Minister wil restaurantreserveringen gebruiken voor contactonderzoek bij corona

Minister De Jonge van Volksgezondheid wil dat de GGD reserveringsgegevens uit onder andere de horeca kan gebruiken om coronapatiënten op te sporen. Dat moet kunnen in het kader van contactonderzoek.

Door reserveringen te bekijken kunnen gezondheidsorganisaties zien met wie een besmet iemand mogelijk in contact is geweest. Klanten van horeca-instellingen moeten daarvoor wel expliciet toestemming geven, schrijft de minister in een brief aan de Tweede Kamer. De Jonge zegt dat hij in contact gaat met de horecasector om te bekijken hoe die toestemming eruit kan komen te zien. De minister wil daarnaast ook kijken of reserveringsgegevens uit andere sectoren nuttig kunnen zijn bij bron- en contactonderzoek.

Een ander onderdeel van het bron- en contactonderzoek is de corona-app, waarmee burgers via bluetooth een melding krijgen als ze in contact zijn geweest met een coronapatiënt. De Jonge schrijft in zijn brief ook dat hij vanaf de tweede helft van juni wil beginnen met een praktijktest van de app. Dat gebeurt in bepaalde regio's, al zegt de minister niet om welke regio het gaat. Tijdens de proef kijkt de minister naar 'de epidemiologische waarde, de technische werking, en de gebruikerservaring', schrijft hij. De app moet voor de zomervakantie af zijn.

Tegelijkertijd werkt de minister aan een wetsvoorstel dat misbruik van de corona-apps door derden verbiedt. Hoe dat wetsvoorstel eruit ziet zegt De Jonge niet. De minister wil tegelijk in de Wet politiegegevens vastleggen dat de GGD's gebruik kunnen maken van digitale ondersteuning bij het bron- en contactonderzoek.

Reacties (203)

[:murb:]

Waarom kunnen overheden niet andersom denken? Ze kunnen toch ook een pagina hosten waar een restauranteigenaar naar kan verwijzen en eigenaren verzoeken om een COVID melding door te geven aan diens klanten? Geen informatie overdracht van prive-gegevens richting overheid, geen toestemmingsflow nodig in het reserveringssysteem (geen spam wet die een dergelijke mail verbied te versturen) en optioneel een optie aanbieden op die overheids-pagina de mogelijkheid bieden om in contact te treden met de GGD voor de bezoekers van die pagina?

[Reactie gewijzigd door :murb: op 22 juli 2024 18:45]

[TheDevilOnLine]

Nadeel daarvan is weer dat de restauranteigenaar van al zijn klanten contactgegevens moet gaan bijhouden. En mensen gaan ook niet dagelijks op pagina's kijken of een locatie waar ze 2 weken geleden geweest zijn toevallig een besmettingsgeval hebben gehad.

Al met al denk ik dat er geen perfecte oplossing is voor dit probleem en dat je daarom op zoek moet naar een balans tussen imperfecte mogelijkheden.

[Fijinees]

Een bedrijf of instelling waarvan het privacy beleid niet te controleren is zal ik niet naartoe gaan als ik ook maar 1 ding meer dan mijn achternaam moet opgeven.

Een app zal ik niet gebruiken, ik heb geen smartphone, die vertrouw ik niet. Mijn persoonlijk email adres krijgen maar een klein aantal mensen en instellingen.

[Anoniem: 979365]

goed bezig! deed iedereen dit maar zo.

[Toff]

Mijn persoonlijk email adres krijgen maar een klein aantal mensen en instellingen.

Voor dit soort zaken is jetable.org een fijne optie: https://www.jetable.org/en/index
Je maakt gratis een tijdelijk emailadres aan voor een uur,dag, week of maand, waarvan de inkomende berichten worden doorgestuurd naar jouw "echte" emailadres, zonder dat de zender dat ziet.

[flowerp]

> Een bedrijf of instelling waarvan het privacy beleid niet te controleren is zal ik niet naartoe gaan als ik ook maar 1 ding meer dan mijn achternaam moet opgeven.

Maar dat is toch alleen maar goed in dit geval?

Een belangrijk onderdeel van het beleid is om drukte te voorkomen op plekken. Als jij daar niet naar toe gaat, dan scheelt dat alweer 1 persoon, en is het daar dus minder druk. De maatregel werkt ook op die manier al heel goed indirect.

[Fijinees]

Wat heeft dat met privacy te maken?????

Mensen gaan ook al lager op verschrikkelijke manieren dood. Ik heb wel een "Do not resuscatate" tattoo.

Het lijkt tegenwoordig wel of niemand meer dood mag. In ieder geval in het westen. Corona maakt relatief weinig slachtoffers als je het vergelijkt met honger, en daar hoor je weinig over. Maar Corona heerst overal dus het westen heeft er last van. Honger heerst niet in het westen, dus dat boeit gewoon niet.

Lees dit eens: http://www.globalincome.org/Nederlands/Feiten.html

Wel eens een kind zien sterven aan honger? Ik wel.

[Nolimit89]

Wanneer lagen er bijna 2000 mensen op de IC vanwege honger?

[Fijinees]

Nooit. Waar honger heerst hebben ze geen IC's.


Nogmaals, voedselgebrek maakt echt veel meer slachtoffers, maar daar word veel minder aan uitgegeven dan aan ziektes die in het westen heersen.

[Anoniem: 1350842]

Alleen dan ben je afhankelijk van de communicatie vanuit een restaurant, en moet je aan een restaurant doorgeven dat jij ziek bent. Juist andersom is een veel minder belastende manier voor de horeca en haalt de factor horeca weg (die er toch om bekend staat de regels niet zo nauw te nemen)

[:murb:]

Er zou ook een melding gedaan kunnen worden vanuit de GGD dat er een klant is geweest op datum x en dat dit restaurant de bezoekers van de die dag dient te waarschuwen. Beetje zoals providers dat doen met een waarschuwing van Brein.

De meeste reserveringssystemen zorgen toch in ieder geval voor een telefoonnummer of emailadres. En natuurlijk, er zullen vast wel wat mensen zijn die anoniem willen reserveren, maar zolang de meerderheid meewerkt aan dit soort oplossingen gaat het goed.

Natuurlijk zijn er problemen met een gedistribueerde oplossing, en het is mogelijk wat rommeliger en inconsistenter, maar ik vermoed dat de bereidheid groot is. En dan is het gewoon zonder centrale opslag van privé-aangelegenheden.

[lucatoni]

Voordat we allemaal weer over Privacy gaan hebben, het is wat mij betreft een slim idee. Als ik straks in een vol restaurant zit (want maatregelen worden steeds soepeler) dan zou ik het wel fijn vinden dat ik gewaarschuwd wordt wanneer er iemand heeft gezeten met Corona. Kan zelfs als alternatief voor een app. Tenslotte is het grootste gevaar de plekken binnen waar veel mensen komen.

[SunnieNL]

Als iedereen de app heeft is die info niet nodig, want dat kan die app heel goed doorgeven. Daar is die hele app voor bedoelt.Dus als jij het heel fijn vind om al die info te hebben, raad ik je sterk aan de app te gaan gebruiken.

AVG/GDPR bekeken is dit naar mijn idee een totale no-go. De zin dat ze ook nog naar andere systemen willen gaan kijken wordt het helemaal eng naar mijn idee. Straks willen ze ook zien wanneer ik incheck op de sportschool, wanneer ik naar het theater ben geweest, wanneer ik in de bioscoop was, info van de banken waar ik pin op welk tijdstip (want dan weten ze op welk moment ik met welke andere mensen in de supermarkt was), etc.
Op al die locaties heb ik ook mijn telefoon bij me, waar die app op draait als ik die info wil hebben. En de app is een stuk anoniemer dan dit voorstel.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 22 juli 2024 18:45]

[lucatoni]

Ik zie niet in waarom dit een No-Go is wat betreft AVG/GDPR. Er staat toch in dat je daar zelf toestemming voor moet geven? Laat het de keuze aan de gebruiker zijn. Wil jij zelf niet geïnformeerd worden of je eventueel risico hebt gelopen, dan wordt je domweg niet geïnformeerd....weet niet of je zelf oude familieleden hebt, of mensen kent uit een risico-roep, maar dan kan het wellicht wel handig zijn....

En nog even uit persoonlijke noot....je hele Tweakers profiel staat vol met persoonsgegevens....je bent absoluut niet de eerste die op commerciële platformen privé informatie deelt, maar gaat het om de overheid dan is je persoonlijke privacy opeens een stuk belangrijker.... Ik weet na 1 Google search je naam, je functie, dat je een witte ipad hebt en dat je aan de shakes zit (doe ik ook nu de zomer er weer aan komt)....

[Reactie gewijzigd door lucatoni op 22 juli 2024 18:45]

[Burning]

Dit gaat toch ook niet om de personen wie deze informatie ontvangen. Het gaat om de personen die deze informatie afdragen. Er zitten buiten de opt in nogal wat haken aan. Hoelang wordt deze informatie opgeslagen, en door wie? het restaurant zelf? De overheid? wie heeft hier allemaal toegang toe?

Het hele systeem heeft compleet geen nut als dit een opt in is. Weinig meerwaarde over gewoon de contact app gebruiken. Kans is groot dat iedereen die gewoon bij zich heeft tijdens het eten en die is gewoon anoniem. Hoeven er verder ook geen gegevens gedeeld worden.

[Reactie gewijzigd door Burning op 22 juli 2024 18:45]

[SunnieNL]

Dan draai ik het terug naar de app.
Als ik zelf toestemming moet geven dat het wordt opgeslagen, dan heb ik zeer waarschijnlijk ook de app al geinstalleerd. Laat dan gewoon alle restaurants een briefje ophangen "wilt u geinformeerd worden als iemand corona had tijdens uw bezoek, installeer dan de app"
Hoef je ook geen hoepels door om die info te verkregen, veilig op te slaan, etc.

[Tha_Butcha]

Bij een commerciële partij kan ik weglopen. Noch heeft een commerciële partij het geweldsmonopolie.

[Siaon]

Behalve dat je bijna nooit alleen eet en je waarschijnlijk niet de ander hiermee wilt beladen. Er is veel sociale druk.

[TheDevilOnLine]

De uitdaging daarbij is natuurlijk niet dat je zelf die app gebruikt, maar dat ook de andere mensen in het restaurant dat moeten doen, waardoor dat waarschijnlijk weinig toegevoegde waarde heeft (gezien hoeveel weerstand er voor de app is).

Ondanks dat ik een groot voorstander van privacy ben en daar best ver in ga, vind ik het best redelijk om te zeggen "jij wilt je ophouden in een ruimte met veel andere mensen tijdens een pandemie, dan hebben de andere mensen op die locatie het recht om gewaarschuwd te worden als blijkt dat je tijdens je bezoek met het coronavirus besmet was". Uiteraard wel met de benodigde waarborgen omkleed, dat niet opeens de belastingsdienst langs komt omdat je zo veel uit eten bent geweest de laatste tijd, terwijl je volgens je IB geen inkomsten hebt.

Ik denk dan ook dat je het vanuit AVG/GDPR perspectief best dicht kan krijgen, aangezien de verwerking noodzakelijk is om de vitale belangen van de betrokkene of van een andere natuurlijke persoon te beschermen en anders is de verwerking noodzakelijk om redenen van algemeen belang op het gebied van de volksgezondheid.

Wat mogelijk een tussenoplossing is, is zorgen dat er een algemeen bluetooth id is op elke horeca locatie, en dat je die als "besmet" op een bepaald tijdstip rapporteert. Zo kan de app gebruikt worden zonder al te veel wijzigingen, je moet dan wel er voor gaan zorgen dat elke horeca locatie zo'n beacon heeft, en ik vermoed niet dat er iemand is die voor die kosten wilt opdraaien.

[Sorcerer8472]

Werkt alleen als iedereen die app heeft. Heeft de persoon met coronaverschijnselen die niet, dan kan jouw voorstel niet, tenzij je ook nog eens met bluetooth beacons oid gaat werken in combinatie met tijd.

[SunnieNL]

Dus daarom moeten al die gegevens maar opvraagbaar zijn?
Stop dan gelijk met de ontwikkeling van de app of maak er een die niets anoniem doorstuurt.

En er zijn nog wat andere zaken mis met dit systeem. Ik ken geen enkel restaurant dat gegevens opvraagt van iedereen die er binnenkom. Als ik reserveer voor mijzelf en 2 anderen, staat de reservering op mijn naam en weet het restaurant niet de gegevens van de andere personen. Vaak wordt niet eens het telefoonnummer gevraagd, maar alleen mijn naam.

En welke informatie gaat er dan verzameld worden, telefoonnummers, emailadressen? Woon adres?
Wil ik wel dat die allemaal opgeslagen blijven? En voor hoe lang moeten die dan opgeslagen worden? Nu is die data uit het systeem als ik er ben geweest. Er is immers geen noodzaak dat langer te bewaren.

En zo gaat de hele AVG/GDPR rollen. Hoelang moeten gegevens dan bewaard worden. Wordt dit secure opgeslagen bij zo'n restaurant. Restaurant moet ineens gaan investeren in nog meer beveiliging, etc. etc. En wat als ik niet wil dat die gegevens worden opgeslagen. Moet ik dan na elk bezoekje vermelden dat ik graag heb dat ze mijn gegevens nu verwijderen?

Dus dit hele idee is praktisch gezien nauwelijks uit te voeren.

[ep667]

En er zijn nog wat andere zaken mis met dit systeem. Ik ken geen enkel restaurant dat gegevens opvraagt van iedereen die er binnenkom. Als ik reserveer voor mijzelf en 2 anderen, staat de reservering op mijn naam en weet het restaurant niet de gegevens van de andere personen. Vaak wordt niet eens het telefoonnummer gevraagd, maar alleen mijn naam.

Dan gaan ze nu dus je telefoonnummer vragen. Blijkt er een besmet persoon tegelijk met jou in het restaurant gezeten te hebben, dan word je gebeld door de GGD. Die zullen dan vragen "meneer SunnieNL, waren er nog andere personen in uw groep" en dan zeg jij dat dit zo was. Zo kunnen deze mensen ook geïnformeerd worden.

Het gaat niet om een alles omvattende database, het gaat om contactonderzoek zoals de GGD dat al jaren doet. Maar dan wel iets fijnmaziger omdat we nu eenmaal met een iets ander soort virus te maken hebben.

[killercow]

De hema lijkt dit al te doen. Ze verzamelen naam / contact gegevens voordat je de hema-"restaurants" in mag. Iets wat mij niet legaal lijkt, maar of je kunt weigeren deze gegevens te geven weet ik niet. Uiteraard wordt er nergens vermeldt wat er met deze gegevens wordt gedaan, en liggen de opgeschreven namen en nummers gewoon op een tafeltje bij de ingang voor een ieder om te bekijken.

[ep667]

Dat is dan weer iets waar ik niet in mee zou gaan. Als een medewerker mij zou vragen om mijn gegevens achter te laten omdat ze het twee weken bewaren voor eventueel contactonderzoek dan is dat prima.

Maar op zo’n manier als jij omschrijft is op zijn minst naïef te noemen. Gewoon niet over nagedacht door de Hema en een opt-out is er ook niet.

[The Reeferman]

Je kan ook valse gegevens opgeven als je het niet zit zitten neem ik aan, of moet je ook een ID laten zien?

[killercow]

Jezelf vals identificeren mag niet in Nederland, ook niet voor een etentje.
Daarintegen, je mag ook niet zomaar persoonsgegevens verzamelen en laten slingeren op een tafeltje.

[Anoniem: 979365]

dan heet je toch plots Ali Mohammed, en je woont op de kerkstraat nr 666 ofzo..... en je zoekt even het telefoonnummer op van de lokale burgemeester, en vult dat telefoonnummer in als er om gevraagd wordt.

wees creatief met de domme mensen om je heen.

[Sorcerer8472]

Als jij bij het restaurant aangeeft dat je geen bezwaar hebt dat men de gegevens bewaart voor als men contact moet opzoeken ivm besmetting van een andere gast, wat is het probleem dan? Zeker als alleen het restaurant dat bewaart. En al helemaal als het in een papieren register is.

NB: reserveren is nu sowieso verplicht bij restaurants en zelfs café's, en bij mij zeiden ze van de week al dat dat was zodat men contact kon opnemen als iemand van de gasten of het personeel het bleek te hebben. Dacht dus dat dit al zo was zelfs

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 22 juli 2024 18:45]

[ep667]

Vergeet niet dat dit soort informatie alleen opgevraagd zal worden als op die locatie ook iemand was die corona blijkt te hebben. In die zin gewoon een uitgebreid contactonderzoek.

Privacytechnisch echt vele malen beter dan een app die constant volgt waar je bent. En bovendien valt of staat bij een bijna 100 procent bereik, zoals @Sorcerer8472 al aangeeft.

[Ortep]

Vergeet niet dat dit soort informatie alleen opgevraagd zal worden als op die locatie ook iemand was die corona blijkt te hebben. In die zin gewoon een uitgebreid contactonderzoek.

Tuurlijk.... we beloven ECHT dat we de camera beelden van de snelweg nergens anders voor zullen gebruiken dan voor de traject controle..oeps toch gebruikt voor andere zaken.

Deze keer beloven we ECHT dat we de gegevens van de parkeergarages nergens anders voor zullen gebruiken. Oeps...toch gebruikt voor andere zaken

Natuurlijk gebruiken we de gegevens omtrent uw afkomst en paspoort niet voor oneigenlijke zaken. Oeps, toch gebruikt voor etnisch profileren.

Als er één organisatie is die ik níet vertrouw met gegevens dan is dat de overheid wel. Bij Google en Facebook weet ik wat ze willen en waarom ze het doen. Maar de overheid kan (en zal) vandaag iets beloven en morgen het stiekem toch doen of gewoon de regels veranderen waardoor het gewoon mag

[ep667]

Ja, alleen zijn deze gegevens niet in beheer van de overheid maar van het restaurant waar je gereserveerd hebt. Toch even iets anders.

[Ortep]

Ja, alleen zijn deze gegevens niet in beheer van de overheid maar van het restaurant waar je gereserveerd hebt. Toch even iets anders.

De overheid kan ze dus opvragen. Dat zal dus ook gewoon gebeuren. Het maakt niet uit waar de gegevens zijn opgeslagen. Het gaat er om wie ze kan gebruiken.
Ik kan nu al voorspellen dat er gezegd wordt: hooguit hoef je ze maar een paar dagen te bewaren...wellllll euh laten we zeggen een week. Mwahh voor de zekerheid doen we twee weken want stel je voor dat de incubatietijd toch 14 dagen is.
Nee wacht, als iemand pas na 2 weken ziek wordt kan het wel een week duren voor we zeker weten dat het corona is.
Nee wacht!! Je moet er nog een week bij optellen want als we de gegevens na die 3 weken opvragen omdat er een weekend tussen zat ben je ze net kwijt. Dus 4 weken.
Laten we dat afronden op een maand.
Oh ja, nu we die gegevens toch hebben kan de belastingdienst gelijk even kijken wie er allemaal te veel geld uitgeeft en contant betaalt.
En zeg niet dat dat niet gebeurt, want vergelijkbare zaken zijn de laatste jaren gebeurd.

[Anoniem: 979365]

dat maakt het nog veel erger! aangezien er geen controlefactor op zit.

[Stoney3K]

Ja, als er niet een slimme ondernemer een lekker makkelijk platform opzet om die reserveringen centraal te doen en het voor de restauranthouder eenvoudig te houden... en tegelijkertijd die data natuurlijk voor dik geld te verkopen aan adverteerders.

[SunnieNL]

Duik nog eens in de werking van de app.
1. er is geen bereik nodig. Het werkt met bluetooth
2. de app slaat alles anoniem op. Getalletjes worden opgeslagen die je tegenkomt.
3. de app krijgt de getalletjes door van een besmet persoon en controleert of hij deze getalletjes is tegengekomen.

Hoe is het opslaan van mijn naam, telefoonnummer, emailadres en hoelaat ik op die laat locatie was privacytechnisch beter dan de app??

[ep667]

Ik was even blijven hangen bij de apps die zo’n beetje constant je locatie scannen. Goed dat dit is losgelaten, maar ik las eerder al dat Bluetooth hiervoor niet geschikt is.

Blijft dus twijfelachtig en als nu juist die zieke persoon die app niet heeft, kunnen er zomaar een hoop mensen worden besmet zonder dat ze het weten. Toch lullig. Nee, dan mag een horeca-ondernemer best mijn telefoonnummer en reservering een paar weken bewaren. Veelal staan die toch al in papieren agenda’s die niet iedere dag vernietigd worden.

[TheekAzzaBreek]

AVG/GDPR bekeken is dit naar mijn idee een totale no-go. De zin dat ze ook nog naar andere systemen willen gaan kijken wordt het helemaal eng naar mijn idee. Straks willen ze ook zien wanneer ik incheck op de sportschool, wanneer ik naar het theater ben geweest, wanneer ik in de bioscoop was, info van de banken waar ik pin op welk tijdstip (want dan weten ze op welk moment ik met welke andere mensen in de supermarkt was), etc.
Op al die locaties heb ik ook mijn telefoon bij me, waar die app op draait als ik die info wil hebben. En de app is een stuk anoniemer dan dit voorstel.

Als er een gerechtvaardigd doel is en je hebt expliciet toestemming gegeven zie ik het probleem niet. De GGD zal die gegevens alleen willen hebben voor de periode dat er een vastgesteld covid geval aanwezig is geweest, voor gericht contactonderzoek bij een gevalideerde besmetting dus.

Ik zou zelf wel willen weten als ik in een sportschool, bioscoop e.d. ben geweest waar een besmettelijk persoon heeft rondgelopen. Maar als jij liever anoniem blijft geef je die toestemming gewoon niet.

[SunnieNL]

Dus, waarom gebruik jij de app dan niet als jij dat wil weten?
Gebruik ik de app verder niet omdat ik het niet hoef te weten.

het gaat om de data die nu ineens wel verzameld mag worden, terwijl dat normaal niet mag.
Maar het doel heiligt alle middelen hier.

Dus we hebben een applicatie die perfect werkt en alles anoniem afhandelt. Iedereen die graag geïnformeerd wordt kan deze gebruiken. Dat zijn ook de mensen die het geen enkel probleem vinden dat alle data waar jij komt lokaal wordt bijgehouden door die plekken.

Ik wil dat niet, gebruik de app niet, en alle data blijft bij mij.

Krijg je mensen in het restaurant die de app nog niet gebruiken, dan kan het personeel aangeven dat als je wil geïnformeerd moet worden dat je de app even moet installeren. Is voor de GGD ook veel handiger, hoeven ze niet alle tijd te besteden om rond te bellen etc.

De app is dus meer dan voldoende hiervoor, de dataset is immers gelijk.
Je krijgt dus geen nieuwe data met deze extra informatie, dus is het niet noodzakelijk om dit te doen en alle data op te slaan.

[TheekAzzaBreek]

Als we een applicatie zouden hebben die perfect werkt lijkt me dit hele gedoe inderdaad niet nodig, maar we hebben nog geen app. En het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat die perfect zal gaan werken.

[flowerp]

> De app is dus meer dan voldoende hiervoor, de dataset is immers gelijk

De app is er nog niet, maar ook al zou deze er zijn dan zal die niet perfect zijn. Een tweede laag kan als een soort CRC gebruikt worden, en als aanvulling.

[Zer0]

AVG/GDPR bekeken is dit naar mijn idee een totale no-go.

Niet zolang er expliciet toestemming is gegeven door de klant.
En dat is maar goed ook, ik bepaal welke persoonlijke informatie ik met anderen wil delen,

[SunnieNL]

En als ik wel toestemming geef dan gaat de AVG/GDPR over zaken als hoelang opslaan, welke gegevens, wanneer verwijderd, hoe beveiligd, etc.

AVG/GDRP is meer dan alleen toestemming geven voor opslag.

[Zer0]

Klopt, maar het is dus geen totale no-go..
Ik kan toestemming geven de gegevens langer te bewaren, of te delen met derden.

[GeoBeo]

Als iedereen de app heeft is die info niet nodig, want dat kan die app heel goed doorgeven. Daar is die hele app voor bedoelt.Dus als jij het heel fijn vind om al die info te hebben, raad ik je sterk aan de app te gaan gebruiken.

Hoe kom je erbij dat het voor de overheid of de app is of alle andere mogelijke databases?

Hugo en de rest van de overheid zijn hard bezig met alles inzichtelijk te maken. En dat jij of anderen die app wel of niet gaan gebruiken doet daar niets aan af. Het is niet of of. Het is en en.

Als de overheid/VVD/CDA/D66 1 ding bewezen hebben dan is het dat ze bij alle data willen kunnen die bestaat waar dat juridisch mogelijk te maken is.

Die app die komt er, die inzage in restaurant reserveringen ook, de bewaarplicht ook (opnieuw), het digitale stemmen, het delen van medische gegevens met verzekeraars, gezichtsherkenning in het OV (zijn reeds pilots mee gedaan in NL), tracking van auto's via traject controles en parkeerscanners, locatie tracking zonder verdenking, sleepwet, etc etc etc. Gewoon een kwestie van tijd. Zo niet dit jaar dan een volgend jaar.

Er is naar mijn mening werkelijk geen enkele aanleiding meer om nog aan te nemen dat de overheid niet zal proberen bij zoveel mogelijk data te komen. Ook het stemgedrag van Nederlanders laat zien dat ze het er volledig mee eens zijn, dus er is vanuit de overheid gezien ook geen enkele reden om met de data-drang te stoppen.

De excuses om de eigen bevolking volledig te volgen worden bij elke crisis op een gouden dienblad aangereikt. In mijn leven hebben we gehad: kinderporno, moslim terrorisme, gele hesjes protesten, corona virus, criminaliteit, cybercrime (sleepwet), China, Rusland en ga zo maar verder.

Dus zou je je aanname eens toe kunnen lichten dat er bij de overheid/Hugo de overweging bestaat om niet de data te pakken die ze pakken kunnen?

Hugo's persoonlijke motivatie is overduidelijk: die app en inzage in gegevens moet er komen, omdat hij anders politiek gezien "gefaald" zou hebben. Dit is zijn politieke paradepaardje. Dus waarom zou hij niet waar mogelijk data harken met het corona excuus?

OK, -1 weer. En nee, ik ga niet naar het forum om te klagen. Dit is systematisch. Alles met een beetje kritiek moet gelijk -1 krijgen op Tweakers. Er zit geen flame in mijn post, geen persoonlijke aanval, geen offtopic.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 18:45]

[SuperDre]

tja, maar ik wil niet nog meer troep app's op mijn smartphone hebben.

[logix147]

Ik vind mijn privacy belangrijker wegen dan jouw gemoedsrust. Why?

Mensen, ik zeg niet dat Covid-19 'niet ernstig' is, maar bij een gemiddelde griepgolf gaan ook mensen dood. Paar feiten:

"In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009. De oversterfte betrof voornamelijk mensen van 75 jaar en ouder, maar er waren ook enkele weken waarin de sterfte verhoogd was in mensen tussen de 55-64 jaar en 65-74 jaar.
vs
Actuele cijfer vanuit RIVM: 5.990** met 1 dag vertraging. Dit gaat over de periode 8-3-2020 tot 4-6-2020 (ongeveer 14 weken) voor de lezers van bronnen: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken en https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Waar hebben we het in nu precies over? Ja elke dode door een ziekte is er 1 teveel - laten we dat voorop hebben, echter is dit nu echt zo anders dan anders? Ik zie hooguit meer besmettingsgraad maar meer ook niet. Ik ken pas 1 persoon die in mijn omgeving er indirect mee te maken heeft gehad, en dat was niet eens via mijn eigen werk, maar via dat van mijn partner.

Je gaat zelf toch uit eten? Tis een keuze, je maaltijd ophalen/bezorgen kan ook. Echter hoop ik dat de bezorger dan niet niest.

Je doet boodschappen. Ongeacht of je dit nu laat ophalen, brengen, afhalen, zelf doet. Er is volgens mij van 99% van de 100% mensen die dit lezen zo goed als niemand die al zijn boodschappen ontsmet voordat deze mee in huis gaan.
Je ontsmet je handen, pakt de boodschappenkar, ontsmet deze en vervolgens zit je 2 stappen verder aan je neus en circus kan opnieuw beginnen - als jij onbewust drager bent. In de supermarkt pak je nog ff een pak melk, oh nee wacht toch niet nodig en zo neemt de volgende het mee.

Je kiest ergens heel bewust voor of niet. Ik kies ervoor het risico op besmetting zo laag mogelijk te houden en gewoon gezond verstand toe te passen.

Dus nee, dit is geen alternatief voor de app, die overigens prima is voor de privacy want ook die kies je voor zelf te installeren.

Als straks die restaurant houder ervoor kan kiezen mensen te gaan weigeren bijv als zij niet willen dat dit gedeeld wordt is dat eerlijk? Als je rekening houdt met bovenstaande?

Fiets jij wel eens? Ontsmet je deze ook als deze in de stad is geweest? Iemand kan bijv niezen en dan wat op je stuur achterlaten en tijdens fietsen krijg jij iets in je oog of jeuk aan je neus en voila, daar ga je.
Denk je dat je daarvan een pushberichtje krijgt... ? I doubt it.

Feit is dat we er goed aan gedaan zouden hebben om die ski vakantie links te laten liggen, feit is dat we dat niet gedaan hebben en dat we nu van een slimme lockdown niet naar een slimme manier om je bevolking te willen monitoren. Dat kan al op genoeg manieren, smartphone, auto gps, zoekresultaten etc.

Ik kies voor mijn privacy, ga maar lekker fietsen met deze optie. (toevallige woordkeuze) Legio aan voorbeelden hoe je ziek kan worden, ik kies ervoor om verstandig met 'beleid' door te gaan met het dagelijks leven. Als iedereen dat nu gewoon gaat doen dan komt t vast wel goed en kunnen we bovid-20 met vertrouwen tegemoet zien.

/edit

feit dat er flink gemind wordt blijkt maar weer eens hoe selectief het publiek leest

[Reactie gewijzigd door logix147 op 22 juli 2024 18:45]

[TheekAzzaBreek]

Ik vind mijn privacy belangrijker wegen dan jouw gemoedsrust. Why?

Mensen, ik zeg niet dat Covid-19 'niet ernstig' is, maar bij een gemiddelde griepgolf gaan ook mensen dood. Paar feiten:

"In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009. De oversterfte betrof voornamelijk mensen van 75 jaar en ouder, maar er waren ook enkele weken waarin de sterfte verhoogd was in mensen tussen de 55-64 jaar en 65-74 jaar.
vs
Actuele cijfer vanuit RIVM: 5.990** met 1 dag vertraging. Dit gaat over de periode 8-3-2020 tot 4-6-2020 (ongeveer 14 weken) voor de lezers van bronnen: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken en https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Je vergelijkt een griepepidemie waar geen bijzondere maatregelen zijn genomen met de covid epidemie waarbij beperkende maatregelen zijn opgelegd van een niveau dat we sinds de tweede wereldoorlog niet gezien hebben. Mooi stukje logica.

[Lapjespoes]

Het reproductiegetal alsook de morbiditeit en mortaliteit van het coronavirus zijn vele malen hoger dan van een griepvirus. De reden dat er 'maar' zoveel duizend doden zijn gevallen in Nederland is vanwege de strikte maatregelen. Als we die niet hadden ingevoerd, zaten we al lang op een hogere magnitude dan we ooit gehad hebben met de gewone griep.

[logix147]

Wat heeft jouw reactie dan ook alweer precies te maken met feit dat ik vind dat het alsnog niet waard is de privacy daarvoor volledig maar links neer te leggen?

Yep, nop

En die maatregelen, als je ziet hoeveel protestmarsen er momenteel zijn in de wereld, zou dat massadoden moeten betekenen, ik ben echt benieuwd hoeveel mensen van op de Amsterdam, Den Haag en Rotterdam om zullen vallen.

Sars 'viel' uiteindelijk ook mee. Dat is nu eenmaal hoe de natuur werkt, je wordt ziek, je wordt beter, je gaat dood. Feit is dat vanaf dag 1 dag je geboren bent je bezig bent met dat proces en des te eerder je dat accepteert des te makkelijker en leuker het leven zelf is

Moet je dan elk gevaar tegemoet rennen, erhm nee... maar gewoon met verstand omgaan met de maatregelen en als je het niet zint - geeft het jouw alle recht om om te draaien en ik verwacht dat aangezien kappers het prima doen en aantal zieke mensen in Nederland nu redelijk aan de lage kant is het wel 'mee' kan vallen met in een restaurant zitten.

Anders als je het veilig wil houden, laat je het land ook langer dicht, alleen is dat financieel voor veel landen onhoudbaar. Uiteindelijk wint de economie het toch wel - daar draait alles op namelijk.

[Lapjespoes]

Ik ging enkel in op je foutieve claim over de verhouding tussen COVID-19 en het gewone griepvirus. Daartoe strekt de relevantie van mijn reactie, niets meer en niets minder. Dus je overige stellingen zijn niet zo relevant tegenover mijn reactie.

[flowerp]

> Mensen, ik zeg niet dat Covid-19 'niet ernstig' is, maar bij een gemiddelde griepgolf gaan ook mensen dood. Paar feiten:

Corona is geen griep. Ik snap niet dat er nog mensen zijn die dit oude fabeltje of excuus maar blijven roepen. De enige reden is misschien om de boel expres te frustreren, iets anders kan ik ook niet verzinnen.

[logix147]

RIVM blijkt dat te vinden aangezien daar diezelfde vergelijking gedaan wordt alles wat ik zeg is dat “we best normaal” met elkaar om kunnen gaan en dat hooikoorts gewoon nog bestaat. Dit verzoek wat de minister doet sterk anti privacy is. Daar geef je toch je gegevens niet vóór af?

[flowerp]

Ik weet niet waar je met die redenering precies heen wilt, maar mijn stelling is alleen dat Corona gewoon geen griep is. Het is een ander virus, met andere gevolgen, andere verspreiding en andere sterftecijfers.

[Anoniem: 470811]

Voor zo ver ik me 'zorgen' maak, maak ik me geen zorgen over de sterfte cijfer. Maar wel over de revalidatie tijd waarbij 8 tot 12 weken geen uitzondering is. Daarbij ook steeds meer gevallen van eerder gezonde mensen die nu met een zuurstof tankje kunnen rond 'lopen' en/of aangetaste organen hebben.

Hopelijk na wat mutaties aan de Corona kant wordt het net zo relatief ongevaarlijk als Influenza. Maar Corona is, zeker zonder behandel methoden, een agressiever virus. Niet alleen perse in overledenen, maar ook schade bij 'herstelde' personen.

Maar ik geloof ook niet dat de prijs van privacy het waard is. Er zijn betere methoden zoals afstand, hygiëne en bij klachten gelijk GGD informeren en thuis blijven.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 470811 op 22 juli 2024 18:45]

[ep667]

Ja, ben ik helemaal met je eens. Bovendien is het veel privacyvriendelijker dan een app die je altijd en overal volgt. Ik ga er bovendien niet vanuit dat allerlei mensen zich vrijwillig aan gaan melden, dus opt-out is prima.

Mijn naam, mailadres en telefoonnummer vind ik geen bezwarende informatie. Als inderdaad blijkt dat 3 tafeltjes verderop een zieke heeft gezeten is de kans simpelweg aanwezig dat meerdere mensen besmet zijn door deze persoon.

Wel ben ik benieuwd hoe lang dit bewaard blijft in de database. En ik ga er vanuit dat er zo niet een profiel wordt opgebouwd. Op basis van de AVG heb je daar wel zelf macht over.

Ik ben niet zo'n "ik heb niets te verbergen"-type, maar ik vind dit een redelijke afweging. Mensen die nu roepen over politiestaat, enkelbanden en weet ik het allemaal niet denken vooral vanuit de onderbuik. Ik ga er vanuit dat zij dan weer niet willen dat er een zieke naast hen zit in het restaurant, zij ook ziek zijn en zonder het te weten weer anderen besmetten.

[Reactie gewijzigd door ep667 op 22 juli 2024 18:45]

[bilbob]

als er genoeg getest wordt is die app helemaal niet nodig..

[4x4]

Als jij je echt druk maakt om jouw gezondheid blijf je gewoon thuis. Al die versoepelingen die nu worden ingevoerd dienen niet de volksgezondheid maar de staatskas.

[Pasteis]

Tsja de informatie verzamelen is opzicht niet het grootste probleem, de privacy en de bevolking overtuigen dat je de gegevens uitsluitend voor de coronacrisis gebruikt is de grootste uitdaging.

Misschien ook goed om als overheid eens extra te gaan nadenken over hoe ze hun geloofwaardigheid en betrouwbaarheid kunnen vergroten. Ik heb er persoonlijk vrij weinig moeite mee dat men weet waar ik geweest ben (wat ik precies aan het doen ben, is een ander verhaal. Alhoewel ook dat tot grote mate geen issue is voor mij, zo'n spannend leven heb ik niet).

[Reactie gewijzigd door Pasteis op 22 juli 2024 18:45]

[merethan]

...de bevolking overtuigen dat je de gegevens uitsluitend voor de coronacrisis gebruikt is de grootste uitdaging.

Wie dat gelooft heeft een zeer slecht historisch besef.

Maar gezien mensen nu erg bang zijn schat ik de kans groter dat "de bevolking" vind dat het nog niet ver genoeg gaat.

Zodra er het idee van een externe vijand is loopt iedereen in pas achter de leiders aan.

[flowerp]

> Zodra er het idee van een externe vijand

Is Corona dan geen externe vijand? 🤔

[Woy]

Sowieso, bij een reservering geef ik hooguit mijn achternaam en het aantal personen op. Echt niet al mijn NAW gegevens. Tevens worden die niet gecontroleerd, lijkt mij nogal een kansloze missie.

[Jeroenneman]

Meestal geef je ook een telefoon adres of email op als je digitaal reserveert. Dat is genoeg voor jou/de reserveerder om iedereen met wie je was dineren even een seintje te geven "hey, het restaurant van gister heeft doorgegeven dat er een coronageval is geconstateerd, let ff extra op als je gaat hoesten of klachten krijgt".

[flowerp]

Bij reserveren vraagt men bijna altijd wel om het telefoon nummer. Wordt ook steekproefsgewijs gebruikt om te controleren of het geen valse reserveringen zijn, wat helaas nog al eens voorkomt.

[Waah]

Toevallig gisteren uit eten geweest. En jawel: men vroeg een telefoonnummer zodat we bereikbaar waren als er bekende gevallen waren.

Lijkt me ook prima IMHO. Zolang het niet digitaal in een database bewaard wordt voor langer dan 4 weken zie ik geen probleem....

[SunnieNL]

In een boek wat er een jaar ligt, door iedereen in te zien is op een onbewaakt moment en als het vol ligt gewoon met het oud papier meegaat is die gegevens opslag natuurlijk geen enkel probleem...

[ViTO_xp]

Wie weet wordt het zelfs je alibi voor je criminele activiteiten...

[e.dewaal]

Als ik kijk naar de praktische invulling van dit idee is het vrijwel onmogelijk. Bij veel restaurants waar ik regelmatig kom gaat de reservering telefonisch en komt de naam van de reservering in een groot boek (agenda) te staan. Niks geen dure digitale systemen ofzo. Verder zijn er natuurlijk honderden verschillende applicaties beschikbaar voor reserveringen. Als dat allemaal op de één of andere manier gekoppeld moet worden met overheidssystemen, dat wordt een lachertje. Privacy etc nog niet eens meegenomen. Kansloos project al vanaf het begin.
Al snap ik ook de keerzijde en het voordeel wat het kan hebben, maar maak eerst die privacyvriendelijke en betrouwbare contactonderzoeksapp maar af voordat aan iets nieuws begonnen wordt...

[synoniem]

Die reserveringsplicht was uiteraard niet toevallig en het is goed dat nu duidelijk wordt waarom men dit wil. Er zitten wel de nodige haken en ogen aan. Wat doe je bijvoorbeeld voor het personeel, ga je die wekelijks testen? Bij het verstrekken van die informatie is deze uiteraard niet anoniem voor het horecabedrijf. In theorie zou hij klanten van dat contactmoment 14 dagen kunnen weigeren, willen we dat?

Hoe lang gaat een horecagelegenheid deze reserveringen bewaren? 14 dagen, maand, jaar? Al die contactgegevens bieden uiteraard prima marketingmogelijkheden voor een horecabedrijf. En je reserveert er vrijwillig dus in principe tenzij er een opt out is kunnen je contactgegevens gewoon gebruikt worden.

[tw_gotcha]

De regering doet voortdurend alsof het gebrek aan data het probleem is, en dat een app of dit soort dingen alles oplost. Maar stel je hebt die data...
Dan moet die geanalyseerd worden, door mensen zoals jij of ik. En daarna moet er een beslissing genomen worden en dan moet er iets gebeuren. Dan waarschuw je bijv mensen die in mogelijk in de buurt zijn geweest van een besmet iemand (anoniem want anders wordt het leven van die persoon onmogelijk gemaakt vrees ik). Gelukkig staan Nederlanders echt bekend om hun gehoorzaamheid, het strikt volgen van regls en het niet beter weten dan iedereen in de wereld, en een absoluut vertrouwen in de regering. What could possibly go wrong? . Ik zeg, doen dit plan

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 18:45]

[Jol65]

Bij reservering: mogen we uw telefoonnummer doorgeven aan de GGD als later blijkt dat een andere gast van vanavond Corona heeft?
Bij besmetting van een gast: GGD belt restaurant en krijgt de telefoonnummers van de andere gasten en belt deze.
Iedereen kan begrijpen dat dit helemaal past in het contactonderzoek dat de GGD doet. En als je niet wil dat je telefoonnummer, prima. Dan merk je evt. twee weken later dat je ziek wordt.

Misschien dat de vraag bij de reservering mensen afschrikt, en restaurant liever een opt-out hebben ;=)

[Reactie gewijzigd door Jol65 op 22 juli 2024 18:45]

[Stoney3K]

Als het een gevalletje is van 'medewerker Kees van de GGD belt kroegbaas Anneke' dan kan ik daar nog in komen maar automatiseren gebeurt dan heel snel. En dan ligt de mogelijkheid op de loer voor het scrapen van grootschalige databases.

[fazertje]

In Duitsland moesten we een formulier invullen bij de mac
datum/tijd
V/A Naam
Telefoon nummer
van ons alle..

gewoon netjes ingevuld,

[owink]

In Duitsland zijn de kinderen van een positief en daarna genezen persoon door de buren met bezemstelen terug het huis in gejaagd . Vroeger had ik dat in ons land voor onmogelijk gehouden , maar na het invoeren en het gebruiken door landgenoten van de kliklijnen niet meer , dus voorzichtig met je gegevens . Van mij krijgt niemand niets .

[fazertje]

mijn gegevens die hebben ze niet.

[owink]

Snap het Zeer verstandig ,zo zou ik het ook doen.

[Jol65]

Van mij krijgt niemand niets .

Mooi: kom maar op met je gegevens dan. Wat wil je aan iedereen kwijt?

[Reactie gewijzigd door Jol65 op 22 juli 2024 18:45]