Jaguar stopt met elektrische I-Pace-raceklasse door coronapandemie

Jaguar heeft besloten dat de Jaguar I-Pace eTrophy Series geen nieuwe seizoenen meer krijgt nadat de laatste race van dit seizoen is gereden. De fabrikant wijst daarbij naar de coronaviruspandemie als de voornaamste reden.

De raceklasse, waar alleen elektrische I-Pace-auto's aan deelnemen, begon in 2018 en wordt nu dus na twee jaar opgedoekt. De I-Pace eTrophy was een ondersteuningsklasse voor de elektrische Formula E-raceklasse. In die klasse doet Jaguar Land Rover ook mee. De teambaas, James Barclay, spreekt over 'ongekende tijden' door de coronapandemie. Hij zegt dat dat geleid heeft tot het heroverwegen van de strategie en dat daar het besluit uit is gekomen om 'na twee succesvolle seizoenen' te stoppen.

In de I-Pace eTrophy rijden flink aangepaste versies van deJaguar I-Pace, waarbij bijvoorbeeld de aandrijflijn naar achteren is verplaatst en geheel nieuwe vering en remmen zijn ingebouwd. De races vinden plaats op dezelfde tijdelijke stratencircuits die ook voor de Formula E worden gebruikt. Dat maakt dat de racecompetitie van Jaguar deels gebruik kon maken van de infrastructuur en organisatie van de Formula E, die nu overigens in zijn zesde seizoen zit. Beide competities liggen momenteel stil vanwege de coronapandemie, maar de verwachting is dat deze later dit jaar weer opgestart worden.

Vermoedelijk is de economische impact van de coronapandemie niet de enige reden voor het beëindigden van de I-Pace eTrophy Series. Inside Electric schrijft dat er nooit een volledig gevulde grid was en dat de kosten hoog zijn.

Volgens Jaguar hebben bezitters van reguliere I-Pace-auto's baat gehad bij de I-Pace eTrophy-races. De fabrikant claimt namelijk dat ervaringen die bij de races zijn opgedaan hebben geleid tot een software-update voor alle I-Pace-auto's waarmee het bereik met 20km wordt vergroot. Deze update is sinds december vorig jaar beschikbaar.

Reacties (71)

[Zoidberg_AvG]

Volgens Jaguar hebben bezitters van reguliere I-Pace-auto's baat gehad bij de I-Pace eTrophy-races.

Veel gehoord argument dat de racerij goed is voor de ontwikkeling van auto's, toch vraag ik me af of er niet veel meer bereikt zou worden om als het zelfde bedrag direct in R&D wordt gestopt om een auto beter te maken.

Je kan dan direct dingen verzinnen en testen die in dagelijks gebruik voordeel opleveren, in plaats van iets uitvinden dat op het circuit werkt en dit vervolgens vertalen naar een aanpassing die nut heeft voor dagelijks gebruik. Optimalisaties om een auto geschikt te maken voor racerij (constant hoge vermogens leveren) hebben niet direct zin voor normaal gebruik (efficiënt een klein percentage van het beschikbare vermogen inzetten)

[FilipSP]

Denk dat je de twee als complementair moet zien en dat zie je ook terug in de uitgaven. Mercedes geeft bijna 8 miljard € per jaar uit aan R&D, maar het F1-raceteam moet het doen met een dikke 300 miljoen en dan laten we de inkomsten hiervan (merchandising, prijzengeld, sponsoring etc.) buiten beschouwing. Laat ze dit bedrag nog een keer verdubbelen met andere raceklassen (en dat is echt heel ruim gerekend*), maar dan nog is de verhouding duidelijk.

Absoluut is het een heel bedrag, maar gelet op de totale ontwikkelingskosten zijn ze in principe te overzien en natuurlijk moet je niet vergeten dat het ook vooral marketing is. Vrijwel iedereen kent de F1-coureurs bij naam en zelfs de namen van enkele Formule-E coureurs zal bij velen wel een lichtje doen schijnen. Ik denk niet dat iemand de testchauffeurs bij naam kent, denk je wel ? Ik weet niet hoe het exact zit bij Mercedes, maar er zijn zelfs automobielbedrijven waarbij de autosport-divisie zelfstandig gewoon winstgevend is.

Competitieve sport op mondiaal niveau heeft dan als voornaamste voordeel dat out-of-the-box denken daar meer loont. Er zijn talloze innovaties (fly-by-wire, head-up display, carbon) die een normaal ontwikkelingsteam in principe niet zou overwegen, want te duur, te vooruitstrevend of niet in massa te produceren en noem andere redenen maar op. Juist in die competitiekringen kan er dan met dit soort ontwikkelingen ervaring worden opgedaan, druk je uiteindelijk de kostprijs en kan het zijn ingang vinden in het reguliere ontwikkelingscircuit.

* Een fabrieksteam dat een jaar WEC doet (Le Mans, etc.) heeft een begroting tussen de 20 en de 80 miljoen een topteam in de WRC heeft een soortgelijke begroting.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 25 juli 2024 09:11]

[Zoidberg_AvG]

Absoluut is het een heel bedrag, maar gelet op de totale ontwikkelingskosten zijn ze in principe te overzien en natuurlijk moet je niet vergeten dat het ook vooral marketing is. Vrijwel iedereen kent de F1-coureurs bij naam en zelfs de namen van enkele Formule-E coureurs zal bij velen wel een lichtje doen schijnen. Ik denk niet dat iemand de testchauffeurs bij naam kent, denk je wel ? Ik weet niet hoe het exact zit bij Mercedes, maar er zijn zelfs automobielbedrijven waarbij de autosport-divisie zelfstandig gewoon winstgevend is.

Met je eens dat marketing een belangrijke motivatie is om een raceteam te beginnen, maar wees daar dan gewoon duidelijk over, en ga niet doen alsof we niet in staat zijn auto's beter te maken zonder raceteam. Tesla doet bijvoorbeeld helemaal niks in racerij voor zover mij bekend, maar ze zijn wel de (een van de) meest innoverende fabrikant geweest de afgelopen jaren

Competitieve sport op mondiaal niveau heeft dan als voornaamste voordeel dat out-of-the-box denken daar meer loont. Er zijn talloze innovaties (fly-by-wire, head-up display, carbon) die een normaal ontwikkelingsteam in principe niet zou overwegen, want te duur, te vooruitstrevend of niet in massa te produceren en noem andere redenen maar op. Juist in die competitiekringen kan er dan met dit soort ontwikkelingen ervaring worden opgedaan, druk je uiteindelijk de kostprijs en kan het zijn ingang vinden in het reguliere ontwikkelingscircuit.

Maar voor elke innovatie die uit de racerij in een normale auto kan worden toegepast zijn er meerdere die je nooit in een normale auto zal terugzien. Denk je dat een volkswagen polo er beter van wordt dat er onderzoek gedaan word naar downforce bij snelheden van 300kmh

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 juli 2024 09:11]

[Andyk125]

Denk je dat je met je persoonsauto ooit 120 km/u had gehaald als er niet van die gekke mensen waren vroeger die geprobeerd hadden om zo snel mogelijk met hun auto te rijden.

Natuurlijk zie je 80% van de ontwikkelingen niet terug in gewone auto's, maar vergeet niet de ontwikkelingen op gebied van motoren, motormanagement, veiligheid, elektrische aansturing, remmen en ga zo maar door.

Uiteindelijk is de autosport er ook voor de liefhebberij, omwille de sport de actie en alles wat dit met zich mee brengt. Naamsbekendheid en reclame is ook erg belangrijk, vooral voor sportieve merken die een bepaald imago willen hebben. Maar als er uiteindelijk geen geld verdient wordt of als een merk het belang er niet meer van inziet dan stoppen ze ermee.

[Zoidberg_AvG]

Denk je dat je met je persoonsauto ooit 120 km/u had gehaald als er niet van die gekke mensen waren vroeger die geprobeerd hadden om zo snel mogelijk met hun auto te rijden.

Denk jij van niet dan? Veilig en stabiel hoge 120 kmh kunnen rijden is gewoon een wens van de normale automobilist waar de fabrikant op in speelt. Daar heb je echt geen raceteam voor nodig om daar onderzoek naar te kunnen doen.

Natuurlijk zie je 80% van de ontwikkelingen niet terug in gewone auto's, maar vergeet niet de ontwikkelingen op gebied van motoren, motormanagement, veiligheid, elektrische aansturing, remmen en ga zo maar door.

Je geeft zelf aan dat 80% van het ontwikkeling nooit terug te zien is in een normale auto. Dat betekend dus dat als ik een 100 miljoen in een raceteam investeer, ik hier 80 miljoen weggooi aan onderzoek waar een normale auto niks aan heeft. Dan stel ik de vraag, waarom niet gewoon voor 100 miljoen nuttig onderzoek doen naar praktische oplossingen voor alledaags gebruik?

[supersnathan94]

Dan stel ik de vraag, waarom niet gewoon voor 100 miljoen nuttig onderzoek doen naar praktische oplossingen voor alledaags gebruik?

Omdat je daar ook nooit het resultaat van weet. Van onderzoek weet je namelijk nooit of het goed uitpakt. Dat duurt echt heel lang voor dat je daar wat zinnigs over kan zeggen. Je komt steeds dichter bij het uiteindelijk bevestigen of ontkrachten van je hypothese. In een technisch design stuk heb je veel meer te maken met natuurwetten dan dat je die hebt bij een biologische erfelijkheidsstudie (daar zit veel meer statistiek in), maar ook daarvoor geldt dat niet iedere euro weer terugverdient wordt. Kun je het net zo goed stoppen in iets wat ook nog leuk is voor veel mensen en daarbij ook nog wel degelijk wat oplevert. Je dacht toch niet dat de racerij liefdadigheidswerk was toch?

[Andyk125]

[...]
Denk jij van niet dan? Veilig en stabiel hoge 120 kmh kunnen rijden is gewoon een wens van de normale automobilist waar de fabrikant op in speelt. Daar heb je echt geen raceteam voor nodig om daar onderzoek naar te kunnen doen.

Ja natuurlijk hadden we dan wel uiteindelijk 120 km/u gereden, maar dan waren de motoren veel vervuilende en alle andere technieken waren ook veel minder ver geweest. Wat dacht je verder van de veiligheid van auto's? Misschien hadden we nooit autogordels gehad, want die zijn men ook gaan dragen door het racen. Jij gaat uit van de kennis en techniek die er nu zijn, maar waren die wel zo ver geweest als men nooit was gaan racen met auto's? Ik weet wel zeker van niet.

[...]
Je geeft zelf aan dat 80% van het ontwikkeling nooit terug te zien is in een normale auto. Dat betekend dus dat als ik een 100 miljoen in een raceteam investeer, ik hier 80 miljoen weggooi aan onderzoek waar een normale auto niks aan heeft. Dan stel ik de vraag, waarom niet gewoon voor 100 miljoen nuttig onderzoek doen naar praktische oplossingen voor alledaags gebruik?

Die onderzoeken worden toch gedaan? Weet je wel hoeveel geld er in de R&D van gewone auto's wordt gestoken? Die lopen niets mis, ook niet door al dat geld wat in de autosport wordt gestoken? Wat denk je van het geld wat er te verdienen valt in de autosport, niet het prijzengeld, maar merchandise en de naamsbekendheid van je merk. Nog maal, als het niet winstgevend is voor een merk, op wat voor vlak dan ook om mee te doen aan de race sport dan zullen ze dat niet doen. Uiteindelijk willen automerken maar een ding en dat is auto's verkopen en geld verdienen.

[Zoidberg_AvG]

Ja natuurlijk hadden we dan wel uiteindelijk 120 km/u gereden, maar dan waren de motoren veel vervuilende en alle andere technieken waren ook veel minder ver geweest. Wat dacht je verder van de veiligheid van auto's? Misschien hadden we nooit autogordels gehad, want die zijn men ook gaan dragen door het racen. Jij gaat uit van de kennis en techniek die er nu zijn, maar waren die wel zo ver geweest als men nooit was gaan racen met auto's? Ik weet wel zeker van niet.

De huidige driepuntsgordel is door volvo uitgevonden voor normale auto's, niet voor de racerij. Als we het daar van moesten hebben zaten we nu allemaal met een zeer onpraktische 5-punt gordel in de auto.

Los van dat blijf je maar claims maken zonder onderbouwing. Minder vervuilende motoren door de racerij? volgens mij interesseert een raceteam het helemaal niks hoe vervuilend een motor is zolang er niks over in de reglementen staat. De reden dat motoren minder vervuilend zijn geworden is omdat dit door regulatie vanuit de overheid is opgelegd, en vervolgens door een normaal R&D team is verbeterd.

Die onderzoeken worden toch gedaan? Weet je wel hoeveel geld er in de R&D van gewone auto's wordt gestoken? Die lopen niets mis, ook niet door al dat geld wat in de autosport wordt gestoken? Wat denk je van het geld wat er te verdienen valt in de autosport, niet het prijzengeld, maar merchandise en de naamsbekendheid van je merk. Nog maal, als het niet winstgevend is voor een merk, op wat voor vlak dan ook om mee te doen aan de race sport dan zullen ze dat niet doen. Uiteindelijk willen automerken maar een ding en dat is auto's verkopen en geld verdienen.

Maar daar hoor je een fabrikant nooit over. ze zeggen nooit: we hebben met dit raceteam zo veel naamsbekendheid opgedaan. Nee er wordt altijd gedaan of racen puur voor de innovatie is.

Jaguar beweert bijvoorbeeld:
Volgens Jaguar hebben bezitters van reguliere I-Pace-auto's baat gehad bij de I-Pace eTrophy-races.

Een eerlijker statement zou in mijn ogen zijn:
We hoopten door de eTrophy-races ons sportieve imago te behouden en hebben toevallig ook nog wat kleine innovaties te danken aan de eTrophy, maar het grootste deel van de prestatie-winst komt natuurlijk gewoon vanuit praktijktesten en onderzoek door R&D

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 juli 2024 09:11]

[Andyk125]

[...]
Los van dat blijf je maar claims maken zonder onderbouwing. Minder vervuilende motoren door de racerij? volgens mij interesseert een raceteam het helemaal niks hoe vervuilend een motor is zolang er niks over in de reglementen staat. De reden dat motoren minder vervuilend zijn geworden is omdat dit door regulatie vanuit de overheid is opgelegd, en vervolgens door een normaal R&D team is verbeterd.

Hoezo zonder onderbouwing? Moet ik gaan aantonen voor jou welke ontwikkelingen exact bijgedragen hebben tijdens de auto race geschiedenis aan de ontwikkeling voor de huidige auto's? Dat zullen er meer dan genoeg zijn en ga ik echt niet allemaal uitzoeken. Misschien moet jij je meer verdiepen in de autosport en hoe dit invloed heeft gehad op de ontwikkeling van auto's. Jij denkt alleen maar aan Formule 1 wagens die met 300km/u rondrijden, maar vroeger waren het gewone auto's waar men mee racet die werden aangepast. En ja deze aanpassen werden ook gebruikt in nieuwe generatie auto's.

Maar jij denkt dus dat al die bedrijven al dat geld investeren en erover zouden liegen? Om wat te exact te bereiken? Jij probeert een punt te maken wat er gewoon niet is, waarom zouden automerken daarover liegen? Alleen om geld weg te gooien en zo een goede reden hebben? Denk je dat al die aandeelhouders daar mee akkoord gaan, als ze het nut er niet van inzien?

[...]
Jaguar beweert bijvoorbeeld:
Volgens Jaguar hebben bezitters van reguliere I-Pace-auto's baat gehad bij de I-Pace eTrophy-races.

Ja en waarom zou dat niet zo zijn? Zowel hardware als software verbeteringen zijn door te voeren wanneer men veel gegevens heeft door de I-Pace eTrophy races zoals betere energie management. En hoe ze het ook zeggen ze liegen toch niet?

Uiteindelijk snap ik totaal niet wat je wilt bereiken met je reacties. Al die bedrijven liegen blijkbaar als het gaat om de bijdrage van de autosport voor reguliere auto's. Er wordt al genoeg geld in R&D gestopt, in ieder geval genoeg om te innoveren. En voor jou is het geld in de autosport weggegooid geld wat men ook nog in de R&D moet stoppen? Sorry maar als het ergens ingestopt wordt dan zijn het de zakken van de aandeelhouders en niet nog meer in R&D, want daar hebben ze blijkbaar al genoeg aan.

[Zoidberg_AvG]

Maar jij denkt dus dat al die bedrijven al dat geld investeren en erover zouden liegen? Om wat te exact te bereiken?

Dat zeg ik toch al in mijn vorige post, omdat het niet echt een aantrekkelijk verhaal is voor consumenten dat racerij vooral marketing is en niet direct gericht is op het ontwikkelen van nieuwe dingen. Wat denk je dat Jaguar zijn klanten liever wil laten geloven:

A ) Jaguar raced puur voor de innovatie die hier uit voort komt en de Ipace zit bomvol innovatie die rechtstreek vanuit een echte circuitautos komt.
B ) Jaguar raced vooral omdat dit er voor zorgt dat ze een sportief imago krijgen of behouden, het is dus vooral marketing en het heeft voor de consument dus niet zo heel veel toegevoegde waarde.

Ik denk zelf dat jaguar liever A verkoopt, maar dat B dichter bij de waarheid ligt.

Ja en waarom zou dat niet zo zijn? Zowel hardware als software verbeteringen zijn door te voeren wanneer men veel gegevens heeft door de I-Pace eTrophy races zoals betere energie management. En hoe ze het ook zeggen ze liegen toch niet?

Ik zeg ook niet dat de uitspraak opzich helemaal niet waar is, maar ik denk dat een race organiseren een hele dure en omslachtige manier is om aan data te komen om een auto in de praktijk op de snelweg zuiniger te krijgen. nogmaals, denk je dat met hoge snelheden een circuit rond jakkeren veel bruikbare data opleverd waarmee de beter kan worden afgesteld om zuiniger 100 op de snelweg te kunnen rijden. Zouden we voor die data niet beter gewoon met een I-pace op de snelweg kunnen gaan rijden?

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 juli 2024 09:11]

[Andyk125]

[...]
Dat zeg ik toch al in mijn vorige post, omdat het niet echt een aantrekkelijk verhaal is voor consumenten dat racerij vooral marketing is en niet direct gericht is op het ontwikkelen van nieuwe dingen. Wat denk je dat Jaguar zijn klanten liever wil laten geloven:

A ) Jaguar raced puur voor de innovatie die hier uit voort komt en de Ipace zit bomvol innovatie die rechtstreek vanuit een echte circuitautos komt.
B ) Jaguar raced vooral omdat dit er voor zorgt dat ze een sportief imago krijgen of behouden, het is dus vooral marketing en het heeft voor de consument dus niet zo heel veel toegevoegde waarde.

Ik denk zelf dat jaguar liever A verkoopt, maar dat B dichter bij de waarheid ligt.

Wie en welk merk beweerd dat men racet puur voor de de innovatie die er uit voort komt. Dat beweerd niemand ook de merken niet. Volgens Jaguar hebben de Ipace bezitters baat gehad bij de Ipace races door dus een betere actieradius te krijgen. Dat staat letterlijk in de verklaring.
Ik lees letterlijk nergens dat de raceklasse is opgezet om enkel en alleen de innovatie van reguliere auto's te bevorderen. Natuurlijk gebruiken ze het ook voor marketing en naamsbekendheid dat zeg ik toch elke keer al. Maar je doet net of er totaal geen meerwaarde zit in de autosport voor de reguliere auto's en dat is gewoon niet waar.

[...]
Ik zeg ook niet dat de uitspraak opzich helemaal niet waar is, maar ik denk dat een race organiseren een hele dure en omslachtige manier is om aan data te komen om een auto in de praktijk op de snelweg zuiniger te krijgen. nogmaals, denk je dat met hoge snelheden een circuit rond jakkeren veel bruikbare data opleverd waarmee de beter kan worden afgesteld om zuiniger 100 op de snelweg te kunnen rijden. Zouden we voor die data niet beter gewoon met een I-pace op de snelweg kunnen gaan rijden?

Natuurlijk races ze voor het spektakel en de sport, daarvoor is toch de hele autosport. Maar het is ook een goede manier om aan data te komen waar men op een gewone weg bijna niet aan komt. Daar kan men niet altijd met maximaal vermogen rijden, worden de motoren, remmen, banden en de accu op een hele andere manier belast. Daarbij rijden er tig auto's op dezelfde baan in dezelfde omstandigheden die zonder heel veel extra investeringen heel veel data verzamelen.
Dus in hoeverre is een race een hele dure aangelegenheid, die auto's worden niet allemaal door Jaguar betaald. Heel veel rijders en teams worden gesponsord. Dus voor Jaguar is het juist een veel mindere dure aangelegenheid.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 25 juli 2024 09:11]

[Zoidberg_AvG]

Wie en welk merk beweerd dat men racet puur voor de de innovatie die er uit voort komt. Dat beweerd niemand ook de merken niet. Volgens Jaguar hebben de Ipace bezitters baat gehad bij de Ipace races door dus een betere actieradius te krijgen. Dat staat letterlijk in de verklaring.

Dat is wel het beeld wat fabrikanten je willen laten geloven, en exact de reden dat ze dit statement naar buiten komen. Dat is hoe marketing werkt, als je als consument weet dat het vanuit marketing gedaan word is gelijk een stuk minder effectief.

Dus in hoeverre is een race een hele dure aangelegenheid, die auto's worden niet allemaal door Jaguar betaald.

Bij het kostenplaatje van dit soort races zijn de auto's zelf maar kleine kostenpost op het geheel, een circuit huren kosten een vermogen. Ook worden de auto's niet voor de normale prijs aan dit soort teams verkocht, dus het kost Jaguar wel degelijk veel geld om dit soort races te organiseren.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 juli 2024 09:11]

[FilipSP]

"Ik denk zelf dat jaguar liever A verkoopt, maar dat B dichter bij de waarheid ligt."

Jaguar en soortgelijken verkopen allebei. Er is geen raceteam dat geheim maakt van zijn commerciële en marketingdoelen....in elke paddock stikt het van de pitspoezen, rijke hotemetoten en vip-tenten.

[sprankel]

De argumenten die ik lees is A zegt autosport brengt niet zoveel innovatie op als men claimt en B die zegt dat autosport heel veel innovatie oplevert.

Dan is de vraag aan B, geef is wat voorbeelden waarbij B autogordels en minder vervuilende motoren aangeeft.

Probleem is dat beide voorbeelden onwaar zijn, de huidige gordel techniek is ontwikkeld op vraag van Volvo na een zwaar ongeluk dicht bij het management en ontwikkeld door een ingehuurde technieker van Saab die niet aan auto's werkte maar aan het schietstoel mechanisme voor gevechtsvliegtuigen.

Veiligheid, ik weet er geen enkele die echt uit de racing wereld komt.

Voorbeelden die ik zo instant wel kan ophalen die echt uit de racing wereld komen, 4 wiel aandrijving, carbon, DSG versnellingsbak, en betere geleiding van lucht. Typisch zaken die op performance gericht zijn dus maar ik loop vrij snel leeg.

Wat wel klopt is dat de racing wereld vaak heel snel bestaande techniek massaal in hun wagens stopte en daarmee een impuls gaf om het ook (verder) op gewone auto's te gaan gebruiken, schijfremmen, turbo's en ABS schieten mij te binnen. Maar schijfremmen, turbo's en ABS zijn afkomstig van vliegtuigen en tanks in WO2 (al waren ze al eerder uitgevonden).
Gezien deze dus reeds bestonden en reeds toegepast werden buiten de racing wereld op auto's kan je stellen dat deze ook zonder de racing wereld hun weg hadden gevonden naar massa auto productie.

Maar mogelijks mis ik iets dus vul gerust aan als je ander voorbeelden weet die echt uit de racing wereld komen.

[Andyk125]

Ik zeg nergens dat de gordel uitgevonden is in de racesport, maar het heeft wel bijgedragen aan de acceptatie doordat de rijders met hoge snelheid veel veiliger waren tijdens ongelukken.

Je mist nog de achterruitkijk spiegel, deze komt daadwerkelijk vanuit de autosport. Daarbij hebben we het nog niet eens over al die kleine zaken, zoals je zelf aan aangeeft. De turbo was al uitgevonden, maar dit werd pas populair en goed toegepast toen men dit ging gebruiken bij race auto's. De racesport heeft veel zaken doorontwikkeld en verbeterd en is daarom zo geworden zoals het nu is. De discussie is ook niet of de oorsprong vanuit de autosport komt maar of er wel ontwikkelingen vanuit de autosport überhaupt naar reguliere auto's komen.

[sprankel]

Autosport en veiligheid gaan niet samen dus ik begrijp niet waarom je zegt dat gordels in de autosport bijgedragen hebben aan de acceptatie van de gordel. Als het op veiligheid aankomt is het eerder omgekeerd, de gewone autosector heeft autosport veiliger gemaakt. Overigens de 5 punt gordel komt ook niet uit de autosport, werd in het verleden ook niet voor veiligheid gebruikt maar simpelweg om de bestuurder op zijn plaats te houden onder extreme g krachten in het bochtenwerk, daar heb je immers een 5 punt gordel voor nodig.

De turbo was inderdaad al lang uitgevonden maar hij was al te krijgen bij GM jaren voor hij voor de eerste keer gebruikt werd in gelijk welke autosport. De Porsche 930 is de eerst echt massa geproduceerde wagen met turbo en aangepaste versies hiervan deden het goed in de autosport. Echter de turbo's waren gigantisch onbetrouwbaar, de turbo lag was groot en de motoren die ze aandreven hadden geen lange levensduur, voor de autosport niet belangrijk maar zeer ongewild op gewone auto's. Het zijn echter de gezinswagens van Saab die de turbo's klaar maken voor iedere auto met als doorbraak de 900 turbo van '82, de eerste turbo die niet je motor liet pingelen met alle gevolgen van dien.

Dus then again, in hoeverre heeft de autosport die turbo op de markt gezet? Het publiek wat warm gemaakt om een turbo te kopen, ok maar effectief de turbo zelf klaar gemaakt, niet echt.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 25 juli 2024 09:11]

[TagForce]

[...]


De huidige driepuntsgordel is door volvo uitgevonden voor normale auto's, niet voor de racerij. Als we het daar van moesten hebben zaten we nu allemaal met een zeer onpraktische 5-punt gordel in de auto.

Los van dat blijf je maar claims maken zonder onderbouwing. Minder vervuilende motoren door de racerij? volgens mij interesseert een raceteam het helemaal niks hoe vervuilend een motor is zolang er niks over in de reglementen staat. De reden dat motoren minder vervuilend zijn geworden is omdat dit door regulatie vanuit de overheid is opgelegd, en vervolgens door een normaal R&D team is verbeterd.

De reden dat motoren minder vervuilend zijn geworden is omdat raceteams graag een zo efficient mogelijke motor hebben. De energie die de motor levert moet zo efficient mogelijk uit de brandstof gehaald worden, en zo efficient mogelijk op het wegdek gezet worden. Bijkomend voordeel hiervan is dat er minder 'loze' energie uit de brandstof gehaald wordt... Ergo: Minder brandstof per kilometer, als je er normaal mee rijdt, en dus minder vervuiling.

Pas de laatste 10 jaar wordt er vanuit de overheid regulatie opgelegd tbv uitstoot. Daarvoor was het vooral snelheidsbeperkingen die zorgden voor minder uitstoot door minder verbruik.

Maar daar hoor je een fabrikant nooit over. ze zeggen nooit: we hebben met dit raceteam zo veel naamsbekendheid opgedaan. Nee er wordt altijd gedaan of racen puur voor de innovatie is.

Jaguar beweert bijvoorbeeld:
Volgens Jaguar hebben bezitters van reguliere I-Pace-auto's baat gehad bij de I-Pace eTrophy-races.

Een eerlijker statement zou in mijn ogen zijn:
We hoopten door de eTrophy-races ons sportieve imago te behouden en hebben toevallig ook nog wat kleine innovaties te danken aan de eTrophy, maar het grootste deel van de prestatie-winst komt natuurlijk gewoon vanuit praktijktesten en onderzoek door R&D

Het grootste deel, maar niet alles. Efficientie is ook hier weer behaald door de racerij. Zoveel mogelijk kilometers met zo min mogelijk energie. Ofwel, zo effectief mogelijk zoveel mogelijk energie omzetten in snelheid op de baan. Het 1 volgt uit het ander. En dat de straatauto door deze optimalisatie van efficientie vervolgens 20km verder kan met dezelfde lading is dus wel degelijk directe baat voor de straatauto uit de racerij.

En ja, R&D kan dit zelf ook, maar de competitiedrang zorgt voor een enorme versnelling in innovatie. R&D heeft die drang niet, en dus ook niet de benodigde incentives om er veel tijd en geld in te stoppen om die efficientie te bereiken. Wat boeit het de R&D afdeling nou of ze die 20km extra halen? Die auto laden ze wel weer.

[Zoidberg_AvG]

De reden dat motoren minder vervuilend zijn geworden is omdat raceteams graag een zo efficient mogelijke motor hebben. De energie die de motor levert moet zo efficient mogelijk uit de brandstof gehaald worden, en zo efficient mogelijk op het wegdek gezet worden. Bijkomend voordeel hiervan is dat er minder 'loze' energie uit de brandstof gehaald wordt... Ergo: Minder brandstof per kilometer, als je er normaal mee rijdt, en dus minder vervuiling.

Pas de laatste 10 jaar wordt er vanuit de overheid regulatie opgelegd tbv uitstoot. Daarvoor was het vooral snelheidsbeperkingen die zorgden voor minder uitstoot door minder verbruik.

Een efficiënte motor niet persee een niet-vervuilende motor en visa versa. Door de inspuiting in een motor aan te passen is het mogelijk om de uitsoot van schadelijke gassen te beperken ten koste van de het verbruik. Daarom zijn bijvoorbeeld de bluemotion modellen na de update na de sjoemelsoftware minder zuinig geworden, door meer brandstof in te spuiten is er een betere verbranding en minder uitstoot van schadelijke stoffen.

Nog los van dat, jij typt:
De reden dat motoren minder vervuilend zijn geworden is omdat raceteams graag een zo efficient mogelijke motor hebben.

Maar dat is helemaal niet DE reden, het is hooguit iets wat een beetje heeft bijgedragen. In de racewereld wil men zo veel mogelijk vermogen uit een motor persen, en hoeveel schadelijke stoffen dit oplevert zal ze pas een zorg zijn als hier in de reglementen iets over geëist wordt.

En ja, R&D kan dit zelf ook, maar de competitiedrang zorgt voor een enorme versnelling in innovatie. R&D heeft die drang niet, en dus ook niet de benodigde incentives om er veel tijd en geld in te stoppen om die efficientie te bereiken. Wat boeit het de R&D afdeling nou of ze die 20km extra halen? Die auto laden ze wel weer.

Wat het een R&D afdeling boeit of het verbruik beter wordt? Dat is hun werk!
Als dat ze niet boeit dan wordt het tijd dat de fabrikant mensen gaat ontslaan en mensen zoekt die het wel boeit. Auto's beter maken is precies wat R&D wel boeit, niet beter om de rally te winnen, niet beter om met 200 km door een bocht te kunnen, maar beter om gewoon aan te sluiten bij de wensen die de klant heeft.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 juli 2024 09:11]

[Grrrrrene]

[...]

Denk jij van niet dan? Veilig en stabiel hoge 120 kmh kunnen rijden is gewoon een wens van de normale automobilist waar de fabrikant op in speelt. Daar heb je echt geen raceteam voor nodig om daar onderzoek naar te kunnen doen.

Dat het anders kan, wil toch niet zeggen dat het anders moet? Raceteams zijn superefficiënte groepen mensen die als passie hebben om binnen de gestelde regels het maximale uit hun auto te halen. Ik vraag me af of zulke gemotiveerde mensen ook rondlopen in de R&D-wereld waar jij je miljoenen in wil steken. In de R&D is de werkdruk relatief laag, in tegenstelling tot de racerij.

[...]

Je geeft zelf aan dat 80% van het ontwikkeling nooit terug te zien is in een normale auto. Dat betekend dus dat als ik een 100 miljoen in een raceteam investeer, ik hier 80 miljoen weggooi aan onderzoek waar een normale auto niks aan heeft. Dan stel ik de vraag, waarom niet gewoon voor 100 miljoen nuttig onderzoek doen naar praktische oplossingen voor alledaags gebruik?

Want de miljarden die bijvoorbeeld in Betamax en HD-DVD gestoken zijn, zien we ook terug in alledaags gebruik? Of wat meer toegespitst op auto's: hoeveel auto's worden er met een Wankel-motor aangedreven? Ook de ontwikkeling daarvan heeft miljoenen gekost en is niet doorgebroken. Als je 100M investeert in wat dan ook, is dat geen garantie dat er ook voor 100M (of meer) aan resultaat uit komt. Zeker als je het verspreidt over meerdere bedrijven (want concurrentie houdt je scherp), komen er gewoon concurrerende technieken uit die tot patentoorlogen leiden die ook veel geld kosten.

In mijn ogen zullen innovatie uit de racerij en innovatie direct uit de markt altijd hand in hand blijven gaan.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 25 juli 2024 09:11]

[Vizzie]

Ik denk dat je enerzijds gelijk hebt dat de racerij vrijwel alleen maar marketing is en heel soms wordt er iets leuks bedacht dat ook in een auto voor jou of mij mij komt, maar anderzijds wordt er al zoveel geld in onderzoek voor gewone personenauto’s gestopt dat het budget van de raceteams verhoudingsgewijs zo klein is dat het toch niet tot meer vindingen voor gewone auto’s zou leiden als je bij het gewone onderzoeksbudget zou voegen.

[FilipSP]

Zowel de autofabrikanten als de raceteams (in welk onderdeel dan ook) die zijn daar toch ook eerlijk in ? Ik heb nog nooit iemand horen beweren dat Lewis Hamilton die 30 miljoen pond per jaar waard was omdat hij zoveel doet voor het zitcomfort in de A-klasse die bij u voor de deur staat, laat staan dat Max iets verbeterd aan het drankje. Nee, Hamilton is dat waard omdat ze elke Mercedes met zo'n AMG-logo nu voor € 20.000 meer kunnen verkopen, heel kort door de bocht.

Ontegenzeggelijk is Tesla een van de grootste innovatoren in de autobranche van de afgelopen 10 jaar. Echter kijk dan ook naar Nissan die zijn hybride- en elektrische concepten wel degelijk via Le Mans onder de aandacht bracht. Tesla is nu een disruptor die dingen op dit moment op zijn eigen manier aanpakt en ook lang niet altijd origineel daarin is (Tesla v. Apple Store bijv., wat wellicht verklaard kan worden uit de achtergrond van Musk) en topsport hoort daar momenteel niet bij. Zo heeft elke fabrikant zijn eigen verhaal, de ene ziet meerwaarde in rally, de andere in endurance, de volgende richt zich dan weer op een exclusief verkoopkanaal, terwijl de nieuweling een beroep doet op een YouTube-influencer in plaats van een coureur. Bij tijd en wijle maken ze een andere keuze.

Tot slot is het feit dat iets (uiteindelijk) niet wordt toegepast toch het fundamentele aspect van O&O en zegt dat weinig over de waarde van het geheel.

[Reactie gewijzigd door FilipSP op 25 juli 2024 09:11]

[VonDudenstein]

Met je eens dat marketing een belangrijke motivatie is om een raceteam te beginnen, maar wees daar dan gewoon duidelijk over, en ga niet doen alsof we niet in staat zijn auto's beter te maken zonder raceteam.

Er zit denk ik wat contradictie in je punt. Marketing is er niet om duidelijk (of eerlijk) te zijn.
Dat het concept van 'race team' wordt gebruikt voor R&D doeleinden is gewoon marketing.
Als je in je messaging opneemt dat er ook wel andere methodes zijn, dan verliest het meteen kracht. "Laat mensen dat maar zelf uitvogelen", zal Jaguar's argument zijn.

Volgens mij is het basis idee van Formule 1 ook dat dit wordt gedaan om onderzoek te doen voor de auto industrie. Als je echt gaat meten hoeveel dat spektakel kost en hoe effectief dit voor R&D is, dan is dat natuurlijk een slechte grap. Dat er dan wel wat F1 tech naar een La Ferrari gaat, McLaren F1, etc. Brandstofontwikkeling is volgens mij wel eens geclaimd? Maar ook dit is zo vaag als maar kan. Je hebt wel V-power, dat dan mede ontwikkeld is met Ferrari. Maar dat zegt weer niks over races.

Kortom.... Racen = branding. En ik kan er niet omheen dat ik het stiekem wel vet vind om Jaguar's te zien racen. Net als Nissan GTR's, McLaren's, etc. Dat ze met R&D en race data, nog betere race autos kunnen maken geloof ik wel. En de volgende Nissan GTR zal vast insane zijn (hoop hoop), maar dat de Nissan Leaf daarmee opgetrokken wordt?... meh... verwacht er niet teveel van. Dat ze er wat meer van verkopen omdat mensen zich willen identificeren met het merk dat Godzilla maakt?.... Dat misschien wel.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 25 juli 2024 09:11]

[Rav]

Denk je dat een volkswagen polo er beter van wordt dat er onderzoek gedaan word naar downforce bij snelheden van 300kmh

Jazeker, downforce is onderdeel van aerodynamica en is het samenspel tussen lift en luchtweerstand. Dus als ze daar onderzoek naar doen kunnen ze misschien wel wat mooie ideeën uitwerken waardoor je weerstand en dus brandstofverbruik daalt.

Ik snap dat je een extreem voorbeeld wilt gebruiken om je punt te maken, maar ook in die situatie wordt er wel iets zinnigs geleerd. Neemt niet weg van je statement dat niet alles uit de racerij in een gewone auto terechtkomt. Daar ben ik het ook wel mee eens, maar volgens mij FilipSP ook.

[Zoidberg_AvG]

Het creëren van downforce zorgt juist voor meer luchtweerstand in een formule1 auto, de grote spoilers van een formule 1 auto zouden minder luchtweerstand hebben als ze minder downforce hoeven te creëren. Dat is ook de reden dat een standaard Polo niet met grote spoiler verkocht worden, dit zou het verbruik niet ten goede komen.

of 300 km/h een extreem voorbeeld is ligt maar net aan wie je het vraagt. Mijn auto gaat heet nooit halen en voor een F1 auto is het een fluitje van een cent. En dat is precies de reden dat ik dit voorbeeld neem, situaties die je in de formule1 ziet komen bij een normale auto nooit voor, en dus hebben de ontwikkelingen in de formule1 ook maar een zeer beperkt effect op de normale auto's die er rond rijden.

[Rav]

Er zijn meerdere manieren om downforce te verkrijgen, de ene manier veroorzaakt daarbij meer luchtweerstand dan de andere. Dus je zou wel degelijk inzichten krijgen in hoe luchtweerstand wordt veroorzaakt en hoe je dat kunt verminderen. Ook zou je manieren kunnen vinden waarbij je een auto op hoge snelheden stabieler kunt krijgen zonder daarbij het brandstofverbruik veel hoger te laten worden.
Je kunt overigens prima downforce creëren zonder spoilers, en dat wordt ook gedaan.

En situaties die je in de formule 1 ziet komen bij een normale auto heel veel voor, namelijk gasgeven, sturen en remmen.

[Sa7z]

Ben je je er wel van bewust dat een heleboel techniek die ontworpen is voor op het circuit nu op praktisch elke auto zit waar wij als rijders alleen maar profijt van hebben? Ik snap best je punt dat je het geld beter in R&D kunt stoppen, maar sommige dingen moet je nu eenmaal testen in echte situaties om erachter te komen hoe sommige systemen of materialen reageren. Het is niet voor niks dat praktisch iedere fabrikant zijn auto's uitgebreid test op bijv de Nürburgring om dingen te testen zoals slijtage op onderdelen onder intensief gebruik. Dat is geen zinloze test als jij daarna een bergpas op rijdt in Oostenrijk met volle bepakking naar 2.5km hoogte waardoor je eenzelfde soort situatie creëert.

Ik vind dit vrij kortzichtig om eerlijk te zijn, de huidige auto's hadden ook niet zulke mooie/snelle/zuinige automaten gehad als dat niet al jarenlang was gebruikt en getest in bijv de F1.

[Zoidberg_AvG]

Ben je je er wel van bewust dat een heleboel techniek die ontworpen is voor op het circuit nu op praktisch elke auto zit waar wij als rijders alleen maar profijt van hebben?

Ik beweer ook niet dat een auto geen profijt heeft van de racerij, ik vraag me enkel af of het voor de ontwikkeling niet beter is direct in R&D te inversteren.

maar sommige dingen moet je nu eenmaal testen in echte situaties om erachter te komen hoe sommige systemen of materialen reageren.

Alsof je met een R&D budget niets 'in het echt' kan testen. je kan dan juist testen op een manier die dichter bij het praktijkgebruik van een normale auto ligt, en dat is niet op max snelheid een circuit rond jakkeren.

Het is niet voor niks dat praktisch iedere fabrikant zijn auto's uitgebreid test op bijv de Nürburgring om dingen te testen zoals slijtage op onderdelen onder intensief gebruik.

Geloof je echt dan een volkswagen touran of een opel adam op de Nürburgring getest wordt

Met uitzondering van bepaalde sportauto's worden testen van automodellen vooral uitgevoerd door op normale wegen duizenden kilometers te rijden. Ik heb er namelijk niet zoveel aan als mijn volkswagen golf een week Nürburgring overleeft en heb er meer aan als hij zonder problemen 200k kilometers kan rijden. Dat is dan ook waar voor de normale auto de focus op ligt tijdens het testen.

Ik vind dit vrij kortzichtig om eerlijk te zijn, de huidige auto's hadden ook niet zulke mooie/snelle/zuinige automaten gehad als dat niet al jarenlang was gebruikt en getest in bijv de F1.

Dat kun je dus niet weten omdat je niet weet hoe goed de automaat was geweest als er direct onderzoek was gedaan naar een betere automaat in plaats van geld in de racerij te stoppen.

Wat er nu gebeurt is eerst een versnellingsbak voor de F1 ontwikkelen die 1000 pk aan kan, maar een paar duizend Km mee hoeft te gaan en een fortuin per stuk mag kosten. Vervolgens gaan ze dan kijken of ze bepaalde elementen van dit ontwerp ook in normale auto kunnen gebruiken. Zou het dan niet beter zijn je ontwikkeling gelijk te starten naar en versnellingsbak die 200 Pk aankan, 300k kilometers mee kan en betaalbaar genoeg is om een normale auto te stoppen?

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 juli 2024 09:11]

[Sa7z]

En je beseft dat zelfs een reguliere DSG bak voor elk willekeurig autotje zoals een Golf +- 7000 euro kost om deze als geheel te moeten vervangen indien deze defect is? Moet je dat probleem dan bij Jan met de pet neerleggen die een leuke leasebak wilt en voor die kosten op mag draaien, of bijv een race team die zoiets gebruikt en daar niet echt wakker van ligt en dat ding tot in de treurnis kan testen ongeacht de kosten? Zulke techniek had nooit zo "betaalbaar" geweest als het nu is zonder dat dit al jaren was gebruikt in de racerij op deze manier, dan had het zeker 2 of misschien wel 3 keer zoveel gekost als nu.

Ik zeg volgens mij ook niet dat een circuit alle omstandigheden nabootst, maar dat is wel een manier om bijvoorbeeld eerder achter zwakke punten te komen die ze hierna aan kunnen passen, en hier komen ze op een circuit sneller achter dan op een normale openbare weg onder normale omstandigheden. Die normale kilometers maken ze inderdaad ook meer dan genoeg, wat alleen maar logisch is gezien je ervaring wil opdoen in de praktijk. Echter betekent dit niet dat dat genoeg zou zijn om te kunnen garanderen dat sommige dingen ook echt lang mee gaan zoals zo`n automaatbak. En hiermee zijn momenteel nog steeds meer dan genoeg problemen met alle bijkomende kosten die hier bij horen helaas.

Nogmaals, ik snap je punt echt wel, maar zoals hierboven ook al is aangegeven door FilipSP gaat het juist om het combineren van deze 2 manieren om tot het beste resultaat te komen.

[Zoidberg_AvG]

Zulke techniek had nooit zo "betaalbaar" geweest als het nu is zonder dat dit al jaren was gebruikt in de racerij op deze manier, dan had het zeker 2 of misschien wel 3 keer zoveel gekost als nu.

Dat is een claim die je gewoonweg niet hard kan maken. Je blijft maar doen alsof innovatie zonder een raceteam niet mogelijk is, Waarom is tesla dan een van de meest innoverende fabrikanten op dit moment? niet door formule 1 of rallysport team dat ze niet hebben.

[Sa7z]

Dus alles wat in een Tesla zit is compleet nieuw en hebben ze allemaal compleet zelf ontwikkeld omdat het compleet iets anders is dan iedere andere auto?

Ze zullen vast geen gebruik maken van de kennis die er al is, Tesla heeft zelfs het wiel opnieuw uitgevonden begrijp ik uit jou reactie? Dat is toepasselijk ook een beetje kort door de bocht he.

De innovatie bij tesla zit in de aandrijflijn en zelfrijdende technieken die deze auto bezit, ze hebben echt niet alles compleet opnieuw ontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door Sa7z op 25 juli 2024 09:11]

[Zoidberg_AvG]

Dus alles wat in een Tesla zit is compleet nieuw en hebben ze allemaal compleet zelf ontwikkeld omdat het compleet iets anders is dan iedere andere auto?

Nee, maar niet alle bestaande technieken komen uit de autosport.

Ik heb ook nooit beweert dat er geen enkele innovatie vanuit de autosport komt (je blijft maar argumenten verzinnen tegen een stelling die ik nooit gezegd heb), ik heb enkel de vraag gesteld of autosport de meest efficiënte investering is om auto's beter te krijgen. Je lijkt elke innovatie die in een auto zit toe te schrijven aan autosport, maar dat is simpelweg niet de realiteit.

Ze zullen vast geen gebruik maken van de kennis die er al is, Tesla heeft zelfs het wiel opnieuw uitgevonden begrijp ik uit jou reactie? Dat is toepasselijk ook een beetje kort door de bocht he.

Wat jij begrijpt uit mijn reactie moet jij weten, maar ik heb nooit beweert dat tesla geen gebruik maakt van bestaande technieken. Vrij irritante manier van discussiëren om voor een ander in te vullen wat hij denkt of zegt en dit vervolgens aan te vallen.

De innovatie bij tesla zit in de aandrijflijn en zelfrijdende technieken die deze auto bezit, ze hebben echt niet alles compleet opnieuw ontwikkeld.

En zouden deze technieken beter zijn als tesla een deel van haar budget van R&D naar een raceteam hadden verplaats? voor de aandrijflijn is dat maar zeer de vraag en voor het zelfrijdende gedeelte is het antwoord nee.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 juli 2024 09:11]

[Sa7z]

Dan kan je je met alles gaan afvragen of de investering het wel waard is, net als met de ruimtevaart en de eeuwige kosten discussie die daarbij hoort. Ik beweer volgens mij ook nergens dat alles wat in een auto zit afgeleid is van de autosport toch? Ik zeg alleen dat dit zeker op bepaalde vlakken wel zijn waarde heeft voor het ontwikkelen van auto's en het hufterproof maken van bepaalde ideeen die ze gebruik om te innoveren of te testen met bepaalde materialen.

Dat was misschien ook een wat flauwe opmerking van mij, maar ik probeer alleen maar aan te geven dat het niet allemaal zo simpel zwart/wit is zoals jij denkt dat het is. Tuurlijk is het niet een levensbehoefte om het testen op dingen zoals de Ring of een eigen test circuit. Maar in de praktijk blijkt dat ze hier toch wel enige profijt van hebben, in de materialen die gebruikt worden zodat auto's bijvoorbeeld steeds lichter worden en het milieu minder belasten, tot de slijtage van bepaalde zaken in de auto. Jij liet het meer overkomen alsof dat allemaal maar onnodig is en dat het weggegooid geld is.

Volgens mij geef je nu zelf het antwoord op je eigen vraag van net? Voor het zelfrijdende gedeelte is het inderdaad niet super nuttig. Maar ik kan me ook bedenken dat mocht je dit volledig willen gaan testen en wilt zien hoe de auto reageert in een gecontroleerde (!) omgeving dat het misschien niet eens zo`n slecht idee zou zijn om dit op een circuit te doen, ipv de bevolking als je proefkonijn te gebruiken zoals Tesla eigenlijk al jaren doet. Dan heb je in ieder geval controle over de situatie met alle veiligheidsvoorzieningen die bij een circuit horen.

[Reactie gewijzigd door Sa7z op 25 juli 2024 09:11]

[Lekker Ventje]

De racerij kan ook gewoon deel uitmaken van R&D. Bij het WEC kun je ook duurzaamheid van onderdelen uittesten. Honda heeft in het verleden een ophanging voor hun straatauto's geïntroduceerd die uit de racerij komt.
Ook zonder de racerij kun je zaken ontwikkelen maar het wordt er niet voordeliger op.

Tesla raced niet maar heeft de kopers om zaken uit te testen.

[suomi]

Met automaten noem je nou juist iets waarbij het volgens mij vooral marketing geneuzel is. Er word al een eeuwigheid met sequential dog box versnellingsbakken geraced, die tegenwoordig vaak hydraulisch of pneumatisch schakelen en sommige hebben seamless shifting.

En dat soort versnellingsbakken komen totaal niet overeen met de gerobotiseerde handbak/dual clutch automaat waarvan autofabrikanten van de daken schreeuwen dat het race/sport/f1 automaten zijn. Waarmee het wel gelijkenis vertoond is een de versnellingsbak van een motorfiets.

Er zijn vast en zeker wat dingetjes voortgekomen uit racen volgens mij blijft het toch ook gewoon een marketing verhaal. Vaak worden er dan ook vage niet concrete dingen genoemd als "Vering, remmen, banden".

[Sa7z]

Volgens mij gaf ik alleen een voorbeeld van een willekeurig onderdeel wat inderdaad wellicht niet de beste vergelijking is zoals je aangeeft, maar dat betekent niet dat dit niet hand in hand gaat.

Maar om even in te springen op je stukje over vage dingen zoals vering/banden of remmen. Ik denk dat je dit liever over engineered en zeker weet dat dit goed functioneerd onder alle omstandigheden, dan heb je ook de zekerheid dat het overal goed werkt zoals in gebieden met bergen en de hoogteverschillen die hiermee gepaard gaan om maar iets te noemen.

Als de vering zogenaamd niet uit zou maken, denk je dan echt dat ze daar zoveel tijd en geld in zouden steken als ze dit ook voor andere dingen kunnen gebruiken? Ik denk dat je dan eens moet gaan inlezen over wat voor invloed dit op een auto heeft, en bijvoorbeeld in een situatie waarin je extreem moet remmen en je dan liever hebt dat de auto goed reageert met de remmen, banden en ja, zelfs de vering die eronder zit.

[suomi]

Ik bedoelde ook niet dat vering niks uit maak. Ik bedoelde meer dat je voor motorsport samen met bijvoorbeeld Öhlins een prachtig onderstel kan ontwerpen wat 40.000euro kost voor een WRC VW Polo. Maar dat ik betwijfel of je daar ook maar iets van terug ziet bij een straat Polo waarbij het onderstel compleet anders is en veren+schokdempers nog geen 500euro kosten, logisch ook want het is een straat auto dus zijn dingen als comfort ineens belangrijk.

Zelfde geldt met banden, racing slicks die gemaakt zijn met andere technieken, gemaakt van andere rubbere compounds, die totaal andere eigenschappen hebben dan straatbanden. Ik zeg niet dat ze er niks van leren maar het verhaal dat ze racen omdat ze er zoveel van leren wat relevant is voor straatauto's blijft voor mij ver gezocht.

Komt nog bij dat straat auto's en race auto's steeds vaker weinig met elkaar te maken hebben. Bijvoorbeeld de Dakar Toyota Hilux, het enigste onderdeel wat van Toyota komt is het motorblok en die komt niet eens uit een Hilux. Hij word ook niet door Toyota gebouwd maar een bedrijf wat gespecialiseerd is in dit soort voertuigen. Je kan mij niet wijsmaken dat Toyota dan enorm veel leert wat ze vervolgens gaan toepassen in de straat versie van de Hilux.

En ik heb Automotive gestudeerd, ik mag hopend dat ik er wel iets van af weet.

[Reactie gewijzigd door suomi op 25 juli 2024 09:11]

[Sa7z]

Gelukkig is het hier een vrij land en is het absoluut geen ramp om het niet met elkaar eens te zijn. Dat jij het vergezocht vind is jou goed recht. Ik denk wel dat we zonder de autosport op bepaalde vlakken lang niet zover waren geweest zoals we nu zijn. Juist met dingen zoals de banden, al is het maar om materialen te vinden die veel minder hard slijten waar ze in de autosport bijv profijt van hebben, maar jij en ik ook als we minder vaak nieuwe banden hoeven te kopen en er minder rubber in het milieu terecht komt.

Ik denk gewoon dat het hand in hand gaat met elkaar, maar dat is mijn mening

[_Pussycat_]

Hij heeft niet gezegd dat de vering niet uit maakt. Je zit in de discussie hierboven ook dingen erbij te slepen die niet gezegd zijn.

Als je motorsport leuk vind, is dat prima. Ik kijk ook graag F1. Maar ik ga me niet inpraten dat het enorm zinvol is.

[Sa7z]

Nou met de opmerking die hij maakt over vage dingen zoals remmen, banden, vering, laat mij eerder zien dat hij niet echt weet waar die het over heeft. Ik reageer volgens mij alleen maar op die opmerking die ik erg kortzichtig vind. Hij noemt namelijk precies 3 dingen die zeer veel invloed hebben in de rij eigenschappen van een auto en daarmee ook de veiligheid van de bestuurder

En nee, ik kijk niet eens F1, maar ik ben gewoon een simpele autoliefhebber. Maar dat betekent niet dat ik niet waardeer wat daar gebeurd aan ontwikkeling waar normale mensen zoals jij en ik ook profijt van hebben. Het is dezelfde discussie als met ruimtevaart. Ja maar niemand kan dat betalen of heeft er iets aan roepen ze allemaal. Tot ze realiseren dat er ook heel wat ontwikkelingen die daaruit voort komen in het dagelijks leven kunnen worden gebruikt en dit voor een kleine partij met beperkt budget nooit te ontwikkelen was geweest.

[Reactie gewijzigd door Sa7z op 25 juli 2024 09:11]

[Piggen]

Ik vind dat zelf dan weer kort door de bocht. Ja, zijn dingen bedacht in de autosport die later hun weg hebben gevonden, maar dat wil niet zeggen dat ze er anders ook niet waren gekomen. Toeleveranciers als Bosch en Continental zijn continu bezig met innovatie en ik ben er van overtuigd dat die eea ook wel hadden bedacht.

En de Nurburgring is niets meer dan een marketingtool om te kunnen zeggen 'getest op de Ring' of om te zeggen hoe snel hij was op de ring. Elke fabrikant heeft eigen testcircuits en doen uitgebreide real-life tests, dus daarvoor hoef je echt niet naar de Nurburgring

[Sa7z]

Vandaar dat praktisch elke zichzelf respecterende fabrikant zijn auto's test op de ring, dat doen ze natuurlijk omdat ze anders geen Golfjes meer verkopen... Ben je op de hoogte van het feit dat praktisch ELK model daar word getest? Snel, langzaam, klein, groot?

Wellicht voor de extreme sportauto's gaat deze vlag op, maar ik zou je eens inlezen waarom er op bepaalde dagen ruimte is voor de "industry pool" die daar wekelijks rondrijden. Dit zullen ze vast alleen voor de likes doen inderdaad en vast niet om dit serieus te testen. Vandaar dat de meeste auto's dan ook rondrijden met een pletora aan sensors omdat dit geen enkele bijdrage levert...

[Piggen]

Dat laatste heb ik dan ook niet gezegd. Uiteraard hang je er sensors op als je er toch bent. Maar ik geloof dus niet dat "praktisch elk model" daar getest wordt, al laat ik me graag met bronnen overtuigen. Mijn Google-zoektocht met woorden als 'nurburgring tested list' of een willekeurig model met 'nurburgring' levert weinig op, behalve foto's van Touristenfahrten. Ik zie sportwagens en de sportieve modellen (Volkswagen R, Hyundai N, Megane RS en dikke Duitsers), maar niet de Aygo's, Fabia's en Mondeo's.

[Sa7z]

Zoek even op industry pool, dat werpt wellicht wat meer licht op je vraag. Er zijn zelfs 2 klasses hierin voor de normalere auto's en volbloed sportauto's. Tuurlijk heeft het geen zin om letterlijk ieder model te testen, maar ze kunnen wel 1 model golf testen om te zien hoe bijvoorbeeld een chassis zich houdt, welke praktisch hetzelfde is voor iedere golf van dat model.

Tuurlijk moeten ze ook op de weg testen, echter word vaak de waarde onderschat van testen onder stress. Dat gebeurd met bijna elk product, van vloeren tot vliegtuigen.

[Chris_147]

Testen onder stress doet men niet op de Ring voor normale modellen, maar op hun eigen testbanen zoals de Ford Lommel Proving Ground.
Op de Ring kan je alleen maar testen of een auto een beetje hard kan gaan en bochten kan nemen.
In Lommel kan men ongestoord duurzaamheidstesten doen (meerdere dagen!) met hoge snelheidsbaan, kiezelbaan, waterbaden, autosnelweg, drempels, etc. Maar ook corrosietesten en remtesten.

De Ring doet men op het einde bij de sportieve modellen om fijn te slijpen.
En voornamelijk voor 'bragging rights'.

[Piggen]

Dat laatste hoor je mij ook niet zeggen, en ik denk niemand die serieus met de materie bezig is. Echter betekent testen onder stress niet per se de racerij of de Nurburgring - daar begon de discussie mee. Fabrikanten hebben daar zelf prachtige faciliteiten voor, en voor de rest gaan ze de weg op - onder andere naar extreem warme of koude gebieden. Dat hoef ik je vast niet uit te leggen, net zoals jij me niet uit hoeft te leggen welke onderdelen er in een auto zitten Punt blijft: voor het testen van je chassis, remmen, vering of wat dan ook hoef je niet naar de Nurburgring.

Het woord 'industry pool' zegt op zich al genoeg en je hoort me ook niet zeggen dat er niet veel getest wordt op de Ring. Echter was je heel stellig in je "praktisch ELK model" dat daar getest zou worden en daar moet ik nog de onderbouwing van zien. Ik bedoel ook niet dat ze daar de Fabia (of dat soort auto's) 1.0, 1.2 én 1.4 daar laten rondrijden. Maar mijn stelling is dus dat een auto als de Fabia helemaal nooit op de Nurburgring komt en zonder bronnen die het tegendeel laten zien blijf ik daarbij.

[Sa7z]

Dat hoef je inderdaad niet uit te leggen, maar ik vind sommige opmerkingen gewoon kort door de bocht. Ze doen het echt niet alleen maar om hard over een circuit te rijden en dat dit toevallig ook best leuk kan zijn. Ze testen ook SUV's met grote regelmaat, en ja, zelfs een Fabia of een Hyundai i20 om maar wat te noemen. Dit is gewoon een onderdeel van het testen, en toevallig heeft de Ring hiervoor ideale omstandigheden. Hoogte verschillen, veranderende weersomstandigheden, +-21km lang. Er zijn niet veel plekken in de wereld waar je onder zulke omstandigheden dit gecontroleerd kunt testen.

Dat de Ring vooral bekend staat omdat veel fabrikanten er een wedstrijdje verplassen van maken betekent niet dat het niet voor test doeleinden gebruikt kan worden.

[Nogne]

Maar dan moet de fabrikant alle kosten op zich nemen, nu kan de fabrikant er ook wat aan verdienen.

[Chris_147]

The best way to make a small fortune in racing is starting with a big one

[multikoe]

Het is nooit zo simpel. Automerken gaan ook de racerij in omdat het naamsbekendheid geeft, er worden contacten gelegd en zaken gedaan in een ander circuit, met mensen met goed gevulde zakken.
En ik geloof ook wel oprecht dat de technische kennis die wordt opgedaan tijdens het racen deels zijn weg vindt naar gewone auto's. Maar ik kan me niet voorstellen dat dat een belangrijke motivatie is om te starten met een race-team. Ongeveer zoals de technische spin-off van de ruimtevaart niet de belangrijkste reden is om naar boven te gaan.

[svenk91]

Misschien zou Tesla eens aan wat raceklasses moeten meedoen, wie weet vinden ze nog wat leuke dingen

Een competitieve autopilot raceklasse lijkt mij wel wat.

[HitDyl]

Dat lijkt mij dan pure marketing. Want de iPace auto's zijn niet bepaald efficient.
https://nextmove.de/autob...udi-e-tron-jaguar-i-pace/

[Anoniem: 1322]

Een R&D afdeling en een race team hebben natuurlijk heel erg verschillende uitdagingen en doelen. Je kunt moeilijk voorspellen welke inzichten hieruit voorkomen en welke toepasbaar zijn in het andere segment.

Heel veel mensen vonden de gigantische investeringen in ruimtevaart ook maar verspilling maar als je ziet wat er zijdelings uit is gekomen (meer dan 2000): memory foam (originally named temper foam), freeze-dried food, firefighting equipment, emergency "space blankets", DustBusters, cochlear implants, LZR Racer swimsuits, and CMOS image sensors

Nou is dit niet een apples-to-apples vergelijking natuurlijk maar het idee is dat je ontdekkingen doet omdat je andere problemen hebt.

[Galan]

Door dingen te verzinnen die je test test je dus niet de dingen die je niet kunt verzinnen.
Het is onmogelijk om alle mogelijke testen te verzinnen, hierdoor is de beste test nog steeds de praktijk.
Jou manier zal dus in vele gevallen geen voordeel opleveren maar eerder een nadeel.
Weet je zeker dat dat geen zin heeft voor dagelijks gebruik dat harde rijden?
Ik zie dat anders, de auto wordt immers in korte tijd flink belast en duurbaarheids problemen zullen zich in die situatie eerder tonen.
Ik kan zo nog wel even doorgaan met voorbeelden noemen waar racen op het circuit wel degelijk voordelen oplevert voor dagelijks gebruik tegenover jou testmethode waar ik nu al voor de volle 100% durf te zeggen dat je zaken over het hoofd gaat zien en niet getest zult hebben. EN nogmaals voor de VOLLE 100%.

[Zoidberg_AvG]

Door dingen te verzinnen die je test test je dus niet de dingen die je niet kunt verzinnen.
Het is onmogelijk om alle mogelijke testen te verzinnen, hierdoor is de beste test nog steeds de praktijk.

Grappig dat je zegt dat je het best kan testen in de praktijk, dat is namelijk precies wat ik beweer. De praktijk is namelijk gewoon het alledaagse verkeer, en niet wat er op het circuit gebeurt. Leuk dat een onderstel supergoed een paar uur lang functioneert en dan helemaal nagekeken wordt voordat de race volgende race begint, maar zo'n systeem wil ik niet in mijn auto hebben.
Waarschijnlijk zal dit onderstel dat het supergoed op het circuit doet het helemaal niet geen 10 jaar uithouden onder een normale auto omdat hij niet gemaakt is voor drempels of klinker-wegen.

Ik kan zo nog wel even doorgaan met voorbeelden noemen waar racen op het circuit wel degelijk voordelen oplevert voor dagelijks gebruik tegenover jou testmethode waar ik nu al voor de volle 100% durf te zeggen dat je zaken over het hoofd gaat zien en niet getest zult hebben. EN nogmaals voor de VOLLE 100%.

Als dat waar is dan rijden er een hoop gevaarlijke auto's op de weg. Volgens mij is bijvoorbeeld een VW transporten nooit in de autosport gebruikt, maar enkel door middel van andere testen ontwikkeld en goedgekeurd. Kennelijk is het heel goed mogelijk een veilige en goede auto te maken zonder dat er autosport aan te pas komt. Kennelijk wordt er tijdens het grondig testen van deze auto niet heel veel over het hoofd gezien.

[Galan]

Vind je het niet een beetje kort door de bocht om meteen maar even tussen neus en lippen aan te nemen dat ik gezegd heb dat dat de enigste manier is? En dat ik heb gezegd dat er niet op andere manieren gewerkt kan worden?
Heb je nooit geleerd dat woorden in de mond leggen van iemand anders niet netjes is?

Ik wil best een discussie aangaan maar dan heb ik graag dat we eerlijk blijven en elkaar geen woorden in de mond leggen.

Weet jij wat testen inhoud voor dit soort bedrijven en hoe je dat doet?
Dat doe je door producten tot het uiterste te drijvenoonder de meest extreme omstandigeheden.
Dat is dus niet dagelijks gebruik, daar haal je maar zeer weinig informatie uit.

Met jou manier kan ik een auto maken met kartonnen carroserie, zolang hij gedurende de test(in jou geval dagelijks gebruik) het maar uithoud is het goed en is hij goed getest?
Zullen we dat niet eerst testen tijdens de extreme situaties, zoals bijv een ongeluk(crash tests).
Hoe goed zijn bijv de remmen bij intensief gebruik of bij overhitting? Wederom lastig te doen met jou dagelijks gebruik.
Deze bedrijven hebben die extremen nodig en ipv alles appart te testen is racen dus een zeer uitstekende gelegenheid om veel van deze punten onder extreme omstandigeheden te testen.
Is het dus beter om in R&D te stoppen? Nee. R&D verteld je niet of iets degelijk en goed is, het verteld je enkel dat iets mogelijk is.

[Zoidberg_AvG]

Vind je het niet een beetje kort door de bocht om meteen maar even tussen neus en lippen aan te nemen dat ik gezegd heb dat dat de enigste manier is? En dat ik heb gezegd dat er niet op andere manieren gewerkt kan worden?
Heb je nooit geleerd dat woorden in de mond leggen van iemand anders niet netjes is?

Ik wil best een discussie aangaan maar dan heb ik graag dat we eerlijk blijven en elkaar geen woorden in de mond leggen.

Vreemde reactie,

ik zeg: Grappig dat je zegt dat je het best kan testen in de praktijk.
als reactie op: hierdoor is de beste test nog steeds de praktijk.
Als dit al woorden in de mond leggen is dat blijft er vrij weinig ruimte over om iemand te quoten als je het mij vraagt.

dat ik gezegd heb dat dat de enigste manier is? En dat ik heb gezegd dat er niet op andere manieren gewerkt kan worden?

Nee, en ik heb ook nooit beweert dat jij dat gezegd zou hebben, dus als je zelf verontwaardigd reageert op anderen woorden in de mond leggen lijkt me deze uitspraak niet echt op zijn plaats.

Met jou manier kan ik een auto maken met kartonnen carroserie, zolang hij gedurende de test(in jou geval dagelijks gebruik) het maar uithoud is het goed en is hij goed getest?
Zullen we dat niet eerst testen tijdens de extreme situaties, zoals bijv een ongeluk(crash tests).
Hoe goed zijn bijv de remmen bij intensief gebruik of bij overhitting? Wederom lastig te doen met jou dagelijks gebruik.

Het startpunt van de discussie was of de bijdrage van ontwikkeling door autosport de kosten rechtvaardigen en dat dit geld misschien beter direct in R&D en ontwikkeling van normale auto's gedesinvesteerd kan worden.
Als ik het dus heb over praktijktesten dan heb ik het over testen die gericht zijn op dat wat een auto tijdens normaal gebruik kan tegenkomen, niet op wat er op het circuit gebeurt, misschien was dat nog niet helemaal duidelijk, en had ik dit beter moeten verwoorden in eerdere post.

Is het dus beter om in R&D te stoppen? Nee. R&D verteld je niet of iets degelijk en goed is, het verteld je enkel dat iets mogelijk is.

Een raceteam verteld je ook niet of iets degelijk of goed is voor normaal gebruik, enkel of iets het een paar uur op het circuit uithoudt. Niet alles wat van de R&D afdeling afkomt zal goed en degelijk zijn, maar dit krijgen ze dan teruggekoppeld door de testafdeling en daar kunnen ze vervolgens aanpassingen op maken tot het wel aan de eisen voldoet.

Een R&D afdeling probeert in ieder geval dingen te maken die het in de praktijk (dus gewoon op de weg, tienduizenden kilometers en jaren lang) werkt, een raceteam zal het een zorg zijn dat een motor na 10.000 kilometer in elkaar loopt of dat remschijven 500 kilometer totaal versleten zijn. Een raceteam interesseert het geen bal of een auto gedurende langere tijd efficiënt 100 kilometer per uur op een rechte weg kan rijden, dan doen ze namelijk nooit, maar dat is wel iets wat voor normale auto's interessant is en iets waar een R&D team zich wel op zal focussen.

Dat is de kern van mijn standpunt, waarom zou je miljoenen investeren in autosport als je weet dat de teams er totaal niet mee bezig zijn dingen te maken die geschikt zijn voor dagelijks gebruik. Als je 100 miljoen in autosport stopt als bedrijf dan zal maar een fractie van dat bedrag werkelijk naar onderzoek gaan, een slecht een fractie van dat onderzoek zal enigszins nuttig zijn voor ontwikkeling van normale auto's Niet echt een efficiënte manier van geld uitgeven lijkt mij.

[K-aroq]

Dat lijkt mij ook. Het grootste deel van de requirements is totaal anders voor raceautos en "gewone auto's".

[wifikabelhuren]

Corona heeft dus ook zo zijn voordelen voor bedrijven. Een mooi "corona" excuus om een toch al niet lopende business stop te zetten.

[stijn014]

Ja, het was gewoon al dood. Goed artikel hierover op the-race.com
685k dollar voor een wagen waar je erg beperkte teack time mee krijgt. https://the-race.com/tour...ctric-series-fizzled-out/

[t_captain]

Een raceklasse met een loodzware vijfdeurs gezinsauto. Breng dat eens terug in de tijd. Een MB T-klasse cup in de jaren 80. Toen hadden we het belachelijk gevonden en er is geen reden om aan het verstand van toen te twijfelen

[_Pussycat_]

Hmmm..... War vind je dan van truck racing? Het kan altijd zwaarder

[SinergyX]

Ergens niet eens zo'n slecht nieuws, Formule E kan je nog een discussie over voeren, maar dit was echt niet leuk om naar te kijken. Veelal reden er maar 10-12 auto's, enige wat aan 'geluid' te horen was waren piepende banden en bagger irritante rem-geluiden (carbon breaks anyone?), werd op dezelfde straatcircuits gedaan als de F-E races, veel te lompe grote bakken voor zulke kleine circuits.

Maar enige wat ik dus nooit bij zo'n race zag, de snelheid. Ding zou een top van 200 hebben, maar gezien het circuit en hoe snel het 'oogt', tikken volgens mij amper 150km/h uur op rechte stuk.

[asec]

https://www.youtube.com/watch?v=SnSKHQSGsMw

Vanaf 9:30 gaan ze rijden.
De grit is inderdaad echt maar half gevuld.
Bij een inboard shot is echt bijna niets te horen.
Dan merk je opeens hoe belangrijk dat motorgeluid is.

Mijn conclusie: Geen gemis voor de autosport.

[Anoniem: 310408]

'na twee succesvolle seizoenen'...

Ahum.... dat is wel een extreem roze bril want in werkelijkheid was het een mislukking. Om maar voldoende rijders te houden kreeg iedereen die ook maar de minste interesse toonde al extreem goedkope leningen en enorme kortingen om er een te kopen. Ik weet van een rijder die slechts 20.000 pound betaalde.

[michelr]

I-Pace; die dingen zag ik vaker op oprijwagens staan dan dat ze zelf reden.

[pclinde]

De verhouding van het aantal Jaguars ten opzichte van BMW, Mercedes en Audi is op de Nederlandse wegen een stuk kleiner.

Overigens heb ik er meer zien rijden dan stilstaan. Puur een momentopname.

Edit: als Jaguar een nieuwe S-Type of XJL in het portfolio van 2020-2021 laat zien, dan pas gaat mijn hart sneller slaan.

[Reactie gewijzigd door pclinde op 25 juli 2024 09:11]

[dragoon2000]

Ik dacht dat het toeval was, maar dit is mij ook opgevallen. Heb indirect vernomen dat er vaak mankementen aan de iPace optreden. Geen idee of dat overdreven is, maar ik begin ze naar mijn idee ook minder op de weg te zien.

[mvrhrln]

beetje standaard bij Jaguar

[VittunWasted]

Tja een race met 1 type auto van 1 fabrikant... Daar zie ik toch echt wel niet direct het nut van in.

[denyos]

Ik vind de Renault Clio cup dan juist wel weer geweldig om te zien. Wiel aan wiel racen, en elkaar raken, tja dat gebeurd wel eens

[Chris_147]

Dat legt de focus op stuurmanskunst. Iedereen dezelfde auto met dezelfde regels, maakt meestal heel interessante races.
In andere klasses gebruikt men dat ook om de kosten te drukken, bvb MX-5 Cup.