Mijn leven is niet meer of minder in gevaar door de app. Risico reductie is nul, want de app pingelt pas achteraf.
Directe collega had corona, ik heb geen GGD of wie dan ook gezien of gehoord. Om te weten dat ik met die persoon in contact ben geweest heb je geen app nodig.
Een covid20 is niet aan de orde, dus een app daarvoor ook niet.
En nee, privacy doet maar niet even stap opzij

Onze regering is van plan een wet aan te nemen om binnen 1,5 meter van iemand te komen strafbaar te maken. Te zot voor woorden, onder het mom van corona word sociaal crimineel en privacy niet eens meer optioneel

[BoB_HenK]

Ik denk dat het grote problem is dat een significant deel in het "ik heb niets te verbergen en jij blijkbaar wel" kamp zit en uberhaupt geen malle moer om privacy geeft

[Oon]

Mijn probleem persoonlijk is dat ik gewoon absolute nul vertrouwen heb in de IT-kunsten van onze overheid. Buiten dat er binnen onze overheid nogal wat meningsverschillen zijn over of en hoe we met deze pandemie omgaan (bijv. het gewoon toestaan van een demonstratie door duizenden mensen in Amsterdam die absoluut niet dusdanig noodzakelijk is in Nederland om deze op dit moment uit te voeren) die mij al geen vertrouwen geven in het nut van het verzamelen van deze gegevens hebben eerdere IT-projecten aangetoond dat onze overheid niet de kennis in huis heeft om de juiste partij te kiezen voor een project, laat staan om een team samen te stellen dat de ontwikkeling binnen huis gaat verzorgen.

Privacy is bij mij het punt niet, veiligheid ook niet (zo'n app hoeft ook echt niet om andere toestemming te vragen dan alleen die specifieke API die het nodig heeft), maar ik zie het nut er gewoon niet van in. Dit is het zoveelste Corona-project, waarvan de vorige projecten vaak miljoenen gekost hebben en achteraf grotendeels uit verouderde (gekopiëerde) code bleken te bestaan. De overheid mag van mij eerst eens laten zien dat ze ook echt een poging doen, en niet alleen maar om wat voor reden dan ook geld aan dezelfde partijen willen geven.

[Crack_david]

Mijn grootste bezwaar is het totale onvermogen wat de overheid al jaren laat zien met IT projecten.
En dan moeten we een app gaan installeren die met enorme haast gebouwd wordt, waar hele persoonlijke data mee verzameld wordt, nee bedankt

[BuZZem]

https://nos.nl/artikel/23...makkelijk-in-te-zien.html

Daar zit denk ik voldoende antwoord in op je vraag?
Dit is niet voor 't eerst, niet voor 't laatst. Ze hebben nu zelfs met dit thema al weer bewezen basis info beveiliging niet op orde te hebben terwijl het massaal bediscussieerd werd. (url manipulatie door 1 cijfertje te veranderen....really? Dat vorig millenium al een stokoude truc - en dan nog een paar keer drama met de begroting op prinsjesdag eroverheen....)

Er is eenvoudigweg niets wat de overheid kan zeggen dat mij nog kan laten geloven dat ze het een keer wel goed doen. Ik gok dat dat voor meer mensen geld.

en als het alleen maar gaat over mijn...ach OV reisbewegingen ofzo...vind ik dat al erg genoeg. Dit gaat over nog veel persoonlijker en kritischer detail.

Ik zal me netjes aan de anderhalve meter regel houden, zie vrienden en familie al tijden niet als het niet echt /nodig/ is. Ook al weet ik niet zo zeker of die regel wel klopt. ik was elke keer als ik buiten ben geweest meteen bij binnekomst in huis mijn hande. Ik kan mijn werk op afstand doen. boodschappen doen hoeft niet andere dag, gewoon wat beter plannen. Ik ben niet zo enorm behoeftig aan sociaal contact.

Dat werkt goed genoeg, als iedereen dat ook gewoon doet die niet absoluut niet anders kan. Das is geen hoogswaarschijnlijk brakke app voor nodig.

[magician2000]

Ik vermoed dat mensen heel langzaamaan wakker beginnen te worden en beginnen te beseffen dat je niet alles wat overheden en overheids gerelateerde instellingen beweren maar moet slikken als zoete koek.

Steeds meer mensen die hun vraagtekens zetten bij die 1,5 meter maatschappij en het nut hiervan. Zeker nu we over het hoogtepunt heen zijn en mensen zich niet meer continu laten leiden door al het "nieuws" en de slechte cijfers. Ook dringt stapje voor stapje de realiteit door. Met name die op het gebied van de economische gevolgen. De eerste gevolgen beginnen langzaamaan zichtbaar te worden, maar op dat vlak gaan we nog flinke klappen krijgen en er nog jarenlang last van houden.

Dat alles is veroorzaakt door overheden wereldwijd. Maar het "gewone volk" betaald hiervoor wel de prijs terwijl er wederom met geld gesmeten wordt richting bedrijven. Deze wereld is voor bedrijven bijna een luilekkerland aan het worden terwijl de gewone man de rekening gepresenteerd krijgt.

[Vayra]

Nee, mij ga je niet overtuigen. Je kunt twee kanten op:
1. Je gaat een app verplichten
2. Je gaat het niet verplichten

Bij 1. moet je maar beter zorgen dat je een verdomd goede app hebt. Geen false positives want dat levert schade op aan mens en economie. Op kort bereik en 'met bluetooth'... ja en dan? De privacy is misschien wel gewaarborgd... maar ga je een doel bereiken, en welk doel dan? Hoe is dat onderbouwd? Bij 2. maakt het niet zoveel uit hoe goed je app is, zolang je niet zeker weet dat iemand het aan heeft staan ben je bij voorbaat al aan het verliezen. Je hebt geen zekerheden, en daarmee is het praktisch nut op zijn best 'zeer beperkt'.

Tegelijkertijd, bij zowel 1 als 2 ontwikkel je een argwanende maatschappij. Vanuit angst of veilig stellen van eigenbelang gaan bedrijven, instanties, en weet jij wie nog meer vragen of je een app hebt. Dat is ongeveer net zo zinloos als de uitbaters die je bij een cafebezoek moeten vragen of je ziek bent. Wie houdt wie voor de gek?! Maar ondertussen is wel elk interpersoonlijk contact omgeven met onzekerheid en twijfel. Fijn hoor.

Er is met Covid en omgang ermee maar één uitweg mogelijk: vaccineren, testen, beperken. De illusie dat je het kunt voorkomen moeten we heel rap gaan loslaten. We moeten accepteren dat het er is, dat je er ziek van kunt worden, en dat je dan zo goed mogelijk geholpen wordt. Net zoals dat voor talloze andere aandoeningen geldt.

Al het andere is angstvallig willen vasthouden aan een realiteit die er niet meer is. Je kunt niet alle risico uitbannen en dat moet je ook niet willen, want daar krijg je een hele vervelende samenleving van. Je ziet het nu al.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:38]

[dnrb]

Ik ga het niet installeren omdat ik niet geloof dat die app kan zien of er een muur tussen mij en die ander zit. Aangezien bij mij, mijn thuiswerkplek 0,8 cm van de muur tussen mij en het trappengat zit. Moet dan om de haverklap in quarantaine.

[q4ogizmo]

Niet, het is en blijft software en het is en blijft vol zitten met bugs (fouten die mensen maken)

[Verwijderd]

Deze zorgen lijken mij ook terecht na dit nieuws
https://www.security.nl/p...ks+controles+niet+ontdekt
Bij het aanmelden voor Infectieradar moet een formulier met medische gegevens worden ingevoerd. Het gaat dan om het gebruik van medicijnen en waarvoor dit is, of deelnemers roken of allergieën hebben en of men zwanger is. Deze invulde formulieren waren voor derden toegankelijk, zo werd dit weekend duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:38]

[michielRB]

Ik ben eigenlijk nog meer bang voor dit soort praktijken: https://www.opendemocracy...ovid-data-deals-big-tech/

Nu is het publiek op Tweakers niet 'de doorsnee Nederlander' maar 78% die in meer of mindere mate problemen heeft met een overheids Corona app zegt toch wel wat.

[DeerDitch]

Nu is het publiek op Tweakers niet 'de doorsnee Nederlander' maar 78% die in meer of mindere mate problemen heeft met een overheids Corona app zegt toch wel wat.

Volgens mij draait het sinds eind februari/begin maart maar om 1 woord: vertrouwen.
Hoeveel vertrouwen heeft de Nederlander in de rijksoverheid om de juiste maatregelen te nemen om door deze crisis te komen. Naar aanleiding van het gedrag van ons op die maatregelen neig ik te geloven dat dat vertrouwen zeer groot was de afgelopen 3 maanden. Ook niet gek, want de rijksoverheid heeft de middelen, bevoegdheid en plicht om dit soort maatregelen te nemen in het landsbelang. Er is weinig anders dan te kunnen vertrouwen op expertise en juiste beslissingen van de overheid, want niemand heeft ook maar enige ervaring met het bestrijden van infectieziektes.

Maar zodra de overheid een ict gerelateerd project wil introduceren, daalt het vertrouwen. Dus iedereen die:

• Een negatieve ervaring heeft gehad met een overheids app/programma
• Gelezen heeft over mislukte ICT projecten bij de overheid
• Gelezen heeft over lekken in software
• Een negatieve ervaring heeft gehad met de overheid
• anarchist is

zal per definitie zo'n project wantrouwen (niet gek dat 78% van de tweakers negatief is)
De overheid moet dus het vertrouwen van de bevolking herwinnen op het gebied van ICT projecten, wat een onmogelijke taak is binnen de tijd waarin deze Corona app in gebruik moet worden genomen - of het ze überhaupt ooit gaat lukken is ook maar de vraag.
Rest ze alleen nog mensen te overtuigen van de noodzaak, goed informeren en hopen op een soepele werking + goed rendement. Dan denk ik dat mensen geneigd zijn om die app te gebruiken, maar bij het minste of geringste "hikje" ben je de userbase kwijt.

[_Galavant]

Er is ook onderzoek gedaan vanuit het RIVM https://www.rivm.nl/nieuw...uik-datalek-infectieradar dat er geen misbruik is gemaakt.

Dat ze voor derden toegankelijk waren, was niet bedoelde design en is na het melden gelijk gedicht. Het is en blijft een data lek, met heel erg persoonlijke data, maar bovenstaande doet het klinken alsof de infectieradar opzettelijk deze data toegankelijk maakten.

Door het 'misbruiken' van het id'tje in de url kon je bij andere formulieren, er mist blijkbaar een rechten check voor het inzicht hebben op andere formulieren.


Daarnaast nog even een stuk achtergrond qua waar het stuk software vandaan komt:

Infectieradar is onderdeel van Influenzanet, een Europees samenwerkingsverband tussen verschillende universiteiten en overheden. Het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu is ook onderdeel van dit samenwerkingsverband.

Met dit in acht, zie ik zelf geen enkele reden om mijn persoonlijke informatie af te staan. Volgens mij zijn er in mijn provincie al dagen lang geen ziekenhuis opnames en was de COVID-19 golf hier lokaal flink wat minder heftig. Ik werk braaf thuis en ik probeer mijn handen altijd te desinfecteren. Als we met z'n allen een beetje opletten denk ik dat we een heel eind komen.

Ik denk dat qua focus wat er op deze app ligt, dat er genoeg pen tests/security checks plaats gaan vinden voor de uitrol. Dit is toch een ander stuk software dan de infectieradar van het Influenzanet.

[Em!L]

Wij van WC-eend concluderen dat de datalek van WC-eend geen datalek is.

De trackrecord van onze overheid en ICT is op zijn zacht gezegd bedenkelijk. Er is dus ook geen haar op op mijn hoofd dier er aan denkt om dit te gaan installeren. Dit kan alleen maar fout gaan, en dat kan prima zonder mij.

EPD; 300.000.000; 15 jaar werk; mislukt. Geld weg.
Communicatie systeem Pol.Ambu en Bw; 1.000.000.000; werkt nog steeds niet.
OV Chipkaart; 10 jaar vertraging; echt? 10 jaar?
Basisadministratie; begroot 10.000.000 werkelijke kosten 75.000.000
Werkt.nl; 4.000.000 werd 80.000.0000

Dit zijn 5 projectjes die over de 1 miljard heen blunderen. Volgens mij doen ze wel meer. En je verwacht dat ze nu in staat zijn om een app te lanceren die binnen een paar maand de gehele bevolking kan gebruiken? ongeacht nog wat het doet.... laat mijj niet lachen, die mafklappers kunnen nog geen nintendo aan en uitzetten....

"moet ie zo aan?" terwijl hij er 2 liter water ingiet......

Zijn maar een paar mensen blij met deze app en dat zijn de opdrachtnemers, want de contract-onderhandelaar die IT contracten afhandelt bij onze overheid die geeft alles weg. Geen risico's bij de opdrachtnemer, meerwerk blijkt vaak achteraf uit 8x de werkelijke begrote kosten te bestaan. De overheid betaald wel.

Nou als een treinkaartje 10 jaar vertraging heeft, de nooddiensten een systeem hebben die na 1 MILJARD nog niet werkt, dan moet je je toch eens achter je oren gaan krabben of je mee wil doen aan projectje nummer 6 van deze "organisatie".

Hoe ik te overtuigen ben om dit wel te installeren? niet. En als ze besluiten om de app te gebruiken om toegang tot faciliteiten te verlenen, dan gooi ik mijn smartphone in het kanaal en hoop ik dat we massaal in protest gaan, maar die verplichting zie ik nog niet gebeuren.

[Tintel]

Volledig mee eens. De combinatie van:

• enorme schaalgrootte
• geen echte verantwoordelijkheid (een ambtenaar mag blijkbaar blunderen zonder echt risico te lopen)
• overheid heeft hele diepe zakken
• uitbesteding aan partij die enkel gebaat is bij economisch voordeel
• falen van het complete project is geen bedrijfsrisico

=> failure!

[Vayra]

En dan heb je nog niet eens de eerste 'zogezegd dappere' poging van De Jonge genoemd. Wat een afgang was dat zeg, en als je het hebt over vertrouwen... zo gemakkelijk en zo halsoverkop tot zoiets komen... was dit het idee van 'snelheid' bij de beste man? Even brainstormen, wat regels code erbij en klaar? Het past wel in de trend waarin de coronamaatregelen werden genomen. Het voelde ondanks het 'leiderschap' toch wel heel erg als de leraar die de schoolklas vraagt om het zelf even op te zoeken. 'Oh, jullie zijn nog niet tevreden, en oh, hebben we daar niet aan gedacht? Dan doen we het toch zo?'

Het is te bizar voor woorden en puur en alleen om die reden al is dit een dikke vette no-go. Het tekent de onkunde en het gebrek aan inzicht. En dan gaat het nog niet eens over de psychologische kant van zo'n app... die is in de verste verte niet eens overwogen.

De tijd is zeer zeker aangebroken dat je enorm moet gaan opletten wat onze beste overheid nu van plan is. De vreemde geurtjes stijgen nu dagelijks op. Zie ook de nu gewenste omzetting van noodverordening tot wetgeving. Het rammelt aan alle kanten en de trend is helder; vergaande macht met betrekkelijk weinig controle. Ook het stuk over Super Syri van vandaag past in die trend. De timing is geen toeval en het gebrek aan waarborgen is weer tekenend.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 14:38]

[maxxware]

Dat het niet is misbruikt maakt het niet minder stom... Dit is een design flaw van de categorie 'duikboot met open dak' of 'helicopter met schietstoel'.
Ik ben altijd zorgvuldig met het afgeven van mijn persoonlijke gegevens. De partij aan wie je de data geeft kan er voorzichtig mee willen omgaan, maar niets garandeert dat ze dat ook kunnen.
Voeg daarbij de grote twijfel die experts hebben gesteld aan de nauwkeurigheid van BLE (de basis van de 'Corona-app') en dan kom ik voor mijzelf tot de conclusie dat ik deze app maar oversla.

[ChAiNsAwII]

Ze zeggen dat niemand bij de data is geweest maar dat Kan je niet 100% zeker weten, het blijft gewoon onveilig ...

[watercoolertje]

Kan best dat ze loggen wie (en hoevaak) welke data heeft geraadpleegd (ip/user agent), en dat dus prima kunnen zeggen.

[kolonel klapzak]

Dat veronderstelt wel dat die logging correct en volledig is. Als dat gegarandeerd wordt door dezelfde club die eerder beweerde dat de website veilig was...

[ChAiNsAwII]

Theoretisch klinkt dat plausible maar vaak werkt het in de praktijk niet zo..

[PetervdM]

dat zeggen ze niet, dat kan ook niet want minimaal de ontdekker heeft toegang gehad. ze zeggen dat er niemand misbruik heeft gemaakt, dat is heel iets anders.
maar ik vraag me wel af hoe ze dat kunnen weten.

[kolonel klapzak]

Het blijkt zelfs nog erger te zijn. Volgens teletekst:

Minister De Jonge heeft in de Tweede
Kamer het lek in de site Infectieradar
van het RIVM buitengewoon ongelukkig
genoemd.Volgens De Jonge was de fout in
het maakproces al opgevallen en zou die
worden verholpen.Dat is niet gebeurd.

En hij doet er nogal laconiek over:

De minister
zei in de Kamer dat deze menselijke
fouten gemaakt zullen blijven worden.

Dat doet voor mij de deur dicht.

[_Galavant]

Het blijkt zelfs nog erger te zijn. Volgens teletekst:

Minister De Jonge heeft in de Tweede
Kamer het lek in de site Infectieradar
van het RIVM buitengewoon ongelukkig
genoemd.Volgens De Jonge was de fout in
het maakproces al opgevallen en zou die
worden verholpen.Dat is niet gebeurd.

Je moet wel beseffen van Minister De Jonge geen IT'er is, niet deel uit maakt van het RIVM, niet een partnerschap heeft aangegaan met het InfluenzaNet, een samenwerking met vele Europese landen/universiteiten. De software is extern gemaakt.

Hij is niet verantwoordelijk voor de implementatie van deze software.

Zoals minister de Jong in het vragenuur van vandaag aangaf, de software die maakt gebruik van de software van FormDesk.
Vanuit de log files bleek dat er geen onterechte toegang is geweest tot bepaalde formulieren. Gelukkig heeft de onderzoek journalist het lek eerst gemeld voordat het wereldkundig werd.


Ik vind het heel erg raar dat mensen bij dit ding staan te steigeren, terwijl er recentelijk 6,9 miljoen persoonsgegevens gelekt zijn bij de donorregistratie.

Met als probleem hierbij, dat als je geen vertrouwen hebt met het inloggen op de donorregistratie software, je zelfs geacht bent je organen te doneren (opt-out)


Hoezo is dit ontstaan?

Er zijn pentests geweest. Dit lek werd aangedragen als beveiligingsrisico. -> er werd aan FormDesk aangevraagd om dit op te lossen.

FormDesk lijkt half verzuimt te hebben met het oplossen. Vervolgens is er geen dubbel check geweest of het ook daadwerkelijk dicht was.

Daarnaast zijn mensen geïnformeerd -> Er is melding gedaan bij het AP(datalek). -> Het is gemeld bij het NCSC.
Het NCSC doet nu de verdere communicatie met FormDesk.


Zover ik uit bovenstaande opsomming lees vanuit ons ministerie van VWS, is mijn mening dat het probleem bij FormDesk. Vervolgens moeten er nieuwe regels komen dat als er externe software gebruikt/geïmplementeerd word, er altijd een dubbele test komt.
Laat daar dat een test zo zwak is als de kennis van de testers en dat het absoluut geen garantie is.

En hij doet er nogal laconiek over:

De minister
zei in de Kamer dat deze menselijke
fouten gemaakt zullen blijven worden.

Dat doet voor mij de deur dicht.

Ik denk dat dit altijd een geval zou zijn, ongeacht fout. Het is natuurlijk heel erg vervelend dat het nu gebeurt bij een applicatie die gestart is in 2004. Laten we hopen dat dit een goeie stap is voor meer ingrijpende testen op overheid software. (kosten daargelaten)

[kolonel klapzak]

Eén en ander zal ongetwijfeld zo geregeld zijn dat er precies niemand verantwoordelijk is als het misgaat. Juist dat, en het feit dat er vanaf het hoogste nivo zo laconiek over privacy en fouten gedacht wordt, vind ik persoonlijk volkomen onacceptabel. Ik heb geen vertrouwen meer in de intenties en competenties van deze instituten (VWS, RIVM).

[_Galavant]

Eén en ander zal ongetwijfeld zo geregeld zijn dat er precies niemand verantwoordelijk is als het misgaat.

Zoals ik uit de uitleg van minister De Jong heb opgemaakt, ligt de verantwoordelijkheid bij FormDesk. Vandaar dat het NCSC daar nu ook vragen aan het stellen is. Daarnaast valt er te hopen dat de ontwikkelaar/projectleider bij FormDesk die dit gebrek maar half heeft opgelost, een waarschuwing/ontslag krijgt (Als ik in zijn schoenen stond, had ik gehoopt op een waarschuwing... wel zo menselijk.)

Juist dat, en het feit dat er vanaf het hoogste nivo zo laconiek over privacy en fouten gedacht wordt, vind ik persoonlijk volkomen onacceptabel.

Ik vind dat er niet laconiek of privacy en fouten gedacht worden.
1. het lek is gedicht
2. gegevens vernietigd
3. Logging doorgelopen voor access controle
4. Mensen geïnformeerd
5. Test beleid is aangepast (extern+RIVM gaat nu testen)
6. Melding bij AP over datalek
7. NCSC ingeschakeld voor verdere afhandeling van probleem bij FormDesk.
8. 3 artikelen op website RIVM + vragen in plenaire zaal


Het is niet Minister De Jong zijn verantwoordelijkheid om een developer/ontwikkelaar te ontslaan bij FormDesk. Het is wel zijn ministeries verantwoordelijkheid om de contractuele situatie te onderzoeken en te kijken of in de toekomst niet een andere partij hun software gebruikt moet worden.

Ik vind bovenstaande stappen niet 'laconiek', al hoewel het natuurlijk wel lekker klinkt.

Ik heb geen vertrouwen meer in de intenties en competenties van deze instituten (VWS, RIVM).

Ik denk dat je de mening al klaar had voor deze lek, als ik deze zin lees. Maar ik hoop dat je dit ook van een vak professionele kant kan bekijken als IT'er.

[kolonel klapzak]

Wat ik laconiek vind, is een minister die een kolossale fout als deze bagatelliseert met een waar gehakt wordt vallen spaanders, en zegt dat er nog wel meer van dit soort fouten zullen komen.
Ik vertrouw geen gevoelige informatie toe aan hem of zijn handlangers.

Je verdere insinuaties laat ik voor wat ze zijn.

[_Galavant]

Wat ik laconiek vind, is een minister die een kolossale fout als deze bagatelliseert met een waar gehakt wordt vallen spaanders, en zegt dat er nog wel meer van dit soort fouten zullen komen.

Ik denk dat er een soort van droom dimensie is, waar een kolossale fout van anderen ook jou verantwoordelijkheid is en waar nooit geen fouten over 300+ IT gerelateerde contractuele projecten mogelijk zijn. Wat jij laconiek vind, is blijkbaar een keiharde realiteit. Hier verschillen wij dus ook dan keihard van mening.

Ik zou geen enkele minister vertrouwen, die zal zegt dat er geen fouten gemaakt gaan worden in de toekomst. Dat is een onrealistisch beeld. Het is een ideaal streven.Daarnaast is er in het vragenuur veel meer gezegd dan

Minister De Jonge heeft in de Tweede
Kamer het lek in de site Infectieradar
van het RIVM buitengewoon ongelukkig
genoemd.Volgens De Jonge was de fout in
het maakproces al opgevallen en zou die
worden verholpen.Dat is niet gebeurd.

Hij gaat ook in dat het niet had moeten gebeuren en dat het vooral qua timing heel erg zonde is. Daarnaast worden er ook vragen gesteld aan de apps van het LUMC n het OLVG.

Dat je geen gevoelige informatie aan hem 'of zijn handlangers' toe vertrouwd, is compleet je eigen keuze gelukkig (met enkele uitzonderingen na, zoals het ja/ja/ja formulier bij de huisarts voor de huisartsen post, de zorgdossiers inzage rechten op verschillende checkpunten en bijv. het opt-out van het donorregister)

[DigitalExorcist]

Dit is nou precies waar het mis gaat. "De" app waar het om zou gaan gebruikt de API van Google en Apple, daar is wel iets meer kennis tegenaan gegooid als dat de websitebouwer bij het RIVM heeft. Beide partijen is het er alles aan gelegen dat dergelijke fouten hier niet in zullen zitten. Puur uit commerciële overwegingen natuurlijk; als ze zo'n flater slaan gaat dat uiteindelijk miljoenen kosten terwijl het RIVM een overheidsvehikel is die toch al geld teveel hebbe en er géén commercieel nadeel van ondervinden.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 14:38]

[RM-rf]

Als 'de API van Google of Apple gebruikt wordt', betekent dat verder geen zier dat zij er direkt bij betrokken zijn, of invloed hebben op veilige toepassing...
Idee aan het gebruiken van een API, een Algemene Programeer Interface dat een extern ontwikkeld programma (in dit gevaal een App die draait op mobiele telefoons) dus een 'interface' een toegang heeft tot andere functionaliteiten en die kan opvragen.
Wat er verder met de verzamelde gegevens gebeurt, daarover heeft degenen die de API aanbied geen direkte controle.

Verder, het is ook onzin te roepen dat het RIVM 'een overheidsvehikel' zou zijn 'dat geld teveel heeft'... dat is én onzin (en een beledigende rot-term) omdat ook overheidsinstellingen een vast budget hebben en ook binnen beperkingen moeten werken, Die net zo goed opgaan voor overheden als vor commerciele instellingen; het is allerminst zo dat je kunt stellen dat overheden altijd slechter functioneren dan commerciele bedrijven.

Tevens vergeet je dat de geplande Corona-app dit uiteindelijk gepland zal zijn als direkt ondersteunend voor de GGD's en dat maakt het waarschijnlijk dat het RIVM (wat imers de rijksinstelling is voor centrale ondersteuning van de regionale GGD's) als uitgever en beheerder zal functioneren.

[gday]

Natuurlijk ligt een deel van de verantwoordelijkheid bij de ontwikkelaar, maar Apple en Google hebben wel degelijk invloed.

Zo is er een mooi uitgebreid document opgesteld hoe de API cryptografisch in elkaar steekt (https://covid19-static.cd...aphySpecificationv1.2.pdf) en hebben Apple en Google er bijvoorbeeld voor gezorgd dat je geen locatiebepaling kunt doen op het moment dat je app code bevat die de API aanspreekt.

[RM-rf]

Een App die een bepaalde API gebruikt staat dan zeker _niet_ onder invloed van Apple of Google... wat de uitgever van dat programma vervolgens met de via de API verzamelde gegevens doet is uiteindelijk hun eigen zaak.

En je kunt dus absoluut nooit stellen dat omdat een App een bepaalde API zou gebruiken, hij vanzelf wel veilig moet zijn, omdat die grote bedrijven dan ook 'verantwoordelijk' zouden zijn voor de gegevens.
(Sterker nog, zowel Google als Apple stellen dat gebruik vand e Exposure Notification API altijd dient te gebeuren onder de verantwoordelijkheid van de Nationale Gezondheidsautoriteit, in nederland dus het RIVM of MinVWS).

Dat bv een App die gebruik maakt van de Exposure Notification API geen toegang emer heeft tot GPS data betekent verder niet dat de verzamelde gegevens opens -niet- zéér privacy-gevoelig zijn. OOk zonder exacte GPS data geeft het weer met welke andere id's deze persoon in nauw contact staat en wanneer (hooguit niet excact waar)

[gday]

Een App die een bepaalde API gebruikt staat dan zeker _niet_ onder invloed van Apple of Google... wat de uitgever van dat programma vervolgens met de via de API verzamelde gegevens doet is uiteindelijk hun eigen zaak.

Dat staat ie tot op zekere hoogte wel, omdat de API alleen toegang geeft tot die sleutels én ook alleen na herhaalde expliciete toestemming van de gebruiker. Door de API (en daarmee door Apple en Google) wordt gedefinieerd wat de API verzamelt en prijsgeeft.

Wat er verder gedaan wordt is de verantwoordelijkheid van de ontwikkelaar, en dat is ook waarom ik mijn reactie expliciet begon met de zin: "Natuurlijk ligt een deel van de verantwoordelijkheid bij de ontwikkelaar (...)"

En je kunt dus absoluut nooit stellen dat omdat een App een bepaalde API zou gebruiken, hij vanzelf wel veilig moet zijn, omdat die grote bedrijven dan ook 'verantwoordelijk' zouden zijn voor de gegevens.

Dat zijn niet mijn woorden en ik neem dan ook aan dat dat geen parafrase is van mijn reactie.

(Sterker nog, zowel Google als Apple stellen dat gebruik vand e Exposure Notification API altijd dient te gebeuren onder de verantwoordelijkheid van de Nationale Gezondheidsautoriteit, in nederland dus het RIVM of MinVWS).

Die beperking lijkt me logisch, en hangt samen met dat de uitgevende partij mede verantwoordelijkheid draagt voor een veilige implementatie, zoals ik al meermaals heb aangegeven.

Dat bv een App die gebruik maakt van de Exposure Notification API geen toegang emer heeft tot GPS data betekent verder niet dat de verzamelde gegevens opens -niet- zéér privacy-gevoelig zijn. OOk zonder exacte GPS data geeft het weer met welke andere id's deze persoon in nauw contact staat en wanneer (hooguit niet excact waar)

Daarbij doe je mijns inziens een aantal aannames:

• De rpi's van devices waar jij mee in contact bent geweest zijn niet uit te lezen. Het enige waar apps toegang tot hebben zijn je eigen dtk's die je mag uploaden naar een centrale server. Matches worden dus alleen lokaal op je device bijgehouden en niet door de server, en zijn ook niet in te lezen door apps en kunnen je devices ook niet verlaten. En dát is een van de dingen waar Apple en Google dus wel invloed hebben op de veiligheid van deze methode.
• Het event van een match met een besmet persoon (en niet de match zelf) kan via de API opgemerkt worden. Hierbij kan echter niet achterhaald worden met welke rpi die match is geweest. Het vaststellen van een match gebeurt na het downloaden van dtk's van een besmet persoon. Uit deze dtk worden vervolgens de rpi's berekend waarna lokaal gekeken wordt door de API of een rpi in de buurt is geweest.
• De rpi's die devices uitzenden veranderen elke 10 minuten en zijn onderling niet aan elkaar gekoppeld en niet gekoppeld aan een persoon.

[Reactie gewijzigd door gday op 22 juli 2024 14:38]

[Rudie_V]

//offtopic

Idee aan het gebruiken van een API, een Algemene Programeer Interface ...

API = Application Programming Interface.
https://en.wikipedia.org/...ion_programming_interface

[Tintel]

Dat mag dan wel een beledigende rot-term zijn... hun eerst projectje had al problemen. En bovenal: ze kunnen zich blijkbaar permiteren een project op te starten waar te weinig draagvlak voor is. Weinig commerciele bedrijven die dat zouden doen.
Maar onder noemer "haast" kan blijkbaar alles.

[s e k]

Het RIVM is geen overheidsinstelling.

Deze wordt ook bijvoorbeeld financieel ondersteund door meneer Gates.
En meneer Gates heeft daarmee invloed op het RIVM, immers geld en macht gaan samen.

[Aeternum]

Klinkt logisch alleen je weet niet hoe die is gebouwd dus ook die site zou zich prima lenen voor opensource. Hoe meer ogen hoe minder lekken.

[AibohphobiA BoB]

Dat laatste is niet altijd waar, maar controle is zeker goed. Dat bleek ook meteen na de presentatie van de apps. De een was nog slechter gebouwd dan de ander. Maar dat komt vooral omdat de aandacht er nu groot voor is. M.a.w. open source is veiliger mits het ook echt gecontroleerd wordt en niet alleen omdat het open source is.
Maar de ontwerpfout in de website was zo onbegrijpelijk dom dat het meteen duidelijk was dat er sowieso geen controle op de software kan zijn geweest. Althans niet door iemand met enige kennis van zaken.

Dat de app nu nog meer gewantrouwd wordt is dan ook volkomen terecht en ik denk dat het voor iedereen beter is als Hippe Hugo zijn keutel intrekt voor er nog meer van ons geld over de balk gesmeten wordt.
Ook omdat Hugo nog steeds niet heeft aangetoond welk probleem hij nou eigenlijk met de app wil oplossen.

Het mag duidelijk zijn dat ik ook de app niet zal installeren, maar sommige redenen van mensen die in het onderzoek genoemd worden zijn ronduit hilarisch en de moeite waard om even op te zoeken.
“Bovendien heeft mijn telefoon niet genoeg geheugen voor weer een nieuwe app.”
Dan denk ik, serieus? Dat klinkt gewoon als een smoes.

[derx666]

Ik denk dat vooral het probleem met dergelijke "populaire" apps is dat je een paar van die goudzoekers hebt die zo snel een paar €€€ wil verdienen door rap iets inelkaar te flansen zonder ook maar te letten op enige "good practice" bij het ontwerp van de app. Als het maar werkt en er flashy uitziet, de rest boeit niet

[SG]

Corona crisis is hot en urgent probleem. Houd in hoge tijdsdruk. En om Consument met Alfa public test er aan meedoen krijg je al snel te maken met niet uitgewerkte feature en verre van robuuste software. Dus dat Lek is als vergiet is normaal. Gezien Privacy gevoeligheid vergt het veel meer Q&A op dat gebied en dan ben je ook jaar of jaren verder.

Dit geld ook voor vaccinatie , dit wordt ook keihard gepushed dus onder zware tijdsdruk. En lange termijn bijwerkingen die test kan je vergeten. Naast dat de Industrie ( chemisch ) Pharma o.a. de research financiert en dus deze langetermijn bijwerkingen en schadelijkheid research gemeden wordt.

[AibohphobiA BoB]

Dat laatste is natuurlijk speculatie en heb je waarschijnlijk geen bewijs van. Dat research gefinancierd wordt door de bedrijven wil nog niet zeggen dat het niet grondig gedaan is. Langetermijn bijwerkingen is natuurlijk sowieso lastig te onderzoeken en soms is het risico van het virus groter dan he risico van de bijwerkingen. Maar dan moet je wel zeker weten dat het helpt.
Vroeger was het wel even anders en oudere mensen herinneren zich zeker Softenon-kinderen. Sinds die tijd is er wel wat veranderd en is het vaak zelfs zo dat er wat té voorzichtig gedaan wordt.

Hoe het werkt met tijdsdruk en het ontwikkelen van apps werkt hebben we ook in de eerste weken kunnen zien. Dat werkt dus niet. Maar de tijdsdruk gaat al helemaal niet meer om. Het is Hippe Hugo te doen om zijn speeltje te kunnen lanceren. Wij maakt zich totaal niet druk over de veiligheid want 'dat kun je toch niet voorkomen'. Toen ik dat las viel ik bijna van mijn stoel. Volgens het artikel is het dus niet alleen een totaal incapabel bedrijf dat de website heeft gemaakt, maar faalde de controle en/of de communicatie over het probleem ook.

Dat noem niet je niet meer 'menselijke fouten', dat is gewoon zwaar incompetent. En als je als minister daar verantwoordelijk voor bent dan kun je m.i. alleen nog maar kijken naar de punten van je mooie schoenen en zeggen dat het helaas niet gelukt is om de boel op orde te krijgen en snel te vertrekken.

[Vullisbak]

De API kan superveilig met een goud randje zijn, maar de app/site die er gebruik van maakt kan nog steeds zo lek als een mandje zijn.

De overheid heeft wat dat betreft al meerdere keren een bewijs van onvermogen afgegeven door vanwege aanbestedingsprocedures met de meest knullige partijen in zee te gaan.Ik zie daarom geen enkele aanleiding om deze russische roulette met ze mee te spelen.

[DigitalExorcist]

Fair enough, dat is zo.

[amigob2]

Blijkbaar vertrouw jij Google en Apple wel.

Nou ik zou je iets verklappen, ik niet. Vind je dat raar ?
Ik heb trouwens bijna altijd GPS en wifi uitstaan, en nog vertrouw ik niet dat google mijn locatie niet volgt.

[svenk91]

Dus je hebt een Android telefoon neem ik aan (anders zou je wel zeggen dat je Apple niet vertrouwd dat ze je locatie niet volgen). Je denkt dat het wel of niet een app hebben die die api gebruikt enig verschil gaat maken in welke data Google ontvangt?

[amigob2]

Ja, want nu krijgen ze mijn locatie data niet en gebruiken ze ook niet bluethooth voor proximity checking.

[watercoolertje]

Dat denk je

Als je ze niet vertrouwt is alles mogelijk wat je je kan bedenken en hebben ze geen corona api nodig hoor...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:38]

[Rudie_V]

Blijkbaar vertrouw jij Google en Apple wel.

Nou ik zou je iets verklappen, ik niet. Vind je dat raar ?
Ik heb trouwens bijna altijd GPS en wifi uitstaan, en nog vertrouw ik niet dat google mijn locatie niet volgt.

Volgens mij kunnen smartphones ook informatie van de zendmast krijgen en opslaan en dus eventueel ook weer doorspelen, zodoende weet met grofweg je lokatie en dat zonder gps of wifi.

[arbraxas]

Laat daar nou net een wet voor in de maak zijn zodat de overheid via die route alsnog de gegevens krijgt.

Als dat er door komt is het niet alleen de app "weigeren", maar dan gaat gewoon het abbo de deur uit en mijn mobiel op zwart.

[AmigaWolf]

Laat daar nou net een wet voor in de maak zijn zodat de overheid via die route alsnog de gegevens krijgt.

Als dat er door komt is het niet alleen de app "weigeren", maar dan gaat gewoon het abbo de deur uit en mijn mobiel op zwart.

Voor mij precies het zelfde, dan maar geen smartphone meer.

[amigob2]

Google heeft deze data in het verleden gebruikt, dat doen ze niet meer ( Ja hier moeten we ze dan wel geloven ). Mee eens dit is dan ook de reden dat ik er echt overna denk om over te stappen op IOS, maar ja dan kom je in een situatie waar 1 bedrijf 100% bepaald wat ik met mijn telefoon mag doen, en dat gaat best ver. Ze stoppen zelfs het verwerken van tweedehands goede onderdelen.

[Martinspire]

Toch zijn het niet dezelfde teams die de app ontwikkelen. Heb je enig idee hoe groot de overheid is en hoeveel ontwikkelteams er overal te vinden zijn? Elke gemeente heeft zelfs zijn eigen site en formulieren. Met hoe het nu gaat, hoeveel ze delen ivm normale overheidsprojecten (sure het kan beter), vind ik het raar dat mensen al bij voorbaat nee zeggen zonder te weten wat de app nou geworden is. Bij voorbaat afschieten is onterecht imo. Wacht nou maar op de release en ga dán kritisch kijken

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 14:38]

[arbraxas]

Nee, alleen al om het feit dat dit letterlijk om big brother gaat.
Er loopt ook een wetsvoorstel om de data van providers te gebruiken. Linksom of rechtsom willen ze de data. Zonder te specificeren wat ze nou precies willen met die data.
Wat pedofiel / terrorist niet lukte gaat nu met een eindsprint door corona wel gebeuren.

Nog even en Nederland voelt aan als een Chinese provincie.

[Martinspire]

Nee, alleen al om het feit dat dit letterlijk om big brother gaat.

Volgens mij gaat Big Brother toch juist meer over recht/opsporing of financiele motieven om mensen te volgen? Dit gaat volledig anoniem, het is aan de mensen zelf om contact op te nemen met GGD e.d.

Je kunt ook overdrijven in hoe ver deze app gaat, want er wordt juist gediscussieerd over hoe zinvol de app is zonder persoonlijke data en verplichtingen.

[arbraxas]

Big brother is watching you: Dat is de overheid die alles en iedereen 24/7 in de gaten houd. Zonder onderscheid tussen legaal of niet legaal of uberhaubt de noodzaak tot.
Omdat als je het nieuws volgt echt wel kunt zien dat het niet alleen deze app is. Wet om telecomdata te gebruiken, wet om reserveringsdata bij restaurants binnen te hengelen.

Nee dus, het word dan een wet waarbij de providers standaard de data doorsturen.
https://nos.nl/artikel/23...nadata-te-verzamelen.html

Dit is een heel belangrijk stukje daarin:

T-Mobile heeft in een eerder stadium wel contact gehad met het ministerie, maar wilde alleen data overhandigen als de overheid kon garanderen dat de locatiedata alleen voor corona-onderzoek zouden worden gebruikt, en bijvoorbeeld niet om te kijken of mensen zich aan de maatregelen houden. Die garantie kreeg de provider niet.

Mezelf gequoted, maar lang verhaal kort lang niet alles is opt-in wat de regering van plan is. Daar komt deze (voorlopig) vrijwillige app dan nog eens overheen.

[Pendora]

Het zou interessant zijn als tweakers.net hier een poll over zou maken. Hoe de gemiddelde tweaker hierover denkt.

[Olaf]

U vraagt, wij draaien. F5 en je ziet de poll onder het artikel.

[Devalno]

Hier dan nog een vraag Zou er een optie bij kunnen om je stem aan te passen? Ik klikte op de verkeerde en kan het niet meer aanpassen.

[Tintel]

Nice.
Echter er is nog een optie:
"Zou jij de een corona-app waar de overheid aan werkt installeren?

[Schway]

Ik vermoed dat de resultaten een redelijk azijnpissersgehalte gaan weergeven

[voxl_]

Bedoel je "ik ben het niet eens met het topresultaat, dus dat zijn azijnpissers"?

[Schway]

Nee, ik bedoel dat de afgelopen jaren de tweakers op de frontpage gevoelsmatig negatiever zijn geworden.

[voxl_]

Dat is zeker waar. Mensen in het algemeen, voelt het.

[Waah]

Tja. Gelukkig is wat mensen doen vaak anders dan wat mensen zeggen.

Bij de 100km/u maatregel was er ook vooraf onderzoek gedaan. 50% zei gewoon 130 te blijven rijden.....

En de praktijk? Hier zie ik eigenlijk iedereen netjes 100 rijden.

Kom maar met de app. Open source zoals nu, en leg uit hoe die werkt, en dat het onmogelijk is personen te volgen en leg ook uit waarom. In begrijpelijke taal. Geef garanties dat de app stopt met werken zodra de pandemie voorbij is en dan zijn mensen waarschijnlijk een stuk welwillender.

Onbekend maakt onbemind. En wat mensen zeggen, is lang niet altijd wat mensen doen.

[BoB_HenK]

De infectieradar was ook gegarandeerd veilig, totdat bleek dat het door een stel prutsers is gemaakt en het lekker dan een vergiet was. App gebruik was ook tijdelijk in China, tot het moment natuurlijk dat het permanent werd gemaakt.

Ik zou zelf guaranties op 100% veilig niet met een korrel maar met heel een pak zout nemen, net als de garantie op privacy of een tijdelijk karakter. Track record van de overheid is namelijk op beide punten om te huilen zo slecht.

[Waah]

Verschil daar was dat je daar dus wel persoonlijke info moest opgeven....

En dat is exact waarom je bij zo'n app dus by design geen info moet hebben.ipv wel persoonlijke info hebben en dat moeten beveiligen.

[DefaultError]

Het gaat om het vertrouwen hebben in hoe de overheid en instanties met bevoegdheden omgaan. Als het om boetes uitdelen gaat jaag je mensen op de kast, het gaat toch om onze gezondheid. Zie ook het volgende;
Juristen en gemeenteraadsleden kritisch op ‘verregaande’ coronawet
Zie ook NRC, https://www.nrc.nl/nieuws...gaande-coronawet-a4002136.

[Piet_Paulusma]

Het is onbegrijpelijk, dat er niet eerst een onderzoek is gedaan naar de bereidwilligheid van mensen om hier aan mee te doen. Nu worden er miljoenen verspild aan een nutteloze app, want de 60% zal niet worden behaald. En als dat net wel wordt behaald, en sowieso, is het ook maar de vraag of dat werkt (want pre-selectie). Dit is typisch IT en overheid. Ligt niet aan de IT, maar aan de overheid, die denkt dat IT de heilige graal is, niet dus! Ondertussen wij ons maar kromwerken voor dit soort overheidsfantasieën. Ik doe fysiek werk dus heb letterlijk pijn in mijn rug als ik thuiskom. Niet zeuren nu dat ik ander werk moet zoeken, iemand moet het doen, en die zou dat ook krijgen, en toch moet ook dat werk gedaan worden, zodat de overheid als een onwetende puber (Femke en nu stel ik naderhand een "onafhankelijke" commissie in die ik betaal om aan te tonen dat het niet mijn fout was) wel even een oplossing heeft, letterlijk over mijn rug. Laat ons niet lachen. Ik praat voor mijzelf maar kan aantonen dat het goed is een gezonde dosis wantrouwen tegen de overheid te hebben. Het wordt te lang om uit leggen (Hitler, Mao, Stalin, lees gerespecteerde maar onwetende medemens, zeker ook 1984 of Animal Farm).

[SpiceWorm]

Ik vraag mij af waar het wantrouwen in zit. Dat de overheid er verkeerde dingen mee gaat doen of dat het zo lek is als een mandje en dat andere mensen er verkeerde dingen mee gaan doen.

Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat - mits goed en privacyvriendelijk uitgevoerd - je tegen een contactonderzoek app kan zijn die enkel en alleen daarvoor wordt gebruikt. Dus je een melding kan geven in de categorie "u bent ~ 1 minuut binnen 2 meter van een besmet persoon geweest, u bent mogelijk besmet en neem extra maatregelen om het besmetten van anderen te voorkomen zoals zus en zo".

Ik zie het niet zo snel gebeuren dat deze data voor andere zaken wordt gebruikt, zeker omdat het onder een enorm vergrootglas ligt. Wel denk ik dat het niet verplicht moet worden en ook geen voorwaarde moet zijn om ergens binnen te komen. Ik snap wel dat mensen een vergelijking maken met WO2 maar dat is natuurlijk zwaar overtrokken.

Los daarvan: misschien is "blijf thuis met klachten" wel de enige regel die we moeten behouden.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 14:38]

[Finraziel]

Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat - mits goed en privacyvriendelijk uitgevoerd - je tegen een contactonderzoek app kan zijn die enkel en alleen daarvoor wordt gebruikt. Dus je een melding kan geven in de categorie "u bent ~ 1 minuut binnen 2 meter van een besmet persoon geweest, u bent mogelijk besmet en neem extra maatregelen om het besmetten van anderen te voorkomen zoals zus en zo".

Maar dat kan de app helemaal niet... Je kunt met Bluetooth geen afstand bepalen, je weet alleen maar of een ander device in Bluetooth bereik is geweest.

En dat is denk ik ook een groot deel van het probleem. Ik schat het veiligheidsrisico niet zo heel hoog in van de app, maar ik schat de effectiviteit van de app, in ieder geval voor mij persoonlijk, nog veel lager in. Ik sluit het niet volledig uit, maar ik zit wel in de middelste derde die twijfelt maar er toch redelijk negatief tegenover staat.

Als ik regelmatig in de bus of zo zat zou het wellicht nut kunnen hebben, maar ik werk sinds maart thuis, kom hooguit één keer per week in de lokale supermarkt en dat is het. Ik kom de laatste tijd af en toe wel nog bij één vriend van me, en als hij ziek zou worden dan hoor ik dat wel van hem. Verder zou er ook niet veel aan mijn gedrag veranderen, ik blijf al thuis en hou afstand tot iedereen...

[svane]

Maar dat kan de app helemaal niet... Je kunt met Bluetooth geen afstand bepalen, je weet alleen maar of een ander device in Bluetooth bereik is geweest.

Dat is ook weer te kort door de bocht. Aan de hand van de signaalsterkte kan je hier een schatting van maken. Of het precies genoeg is, zal een tweede vraag zijn. Maar ik ga er vanuit dat hier veel mee getest is/wordt.

Hier staat:

To approximate distance, the system compares the Bluetooth signal strength between the two
devices in contact. The closer the devices are, the higher the signal strength recorded.

[Juice2000]

Wat als jij en ik dicht bij elkaar waren, maar jij was buiten en ik binnen met glas er tussen? Of een dunne muur er tussen? Of een dikke? Wat als het Bluetooth signaal wordt versterkt of gereflecteerd door het bestek dat ik op tafel heb liggen? Of het metalen tafelblad? Is iedere Bluetooth-zender/ontvanger perfect omnidirectioneel gevoelig, zodat het signaal niet veranderd als ik mijn telefoon rechtop hou ipv plat op tafel leg?

Kortgezegd, hier is Bluetooth niet voor bedoeld, en daarom gaat het niet werken. Als je proximity wilt meten, heb je een proximity-sensor nodig, geen Bluetooth chip.

Maar die Bluetooth chip is nu eenmaal het enige dat we hebben, en dus is iedereen er mee dezelfde kant op aan het rennen, in de waan van dat het wel zal werken, want het moet wel werken, want het is het enige dat we hebben. En in die cirkel van gekte zit iedereen die er aan werkt.

[svane]

In die situaties werkt 't minder goed, maar zolang 't beter werkt dan niks, is het beter dan niks.

Bluetooth werkt niet 100% van de keren perfect, maar dat betekent niet automatisch dat het nutteloos is.

• Vrijwel alle sloten zijn open te breken, maar toch gebruiken mensen sloten.
• Een kompas is in de war te brengen met magneten, maar toch gebruiken mensen het.
• GPS signaal is te spoofen, maar toch gebruiken mensen het elke dag.

Traditioneel contactonderzoek van de GGD werkt niet als ik m'n telefoon niet opneem, maar toch werkt het blijkbaar beter dan niks doen.

[Juice2000]

Ja, ik snap je punt, maar ik weet niet of het beter is dan niks.

Het is moeilijk om dingen te verzinnen die we niet doen omdat ze niet werken, maar ik heb er toch eentje bedacht:

Je kan als iemand ziek is, om hem te genezen, de middeleeuwse methode van Aderlaten toepassen. En als je niets beters weet, zal je denken: "Dit doen we dan maar, want het is beter dan niks doen". Maar de mens heeft bij het Aderlaten geleerd dat niets doen inderdaad veel beter is dan Aderlaten, los van dat het niet werkt, en de zieke patient zijn bloed zelf goed kan gebruiken, en er is kans op infecties etc.

In dit geval gaat volgens mij hetzelfde op. Die Bluetooth devices zijn eigenlijk heel erg slecht in het detecteren van wat je eigenlijk wil weten, namelijk een antwoord op de vraag: "Hoe groot is de kans dat er een besmetting met het Covid-19 virus heeft plaatsgevonden tussen één ander persoon en mijzelf?". Dan laten we voor het gemak even achterwege wat de invloed is van groepen die bijeen zijn, maar ok. Stel dat je dat wilt weten, de de kans op een besmetting, dan heb je ook nog te maken met allerlei randfactoren, zoals: binnen- of buitenshuis contact, de temperatuur, de wind, was er wel of geen lichamelijk contact, en wat voor lichamelijk contact was dat (handen schudden, zoenen, etc), alsmede hoe lang was er contact tussen de personen, hoe lang is het geleden dat ze zich gedoucht hebben, hoe lang geleden zijn hun handen gewassen, regende het buiten, werd er goed geventileerd in huis, hoe veel mensen bevonden zich in één ruimte, etc. Heel complex, maar al die zaken hebben invloed op het bepalen van het antwoord op de vraag: "Hoe groot is de kans dat er een besmetting met het Covid-19 virus heeft plaatsgevonden tussen één ander persoon en mijzelf?"

En dat antwoord wordt nu gezocht, door te proberen om een RF communicatie-techniek te gaan gebruiken als afstandssensor. Maar Bluetooth is daar niet voor ontworpen, en dus levert dat direct allerlei problemen op, Allereerst heb je dus wat ik hierboven al schreef (zender/ontvanger niet omnidirectioneel gevoelig, reflecties vh signaal etc), maar dan ga je eigenlijk al voorbij aan het feit dat je altijd de afstand meet tussen devices, en niet tussen personen. Maar dan, dan ga je eigenlijk al voorbij aan het feit dat alles wat ik hierboven schreef, alle overige zaken die invloed hebben op het antwoord op de vraag "Hoe groot is de kans dat er een besmetting met het Covid-19 virus heeft plaatsgevonden tussen één ander persoon en mijzelf?", dat al die zaken niet eens in beschouwing worden genomen.

Dus, is dit middel erger dan de kwaal? Zoals Aderlaten? In mijn ogen wel. Er zijn zo veel factoren die niet worden meegewogen, dat maakt dat het uiteindelijke resultaat zo onnauwkeurig wordt, dat het niet gebruiken volgens mij beter is dan wel gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Juice2000 op 22 juli 2024 14:38]

[SpiceWorm]

Natuurlijk is het makkelijk gaten schieten in het gebruik van bluetooth voor afstandsmeting.

Toch moet je het niet te snel afserveren - hoe weet je zo zeker dat we het over een paar maanden niet gewoon wel goed in kunnen schatten? Je kan echt wel het verschil tussen 10 meter en 1 meter zien. Dat lijkt mij al enorm helpend.

[voxl_]

Zie mijn andere reactie op dit artikel. Soms wordt een signaal van een gigantische afstand nog gezien als "zeer sterk".

[Pasteis]

Ik vraag mij af waar het wantrouwen in zit. Dat de overheid er verkeerde dingen mee gaat doen of dat het zo lek is als een mandje en dat andere mensen er verkeerde dingen mee gaan doen.

Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat - mits goed en privacyvriendelijk uitgevoerd - je tegen een contactonderzoek app kan zijn die enkel en alleen daarvoor wordt gebruikt. Dus je een melding kan geven in de categorie "u bent ~ 1 minuut binnen 2 meter van een besmet persoon geweest, u bent mogelijk besmet en neem extra maatregelen om het besmetten van anderen te voorkomen zoals zus en zo".

Los daarvan: misschien is "blijf thuis met klachten" wel de enige regel die we moeten behouden.

Ik moet toegeven, zelf ben ik ook omgeslagen....
In eerste instantie nam ik het stukje privacy wel voor lief en vond ik het doel belangrijker. Ik vertrouwde de overheid dat ze de app niet voor andere doeleinden zouden gaan gebruiken. Nu voor het laatst de lek van Infectieradar naar buiten kwam ben ik van mening veranderd.... Als de overheid met zulke vertrouwelijke gegevens zo omgaat ben ik in één klap al mijn vertrouwen verloren.

Hoe kan je zoiets belangrijks zo simpel "over het hoofd" zien? Je weet als overheid dat er met name in deze tijd extra over je schouders wordt gekeken met betrekking tot betrouwbaarheid... echt dom dom dom!!

Ik ben een voorstander om middelen in te zetten die ons er voor zorgt dat de coronacrisis nog beter beheersbaar wordt (omdat de economische schade enorm kan worden), maar werk dan wel aan de betrouwbaarheid en check alles drie dubbel, desnoods door een onafhankelijke partij... om er zeker van te zijn dat het goed zit.

[Tintel]

Ja bijzonder - dus InfectieRader was lek vanaf start => bagaliseering van probleem => vooral doorgaan met opvoeren.
Typisch....

[SpiceWorm]

Infectieradar had toch een codebase van langer dan 10 jaar geleden?

Mijn voorwaarde is ook, mits goed en privacyvriendelijk gemaakt. Dat is technisch prima mogelijk.
Maar daar heeft men (wellicht terecht) dus geen vertrouwen in.
Het feit dat google en apple samen het framework leveren (en qua privacy onder een vergrootglas liggen) geeft mij vertrouwen dat het goed wordt geregeld - bij die bedrijven zit echt wel kennis op dit vlak.

[Marthyn1990]

Hierom: nieuws: Datalek in Infectieradar maakte achterhalen van coronasymptomen mogelijk

Ik weet de app een ander project is met een ander team, maar zoek maar eens op ICT projecten en de overheid de laatste jaren. Het lijkt gewoon alsof er consistent incompetent werk wordt uitgevoerd bij ICT projecten van de overheid, mijn vertrouwen in zulke projecten is daarom diep gedaald en ben ik erg huiverig om zoiets te gaan installeren.

[Reactie gewijzigd door Marthyn1990 op 22 juli 2024 14:38]

[bewerkers]

Wie zegt dat wantrouwen de hoofdreden is?
Om bereid te zijn moeite te doen om de app te installeren moeten mensen overtuigd zijn van het nut, niet alleen de privacy.
De werking van de app is gebaseerd op onjuiste aannames, namelijk dat het virus op magische wijze overspringt wanneer het binnen bluetooth bereik is. En wat te doen als je een melding krijgt? Moet je dan een test doen?

[Micahve]

Ik ga het ook niet installeren. Ten eerste als we kijken naar de algemene kwaliteit van ICT bij onze overheid dan praten we over pure amateurs die niet weten hoe ze er mee om moeten gaan.

Ik begrijp dat een overheid een geld moet denken, maar kom op zeg, er moeten toch mensen zijn geweest die de ICT bij de overheid doen die al van te voren weten dat er problemen zijn met hun systemen(praat hier trouwens voornamelijk over onze geweldige belastingdienst), maar op een één of andere manier wilt niemand luisteren naar professionals die ze zelf hebben ingehuurd

Ik geef al genoeg privacy weg aan de overheid en robot overlord Mr. Zuck. Leuk zo'n Corona app, als ze deze tijd in het vinden en verbeteren van coronatesten hadden gestoken, zoals ze in België deden, was het probleem een stuk minder. Ja België heeft "meer" corona doden, maar dat komt alleen omdat België alle overlijden boven het gemiddelde aan Corona toeschrijft. In Nederland alleen de geteste corona overlijdenden worden aan corona toegeschreven

Maar ja met hindsight is alles simpel zeggen ze dan. Maar dan vraag ik me toch af warom de heer rutte niet bij onze zuider buren en Ooster buren gevraagt heeft om advies, want zij zijn er toch echt beter uit gekomen. Maar ja een deel van Duitsland haar succes is natuurlijk toe te schrijven aan het feit dat Merkel zelf een wetenschapper is.

[GertMenkel]

Ik zou zeggen, deel je inzichten in de ICT met het project nu het in ontwikkeling is. Hier kun je de broncode vinden. Mocht je een probleem zien dat doe de overheid ontkent wordt, kun je altijd verwijzen naar het issue op github.

't is niet alsof de overheid reden nodig heeft om minder te testen, ze hebben al maanden lang te weinig getest zonder duidelijke verklaring. Of er nou wel of geen app komt, we zullen geen alomvattend testprogramma zien in Nederland.

[Micahve]

Zoals ik zei sprak ik al voornaamlijk over de software van de belastingdienst. Gelukig hebben ze besloten deze software vrij te geven voor het publiek, dit wist ik niet en ik moet de overheid daar wel pluspunten voor geven. Maar ja de software voor de belastingdienst werd niet goed getest, maar wel gelijk in gebruik genomen, hierdoor liepen ze veel geld mis. Ook bij de rechtbanken ging ICT weer fout, waardoor ze in geld problemen kwamen

[Rataplan_]

926 deelnemers van universiteiten... Ik denk niet dat dat een goede afschaling van de bevolking is. In mijn optiek zullen de beter geschoolden ook beter nadenken over de potentiele risico's van zo'n app. Ik denk als je dit over een breder publiek had getest dat de score 'wil wél installeren' hoger is.
Ik ga hem ook niet installeren, alleen al omdat ik geen enkel vertrouwen meer heb in overheid en IT. Geen universitaire opleiding overigens.

[edit] blijkbaar zijn de ondervraagden het wel random mensen, echter ik heb dit artikel nogmaals gelezen en zo haal ik het er écht niet uit. M.a.w. ongelukkige woordkeuze. Ik heb het onderzoek zelf niet gelezen, zo interessant vind ik dat nou ook weer niet

[Reactie gewijzigd door Rataplan_ op 22 juli 2024 14:38]

[djwice]

Geslacht
Man 453 (49%)
Vrouw 464 (51%)
Leeftijd
18 – 25 jaar 104 (11%)
26 – 35 jaar 139 (15%)
36 – 45 jaar 151 (16%)
46 – 55 jaar 187 (20%)
56 – 65 jaar 163 (18%)
Ouder dan 65 173 (19%)
Opleidingsniveau
Laag 242 (26%)
Midden 317 (35%)
Hoog 355 (39%)

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 14:38]

[Cergorach]

18-45 jaar (periode = 28 jaar) 42%
46-65 jaar (periode = 19 jaar) 38%
65+ (periode = 20+ jaar) 19%

Laten nu juist de ouderen bij bosjes neervallen en vervolgens ga je het primair vragen aan de groep 18-45... Daarnaast hoe zijn ze dit gaan vragen, zijn ze mensen gaan opbellen? Want op straat zijn primair de mensen beschikbaar die het allemaal geen moer kan schelen.

[svenk91]

Die jongeren kunnen het wel weer verspreiden aan de ouderen. Dus het is zeker belangrijk dat ze mee doen aan een contact onderzoek. Dan wil je toch een representatief sample. Er vanuit gaande dat opleidingsniveau laag = maximaal MBO of iets vergelijkbaars, midden = HBO, hoog = WO vind ik het niet heel representatief trouwens. De Laag opgeleiden vormen een veel grotere groep in werkelijkheid.

[djwice]

Precies dat viel mij ook op, vandaar dat ik de cijfers hier deelde zodat de bias duidelijk is. Thanks voor het onder worden brengen.

[Cassettebandje]

Het staat wat krom in het nieuwsartikel, maar als je het onderzoek leest staat er: "Een random getrokken steekproef van 926 Nederlanders deed mee aan een keuze-experiment waarin verschillende varianten van de app werden voorgelegd."

[eekhoorn13]

Inderdaad is de zinsbouw verkeerd. Moest ik ook een paar keer overheen lezen en toen wist ik het nog niet zeker. Nu staat er dat de 926 deelnemers van verschillende universiteiten komen. Beter was geweest "Uit onderzoek van verschillende universiteiten, onder 926 deelnemers, blijkt ....". Nog beter wellicht om niet te veel feiten in 1 zin te willen proppen: "Meerdere universiteiten hebben een onderzoek onder 926 deelnemers uitgevoerd. Hieruit blijkt, ...."

[Martinspire]

Iedereen weet toch dat Nederlanders allemaal universitair opgeleid zijn

[GameNympho]

offtopic; Zolang het koningshuis zijn kinderen allemaal naar het lyceum sturen, heb ik ook geen vertrouwen meer in school en hun keuzeformat, waar de kinderen na de lagere school, heen zouden moeten gaan.
Dus politiek vertrouwen, nee never.
Mijn moeder zei altijd; wie is de beste minister van Financiën??
Moeder de huisvrouw, die weet wat er binnenkomt en wat ze erna dan kan uitgeven.
Politiek niet, er komt 50 miljard binnen en geeft 90 miljard uit.

edit; typo

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 14:38]

[Blokker_1999]

Ik denk dat het onderzoek zelf uitgaat van meerdere universiteiten maar dat de deelnemers zelf gewoon een representatief staal vormen van de samenleving. En als je dan de resultaten bekijkt en ziet dat er een mooie verspreiding is van 18 tot ouder dan 65 jaar dan kan je met enige zekerheid stellen dat het niet allemaal universiteitsstudenten zijn.

En waarom zou je vertrouwen nodig hebben in overheid en IT wanneer de app gebruik kan maken van een API die Google en Apple hebben ontworpen?

[ikt]

> En waarom zou je vertrouwen nodig hebben in overheid en IT wanneer de app gebruik kan maken van een API die Google en Apple hebben ontworpen?

Omdat er niet werd uitgegaan van het gebruik van een commerciële API, maar geacht werd dat er iets onafhankelijk zou worden ontwikkeld.

In het onderzoek zijn 4 verschillende "niveaus" van een app overwogen, met een uiteindelijke keuze op twee varianten (Figuur 1) die worden voorgelegd aan de gebruiker.

Iets wat beide voorgelegde apps gemeen hebben is dat er data naar zowel de gebruiker als het GGD wordt gestuurd.

Het GGD is een belangrijk punt bij dit onderzoek: De pro-app mensen zijn sneller geneigd de app te installeren als er data naar het GGD gaat, de anti-app mensen zijn minder snel geneigd de app te installeren als er data naar het GGD gaat.

Ook is er een keuze voor het wel laten zien van de data aan horeca en entertainment, waar ongeveer hetzelfde lijkt te gelden.

Zolang de mogelijkheid bestaat dat er ook maar enige informatie verplicht overgedragen moet worden, denk ik dat het niet veel uitmaakt wie de app ontwikkelt. Dat er gebruik gemaakt wordt van een API van Google/Apple betekent niet dat bijvoorbeeld een verplichte DigiD-koppeling onmogelijk is - wat natuurlijk weer faliekant fout kan gaan.

[wow7]

Je heb geen universiteit nodig , vraag maar in je naaste omgeving , vrienden , family etc , of in de buurt 80% in mijn geval zegt helemaal geen vertrouwen te hebben in de of een app ( privacy , data , lekken ) mee genomen , je hoeft er dan ook geen professor voor te zijn dat dit gedoe averechts werkt en de bevolking in een soort van ja nou heb ik het wel gehad met corona.

Zie in de winkels , blijf thuis als je thuis kan werken etc , de files zijn er weer en de supermarkten lijk wel of ze overal weer lak aan hebben , ze grijpen voor je neus de boodschappen uit de schappen en ga zo maar door.

[StefanJanssen]

Dan denk ik eerder dat dat aan jouw vrienden en kennissen ligt dan aan het algehele idee van mensen in Nederland. Bij mij zegt zo'n 70% namelijk wel de app te willen installeren, 20% het niet wilt en 10% ziet wel.

[Oyxl]

Ik weet niet of 1000 personen een geldige steekproef is. Hoe groter de collectie hoe zuiverder (aangenomen dat het een goede doorsnee blijft). Dat gezegd, ik herken mezelf wel in de zorgen en kritiek en zal de corona app dan ook zeker niet vrijwillig installeren.

[bytemaster460]

Met alleen de mogelijkheden "Voor", "Tegen" en "geen mening" krijg je met 1000 mensen een prima beeld. Meer mensen geeft alleen meer nauwkeurigheid achter de komma. In dit geval is het zelfs niet zo belangrijk of het 33 of 34% is.

[Tinuz___]

Lees het onderzoek, daarin staat:
"Een random getrokken steekproef van 926 Nederlanders deed mee aan een keuze-experiment waarin verschillende varianten van de app werden voorgelegd"
Om een percentage voor/tegen af te schatten lijkt me de populatie ook ruim voldoende

Ik ga de app overigens ook niet installeren, voor een kleine greep uit alle haken en ogen die eraan zitten: zie uitzending Zondag met Lubach hierover

[Reactie gewijzigd door Tinuz___ op 22 juli 2024 14:38]

[Martinspire]

In hoeverre kloppen de conclusies uit dat programma eigenlijk nog? De opzet is redelijk anders geworden na klachten. De hackathon apps zijn volgens mij ook niet meer gebruikt en nu startten ze vanaf 0?

[Tinuz___]

Volgens mij werden er juist niet veel conclusies getrokken, er werden vooral veel vragen gesteld over zowel privacy als praktische en technische uitvoerbaarheid en wat er uiteindelijk als toegevoegde waarde overblijft.
Ik denk dat de toegevoegde waarde van een corona app schromelijk wordt overschat. Om een echt goede app te ontwikkelen zou het eerst met een flinke populatie (duizenden gebruikers) moeten worden getest waarbij de meest uiteenlopende scenarios de revue passeren. Dan moet gekeken worden of alle tot dan toe gevonden onvolkomenheden kunnen worden verholpen en moet er waarschijnlijk weer getest worden. Dit alles kost veel tijd en geld, terwijl de onzekerheid blijft bestaan of er wel genoeg animo voor is en er tegen de tijd dat de app voldoende betrouwbaar wordt geacht misschien al een vaccin in zicht is.

[immetjes]

Deze uitzending.

[mphilipp]

geen enkel vertrouwen meer heb in overheid en IT

Dat vertrouwen hoef je niet te hebben. Zo'n app is the least of your worries. Als je geen vertrouwen hebt in overheid en IT, kun je beter emigreren, want je hele leven draait op overheidssystemen. Overheid is geen commerciele instelling waar je klant bij kunt worden. Bij je geboorte wordt je automatisch klant.

En hoewel ik hier geen brede maatschappelijke discussie wil opstarten over dat vertrouwen en of dat misplaatst is of niet: ik werk al ruim 30 jaar in de IT en heb zowel bij overheid als bij commerciele bedrijven gezeten, en ook bij banken (ja, ook die hele grote) schrik je je af en toe rot wat je tegenkomt aan knulligheid en vooral data security (of liever: het ontbreken daarvan). Het lijkt allemaal super veilig en what not, maar the devil is in the details, dus zo af en toe lijkt het wel alsof de sleutel onder de mat ligt. En ook mega kostenoverschrijdingen zijn niet vreemd bij commerciele bedrijven. Alleen komen die niet altijd in de krant omdat niemand het weet.

IT gaat om mensen. En bij de overheid werken dezelfde mensen als bij andere bedrijven. Zeker aangezien zowat de helft van de mensen extern is. Soms bestaat de aansturing uit ambtenaren, maar ook lang niet altijd.

Dus wat ik wil zeggen: een app is echt niet meer of minder veilig als ie van de overheid komt of van elke andere willekeurige app-bouwer. Ik denk zelfs dat JUIST de commerciele aanbieders meer reden hebben om jou te bespioneren en nare dingen met jouw data te doen dan de overheid. En ook in de commercie heb je knullige datalekken, alleen dan niet vanuit incompetentie, maar omdat het snel af moet want er moet geld verdiend worden.

[Rataplan_]

Ben ik het slechts gedeeltelijk mee eens. Ja, daar werken ook gewone mensen zoals overal, maar de aansturing is duidelijk anders. Ik stel ook niet dat ik geen vertrouwen heb in de IT'ers, maar wel in de laag of lagen die daarboven zitten. Maar misschien is het beste voorbeeld nu het datalek op de RIVM site van afgelopen week, wat een 1998 beginnersfout is dat dan. Zonder enige vorm van authenticatie in de URL je dossier-ID meegeven. Dan zijn er nog twee opties over wat mij betreft: Ofwel het personeel is wel degelijk totaal ongeschikt voor het werk, ofwel het personeel heeft het aangekaart bij de teamleiding, die het niet nodig vond ivm de extra tijd die het zou gaan kosten. Beide getuigd hoe dan ook van incompetentie. Dermate basale fouten zouden pertinent niet voor moeten komen.

Emigreren zou ik wellicht overigens wel willen, maar het gras is echt niet groener aan de andere kant. En ja, ik ben me er best van bewust dat doordat ik Google diensten gebruik (maar geen Facebook en zo) de privacy al discutabel is. En ja, alle andere overheidsdiensten geldt hetzelfde voor. Maar dat zijn dan de noodzakelijke dingen. Ik wens niet mee te doen aan delen van informatie die niet noodzakelijk is, en niet aantoonbaar veilig genoeg mee wordt omgesprongen. En dat laatste vind ik nog veel belangrijker. Paar weken terug nog: nieuws: Overheid raakt hdd's met 6,9 miljoen gegevens uit Donorregister kwijt. Ook al zoiets ontzettend basaals. En ja, ik ben me er natuurlijk ook van bewust dat elke scheet die de overheid doet onder een vergrootglas ligt, er worden her en der (ook in mijn eigen bedrijf) fouten gemaakt, en datalekken veroorzaakt, en wellicht horen we van de meeste niks. Maar nee, ik heb er geen vertrouwen in dat de overheid de beveiliging van mijn gegevens kan borgen, en daarom zal ik geen diensten van ze gebruiken die niet strikt noodzakelijk zijn.
Iederen zn mening

[Reactie gewijzigd door Rataplan_ op 22 juli 2024 14:38]

[Finraziel]

Dat viel mij ook al op, maar die zin lijkt gewoon wat ongelukkig opgesteld. Dit staat in het rapport:

Aan het onderzoek hebben 926 Nederlanders deelgenomen, die random getrokken zijn uit een panel van
Kantar Public. We hebben aan Kantar gevraagd om de steekproef zo te trekken dat deze representatief is
voor de Nederlandse bevolking vanaf 18 jaar op de kenmerken leeftijd en geslacht.

Dus niet alleen maar studenten en medewerkers van universiteiten want dat zou inderdaad totaal niet representatief geweest zijn.

[drjake]

De deelnemers aan de survey zien niet van de universiteiten, maar een aselecte groep van deelnemers geselecteerd uit een pool van mogelijke kandidaten. De universiteiten hebben het onderzoek uitgevoerd (met behulp van die pool van kandidaten aangeboden door een bureau). De deelnemers (respondenten) zijn dus niet 'universiteiten' (studenten, staf) zelf.

Ik ben het met je eens dat het wat ongelukkig verwoord is in dit stuk. De buren bij NOS leggen het iets duidelijker uit: https://nos.nl/artikel/23...r-gebruik-corona-app.html

Opzet onderzoek
De onderzoekers maakten gebruik van een keuze-selectie, waarbij de deelnemers aan het onderzoek allerlei vragen krijgen, bijvoorbeeld over wat de app wel en niet moet kunnen.

De onderzoeksgroep bestond uit een aselecte steekproef van 926 Nederlanders, die werd opgesteld door bureau Kantar. Het onderzoek vond plaats van 21 tot en met 28 mei.

En het rapport zelf natuurlijk nog iets uitgebreider: https://www.tudelft.nl/tb.../case-studies/corona-app/. Met name op pagina 21/22 staat het overzicht van respondenten categorieën.

Overigens kun je nog wel andere argumenten tegen de sample-size en selectie aanbrengen.

[Reactie gewijzigd door drjake op 22 juli 2024 14:38]

[shakedown]

het is verdeelt naar leeftijdsgroepen. zie pagina 21/22. Hoog/Laag opgeleid enz, dus ja het is echte wel een redelijke doorsnee. Het is niet 926 deelnemers die op de uni zitten.

Als je als universiteit een onderzoek doet heb je je aan regels te houden om het onderzoek representatief te houden. Anders kun je het net zo goed niet doen. Vergeet niet dat een universiteit ook een naam hoog te houden heeft. die zorgen echt wel voor je juiste context en gemiddelden. Dat is zowat het eerste hoofdstuk wat je leert als je statistiek gaat doen

[vvdheuvel]

Onderzoek niet gelezen?

“ Aan het onderzoek hebben 926 Nederlanders deelgenomen, die random getrokken zijn uit een panel van Kantar Public. We hebben aan Kantar gevraagd om de steekproef zo te trekken dat deze representatief is voor de Nederlandse bevolking vanaf 18 jaar op de kenmerken leeftijd en geslacht. De data is verzameld tussen 21 mei en 28 mei.”

[Reactie gewijzigd door vvdheuvel op 22 juli 2024 14:38]

[brabbelaar]

Ik ga hem ook niet installeren, alleen al omdat ik geen enkel vertrouwen meer heb in overheid en IT.

Mensen onderschatten hoeveel data er verzameld wordt door allerlei trackers en advertentiebedrijven. Ook buiten het grote Google en Facebook om. Met software die je gebruikt, sites die je bezoekt, maar ook met het volgen van je wifi en Bluetooth in steden en winkels. Dat 'de overheid' je nu ineens als niet te vertrouwen partij gaat volgen is een lachwekkende zorg.

Die overheid is zeker niet goed met IT, maar doet vooralsnog in ieder geval pogingen om privacy te beschermen. Zelfs als ze daarin falen, en met de open source anonieme tracker die ze laten ontwikkelen zullen alle ogen daarop gericht zijn, is dat een minimale schade van privacy die je toch alleen nog had als je diep verscholen bent achter blockers, anti-trackers, vpn en eigenlijk gewoon geen mobiele internetapparaten gebruikt.

[bit3m3]

Ik kan een directe link niet vinden maar op een poll van AD staat:

Geef jij toestemming om jouw gegevens te delen om corona op te kunnen sporen?
Ja, alles om de verspreiding te voorkomen (32%)
Nee, ik vind dat privacygevoelige informatie (47%)
Ik twijfel, ik wil er eerst meer over weten (21%)
31308 stemmen

[Retawsuna]

Ik denk dat het sowieso weinig nut heeft in een land waar plots een groot deel van de bevolking schijt heeft aan de afgesproken maatregelen. De grootste winst valt te halen door ons niet als een stel malloten te manifesteren op De Dam, massaal naar het strand gaan, polonaise lopen bij Van De Valk of vakkenvullers uitschelden wanneer ze vragen om de 1,5 meter te respecteren.

[418O2]

Het aparte is wel dat het aantal besmettingen niet is opgelopen door de toegenomen laksheid...

[Namixam]

nog niet is opgelopen...

[Retawsuna]

Dat is nog te vroeg om te zeggen en daarnaast maak je geen afspraken om ze vervolgens lukraak aan de laars te lappen.

[Martinspire]

Het is wachten op een 2e/3e wave zoals die ook in Zuid Korea begon. Het leek allemaal weer prima te gaan en ineens spreid het als vuur. En dan heb je een schiereiland, terwijl wij met open grenzen zitten. Patiënt 0 is hier een stuk lastiger te vinden.

[Caelestis]

Incubatie tijd volgens WHO en RIVM is rond 12-14 dagen.
Dus plan het maar in je kalender vanaf het Halsema blunder.

[418O2]

De incubatietijd is 5-7 dagen, na 12-14 dagen komen de klachten

[Caelestis]

Je verwart een gemiddelde met een uiterste
RIVM hanteert 12 en WHO 14 dagen.
Minimum is trouwens 2 dagen dus om te stellen of men is besmet door de protesten moet je 12-14 dagen wachten voor een antwoord.

[iew]

Vreemd, ik ben in de afgelopen 2 maanden 2x geopereerd en heb dus ook 2x een test (covid-19) moeten ondergaan, mij is meerdere keren verteld dat de incubatietijd gemiddeld 5 dagen is.
De 2 ziekenhuizen waar ik mee te maken had hebben het dus fout volgens jou en RIVM, WHO ?!

[GekkePrutser]

Aan de andere kant: https://www.nu.nl/coronav...preiding-coronavirus.html

Dit was in de buitenlucht waar we nu weten dat het virus zich veel moeilijker verspreidt, en de meesten hadden ook mondkapjes op. Met hemelvaartsdag ging het ook goed dus waarom hier niet.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 14:38]