Kabinet werkt aan wetswijziging om telecomdata te gebruiken tijdens pandemie

De Nederlandse minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid zegt dat hij werkt aan een wetswijziging om het delen van telecomdata mogelijk te maken tijdens een pandemie. Nu is dat volgens de Autoriteit Persoonsgegevens niet toegestaan.

De Jonge zegt in een verklaring dat het RIVM werkt aan een omschrijving van het doel, het belang en de proportionaliteit van het gebruik van telecomdata bij een pandemie. Door het gebruik van telecomdata wil het RIVM de bewegingen van personen op anonieme wijze beter in kaart brengen.

Het is nog onbekend hoe die wet eruit zal zien. "Die nieuwe wet moet dan wel passen binnen de strenge kaders die we binnen de Europese Unie hebben afgesproken", aldus de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat geldt voor het gebruiken van locatiegegevens van telefoongebruikers. Eerder concludeerde de AP al dat locatiedata per definitie niet anoniem is, en dat die daarom niet zomaar mag worden ingezet voor de bestrijding van het coronavirus.

De minister zegt ook dat een passage uit een woensdagavond gepubliceerde Kamerbrief niet klopt. De minister zei daarin de providers gevraagd te hebben om telecomdata. "Het Outbreak Management Team adviseert anonieme data van telecomproviders beschikbaar te maken", schreef de minister. "Ik heb daarvoor, na overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens, de telecomproviders gevraagd hun data ten behoeve van de wetenschappelijke behoefte van het RIVM aan het RIVM ter beschikking te stellen."

De grote Nederlandse mobiele providers ontkenden dat ze een dergelijk verzoek hebben ontvangen. "Wij hebben ook kennis genomen van de kamerbrief van gisteren en dit met belangstelling gelezen", schrijft een woordvoerder van T-Mobile. "We hebben geen recent verzoek ontvangen voor het verstrekken van gegevens." De woordvoerder zegt dat het daarom 'te prematuur' is om te spreken over hoe de data ingezet wordt, en dat daar nog geen afspraken over zijn gemaakt. "Tot op heden hebben wij geen formeel verzoek van de Nederlandse overheid ontvangen", zegt VodafoneZiggo. Ook KPN ontkent met het RIVM of de overheid in gesprek te zijn over het aanbieden van telecomdata.

De Jonge haalt met zijn brief een ouder voorstel aan uit maart. Toen stelde Eurocommissaris Thierry Breton voor anonieme data van telecomproviders te verzamelen om de verspreiding van het virus in de gaten te houden. De Nederlandse providers zeiden bereid te zijn mee te denken over dat plan, maar met de kanttekeningen dat alleen te doen als de data anoniem zou blijven en er voldoende waarborgen over proportionaliteit en veiligheid waren. Het is door de bewoordingen in de brief onduidelijk welke rol telecomdata precies zou spelen bij het in de gaten houden van het coronavirus.

Update, 14:14: Minister De Jonge heeft inmiddels een verklaring gegeven waarin hij stelt dat de passage over het verzoek aan de AP en de providers onjuist was. De kop, inleiding en tekst van het artikel zijn daarop aangepast.

Reacties (360)

[laptopleon]

Jammer dat 'mondkapjes' zoals sjaals nu verplicht worden in het OV (maar dan weer niet in de supermarkt…) terwijl iedereen kan begrijpen dat dit totale onzin is.

Ook bijzonder dat de voorstanders van mondkapjes met de tegenstanders bekvechten of een mondkapjesplicht überhaupt wel nuttig of zelfs maar haalbaar is vanwege een gebrek aan materiaal – en er intussen niets over handschoentjes gezegd wordt. Terwijl je wél dringend wordt verzocht bij elke supermarkt en bouwmarkt je karretje te ontsmetten. Met een fles waar iedereen al met zijn vette vingers aan gezeten heeft.

[Sando]

@laptopleon @Finraziel dat is geen totale onzin. Het RIVM heeft in 2008 zelf geconcludeerd (en anderen hebben bevestigd) dat mondkapjes wel werken, dat maskers wel werken, en dat zelfs een theedoek beter werkt dan niets. Duitsland heeft zelfs op basis van dat Nederlandse onderzoek besloten om de mondkapjes te verplichten.

Ik schaam de dan ook dat we geen journalisten hebben in dit land die deze narratief - met de schijn van leugen-om-bestwil van het anonieme niet-WOB-bare Outbreak Management Team - kritischer bevragen.

De enige reden om mondkapjes af te raden is het voorkomen dat Nederlanders mondkapjes of maskers gaan kopen terwijl er een tekort is. Om te verbloemen dat de falende RIVM, OMT, en VWS geen rekening hebben gehouden met een staartrisico. En toen duidelijk werd dat we er toch mee te maken hadden, verbloemen dat we nog tot in maart mondkapjes exporteerden in plaats van te importeren.

Ik vind de houding van de Overheid, het RIVM, het OMT en het ministerie van VWS hierin laakbaar. En dat 'we' - en daarmee bedoel ik vooral de journalisten die schaamrood genererende jip- en jannekevragen stellen bij de persconferenties - het met zijn allen slikken als zoete koek. "Jah goh klinkt wel plausibel. De top tien beste outbreak management landen verplichten maskers en/of delen ze gratis uit. En volgens Nederlands onderzoek was dat 10 jaar geleden de beste oplossing. Maar dit is natuurlijk totaal anders. Omdat Rutte het zegt."

En dan ook het probleem met testcapaciteit. Nederlandse laboratoria kunnen inmiddels samen 29.000 tests doen. En ook Duitsland bood ons een maand geleden al 5000 tests per dag aan. Maar dat doen we niet.

Corona-gezant (en oud-DSM-topman) Sijbesma zei dat er een aantal haken en ogen aanzitten die hij "niet in de media zou willen uitleggen". Lekker makkelijk. Geen verantwoording. Geen kritische vragen. Geen journalisten met een groot bereik die gebruik maken van persvrijheid. Sijbesma, die in maart werd aangesteld om de testcapaciteit in Nederland fors uit te breiden, zegt nu tegen de pers: "We hadden vijf weken geleden misschien wel een van de meest restrictieve testbeleiden van de wereld met minder dan 2000 per dag. Nu zitten we op 8 à 9000 per dag. In vier weken tijd zijn we met factor vier opgeschaald."

We hebben twee dagen boven de 8000 gehaald, en inmiddels zitten we weer op 4000. Je kan de weekgemiddelden die het RIVM elke week publiceert delen door 7, of door 5 als Corona niet serieus genoeg is om een team in het weekend door te laten werken. Niet alleen is het leugenachtig om een bereikte piek aan de media uit te leggen als een gemiddelde, ook is het een rookscherm om nog steeds niet te verklaren waarom we niet opschalen naar de beschikbare 34.000 tests nu dat mogelijk is. Want dat is de belangrijkste boodschap van de WHO: Zoveel testen als mogelijk is.

Geen kritische vraag. Onze journalisten komen niet verder dan "Meneer Rutte, kunt u aangeven waarom u het zo belangrijk vind om een stukje perspectief te bieden?"

Ik heb mijn vertrouwen verloren in een hoop partijen tijdens deze crisis. Van de regering tot transparantie tot journalistiek tot nationaal monetair beleid tot de Eurozone en de houding van de staten die het nu op 'gebrek aan solidariteit' gooien, terwijl landen als Nederland al sinds 2006 waarschuwen dat de staatsschulden moeten worden teruggebracht om klaar te zijn voor een crisis, en daarbij ook expliciet noemen dat we nooit Eurobonds zullen accepteren.

Ondertussen eten ZZP'ers hun eigen buffer op, terwijl bedrijven, werknemers en complete landen allemaal geld krijgen en er (sinds 2015) 6 biljoen Euro wordt bijgedrukt. Voor die devaluatie is niemand om een democratisch mandaad gevraagt. Gelukkig wordt daar nu ook juridisch een vraagteken bij gezet. Dat ik dat nog mag meemaken in mijn leven.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:46]

[Kama]

Dit artikel gaat voornamelijk over bescherming van buiten naar binnen... In dit artikel staat overigens ook gewoon dat (zelfgemaakte) mondkapjes vrijwel geen effect hebben bij het van binnen naar buiten verspreiden van virussen.

[Sando]

Wat is eigenlijk de relevantie van dat binnen naar buiten of andersom?

Als wij met zijn tweeën tegenover elkaar zitten met een mondmasker, maakt het dan uit of we onszelf beschermen, of elkaar beschermen? Het netto effect is het zelfde.

[Niemand_Anders]

Ken je het roggel spelletje waarbij je elkaar in de bek moet spugen? Schud vervolgens eens de cowboy in jezelf wakker en doe vervolgens een zakdoek voor je mond en probeer die roggel dan nog maar eens verder dan 10cm ver te spugen..

Gezichtbedekking verminderd het aantal virusdeeltjes aanzienlijk en daarmee verklein je de kans dat jij anderen besmet. Uiteraard is die kans niet 0. Maar dat is blijkbaar wel een voorwaarde voordat het RIVM mondkapjes algemeen zal adviseren. Hoe lang heeft het RIVM niet vol gehouden dat asymptomatische besmetting niet mogelijk was?

[Sando]

Kan je ook even inhoudelijk reageren? Lees bijvoorbeeld de tweede regel in mijn vorige reactie.

[Zurga]

Het onderzoek dat je aanhaalt heeft ook best wel een zwakke opzet. Weinig deelnemers, n=30, geen activiteiten als: niezen en hoesten. Verder is de Outward protection (in hoeverre dingen van buitenaf binnendringen) erg laag bij de Theedoek maskers PF ~= 1.

Verder zien ze dat er grote verschillen per individu zijn (zie de discussie), en de belangrijkste misschien nog wel:

Furthermore, we do not know from these experiments whether reduced exposure has a linear or non-linear relationship to the reduction of infection risk.

[Sando]

"we do not know" is niet het zelfde als "it does not". Je moet zo'n onderzoek dan ook als verlengstuk zien van empirisch bewijs in landen Zuid Korea, Taiwan etc. Daar is geen enkel bewijs dat iedereen massaal zichzelf infecteert.

[Zurga]

@Sando Daar heb je zeker gelijk in. Ik zeg ook niet dat het does not. Dus voordat iemand stelt dat de mondkapjes helpen met het verminderen van transmissie (ik zeg niet dat jij dat doet) moet je dat ook onderzoeken.

Het hele beleid van de mondkapjes is gericht op het verminderen van de transmissie, een onderzoek aanhalen dat daar geen conclusies over trekt is dan dus ook niet relevant daarvoor.

[Reactie gewijzigd door Zurga op 22 juli 2024 16:46]

[Sando]

@Zurga @Mangu429 @WoutervOorschot ik haal dit specifieke onderzoek aan vanwege de ironie dat het uit de koker van het RIVM komt, maar haaks staat op het beleid van het RIVM. Maar het is niet alsof dit het enige onderzoek is wat voorzichtig wijst op voordelen, niet op nadelen, van het dragen van maskers in het openbaar.

Het stijlfiguur heeft niet gewerkt, dus dan kan ik net zo goed enkele andere anekdotische quotes van nietszeggende organisaties aanhalen.

quote: National Institutes of Health, 2009

Adherence to mask use was associated with a significantly reduced risk of ILI-associated infection.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2662657/

quote: Public Health England, 2013

Both masks significantly reduced the number of microorganisms expelled by volunteers, although the surgical mask was 3 times more effective in blocking transmission than the homemade mask.
https://www.researchgate...._in_an_Influenza_Pandemic

quote: University of Maryland, 2020

The ability of surgical masks to reduce seasonal coronavirus in respiratory droplets and aerosols implies that such masks can contribute to slowing the spread of (COVID-19) when worn by infected people.
https://www.sciencedaily..../2020/04/200403132345.htm

quote: CDC 2020

In light of this new evidence, CDC recommends wearing cloth face coverings in public settings where other social distancing measures are difficult to maintain
https://www.cdc.gov/coron...ick/cloth-face-cover.html

quote: Yale, 2020

The synchronized implementation of EDBs as a community droplet reduction solution (i.e., face covers/scarfs/masks & surface covers) could reduce EnDC and the risk of transmitting or acquiring infectious respiratory pathogens, including COVID-19.
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.07.20045617v1

quote: 2020

Public mask wearing is most effective at stopping spread of the virus when compliance is high. The decreased transmissibility could substantially reduce the death toll and economic impact while the cost of the intervention is low. (...) We recommend that public officials and governments strongly encourage the use of widespread face masks in public
https://www.preprints.org/manuscript/202004.0203/v1

quote: 2020

Our results indicate that surgical face masks could prevent transmission of human coronaviruses and influenza viruses from symptomatic individuals.
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

edit:
RIVD RIVM

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 16:46]

[ViTO_xp]

RIVD

RIVM = Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu
AIVD = Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
RVD = Rijksvoorlichtingsdienst
RFID = Radio-frequency identification

Ik geef eerlijk toe, er is een bepaalde samenhang...

[Sando]

Dit is een vergissing die ik om de één of andere reden steeds weer maak...

[janbaarda]

Zeer begrijpelijk in dit geval. Het gaat over "telecomdata" (interessant voor de AIVD) die verzameld moet worden onder het mom ( ) van de RIVM. Ergo RIVD.

Denk maar niet dat deze wet tijdelijk is!

[tweaknico]

Net zo tijdelijk als het kwartje van Kok

[sympa]

Een stelling kan zijn: "wie weet helpt het iets, het is een behoorlijk probleem wat we hebben, laten we dus maar doen wat kan".
Maar goed, dan hoor ik over dat "Nederlandse" bedrijf dat eigenlijk een kantoor is van fabrieken in China en Hong Kong.
Die zogenaamde export was 20 miljoen maskers in een maand tijd. Lijkt veel, maar is genoeg voor een dag in Nederland zeg maar.
Als ik kijk naar Nederland, eigenlijk naar de hele westerse wereld: we zijn geen doeners meer, maar managers. Terwijl je weet dat je in een geval als dit je eigen boontjes moet doppen.
Als je huis in een brandend bos staat moet je niet de brandweer bellen (er staan nog 100 andere huizen in brand namelijk en er is maar 1 brandweer) maar zelf doen wat je kan doen. Gelukkig hebben we die man van DSM en het leger, dat zijn wel doeners.

[ChAiNsAwII]

Als je een mondkapje of doekje voor je mond hebt sproei jij iig geen fontein van spuug voor je uit, dat zal zeker het besmetten van andere enorm verminderen, logisch toch? Wat will jij daar aan onderzoeken?

[Mangu429]

Dito voor landen waar ze geen mondkapjes dragen.
Je haalt alles er bij om ons te overtuigen dat mondkapjes goed zouden zijn maar je vertelt het halve verhaal.

[WoutervOorschot]

En zodra je het apparaat van je mond afhaalt besmet je jezelf waarschijnlijk, als je met je hand een besmet oppervlak hebt aangeraakt. De hoofdregel is zo min mogelijk je gezicht aanraken, wat gaan we nu verplichten? Vaker dan normaal je gezicht aanraken. Dat onderzoek gaat puur over druppels, niet over alle neveneffecten die het minder verspreiden van de druppels teniet doen.

Het is gewoon puur een politieke keuze omdat veel bedrijven en roeptoeters in binnen- en buitenland denken dat het werkt, omdat het in een specifieke situatie (zorg), met kwaliteits-mondkapjes en perfect getraind gebruik effectief is.

[Sando]

Zijn we met zijn allen echt te achterlijk om een monddoekje bij de lussen in plaats van de voorkant vast te pakken? Je hebt toch ook geleerd hoe je verantwoordelijk je achterste moet vegen na een toiletbezoek? Dat mag je ook niet met je handen aanraken, en dan nog was je daarna je handen. Misschien was het in het begin even moeilijk om er van af te blijven, maar je was waarschijnlijk een jaar of 4 toen je dit leerde.

Ik vind dit echt een lastig argument steeds. Melk met cornflakes, is dat soep? Ik zit toch niet in een apenkooi. Kom op zeg.

Je pakt dat ding bij de lussen, en gooit hem weg (of stopt hem in een plastic zak want blijkbaar mag je ze ook wassen, zei Rute). Daarna pak je je flesje hand sanitizer en ontsmet je even ten overvloede je handen.

[Ewoudb]

Je kan je handen gewoon beter wassen met water en zeep, continue desinfecteren is slecht voor je natuurlijke flora of je moet in de zorg werken waarbij (indirecte) patiënt contact is. We moeten niet smetvrees krijgen met zijn allen, anders bouw je nul weerstand op.

Daarnaast gebruiken mensen dagelijks levensmiddelen, een mondkapje is niet zo hedendaags voor velen, misschien voor jouw wel?

[Grandpubaa]

buiten het feit dat de standaard handen alcohol voor des infectie geen anti virale werking heeft.

[sympa]

Alcohol doet wel wat hoor, als het sterk genoeg is. Maar water en zeep werken veel beter.
Helaas rent de meute achter producten aan waar 'desinfecterend' op staat. Maar in de zorg gebruiken ze echt water+zeep als primaire instructie. En daarna nog iets anders als er gesneden moet worden met bloed en zo.

[Mangu429]

Tja en zoveel mensen die hun handen niet wassen na een toiletbezoek. Of na het wassen vrolijk de kraan en deurknop weer aanraken etc.

[dengregg]

ga dan even buiten en kijk hoe mensen ze momenteel in praktijk gebruiken.

[Tintel]

Goed voorbeeld: je achterste niet aanraken tijdens het schoonmaken - dat lukt maar matig vermoed ik.... Dus die kapjes goed gebruiken: dat lukt maar matig vermoed ik.

Herinnert iemand zich nog dat men zich onder tafel moest verstoppen bij een nucleaire aanval (als in: advies van de overheid)? Zou het helpen?

[Sando]

Je hoeft over het algemeen geen poep van je mond af te vegen, dus je kan het omdoen van een mondmasker beter vergelijken met het aandoen van een onderbroek zonder poep aan je handen te krijgen.

Waarom doen we alsof we een aap gaan leren een mondkapje te gebruiken? Alsof in Nederland alleen een raketgeleerde hygiëne begrijpt.

Dit is echt heel erg niveautje TSA dit.

TSA: This bottle is 125 ml. You can only take 100 ml on the airplane. I need to throw this away.
Me: But the bottle is half full.
TSA: I am not licensed to estimate volumes.

[rayx]

Zeker nog nooit op een openbaar toilet geweest? Of op een festival naar de wc gegaan...

[Sando]

Festivals mogen dan ook even niet nu hè

[bkor]

En zodra je het apparaat van je mond afhaalt besmet je jezelf waarschijnlijk

Zo'n mondkapje houdt ook tegen dat je iemand anders besmet. Er wordt steeds gekeken vanuit maar 1 kant, alsof alles besmet is en dit gaat helpen. Zo'n mondkapje is handig om verspreiding tegen te gaan, daarnaast krijg je het virus misschien iets moeilijker. Hierbij is het niet nodig dat het niet perfect is, dat zijn vele maatregelen niet. Het gaat erom dat de verspreidingsfactor onder de 1 blijft.

Corona is SARS v2. In Azië hebben gelukkig allang geleerd dat mondkapjes werken.

Alleen moet je wel aan alles voldoen. Oftewel, voldoende mondkapjes voorradig, goede prijs, etc. Dat is allemaal nu niet het geval. De prijs van een mondkapje is nu enorm hoog, er zijn niet voldoende op voorraad, etc. Uiteindelijk heeft dit gevolgen voor de effectiviteit. Als je iedereen verplicht een mondkapje te gebruiken terwijl je bijvoorbeeld 2.50 per mondkapje moet betalen, tjah, denk dat genoeg mensen het mondkapje zullen hergebruiken.

[Argantonis]

In Azië werkt het zelfs zo goed dat de uitbraak daar begonnen is.

Leuk dat bij mondkapjes iedereen opeens de expert wilt zijn, luister gewoon naar mensen die er verstand van hebben, het RIVM. Iedere aanpak heeft voor en nadelen. De totale impact van mondkapjes wordt neutraal of negatief verwacht, want de kans dat je juist meer virus aanraakt wordt gewoon groter.

Non-argument. Het is daar waarschijnlijk begonnen door markten met levende dieren.
Hier een hele interessante post van een viroloog: https://www.reddit.com/r/...e_from_bats_a_discussion/

En dat Wuhan een stad is die 70% zo groot is als heel Nederland bij elkaar helpt natuurlijk ook niet.

Maarre, hier nogmaals het onderzoek van mensen van het RIVM en TNO dat bevestigd dat mondkapjes WEL werken: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/

[wiseger]

Her-gebruik vind momenteel ook plaats in de zorg centra's. Dus medisch gezien kan het.

[t link]

Tuurlijk kan het, of het invloed heeft op de effectiviteit daarintegen...

[Raizio]

Lijkt me dat het eigenlijk niet kan, maar er momenteel gewoon geen andere keuze is wegens tekort.

[Dairenikee]

Een tekort? Dat is echt grote onzin. Mondkapjes zijn in overvloed aanwezig in Nederland al een aantal weken. Elke dag komen er pallets vol binnen. Gekeurde voor ziekenhuizen en disposables voor eenmalig gebruik.

[TheVivaldi]

Gelukkig komt de overheid met instructies om zelf mondkapjes te maken, dus dat neemt al aardig wat kosten weg
https://www.treinreiziger...es-ov-hebben-beperkt-nut/

"Op korte termijn publiceert de Rijksoverheid een instructie, waarmee mensen zelf een goed mondkapje kunnen maken."

[sympa]

De Reffectief moet omlaag. En als iets 10% scheelt op de besmettingsgraad is dat heel wat. (Maar 10% van de virussen tegenhouden is niet hetzelfde als 10% van de besmettingsgraad weghalen. Een oorlog met 10% minder kogels is nog steeds even dodelijk...)

[wiseger]

Zo moeilijk is het niet, eerst kapje van je mond halen via de lussen en in een plastic zak stoppen, alcohol sprayen tegen de bacterien en die zak goed dichtmaken. Daarna handschoenen weggooien en daarna je handen wassen. Kan je niet wassen, dan handgel gebruiken.

En ja, kapje en gezicht niet aanraken tijdens gebruik. Geldt ook zonder kapje in deze tijden, niet aan je gezicht zitten.

Na 14 dagen op kamertempratuur mag je het kapje uit de zak halen en kan je hem weer gebruiken.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 22 juli 2024 16:46]

[Mangu429]

[quote]
Na 14 dagen op kamertempratuur mag je het kapje uit de zak halen en kan je hem weer gebruiken.
[/quote is het virus dan gestikt?
Wat een onzin.
Handschoenen zijn helemaal erg. Iedereen gaat ze nu dragen en verzamelt zo de hele tijd door viezigheid. Men wast de handen niet mee maar zit wel overal aan en verspreid zo van alles.

[wiseger]

Virussen overleven niet lang zonder gastheer. Belgisch onderzoek wees uit dat voor Corona negen dagen wel zo'n beetje de max. is. Hoe langer een virus zich buiten een gastheer bevind, hoe zwakker het wordt. Twee weken is echt wel een veilige grenswaarde, de kans op dan nog actief, intact virus is uitermate klein.

Het heeft inderdaad niets met stikken te maken, virussen zijn geen levende wezens. Of was dat een grapje van jou?

Handschoenen zijn een eerste bescherm laag, zeker buitenshuis. Zodra je die uitdoet, meteen wassen of alcohol gebruiken. Zo moeilijk is dat niet.

[sympa]

Tja, vroeger in broodjeszaken. Geld aanpakken, en dan met dezelfde handschoenen eten maken. Bah.
(De zaak waar ik nu kom staat de eigenaar zelf, wast zijn handen na elke klant. Stuk beter.)

[tweaknico]

Wat ik uit de technische briefing haalde was dat er met name anecdotische ondersteuning is voor een zwak positief effect. Waarbij overigens de draak werd gestoken met de sjaals etc. (daar kijk je door heen, dus wat houdt het tegen...).

Overigens zijn bij alle mondmaskers de gebruiks aanwijzing het belangrijkst
Ik heb al eens met een FFP2 masker ergens moeten werken, het belemmert de ademhaling behoorlijk. Je stikt niet, maar de 100 meter loopje er ook alleen maar mee in een wandeltempo. (als een masker beter doorlatend wordt, dan zul je ook makkelijker virussen doorlaten. ).

Wanneer he met mondmaskers in het OV gaat niet even snel een bakje koffie halen oid..
je zult ook een stapel mondmaskers mee moeten nemen wat met een red je het niet, je zult ze regelmatig moeten wisselen. Het lijkt zo simpel, maar dat is 't niet.

Wat wil je testen....
Als een test negatief is dan was de test feitelijk verspilde moeite en, grondstoffen en tijd.
Test capacieteit is niet hetzelgde als afgenomen testen.
Het heeft pas zin om te testen als er een redelijk vermoeden is besmetting. ofwel je hebt grieps verschijnselen, en als je die hebt kun je test of het gewone griep is dan wel corona.
Als je nu negatief test dan kan het zijn dat je morgen wel ziek bent. En dan wel positief test. Goed dan praten we dus over dagelijks 17M testen afnemen, en je weet de uitslag na een dag...,
met keer 5 of keer 7 schaal je de test capaciteit niet voldoende op. Je zult 500+ maal moeten opschalen.
En je kan de volgende dag alsnog besmet raken. Dus nogmaals wat wil je testen.

Aanvulling over testen:
https://www.theverge.com/...ovid-19-immunity-accurate

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:46]

[sympa]

Een test heeft zin als je wat kan met de uitslag ervan.
Er is nog geen behandeling mogelijk, dus daar hoeft het niet voor.
Als je koorts, keelpijn, droge hoest hebt blijf je toch thuis, daar hoeft het niet voor.
Er is een nut bij mensen die kunnen verspreiden en die risico lopen: de zorg, vakkenvullers, leraren.
En ik zie een nut bij contact tracing: er is een behoorlijk risico geweest X dagen geleden, dus je blijft binnen. Na Y-X dagen word je getest, en als je clean bent kan je weer naar buiten.
Of andersom: er is een klein risico geweest, dus je hoeft niet thuis te blijven. Maar na Y dagen word je toch getest, voor de zekerheid.

[tweaknico]

En voor dat laatste zijn er geen geschikte testen op dit moment.
Alleen een moment opname test maar de uitslag duurt relatief te lang. (tenzij iedereen die een test ondergaan heeft van enkele dagen/uren (incubatie tijd) voor de test t/m ontvangst van het test resultaat in quarantaine is.

[sympa]

Dat is mijn idee hierin, de quarantaine-tijd te bekorten met een test. Dus in quarantaine na een risico, een test zodra het kan (dagen na het risico) en dan in quarantaine tot het resultaat er is (de volgende dag).

[tweaknico]

Probleem is incubatie tijd, gedurende die tijd ben je niet testbaar. Kun je wel virussen dragen die aan het opstarten zijn, maar er komt nog geen "virus product naar buiten" Dat laatste is nodig voor testen.
Zodra je ziekte verschijnselen hebt komen ook de extra geproduceerde virussen eruit, en dat is testbaar.

Dus een negatief test resultaat zegt de eerste dagen helemaal niets. Je wint er dus pak weg een dag mee aan het eind van de incubatie tijd, die helaas niet voor iedereen exact even lang is.
En dat alles ten koste van een of meerdere testen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 16:46]

[sympa]

Men weet wel het risico-moment dus het testmoment is te kiezen. De vraag is hoeveel dagen er zitten tussen begin van besmettelijkheid en het gekozen testmoment, en vanaf het testmoment totdat besmettelijkheid weer ophoudt (asymptomatisch verloop en genezing, of zo ziek worden dat men binnen blijft).
Als het deel voorafgaand aan het testen kleiner is dan het deel erna heeft het toch een forse impact op de overdracht van de ziekte.
Of, in het andere geval, je kan een stuk eerder naar buiten als de test je vrijpleit van een besmetting.

[turtles3]

Ik vind mondkapjes niet het grootste probleem. Als iedereen een mondkapje draagt kan het gezicht herkennings gebruik in de prullebak. Bezwaarlijk is een verplichte app als die komt om je mobiel te volgen. Als ze over 10 jaar alles koppelen kun je geen scheet meer laten, want dan weten zij het eerder dan jij zelf.

[tweaknico]

idd. De nikaab als nieuwe norm....
Mogelijk hebben de moslims een punt..., alleen jammer dat het dan in Iran zo uit de klauw liep hm. misschien toch geen punt.

En een omgekeerde politieke wereld... Wilders die ineens kopvodden eist ipv. verwerpt.

[sympa]

Iraniërs hebben vooral een heel vervelende regering, de mensen zelf houden erg van een feestje schijnt het.
Maar wie weet hebben de moslims een beetje modieuze dingen om je mond te bedekken. Ziet er algauw leuker uit dan zo'n bh-cup op je mond.
Enfin, ik heb mezelf ook voorgenomen: als het weer 40 graden is buiten ga ik ook in zo'n luchtige Marokkaanse jurk lopen. Wappert meer door dan strakke kleding.

[bladerash]

De enige die steevast tegen mondkapjes is, is dhr. Jaap van Dissel. Het kwartje wilt maar niet vallen bij die oude man. Het gaat er niet om of je wel of niet jezelf besmet. Als het virus al op je mondkapje zit, dan was het virus ook op je mond & neus belandt als je geen mondkapje had. Dan ben je al besmet ongeacht of je wel of geen mondkapje draagt. Als je verder onhygienische capriolen uithaalt met het mondkapje, dan ben je bij voorbaat al een onhygienisch persoon en had je het virus toch wel opgelopen.
Het gaat er om dat mensen die het virus bij zich dragen zonder het te weten, pre-symptomatisch of a-symptomatisch, het virus niet verder aan andere mensen verspreidt. Als je een mondkapje draagt, dan vangt de mondkapje een groot deel van jou adem- en spraakdruppeltjes op. Dat helpt enorm om jou buurman niet te besmetten. Wanneer je buurman ook een mondkapje draagt heb je dus een wederkerige bescherming tegen besmetting.
Oke, het is niet 100% bescherming.. Maar laten we zeggen.. 60%. Dan heb je over 2-3 weken 60% minder coronazieken van besmetting via de lucht. Dat is een winst.
Ik snap dat het moeilijk is om oude mannen een nieuw kunstje leren, maar Jaap van Dissel is wel een heel extreem voorbeeld en helaas werkt zijn propaganda op een deel van de NL bevolking. De Amerikanen Dr. Fauci & Dr. Birx zijn wel weer flexibel met omgaan van nieuwe informatie. Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk, Belgie, Italie & Spanje waren al om. Engeland is ook om. Hebben wij lekker weer Jaap van Dissel daar zitten.

[Reactie gewijzigd door bladerash op 22 juli 2024 16:46]

[azteke]

Dit is een beetje stemmingmakerij. Natuurlijk begrijpt hij waarom men mondkapjes wilt dragen, die man is niet achterlijk. Hij is bekend met lopende onderzoeken betreffende de effectiviteit van genoemde mondkapjes. En daaraan verbindt hij de conclusie dat het weinig zinvol is. In plaats van de 60% effectiviteit die je noemt gaat het eerder richting de 5 procent, volgens huidige inzichten.

In dit geval is het de overheid die de politieke keuze maakt om mondkapjes in het OV aan te bevelen, net zoals het een politieke keuze was om alle scholen te sluiten.

Van nu.nl:

Van Dissel legt uit dat het effect van het dragen van mondmaskers in de openbare ruimte niet eenduidig is. Van twaalf internationale studies laten slechts drie een zeer licht positief effect zien bij het dragen van mondmaskers. Het gaat dan om een vermindering van besmetting van 5 procent. In die studies is geen rekening gehouden met de afstandsregel van 1,5 meter. Ook weten veel mensen niet hoe ze maskers op en af moeten zetten. Het Outbreak Management Team (OMT) blijft daarom van mening dat mondmaskers "maar zeer beperkt bijdragen" aan besmettingsvermindering.

[bladerash]

Die onderzoek zegt niks over besmetting expliciet via luchtweg druppeltjes. Die onderzoek gaat over besmetting in zijn geheel. Besmettingen via direct contact, aerosol & ogen worden allemaal bij elkaar gegooid op een hoop.
Het is alsof je een onderzoek doet naar wat het effect is van ramen dicht op tocht. Je doet bij het ene huis de ramen dicht, het andere huis laat je de ramen open terwijl je in beide huizen zowel de voor- als achterdeur open hebt gestaan. Dan meet je in het huis met de ramen dicht, dat het 5% minder tocht. Weinig effect dus, laat de ramen maar open.
Nu hebben we onze voordeur (1,5 meter afstand) en de achterdeur (geen handen schudden) dicht gedaan, maar we laten wel onze ramen ( mondkapjes ) open.

Wat we weten over mondkapjes is dat ze >60% van de druppeltjes waar virus in kan zitten opvangt. Dat is belangrijk en bepaalt ook hoe besmettelijk je bent via de lucht en hoe ziek iemand anders dan wordt na besmetting. Je lichaam wordt niet direct ziek als je 1 virusdeeltje binnen krijgt, dat kan je immuunsysteem makkelijk wegwerken. Hoeveel virusdeeltjes je binnen krijgt, bepaalt dus ook hoe ziek je wordt. Is het moeilijk voor te stellen dat ook als je besmet raakt, als je 60% minder virusdeeltjes binnen krijgt dan het alternatieve scenario, dat je mildere klachten gaat krijgen?.. Ook voor virussen geldt er zoiets als een LD.
Dit kan mogelijk het verschil zijn tussen op de IC liggen en thuis uitzieken.

[WoutervOorschot]

Je hebt juist zo’n ruim onderzoek nodig, er is ook steeds genoemd dat het met ideaal gebruik en materiaal impact zou kunnen hebben, maar als je alle factoren meeneemt is de kans net zo groot dat het geen of slechte invloed heeft (vaker aan gezicht zitten, slecht/weinig wisselen, minder afstand houden).

Als er nog meer gekke regels bijkomen worden ze simpelweg niet meer allemaal nageleefd, afstand houden en dergelijke is al lastig genoeg.

[sympa]

Waarschijnlijk moet je veel meer dan 60% wegnemen om een deuk te slaan in het infectierisico. Er zijn mensen die miljarden virusdeeltjes per druppel uitstoten. En mensen waarbij dat er 1000 zijn.
Die som wordt daardoor veel ingewikkelder dan percentages vermenigvuldigen.

[mjtdevries]

als je 60% minder virusdeeltjes binnen krijgt dan het alternatieve scenario, dat je mildere klachten gaat krijgen?

Laats gehoord van een arts dat in een gezin de tweede persoon vaak veel ernstiger klachten heeft dan de eerste. Precies om die reden. De eerste is kort in aanraking geweest met iemand die besmettelijk is geweest en heeft minder virus deeltjes waar het lichaam ineens op moet reageren. Bij het tweede persoon heeft het lichaam met veel meer virus deeltjes te maken vanwege langere blootstelling en heeft daardoor een achterstand.

[fre0n]

Het geeft ook een vals gevoel van bescherming en veiligheid. Als 10% van de mensen onvoorzichtiger worden door gebruik vam zo'n kapje dan is het netto dus gevaarlijker dan zonder kapje. Bovemdie wordt er dan vanuit gegaan dat iedereen t kapje op de juiste wijze gebruikt en elke 20 minuten wisselt voor een nieuwe

[ChAiNsAwII]

Miss moet ie eerst zn baard maar eens scheren, is veel hygienischer, hij snapt niet er niet veel van..

[Zurga]

Waar baseer jij de 60% op?
Volgende komt uit de mond van de beste man zelf.

Volgens Van Dissel blijkt uit onderzoek dat niet-medische mondkapjes "mogelijk enigszins bijdragen aan beperking van de verspreiding". Maar de meeste laten 40 tot 80 procent van de druppeltjes door, afhankelijk van het soort stof. Hij noemde het een politieke keuze van Nederland en andere landen om ze in te zetten.

[bladerash]

Als het 40% van de druppeltjes doorlaat, houdt het dus 60% tegen. Dan ben je dus 60% minder besmettelijk via de lucht. Als het 80% doorlaat, ben je 20% minder besmettelijk. Vind je dan niet dat elk bescherming beter is dan geen bescherming. Als je nu 80 doden hebt ipv 100 doden, heb je toch 20 levens gered.. en dat met een sok op je gezicht.

Chirurgische kapjes zijn waterdicht, kosten minder dan een euro per stuk. Die vangen wellicht meer dan 60% van de druppeltjes op. Dat is dan toch een winst?

[Patrickkkk]

Chirurgische kapjes sluiten niet af en de lucht zal dus alleen in een andere richting gaan.

Het grote risico is dan ook de schijnveiligheid die dit met zich mee brengt. Als mensen denken dat het beschermd en toch met ziekteverschijnselen op pad gaan en/of niet 1.5 meter aanhouden. Terwijl het bijna geen bescherming bied. Je opmerking over Chirurgische kapjes geven hier een mooi voorbeeld van.

[Zurga]

Je draait de getallen om... In het beste geval houdt het 60% aan de binnenkant van het masker, in het slechtste geval houdt het 20% van de uitgeademde lucht aan de binnenkant van het masker.

Niet iedereen die besmet wordt gaat eraan dood. Als je in een bus zit met 100 mensen die tot de risicogroep behoren gaat je berekening misschien op.

[Kama]

Dus als je onder de douche staat en je krijg 20% minder druppels over je heen, blijf je dan droog?

Maw, je kunt niet concluderen dat bij 20% minder doorlating, je ook 20% minder besmettingen krijgt. RIVM spreekt over "5 tot 10% bescherming", wat dat dan ook mag betekenen... Maar ik ga er vanuit dat dit is in het meest gunstige scenario.

Het risico is levensgroot dat mensen met mondkapjes geen afstand meer houden - zelfs wanneer dit wel zou kunnen, omdat ze toch een masker ophebben. Dan heb je die 5-10% weer zo teniet gedaan.

[lenwar]

Als het 40% van de druppeltjes doorlaat, houdt het dus 60% tegen. Dan ben je dus 60% minder besmettelijk via de lucht.

Zo werkt het uiteraard niet. Stel dat je in je mondkapje niest (lekker ), dan sproei je in plaats van 1000 druppels, 400 druppels in een bepaalde richting. Mogelijk dat door het mondkapje het zelfs nog diffuser verspreidt wordt? Of dat het minder ver komt? Maar laten we er vanuit gaan dat dat niet zo is.

Je hebt minder dan 400 druppels nodig om besmet te worden. Daar komt dus dat zo'n masker niet die 1.5m vervangt.

Vind je dan niet dat elk bescherming beter is dan geen bescherming

. Ja, mits iedereen met bescherming 100% exact hetzelfde blijft doen als zonder bescherming. Dus niet denkt van "Oh, 80cm is ook wel ok, want ik heb een kapje".

[sympa]

Vergelijk het met een grensovergang van een kilometer breed. Op 1 plek (je weet niet welke) ligt een mijnenveld met heel veel landmijnen.
Oversteken betekent dus 10% kans op de dood.
Haal je nu 50% van de mijnen weg, wat wordt de kans dan? Op het mijnenveld liggen nog steeds heel veel mijnen, dus je gaan nog steeds dood als je daar terecht komt.
Dus, het weghalen van de helft van de landmijnen betekent hier niet dat je kansen verbeteren. Helaas.

[icecreamfarmer]

Raar is dat zijn eigen RIVM iets anders concludeert in ouder onderzoek.

[GekkePrutser]

Vind ik wel logisch. Onderzoeken voor Corona tijd waren niet zozeer gefocust op dit specifieke virus maar op alle ziektemakers. Voor bacterien en andere virussen gelden weer andere eigenschappen.

Tegen een bacterie zal een mondkapje veel effectiever zijn omdat die groter zijn. Mits je het vaak ververst want bacterieen groeien uit zichzelf in zo'n kapje natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:46]

[ChAiNsAwII]

Komt ze goed uit, maskers uitdelen kost ze geld, ouderen die dood gaan bespaart ze geld.

[noesje]

van Dissel loopt ook alleen maar mee aan het handje van de regering, het OMT e.d. Het achter houden van kapjes in het begin van de crisis hebben ze bewust gedaan. Ze wilden ze houden voor de zorg! Als je eens wist hoeveel er doorheen gaan als er meer dan 1500 mensen op de IC liggen. Daar is toch niemand op voorbereid. Dus in de zorg waren ze in de eerste instantie hard en hard nodig. En dus mochten wij ze niet kopen, en om dat te benadrukken werd er gezegd door o.a. van Dissel dat ze totaal niet zouden helpen.

[sympa]

Die oude man, ja je kan beter een fotomodel vragen. Die weten het beter, want ze zien er mooier uit. Toch?

[Kama]

Ehm, dit is geen mening van een oude, maar kundige man, maar wetenschap. Dat verkies ik boven jouw gevoel. Het is een politiek besluit. Ook in andere europese landen: "België, Denemarken, Italië, Luxemburg Oostenrijk, Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Zwitserland en Duitsland erkennen dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat niet-medische mondkapjes helpen om besmetting te voorkomen." (https://nos.nl/liveblog/2...egie-in-tweede-kamer.html)

Overigens is Dr Fauci met zijn 79 nog wel weer een flink stuk ouder dan van Dissel. En de VS is niet bepaald een toonbeeld meer dezer dagen...

[sympa]

Zuid-Korea, dat inzet met tracing en publiceren van de locatie van geïnfecteerden? We zagen hoe goed de apps hier ontvangen werden...

[bladerash]

Ja het arrogante Nederlandse volk zit er niet op te wachten. De reden hier achter is echter niet rationeel maar emotioneel. We hebben heel lang die aziaten raar aangekeken om hun mondkapjes. Omdat daar in 2003 Sars was uitgebroken, hebben ze daar wel een legitiem reden voor. Raar cultuur allemaal, wij in Nederland zullen dat nooit doen met die mondkapjes.

Toen van Dissel dus kwam met het nieuws dat niet-medische mondmaskers niet helpt en zelfs gevaarlijk kan zijn, kwam het bericht dus als een godsgeschenk uit te lucht vallen. YES!!! geen mondkapjes.. haha.. die aziaten, zie je nou wel, schijnveiligheid. Hoe erg zou het zijn, dat wij als voorlopers opeens achter die aziaten aan zouden lopen met mondkapjes.

Terwijl dit eigenlijk gewoon slecht nieuws is. Als mondkapjes wel zouden werken, hadden we niet in een lockdown gehoeven. Alleen de horeca had dan aangepast moeten worden. We hadden met mondkapjes op naar sportschool, studie, concerten, voetbalwedstrijden.. ect.. kunnen gaan. Alle contactberoepen konden gewoon open blijven. Maar nee.. blijkbaar haten we die mondkapjes zo erg dat we nog liever thuis opgesloten zitten dan dat we bereid zijn ons oude leven te leiden met tijdelijke mondkapjes. Het is totaal idioot dat als we de keuze hebben tussen mondkapjes dragen of thuis opgesloten zitten, dat we kiezen voor het laatste.

Wij luisteren natuurlijk allemaal naar van Dissel omdat hij rept dat niet-medische mondkapjes niet werken, precies datgene dat wij willen horen. Waar zijn de medische mondkapjes dan? Voor de ziekenhuizen. Oh.. dat werkt dus weer wel. Waarom the fuck kunnen wij na 2 maanden nog steeds geen medische mondkapjes kopen dan? Ik heb het niet eens over FFP2, maar chirurgische. China knalde binnen 1 maand de productie op van 20miljoen per dag naar 120miljoen per dag. Wij in Nederland zitten hier na 2 maanden nog steeds zonder enig vorm van mondbedekking. Het Fake news van Van Dissel draagt daar ook niet aan bij.

Ondertussen:
Nederland: 313 doden / miljoen inw. mondkapjes? nee social distancing? ja
Taiwan: 0,3 doden / miljoen inw. mondkapjes? ja social distancing? nee
Zuid-Korea: 5 doden / miljoen inw. mondkapjes? ja social distancing? nee
Japan: 5 doden / miljoen inw. mondkapjes? ja social distancing? nee

[Anoniem: 894165]

Ja het arrogante Nederlandse volk zit er niet op te wachten

Zie? Je doet het nu weer en jij bent daarmee net zo arrogant!
Het gaat mij niet om van Dissel, ik ken die vent niet eens. Het gaat mij erom dat we "waarheden" aannemen die uiterst dubieus zijn en iedereen die anders denk is arrogant, dom of whatever.
Ik wil simpelweg niet in angst leven en permanent met een mondkapje naar buiten moeten voor een onzichtbaar kwaad. Noem me whatever je wil.

Dat is net als de Duitse propanda zo'n 75 jaar geleden, daar trapte ook een heel land in. Jij ook.

[bladerash]

Wat een bullshit allemaal.. wie heeft het hier over angst? Een mondkapje dragen is gewoon sociaal hygiene. Waarom denk je dat een tandarts een mondkapje draagt? Ook uit angst zeker of wilt hij gewoon niet in jou bek hijgen wanneer hij in je mond zit?

In Japan is de cultuur zo, dat als je griep hebt, je een mondkapje draagt. Dat is een sociale overweging om niet iemand anders aan te steken met griep. In Nederland hoest iedereen gewoon in het rond en steken we doodleuk elkaar aan. Dat is gewoon asociaal, jij bent dus ook zo eentje.

Wanneer valt het kwartje bij jou dat een mondkapje helemaal niks met angst te maken heeft, maar je doet het voor de hygiene om andere mensen niet te besmetten.

[Anoniem: 894165]

Wanneer valt het kwartje bij jou dat een mondkapje helemaal niks met angst te maken heeft, maar je doet het voor de hygiene om andere mensen niet te besmetten.

Dat men dat in Japan zo oplost is prima, ik zou gewoon thuisblijven als ik griep heb. Dat betekent niet dat iedereen daarom een mondkapje op moet zodra je de deur uitgaat.

En voor de rest: Dan blijf je lekker thuis kerel; we hebben honderd-duizend jaar zonder mondkapje geleefd en nu ben ik ineens asociaal? Dream on en succes met jezelf.

Ik verzet me inderdaad tegen regels waarvan niet bewezen is dat ze ergens toe bijdragen op lange termijn.

[bladerash]

Jou reactie laat zien dat je het duidelijk niet snapt.. Je kan besmettelijk zijn zonder dat je zelf ziek bent. Tegen de tijd dat je griep hebt en thuis blijft is het al te laat. Uit onderzoek is gebleken dat men 2 dagen voordat ze griep symptomen hebben, het meest besmettelijk zijn. De infectie is dan al dagen aan de gang, het heeft alleen nog geen afweerrespons geactiveerd. De bedoeling van een mondkapje is dat je anderen niet besmet in die 2 dagen dat je nog sociaal actief bent, maar niet weet dat je al geinfecteerd en besmettelijk bent.

Griep komt in veel verschillende vormen, natuurlijk blijf je thuis als je je kapot voelt en koorts hebt. Maar stel dat je alleen een loopneus hebt of een beetje keelpijn, blijf je dan ook thuis? Heb je dat ooit gedaan voor een loopneus of keelpijn?

We hebben ook honderdduizend jaar geloofd dat de aarde plat was, dus.. jou punt?.. de aarde is plat?
We hebben ook om de honderd jaar wel een virus uitbraak waar vele miljoenen mensen aan dood gaan. Volgens jou argument moeten we die traditie van virusuitbraken maar lekker laten gaan dan?

Wat jij zegt over mondkapjes is trouwens niet waar. Dat is Fake news. Toen de spaanse griep in 1918 uitbrak, ging men ook massaal mondkapjes dragen. Daar zijn genoeg foto's van te vinden op het internet. Jou redenen tot verzet slaat dus als een tang op een varken met daarbovenop zelfs foutieve argumenten.

Als ik naar buiten ga en ik draag een mondkapje, dan bescherm ik de mensen om mij heen. Als ik jou dus tegen kom op straat. Mocht ik besmet zijn zonder dat ik het weet, dan zal ik jou in ieder geval niet besmetten. Op straat gedraag ik alsof ikzelf mogelijk besmet ben en blijf ik uit andere mensen z'n buurt om hun niet te besmetten. Door mensen zoals jou krijg ik nu de term angstig naar mijn hoofd geslingerd, dan heb je er niet veel van begrepen.

[andreetje]

"Jammer dat 'mondkapjes' zoals sjaals nu verplicht worden in het OV (maar dan weer niet in de supermarkt…) terwijl iedereen kan begrijpen dat dit totale onzin is."

Ik begrijp het niet. Leg eens uit. Want in de gezondheidszorg worden ze ook gebruikt.

[Zurga]

De medische mondkapjes mogen de normale mensen niet gebruiken.
quote uit de NOS:
"Volgens Van Dissel blijkt uit onderzoek dat niet-medische mondkapjes "mogelijk enigszins bijdragen aan beperking van de verspreiding". Maar de meeste laten 40 tot 80 procent van de druppeltjes door, afhankelijk van het soort stof. Hij noemde het een politieke keuze van Nederland en andere landen om ze in te zetten."

[Reactie gewijzigd door Zurga op 22 juli 2024 16:46]

[andreetje]

Als mondkapjes de kans op besmetting verminderen, dan is dat pure winst. Net als dat veiligheidsgordels de kans op een dodelijke afloop verminderen.

Daarnaast, als zowel de onbesmette als de besmette een mondkapje dragen, dan is de kans op besmetting nog veel kleiner.

Ik zag laatst een plaatje. Geen idee of het waar is. Daarin wordt de kans op besmetting getoond t.o.v. geen mondkapjes (100%).

Als een besmette geen mondkapje draagt, en de onbesmette wel: kans op besmetting daalt naar 70%.

Als een besmette een mondkapje draagt en de onbesmette niet: kans op besmetting daalt naar 5%.

Als zowel de besmette als de onbesmette een mondkapje draagt: kans op besmetting daalt naar 1,5%.

De overheid kan wel denken dat in winkels 1,5 meter afstand kan worden gehouden, maar dat is gewoon je kop in het zand steken. Je passeert elkaar op hooguit 70 cm.

Ik zou daarom graag zien dat iedereen in de winkel een mondkapje draagt.
Dit moet geen politieke keuze zijn, maar een keuze op basis van gezond verstand.

[Zer0]

Als mondkapjes de kans op besmetting verminderen, dan is dat pure winst. Net als dat veiligheidsgordels de kans op een dodelijke afloop verminderen.

Niet als mensen andere regels/adviezen gaan negeren "omdat ze toch een mondkapje dragen"

[andreetje]

Veiligheidsgordels zijn ook niet bedoeld om als gekken gaan rijden.

Het een sluit het ander niet uit. Je probeert afstand te houden (wat lang niet altijd kan), en een mondkapje is een extra veiligheid.

Als iemand hoest of niest, is die 1,5 meter ook niet voldoende beschermend.

[Zurga]

Welke mondkapjes hebben we het over in dit plaatje? Hoe lang hebben ze de mondkapjes al op?
Krijgen ze de druppels niet op hun handen als ze hun mondkapje aanraken?

Er zijn wel iets meer variabelen die meespelen om de vergelijking met de veiligheidsgordels te kunnen maken.

[Niemand_Anders]

Daarom was je je handen zodra je mondkapje hebt aangeraakt. Mondkapjes gaan over hte afbuigen van virusdeeltjes. Niets meer en niets minder. Hiervoor zijn zelfs de stofkapjes uit de bouwmarkt meer dan voldoende. Daarbij als iedereen een mondkapje zou dragen, is de kans zeer klein dat er virus deeltjes van een ander op jouw mondkapje kunnen komen.

Jouw mondkapje is niet bedoel om JOUW te beschermen, maar personen in je directe omgeving!
Tot nu heeft het RIVM veel van hun statements achteraf moeten herzien zoals virus komt niet naar Europa, virus komt niet naar Nederland als besmetting in Italie bekend word, wel/niet herd immunity (lekker roepen dat Rutte het niet goed begrepen had), je kunt het virus niet hebben zonder symptonen (asymptonische besmetting was niet mogelijk volgens RIVM), kinderen kunnen het virus niet krijgen (niet ziek worden is wat anders dan het virus niet hebben). Bij mij heeft het RIVM alle geloofwaardigheid verloren..

Volgens het RIVM is niets mogelijk, tenzij 100% aangetoond, terwijl het andersom zou moeten redeneren met een nieuw virus. Alles is aannemelijk totdat het tegendeel is bewezen. Het is een feit dat twee mensen tegenover elkaar op twee meter afstand zonder mondkapjes een hogere kans hebben op besmetting dan met mondkapjes, net zoals thuis blijven beter helpt dan als iedereen bij elkaar gaat zitten..

Het draait allemaal om de kans op verspreiding te verminderen..

[WoutervOorschot]

Ja en de kans dat mondkapjes juist een averechts effect hebben is zeer reëel. Net als het sluiten vd basisscholen gewoon een regel om de schreeuwende mensen die denken het beter te weten tegemoet te komen. Als ze het niet zouden doen zou er nog meer ophef van de thuisdeskundigen komen en alsnog worden ingevoerd (zoals de basisscholen).

[andreetje]

Ouders moesten thuis werken én hun kinderen les geven. Het is gewoon onmenselijk.

[Anoniem: 718943]

LOL

[Zurga]

Ik begrijp dat het mondkapje bedoelt is om jou te beschermen tegen mij. Maar ik stel dat het jou niet zo goed beschermt tegen mij. Als ik met een diy-mondkapje opzit worden dus 20 tot 60 procent van de druppels in het kapje opgevangen (volgens van Dissel) tijdens het uitademen. Het eerder genoemde onderzoek (ook al is het niet vrij sterk) van de RIVM stelt dat de deeltjes die van buiten naar binnen komen helemaal niet gefilterd worden (met weinig variantie tussen de proefpersonen). Dus de bescherming tegen mijn corona deeltjes is, zodra ze in de lucht zitten, niet aanwezig voor de mensen met een diy-masker.

Dit is de schijnveiligheid waar mensen het over hebben. Ja, er zitten iets minder deeltjes in de lucht, maar als ze er eenmaal zijn adem je ze wel ongehinderd in.

[andreetje]

En zo zijn er ook mensen die veiligheidsgordels gevaarlijk vinden....

Maar als de zorg volop mondkapjes gebruikt tegen besmetting, het buitenland het verplicht stelt, we ze wel in het OV moeten gebruiken.... Hoe kan het dan dat wij ze niet in de winkels gebruiken?

Al is het maar om de kans op besmetting te verkleinen...

[fre0n]

In de winkels waar ik kom is het 1richtingsverkeer zodat je elkaar nooit kort op elkaar paseert. Ik dacht dat t overal zo was

[FreshMaker]

In de winkels waar ik kom is het 1richtingsverkeer zodat je elkaar nooit kort op elkaar paseert. Ik dacht dat t overal zo was

eenrichtingsverkeer gaat niet werken in een supermarkt.
Zelfs ik, die ooit 'geleerd' heeft voor inrichting en plaatsing in de supermarkt, vergeet regelmatig dat kaas voor de melk komt, en dat eieren wel eens verderop staan.
Of je komt bij de broodafdeling de aanbieding tegen dat ciabatta's voordeliger zijn, en je besluit om een salade te gaan eten, ipv de stoofvlees-schotel
Dan moet je terug naar de AGF, en die ligt 9 van de 10 keer aan het begint van de winkel

[sympa]

Kwestie van wennen. En als het eenrichtingverkeer is, en je moet opnieuw, let je de volgende keer beter op.
Eenrichtingverkeer kan nog steeds lokaal worden gedaan als een soort verkeersplein, waardoor je om een bepaald schap altijd rondjes kan blijven draaien, maar in ieder geval niet tegen elkaar in loopt. En graag duidelijk en ultiem met handhaving (ontzegging).

[andreetje]

Bij ons in de supermarkten niet. Ik heb het nooit opgemeten, maar ik schat dat de gangen 150 cm breed zijn. Als je elkaar passeert, of de vakkenvuller passeert, hou je dus nooit 150 cm afstand. Eerder de helft.

[sympa]

Hier kan ik kiezen. Dirk is ontzettend smal, en staat vol met koopjesjagers die heen en weer lopen en dingen terug willen leggen.
Dan maar naar AH, lekker ruim.

[andreetje]

Verstandig.

[rayx]

Nog maar niet te spreken over de spullen die mensen opeens niet meer nodig hebben en dan maar lukraak in de winkel achterlaten. Ijsjes tussen de nootjes, vleeswaren bij de koffie, snoep bij de luiers, kaas bij het snoep enz. enz. Het fraaie is dan dat zo'n Dirk meisje van 15 alles gaat terugleggen, nadat het in een winkelwagentje is verzameld (ook diepvries en gekoelde producten ) Dat was al niet erg gezond, maar het gaat gewoon door...

[wiseger]

Je mag wel weer FFP2 of FFP3 maskers gebruiken van de bouwmarkten, Zijn dezelfde als de medische van de IC maar worden via andere kanalen verkocht. Die hebben ook een ventiel, dat ademt echt veel prettiger dan medische N95 maskers.

[GekkePrutser]

Ja ik wou echt dat ik die hier kon krijgen met die ventieltjes

Die FFP2's zijn gewoon te benauwd voor me om te dragen omdat je je eigen lucht weer inademt. Helaas zijn hier in Spanje de bouwmarkten gesloten. Ik weet dat een ventiel bijdraagt aan de verspreiding maar dat is dan maar zo, het moet wel leefbaar blijven. Bovendien staat de uitloop altijd netjes naar beneden gericht.

Ik gebruik nu die chirurgische maskertjes. Die worden hier ook bij de apotheek verstrekt (1tje per week)

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:46]

[Anoniem: 162126]

Volgens mij wil je het niet snappen, want Jaap van Dissel (de adviseur van de overheid) zegt nog steeds niet dat het een effectief middel is.

[andreetje]

Zoals hierboven staat vermindert een mondkapje de vrije druppels met 40 tot 80%.

In de zorg werken mondkapjes ook.

De landen rondom gebruiken ze ook.

Ik wil het wel degelijk snappen, maar het is imho gewoon geen logisch verhaal meer.

Gelukkig is er Nieuwspaal, die het goed uitlegt.

https://nieuwspaal.nl/kab...-gaan-ze-wel-verplichten/

[Steef435]

Volgens mij is het verhaal altijd logisch geweest vanuit het RIVM: heeft weinig zin. Medische mondkapjes, zeker, als je weet hoe je ze moet gebruiken. Daar gaat het hier niet over. Ik heb geen idee wat vrije druppels te maken heeft met de mate van besmetting, dat laat ik aan de experts over.

Die website ken ik niet, en ziet er ook niet betrouwbaar uit. Ze schrijven zelf dat ze een satirisch karakter hebben. Wees verstandig, en kijk naar de betrouwbare nieuwsbronnen.

Om ook op je andere reactie te reageren: het is een denkfout om te zeggen dat "alles mooi meegenomen is". Dan gooien we toch het hele OV dicht. We laten iedereen verplicht binnenblijven. We zetten een kliksysteem op waar burgers tegen beloning kunnen aangeven of hun buren toch naar buiten gaan. "Alles is mooi meegenomen" is bijna nooit een goed argument. Je moet afwegen: hoeveel levert het op, waar leveren we op in? Het lijkt alsof nepmondkapjes (want dat zijn het) weinig tot geen effect hebben, en het zal vast andere negatieve gevolgen hebben om mensen te verplichten ze te dragen. Dus is de keuze om het niet verplicht te stellen. Dat kan ik, gegeven dat de informatie die het RIVM verschaft juist is, begrijpen.

Om het ook even op te trekken naar het onderwerp van dit artikel: hoeveel zin heeft die telecomdata ten opzichte van de mogelijk grote privacyinbreuk? Ik vraag me af of hier in deze tijden goed over nagedacht wordt, minister De Jonge lijkt voorlopig alles aan te pakken om systematisch de privacy van burgers te beperken voor onbekende winst.

[andreetje]

"Dat kan ik, gegeven dat de informatie die het RIVM verschaft juist is, begrijpen."

Alle landen rondom ons denken er anders over dan het RIVM.

"...minister De Jonge lijkt voorlopig alles aan te pakken om systematisch de privacy van burgers te beperken voor onbekende winst."

Ik weet niet of de privacyschending een doel op zich is. Daar heb ik geen aanwijzing van gezien. Maar ik twijfel wel sterk aan de doelmatigheid waarmee de crisis wordt aangepakt.

Had bijvoorbeeld het kabinet sneller maatregelen genomen, en waren we beter voorbereid geweest, dan had dat veel mensenlevens en verdriet gescheeld.

[Tintel]

Helemaal mee eens. We slaan door. Straks accepteren we mondkapjes / tracking / alles potdicht en weet ik wat al niet meer - helpt het? Nee, niet of nauwelijks. Is het een doodsteek voor veel bedrijven (en werknemers) en mensen in het algemeen? Ja - dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Voor al die aanhangers van tracking / mondkapjes / alles dicht / anderhalve meter afstand:
Graaf dan een kelder en ga daarin zitten. Want als je op andere mensen moet vertrouwen...

[WoutervOorschot]

Daarom legt hij ook keer op keer uit dat het in principe zou kunnen werken, met goede mondkapjes, juist gebruik en het in acht nemen van andere regels. De andere regels zijn belangrijker, de enige reden dat mondkapjes verplicht worden is omdat er een bepaalde hype is ontstaan dat het mondkapje de heilige oplossing is, de ov-bedrijven zelf hebben er op aangedrongen, tegen bijna al het bewijs in.

[andreetje]

Dus: het OV wil ze, want ze willen de treinen en bussen weer vol hebben, en de overheid zegt: mondkapjes helpen niet, maar we gaan ze toch verplicht stellen in het OV, zodat de treinen en bussen weer vol kunnen.

[WoutervOorschot]

De basisscholen hadden ook niet dichtgehoeven, dat is gebeurd omdat er massale paniek over was, net als nu met die mondkapjes.

De politiek doet deels ook maar waar de meerderheid (of een grote vocale groep) om roept, naast wat daadwerkelijk wetenschappelijk verantwoord is.

[andreetje]

Echt geweldig vind ik het niet.

[Zurga]

Het vermindert de vrije druppels, van 60% tot 20%.

[sympa]

Nieuwspaal? Een site die tussen nepnieuws en satire in zit? Als informatiebron?

[andreetje]

Nee, meer om aan te geven hoe absurd de redenering is.

Het bijzondere aan de mondkapjes in het OV is, dat Nieuwspaal het verhaal één op één over kon nemen. Het verhaal zelf is al komisch genoeg!

[wiseger]

Jaap vind van niet, zijn Duitse collega's vinden van wel. Zijn zweedse collega's vinden het helemaal onzin, die willen zo snel mogelijk groeps immuniteit dus niets doen. Het mooie van dit soort tijden is dat je zelf mag kiezen welke wetenschappers je gelooft en welke niet want er zijn zoveel tegenstrijdige berichten op Internet te vinden, allemaal van experts. Het zal nog jaren duren voor men op een lijn zal komen.

[andreetje]

Groepsimmuniteit komt er nooit. Velen die ziek zijn geweest hebben nadien geen antistoffen tegen corona. Die krijgen het gewoon nog een keer. In Oostenrijk hebben ze geconcludeerd dat het geen haalbare kaart is. In Nederland hoor je ze er ook net meer over.

[FreshMaker]

Volgens mij wil je het niet snappen, want Jaap van Dissel (de adviseur van de overheid) zegt nog steeds niet dat het een effectief middel is.

Dat is het ook niet, maar zolang men in de supermarkt met rubberen handschoentjes en een mondkapje blijft denken dat ze onaantastbaar zijn, zal het niet doordringen.

Het is om anderen tegen jou te beschermen, niet om beschermd te worden

[andreetje]

Laten we elkaar niet voor de gek houden: het is fysiek onmogelijk om in de supermarkt 1,5 meter afstand van elkaar te houden.

En als je dat weet, maar wel probeert je aan de regels te houden, zijn extra beschermingsmiddelen mooi meegenomen.

[ChAiNsAwII]

Jaap van Dissel lult maar wat, volgevreten dikke pad met een baard, die gaan jou en mij vertellen wat hygiene is...laat ie zich eerst scheren.

[Ryuukami]

Omdat ze daar gebruikt worden door professionals en niet door idioten die het mondkapje nog meer aanraken dan hun gezicht. Er zijn er gewoon niet genoeg en diezelfde idioten spoelen ze ook nog eens door de WC. De mondkapjes die je zelf maakt moet je elke dag minstens 60min wassen op 60 graden.Het goede dat mondkapjes inderdaad kunnen betekenen wordt helaas teniet gedaan door verkeert gebruik.

[wiseger]

Het kan wel makkelijker hoor, mondkapje na gebruik in een plastic zak, goed afsluiten en na 14 dagen op kamertempratuur weer helemaal klaar voor gebruik.

[GekkePrutser]

14 dagen met vochtigheid uit je mond broeien doodt waarschijnlijk het coronavirus, maar stimuleert wel behoorlijk bacteriele groei...

[wiseger]

Hahaha, ja dat zou dan wel weer kunnen. Dus even insprayen met alcohol dan maar. En zo blijven we bezig.

[GekkePrutser]

Probleem met die mondkapjes is dat je ze redelijk veel aan moet raken omdat ze zo onhandig gemaakt zijn.

Als ik met iemand moet praten (denk aan de winkel) dan trekt het zich altijd van mijn neus waardoor ik lucht over mijn bril ga uitblazen.

Overigens heb ik niet eens een wasmachine Ik gebruik altijd de wasserette en elke dag daarheen is natuurlijk geen optie.

[wiseger]

Mondkapjes zonder metalen neus strip leiden inderdaad vaak tot beslagen brilleglazen. Ik geef daarom de voorkeur aan FFP2 of FFP3 kapjes met neusstrip en ventiel van de bouwmarkt. Pas als je de strip om je neus drukt, verlies je geen lucht meer naar boven.

[GekkePrutser]

Ja die van mij hebben ook zo'n strip, maar het probleem is dat zodra ik ga praten mijn kaak druk zet op het masker en die strip "open" trekt waardoor ik hem weer bij moet drukken. Waardoor ik dus met mijn vingers vlakbij mijn ogen moet gaan hannesen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:46]

[sympa]

Als mijn handen in een halve minuut schoon worden met water van 40 graden en zeep, wordt een mondkapje daarmee dan niet schoon?

[Ryuukami]

Je spoelt het van je handen af of ontsmet het met alcohol stof is poreus daar trekt het in de 60min 60graden regel is normaal de standaard in laboratoria maar met corona zijn ze daar zelfs niet helemaal zeker van.
https://www.indiatvnews.c...sity-boiling-point-607822
This 60 degree, 60 minute rule has been traditionally used in lab settings to supress fatal virus' in the history like Ebola, SARS and MERS.

[Reactie gewijzigd door Ryuukami op 22 juli 2024 16:46]

[_Dune_]

Hier in de omgeving mag je het karretje helemaal niet zelf schoonmaken, daarvoor staat er personeel van de super- en bouwmarkten, zij hebben weldegelijk handschoenen aan.

[fre0n]

Hoe vaak wisselen ze die? Die dunne handschoentjes beschermen ongeveer 10 minuten en moeten dam gewisseld worden. Natuurlijk wel veilig uittrekken anders hebben ze al helemaal geen zin

[vhartong]

Hoe kom jij er bij dat die handschoentjes maar 10 minuten werken? Gaat het virus dan magisch door de handschoentjes heen? Zijn de handschoentjes dan ineens lek?

Enige reden die ik kan bedenken is dat de handschoentjes oplossen bij aceton, maar dan moeten ze dat gebruiken om te ontsmetten. Maar gezien de handvatten van het karretje dan ook oplossen, lijkt me dit niet voor de hand liggend (no pun intended).

Handschoentjes gebruiken heeft wel hetzelfde risico als mondkapjes, namelijk niet ermee aan je gezicht zitten. Maar gezien ze elke minuut een ethanol houdende substantie er mee uitwrijven over de handvatten van het karretje, waarmee ze dus ook direct hun eigen handen weer ontsmetten, zie ik geen enkel probleem met de huidige aanpak.

[Reactie gewijzigd door vhartong op 22 juli 2024 16:46]

[FreshMaker]

Echt weer een tweakers reactie ...
10 minuten is gelijk een vast datapunt

Nee, het gaat er om dat die dingen regelmatig moeten worden vervangen, e.g aangeraden ( in deze ) om de 10 minuten.
Maar mag ook 9 of 11 zijn natuurlijk.

De hoofdzaak is, dat je met zo'n set handschoenen aan beide kanten bacteriën en evt het/een virus verzameld, en bij langer dragen dan die voorgestelde periode, je makkelijker ( per ongeluk ) je gezicht / onbeschermde huid raakt.

[mjtdevries]

Waarbij je volledig voorbij gaat aan het feit dat die handschoenen ook steeds weer ontsmet worden op het moment dat ze een karretje ontsmetten.

Dus vertel eens waarom ze ergens tussen de 8 en 12 minuten vervangen moeten worden als je elke 2 minuten een karretje ontsmet waarbij de handschoenen datzelfde ontsmetting middel ontvangen.

Dat ontsmettings middel vernietigd het virus daadwerkelijk, dus verzamel je het niet over langere tijd.
Als dat niet het geval was, dan zou het helemaal geen zin hebben om die karretjes te ontsmetten.

[FreshMaker]

Nee, je ziet dat totaal verkeerd
Je pakt het doekje vast, en ontsmet het karretje
Maar met de handschoen pak je verschillende plekken vast, en hou je de fles met desinfectie vast

jouw virus beperkt zich niet exact tot die aanraakplekken.
Dus TENZIJ je tussen elke handeling je handen/handschoenen volledig ontsmet ( dus onder, boven en tussen de vingers ) heb je gelijk
Maar ik denk dat in een tijdsbestek van een paar karretjes, je zal zien dat dat echt niet gaat gebeuren.
( en ook de supermarktbaas zal roepen 'niet teveel handschoenen desinfectie gebruiken' )
Hence de reden dat er minder en minder door personeel schoongemaakt wordt op die manier

[mjtdevries]

Echt weer teen tweakers reactie ...
Niet lezen wat de ander schrijft, maar alleen vanuit je eigen situatie denken.

WELK doekje?
vhartong schrijft dat ze het middel met de handschoenen uitwrijven. Hij heeft het nergens over een doekje.

En zelfs al zouden ze wel gebruik maken van een doekje, dan kan je in plaats elke 10 minuten handschoenen wisselen, ze ook elke 10 minuten goed ontsmetten met dat ontsmettings middel.
Waarschijnlijk is dat zelfs nog veiliger dan handschoenen wisselen, want netjes onder, boven en tussen de vingers ontsmettingsmiddel smeren gaat waarschijnlijk makkelijker.

[sympa]

Er is een verschil tussen absolute hygiëne en heel behoorlijke hygiëne.
In een lab waar je met virussen werkt die nog niet rondgaan in de wereld gelden andere eisen dan een lab waar je met een virus werkt dat in een epidemie rondgaat.
De mensen die een karretje vastpakken, die pakken ook andere dingen vast. En als ze thuiskomen wassen ze hun handen.
Heel fijn dat er op het karretje 99% minder rommel zit na het schoonmaken. Die zijn dan net zo schoon als de rest van de omgeving.

[loekf2]

Het is ook raar. Officieel is gezichtsbedekkende kleding verboden in de publieke ruimte... sinds een recente wetswijziging.

Zijn burka en bivakmuts (balaklava) dan ook weer ok ?

[GekkePrutser]

Dat is inmiddels opgeschort om deze plicht mogelijk te maken. Denk dat er nog wel gehandhaafd wordt op bivakmutsen enzo, aangezien die niks doen tegen Corona maar wel identificatie onmogelijk maken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:46]

[thunder8]

En sowieso wordt dat een drama. Een BOA mag straks bepalen of jouw "mondkapje" wel of niet toelaatbaar is. De een maakt een kapje van een sok wat wel toegestaan wordt, terwijl ik een monddoek gebruik die pollen tegenhoudt en dat volgens de BOA niet mag. Ze mogen voor 1 Juni wel heel duidelijk gaan stellen wat de definitie "mondkapje" inhoudt. Dat deze niet-medisch mag/moet zijn, zegt niet veel.

[wiseger]

Van die BOA's die denken dat je balkon een openbare ruimte is, zoals in Leiden gebeurde.

[HuisRocker]

Het antwoord is waarschijnlijk; alles waar je niet makkelijk doorheen kan kijken en enigszins over mond en neus blijft zitten.

Ach ja, BOA's doen wel vaker moeilijk op momenten dat het niet zou moeten...
Een tijdje geleden 'net niet' de metro ontruimd omdat iemand had zitten roken, dat die roker maar 1 minuut (tussen 2 haltes) binnen geweest was en alweer meerdere haltes geleden uitgestapt was deed na een tijdje 'stoer bevelen schreeuwen' blijkbaar pas terzake.

[rickboy333]

Dat is geen onzin. Het gaat er om dat jouw speeksel spetters niet naar andere worden geblazen zodat ze niet ziek worden. Als ik voor jouw sta te roepen op 30 cm afstand komt mijn speeksel hoogstwaarschijnlijk in jouw mond. Heerlijk om met iedereen indirect te zoenen

Verder is er geen gebrek aan mondkapjes maar een gebrek aan medische mondkapjes. Dat zijn mondkapjes die voor 99,9999% ''virus dicht'' zijn. Een gewoon mondpakje/stofkapjes zijn er in overvloed.

En als laatste heb ik persoonlijk nog geen winkel meegemaakt waar je zelf je karretje moet schoonmaken. Maar volgensmij staat het je vrij om ook je eigen handen in te spuiten met datzelfde flesje ontsmettingsmiddel.

[FreshMaker]

En als laatste heb ik persoonlijk nog geen winkel meegemaakt waar je zelf je karretje moet schoonmaken. Maar volgensmij staat het je vrij om ook je eigen handen in te spuiten met datzelfde flesje ontsmettingsmiddel.

Vrijwel alle winkels ( supermarkten / bouwmarkt ) staan er flessen met ontsmetting klaar hier
Geen personeel meer erbij om het te poetsen.
Vindt het zelf overigens onzin om daar iemand voor in te zetten, neem je verantwoording, en doe het zelf.
Weet je ook dat het goed gedaan wordt ( ik zag in het begin de poetsdoekjes amper het karretje raken )

[rickboy333]

Ben ik met je eens. Zelf heb ik ook een klein flesje handgel op zak en gebruik dat ook. Helaas zijn er te veel idioten die geen verantwoordelijkheid nemen en alles en iedereen besmet. Zie hierboven onze eigen OP van Breakers, een mondkapje is volgens deze zelfverklaarde expert onzin en ''iedereen weet dat''. Maar ondertussen zal hij met zijn gekuch stoelen, deuren en al het andere materiaal ''vervuilen''. Als er dan iemand aan die deur of stoel komt is die persoon ook besmet. En als dat de vader is van b.v de verzorger van je opa kan dat op die manier ook zo weer verspreid worden.

Dus ik vind dat ook OV bedrijven verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is heel makkelijk om te zeggen dat mensen zelf verantwoordelijk zijn. Maar als mensen die verantwoording niet nemen, wie dan wel? Dit is een beetje dezelfde discussie als met zwerfafval. De gemeente hoeft geen papierprikkers in te huren als iedereen gewoon fatsoenlijk zijn blikje in de afvalbak gooide.

[sympa]

Ik vind het wel fijn als iemand het doet. Hoef ik niet de lapjes en fles aan te raken waar iemand anders meet geklooid heeft.

[GekkePrutser]

In overvloed niet hoor? In elk geval hier in Spanje. Zelfs van die goedkope dunne chirugische maskers mag ik er maar 1 per week kopen en dat checken ze echt aan de hand van je gezondheidspas hier (zodat je niet alle apotheken af kan lopen). Ook Amazon e.d. hebben ze niet, behalve van Chinese verkopers die er maanden over doen ze te bezorgen.

Hier worden ook geen karretjes ontsmet, ik zie het ook nooit mensen doen. Maar je moet wel verplicht van die plastic handschoentjes dragen in elke winkel (van die hele dunne die je ook bij bijv. haarkleurkits krijgt).

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:46]

[loki504]

99.99999% ga je niet snel halen. Boven de 95% is al voldoende voor de IC.

En de meeste winkels waar ik kom mag je het zelf doen. De enige winkels waar er netjes op gelet wordt en waar ik kom zijn de action en de Jumbo. De AH en Lidl hebben een doe het zelf maar beleid.

[kaanmijo]

Jammer dat 'mondkapjes' zoals sjaals nu verplicht worden in het OV (maar dan weer niet in de supermarkt…) terwijl iedereen kan begrijpen dat dit totale onzin is.

Grappig dat je dit zegt, een sjaal is niet voldoende en dus ook niet verplicht:

"De ov-bedrijven roepen reizigers op om ook nu al mondkapjes te dragen. Shawls en andere mondbedekkingen zijn niet afdoende."

[Reactie gewijzigd door kaanmijo op 22 juli 2024 16:46]

[gooos]

Het was de KLM die heeft gezegd dat een sjaal ook mag, de OV bedrijven inderdaad niet.

[litebyte]

Jammer? Het is een van de makkelijkste en beste manieren om het verspreiden van het virus tegen te gaan, en dus anderen hiermee te beschermen - en verspreiding dus helpt te verkomen.
Als ik hier in Japan uitleg dat in Nederland officiele (politiek)bestuurders vertellen in de nationale media dat mondkapjes zelfs gevaarlijk kunnen zijn en geen beschermimng bieden (of althans dat dit niet bewezen is).dan vinden ze dat onbegrijpelijk en gevaarlijk nepnieuws.
Dat er bij u in Nederland een enorm tekort is aan mondkapjes en hierdoor valse informatie door verantwoordelikj politici wordt verspreid is ronduit schandalig.

Dat met betrekking tot de app. Er zijn slechts een paar landen waar een app relatief enig succes heeft. Al deze landen liggen in Azie, en hebben naast een of meerdere populaire apps een hele goede centrale registratie m.b.t. personen die besmet zijn geraakt en is er uitgebreid getest (meer dan 50%) van de bevolking.

Daarnaast combineren die landen met corona gerelateerde apps met een hele goede sociale controle (in Nederland is dat niet of nauwelijks mogelijk) en goede fysieke maatregelen (maskers verplicht, temperatuur meting etc etc etc)

[laptopleon]

'Makkelijk' is het sowieso niet, want alleen als je elke 20 minuten je maskertje ververst, absoluut niet met je handen aan de buitenkant zit en uiteraard niet tussendoor opzij schuift om verstaanbaar wat te zeggen, te bellen, te eten etc. En daar hebben veel mensen grote moeite mee. Sterker nog, specialisten beweren dat het dan eerder averechts kan werken. En dat is met steriele wegwerp-maskertjes, laat staan met een sjaal.

[Finraziel]

Waarom is dat dan totale onzin?
Ik bemoei me verder eigenlijk niet met de discussie, maar het lijkt me logisch dat als er iemand zit te hoesten in het OV dat het beter is als deze een kapje heeft om die druppels op te vangen...

[Vlizzjeffrey]

En in de supermarkt niet dan ?

[FreshMaker]

En in de supermarkt niet dan ?

Waarom neemt niet iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid ?
Ik heb gewoon een navulling chlorix in mijn jas/tas/broekzak
Als ik het niet vertrouw, maak ik het schoon, of pak het met zo'n doekje vast.
Iederen roept maar dat ANDEREN rekening moeten houden met 'mij' maar het is andersom, JIJ ( niet persoonlijk ) moet rekening houden met de rest.
Als iedereen zijn eigen stukje in orde heeft, is er al een groot deel gewonnen.

Ik blijf bij mijn mening dat het na een korte periode van 'saamhorigheid' ( die al nauwelijks merkbaar was ) nu is overgegaan naar "ik heb gelijk, en als je het er niet mee eens bent, ga ik er over zeuren"
De socials staan vol met dingen die anderen verkeerd doen ( maar ondertussen staan ze zelf ook daar )
Commentaar op de regering, maar geen betere oplossing kunnen bieden, vanaf de zijlijn roepen, is makkelijker, en veiliger.

[Vlizzjeffrey]

Omdat je er niet van uit kan gaan dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, sommige nemen het nou eenmaal niet zo nou, dat is jammer, maar het is niet anders.

[FreshMaker]

Omdat je er niet van uit kan gaan dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, sommige nemen het nou eenmaal niet zo nou, dat is jammer, maar het is niet anders.

Dus leg jij je er ook bij neer.
Nee, blijf thuis, ontsmet waar nodig en ontloop de ander, social distancing werkt 2 kanten op, je kan anderen ook weigeren naar jou te komen.
Wij hebben al 2 maanden geen bezoek gehad, familie en vrienden die aangegeven hadden om langs te komen, hebben we geweigerd.

Mede omdat ik gewoon heb moeten werken, en zodoende al geen duidelijkheid had in de contacten die mijn collega's gehad hebben, wilde ik het niet ongemerkt verder geven.

[wvdburgt]

Soms is dat niet zo makkelijk. deze week heb ik iemand aangesproken omdat hi zijn winkelwagen bi de schone winkelwagens plaatste. Ik kreeg een grote bek terug en of ik niet voor de winkel wilde werken. Vervolgens stapte deze persoon in zijn bmw die onterecht op de invalide parkeerplaats stond. Ik heb het winkel personeel geïnformeerd maar voor het zelfde geld was ik nu mijn tanden kwijt. In deze kwestie is de grens tussen privacy en wat de maatschappij nodig heeft heel erg dun. De vraag die gesteld moet worden is of het heel veel zin heeft. Wat mag deze vrijheid kosten en wordt deze werkelijk teruggedraaid als alles weer normaal is? Ervaringen uit het verleden leert dat terugdraaien nooit gebeurd. Of is het kwartje van Kok er inmiddels al vanaf?

[TheVivaldi]

Inderdaad. Men vergeet even dat de maatschappij nog steeds erg verhard is, ondanks enige (hoewel ik dat zelf niet merk) sprake van saamhorigheid. De basis is verhard, daar verandert geen enkele crisis wat aan.

[rajeckm]

Ik werk zelf in een supermarkt en ondanks dat er heel veel klanten zijn die gewoon de anderhalve meter afstand aanhouden (probs naar hun) zijn er ook wel is klanten die gewoon (hoestend) langs mij lopen terwijl ik aan het vullen ben. Imo moeten die mensen als ze hoesten gewoon thuisblijven en als ze er langs willen, even wachten totdat de vuller aan de kant gaat of op anderhalve meter afstand aan de vuller vragen of ie even op wilt schuiven, als ie de klant niet ziet.

[GekkePrutser]

Ik zou me ook afvragen of vakkenvullen wel tijdens openingstijd moet gebeuren onder deze omstandigheden.

Vroeger gebeurde dat altijd met name na openingstijd? Lijkt me best zinvol om dat nu ook weer te doen, vooral voor jullie bescherming. Goederen die hard lopen kan je extra plaatsen ten koste van andere dingen lijkt me.

[gekkie]

Toen hadden ze ook 1x per dag een levering en een eigen voorraad, dat is geloof ik allemaal winkelruimte geworden. De vraag "heeft u soms achter ook nog ... ?" is daarom al aardig wat jaren zinloos.
Alles gaat vrachtwagen uit en dan de gangpaden van de winkel in (waar het vrij irritant was en nu nog irritanter is) en dan het schap in. Achja moderne tijden, JIT, Lean, Agile en ga zo maar door .

[tweaknico]

Vroeger was een winkel om 18:00 gesloten, behalve op koop avond, en anders was er bijvulling op maandag ochtend. Vanuit een groot magazijn onder/achter de winkel.
Windkels blijven to 22:00 uur open, en de vakkenvullers (scholieren) moeten ook weer op tijd naar bed, dus vullen buiten de winkeltijden wordt een grote uitdaging.

Daarnaast magazijn staat tegenwoordig op de weg (JIT: Just in Time delivery). Kortom als het niet in de winkelschappen gezet wordt blijft het op de stoep staan. En dat een paar keer per dag.
Ook dat is een gevolg van het optimaliseren van ketens. Optimale ketens hebben ook snel veel last van welke verstoring dan ook. Als de verkoop van WC rollen iets stijgt dan is de reparatie levering mogelijk wel dezelfde dag besteld maar pas een of twee dagen later leverbaar... gevolg.. een virtueel tekort van goederen.

[smeaggie]

Misschien waar jij woont maar hier in het dorp zijn bijna alle mensen heel vriendelijk en houden rekening met elkaar. Ook in de supermarkt en ook de vakkenvullers hoor. Wat helpt is zelf vriendelijk zijn, dan zijn mensen dat ook naar jou...

[FreshMaker]

Inderdaad, maar zoals ik al aangaf, het gros van de vakkenvullers / voorbijgangers zijn zelf al niet vriendlijk, oplettende ...
Soms is de maat gewoon vol, en ook dat mag geaccepteerd worden dan.

[TheVivaldi]

Wat helpt is zelf vriendelijk zijn, dan zijn mensen dat ook naar jou...

Dat probeer ik al jaren in verschillende delen van het land, maar heb zelden succes dat mensen ook vriendelijk naar mij zijn......

[rajeckm]

Ik probeer altijd mijn omgeving in de gaten te houden en als ik een klant zie, ga ik uiteraard aan de kant. Echter heb ik ook een werkgever die verwacht dat ik de (soms strakke) planning op tijd af heb. Dan heb ik geen tijd om steeds maar om me heen te kijken of er iemand langs wilt; er moet ook gewerkt worden. Als de klant mij dan aanspreekt, ga ik uiteraard gelijk aan de kant.

[TweakingRens]

Je kunt moeilijk dingen schoonmaken als ademen het virus kan verspreiden. Mondkapjes helpen wel degelijk

[FreshMaker]

En dát is wat ik dus al aangaf

Je moet niet op anderen letten, maar zelf het kapje dragen
Al is het maar om de verspreiding door jouzelf te voorkomen.

Als dan beide partijen meewerken, is er al een deel overwonnen.
100% veiligheid heb je gewoonweg niet, dat moet je ook accepteren

[Mangu429]

Je kunt moeilijk dingen schoonmaken als ademen het virus kan verspreiden. Mondkapjes helpen wel degelijk

Welnee.

[Finraziel]

Nou ja, de supermarkt is in ieder geval een stuk groter dan een bus en kan ik makkelijker zelf afstand in bewaren. Lukt niet altijd maar je zit toch minder opgesloten.
Maar het feit dat het wellicht in de supermarkt ook een goed idee zou zijn en ze het daar niet doen betekent niet dat het dus onzin is in het OV.

[Vlizzjeffrey]

Ik vind het wel onzin als het in de supermarkt ook niet hoeft, en hij mag het ook onzin vinden, in de supermarkt kunnen mensen toch ook hoesten, en daar ligt zelfs nog voedsel open en bloot waar de corona spetters op kunnen komen.

[GekkePrutser]

Het enige dat niet verpakt is, is eigenlijk groente, en die was je over het algemeen toch voor je het gebruikt. En misschien de losse broodjes maar hier in de supermarkt zijn die nu ook allemaal individueel verpakt door de supermarkt.

[Vlizzjeffrey]

Was je je groente met ontsmettingsmiddel? Denk dat je dan een van de weinige bent, ik kan er naast zitten.

[GekkePrutser]

Nee natuurlijk niet, maar dat hoeft ook niet..

Zelfs voor je handen zeggen ze dat het beter is om gewoon met water en zeep te wassen dan handgel te gebruiken, omdat je dan het virus gewoon wegspoelt in plaats van het probeert te neutraliseren.

[sympa]

Zeep neutraliseert virussen. De buitenlaag kan namelijk niet tegen detergenten. En zonder die buitenlaag komt het RNA niet je cellen in.
Dus wassen met zeep doet veel meer dan alleen het virus wegspoelen. Daarom werkt het ook zo goed.
Lysis buffers voor celonderzoek hebben 1% detergent. Als ik mijn handen was is dat natmaken en een kwak zeep erbij, dat zal ook rond de % detergent zitten. En daarna pas afspoelen.

[TheVivaldi]

En bovendien kook of bak je groenten ook bijna altijd. Op hoge temperatuur overleven bacillen, bacteriën, etc. het vaak ook niet.

[arbraxas]

Weet niet, mijn appeltjes of druifjes gaan meestal rauw naar binnen. Het is dan ook de groente EN fruit afdeling.

[TheVivaldi]

Ik had het alleen over groenten, niet over fruit

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 16:46]

[CHBN]

Ik gooi mijn komkommers meestal in de frituur idd..

[TheVivaldi]

Daarom zei ik ook BIJNA altijd, waarmee ik dus al aangaf dat er een paar uitzonderingen zijn.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 16:46]

[sympa]

En fruit schil ik. Of in water met een praar drupjes bleek, daarna goed afspoelen (Franse methode).

[Kama]

Punt is dat die kapjes dat dus niet doen. Ze houden geen druppels met virussen tegen. Maarja, sinds we regeren vanuit gevoel... Het voelt wel veiliger.

https://www.rtlnieuws.nl/...je-draag-zeer-beperkt-bij

[Reactie gewijzigd door Kama op 22 juli 2024 16:46]

[Luuk.vanRiel]

Weet niet of ik hiervoor op RTL Nieuws zou afgaan. De overheid heeft het lange tijd afgeraden om hun eigen laksheid te verbloemen. Natuurlijk vangt een mondkapje wel een groot deel van de druppels op. Al is het maar de helft dan nog wordt er dus minder virale massa de lucht in geslingerd. Een kleinere hoeveelheid deeltjes (viral load) zorgt er ook voor dat een immuunsysteem makkelijker weerstand kan bieden.

[TheekAzzaBreek]

Weet niet of ik hiervoor op RTL Nieuws zou afgaan.

Probeer het RIVM, of de WHO.

[tweaknico]

De regering heeft hier geen directe verantwoordelijkheid... (wel indirect nl: het privatiseren van de gezondheidszorg jaren geleden).

Dus ten behoeve van de directie salarisen (ok, iets te kort door de bocht), besparing in de zorg kosten is het hele proces gestroomlinjd.
X operaties per jaar, operatie team is 8 personen ==> 8X mondkapjes per jaar bestellen, maandelijk af te leveren. Goedkoper kan het niet, en zo met alles. Dat je nu ipv. 2000 mondkapjes / week landelijk naar 4 miljoen per week moet opschalen tja dat is een dingetje. Alle fabrieken zitten in China/ Vietnam / Thailand en die vier in Januari vakantie en lockdown dardoor sla je een serieuze deuk in wat er dan ook nog is en nog onderweg is.

Dus verwijt het de ziekenhuis besturen dat ze te zuinig beleid voeren..., Ow dat is waar ook wij eisen lage gezondheidszorg premies, het moet een 10-tje minder kunnen worden.

[ray3]

Het lastige in deze hele situatie is dat er constant onzekerheid is over wat nou klopt en wat niet. Dit is voor zover ik weet normaal wanneer het nieuwe zaken betreft. Zelfs bij al langer lopende discussies zijn de geleerden het nooit allemaal eens.

De mondkapjes lijken in andere landen in ieder geval geen overduidelijk negatief effect te hebben. Vooral opvallend dat nu ineens mondkapjes verplicht worden in het OV, terwijl steeds gezegd is dat ze niet werken. En zelfs dat ze negatief werken. Er zijn onderzoeken die lijken aan te tonen dat (medische) mondkapjes wel kunnen helpen.

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.04.03.20051649v3

[fre0n]

Die niet medische kapjes sluiten niet af. De druppels worden recht vooruit wel deels opgevangen maar opzij niet. Bovendien wordt t maar deels opgevangen, veel gaat door t dunne ademende kapje heen. Eigenlijk moet je deze ook elke 20 minuten verversen, daarna verliest t ook dat kleine beetje nut

[Fijinees]

Vooral de kapjes met ventiel zijn slecht in het voorkomen van verspreiding

[tweaknico]

het stof filter geldt voor het HELE mask inclusief ventiel. Het is dan ook bedoeld om zaken BUITEN te houden.

[Fijinees]

Vandaar dus slecht tegen verspreiding. Omdat je door het ventiel lekker naar buiten blaast.

[joep doei]

En ze vervolgens in zijn mondkapje mee te dragen overal waar hij of zij naar toe gaat.

[SpiceWorm]

Als iemand zit te hoesten moet diegene sowieso thuis blijven lijkt mij (behalve natuurlijk als je dat al het hele jaar doet, het van de hooikoorts komt of dat diegene zich zojuist verslikt heeft...)

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 16:46]

[Domol2]

Weet je wat ik persoonlijk het rare vindt. De regering stelt ze verplicht in het ov. Maar stelt ze zelf niet beschikbaar voor haar burgers. De burger moet ze zelf kopen of zelf maken en dat zelf maken vindt ik het raarste van allemaal hoe betrouwbaar zijn die mondmasker vraag ik me eigen af? En dat vindt ik persoonlijk een slecht teken van onze regering. Ze hadden gewoon betrouwbare leveranciers moeten aanstellen die voor de regering specifieke mondmaskers produceert en bij die leveranciers hadden de burgers ze kunnen kopen.

[Zwartoog]

De "onzin" waar breakers denk ik op doelt is dat het alleen in het OV wordt verplicht, terwijl je in de supermarkt bijna net zo goed dicht op elkaar staat.

[walteij]

In het OV is het in de spits gewoon druk. Anderhalve meter afstand houden zit er gewoon niet in, tenzij je een maximaal aantal passagiers toe staat in de bus/tram/trein/metro, waarmee de efficiëntie van het OV met een factor 3 daalt.
Door de mondkapjes hier verplicht te stellen (waarmee je dus andere passagiers worden beschermd en niet de drager van het mondkapje) kun je af met minder afstand houden. Mondkapjes zorgen dus voor een kleiner verspreidingsrisico, waardoor het OV gewoon nog efficient ingezet kan worden (want meer mensen in tram/trein/bus/metro).

In winkels worden een X aantal klanten per M² toegestaan, zodat je binnen de winkel zelf de ruimte op kunt zoeken. Hier is veel meer bewegingsvrijheid mogelijk dan in het OV, je kunt dus zelf eenvoudiger het besmettingsrisico beperken. Als iedereen dat nu ook gewoon zou doen, in plaats van elkaar op te zoeken in de winkels, hoeft het winkelpersoneel zich daar ook wat minder druk over te maken.

[stresstak]

Anderhalve meter afstand houden zit er gewoon niet in, tenzij je een maximaal aantal passagiers toe staat in de bus/tram/trein/metro, waarmee de efficiëntie van het OV met een factor 3 daalt.

Ik las anders vanochtend dat een trein ontruimd werd en leeg verder reed omdat er teveel mensen in zaten die geen afstand konden en wilde houden.
geen ruimte maken ? Dan eenieder er uit.

Zonder mondkapje kan in een winkel elk persoon al hoestend een ander passeren. In de trein kun je blijven zitten waar je zit tot je bestemmingsstation.

-
Spoelen we thuis eigenlijk de gekochte koopwaar af, of hopen we dat eventuele virussen dood gaan onderweg ?

[Toff]

[...]
Zonder mondkapje kan in een winkel elk persoon al hoestend een ander passeren. In de trein kun je blijven zitten waar je zit tot je bestemmingsstation.

Al een tijdje niet in de spits met de trein gereisd? Zitten is er weinig bij, zeker wanneer je over moet stappen.
En stel dat je een zitplaats hebt, hoe voorkom je dan dat andere passagiers hoestend langs je lopen?

In een supermarkt kan je ontmoetingen vaak ontwijken, door een ander pad te kiezen of even te wachten. Je (verplichte) winkelwagen is ook een goed gereedschap, om mensen op afstand te houden.

[GekkePrutser]

Het enige dat ik afspoel is verse groente en fruit.. De rest laat ik wel een dagje liggen indien mogelijk. Het is hier nu al 25 graden in huis (Spanje), daarmee overleeft het virus maar enkele uren (hooguit)

Laten we ook niet doen alsof we het virus helemaal kunnen voorkomen. De bedoeling was de piek binnen de zorg te beperken en dat is inmiddels al voor elkaar. Uiteindelijk krijgen we allemaal het virus wel een keer en daarmee bouwen we ook immuniteit op waarmee we de risicogroepen kunnen beschermen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:46]

[GekkePrutser]

Ik heb het meerdere keren gelezen. Het overleeft buiten het lichaam maximaal enkele dagen in koude omstandigheden, in warm weer is dat veel minder, boven de 25 was dat hooguit een paar uur.

[sympa]

Over 'overleving' weet men niet veel, maar wel dat het RNA weggaat. Maar het virus kan voor die tijd al onbesmettelijk ('dood') worden. Dat wordt nog onderzocht.

[Reactie gewijzigd door sympa op 22 juli 2024 16:46]

[m0h4life]

De rijksoverheid denkt daar toch iets anders over.
https://twitter.com/rivm/status/1257233724518862851?s=20

[GekkePrutser]

Als hooikoortspatient dank ik je voor het delen van dit filmpje! Ik begin het nu ook weer te krijgen, helaas. Zoals elk jaar. Maar ik kan echt geen 2 maanden thuisblijven.

De mondkapjes werken wel aardig tegen het niezen maar niet helemaal omdat je ze thuis niet draagt natuurlijk. En het probleem met tranende ogen blijft gewoon.

[miknic]

Nee hoor, kijk de video eens goed. Alle symptomen die voorkomen bij Hooikoorts komen ook voor bij Covid19. Behalve koorts niet bij hooikoorts. Het is ook een video waar je niet veel wijzer uit word.

[GekkePrutser]

Het gaat juist om de mate waarop. De symptomen van hooikoorts zijn maar bijzaak bij COVID. Zoals niezen is daarbij heel zeldzaam terwijl hoesten heel veel voorkomt terwijl dat bij hooikoorts minder zo is.

Bovendien zijn het niet alle symptomen. Tranende ogen heb je nooit bij COVID.

[m0h4life]

Kijk eens vanaf 1:07, daar staat dan dat "je klachten waarschijnlijk weer door hooikoorts komen" en "thuisblijven bij twijfel of als de klachten anders aanvoelen dan hooikoorts" .

[Reactie gewijzigd door m0h4life op 22 juli 2024 16:46]

[B_FORCE]

Wordt dan nog leuk voor mensen met hooikoorts.........

[GekkePrutser]

Daarom is het ook zo belangrijk dat mensen dat zelf in kunnen schatten. Als hooikoortspatient weet je heel goed hoe dat precies voelt. Dingen als tranende ogen hebben bijvoorbeeld geen enkele correlatie met COVID. Niezen is heel erg zeldzaam bij COVID, hoesten wel maar dat is bij hooikoorts weer redelijk zeldzaam (alleen als je het super hevig hebt en ook veel niest). Koorts niet met hooikoorts maar wel COVID. Dus het is redelijk duidelijk allemaal als je er al ervaring mee hebt.

[wiseger]

Daar heb je gelijk in, voor de hooikoorts patient is het allemaal duidelijk. Maar als die in de trein zit te hoesten en proesten, leg dat dan maar eens uit aan de rest van de coupe. COVID-19 gaat sociale gevolgen hebben voor hooikoorts patienten.

[arbraxas]

Gaat gevolgen hebben? Volgens onze overheid moeten singles maar even relatie / seksloos door het leven. Iedereen die voor de pandemie geen vaste relatie had, heeft even geen recht erop want corona.

https://www.soaaids.nl/nl...ver-coronavirus-seks-soas

Ja die 1,5 meter samenleving gaat leuk worden.
En onthoudbaar.

[miknic]

Daarom dit shirt ook dragen https://steylloos.tv/item...b-hooikoorts-wit-t-shirt/

[B_FORCE]

Klopt, IK kan het wel bepalen en het verschil zien.
Het punt is of iemands dat ook begrijpt.
Zeker als we het hebben over beveiligers, politieagenten etc

Hooikoorts is maar een klein voorbeeld, ik ken mensen met chronische astma ed.
Moet je die mensen maar thuis laten?
Dat wordt ook nog interessant voor mensen die sociaal geen of maar een beperkt netwerk hebben.

[TheVivaldi]

Dat klopt allemaal wel, maar het gaat er niet alleen om wat mensen met hooikoorts moeten inschatten, maar ook om wat men denkt. Als reizigers door jouw hooikoortsgenies aan COVID-19 denken en de conducteur zet jou daarom uit de trein, wat dan? Dan kan je nog 100% gelijk hebben dat er geen verband is, maar leg dat maar eens uit...

[GekkePrutser]

Ja daar ben ik dus ook bang voor. Maar ik kan ook geen 2 maanden thuis blijven net nu alles weer open gaat. Ik ga wel zien hoe het uitpakt.

Sowieso zullen mondkapjes sommige hooikoortssymptomen ook wel aardig onderdrukken aangezien die ook de pollen tegenhouden. Dus ik denk dat het met niezen wel mee zal vallen. Tranende ogen zullen ze niet voorkomen maar de meeste mensen zullen dat wel niet met COVID associeren aangezien dat ook helemaal niet zo is.

Sowieso zal ik een aanklacht bij de politie indienen als ik onterecht ergens uit word gezet, immers is het al of niet besmet zijn met COVID in een rechtszaak makkelijk te controleren met een test. Ook zal ik geen koorts hebben wat ook makkelijk aan te tonen is.

Zoals het RIVM filmpje dat hieronder aangehaald wordt al zegt, vindt het RIVM ook dat je gewoon naar buiten kan gaan als je zeker bent dat het alleen maar hooikoorts is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:46]

[TheVivaldi]

Tranende ogen zullen ze niet voorkomen maar de meeste mensen zullen dat wel niet met COVID associeren aangezien dat ook helemaal niet zo is.

Die denken eerder dat je high bent Nee grapje, is mij ook nog nooit overkomen dat mensen dat dachten (heb zelf ook al bijna heel mijn leven hooikoorts).

Sowieso zal ik een aanklacht bij de politie indienen als ik onterecht ergens uit word gezet, immers is het al of niet besmet zijn met COVID in een rechtszaak makkelijk te controleren met een test.

Helemaal mee eens; zo zou ik het ook doen!

[GekkePrutser]

Helemaal mee eens; zo zou ik het ook doen!

Ja het zal wel niets opleveren hoor, maar ik wil het op die manier toch een beetje onder de aandacht brengen van de autoriteiten.

Laten we wel wezen dat juist mensen als conducteurs en beveiligers/politie deze kennis in huis moeten gaan hebben. Want het zal vaak genoeg voorkomen. Een heleboel meer mensen gaan hooikoorts en astma hebben dan Corona.

[ray3]

Wil hier toch even op reageren. Ik ga absoluut geen discussie aan maar wil enkel informeren. Ben een tijd terug een onderzoek tegengekomen waar werd gezegd dat het bereik van een nies aanzienlijk groter is dan een hoest. Dit kan nu in de coronatijd misschien voor problemen gaan zorgen. Het bereik wordt op ongeveer 6-8 meter geschat.

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852

https://www.nationalgeogr...fluid-dynamics-in-photos/

[TheekAzzaBreek]

Daarom is het ook zo belangrijk dat mensen dat zelf in kunnen schatten.

Daarom is zo het belangrijk dat er getest wordt.

Toegegeven, hooikoorts patiënten kunnen met hun jaarlijkse cyclus de boel doorgaans aardig inschatten, maar of ze asymptomatisch drager zijn nou net niet.
Mezelf als voorbeeld: als verstokte roker ben ik 's winters verkouden. Dat zou best een mild coronaatje kunnen overstemmen, dus ik heb geen flauw idee of ik een extra risico voor anderen ben.

Bij lichte symptomen altijd testen zou het beleid moeten zijn. Natuurlijk in overleg met de huisarts om mensen niet overdreven te belasten.

[m0h4life]

Het is wel knap dat je dit allemaal uit mijn reactie weet te verzinnen.

[Anoniem: 42901]

Ik heb in maart een longontsteking gehad (men weigerde te testen, dus geen idee of het COVID-19 was), en heb sinus-issues. Ik kan je zeggen dat de hoest van een longontsteking HEEL anders is dan (hard) niezen vanuit irritatie (uit je sinussen oid).
Vanuit een longontsteking is het een veel lagere, diepere hoest, die "ratelt" of rauw klinkt.

[wica]

Hoesten is een symptoom van meerdere ziektes. Niet iedereen, die hoest is besmettelijk met een ziekte.
Ik vind het nog al grof, door te zeggen dat iedereen die hoest maar thuis moet blijven.

[Finraziel]

Ja maar ik kan niet iedereen die in de supermarkt komt dwingen dat te volgen. Bovendien is dat ook nogal makkelijk gezegd als je niemand in de buurt hebt om boodschappen voor je te doen, een mens heeft toch eten nodig. Ik weet niet of het ondertussen wat beter te doen is maar de bezorgdiensten van supermarkten waren een tijdje geleden ook zwaar overbelast.

[loki504]

Picknic in almere heeft het redelijk onder controle en kan regelmatig voor de volgende dag bestellen.


Ze hebben nu tot maandag plek. Maar hoe dichterbij je komt hoe groter de kans dat ze nog een plekke hebben. Dus eten is wel mogelijk. En anders even je buren lief aan kijken en vragen of ze iets van eten willen meenemen.

[FreshMaker]

De bovenste regels is toch:

blijf thuis als je klachten hebt.
Hoesten is klachten.

Ik hoest het hele jaar door ( aanleg bronchitis en astma, hooikoorts en nog wat van die dingetjes )
Zal de werkgever gezellig vinden

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 22 juli 2024 16:46]

[wifikabelhuren]

Dan is het advies om thuis te blijven.
Testen heeft geen zin. Ben je nu niet ziek, dan kan dat morgen wel zijn.

[Reactie gewijzigd door wifikabelhuren op 22 juli 2024 16:46]

[B_FORCE]

Zeker nooit last gehad van hooikoorts ed?

[FreshMaker]

Ja, natuurlijk ....

Nou ik kan je vertellen, dat géén werkgever je thuis zal laten blijven op voorgenoemde voorwaarden.

Ik blijf liever mijn baan houden, dan dat ik tussen wal en schip kom te vallen.
Mijn ziekteverzuim is de afgelopen 25 jaar hoogstens 3x kort ( enkele dag-en ) tot één keer lang ( hospitaal ) geweest.

[casd18]

Ja, natuurlijk ....

Nou ik kan je vertellen, dat géén werkgever je thuis zal laten blijven op voorgenoemde voorwaarden.

jawel hoor, en je werkgever moet je dan gewoon faciliteren in het thuiswerken. Gebeurt hier ook gewoon. Als jou werkgever jou gezondheid (risicogroep) en die van anderen op het spel wil zetten en zich niet aan de richtlijnen wil houden dan is dat gewoon een slechte werkgever.

[Niemand_Anders]

Niet iedereen kan thuis werken. Als je een kantoor baan hebt, is thuis werken vaak wel mogelijk.

Maar er zijn veel beroepen zoals installatie monteurs, (thuiszorg) verple(e)g(st)ers, auto monteurs, vrachtwagen chauffeurs, hulpdiensten, verkeersbegeleiders, etc, etc. Die kunnen allemaal niet thuis werken..

Als je Corona symptomen (koorts, niezen of hoesten) hebt, heeft de werkgever zelfs de plicht om jouw thuis te laten. Als werkgever heb je namelijk ook een zorgplicht naar overige werknemers. Als je niet kunt thuiswerken, dan wordt een UWV ziekte melding gemaakt.

Hier een UWV artikel welke hier wat meer duidelijk over verschaft:
https://www.uwv.nl/werkge...zoals-verkoudheid-hoesten

[casd18]

Beroepen waar het inderdaad niet mogelijk is zijn een ander verhaal maar dan heeft, zoals je zegt, de werkgever gewoon een zorgplicht en heeft die zich ook te houden aan de voorschriften van de rijksoverheid.

[FreshMaker]

[...]


jawel hoor, en je werkgever moet je dan gewoon faciliteren in het thuiswerken. Gebeurt hier ook gewoon. Als jou werkgever jou gezondheid (risicogroep) en die van anderen op het spel wil zetten en zich niet aan de richtlijnen wil houden dan is dat gewoon een slechte werkgever.

Ja, in mijn geval zou dat ook deels mogelijk zijn ( 40% ) maar de rest is toch echt oplossingsgericht en hands-on werk
Net zoals mijn buurman, ik zou het niet op prijs stellen als hij gaat thuiswerken ....
De hele dag een betonmolen voor de deur is niet je van het, en de andere zal na één keer de stoep ook wel goed bestraat hebben

[casd18]

[...]


Ja, in mijn geval zou dat ook deels mogelijk zijn ( 40% ) maar de rest is toch echt oplossingsgericht en hands-on werk
Net zoals mijn buurman, ik zou het niet op prijs stellen als hij gaat thuiswerken ....
De hele dag een betonmolen voor de deur is niet je van het, en de andere zal na één keer de stoep ook wel goed bestraat hebben

Dat zijn inderdaad uitzonderingsgevallen maar blijft dat de werkgever hierin verantwoordelijkheden te nemen heeft. Mensen met symptomen blijven/werken thuis.

Mijn vriendin kan haar werk ook alleen op locatie doen (3e lijns-zorg) in huidige situatie vanzelfsprekend ook minder clienten die afspraken maken. Werkgever heeft daarin niet moeilijk gedaan en betaalt gewoon door ondanks dat ze toch echt minder omzet draait.

[TheVivaldi]

[...]


jawel hoor, en je werkgever moet je dan gewoon faciliteren in het thuiswerken.

En hoe werkt dat precies als je politieagent, buschauffeur, zuster, vakkenvuller, etc. bent? Bedien je alle apparaten, karren, pistolen, injectiespuiten (afhankelijk van het beroep), etc. van op afstand?

[casd18]

Je noemt nu net 4 beroepen die allemaal als vitaal beroep zijn aangemerkt. Die werken dus door. hoe het precies zit met de exacte mate waarin ze RIVM richtlijnen helemaal volgen weet ik ook niet precies. Ik kan me voorstellen dat politie en zorg wat dat betreft anders te werk gaan (hogere noodzaak).

Een vakkenvuller met klachten zal denk ik niet mogen werken, alles wat die persoon vult is dan besmet. Voor buschauffeurs zal hetzelfde gelden. die zullen sowieso minder uren kunnen maken aangezien het OV 2 maanden lang het niet bepaald druk heeft gehad en daarbij de richtlijnen van het RIVM moest naleven.

[Fijinees]

Iemand die niet hoest of proest is wellicht minder geboeid door de problemen.

Juist corona heeft het probleem dat mensen niet altijd weten dat ze het dragen, maar het toch verspreiden. Dus dan maar iedereen ECHT thuisblijven?

[loki504]

Nee daar is de 1.5m afstand voor. Als je gewoon uitademt komt het ongeveer 1.8m ver. Als je goed niest of hoest kan het 8 meter ver komen. En daarom moet je dan thuis blijven of wil jij naar een 8 meter maatschaapij?

[YopY]

Handschoenen hebben ze gedaan, maar het bleek dat ze dan minder hun handen gingen wassen. Het virus verspreidt zich niet via huidcontact. Het zou alleen werken als mensen bij elke klant hun handschoenen wisselen.

Mondkapjes werken wel, tot bepaalde hoogte; een land had een afname van 80% na een mondkapjesverplichting.

Ik vind wel dat er teveel nadruk gelegd wordt op die anderhalve meter, het is niet alsof het virus zich precies anderhalve meter uitstraalt oid. Ik zou graag willen zien dat er meer nadruk ligt op schoonmaken. Ik zie nog te weinig mensen rondlopen om alle oppervlakken, deurklinken etc schoon te houden.

[noesje]

>>>>Mondkapjes werken wel, tot bepaalde hoogte; een land had een afname van 80% na een mondkapjesverplichting.<<<<<
Ik meen in de Duitse plaats Jeta, of Jetta, : Eerst 115 doden per dag, al snel na de verplichte invoering van kapjes: 1 dode....

[Justout]

Ik denk dat het ook deels een ontmoedigingsbeleid is om met het OV te gaan. Mensen gaan minder snel met het OV wanneer zij een mondkapje moeten dragen.

Supermarkten zijn van een vitaler belang en ook niet te vergelijken met het OV.

[Noresponse]

Mondkapjes zoals ze verkocht worden bieden simpel weg een kleine percentage om niet de virus te ontvangen, maar waar een mondkapje wel goed voor is dat mensen die besmet zijn de virus niet geheel uitblazen in kleine ruimtes , maar juist beperkt en is al een goede reden om mondkapjes te gebruiken.

We kunnen nog steeds door aanraking virus naar lichaamsvocht oog,mond etc. beschermd raken en in kleinere ruimtes is de kans om door de lucht besmet te raken, zoals in een trein of noem maar op. Een mondkapje kan de omtrek verkleinen, maar dat is het nogmaals

[janbaarda]

Wat heeft dit artikel over "telecomdata" met mondkapjes te maken?

Dat spionageplannen worden doorgedrukt ten behoeve van een pandemie is natuurlijk niet opmerkelijk. Deze wet lag al klaar voor een urgente kapstok: meestal terrorisme en/of kinderporno. COVID-19 kwam gewoon goed uit voor de afluistervinken.

[CobraVE]

Mondkapjes werken wel degelijk want ze remmen de stroom van speekseldeeltjes af bij hoesten en niezen.

De kapjes zijn er immers niet om jou te beschermen maar om anderen tegen jou te beschermen.

[laptopleon]

Hoestende c.q. niesende mensen moeten sowieso thuis blijven, dus waarom zouden mensen zonder symptomen dan massaal een mondkapje gaan dragen, terwijl er geen speekseldeeltjes zijn om af te remmen?

Het zal niet meevallen om kerngezonde mensen te motiveren een mondkapje te dragen, om anderen te beschermen tegen hun speekseldeeltjes, die ze niet verspreiden.

De kans dat mensen met hun handen aan hun besmettelijke neus / mond / ogen / etc zitten en daarmee weer aan deurknoppen / geld / geldautomaten / OV-knopen / vliegtuigtoiletdeuren / busstoelen etc en op die manier anderen of zichzelf besmetten, is veel groter. Waarom dat niet eerst doen? Waarom wel mondkapjes die zo lek als een mandje zijn?

Allebei zijn overigens redelijk zinloos tenzij je rigoureus je handen van je lijf weet te houden en je mondkapje. Dat lukt bijna niemand.

[rayx]

Tja, onze overheid neemt het niet zo nauw met wet en regelgeving.
Net als in veel andere landen is dit een mooie tijd om wet en regelgeving overboord te gooien.

Er gebeurt al te veel buiten de wet om.
Lees maar eens over de AIVD en MIVD, justitie en andere organisaties die zich niet aan de wet houden of vast een voorschotje nemen op nog te maken wetgeving.

En dan nog geloven dat een CoronaApp geen data verzameld?

[kodak]

Wat bedoel je met overboord gooien en niet zo nauw nemen? De rechtsstaat maakt het mogelijk om binnen de geldende wetten en regels hoe wetgeving tot stand komt en bestaat wetgeving aan te vullen, aan te passen etc. Hoe denk je anders dat bestaande wetgeving tot stand is gekomen? Dat de gekozen vertegenwoordigers mogelijkheid hebben om dat te doen lijkt me niet een kwestie van niet zo nauw nemen maar andere meningen hebben dan bijvoorbeeld toen bestaande wetgeving tot stand kwam. Bijvoorbeeld over (on)duidelijkheid.

[rayx]

kijk maar eens bij VPRO Argos.
En even een snelle google: Volkskrant (zit achter betaalmuur):
"AIVD en MIVD houden zich niet aan wet bij delen data met buitenlandse diensten
Inlichtingendiensten AIVD en MIVD handelen regelmatig in strijd met de wet bij het delen van ruwe data met buitenlandse diensten. Dat constateert de CTIVD, de commissie die toezicht houdt op het werk van de geheime diensten."

informatieve video:
https://www.youtube.com/watch?v=gfVrin7Ybp8

[Reactie gewijzigd door rayx op 22 juli 2024 16:46]

[kodak]

Er staat dat het kabinet werkt aan wetswijziging. Dat heeft niets te maken met niet aan de wet houden of wet en regelgeving overboord gooien.

[rayx]

Meestal duidt dat op eerst doen en dan de wet aanpassen aan het voldongen feit.
Dat is niet hoe een rechtstaat werkt.
Het maken en goedkeuren van een wet duurt maanden en gaat via de 2e en 1e kamer.

Lees je even in over de "sleepwet".

[Darkeggy]

1 - Krijg dat soort data maar eens ""anoniem"" .. mobiel is veels te specifiek.
2- Maar stel dat het lukt. Hoe bruikbaar is dergelijke data als je het iid anoniem krijgt, wat wil je er dan mee?
3- Nog een nadeel, een deurtje voor andere 'noodsituaties' die altijd aanwezig blijft.

Ik wordt hier geheel niet vrolijk van, de app en ook de wetswijziging mogen ze daar steken waar de zon niet schijnt.

[litebyte]

Inderdaad, alle landen waar corona gerelateerde apps een relatief succes zijn, is de privacy m.b.t. locatie gekoppeld aan persoonlijke gegevens voor velen een non-issue maken de apps dus ook gebruik van. Grote verschil met Nederland is wel dat fysieke maatregelen daar ook heel goed geregeld zijn, dat iedereen zich er vrijwel aan houdt, alleen al vanuit sociale druk. Dat is een cultureel verschil, dat ga je zeker niet oplossen met een app.

Je kan natuurlijk ook kiezen voor het Zweedse model . Je laat het aan iedereen zelf over met slechts enkele nauwelijks beperkende maatregelen - en een app is natuurlijk helemaal uit den boze.
Kost je ruim 5000 doden op een bevolking van 10 miljoen. Behoudt je lekker al je vrijheid, wel heel jammer voor diegene die zwaar ziek/en of overlijden, het is een keuze.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 16:46]

[walteij]

Je kunt Zweden (449.964 km² oppervlakte, pakweg 10 miljoen inwoners) niet vergelijken met Nederland (41.526 km², ruim 17 miljoen inwoners).
Zweden is ruim 10 keer groter dan NL, met bijna de helft van het aantal inwoners. Natuurlijk wonen de meeste Zweden in de grote steden, maar er zijn ook heel veel mensen die in deze periode in Zweden de afzondering zoeken in hun buitenhuis in de bossen. Dan is je dichtstbijzijnde buurman een kilometer verderop te vinden en is afstand houden ineens een stuk minder moeilijk dan hier (of in een grote stad).

[Conzales]

In Zweden is deze hijsa niet nodig, omdat men daar toch uiteindelijk wel vrijwillig gechipt wordt (de ingebouwde chip, opvolger van de apps).

https://www.businessinsid...5?international=true&r=US

Geld, olie? Data is het nieuwe goud
WO2020060606

p.s. er overlijden elke dag mensen op de weg, bekend? Gauw auto's afschaffen! Ja, soms ook door ouderdom, ziekte, medicijnen, alcohol, roken, vergif (meestal vrijwillig slecht voedsel eten), zelfmoord en andere ongelukken.

Die vrijheid wat je zegt moet wel een keuze zijn en dat is het niet (meer).
Wil je niet ziek worden of overlijden in het openbaar? Prima, blijf lekker zelf thuis binnenzitten, maar verplicht anderen er niet toe!

[GekkePrutser]

Inderdaad, dit stoort me nu ook wel.

Nu met Corona is iedereen voor 'gezondheid boven alles'. Terwijl dingen als verkeer, milieuvervuiling, sluiting van ziekenhuizen en eigen risico in de gezondheidszorg door een groot deel van de bevolking geaccepteerd worden maar wel degelijk tot doden leiden, en een stuk meer dan Corona.

Het is heel belangrijk om alles in perspectief te zien. Wat met Corona gebeurt is dat de media het erg opspeelt en iedereen er doodsbang voor is. En dat het de rijken evenveel kan treffen als de armeren. Terwijl die normaal minder last hebben van risico's door betere gezondheidszorg, betere auto's enz. Daarom wordt er zo heftig op gereageerd.

[Indoubt]

Ik weet niet wat je probeert te zeggen eigenlijk. Het aantal cases per miljoen mensen is volgens worldometers exact gelijk (toevallig) Voor zowel Zweden als Nederland is dit 2438 per miljoen mensen.

Zweden heeft iets minder (301) deaths per million als Nederland met 309.

In Zweden waren daar minder ingrijpende maatregelen voor nodig.

Je punt is mij niet helemaal duidelijk

[walteij]

1 - Krijg dat soort data maar eens ""anoniem"" .. mobiel is veels te specifiek.

Dat lukt ook niet. De data is hoogstens pseudoniem te krijgen, maar daarmee uiteindelijk toch herleidbaar naar een persoon.

Gewoon niet doen deze app.

[wica]

Gewoon niet doen deze app.

Sorry, het gaat hier niet over een app. Maar over de data die de telecom providers sowieso hebben, als je, je mobiel aan hebt staan.
Dit is data die nu al opgevraagd kan worden door de politie, welke telefoon waren rond die tijd bij die zendmast of gebied.

[walteij]

Dit is data die nu al opgevraagd kan worden door de politie, welke telefoon waren rond die tijd bij die zendmast of gebied

Klopt, en die opvragingen zitten heel veel voorwaarden aan verbonden. Dit kan de politie niet zomaar doen. Het gebeurd ook weinig dat er door de politie een dergelijk verzoek wordt ingediend bij de telecom providers.

Maar in dit geval gaat het dus niet om een eenmalige uitvraag van 1 telefoonmast op 1 tijdstip, maar een continue stroom van alle telefoons in heel NL, 24 uur per dag, 7 dagen in de week en een nog onbekend aantal weken,
Afgezien van de enorme bult aan informatie waar we hier over praten, is dit dus een privacyschending van het hoogste niveau, we hebben het dan niet meer over Big Brother, maar over Huge Brother. George Orwell zou niet in zijn graf omdraaien, je kunt hem gebruiken als tunnelboormachine, zoveel zou hij gaan draaien.

[Reactie gewijzigd door walteij op 22 juli 2024 16:46]

[itlee]

klasse opmerking. Als dat gebeurt is er 1 simpele reden, gewoon je telefoon thuis laten liggen. zoeken ze t maar uit met hun getraceer....

[Conzales]

Inderdaad, op te vragen in geval van een rechterlijk bevel en dus met een gegronde reden; verdenking van een misdrijf. Iedereen bij voorbaat 'verdacht' maken van een virus is niet bepaald een gegronde reden. Dus nu even gauw een wetswijziging erdoorheen jassen, zoals in veel landen gedaan wordt.

De overheid grijpt nu naar alle mogelijke manieren om zoveel mogelijk data in handen te krijgen. Die 1,5m is ook niet bedoeld om ons te 'beschermen' tegen een virus en is ook helemaal niet gebaseerd op wetenschappelijke gegevens. Via adem is een virus niet over te dragen op gezonde mensen, via luchtdruppeltjes wel en dat kan zelfs makkelijk tot 6 meter bij flink niezen en ook wel 1,5 meter bij hoesten. Als luchtdruppeltjes zo klein zijn dat ze zelfs met adem worden overgedragen, zouden ze dan niet in de lucht blijven hangen in een ruimte en makkelijk 'verzweven'? Natuurlijk wel.


Die 1,5 meter is nodig om makkelijkere identificatie en localisatie mogelijk te maken voor zowel camera's, bluetooth (te dicht bijelkaar geeft onbetrouwbare resultaten), gps en straks 5G-beamforming.

[Reactie gewijzigd door Conzales op 22 juli 2024 16:46]

[gooos]

Ik denk dat de politiek (nog) eens rustig dit artikel moet lezen om dan vervolgens af te vragen hoe "anoniem" anoniem is...

https://www.nytimes.com/i...-tracking-cell-phone.html

[GameNympho]

Plons, daar gaat me mobiel. RIP mobiel of zend blub blub blub naar deJonge

[bkr1964]

Hoe correct is deze data als je een vpn gebruikt?

[kodak]

Dat lijkt me er vanaf hangen welke gegevens ze verzamelen en of je gegevens veroorzaakt die ze verzamelen. Als het gegevens zijn over welke telefoons contact hebben gehad met welke mast dan gaat jou vpn niet voorkomen dat je telefoon contact met een mast maakt.

[YopY]

VPN gaat over internetverkeer, dit gaat over mobiel netwerkverkeer, dwz, lijntjes tussen je telefoon en de telefoonmasten.

[Joostlek]

Zelfs met een VPN blijft je data sturen via hetzelfde lijntje.

Kort door de bocht zou het normaal dit zijn:
Telefoon -> Zendmast -> Server

Met VPN:
Telefoon -> Zendmast -> VPN -> Server

Het gaat hier om het stukje tussen telefoon en zendmast.

[ataryan]

BS - telecomdata word al jaren gedeeld. (punt)

De vraag is of er al een procedure gestart is voor een accoord voor het verwerken van die informatie met dat specifieke doel. Nou, dat zal nog wel ff ergens rond blijven hangen in de ambtelijke boom.

Maar de NL overheid heeft beschikking over die data.

[SuBBaSS]

Hmmm, dus dat gedoe met die apps krijgen ze er niet door (zoals ze wensen) en dan moet het maar 'zo'.
Wat een trainwreck maken die lui er toch van.

Komt (ook) echt heel sterk over dat die De Jonge dingen stelt die blijkbaar helemaal niet plaatsgevonden hebben. Lekker voor het vertrouwen...

[Perkouw]

Hebben we het dan over anonimiseren of pseudonimiseren? Ben als burger met name bang voor taferelen zoals NyTimes eens heeft aangetoond https://www.nytimes.com/i...ta-national-security.html

Een AP dat ook al oordeelt dat locatie data niet anoniem is dan gaan we toch deze kant op. We begeven ons wat dat betreft al op een glijdende schaal, maar dit soort acties brengen dat wel in een stroomversnelling zeg.

[thomaskoel]

Wat een vette webpage!

[PJHo]

Dat artikel is van december 2019. Ik heb nog geen publieke ophef gehoord.

[Perkouw]

Wanneer horen we dat wel? nieuws: Minister acht kans op terugvinden kwijtgeraakte hdd's Donorregister k... we pakken ook niet massaal als burger onze hooivorken met dergelijk nieuws.

Gek genoeg lijkt e.e.a. best ver van mensen af te staan zoals het hele data verzamelen en wat er, tot in detail, bekeken kan worden van jou als individu. Dus publieke ophef, dat zal niet zo snel gebeuren nee.

[ocrammarco]

Het is nog onbekend hoe die wet eruit zal zien. "Die nieuwe wet moet dan wel passen binnen de strenge kaders die we binnen de Europese Unie hebben afgesproken", aldus de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat geldt voor het gebruiken van locatiegegevens van telefoongebruikers. Eerder concludeerde de AP al dat locatiedata per definitie niet anoniem is, en dat die daarom niet zomaar mogen worden ingezet voor de bestrijding van het coronavirus.

Is het wel uberhaupt wel mogelijk dan om de regels te verruimen?

[Niemand_Anders]

Ja. De overheid kan namelijk beargumenteren dat het beschermen van de algemene volksgezondheid belangrijker is dan jouw privacy. Zo'n uitzondering kan met een noodwet worden geregeld, op dezelfde manier zoals de huidige noodwetten jouw recht op vereniging tijdelijk heeft opgeheven..

Echter men mag de verzamelde gegevens dan alleen gebruiken voor contact tracing en niet voor andere zaken. Aangezien de incubatietijd zo'n 14 dagen is, is het bewaren van de gegevens voor maximaal 21 meer dan voldoende..

[ocrammarco]

Ok thanks. Overigens weer interessante communicatie van Hugo de Jonge maargoed.

[Bellamy]

Dit gaat leuk worden als over een paar jaar telefoons alleen nog maar eSIM hebben

[Mitsuko]

Even voor de goede orde, het aantal covid-gerelateerde ziekenhuisopnames is al sinds ~24 april onder het niveau van 12 maart (toen alles op slot ging) en nu ergens rond het niveau op 5 maart of nog eerder (bron: RIVM, figuur 2).

Tegen de tijd dat dit wetsvoorstel erdoor is, de apps klaar zijn voor gebruik etc. red je er niemand meer mee, maar hebben we wel grote stappen gezet naar een soort Big Brother achtive samenleving.

[Dostar]

En laat juist dit de natte droom zijn voor inlichtingen diensten zoals AIVD die ook weer samenwerken met wat engere instanties zoals de CIA. Een organisatie die er bekend om staat vooral oorlogen uit te lokken ipv te voorkomen (war is money).
In de achterkamertjes van onze politiek gebeuren gewoon de laatste jaren enorm vreemde zaken, zoals dividend verhaal voor de grote multinationals, wetten doorvoeren tijdens Corona Crisis die weinig of niets zullen helpen tegen de pandemie. Studenten die 400 euro boete + strafblad krijgen, omdat ze op hun eigen balkon staan.
Ik vind de wereld er niet leuker op geworden, wel vooral enger.