Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europese Commissie: corona-apps worden niet verplicht

Het installeren van apps voor contactonderzoek zou niet verplicht moeten zijn bij reizen binnen de Europese Unie. Dat heeft de Europese Commissie gezegd. Apps zouden bovendien gebruik moeten maken van bluetooth.

Apps voor contactonderzoek moeten vrijwillig zijn, benadrukt de Europese Commissie. Bovendien moeten ze interoperabel zijn, waardoor gebruikers van land naar land kunnen reizen en hun app nog steeds werkt om anderen te waarschuwen bij een infectie of om een waarschuwing te krijgen.

De apps moeten werken via bluetooth, zegt de Commissie. Veel van de apps die in de planning zitten, werken op die manier: telefoons die bij elkaar in de buurt komen, wisselen geanonimiseerde id's uit. Als een persoon besmet lijkt te zijn, uploadt de telefoon de id's, waarna andere telefoons die kunnen downloaden en vergelijken met hun lokale database van id's. Zo is vast te stellen of iemand in de buurt is geweest van iemand anders die later besmet bleek te zijn.

België heeft vooralsnog geen app in ontwikkeling, maar Nederland wel. Eind mei moet een testversie klaar zijn. De overheid zei eerder al dat de corona-app gebruik zal maken van de api die Google en Apple op dit moment ontwikkelen.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

13-05-2020 • 19:50

190 Linkedin

Reacties (190)

Wijzig sortering
Zo, we boffen maar.
Je zegt het gekscherend, maar het is echt van de zotte allemaal. Je treinrit reserveren voor het "openbaar" vervoer. Mondkapjes in de bus. Strafrechtelijke consequenties als je met je maten buiten aan het voetballen bent en niemand tot last bent. Buren die elkaar verklikken. Controles aan de deur bij de kroeg. Overal plastic afschermingen, van de bakker tot aan de supermarkt. Noodwetten om het makkelijker te maken om in het vervolg rechten van burgers in te perken.

Welkom, in de 1,5-meter samenleving. Het nieuwe normaal.
Interessant. Ik dacht dat het toppunt van egoisme wel bereikt was. Maar dan zie ik mensen klagen dat ze een mondkapje opmoeten in ‘t OV of even een paar maandjes niet mogen voetballen in groepsverband teneinde het aantal sterfgevallen terug te dringen en dan denk ik... Kennelijk was het dak toch nog niet bereikt. Die maatregelen zijn tijdelijk, de dood is permanent. Maar hee, als je maar je potje voetbal hebt kunnen doen toch? Dat is immers wat telt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 13 mei 2020 20:17]

Weet je wat pas interessant is, los van je ad-hominem.

Het RIVM, en de politiek, geeft al maanden lang aan dat mondkapjes niet of nauwelijks effect hebben. Dus: we gaan het op 1 juni verplicht stellen in het openbaar vervoer. Weet je waar we het niet verplicht stellen? In de supermarkt, waar niemand 1,5 meter afstand kan houden. En geen enkele oppositiepartij noch een journalist die daar ook maar 1 kritische vraag over stelt. Waarom is iets wat maanden lang niet effectief was, en zelfs bestempeld is als "schijnveiligheid", nu ineens verplicht?

Een ander punt is dat de overheid maar al te gretig is met het "handhaven" (lees: repressie) van dit beleid. Al die duizenden en duizenden "coronaboetes" zijn gewoon ordinaire strafbeschikkingen die worden uitgedeeld. Kortom: strafvervolging waar geen rechter aan te pas komt. Met als gevolg een aantekening op je strafblad wat 5 jaar blijf staan. Dat is buitenproportioneel en slaat gewoon nergens op. De politie vliegt inmiddels met drones op het strand om te kijken of ze burgers kunnen betrappen die te dicht op elkaar lopen.

Ik dacht dat dit soort dingen voorheen alleen in China gebeuren, maar blijkbaar ben ik "egoistisch" als ik daar (grote en terechte) vraagtekens bij stel. Over het aantal sterfgevallen gesproken: wat denk je wat de lange-termijn effecten zijn van dit beleid? De reguliere zorg heeft weken lang stilgestaan, waaronder bevolkingsonderzoeken voor kanker. De grootste economische crisis in bijna 100 jaar staat ons waarschijnlijk op te wachten. Volgens mij onderschat je enorm wat ons te wachten staat.

[Reactie gewijzigd door Maximized op 13 mei 2020 20:34]

"Dat is buitenproportioneel en slaat gewoon nergens op"

Dat is nogal subjectief. Als jij besmet raakt, en r > 1, zorgt jouw besmetting dus indirect voor tientallen tot duizenden besmettingen (vanwege het kwadratische aspect) en daarmee voor meerdere doden.

Dat besef je je misschien niet, maar dat is me nogal een serieus vergrijp. Ik begrijp die boetes dus wel.

Ben het er wel mee eens dat het een grote stempel op onze economie drukt, maar bedenk wel, honderduizenden doden doen dat ook. Uiteindelijk is het aan de overheid om hier een middenweg in te bepalen, dat hebben ze gedaan, dan heb jij je er vervolgens aan te houden.

Met China heeft dit niets te maken, hou toch op. Haal je Hitler er anders ook nog even bij?
vanwege het kwadratische aspect
Zonder vervelend te willen zijn, maar ik zie dit vaak voorbij komen. Besmettingen groeien niet kwadratisch maar exponentieel. Dat groeit (of krimpt) per stap heel wat sneller. Voorbeeld van een kwadratische reeks met macht 2: 0,1,4,9,16,25,36,49,... Voorbeeld exponentiële reeks grondtal 2: 1,2,4,8,16,32,64,128,...

Op de wikipedia pagina staat het netjes uitgelegd.
Pardon ja, je hebt gelijk. Ik kan nooit op het woord exponentieel komen, dus dan noem ik het maar kwadratisch :') maar tis idd niet correct.
Inderdaad, als "alles open mag" lopen de ziektegevallen uit de hand, mensne kunnen het ziekenhuis niet in (want vol) en dan blijft iedereen ook binnen.
En dan hebben zelfs de winkels geen omzet meer.
"Dat is buitenproportioneel en slaat gewoon nergens op"

Dat is nogal subjectief. Als jij besmet raakt, en r > 1, zorgt jouw besmetting dus indirect voor tientallen tot duizenden besmettingen (vanwege het kwadratische aspect) en daarmee voor meerdere doden.
Besmetting vind nauwelijks plaats in de open lucht. Waar je moet oppassen is
- aan boord van cruise-schepen (het virus wordt verspreid door de airconditioning)
- aan boord van vliegtuigen (wederom airconditioning)
- verzorgings- en verpleegtehuizen (hier wordt het verspreid door het verzorgend/verplegend personeel en vaak ook door airconditioning
- openbaar vervoer
- koorgroepen, kerken en andere plaatsen waar veel mensen BINNEN samenkomen.

Het RIVM en de WHO blijven dit stellig ontkennen, maar via de blogs van Maurice de Hondt www.maurice.nl kun je diverse links vinden naar wetenschappelijke onderzoeken gepubliceerd tussen 2003 en 2015 waaruit blijkt dat bovenstaande waar is.
Dat besef je je misschien niet, maar dat is me nogal een serieus vergrijp. Ik begrijp die boetes dus wel.
In het begin wist men nog niet hoe het virus zich zo snel kon verspreiden dus ik begrijp de gekozen maatregelen ook wel en boetes ook, maar een strafblad ... nota bene voor mensen die zich in veel gevallen wel aan de 1,5m hielden maar op die - en grotere afstand - anderen spraken.

Ook de manier waarop men nu huizen binnenvalt om "corona-feestjes" te beëindigen (ik zeg niet dat het goed is om dergelijke feesten te organiseren) is volkomen ongrondwettelijk.
Ben het er wel mee eens dat het een grote stempel op onze economie drukt, maar bedenk wel, honderduizenden doden doen dat ook.
Honderdduizenden doden zijn er in Nederland of België nog niet gevallen, ja over heel Europa wel (rond 160.000), maar dan reken je landen mee als
- Italië, Spanje en Frankrijk die letterlijk door de epidemie werden overvallen (samen 89.000)
- Groot Brittannië dat aanvankelijk nauwelijks maatregelen wou nemen (37.000)

Andere landen die minder ingrijpende maatregelen namen maar er wel redelijk vroeg bij waren zijn:
Oostenrijk (eerst overvallen, maar in 2 weken hadden zij een lockdown, 668 doden)
Zweden (4350 doden)
Denemarken (568 doden)
Uiteindelijk is het aan de overheid om hier een middenweg in te bepalen, dat hebben ze gedaan, dan heb jij je er vervolgens aan te houden.
Dat men zich - bij gebrek aan beter - aan de door de overheid gestelde regels moet houden stelt hij noch ik ter discussie, enkel
- de hoge straf voor mensen die in de geest van de gestelde regels probeerden te handelen maar op de letter van de lokale verordeningen gepakt worden door wel heel dienstklopperige en willekeurig boetes strafbeschikkingen uitschrijvende BOA's
- de handhavingsdrift die er nu uitgaat van sommige ordediensten
Met China heeft dit niets te maken, hou toch op. Haal je Hitler er anders ook nog even bij?
Hitler hoeft niet, maar Duitsland doen we even, de voorspelling die zij deden in 2012:
https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/041/1704178.pdf
En ja als je Duits leest dan staat daar dat men voorspelt dat
- er 3 infectiepieken zullen zijn
- dat de door diverse landen genomen maatregelen daarna permanent zullen zijn
- dat in diverse landen burgerrechten opgeheven zullen zijn
- dat in diverse landen, men zodra er een vaccin is, dit verplicht zal stellen en mensen met geweld hiertoe zal dwingen - ongeacht mogelijke bijwerkingen en doden tot gevolg.

Je kunt op veel manieren kritiek hebben op China, dat je daar geen vrijheid van meningsuiting hebt, dat ze de bevolking volgen en dat men nauwelijks nog privacy heeft. Feit is wel dat zij de epidemie beter bestreden hebben als sommige andere landen. Daar komt nog bij dat de voorspelling - in genoemd document betekent dat hier dat volgen van de bevolking en de schending van burgerrechten normaal zal worden.
Honderdduizenden doden zijn er in Nederland of België nog niet gevallen,
Voor de duidelijkheid; ik doelde op het potentieel aantal doden als er de maatregelen niet zouden zijn genomen, dus zeg maar de mortaliteit% (voor zover we dat nu weten) * ~de halve bevolking.
- de hoge straf voor mensen die in de geest van de gestelde regels probeerden te handelen maar op de letter van de lokale verordeningen gepakt worden door wel heel dienstklopperige en willekeurig boetes strafbeschikkingen uitschrijvende BOA's
- de handhavingsdrift die er nu uitgaat van sommige ordediensten
Ja, daar ben ik het intussen wel mee eens; ook de regels van de politie lijken een beetje 'haphazard' opgesteld - hun pagina met huidige regelgeving omtrend covid is wat onduidelijk / voor meerdere intepretaties vatbaar. dus er zullen nog wel wat rechters moeten gaan oordelen over de gegeven boetes.
Je kunt op veel manieren kritiek hebben op China, dat je daar geen vrijheid van meningsuiting hebt, dat ze de bevolking volgen en dat men nauwelijks nog privacy heeft. Feit is wel dat zij de epidemie beter bestreden hebben als sommige andere landen.
Juist omdat het een authoritaire dictatuur betreft konden ze het zo goed bestrijden. In Nederland zouden we zo'n Chinese style lockdown niet voor elkaar krijgen, want dan gaan mensen dus in verweer over hun burgerrechten.

Dat is ook een beetje het spanningsveld uit je laatste alinea's; aan de ene kant wil je qua corona het liefst iedereen een paar week opsluiten en de curve 'crushen', aan de andere kant zal elke overheid zoiets gelijk aangrijpen om permanente regels in te voeren om meer controle te krijgen over mensen.

Overigens ben ik volledig voor gedwongen vaccinaties als die zijn uitgevonden. Zoiets werkt alleen als iedereen er aan mee werkt. Ernstige bijwerkingen zijn erg zeldzaam.
Overigens ben ik volledig voor gedwongen vaccinaties als die zijn uitgevonden. Zoiets werkt alleen als iedereen er aan mee werkt. Ernstige bijwerkingen zijn erg zeldzaam.
Dan heb je mijn andere reactie(s) niet gelezen. Ja de meeste vaccinaties, zoals het veel bekritiseerde vaccin tegen HPV zijn goed. Echter in een Nederlands kranteartikelvan een paar jaar geleden, dat ik vorige week als afbeelding op fb gepost vond (en helaas niet terug vind) wordt vermeld dat een voor kippen ontwikkeld vaccin tegen Coronavirussen zorgde dat die virussen zich sneller muteerden waardoor de bestrijding steeds moeilijker werd.

Daarnaast komt nog dat men bij eerdere Corona-virussen heeft men waargenomen dat vaccins lijden tot een grotere besmettelijkheid en een heftiger ziekteverloop.

Met heeft het dan over Antibody dependent enhancement, versimpeld uitgelegd: het vaccin zorgt ervoor dat het afweersysteem antilichamen maakt, maar virus hecht zich juist aan de antilichamen en valt zo de immuumcellen van het menselijk afweersysteem aan. Zoals het artikel aangeeft ziet men dat specifiek bij door muggen verspreide Flavivirussen zoals Dengue, Gele koorts en Zika maar ook bij HIV en Coronavirussen.

Bij mensen die eerder met Dengue besmet zijn geweest lijkt het ontwikkelde vaccin Dengvaxia te werken, maar bij mensen die niet besmet geweest waren en na toedienen van het vaccin besmet raken is het ziekteverloop desastreus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengvaxia_controversy
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengue_vaccine
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengue_fever#Vaccine
https://en.wikipedia.org/wiki/Dengue_virus

Daarnaast bevat dit vaccin dus slechts 4 van de 5 bestaande serotypes van Dengue.

Uiteraard is dit Corona-virus weer net een beetje anders (het lijkt ernstiger te zijn dan SARS/CoV-1 uit 2003, door de langere tijd dat een besmetting asymptomatisch is en mensen het virus dus verspreiden zonder zelf ziek te zijn, en vooral door de longschade die het aanricht ook bij patiënten die genezen.

Die longschade wordt veroorzaakt door ontstekingen en de daardoor onstane longembolieën. Tegen die longschade lijkt hydroxychloroquine te werken mits het vroeg in het ziekteverloop gegeven wordt en in combinatie met zink en nog een middel. Hydroxycholoroquine is echter een middel ontwikkeld tegen malaria en is bewezen veilig voor malaria, lupus (een verzameling van ontstekingsziektes) én artritis (een ontstekingsziekte, de bekendste is reuma) De veiligheid ervan is tegen SARS/CoV-2 is echter nog niet bewezen - iets wat men blijkbaar ook niet wilt laten gebeuren, de overheden prefereren blijkbaar restrictieve maatregelen en een nog te ontwikkelen vaccin.

Mogelijke bijwerkingen zijn dus zeker ernstig (dood) en niet zeldzaam. De ontwikkeling van diverse vaccins is vanwege ADE stopgezet waaronder die van Alphacorona en Betacorona. Ook bij vaccins ontwikkeld voor SARS en MERS is dat het geval. Voor Dengue is men al sinds 1920 aan het zoeken naar een vaccin, als het voor SARS-2/Corona net zo lang duurt, dan zitten hebben we het in 2220 nog niet.

Maar als je voor gedwongen vaccinaties bent, dan ben je misschien straks ook voor gedwongen executies van besmette personen met een nog agressiever SARS/Corona-3 virus.
Ik doel op gedwongen vaccinaties wanneer een veilig vaccin is uitgevonden. Ik ben me er van bewust dat het heel lastig is een vaccin te ontwikkelen voor coronavirussen, daarom vraag ik me ook af of dat uberhaupt gaat gebeuren. Overheden gaan hun vingers echt niet branden aan een vaccin met massive side effects.

Ik wou je haast bedanken voor je uitgebreide toelichting, maar die nare hyperbole fallacy in je laatste regel verpest het dan weer. Beetje jammer.

"Je houdt van auto's? DAN BEN JE ZEKER OOK DOL OP MENSEN AANRIJDEN!! LUL!!!" :+
Die laatste opmerking was misschien een beetje hard. In de game "Plaque inc." is het wel een van de beschreven events.

Simpel, vanwege de angst die er onder de bevolking is zal die, zodra er een vaccin is, eisen dat dit verplicht wordt en dit zal in sommige landen gebeuren, ongeacht de bijwerkingen.

Ik denk dat in in het rijtje met landen die dit het meest waarschijnlijk en het eerst invoeren Nederland in de top 3 maar zeker in de top 5 zal staan (hangt een beetje af van of Trump nog president is) ongeacht de Bible-belters en heel misschien dat die inderdaad nog wel een vrijstelling krijgen en dan in die plaatsen aparte loketten in het gemeentehuis e.d.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 31 mei 2020 14:47]

Die laatste opmerking was misschien een beetje hard. In de game "Plaque inc." is het wel een van de beschreven events.
dank je :)
Simpel, vanwege de angst die er onder de bevolking is zal die, zodra er een vaccin is, eisen dat dit verplicht wordt en dit zal in sommige landen gebeuren, ongeacht de bijwerkingen.
ik heb juist, als ik om me heen kijk, het idee dat er veel te weinig angst is.
Ik denk dat in in het rijtje met landen die dit het meest waarschijnlijk en het eerst invoeren Nederland in de top 3 maar zeker in de top 5 zal staan (hangt een beetje af van of Trump nog president is) ongeacht de Bible-belters en heel misschien dat die inderdaad nog wel een vrijstelling krijgen en dan in die plaatsen aparte loketten in het gemeentehuis e.d.
de tijd zal het leren, maar ik denk dat de overheid wel beseft dat als er een flink aantal mensen dood gaan door het vaccin, dat dit op termijn (omdat de anti-vax beweging dan ineens een punt lijkt te hebben) zorgt voor zoveel meer doden (polio etc komen dan vrolijk weer terug..)..

ik denk niet dat ze het doen, als het niet veilig is. maar we zullen zien :)
Je bent vrij jezelf te beschermen, maar niet om anderen in gevaar te brnegen.Je kapje is niet alleen voor jezelf, maar voornamelijk voor anderen. De reden dat dit niet goed werkt is omdat men zodra ze ergens naar binnenlopen het kapje afdoen of als ze met elkaar gaan praten het kapje losmaken want dat praat makkelijker. Ook zie ik zo op straat in Amsterdam van de mensen die kapjes dragen, dat ongeveer 1 op de 10 het kapje alleen over de lippen doet en niet over de neus, of even het kapje aan de voorkant naar voren trekken om aan de neus kriebelen en wat te wrijven in de ogen. Dan doe je of je helpt maar eigenlijk verhoog je je risico ten op zichte van simpelweg afstand houden. Dan kan je beter iedereen forceren meer afstand te houden want blijkbaar kunnen we niet elkaar niet in gevaar brengen. En dat geldt dan ook voor een potje voetballen met maten.
..., of even het kapje aan de voorkant naar voren trekken om aan de neus kriebelen en wat te wrijven in de ogen. Dan doe je of je helpt maar eigenlijk verhoog je je risico ten op zichte van simpelweg afstand houden.
Klopt, dat is ook wat het RIVM zegt dat het schijnveiligheid bied en mogelijk de kans op infectie verhoogt.
Echter, zoals je zelf in je eerste zin al zegt: Je kapje is niet alleen voor jezelf, maar voornamelijk voor anderen.
Iemand die niet ziek is kan toch besmet zijn en het virus verspreiden en de beste methodes daartegen - na alle gezonde mensen opsluiten in quarantaine - zijn mondkapjes en afstand houden.

Echter
Dan kan je beter iedereen forceren meer afstand te houden want blijkbaar kunnen we niet elkaar niet in gevaar brengen.
Uit onderzoek dat het RIVM negeert blijkt juist dat die 1,5m afstand houden schijnveiligheid geeft. Het virus kan zich, in bepaalde omstandigheden over afstanden van 9m verspreiden. De meeste infecties hebben plaats gevonden
1) tijdens superspreader-events zoals kooroefeningen, kerkdiensten, carnaval e.d.
2) aan boord van militaire en cruise-schepen, vliegtuigen,
en in verzorgings- en verpleegtehuizen waar het personeel niet over mondkapjes beschikte (wat er was ging allemaal naar de ziekenhuizen tot ze daar overschotten hadden)

Wat die vliegtuigen betreft, op Air China vlucht 112 verspreidde 1 besmet persoon het virus naar 2 bemanningsleden en naar 20 medepassagiers die elders in het vliegtuig zaten (tot 8 rijen van hem vandaan).

Wat betreft de Cruise-schepen
To further mitigate transmission of COVID-19 and bring the epidemic under control in areas with active transmission, it may be necessary to minimise the number of gatherings in confined settings.
en daarboven
Most importantly, for measles and norovirus infections, it is well established that asymptomatic individuals are frequently able to transmit the virus to others. Currently, there is no clear evidence that COVID-19 asymptomatic persons can transmit SARS-CoV-2, but there is accumulating evidence indicating that a substantial fraction of SARS-CoV-2 infected individuals are asymptomatic.

Meer daarover is te vinden in de blogs van Maurice de Hondt op www.maurice.nl (kijk vooral in het archief) waar diverse links staan naar wetenschappelijke onderzoeken naar de verspreiding en de invloed daarop van de specifieke luchtvochtigheidsgraad en het boosten van de verspreiding door airconditioning-systemen.

De beste verdediging binnenshuis is goed ventileren.
Mondkapjes hebben niet of nauwelijks effect in de supermarkt, waar je maar kort dicht bij elkaar komt. In het openbaar vervoer is dat helemaal anders.

Vooraleer anderen voor idioten uit te schelden, moet je misschien eens nadenken, waarom je het niet begrijpt?
Ja, de specialisten in Duitsland en België snappen er niks van, alleen het RIVM heeft verstand van zaken. :O
Ehm, hier in België is het hele mondkapjesverhaal volledig ontspoord. De populairste viroloog Marc van Ranst (inmiddels voorzien van eigen fanlied) hield samen met de politiek van begin af aan vol dat mondkapjes nutteloos zijn op straat en dat ze aan de zorg gedoneerd moesten worden. Vervolgens blijkt dat de overheid ergens vorig jaar een grote voorraad had vernietigd en bestellingen zijn fout gelopen.

Dan kwam er eens eindelijk een voorraad aan, blijkt het rommel te zijn die nog niet geschikt was als koffiefilters. Vorige maand heeft België nog wel een enorme lading geëxporteerd naar het arme noodlijdende Monaco. Intussen komt er nog een lading besteld door minister A en een lading filters besteld door minister B. Blijkt het spul niet in elkaar te passen. En de soap gaat intussen gewoon door hier. Hele vermakelijke tv maar ik weet al lang niet meer wie ik nog moet geloven op het vlak van mondkapjes.

[Reactie gewijzigd door Andros op 14 mei 2020 12:52]

Dus de conclusie dat jullie mondkapjes niet helpen is gewoon juist. Al is de oorzaak menselijk geklungel.
Dan kun je beter geen mondkapjes doen en mensen zich er ter dege van bewust maken als ze een flutmasker te laten dragen met een schijnveiligheid.
dat mondkapjes nutteloos zijn op straat

Dat standpunt is nog niet fundamenteel gewijzigd: dat is nog altijd dat afstand houden belangrijkst is en dat alleen in situaties waar dat niet kan, een mondmasker nuttig kan zijn.

En wat die mondmasker voor Monaco betreft, tja voor sommige mensen zit de wereld een beetje complex in elkaar blijkbaar. We leven in een economische unie met internationale handel, contracten, afspraken, we zijn een logistiek knooppunt in Europa, dan gebeurt er wel “eens” overslag. Hoe zijn de mondkapjes die we nu ik België hebben, in België geraakt denk je? We hebben ze heus niet allemaal zelf gemaakt, verre van.

Altijd grappig, mensen die denken het beter te weten, maar uiteindelijk hun eigen onwetendheid en beperkingen etaleren. Net HLN...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 14 mei 2020 00:16]

Net zo grappig als China die begin dit jaar mondkapjes die al klaar stonden voor export naar tandartsen in Europa ineens zelf hield. Die afspraken waren er ook al en toch hebben die ze geschonden omdat ze ze zelf nodig hadden. Zelfde verhaal.
China is de EU niet. En wat weet jij over de gemaakte afspraken waarover je het hebt? Wat weet jij over de concrete contracten, de juridische voorwaarden, de commerciële relaties tussen de betrokken firma’s enzovoort? Met andere woorden: je maakt allerlei veronderstellingen en oordelen over zaken waar je geen bal van afweet. Een ziekte van deze tijd...
En jij weet dat wel precies? Er is ook zoiets als communicatie naar het volk, je weet wel, de mensen die die klungels betalen. En daar faalt de overheid hard in.
En jij weet dat wel precies? Er is ook zoiets als communicatie naar het volk, je weet wel, de mensen die die klungels betalen. En daar faalt de overheid hard in.
Daar heb je helemaal gelijk in!
Ik kijk alle persconferentie en daar word niet gezegd over een strafblad kijk maar naar dit stukje van kassa(consumenten programma)
https://www.youtube.com/watch?v=9HqlJTKjkj8

[Reactie gewijzigd door Havelock op 14 mei 2020 14:43]

Sinds wanneer is Monaco EU? Sinds wanneer heeft de EU iets van zich laten horen tijdens deze hele crisis? Tot nu toe is het iedere lidstaat voor zich in de praktijk. Als dan vervolgens een Italië voor de zoveelste keer om geld komt bedelen zegt oa een Nederland dat ze hun eigen problemen moeten oplossen. In mijn ogen terecht maar het laat zien dat de EU in dit verhaal nergens staat. Die ene economische zone is zo scheef als maar zijn kan, dat zien we in de praktijk ook.

Uiteraard leeft België van de import en export, daar hoef je echt niet zo'n kinderachtig belerend toontje voor aan te slaan. We hebben het hier over de gezondheid van de bevolking, het is duidelijk dat de import, export en de rest van de economie even aan de kant moeten, anders hadden we hier geen lockdown met meer dan een miljoen tijdelijke werklozen waarvan een gedeelte hun baan gaat verliezen. En er is inderdaad geen wet die export verbiedt maar het zet kwaad bloed bij de bevolking die op korte termijn door een niet-gekozen federale regering bestaande uit een kwart van het parlement de ene na de andere noodwet erdoor ziet komen. De twee grootste partijen na de laatste verkiezingen zijn buitenspel gezet, mensen krijgen de raarste boetes (een bejaard stel dat samen op een bankje zit elk 250 euro boete bijvoorbeeld) en dan ga jij over wetten en afspraken beginnen?
Monaco is gewoon een deel van de BTW- en douane-unie van de EU. Wat import-export regelingen betreft vallen ze volledig onder de EU regels.

Het is je blijkbaar ontgaan, maar het grootste deel van de economie is uiteraard blijven draaien.

De regering en de noodwetten hebben de steun gekregen van een parlementaire meerderheid, dat zou je moeten weten.

Ik denk niet dat je boete-voorbeeld een typisch geval van een corona-boete is, verre van, noch is het de regering die de boete geeft, maar een of andere lokale politieman. Ga daar eens uitleg vragen als je het niet begrijpt.

Je bent echt het archetype van de Vlaamse Klager die overal een mening over heeft, vooral niet gehinderd door enige kennis van zaken.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 14 mei 2020 11:09]

Ik klaag niet, ik kaart zaken aan die wederom weggeluld worden door betweters. Ik heb genoeg kennis van zaken en zeg gewoon direct waar het op staat. Dat het antwoord je niet bevalt is een ander verhaal. Je gaat echter volkomen voorbij aan hoe zaken overkomen op de werkende man die gewoon netjes zijn belastingen betaalt en zaken verwacht van een overheid die niet kan kan leveren. Heeft niets met "archetype klagers" te maken.
De moderaties hier wijzen toch op iets anders. Het zou je sieren als je eens iets anders deed dan alleen maar mensen met een andere mening uitmaken voor dom of "HLN niveau". Fijne dag nog :)
Dat gaat alleen over filtermaskers die in de zorg ed nodig zijn. Dat zijn maskers die jouw beschermen voor infectie door anderen. Maar gezichtsbescherming in het openbaar (supermarkten en treinen ed) gaat over het beschermen van anderen voor jouw en daarin slagen ook maskers zonder filter voor een groot deel. Uiteraard zou een FFP3 masker anderen nog betere beschermen maar zelfs een sjaal maakt een enorm verschil voor het aantal druppels dat uit jouw ademwegen bij anderen terecht komt.
Kun je je voorstellen dat de gemiddelde mens onderhand zoiets heeft van "foert, ik ga gewoon door met het normale leven"? Uiteraard zijn verschillende mondkapjes voor verschillende doeleinden maar je hoort de laatste tijd zoveel verschillende tegenstrijdigheden en geklungel dat het kleine beetje vertrouwen in de politiek op dit vlak verdwijnt.
Dat dat het instinct is begrijp ik best maar we kunnen niet zomaar actie ondernemen op basis van instincten. In deze situatie moet ratio dicteren wat we doen en laten omdat ons instinct gebaseerd is op een evolutionaire geschiedenis in die een situatie als deze gewoon geen rol speelde. En omdat politici ook wel weten dat er een groep zal blijven die lekker eigenwijs hun instincten wil volgen, want dat hebben ze toch altijd al gedaan, zijn er extra prikkels voor naleving nodig, en is er gekozen om opzettelijke overtredingen te beboeten.
Een FFP3 masker heeft een uitblaasventiel en deze wordt dus niet gefilterd.
het beschermd wel bij inademen maar niet bij uitademen dus alle schadelijke deeltjes gaan gewoon weer naar buiten.
als iedereen deze zou dragen, dan zou het in theorie veilig moeten zijn.
Maar deze maskers beschermen alleen jezelf en niet anderen.
In België zijn de aanbevelingen van de experten zeer gelijklopend. Geen idee wat men in Duitsland zegt, maar dat zal ook wel met deze wetenschappelijke consensus gelijklopen.

Het probleem is meestal dat sommigen blijkbaar niet goed begrijpen wat er gezegd wordt. Het gaat allemaal om risico-inschattingen en waarschijnlijkheden. Wie zwart-wit antwoorden zonder enige nuances zoekt zal ze niet vinden - of zal tot foute conclusies komen.
In België was het advies een veel striktere lockdown dan in Nederland, en die is er ook gekomen. Volgens het RIVM was een intelligente lockdown ook voldoende.

In Duitsland zijn mondkapjes overal verplicht. Supermarkt, tankstation, bloemist, zonder kom je niet binnen. Allemaal onderbouwd in de media hier door de Duitse wetenschap en breed gedragen onder de bevolking. En daar staat het RIVM dan tegenover met hun advies. Dat mensen niet goed begrijpen wat er gezegd wordt is niet vreemd als de experts elkaar tegenspreken.

Over een paar jaar, na de analyses, zullen we wel zien wie de beste risico inschattingen heeft gedaan (als de echte cijfers ooit bekend worden gemaakt, wat je bij Rusland en China al vrijwel kan uitsluiten).
Wat landen implementeren aan regels is niet het advies van experten, maar het zijn beslissingen op basis van het advies van experten. Daarbij komen risico-inschattingen en zaken van praktische aard kijken. Daarbij kan men, op basis van dezelfde inzichten (want de experten lijken het overal in de wereld wel degelijk grotendeels eens), toch tot enigszins andere maatregelen komen. Daar is op zich niets mis mee. In België is het dragen van een mondmasker alleen verplicht in OV en bij de kapper bvb, maar niet in de supermarkt en zo, al wordt het dragen van een mondmasker daar wel “aanbevolen”. Er is best een rationele grond voor die aanpak, net als er een rationele grond is voor bvb de iets andere Duitse aanpak.

Als je dat allemaal te moeilijk vindt, luister dan gewoon naar je eigen lokale overheid en gezondheidsdienst, dat volstaat ruimschoots.
Ok, vind jij de Spaanse aanpak ook slechts 'iets anders' dan de Nederlandse? Hebben we het dan ook over maar 'enigszins andere maatregelen'?
Absoluut. De essentie van de maatregelen is overal hetzelfde, inderdaad:
- zoveel mogelijk telewerk
- zo weinig mogelijk verplaatsingen, grenzen sluiten voor niet-essentieel verkeer
- interacties tussen personen sterk verminderen, afstand houden
- horeca sluiten
- scholen sluiten
- evenementen met veel personen afgelasten
- hospitaalcapaciteit (IC in het bijzonder) versterken.
-...
Enzovoort...

Alleen Zweden heeft voor een aparte aanpak gekozen al is het grotendeels een lichtere versie van wat elders gebeurt, de maatregelen gaan uiteraard in dezelfde richting.
Ok, als dat het uitgangspunt is dan snap ik je opmerkingen en dan ben ik het er mee eens.
Ja gek he, dat al die landen met allemaal andere geografische en maatschappelijke verdelingen er allemaal voor kiezen om een aanpak aan te houden die volgens hun past bij hun eigen situatie.

Een ding is wel zeker, niks doen helpt zeker niet. Kijk maar naar Zuid Korea of beter nog de VS.
Zweden lijkt het best aardig te doen.

Edit; en deed Zuid-Korea het relatief gezien niet heel erg goed in Azië?

[Reactie gewijzigd door Northside op 14 mei 2020 07:22]

Misschien moet je eens wat dieper verdiepen in de materie voor je uitspraken doet.

https://www.youtube.com/watch?v=H86aF-n4uQ8

Deze man is het in ieder geval niet met je eens, of ja er is een reden waarom hij publiekelijk zo diep door de knieën gaat. Als het zelfs zo erg is dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt met als beschuldiging moord, dan is er toch echt wel iets aan de hand geweest.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 14 mei 2020 11:32]

Haha, een sekteleider in een YouTube filmpje die sorry zegt, dat is het beste dat je hebt? Dat moet dan aantonen dat Zuid Korea het zo slecht doet? En dan ook nog arrogant toeteren dat ik me moet verdiepen?

Hier, kijk eens naar wat WETENSCHAPPELIJK bewijs, waar staat Korea in dit rijtje? Zo slecht nog niet...

https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Zoek eens op South Korea patient 31. 8)7
Er zijn sterke aanwijzingen dat die 1,5m geen enkele zin heeft omdat het virus zich ook via aerosols verplaatst. Loop jij een kamer in waar 2 uur geleden iemand met coronabesmetting uitgeademd heeft, dan loop je kans om (stukjes van) het virus in te ademen. Aardig artikel:
https://theconversation.c...nfectious-aerosols-136663

Bij andere ziektes is het normaal dat je lichaam geleidelijk aan virii blootgesteld wordt (deels al beschadigd en verzwakt), waardoor het lichaam zich ertegen gaat wapenen. Lang leve het immuunsysteem. Dat zou bij corona niet anders hoeven zijn. We snappen nog lang niet alles en hebben nog een lange weg te gaan, maar de maatregelen die nu genomen worden, zouden zo maar eens averechts kunnen werken.
Je verkoopt (gevaarlijke) onzin. Elke viroloog zal je vertellen dat afstand houden zeer zinvol is, en er is geen enkele aanwijzing van het tegendeel.

De verspreiding van het virus via “aerosols” is theoretisch niet uitgesloten en er zijn vermoedens dat het soms een rol zou kunnen spelen, maar epidemiologisch is het zeer weinig relevant omdat het zeker is dat de meeste besmettingen helemaal niet op deze wijze gebeuren. Het is ook niet “omdat je een stukje van het virus” inademt” dat je besmet wordt. Daar zijn veel meer virusdeeltjes voor nodig, elke viroloog zal je dat bevestigen.
jij komt hier net ook aan met dingen waar geen aanwijzingen voor zijn hierboven, maar nu is dat blijkbaar wel een probleem want het was niet jouw mening?

"Nee, misschien heeft men dat nog niet staalhard kunnen aantonen, maar men heeft intussen wel sterke aanwijzingen daarvoor blijkbaar. Naar verluidt wordt geschat dat 40% van de besmettingen plaatsvindt in de twee dagen vooraleer de eerste symptomen opduiken. Daarom wordt bij de contact tracing in België nu nagegaan wie iemand die besmet is, twee dagen voor de eerste symptomen heeft ontmoet..."
Wat ik neerschrijf is wat gerespecteerde virologen en epidemiologen zeggen.

Wat jij neerschrijft (“1.5m heeft geen enkele zin”) is onzin die geenszins ondersteund wordt door het artikel waar je naar verwijst - en dat je blijkbaar niet genuanceerd/correct kan lezen (geen probleem, je bent geen viroloog of epidemioloog).
Grootste probleem in de supermarkt is de vloer, als er al mensen hoestend zouden lopen. Daar zijn al onderzoeken naar gedaan.

Verder stelt het RIVM ook dat overdracht voornamelijk via niezen/hoesten gaat, via druppeltjes. Vandaar die 1,5 meter (en in sommige landen 2 meter) afstand. Men heeft niet kunnen aantonen dat je zonder klachten anderen aan kunt steken.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vragen-antwoorden

Gewoon gezond verstand gebruiken. Normaal handen wassen, maar wel op de juiste wijze. Bij klachten thuisblijven.
Men heeft niet kunnen aantonen dat je zonder klachten anderen aan kunt steken.

Nee, misschien heeft men dat nog niet staalhard kunnen aantonen, maar men heeft intussen wel sterke aanwijzingen daarvoor blijkbaar. Naar verluidt wordt geschat dat 40% van de besmettingen plaatsvindt in de twee dagen vooraleer de eerste symptomen opduiken. Daarom wordt bij de contact tracing in België nu nagegaan wie iemand die besmet is, twee dagen voor de eerste symptomen heeft ontmoet...
Mondkapjes hebben niet of nauwelijks effect in de supermarkt, waar je maar kort dicht bij elkaar komt. In het openbaar vervoer is dat helemaal anders.
Dat mondkapjes in het openbaar vervoer nog belangrijker is als in een supermarkt is waar.
Openbaar vervoer is te vergelijken met een vliegtuigreis. Je zit dicht opeengepakt in een ruimte zonder ventilatie en als je geluk hebt een airconditioning-systeem, dat echter helaas niet is voorzien van filters dat virussen tegen houdt.

In dat opzicht mag ik je wijzen op Air China vlucht 112 waar 1 ziek persoon 22 anderen besmette (zie voor meer details mijn andere reacties hier of het wikipedia artikel. Dat betrof overigens het SARS/CoV en we zitten nu met SARS/CoV-2, een net iets ander virus maar het lijkt heel veel op elkaar.
Vooraleer anderen voor idioten uit te schelden, moet je misschien eens nadenken, waarom je het niet begrijpt?
Volgens mij scheld @Maximized niet, hij geeft echter wel kritiek op de maatregelen, de inperking van burgerrechten, vooral de gretigheid waarmee bepaalde ordediensten aan handhaving doen, tot aan massasurveillance aan toe en en de zwaarte van de straffen voor mensen die in de meeste gevallen zich aan de landelijke regels houden (o.a. de genoemde 1,5m), maar blijkbaar dan toch de letter van een lokale verordening overtreden en vervolgens door een BOA van een strafblad worden voorzien nadat deze na eerst een waarschuwing te hebben gegeven opeens zijn mening verandert.

En degene die het volgens mij niet begrijpt is juist die kritiekloos de maatregelen accepteert van een overheid die achter de feiten aan loopt en advies volgt van een OMT en RIVM dat met oogkleppen op enkel de eigen waarheid wilt geloven en probeert te verhullen hoezeer men heeft geblunderd bij de aanschaf van beschermingsmiddelen zoals mondkapjes en gezichtsmaskers.

Wil je wel begrijpen hoe het zit, lees dan vooral de blogs van Maurice de Hondt www,maurice.nl over hoe dit soort virussen zich verspreid volgens de onderzoeken gedaan tussen 2003 en nu. Zijn blogs bevatten links naar diverse wetenschappelijke onderzoeksartikelen. Uiteraard zijn dat onderzoeken die niet door het RIVM zijn gedaan, en ook niet door de WHO (die eigenlijk alleen nog vaccinaties op het programma heeft staan sinds Bill Gates daar de scepter zwaait) maar vooral door Aziatische onderzoekers (China, Japan, ...) en ja die zijn in de ogen van RIVM blijkbaar achterlijk.
Blijkbaar heeft zowat elke overheid ter wereld "geblunderd" met de beschermingsmiddelen zoals mondkapjes en maskers, want er waren er wereldwijd te kort. De overheden hebben vooral gezorgd dat de mondmaskers beschikbaar bleven daar waar ze het meest nodig waren toen ze schaars waren, dat lijkt me niet "blunderen".

Ik weet niet wat de RIVM verklaart, maar als ik zie wat de experten/virologen hier in België zeggen, dan ligt dat grotendeels in de lijn van wat de WHO zegt, maar is het ook niet in tegenstelling met een aantal zaken die bvb Maurice de Hond aanbrengt. Ik ken die man niet, maar ik heb de indruk dat hij een winkel te verkopen heeft en dat hij doet alsof hij het warm water uitgevonden heeft.

En uiteraard loopt de overheid en de wetenschap "achter de feiten" aan, de feiten ontvouwen zich namelijk "as we speak". Als je fact-based wil beslissen en beleid voeren, dan moet je het doen met de feiten die er zijn. De wetenschappers zijn er in vrij grote consensus van uitgegaan dat het virus zich verspreidt zoals de meeste virussen die voor ademhalingsproblemen: door het overbrengen van relatief grote hoeveelheden virus via minuscule druppeltjes (waarbij grotere druppeltjes uiteraard het meest risicovol zijn), of via het doorgeven via oppervlaktes. Dat transmissie binnen gemakkelijker gebeurt dan buiten, en in de winter gemakkelijker dan in de zomer, is volgens mij altijd al een assumptie geweest. Dit soort assumpties houdt nog steeds stand.

Een overheid zet de wetenschap om in maatregelen. Die maatregelen zelf zijn geen wetenschap meer, ze moeten rekening houden met het eigenlijke effect, maar ook en vooral met een heleboel praktische beschouwingen en moeten bijvoorbeeld eenvoudig begrijpbaar zijn voor iedereen.

Verwijzen naar onderzoeken van 2003 om uit te leggen hoe COVID-19 besmettingen verlopen heeft weinig wetenschappelijke waarde. Alleen observaties van COVID-19 besmettingen kunnen aantonen hoe COVID-19 besmettingen gebeuren en alleen dan kan men iets zeggen over de onderliggende mechanismes. Uiteraard kan men daarbij naar wetenschap over gelijkaardige virussen teruggrijpen om te zien wat er gelijkaardig en wat er verschillend is. Maar zeggen dat men kan weten hoe COVID-19 transmissie verloopt op basis van een studie van 2003 is uiteraard complete non-wetenschap. En eenmaal men wèl weet hoe COVID-19 transmissie verloopt is het uiteraard makkelijk studies te vinden die de transmissie-patronen reeds lekent te voorspellen. Wanneer feiten zich voordien een voorspelling zoeken die klopt, is een typische oplichterstruuk.

Overigens is het WHO altijd één van de eersten geweest om te waarschuwen dat een vaccin vinden niet gegarandeerd is. Anderzijds lijkt de stelling dat COVID-19 zo goed als onuitroeibaar zal zijn, als er geen vaccin komt, mij onweerlegbaar.

Trouwens is de Aziatische invloed in het WHO niet te onderschatten. Met name China is - en dat is bij Trump niet onopgemerkt voorbij gegaan - de voorbije jaren veel sterker bij het WHO betrokken.

Ik begrijp overigens je kritiek op Bill Gates niet, je geeft geen enkel objectief element ten zijne laste, behalve een suggestieve verwijzing naar het feit dat hij een belangrijke financier is van het WHO. Dat doet hij volgens mij belangeloos, sterker, hij besteedt er zijn persoonlijk fortuin aan. Blijkbaar genereert dat eerder kritiek dan iemand die zijn persoonlijk fortuin besteed aan decadente uitspattingen, oorlogen financieren of aan nog meer rijkdom verwerven, of nog andere zaken die God als doodzonde beschouwt...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 29 mei 2020 18:46]

Waarom is iets wat maanden lang niet effectief was, en zelfs bestempeld is als "schijnveiligheid", nu ineens verplicht?
Waarschijnlijk omdat er niet voldoende waren in het begin.
Men wil dus:
  • Een rush op mondkapjes vermijden. Dat zorgt ervoor dat diegenen die het het meest nodig hebben (zorgsector bijv.) met enorme tekorten zitten
  • Geen gezichtsverlies lijden omdat de strategische voorraden niet op orde waren en men niet onmiddellijk aan extra (kwalitatieve) mondkapjes kon raken.
Dat eerste kan ik begrijpen. Een niet transparante overheid is onwenselijk maar da massa zal te egoïstisch zijn om op dat moment de waarheid te vertellen. Helaas..
Dat is niet het RIVM maar ook de WHO en een hoop andere instanties.

https://www.who.int/emerg...when-and-how-to-use-masks

https://www.dvhn.nl/groni...nveiligheid-25290711.html

Het mondkapje alleen biedt nauwelijks bescherming als bepaalde protocollen niet in acht worden genomen en meeste mensen zijn niet bekend met die protocollen waardoor de kansen op een besmet masker zeer hoog is.
If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with COVID-19.
Wear a mask if you are coughing or sneezing.
Masks are effective only when used in combination with frequent hand-cleaning with alcohol-based hand rub or soap and water.
If you wear a mask, then you must know how to use it and dispose of it properly.
Daardoor is een masker als beschermingsmiddel in het dagelijkse leven nauwelijks haalbaar, het is een middel welke verspreiding vanuit besmetten mensen kan remmen. Die noodzaak is in de open lucht minder dringend, in een gesloten ruimte (zoals een bus) meer zo.
Daar komt volgens Niesters nog eens bij dat het gebruik onhygiënisch is. ,,Als je zelf ziek bent en moet hoesten of niezen, besmet je het mondkapje van binnenuit met je eigen vieze vloeistof. Je ziet mensen dan het kapje wel nog verwijderen. Zinloos.”

Mensen die er desondanks op staan om een mondkapje te gebruiken, moeten het masker regelmatig wisselen. Niesters wijst erop dat de mondkapjes die nu wereldwijd gretig aftrek vinden eigenlijk bedoeld zijn als bescherming tegen fijnstof. ,,En ik heb ook wel het idee dat het meer een gewoongoed onder bepaalde groepen aan het worden is.”
Als u besmet bent dan is het eigenlijk beter als u thuisblijft i.p.v. dat u een aanslag doet op de al krappe voorraden. Voorraden die beter gebruikt kunnen worden door mensen die het wel nodig hebben en wel weten hoe ze ermee om moeten gaan.

Iets wat niet uit te leggen is, is het advies om thuis te blijven gecombineerd met het gebruik van een masker. Waarom zou je immers thuis blijven als je ook een masker kan gebruiken. U bent zelf al het bewijs dat mensen dat masker absoluut niet snappen.
In het dagelijks leven is het gebruik van een medische mondkap onhaalbaar. ,,Het ademen is lastiger en meer vermoeiend. Je moet namelijk echt goed in- en uitademen. Dat houd je niet zo lang vol.”
Ja u leest het goed. Dat masker wat u heeft is niet het juiste masker als u uzelf wil beschermen tegen besmetting en als u uzelf wil beschermen tegen besmetting zult u in het dagelijkse leven dingen in acht moeten nemen waardoor het bijna onmogelijk wordt om buiten te komen. Het gebruik van een masker als bescherming tegen besmetting is totale onzin. Het gebruik van doek voor de mond heeft hetzelfde effect als niezen in de elleboog. Het is er niet om u te beschermen tegen besmetting, maar om verder verspreiding te remmen. Wat zegt de overheid? Een doekje voor de mond is al goed genoeg, nee niet een medisch masker... een doekje. En waar is dat doekje goed genoeg voor? Om verder verspreiding te remmen. Ik blijf het herhalen ik weet, maar dat zegt iets over u en mensen zoals u.

Het openhouden van supermarkten en winkels, maar wel sluiten van al het andere is ook weer zo'n maatregel die niet wordt begrepen door mensen die niet in staat zijn om verder te kijken als hun neus lang is. Een supermarkt/winkel is een nodig kwaad, waar anders kunnen mensen hun dagelijkse benodigdheden halen? Dat men verspreiding totaal kan stoppen is ook een illusie. Mensen zullen hoe dan ook besmet raken, het enige wat men kan doen is de besmettingsgraad remmen zodat de druk op de ziekenhuizen wordt verlaagd en mensen fatsoenlijke zorg kunnen krijgen, zorg waar ze recht op hebben. Er is nog geen vaccin, maar de overheid is beetje bij beetje alles open aan het gooien, hoe kan dat dan? In de praktijk zijn er situaties waarin die 1,5 niet haalbaar is, of even vergeten is. Niemand heeft gezegd dat het perfect hoort te zijn, nogmaals men kan infectie niet stoppen, alleen remmen. Dat mensen er bewust van zijn en er bewust mee bezig zijn is al genoeg om dat doel te bereiken. Dat her en der de kantjes ervan af worden gelopen is bijzaak.

In dit geval bent niet egoïstische, u bent gewoon iemand die niet verder kan kijken als zijn neus lang is. Dat u het niet snapt, dat kan ik begrijpen, maar ga dan aub niet doen alsof u dringende vragen heeft waar niemand aan heeft gedacht. Uw vragen doen er niet aan toe.
Kortom: strafvervolging waar geen rechter aan te pas komt.
Hier breekt toch echt mijn klomp. Het staat u nog steeds vrij om bezwaar in te dienen en als de instanties daarin niet meegaan om naar de rechter te stappen. Gelukkig kennen wij in Nederland daar een zeer laagdrempelig systeem voor. U kunt doen alsof dit Gestapo praktijken zijn, maar de realiteit is dat het een minimaal ongemakje is voor u. Uw persoonlijke belangen wegen in dit geval absoluut niet op tegen de belangen van de maatschappij. Als u het daar niet mee eens bent dan heeft u meerdere middelen tot uw beschikking om de overheid tot orde te roepen.

Dus als we dit combineren met wat hierboven al stond dan bent u en egoïstisch en kortzichtig. U vindt dat u prioriteit heeft terwijl uw belangen onderdanig zijn en u vindt dat u vragen heeft welke van pertinent belang zijn, maar eigenlijk heeft u niet eens de tijd genomen om uzelf in de materie te verdiepen.

Er is over de hele wereld diepe consensus aanwezig over een hoop zaken en zeker over gebruik van maskers. Dat er elders net een andere uitleg is of dat een ander land kiest voor net een andere aanpak wil niet zeggen dat ze het oneens zijn, het wil alleen zeggen dat ze hun eigen invulling geven aan de oplossing die voor hun het meest geschikt is.

Ik hoop dat u nu een beetje kan begrijpen waarom sommige mensen neerkijken op u.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 14 mei 2020 04:48]

Het RIVM, en de politiek, geeft al maanden lang aan dat mondkapjes niet of nauwelijks effect hebben.
Het probleem met da soort uitspraken is, dat ze nooit absoluut of permanent waren en dat we gewoon veel nog niet wisten. Aziatische landen die de uitbraak beduidend beter onder controle hebben weten te krijgen rechtvaardigen het vermoeden dat mond- en neusbedekking wel degelijk de verspreiding inperken als een geïnfecteerd persoon ze draagt. Dat was ook al lang een goed bewezen mechanisme en de reden dat mensen met besmettelijke ziektes in Azië altijd al vrijwillig die mondkapjes droegen. Het kabinet en het RIVM hadden zich vastgebeten op hun oorspronkelijke positie terwijl de indicaties al weken de andere kant op wezen.
Aziatische landen die de uitbraak beduidend beter onder controle hebben weten te krijgen ... rechtvaardigen het vermoeden dat
Ho. Het is nog te vroeg om te zeggen. Alhoewel Taiwan het inderdaad goed lijkt te doen. Echter lijkt China met zware maatregelen in 1 stad een 2e golf proberen te verhinderen, is in Japan al een 2e golf, en ik Zuid Korea een mini-haard van een 300 mensen. (Door nachtclub bezoeken).

Als we over 2 jaar kunnen zeggen dat een land / methodiek werkte, zijn we er al rap bij vind ik.
Als we met alle analyses 2 jaar wachten dan zijn we wel erg ver in de toekomst voordat we hier de optimale oplossing benaderen. Je kunt met een gerust hart stellen dat Taiwan het stukken beter doet dan wij. Zuid-Korea doet het ook beter (dat nachtclubs überhaupt open kunnen zonder meteen tienduizenden infecties laat dat al zien, kijk eens wat er bij ons door een paar carnavalfeestjes gebeurde). Bovendien gaat de aanpak in elk land nog veranderen over de komende twee jaar. Betere conclusies zou je eigenlijk alleen krijgen als de aanpak over een langere periode gelijk blijft maar dat is niet realistisch. Uiteindelijk is het nogal dom en arrogant om niet te proberen van duidelijk beter werkende aanpakken zoals die van Taiwan te leren.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 14 mei 2020 18:19]

Wat in Taiwan werkt, werkt hier niet perse.

Ik zeg niet dat we niet moeten leren van Taiwan, ik zeg dat dat soort onderzoeken veel langer duren dan die miezerige 2 maanden dat we hier mee bezig zijn.

Dat heeft niets met arrogantie te maken, en alles met realiteit.
Wat in Taiwan werkt, werkt hier niet perse.
Nee, het is geen garantie. Maar hun resultaten zijn vele malen beter dan de onze. Zelfs als hun aanpak maar een tiende zo goed zou werken als bij hun, dan nog zou dat 10x beter zijn dan die amateuristische reactie die hier plaatsvond. Taiwan heeft welgeteld 440 infecties. Vrijwel allemaal geïmporteerd. Op 23 miljoen mensen. Wij hebben 44k op 17 miljoen. En dat terwijl er in Taiwan geen lockdown is!

Dat is trouwens een verwijt dat gerust aan alle EU staten gegeven mag worden (nb niet de EU zelf want die mag op dat terrein helemaal niks doen). We waren veel te laat en veel te amateuristisch en veel te versplinterd met onze reacties.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 14 mei 2020 20:10]

Taiwan (en Korea, en HK) hadden ook als voordeel dat ze dit al eens eerder hebben meegemaakt met de SARS epidemie. Ik denk dat zeker Taiwan die les goed geleerd heeft.

Hoe is me nog steeds onduidelijk en de uitsluiting van Taiwan bij WHO zorgt er voor dat ik geen cijfers zie.( dat vind ik nog een van de grotere problemen, want dat is politiek en mag geen rol spelen bij toko’s als WHO)

En het toont inderdaad een zwakke plek in Europa. Onze zorg en methodieken zouden beter op elkaar moeten aansluiten. Maar als je dat zegt gaan de populisten waarschijnlijk weer klagen over autonomie en macht naar Brussel.
Hoe is me nog steeds onduidelijk en de uitsluiting van Taiwan bij WHO zorgt er voor dat ik geen cijfers zie.( dat vind ik nog een van de grotere problemen, want dat is politiek en mag geen rol spelen bij toko’s als WHO)
Ook voor die uitsluiting moeten onze politici hun verantwoordelijkheid nemen. Maar het systeem dat Taiwan na SARS heeft ingevoerd is geen geheim. Taiwan is een open, democratische staat met vergelijkbare transparantie als hier en ondanks dat we de ballen niet hebben om ze toe te laten tot de WHO, hebben we er alsnog diplomatieke representatie. En Taiwanese officials zaten erom te springen om hun kennis en methodieken in te brengen maar onze politici hebben ze gewoon stug genegeerd. En dat zorgt voor een ongekende gezondheids- en economische schade. Nederland heeft net 2.3% bbp verloren in het eerste kwartaal (terwijl daar maar 2 weken lockdown in zaten) terwijl de voorspelling voor Taiwan voor het hele jaar rond de 2-4% (verlies) zijn.

En hoewel een verenigde Europese response natuurlijk beter was geweest (vanuit economisch perspectief vooral), had elk Europees land in z'n eentje in principe dezelfde maatregelen kunnen nemen als Taiwan (onder EU regels krijg je op basis van gevaar voor de volksgezondheid een uitzondering voor nagenoeg alles. Reisvrijheid, importcontroles, noem maar op). Het is allemaal geen heksenwerk en Taiwan was volledig transparant over hun maatregelen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 15 mei 2020 12:42]

Ook voor die uitsluiting moeten onze politici hun verantwoordelijkheid nemen.
Ik ben het roerend met je eens. Taiwan verdiend beter.
Mooi voorbeeld waarin ze gewoon liegen ipv de waarheid te vertellen dat ze geen run willen van particulieren op ffp2 mondkapjes vanwege de tekorten.

De boetes snap ik op zich wel. Maar ze beseffen bij de overheid niet dat 390,- voor jan met de pet een bedrag is waar hij maanden voor moet sparen. Voor een relatief lichte overtreding is dat buiten proporties. Imho.
De boetes snap ik op zich wel. Maar ze beseffen bij de overheid niet dat 390,- voor jan met de pet een bedrag is waar hij maanden voor moet sparen. Voor een relatief lichte overtreding is dat buiten proporties. Imho.
Als je het virus overdraagt en de infectiegraad is ver boven 1 (wat gemiddeld een tijdje zo was) dan kan je bijdragen aan de dood van een behoorlijk aantal mensen. In dat opzicht is een vrij hoge boete nog uit te leggen. Echter het is niet zomaar een boete maar een strafbeschikking. Mensen, krijgen een strafblad (zoek dan nog maar eens werk in de zorg, bij een school of overheid, probeer maar naar NZ,Oz, USA of Canada te reizen) en mensen realiseren zich dit niet. De strafbeschikking is inderdaad veel te zwaar, vooral omdat het in meerderheid mensen, vooral jongeren, betreft die zich hielden aan de landelijke regels, maar waar de lokale autoriteiten nog extra regels, per regio anders, aan hebben toegevoegd.
Hahaha "ik dacht dat die dingen alleen in China gebeurden".. welkom in de nieuwe werkelijkheid. In Rotterdam controleert de gemeente met scanauto's of men wel voldoende afstand neemt.. wat toevallig dat ze net zo'n scanner op de plank hadden liggen.
En geen enkele oppositiepartij noch een journalist die daar ook maar 1 kritische vraag over stelt. Waarom is iets wat maanden lang niet effectief was, en zelfs bestempeld is als "schijnveiligheid", nu ineens verplicht?
Kritiek op de overheid mag niet. Als je op facebook kritische sites linkt met verwijzingen naar wetenschappelijke onderzoeken die tegenspreken wat het RIVM zegt, of als je droevige geschiedenissen schrijft van wat er met mensen gebeurt die in afzondering sterven omdat voor hen na 2 maanden geen contact met anderen de zin van hun leven is verdwenen, dan zie je nu al dat facebook daar consquent "reclame"-links naar de officiële overheids-mis-informatie bij zet of de posts na een tijdje gewoon verdwijnen.
Een ander punt is dat de overheid maar al te gretig is met het "handhaven" (lees: repressie) van dit beleid.
die gretigheid was me ook al opgevallen. Ook het overal opgangen van borden en het schilderen van "1,5m" instructies op de straat bij winkelgebieden en stadcentra is me opgevallen, die waren er heel snel. De 1,5m-maatregel verdwijnt niet meer, ook niet als de volgende besmettingspieken voorbij zijn, ook niet als er een vaccin is.
Overigens heb ik ergens vorige week (op fb, nu niet meer terug te vinden) een Nederlands krantenartikel gezien van een aantal jaar terug over een vaccin voor kippen tegen een coronavirus (uiteraad een ander dan dit) en daar bleek dat dit vaccin veroorzaakte dat dit vogelvirus zich juist sterker ging muteren.

En ook als er een vaccin is dat werkt, is het maar de vraag of iedereen het toegediend kan krijgen. Jaren hoor ik al dat er geen vaccin is voor Dengue (knokkelkoorts) totdat ik een paar weken geleden stuit op een wikipedia-pagina die me informeert dat er sinds kort een bestaat, Dengvaxia dat beschermt tegen 4 van de 5 virussen die Dengue veroorzaken.
Echter wat blijkt, het kan alleen veilig gegeven worden aan mensen die al een Dengue-besmetting hebben overleefd. Dat komt omdat bij degenen die niet eerder geïnfecteerd zijn geweest, als ze gevaccineerd worden en daarna alsnog Dengue oplopen, de ziekte veel erger - en dus ook dodelijker - verloopt. De oorzaak daarvan is waarschijnlijk Antibody-dependent Enhancement simpel gezegd, het vaccin zorgt ervoor dat het afweersysteem antilichamen maakt, maar virus hecht zich juist aan de antilichamen en valt zo de immuumcellen van het menselijk afweersysteem aan.

Dengvaxia is gebaseerd op een combinatie van afgezwakte virussen van 4 types Dengue virus én een Gele Koorts virus Het
Gele Koorts-virus, wordt net als Dengue, Zika, Chikungunya, Westnijlziekte, Riftdalkoorts en Ross River Virus verspreid door de muggen Aedes aegypti (Gelekoortsmug en denguemug), Aedes albopictus (Aziatische tijgermug), Aedes polynesiensis (Polynesische tijgermug) en Aedes scutellaris (voorkomend in de Molukken en Nieuw-Guinea) welke overdag aktief zijn. (Malariamuggen steken s' nachts)

Over Antibody-dependent enhancement meld wikipedia ook nog dat men dit heeft waargenomen bij door muggen overgedragen Flavivirussen zoals Dengue, Gele koorts, Zika, maar ook bij HIV én Coronavirussen.

Reken er dus niet op dat er eerstdaags een veilig vaccin is.
Al die duizenden en duizenden "coronaboetes" zijn gewoon ordinaire strafbeschikkingen die worden uitgedeeld. Kortom: strafvervolging waar geen rechter aan te pas komt. Met als gevolg een aantekening op je strafblad wat 5 jaar blijf staan.
Bleef het maar 5 jaar staan, eens dit op je strafblad staat kom je landen als Nieuw-Zeeland, Australië, Canada en de USA niet meer binnen. Er zijn verhalen bekend van mensen die als gepensioneerde de toegang tot deze landen geweigerd was omdat ze als lagereschoolkind een snoepje hadden gestolen.
In één van die gevallen schreef het krantenartikel dat de Nederlandse politie naderhand vertelde dat men op voorhand even bij hen langs had moeten gaan om het strafblad op te schonen, maar de meesten van die mensen wisten niet eens dat ze een strafblad hadden.
Dat is buitenproportioneel en slaat gewoon nergens op. De politie vliegt inmiddels met drones op het strand om te kijken of ze burgers kunnen betrappen die te dicht op elkaar lopen.
Niet alleen buitenproportioneel, de meeste van deze strafbeschikkingen worden uitgedeeld door BOA's , niet eens door politie. De gretigheid tot handhaven bij BOA's is gigantisch veel hoger als bij echte politie.
Over het aantal sterfgevallen gesproken: wat denk je wat de lange-termijn effecten zijn van dit beleid? De reguliere zorg heeft weken lang stilgestaan, waaronder bevolkingsonderzoeken voor kanker.
Niet alleen kanker. Nu volg ik geen voetbal, maar afgelopen week werd oud voetballer, voetbaltrainer en huidig bondscoach Ronald Koeman met spoed gedottert nadat hij klachten kreeg op de borst. Zijn oorspronkelijke afspraak was uitgesteld vanwege de coronacrisis.
"Gelukkig" worden er geen cijfers bijgehouden van hoeveel anderen door uitgesteld ziekenhuisbezoek zijn overleden. Het is namelijk zo dat enkele weken geleden de artsen al constatteerden dat mensen met allerlei levensbedreigende klachten uit het ziekenhuis weg bleven omdat ze bang waren daar Corona op te lopen.

En enkele weken geleden was er ook een arts op het Belgische journaal die vertelde dat er in zijn ziekenhuis normaal 2 tot 3 patienten per dag werden geopereerd aan de blinde darm en nu nog maar hooguit 5 per week (dus minder dan de helft) maar dat het nu bij een meerderheid (van die 5) mensen betrof waarvan de darm opengesprongen was met een mogelijke kans op buikvliesonsteking ... en dat kan dodelijk zijn als men er niet op tijd bij is.
Ook al is het "anekdotisch" bewijs, ik ken nog niemand die corona heeft opgelopen, laat staan overleden (al ken ik wel iemand die iemand kent) maar ik ken wel twee personen die een blinde darmontsteking hadden en één daarvan is daaraan overleden.
De grootste economische crisis in bijna 100 jaar staat ons waarschijnlijk op te wachten. Volgens mij onderschat je enorm wat ons te wachten staat.
Ik denk dat de gevolgen van de economische crisis die hierop volgt een peuleschil zijn vergeleken met de gevolgen van de "corona"-repressie die ons nog te wachten staat.

Indien je Duits kunt lezen:
https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf
https://www.bbk.bund.de/S...df?__blob=publicationFile
(dit is trouwens beide hetzelfde document)
Je hebt vrije keuze waar je winkelt, hoe je winkelt, met welk tempo je winkelt, welke route je uitkiest en in zekere zin op welk moment je winkelt. Hoor je tot een risicogroep dan hebben behoorlijk wat winkels speciale openingstijden. Daarnaast kunnen andere mensen boodschappen voor je doen, kun je boodschappen thuis laten bezorgen en kun je ervoor kiezen om bepaalde dingen niet in huis te halen.

Reis je voor je werk met het OV, dan heb je die "luxe" allemaal niet.
Educate yourself. Het zijn niet alleen ouderen die verhoogd risico lopen. Veel mensen met onderliggende aandoeningen of een verzwakt immuunsysteem hebben gewoon een baan.
Ik heb in een eerder topic al een bak sh*t over me heen gehad, dus kan dit er ook nog wel bij. Het "nieuwe normaal" is niet normaal. Het is de zoveelste onzichtbare vijand die ons aangepraat wordt, met maar één doel: Angstig volk volgt de leiders. De EU met al haar uitwassen, de Nederlandse politiek, de totale ineenstorting van de representatieve democratie, het zorgt er voor dat de bevolking zich steeds heviger verzet tegen de waanzin. Waanzin van deze lockdown. Waanzin van EU machtsspelletjes. Waanzin van 'green deal' miljarden. Waanzin ten top.

Deze corona crisis is erg. Sterfgevallen zijn erg. Maar de aanpak zoals die nu voorstaat is vele malen erger. Een tijdelijke lockdown heeft tijd gekocht waarmee een goede bestrijding en behandeling van het virus mogelijk wordt. Er zijn al medicijnen die goede resultaten geven (maar die niet gegeven mogen worden). Die tijd kopen, daar is niets mis mee. Kwetsbare groepen uit de buurt van besmettingen houden is verstandig.
Maar het totaal naar de knoppen helpen van de economie, van de welvaart waarmee we ons een goed werkende gezondheidszorg kunnen veroorloven. Waar we onze sociale vangnetten van kunnen onderhouden, zélfs wanneer deze grootschalig misbruikt worden. Die economie is letterlijk van levensbelang voor heel veel normale gezonde mensen. We hebben de eerste golf corona overleefd. Maar de grote klap, de economische klap van honderduizenden bedrijven die over de kop gaan, met enorme werkloosheid tot gevolg, die klap komt nog. Eind van dit jaar weet een groot deel van de Nederlandse beroepsbevolking niet wat hen overkomen is.

De 'anderhalve meter samenleving' is géén samenleving. Het is het ophokken en creëren van een angstig volk, bang om elkaar te benaderen, bang om met elkaar te ondernemen. Gedwee en gehoorzaam. We laten ons piepelen. Door machthebbers die er allang niet meer voor óns zitten. Door farmaceuten die deze crisis misbruiken om ons allemaal tot patiënt te bestempelen. Door politici die krampachtig vasthouden aan een moloch als de EU en een financieel stelsel met een onhoudbare Euro.

Kom maar op met je minnetjes.
Minnetje is niet nodig, ik speel voor de lange termijn winst mee: kijken welke fantasieën de complotdenkers uit de kast trekken om recht te praten dat de maatregelen tóch van tijdelijke aard bleken te zijn. Al die "vrijheidsberoving" en "1984 achtige" perikelen waar jullie zo stellig over zijn misschien toch iets van doen hadden met het virus en niet die op Facebook verzonnen staatsgreep. Hoe ga je om met dat soort schaamte?

Voor mij zou de lockdown dan pas beginnen :') weten dat over dezelfde tijd volgend jaar iedereen je nastaart en achter je rug om aluhoedje noemt, tijd om kluizenaar te worden.

Alas, voor nu nog voorpret dus. Al ben ik er van overtuigd dat een vrijblijvende controle als deze app niet bijdraagt aan de oplossing.
Ik schaam me er niet voor om anders over zaken te denken dan menigeen. Jij mag een andere kijk op de wereld hebben dan ik, maar gun me dan ook mijn kijk. Als ik het over twee jaar helemaal fout blijk te hebben, dan krijg je van mij gelijk.

Ik kijk naar het grotere geheel en denk dat dit niet goed komt. Mijn bottom line is dat het middel vele malen erger is dan de kwaal, en dat diegenen die deze middelen inzetten dat dondersgoed weten. We wachten het af.
Ik schaam me er niet voor om anders over zaken te denken dan menigeen. Jij mag een andere kijk op de wereld hebben dan ik, maar gun me dan ook mijn kijk. Als ik het over twee jaar helemaal fout blijk te hebben, dan krijg je van mij gelijk.
Hoe kom je erbij dat jouw mening ertoe doet? Ieder bekwaam persoon kijkt naar feiten en trekt daar conclusies uit, alleen Facebook mama's doen alsof een mening gelijkwaardig is aan een feit.

1) Dat jij het een griepje vindt is jouw mening, daar heb je recht op.

2) Dat het een veelvoud van de besmettingsgraad van andere 'griepjes' heeft en de schade na recent onderzoek veel heftiger blijkt dan bij een 'griepje', dat is een feit.

Puntje één is een onbenullige mening, heeft buiten de kroeg niemand wat aan, puntje twee is een gegeven, daar hebben onze hulpverleners, wetenschappers en uiteindelijk onze beleidsmakers wel wat aan.

Het gevaar dreigt wanneer men meningen gelijkwaardig gaat stellen aan feiten, want dan krijg je effectief gedrag dat ten gunste van het virus is. Bijvoorbeeld dat men het als een 'griepje' gaat behandelen en als zodanig de risico's onderwaardeert.
Ah ja, het is maar een mening.
Je weet dat er elke dag 450-500 mensen overlijden? Aan een breed spectrum van aandoeningen en/of ongevallen? Je weet ook dat Corona een oversterfte van pak-em-beet 20% veroorzaakt? Je weet ook dat het griepseizoen van 2018 ongeveer op 15% zat, en er toen nog geen snoepwinkeltje dichtgegaan is?

Ik noem corona geen 'griepje'. Ik noem corona een rotziekte. Maar ik plaats het wel in perspectief. De paniek wordt opgezweept door dagelijkse chocoladeletters met sterftecijfers.

Mijn mening is dat we veel meer schade aanrichten met deze lockdown. Mijn mening is dat we stukken beter af zouden zijn met een aanpak zoals Zweden, waarbij zwakkeren beschermd worden tot er een redelijke genezingsmethode is, maar waar de maatschappij niet ontwricht wordt. En kom niet aan met 'ja maar er gaan ook jongeren aan dood'. Dat gebeurt elke dag, aan allerlei ziektes. Ook aan gewone griep. Doodgaan is het risico van leven.

Maar gelukkig doet mijn mening er niet toe. Meningen van gelijkgestemden doen er natuurlijk wel toe. Liever met z'n allen in een bubbel jubelen, want kritisch zelf nadenken is ongewenst. Jammer vind ik dat wel. Maar ach, wat weet ik nou helemaal.
Het verschil tussen dat "brede spectrum" van doodsoorzaken en corona, is uiteraard dat Corona er 1 is en dat brede spectrum "de rest". Sowieso iets om over na te denken.
Terecht zeg je dat de griep een rotziekte is die ook veel doden veroorzaakt. Waarom laten we dit wel blauw blauw vraag je?

We laten het niet blauw blauw. We hebben een andere strategie
Zo hebben we (steeds betere) vaccins voor de mensen die vatbaar zijn. Helaas is er een grote groep die zich niet laat vaccineren "ik wordt nooit ziek", zeker in de zorg hoor je dat veel. En juist die groep zou een vaccinatie MOETEN omdat zij die vatbare oudjes voor zich zien. Het gevolg van dit nalaten je te laten vaccineren (en dat er verschillende virusstammen zijn) is dat er ook veel doden zijn.

De griep is geen Covid. De griep dooft in het voorjaar weer uit, en die voorspelbare seizoenaliteit maakt het beter behapbaar.

En als het echt nieuw is schalen we ook op! weet je nog het vaccin van Ab Osterhaus? Volle paniek over die Mexicaanse griep. Gelukkig viel het mee, maar ook dat was "maar een griepje", maar dan wel een die mensen -net als COVID-19- nog niet eerder hadden gehad. En we hadden al kant en klare vaccins waar alleen het juiste virusdeeltje in hoefde.

Nu hebben we geen goed vacin-basis. Covid gaat ook door als het warm is. En het is ook nog eens een vervelender ziekte dan griep. Helaas genoeg reden om het toch anders aan te pakken dan griep.
Jammer vind ik dat wel. Maar ach, wat weet ik nou helemaal.
Blijkbaar niks, want je loopt nog steeds met meningen te zwaaien. Je komt met een berg aan statistieken, maar wederom maak je je besluit op basis van een mening, en die is niks waard. Ook doe je nog steeds alsof iedereen die het niet met jou kan vinden een gelijkgestemde mening heeft. Ergens klopt dat wel (aluhoedje :') ) maar hun besluit baseren ze absoluut niet op zoiets nietszeggende als een mening.
Tsja, mijn mening is gebaseerd op cijfers rechtstreeks van het Centraal bureau voor de Statistiek:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83474ned
Maar ja, die hebben ook maar een mening.
Mijn mening is dat we stukken beter af zouden zijn met een aanpak zoals Zweden, waarbij zwakkeren beschermd worden tot er een redelijke genezingsmethode is, maar waar de maatschappij niet ontwricht wordt.
Heb je meegekregen dat de "verlichte" aanpak van Zweden wel ongeveer 10x zoveel slachtoffers per miljoen inwoners kost als de omliggende Scandinavische landen? Lang leve de Zweedse economie!
Volgens deze site is het beeld in Zweden wel hoog, maar vergelijkbaar met andere landen in de wereld, inclusief Nederland:
https://ourworldindata.or...-covid-deaths-per-million
Waar haal jij 10x vandaan?
Rolling average met selecteerbare landen:
https://ourworldindata.or...A+GBR+KOR+CAN+SWE+NLD+FRA

[Reactie gewijzigd door scsirob op 13 mei 2020 22:32]

Noorwegen: 0,79 doden per miljoen
Finland: 0,72
Zweden: 5,64

Akkoord, geen 10x, maar wel significant meer dan de buren. Ter vergelijk: Nederland: 3,15.
Dat is wat prematuur. De pandemie is nog niet voorbij.
...ik speel voor de lange termijn winst mee: kijken welke fantasieën de complotdenkers uit de kast trekken ...
Geen complotdenkers nodig. Lees wat de overheid zelf schrijft.
Uit 2012: https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf

Zij voorspellen dat diverse landen permanent burgerrechten af zal schaffen en de reisbeperkingen permanent zullen zijn. Dat zijn geen complotdenkers die dat schrijven maar dat is een overheid met meer visie dan de Nederlandse.

Bij besmettingspiek 3 gaan mensen zelf vragen om beperkingen, verplichte vaccinatie en bij de volgende uitbraak van een nog agressiever SARS/Corona-3 misschien zelfs executie van besmette personen.
Ik word een beetje moe van de hoeveelheid mensen zoals jij.

Exponentiele groei is moeilijk te begrijpen, te bevatten, voor mensen die niet zo wiskundig zijn aangelegd, dat begrijp ik. Maar doe tenminste een beetje je best..

Zonder maatregelen zouden we tientallen miljoenen doden mogen ruimen. Dat is nog veel erger voor de economie dan een jaar zo leven.

Je zielige verhaal over 'gedwee en gehoorzaam' omdat je een beetje fysieke afstand houden 'geen samenleving' vindt? Wat is dat voor zwakte? Zijn we zo gewend geraakt aan onze luxe dat een beetje pandemie ons al doet steigeren, als we wat afstand moeten houden?

Ik heb geen minnetje voor jou over. Je gaat toch niet weg. Je bent een symptoom.
Hehe, je hoeft tegen mij niet te beginnen over problemen met de EU (waar ik geen voorstander van ben) en eventuele democratische tekorten. Sterker nog, jij maakt je zorgen over representatieve democratie. Ik maak me er al jaren zorgen om dat we geen directe democratie hebben; zo te zien gaat mij dat nog meer aan 't hart dan jij - al hoeven we het niet eens te zijn natuurlijk. Vraag is alleen wat het in vredesnaam met COVID-19 te maken heeft... Niets, noppes, nada. Je gooit wat zaken op een hoop bij elkaar die niet perse iets met elkaar te maken hebben. Weet je, a broken clock is right twice a day. Een groot deel van hoe de EU functioneert en wat het doet vind ik persoonlijk maar niets, maar dat wil niet zeggen dat er nooit iets zinnigs uit de koker komt daar. (Of dat nu het geval is is weer een ander verhaal trouwens, maar afijn.)

Wat ik ook niet snap is dat je dit plaatst als reactie op mijn post waarna je zelf zegt: "Die tijd kopen, daar is niets mis mee.". M.a.w.: dan zijn we blijkbaar al een groot deel onderweg om het eens te zijn en lijk je het lang niet zo oneens met me te zijn als je post doet vermoeden. ;)
De 'anderhalve meter samenleving' is géén samenleving. Het is het ophokken en creëren van een angstig volk, bang om elkaar te benaderen, bang om met elkaar te ondernemen. Gedwee en gehoorzaam. We laten ons piepelen. Door machthebbers die er allang niet meer voor óns zitten. Door farmaceuten die deze crisis misbruiken om ons allemaal tot patiënt te bestempelen. Door politici die krampachtig vasthouden aan een moloch als de EU en een financieel stelsel met een onhoudbare Euro.
- Ophokken? Geen sprake van, je mocht hier al die tijd al gewoon naar buiten; mits je maar wat afstand houdt en thuis blijft als je ziek bent. (Zou sowieso de standaard moeten zijn.) In Italië bijvoorbeeld was dat wél het geval, maar gezien de situatie daar kan ik me er iets bij voorstellen... Weet niet of je de filmpjes hebt gezien van hoe het daar in de ziekenhuizen aan toe ging, dan mogen wij in onze handjes knijpen dat we het niet zover hebben laten komen.
- Creëeren van een angstig volk? Voor het virus wellicht, ja. Maar dat is niet ongegrond. Maar voor elkaar? Meh, dat valt wel mee. :)
- Gedwee en gehoorzaam? Hoe dan? De mensen die het geen reet interesseert trekken zich nergens iets van aan en de mensen die het wel iets interesseert, of gewoon willen bijdragen aan de gezondheid van de medemens, doet dat tot dusver tot op zeer grote hoogte op vrijwillige basis. En het ergens mee eens zijn of willen bijdragen maakt je niet perse "gedwee en gehoorzaam". Misschien heb je de memo gemist, maar er gaan nogal wat mensen de pijp uit. Soms denk ik misschien kan de overheid beter het tegenovergestelde suggereren, dan heb je een grotere kans dat een grote groep juist doet wat ze willen. :P Immers zodra de overheid iets voorstelt en je gaat er in mee, dan ben je een mak schaapje, slaap je en moet je eigenlijk "je ogen doen en wakker worden" (:+), ben je gedwee en gehoorzaam en ga zo maar door...
- We laten ons piepelen? Nee, een grote groep ouderen en kwetsbare groepen (waaronder zij met een onderliggende (genetische) aanleg waar ze het bestaan niet eens van kennen) worden gepiepeld als er teveel mensen zijn die er geen hol om geven, en een aantal betaald die prijs zelfs al.
- Hoe zijn we door deze crisis allemaal tot patiënt bestempeld dan? Als er een ding is wat in NL juist een probleem was, dan is het het gebrek aan testen wel... Afijn.

Ik heb persoonlijk eigenlijk maar weinig gemerkt van de "lock-down", heb het zeker niet ervaren als vrijheid beperkend. Heb bijna alles kunnen doen dat ik normaal ook doe. Het enige waar ik na een week of 3 spijt van begon te krijgen was dat ik m'n kappersbezoekje had uitgesteld. (En nu gaat iedereen massaal dus heb ik er ook ff geen zin in. :+) En ja sport afgelast was iets minder (kan ik de dinsdagavond niet gamen want vrouwlief gewoon thuis, ugh. ;)) - doch serieus: ipv sporten ben ik maar thuis gaan trainen en wat vaker (nachtelijke) wandelingetjes gemaakt voor beweging. Dus vrijheidbeperking? Nah, dat valt best mee hier in NL. Maar natuurlijk zijn er dingen anders... Dat wel en dat hoor je me ook zeker niet ontkennen. De wereld is op sommige punten veranderd, zeker waar. Maar soms is dat niet eens zo gek. Winkels die je je handen laten desinfecteren bij binnenkomst en dat mensen hun supermarkt karretje schoonmaken bijvoorbeeld. Geweldig! Mogen ze er van mij inhouden. Zelfs al roeien ze dat hele SARS-CoV-2 uit: hou dat er maar in hoor! Graag!

Wat betreft de economie.. Yup, dat zou kunnen. Maar veel doden en overbelaste IC's zouden ook een enorme economische impact gaan hebben. Dus wat dat betreft is het kiezen tussen twee kwaden waarbij het een waarschijnlijk net iets minder kwaadaardig is. Gezien de hele wereld er last van heeft komen ze er misschien onderling aardig goed uit, we zullen het zien. En natuurlijk zullen er consequenties zijn, maarja... In een ideale wereld was dit virus er niet geweest. Helaas is die er wel en het heeft wat centen gekost en gaat er nog wat kosten. So be it.

Ik hoop in ieder geval wel dat je jezelf aan de adviezen houdt. Ook al vind je het zelf maar onzin, denk alsjeblieft aan het risico voor zij die er aan kunnen overlijden. Al infecteer je een persoon, die zal maar net een probleem hebben of het doorgeven aan iemand met een onderliggend probleem: je zult het nooit weten, maar eigenlijk heb je dat dan op je geweten. (Of zou dat moeten hebben.) Het is een tijdelijke maatregel en volgens mij is het allemaal niet zoveel gevraagd, in Nederland dan tenminste. Dat afstand houden is ook een tijdelijk iets en ik denk niet dat het teveel gevraagd is. Natuurlijk moeten we waken voor misbruik en dat er geen glijdende schaal ontstaat, maar daarin vind je in mij dus gewoon een medestander om ervoor te strijden dat te voorkomen.
Ik vind dat je het precies stelt zoals het is, en het verbaast (schokt) mij hoe snel je in de hoek "egoistisch" of "gekkie" wordt gezet als je maar 1 kritische noot stelt bij het huidige beleid. Ik vermoed dat men vooral naar de korte-termijn kijkt, en niet wilt (of durft) te zien wat ons mogelijk staat te wachten op de lange termijn, en hoeveel levens daarmee gemoeid zijn.

kijken wie de meeste minnetjes krijgt toegeschoven? :P ;)
Ik vind dat je het precies stelt zoals het is, en het verbaast (schokt) mij hoe snel je in de hoek "egoistisch" of "gekkie" wordt gezet als je maar 1 kritische noot stelt bij het huidige beleid.
Dus een klasgenoot van mij (deeltijd) raakt beide ouders kwijt omdat iemand met corona-verschijnselen gewoon naar het werk kwam, en dus het beleid negeerde. Leg mij eens uit hoe die persoon niet egoïstisch is? En maak het alsjeblieft de moeite waard want zover heb je wat mij betreft nog lang niet genoeg minnetjes.
Ga eens met hem praten en vraag waarom hij dat deed, wat was zijn gedachte gang ? Wat waren zijn beweeg redenen om toch naar werk te komen ? Je gaat er nu gewoon vanuit dat hij egoïstisch is, terwijl je wel duizend verhalen kan bedenken waarom iemand toch de beslissing neemt om naar zijn werk te gaan.
Een kennis van mij raakte zijn beide kinderen kwijt omdat een oude man de controle over het stuur van zijn auto kwijtraakte en hen van hun fiets reed. Toch stap ik morgen weer in de auto, en gaan mijn kinderen op de fiets weg. Of moeten we dat maar niet doen want dat is egoïstisch?
Wat is Tweakers zonder scheeflopende auto vergelijkingen :D

Als iedereen onvrijwillig auto's kreeg uitgedeeld met dezelfde volumes waarmee corona overstapt dan had dit nog enigszins een soort van vergelijking geweest. Maar nu slaat het nergens op natuurlijk.
Nu worden we gedwongen in een utopisch plan waarin bedacht is dat je je helemaal kan afschermen van dat virus. Onmogelijk, vroeg of laat kom je het een keer tegen. En dan is je lichaam nog net zo 'maagdelijk' in de afweer als patient-zero in China ooit was. Nul afweer. Niets opgebouwd. Nee, daar worden we echt beter van.
Wat een onzin.

De maatregelen zijn ervoor om het virus af te remmen. Rutte heeft in een van zijn eerste toespraken zelfs gezegd dat het niet te voorkomen is dat zo’n 60 tot 70% besmet zal raken.

Dus, praat ff geen poep wil je.
Misschien moet je eens gaan nadenken over het WAAROM van die minnetjes die je krijgt.
Je noemt allemaal dingen waar je net te weinig verstand van lijkt te hebben.

"Lintern affirms that in order to achieve “a good herd immunity”, approximately 90 to 95 percent of the population would need to have recovered and become immune to the infection, such as in the case of measles, which could subsequently result in a rise in the number of deaths and people in intensive care.

“There is also a risk coronavirus becomes seasonal and like the flu will mutate each season and therefore again herd immunity can’t come into play.”"

Dat gaat dus niet werken, want met een 1-3% mortaliteit zou dat dus betekenen dat we wereldwijd 8 tot 24 miljoen doden mogen betreuren, voordat we immuun zijn, wat dan een jaar later net zo hard weer opnieuw zou kunnen beginnen (zoek voor de grap ook eens de 'second wave' van de spaanse griep op).

Ik heb het wel met je te doen dat je de maatregelen zo vreselijk vindt dat je je in de DDR waant. We zijn weinig meer gewend na alle jaren van voorspoed, als mensen mentaal al instorten van wat pandemie maatregelen :/

bron: https://www.independent.c...ne-covid-19-a9397871.html
Tja, krijg je reactie van mij, wil je zo graag. Jullie stellen niet 1 kritische noot bij het huidige beleid, jullie trekken alles, maar dan ook alles uit de kast om je wantrouwen richting de overheid en het "moloch" EU te rechtvaardigen. Ik ga er verder niet te veel woorden aan vuil maken, maar jullie zien dingen heel erg verkeerd. Je bent geschokt (je lievelingswoord als ik je reacties mag lezen). Nee, je gaat minnetjes krijgen, net als ik, ik ga daarna niet eens meer reageren om daarna in de vergetelheid te verdwijnen.
niemand neemt alles voor zoete koek aan, en het is goed dat er tegengeluiden zijn. Ik ben zelf ook kritisch over de mate van impact,.Maar helemaal alles los gooien is ook weer stom. Weet jij de juiste mix en de beste aanpak? Ik neem aan dat je nu nee schudt. Nou, welkom. Niemand weet het. En dus doen we proefondervindelijk, met de beste kennis die we hebben, hopelijk het beste voor iedereen.

En bedenk; als we het anders hadden gedaan zou jij gelukkig zijn geweest maar zouden anderen weer hebben lopen schelden en tieren (niet dat jij dat hier doet :) ). Voor jou niet relevant natuurlijk, maar wel voor degene die het beleid bedenkt en vaststelt. De beroemde verzuchting "we doen het toch niet goed". Jouw mening is een van de vele. Niet irrelevant. Geen onzin. Maar gewoon een van de vele. Want we weten het gewoon niet.
Dat is ook hartstikke prima. Maar om hier steeds een verborgen agenda achter te zoeken, dat dit een verkapte poging is van de overheid om ons te gaan traceren is gewoon pertinent niet waar. Ik vind het eigenlijk heel mooi om te zien dat de minister, de EU en ook Apple en Google allen aangeven dat dit van tijdelijke aard is en daar ook echt voor staan. Daarnaast dat je privacy technisch als derde persoon niet mag vragen om de app te tonen vind ik lovend om te zien dat daar niet aan getornd wordt. Er wordt geen spelletje met ons gespeeld en als ik die rode lijn constant in dit soort conspiracy theory's lees wordt ik daar wel een beetje moe van.
Oh ik vind het nu plotseling een mondkapje in de trein opmoeten ook een vreemde actie en sta er absoluut niet achter. Maar ik zal er dan ook voor zorgen dat ik niet met het OV ga :)
Het probleem is vooral, er zijn al een tekort aan mondkapjes.

Krijg je dan bij elke treinrit een gratis mondkapje, of moet je deze zelf regelen?
Hier liggen ze aan €6,00 voor een pakje in de snoepautomaat op het station tussen de chips en de chocoladerepen. Dus ja...
Maar eigenlijk hoor je ze gratis krijgen. Maarja je gaat nu dit krijgen dat de meeste lui gewoon heel lang hetzelfde mondkapje gebruiken.
De bevolking wil de maatregelen opheffen, dus de maatregelen moeten opgeheven worden. Zo werkt een democratie.

Als dit tot een verhoging van het aantal overlijdens leidt: eigen schuld dikke bult. Draag een mondmasker, was je handen, houd afstand, problem solved. Doe je dit niet, tja.

Such is the will of the people, apparently.

[Reactie gewijzigd door Enai op 14 mei 2020 12:16]

Egoïsme? Het opkomen voor je rechten (vrijheid van beweging in je doen en laten o.a. in dit geval) is tegenwoordig al egoïsme? Ik begin me toch echt serieus af te vragen wat voor absurde maatschappij we tegenwoordig leven.

Het toppunt van egoïsme is deze door politici en instanties opgelegde lock-down omdat ze bang zijn voor hun eigen gezichtsverlies.

Ik weet het goed gemaakt. Laten we vanaf nu wereldwijd verbieden dat mensen nog contact met elkaar hebben en ook zeker niet meer voor nageslacht mogen zorgen. Dan is deze plaag, die de mensen ondertussen geworden is voor de aarde, het snelst afgelopen.
"Waarom moet HEEL de bevolking 1 jaar (of misschien zelfs langer) in afzondering leven om de gemiddelde levensverwachting met minder dan een paar maanden te verlagen?"

Je beantwoordt de vraag zelf eigenlijk al. Een jaar 'aangepast leven' is een prima 'betaling' voor een paar maand meer leven. Of iig, dat is de beslissing van de overheid.

(17 miljoen keer een paar maand minder leven is dus een paar miljoen verloren levensjaren in totaal he..)

En is deze periode nou echt zo ondraaglijk vreselijk?
Een jaar van je leven "verpest" omdat je een keertje niet naar een festival kan, een voetbaltoernooi is afgelast of omdat je heel even wat afstand moet houden...? Ja dat is een stuk erger dan aan het virus overlijden. In het geval van ouderen kost dat ze misschien nog wel 5 tot 20 jaar leven dat ze anders gehad zouden hebben. Bij (chronisch) zieken en zij die een onbekende onderliggende (genetische) oorzaak blijken te hebben (die zijn anders dus kerngezond overigens en zouden dus ook niet in zelf quarantine gaan), kijkend naar de leeftijden onder de 30, hebben een aantal misschien nog wel 50 tot +/- 65 jaar leven voor zich als ze niet aan de ziekte overlijden... Weet je hoeveel festivals en voetbaltoernooitjes dat zijn (tot op zekere leeftijd dan)? Maar dat ene jaartje van jou is natuurlijk vele malen belangrijker I guess.
Jij, je vriendin/vriend/vrouw, je kind, je beste vriend, je broer, je zusje, weetikveel, word geschept door een auto, interne bloedingen, waar denk je dat het slachtoffer heen moet? de huisarts?

hint: de IC, maar oeps, er is helemaal geen plek meer want het zit vol met mensen met een heftige longontsteking en hypoxie als gevolg van corona, want (insert jouw vage excuus van, want ouderen, want dan ben ik maar een jaartje korter jong) .
Sorry man dikke pech, sterf maar, ook al had je een goede kans op volle herstelling als we plaats hadden.

En inb4 je cynisch gaat doen: "mij maakt het allemaal niet uit, het zij zo". leuk voor jou, maar dat bepaal jij niet voor een ander.
En terecht. Tenzij je anderen de dood in wil jagen. Er zijn meer mensen op de wereld dan alleen jijzelf en je eigen vermaak.

Aanpassen is geen straf hoor. Het is goddomme godsgeklaagd dat mensen het in hun hoofd dùrven te halen om nog met groepen bij elkaar te komen tegen beter weten in. Die boetes mogen best vertienvoudigd worden. Je bent een enorm risico. Dat je zelf de pijp uit kan gaan is jouw probleem, daar zit ik niet mee, maar je loopt het risico anderen te besmetten die daar niet om gevraagd hebben en als je opgenomen moet worden belast jij het zorgstelsel en dat is WEL het (potentieel mijn) probleem.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 13 mei 2020 20:36]

Hou toch op. Anderen de dood injagen? Nu opeens zouden er meer mensen op de wereld zijn dan alleen jijzelf? De hele maatschappij is ingericht op het individu, het egoïsme tiert al jaren weeldig.

Het is godsgeklaagd dat mensen zich zo bang laten maken en alles wijs laten maken. Dat mensen niet meer zelf na durven denken, laat staan anderen de ruimte gunnen om anders te zijn op gebied van mening, doen en laten.

Mensen gaan nu eenmaal dood. Ook aan ziektes. We weten niet in hoeverre ook van het corona virus, dat zal pas over een aantal jaren meer duidelijk worden. Net als met iedere "nieuwe" ziekte moeten cijfers en statistieken eerst de tijd hebben om vorm te krijgen.

Hoeveel denk je dat de mensen en economie kunnen hebben in dit kader? Hoeveel doden "besparen" we met een lock-down en hoeveel doden kost die hele lock-down (niet corona doden)?

Daar stap je (net als heel veel andere mensen die zich al die angst aan hebben laten praten) allemaal even overheen omdat je zoals velen enkel emotioneel aan het reageren bent en niet meer vanuit rationeel denken.

Trek het vervolgens ook een wereldwijd, alle opkomende landen waar de arme bevolking het nog vele malen zwaarder zullen gaan krijgen dan in de rijke(re) landen. Waar velen zullen sterven van honger of andere ellende. Of zijn die niet belangrijk omdat het andere landen zijn waar je niets mee te maken hebt?

Een eenvoudig antwoord op wat er gebeurd is er niet, maar blind met zijn allen één kant oprennen is het domste dat we kunnen doen. Maar goed, tolerantie is in dit land ook al iets dat niet meer bestaat (of wellicht nooit bestaan heeft).
Wat nu in ieder geval duidelijk is, is dat je je emoties hier laat gaan in plaats van er rationeel over na te denken. Begrijpelijk gezien een kennis van je in coma ligt door dit virus. Dat soort dingen is niet leuk, maar neemt niet weg dat je op een realistische manier naar de situatie zou kunnen kijken.

Ter info, familie van mij is ook zwaar getroffen door dit virus. Dat staat los van de verdere situatie omtrend dit virus.
Dat egoïsme ben JIJ in dit geval. Jij bent onderdeel van het probleem. Jij bént het probleem.
Interessant dat ik het probleem ben en de egoïst. Ik weet namelijk wel zeker dat ik met mijn gedrag heel wat realistischer en veiliger bezig ben dan vele anderen die meegaan in deze hele gekte.
Een kennis van me ligt inmiddels ruim 2 weken in een f'ing COMA door dat ongeneeslijke kl..virus. Hoe durft hij! Zomaar van kerngezond in een ziekenhuis opgenomen worden, 2 weken lang in coma gehouden worden zonder uitzicht op genezing of een kuur! In plaats daarvan had hij beter z'n tijd nuttig kunnen besteden aan het verbeteren van de economie toch?
Zoals gezegd, heel vervelend, maar zeker de laatste zin in dit stukje klinkt als pure frustratie en niet meer als reactie op iets wat ik gezegd heb.
Je bent nog te beroerd om zélf even na te denken over de consequenties van je acties. Als JIJ met je typisch Nederlandse boerengedrag denkt slimmer te zijn dan anderen, be my guest - maar doe dat lekker in je ééntje en maak het risico op ellende voor ánderen niet groter. Dat jij, even lomp gezegd, dood neervalt maakt niemand iets uit. Echt niet. Maar als jij er voor zorgt dat iemand in mijn omgeving ziek zou kunnen worden (en geloof me, de ziektecijfers bestaan wel dégelijk echt!) dan kun je er zéker van zijn dat je de rest van je nachten met één oog open zal slapen.
Welke consequenties van welke acties? Welk typisch Nederlandse boerengedrag? Je hebt geen idee wat ik wel en niet doe. Je leest hier enkel wat je wilt lezen vermoed ik. Ik verhoog geen enkel risico voor iemand met mijn acties omdat ik mijn gezonde verstand gebruik.

Fijn ook, een (zo goed als) doodsverwensing en een (doods?)bedreiging in één paragraaf. Laat ik er voor nu maar even vanuitgaan dat dit puur je emoties en stress zijn die je hier parten spelen.
Wat de economie kan hebben zal me worst wezen - sowieso mogen al die luxeberoepen wel eens opgedoekt worden en mogen mensen wel eens wat nuttigs gaan doen. We hebben het véél te luxe hier ten koste van de rest van de wereld die onze levensstijl 'mag' onderhouden. Die hele economie hier is gebaseerd op gebakken lucht, als die instort kan het alleen maar béter worden.
De economie zal je zeker wel worst wezen want uiteindelijk raakt dat iedereen keihard met alle gevolgen van dien. Ook op het vlak van gezondheid en meer overlijdens. Dat kan zomaar eens veel erger worden dan met dit virus.

Overigens heb ik het helemaal niet over luxeberoepen, dat maak jij ervan. Juist alle niet-luxe beroepen zullen als eerste keihard geraakt gaan worden. Daar komt enorm veel meer ellende van dan het corona virus kan veroorzaken c.q. heeft veroorzaakt tot dusver.

Dat een deel van de wereld aan het lijden is onder het juk van een andere deel van de wereld (met name multinationals, regeringen die dat allemaal toestaan en consumenten die dolgraag willen consumeren) is inderdaad een probleem. Echter, dat je denkt dat wanneer de economie hier (dan ga ik er vanuit dat je Nederland bedoelt) instort het alleen maar beter gaat worden... laat ik je dan nu uit de droom helpen, dat gaat niet gebeuren. Wij krijgen het dan veel slechter en de rest gaat door. Wanneer er wereldwijd dingen instorten en vervolgens veranderen zou mogelijk een verbetering kunnen brengen. Vergeet echter niet dat ons pensioen (voor zover dat nog bestaat) ook is gebaseerd op die wereldeconomie.
Hoeveel doden besparen we met een lockdown? Wat denk je van een paar miljoen in Nederland en miljarden wereldwijd...? Dat virus maakt écht geen ondscheid of jij nou bankdirecteurtje wil spelen of dat je tóch al geen cent te makken hebt. Er vallen duizenden doden *door het coronavirus*. Dat JIJ dat niet snapt is jouw probleem, niet dat van de rest van de (weldenkende kant van de) mensheid.
Ik kan je garanderen dat wat jij omschrijft "dankzij de lockdown" zeker niet het geval is. Dan zouden we nu namelijk evengoed al over miljoenen doden moeten praten en dat is niet het geval. Als je dat echt gelooft heb je een groot probleem.

Er vallen jaarlijks duizenden (extra) doden door het griepvirus. Daar hoor je nooit iemand over omdat het niet nieuwswaardig meer is. Maar ja, dingen in context plaatsen en daarmee wat anders vertellen dan sommigen willen horen is niet toegestaan in dit land. Lang leve de tolerantie.

Met andere woorden, ik heb geen probleem. Ik durf realistisch en rationeel na te blijven denken. Ik laat met niet zomaar beïnvloeden door allerlei informatie die gespuwd wordt. Gelukkig ben ik niet de enige in deze en zijn er nog vele andere met mij.
Misschien moet je maar eens een maandje verplicht op sociale stage in een ziekenhuis gaan werken en even met je goedgepoederde neusje op de knetterharde feiten gedrukt worden. Ongelovelijk. Hoe DURF je.
Wederom val je me hier aan alsof je weet wie en wat ik ben. Wie zegt dat ik niet in een ziekenhuis werkzaam ben? Wie zegt dat ik niet rond moet komen van niks?

Juist in een ziekenhuis krijg je een volledig verkeerd beeld. Daar zie je enkel de ergste gevallen voorbijkomen. Er is een leven (inclusief mensen die besmet zijn met corona) buiten het ziekenhuis. Ga er maar vanuit dat er al veel meer mensen besmet (en dus "ziek" geweest) zijn met dit virus dan nu bekend is. Ga er ook maar gerust van uit dat de klachten die die mensen ervaren hebben uiteenlopen van "niets gemerkt" tot een paar daagjes met "wat koorts en griepachtige klachten" gelopen hebben.

Wellicht jij ook, wellicht ik ook. Voorlopig zullen we dat allemaal niet weten totdat we massaal getest zijn.

Wat ik zie is dat de situatie met je kennis nogal wat losmaakt bij je en vermoedelijk je manier van reageren beïnvloed heeft. Ik vind het oprecht heel vervelend voor je dat je in die situatie zit. Maar je bent, zoals ik eerder aangaf, niet de enige.

Ik wens je heel veel sterkte en zal na deze post niet verder reageren.
Nog nooit een pandemie meegemaakt zeker?
Anders ga je voor de lol naar een land waar dit soort maatregelen niet worden getroffen, kijken hoe dat gaat. Vraag het anders even terwijl je in New York bent ofzo :-)
Yup, New York is ook lekker vergelijkbaar. Grote stad, alles en iedereen zit bovenop elkaar (iets wat zondermeer al ongezond is). Slechte(re) eetgewoontes. Meer mensen met overgewicht. Andersoortig gezondheidssysteem (slechter voor wie het geld niet heeft).

Overigens is reizen vrijwel onmogelijk, dus naar een ander land is er niet bij.
Het komt van de EU, dus is het negatief ofzo.
Dat de EU opkomt voor onze consumenten rechten (geld ipv vouchers) en privacy is alleen maar heel positief.
De Nederlandse overheid doet het iig niet.
Ik vond de kritiek van Bits of Freedom wel terecht. Dat dit niet verplicht wordt is natuurlijk wel goed.
Inderdaad, BoF's bezwaar is bij me blijven hangen "De organisatie hekelt dat het door de GGD opgestelde programma van eisen voor 'digitale ondersteuning' niet openbaar is. Een formeel verzoek om die informatie te openbaren is twee weken onbeantwoord gebleven".
Waarom is het Programma van Eisen niet openbaar...?
Waarom staat er in NL geen mondkapjes fabriek te draaien?
Vanaf dag 5 wisten we dat we veel mondkapjes nodig hadden. Denk dat we technisch in staat zijn om zo'n fabriek binnen 10 dagen te bouwen of na te bouwen ( bij China effe afkijken deden ze ook jaren bij ons ).
Al kost het produceren 1.000.000 per dag. Was allemaal goedkoper geweest dan invliegen en via via de kanalen die we nu gebruiken.
Die mondkapjes zijn van levens belang, kom op mensen NL kan dat goed zelf wel effe fiksen.

Dit kan ik gewoon niet begrijpen Rutten!!!!
Ik meen dat ze daar ook wel mee bezig waren kan alleen de bron even niet vinden.
Een kwart werd dan in NL geproduceerd.

Echter een fabriek opzetten kost even tijd.
Echter personeel werven wat het wil doen en contracten etc kost al meer dan 10 dagen in NL....

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 14 mei 2020 09:19]

Ja wat mij stoort hier had de EU zeer goed op in kunnen zetten.
Zelf beschermende middelen maken voor de EU of in NL.

Niet de Manager uithangen en coördinatie team enz enz... lekker stressen iedereen wil het zelfde in de wereld markt....., gewoon zelf doen en snel 10 dagen moet gewoon lukken als je wilt. Dan ook aantallen draaien 10.000.000 per week moet ook lukken.

Daarmee kan iedereen weer aan het werk, economie starten gewoon weer op, geen 1,5m afstand.

Moet je kijken wat je verdiend hadden.

Die dingen moeten ook gewoon gratis zijn we moeten verder geld verdienen...
Wat maakt het uit een fabriekje dat 1.000.000 per dag kost en door zou ik zeggen......
Ach ja als het eigen belang is dan zijn wij opeens niet meer 1 EU, ik ben het ook eens dat dit op EU niveau geregeld moet zijn, nu gaat iedereen weer het wiel uitvinden en aanprutsen.

dat viel mij wel vaker op in de EU iedereen wil 1 zijn maar als eigen belang komt meespelen dan is het op eens geen 1 EU meer.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 14 mei 2020 11:22]

Ik kan je nu al zeggen, dat als ik mijn steentje kan bijdragen door deze app te gebruiken en hij geen batterij drain veroorzaakt (wil immers ook gewoon bereikbaar blijven :)) dan installeer ik deze app zonder problemen...

Ik geloof er in dat deze app het contactonderzoek van de GGD kan ondersteunen, ik zie het puur als iets wat ondersteunend kan worden... ik denk namelijk niet dat het accuraat genoeg zal worden (en false positives gaat veroorzaken) om helemaal op te kunnen leunen... En als je een melding/benaderd wordt dat je mogelijk in contact geweest bent met het virus, vind ik dat we als burger gewoon onze verantwoording moeten nemen.
Het is een mogelijke keuze waarover de Europese Commissie zegt dat het ook een keuze zou moeten zijn. Bij die keuze heb ik wel de vraag waarom je geloof zou hebben dat het zou ondersteunen (of niet) als het niet accuraat genoeg is? Een middel helpt niet alleen omdat het een keuze is of omdat je er in gelooft.
Probleem is dat als de meerderheid het niet doet, geen enkel persoon een steentje bijdraagt
Wat vervolgens ook als een statement gezien kan worden richting de overheidsorganen (blijf uit onze privé levens).

Niet verplichten maar iedereen zo'n angst aanpraten dat ze het toch maar gaan installeren is nog vele malen slechter dan mensen die niet bij willen dragen.

Het kan namelijk maar zo zijn dat de mensen die "niet een steentje bijdragen" in de vorm van de app in de werkelijke maatschappij waar het er toe doet wellicht al veel meer rekening houden met anderen op dit vlak dan de rest.
Ik draai sailfish - en ik wil geen android apps, geen bluetooth of wifi. Dus - men kan de boom in met die apps. Voor die contract-tracing maak ik gewoon wat nota's - zodat ik ten allen tijde kan zeggen waar ik de afgelopen 2 dagen geweest ben en wanneer. Zelf hou ik afstand - en ga ik niet te veel gekke dingen doen.
We hebben gemerkt dat er allemaal geschreven is over o.a. de app in de UK en de VS - fraai is dat niet. Erger nog - die data gaan misbruikt worden door Trump met de verkiezingen - zeker weten. Want z'n maatje Peter Thiel met Palantir zit er tussen. Lees the Guardian - van mij moet u dat niet geloven. Er heeft hier onlangs in 't forum in een zeer goeie reactie een heel mooie uitleg over gestaan.
Apps die centraal data opslaan - mijdt u best (een duitse deelstaat ging op de centrale opslag-app overgaan - maar er is voldoende protest tegen gekomen - gelukkig maar). Deze die op de google/apple API gebaseerd zijn - zijn ietsje properder, maar dan nog - blijf ik twijfels hebben. Het blijven vreemde tijden - dat is een zekerheid - en we zullen er moeten aan gewoon worden.
Apps moeten samen kunnen werken? Ja, da's nu ruimschoots te laat. Inmiddels is elk land al individueel aan het beunen geslagen. Dat krijg je continentaal niet meer gelijk getrokken.

Ik ben een groot voorstander van verregaande Europese samenwerking en integratie, maar men loopt tijdens deze crisis wel weer gigantisch achter de feiten aan, helaas..

[Reactie gewijzigd door MartijnGP op 13 mei 2020 19:55]

Dat hangt er vanaf, iedere app die bovenop de API van Apple en Google is gebouwd zou vrij makkelijk interoperabel moeten zijn te maken met een app uit een ander land die dezelfde API gebruikt.
Correct. Overigens een reden waarom ik geneigd ben om *wel* de app tzt. te installeren. De Google/Apple API lijkt voor zover ik dat kan overzien verdomde goed in elkaar te zitten en goede waarborgen voor privacy te hebben.

Als het verplicht zou worden, zou ik juist overigens geneigd zijn tot burgerlijk verzet, uit principe. Maar een vrijwillige app, op deze basis, lijkt me een zinnige bijdrage kunnen leveren.
Nou ja, je ziet hoeveel gedoe er alleen al in Nederland is geweest rondom deze app. Dat kun je maal 27 doen als alle landen het met elkaar eens zouden moeten worden. Dat is geen haalbare kaart.
Lijkt mij ook, hoe zou de dat anders gaan handhaven?
Simpel. Je komt geen bus, trein, overheidsgebouw, etc. in zonder de app te laten zien.

Mocht je denken "ik kom daar toch nooit"; eens kom je er wel. En dan mag je uitleggen waarom je de app niet eerder geactiveerd hebt.

EDIT: @IxFail NL @Myaimistrue de app vereist bluetooth, maar niet per se een telefoon. Als je zoiets zou verplichten (wat gelukkig dus niet gebeurd), zou je een klein apparaatje kunnen uitdelen.

[Reactie gewijzigd door NielsFL op 13 mei 2020 20:00]

De termijn om dit soort applicaties gedegen uit te rollen is gewoon veel en veel te kort. Zoals bij zo veel projecten is het niet de techniek die het probleem is, maar alles wat er bij komt kijken op organisatorisch, sociaal, juridisch, psychologisch,... vlak.
Handhaven wil ook zeggen dat iemand met die bevoegdheid je kan controleren en handelingen kan verrichten om je iets te verbieden of op te leggen. Waar ga je al die mensen vandaan halen? Het gemakkelijke antwoord dat die bevoegdheden ook aan particuliere beveiligers, buschauffeurs, conducteurs, onderwijspersoneel en andere mensen gegeven kunnen worden lijkt me niet realistisch.
Net zo min om even een paar honderdduizend of meer geschikte bluetooth-devices op korte termijn te hebben en uit te delen.
Waar ben je eigenlijk boos over, of op?

De Europese Commissie zegt dat ze het *niet* toelaten dat landelijke overheden het gaan verplichten, wat jij ook niet wil, en vervolgens scheld je ze uit?

@NielsFL legt alleen maar uit hoe die landelijke overheden het mogelijkerwijs zouden kunnen handhaven, als er de wil bestond. Dat zou dan dus inderdaad betekenen dat op sommige plekken je zonder GSM niet zou mogen komen.

Dat dit zou betekenen dat sommige mensen uitgesloten worden van het maatschappelijk verkeer is een waarschijnlijk een van de vele redenen dat de EC het niet toelaat.
En mijn oma van 80+ dan? Die heeft z'n simpele senioren telefoontje, mag die niet meer met de bus of een overheidsgebouw in?
Niet aan de orde, dat heeft De Jonge en VWS al herhaaldelijk gezegd. Het gebruik van de app is niet verplicht en het gebruiken (of geïnstalleerd hebben) mag niet worden afgedwongen door personen of organisaties.
Ik snap niet helemaal waarom je deze situatie aangrijpt om je irrelevante twijfels over de Europese Commissie te uitten. De Europese Commissie heeft namelijk helemaal niets te maken met dergelijke (landelijke) regelgeving. Het was de Nederlandse overheid die het verplicht heeft gesteld, en Europa heeft daar op de korte termijn niks over te vertellen. Net zoals het Europa geen mandaat heeft om over zorgbeleid te gaan, maar er door sceptici om de een of andere reden (lees: negatieve framing van het nut van de EU) wél voor verantwoordelijk wordt gesteld.
Dat gaat lijnrecht in tegen de grondwet artikel 10. Dat mogen ze niet.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 13 mei 2020 20:11]

Ehm, dat gaat over privacy...
wisselen genanonimiseerde id's
Oftewel, je privacy is niet in het geding.

Daarbij, in uitzonderingssituaties waarbij de binnenlandse veiligheid in het geding komt - en een wereldwijde pandemie kan daar zeker onder vallen - kan van de grondwet afgeweken worden. Aldus jouw eigen bron... Artikel 103
Het gaat niet om de app, ik reageerde op @NielsFL , dat ov bedrijven en andere mensen niet zomaar mijn telefoon mogen controleren.

En om op jou te reageren wat betreft die uitzonderingsgevallen mogen ze dus die wetten in werking zetten en hun best doen. Vaak krijg je hier minnetjes omdat je alles maar moet slikken vanwege een mega ramp, dat je alles maar moet slikken want ‘corona’. Dat is dus onzin. De normale wetten gaan ook door en het gewone werk ook. Betalen netjes belasting en volgen de wet. Maar dat gaat in 2 richtingen. Ik ga niet mijn toestel laten zien aan een paar OV medewerkers of andere medewerkers van een organisatie voor mij part. Dan kunnen we inprincipe encryptie en alle andere dingen ook opheven want dat maakt toch niks meer uit.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 13 mei 2020 20:33]

Ja, nogal logisch dat je op NielsFL reageerde, ik ben best in staat om een boompje te lezen hoor.

En sorry hoor, maar JIJ bent degene die een privacy-wet erbij haalt en dus ook de privacy van de apps. En zoals al aangegeven, je eigen bron zegt in Artikel 103 dat de regering het zo mag regelen dat bevoegdheden wel degelijk ergens anders liggen, dus ook eventueel een OV bedrijf als dat zo uit zou komen. Dus wederom heb je volgens je eigen bron ongelijk, je loopt gewoon wetten te cherry picken die jou uitkomen en wilt de wetten die je niet zinnen negeren. Ze zouden het WEL mogen volgens de grondwet, ze doen het alleen niet.

Dat JIJ het onzin vind dat er verantwoordelijkheid verwacht wordt naar andere mensen betekent niet dat de regering zijn verantwoordelijkheid zou moeten laten varen. De regering gaat niet regeltjes aanpassen naar wat jij leuk vindt. Dat wordt bepaald a.d.h.v. de daadwerkelijke veiligheidssituatie, niet hoe erg jij wilt zeuren.

En met die onzin over encryptie kun je ook stoppen, er is al aangegeven dat alle apps anoniem moeten werken. Dus dat hele fatalistische 'dan maakt het toch niks meer uit' terwijl er helemaal niks aangetast zou worden is puur aanstellerij.
En wat staat er in jouw links? Dat ze anonieme data willen over hoeveel mensen zich ergens concentreren, en alleen voor een pandemie.

Jij loopt hier te suggereren dat ze stiekem de grenzen voor altijd willen verschuiven en hier individuen mee willen tracken, terwijl waar ze het eigenlijk over hebben - het zou me heel wat werk schelen als mensen hun eigen bronnen eens lazen..... - is een noodwet die dus in normale omstandigheden niet gebruikt kan worden en waarbij alleen drukte gezien kan worden en individuen dus juist niet getracked kunnen worden.

En dan nog is onze nieuwe privacy wet kennelijk zo sterk dat zelfs dat niet mag. En dan wil je net doen alsof ze proberen privacy te verminderen? Terwijl ze net die privacy wet ingevoerd hebben die het juist moeilijker voor ze maakt om zoiets te doen? Behoorlijk domme samenzweerders dan...

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 14 mei 2020 10:31]

Ja, en zoals ook al in Artikel 10 zelf staat kan de wet daar uitzonderingen op maken.

En die uitzondering kan dus ook zijn om medewerkers van ov bedrijven toestemming te verlenen om jou telefoon te controleren.
Sjonge jonge, overdrijven is ook een vak hoor.

Er is een reden voor dat je "dat gevoel niet mag hebben" en dat is dat het nergens over gaat om een app die voor iedereen geldt, te vergelijken met een ziek nationalistisch regime van 80 jaar geleden.

Overigens moet ik mezelf corrigeren, want je mag het er best over hebben, want lang leve vrije meningsuiting en zo, maar er is natuurlijk een reden dat je reactie niet zo gewaardeerd wordt.
geloofsregistratie gold wel voor iedereen net voor een ziek nationalistisch regime van 80 jaar geleden.
Daar zit de overeenkomst en waarschuwing uit het verleden. Onnozele info van nu kan in de toekomst echt heel vervelend voor je worden.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 13 mei 2020 23:45]

Gefeliciteerd, je hebt Godwin's law in werking gezet.
"Ben zelf joods" "jodenster"
Wat een belachelijke aanstellerij zeg. Alsof dat ook maar in de verste verte vergelijkbaar is.

Zelfs al zou het verplicht zijn dan had het geen ene reet met jouw achtergrond te maken maar met iedereen zijn veiligheid, om dan net te gaan doen alsof je gediscrimineerd zou worden met als smoesje dat je joods bent is echt heel heel laag. Dat je het lijden van je eigen demografie in de tweede wereld zo durft te bagatelliseren zeg.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 13 mei 2020 22:14]

De jodenster is niet het juiste "Godwinnetje". Dat is de geloofsregistratie van voor de 2e wereldoorlog.
De ster en alles wat daarbij hoort is het voorbeeld bij uitstek wat er kan gebeuren met op dit moment irrelevante data. Voor de Nazi`s had ook niemand gedacht dat je geloof laten registreren zulke ernstige consequenties kon hebben. Het pre WWII alu hoedje zullen we maar zeggen.

En nee, deze app en zijn data zullen niet anoniem blijven. De data word uitgelezen in geval van positief testen. Dus na genoeg besmettingen is de data echt niet anoniem meer.
He5 enige wat je uit kan lezen is een aantal bluetoothcodes die niet aan personen op plaatsen te koppelen zijn.
Hoezo is dat niet anoniem?

Dat er iets gedwongen uitgelezen wordt heb ik ook nog nooit gehoord.
Waar zeg ik gedwongen? Maar voor het waarschuwen van anderen moet je de telefoon uitlezen, controleren tegen een database van die bluetooth codes. Ergens moet een koppeling zijn naar individuele telefoons. Of dat nou een app nummer of umeicode is maakt niet zoveel uit. Want anders kun je simpelweg niet specifieke mensen waarschuwen. En telefoons zijn voor 99% te herleiden naar personen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 16 mei 2020 11:32]

De privacy wordt toch nooit geschonden als je zelf er voor kiest om data te delen op het moment dat je positief test? Dus zonder dwang sowieso geen privacyprobleem.

De meeste ideeën voor de apps gaan er vanuit dat elke telefoon steeds veranderende codes uitstuurt en die, samen met ontvangen codes van andere toestellen, lokaal opslaat.

Als je ziek bent stuur je de codes die jouw telefoon ontvangt naar de database. Anderen halen die codes op uit de database en vergelijken ze met de codes die ze zelf hebben uitgestuurd. De enige mapping van codes naar telefoon/gebruiker vindt dus plaats op de telefoons zelf.
O ja ik was die kleine groep nog vergeten bedankt om mij eraan te herinneren.
Ik heb er ook wel een hekel aan om voor elke scheet in te moeten loggen terwijl het niks toevoegt.

Bij de Corona apps hoeft dat technisch ook niet in te loggen maar dat is iets wat ze zelf willen wat mij overgens wel aan het denken zet hoe anoniem is het dan nog...

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 14 mei 2020 14:38]

Dat maakt niet uit. In Nederland mag het Parlement gewoon een wet aannemen die lijnrecht tegen de grondwet ingaat, en vanaf dat moment wordt die wet simpelweg geacht overeenkomstig de grondwet te zijn. Zolang die wet maar niet tegen een internationaal verdrag ingaat, want dan kan de rechter er aan te pas komen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Grondwet
De Nederlandse Grondwet heeft dus een louter decoratief karakter.

[Reactie gewijzigd door kolonel klapzak op 13 mei 2020 20:51]

Nou, decoratief karakter is wel wat erg kort door de bocht, we hebben ook nog een eerste kamer die geacht wordt dit soort dingen te controleren.
Ik bedoelde Parlement als in Eerste en Tweede Kamer.
Dit is uitsluiten van mensen.
Bekijk eerst dit eens:
https://www.youtube.com/watch?v=7-mQgbzFhGs

Daarna dit (infographic van het Chinese social points systeem):
https://i.redd.it/130r3jw21sg41.jpg

Waar mijn tweede link ver van onze bed show klonk, is het door 1 crisis opeens best wel dichtbij gekomen (corona apps) natuurlijk nog niet verplicht en daarom dat ik begon met dat filmpje.
Mooi hoe iedereen hier terugvalt op "niet verplicht te installeren", "wordt niet verplicht", enz.

Dit terwijl we ons enige tijd geleden nog geen voorstelling konden maken voor een geval waarbij een dergelijke controlerende app gemaakt zou worden door / in opdracht van de overheid.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True