Aantal openbare laadpunten stijgt in Duitsland met bijna 60 procent

Cartech

@twkr18526 • 9 juni 2020 20:04

De prijzen van diesel en benzine staan ook op grote borden langs de (snel)weg. Met opladen zie je pas na weken hoeveel dat heeft gekost. Ik vraag me af. Normaal zou men toch de prijs moeten weten voordat je iets koopt, tankt of laadt? Met een stekker is dat kennelijk anders.

mjl @WillySis • 9 juni 2020 20:28

Ook mijn grote ergenis, zonder een app weet je niet van te voren wat het kost en een handig overzicht om snel te zien wat de goedkoopste paal in de buurt is is niet snel te vinden. Een bedrijf als tomtom zou zoiets in hun app moeten inbouwen. Navigeren en optimaal een laadpaal vinden voor de meest geschikte prijs.

De variatie is ook groot, prijs per kWh van gratis tot wel 68ct, wel of geen start tarief (en een variatie daarin) en al dan niet per minuut ook nog een tarief.

Vooral dat start tarief en een prijs per minuut is weer slecht voor de portemonnee als je maar met 1 fase en langzaam kunt laden... snelheid van laden is ook geen garantie, vaak is er Loadbalancing zodat je niet met volle snelheid kunt laden.

Cartech

@mjl • 9 juni 2020 20:42

Volgens mij moet een verkoper altijd vooraf laten weten wat je koopt en wat dat (per eenheid) kost. https://wetten.overheid.nl/BWBR0015104/2018-01-01
Als de ACM voldoende klachten ontvangt zal daar ongetwijfeld werk van gemaakt worden.

Nu komen de laadpaal boeren er nog mee weg omdat er nog nauwelijks particulieren gebruik maken van laadpalen. De regels voor zakelijke overeenkomsten tussen bedrijven zijn anders. Dan mag men inderdaad op basis van "nacalculatie" de prijzen berekenen.

mjl @WillySis • 9 juni 2020 21:00

Zal ik eens naar kijken (klacht bij de ACM). Op zich kan ik de prijs meestal wel vinden in een app, maar niet bij de paal zelf op een stikker of bordje ofzo. En een stekker is een kleine moeite, de prijs varieert niet tenslotte.

Op zich zou ik dus niet hoeven betalen, behalve als het kunnen vinden in een app afdoende is van de wetgever.

[Reactie gewijzigd door mjl op 23 juli 2024 10:33]

Cartech

@mjl • 9 juni 2020 21:07

De wet is nog niet zover dat prijzen (ook) via een app getoond mogen worden. Moet nog altijd "Op of nabij het product". Tankstations langs de snelwegen zijn zelfs verplicht om de prijzen langs de weg te vermelden. In Frankrijk ook met de prijzen van het eerst volgende tankstation, in Duitsland zelfs met de volgende twee tankstations indien die langs dezelfde weg liggen.

twkr18526 @WillySis • 10 juni 2020 00:31

Daar noem je nog eens wat! Bizar dat het toegestaan wordt om het zo ondoorzichtig mogelijk te maken.

Terwijl we met zn allen (overheid) juist willen dat er meer mensen elektrisch rijden. Dan zou je het zo laagdrempelig moeten maken en niet van dit soort ongeintjes toestaan.

Wettelijk is het volgens mij idd verplicht vooraf aan een consument te melden wat het kost. Kan me een juridische casus herinneren tijdens mn studie.

wica @Snow_King • 9 juni 2020 11:45

- Hoe veel moeten er staan?

Dat hangt van veel factoren af.

- Hoe snel moeten deze kunnen laden?

Zo snel als gewoon tanken?

- Hoe moet er betaald kunnen worden?

Bankpas?

Snow_King

@wica • 9 juni 2020 11:46

Met een bankpas betalen ziet er niet in bij snelladen, daar heb je een apart pasje voor.

Even snel als tanken ook niet, dat gaat gewoon technisch (op dit moment) niet.

Een verplichting is dus leuk, maar die moet je wel goed formuleren.

@Snow_King • 9 juni 2020 11:52

Waarom moet dat met een apart pasje? Kan je niet gewoon vooraf of achteraf betalen zoals bij een normaal tankstation? Klinkt als overbodige bureaucratie (en ook weer een datamijn voor de eigenaar van de paal waarschijnlijk)

Simply1337 @WoutervOorschot • 9 juni 2020 12:13

kun jij met je betaalpas in- en uitchecken?

Als er niet betaalt hoeft te worden dan kan het wel zonder een pasje. Een simpele knop is voldoende om het te laten starten.

Edit: denk wel dat je het vooraf kan betalen, maar dan is het gekoppeld aan een tijdslimiet en niet de hoeveelheid die je "tankt" om het duidelijk voor iedereen te maken.

[Reactie gewijzigd door Simply1337 op 23 juli 2024 10:33]

The Zep Man @Simply1337 • 9 juni 2020 12:15

kun jij met je betaalpas in- en uitchecken?

Bij een onbemand tankstation in zekere zin wel, ja. Het uitchecken wordt alleen automatisch gedaan zodra je het vulpistool terug in de houder plaatst.

Simply1337 @The Zep Man • 9 juni 2020 12:18

we hebben het over een elektrische laadstation. Tot nu toe heb ik 3 opties gezien.
1. laadsessie starten met een knop (gratis)
2. laadsessie starten met NFC/pas (gekoppeld aan persoon/kan anoniem door prepaid kaart te gebruiken)
3. laadsessie remote starten dmv een mobiele applicatie. betaalmiddel moet dan via de app geverifieerd worden.

FragFrog @Simply1337 • 9 juni 2020 12:47

Op zich heeft @WoutervOorschot wel een goed punt in mijn opinie: waarom zou hier een aparte pas of een aparte app voor moeten komen? Ik kan me nog een oud Grand Tour stukje herinneren waarin James May en Jeremy Clarkson een eind rijden, met James in een i3. Die moest meerdere oplaadpunten langs voordat hij er eentje gevonden had die werkte met zijn pasje.

Dat snap ik nog enigszins als elke autofabrikant zijn eigen oplaadsysteem en eigen oplaadpalen heeft (zoals Tesla bijvoorbeeld), maar nu dat gestandaardiseert lijkt te worden zou je toch gewoon bij elke oplaadpaal terecht moeten kunnen? Prima als je dan korting krijgt met een pas, dat doen de benzinestations ook, maar maak het dan ook mogelijk gewoon met een normale bankpas te betalen?

Tozz @FragFrog • 9 juni 2020 13:48

Omdat een pinpas ook niet heilig is:

a) voor leaserijders is het vervelend, die moeten alles declareren. Voor brandstof is daar de tankpas voor bedacht. Dat is niet anders dan een laadpas.

b) er kan sprake zijn van een abonnement. Zo kent bv. Fastned verschillende abonnementen. Ook IONITY biedt verschillende snelheden afhankelijk van het gekozen abonnement. Dat is niet te verrekenen met een pinpas.

c) Plug and Charge (laden start bij inpluggen, zonder authenticatie van een betaalmiddel) gebeurt op basis van het VIN (uniek auto nummer) en een daar aan gekoppelde laadpas nummer. Ook dat werkt niet met een pinpas. Zou met een creditcard theoretisch kunnen, maar ook dan is er eigenlijk geen sprake van een betaling door het swipen van een creditcard.

d) Transacties van pinpassen en creditcards zijn te duur. Zeker bij creditcards kan dat oplopen tot 4% van het bedrag.

e) PIN- en CC transacties kun je niet achteraf nog doen. Een laadpaal kan sessies accepteren terwijl hij geen Internet heeft. Hij kan dan achteraf nog die sessies in rekening brengen zodra de connectiviteit is herstelt. Dit verbetert de betrouwbaarheid van de paal.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 23 juli 2024 10:33]

Zoidberg_AvG @Tozz • 9 juni 2020 15:28

a) voor leaserijders is het vervelend, die moeten alles declareren. Voor brandstof is daar de tankpas voor bedacht. Dat is niet anders dan een laadpas.

Het meest wenselijke zou in mijn ogen het systeem van de tankstations zijn, tankpas voor de lease, pinnen voor de rest. Ik heb me bij tanken nooit af hoeven vragen of ik bij een tankstation wel zou kunnen tanken, dat is gewoon pinnen, slang erin, tanken en wegrijden.
Ik zie graag dat mensen overstappen op electrisch rijden, maar daarvoor helpt de wirwar van verschillende aanbieders en abonnementen niet echt mee vrees ik.

d) Transacties van pinpassen en creditcards zijn te duur. Zeker bij creditcards kan dat oplopen tot 4% van het bedrag.

Transacties van een pinpas kosten consumenten niks, en zijn voor een bedrijf centen-werk, dus dat lijkt me geen sterk argument, en het opzetten van een heel eigen systeem met eigen pasjes lijkt me ook niet bepaald goedkoop

e) PIN- en CC transacties kun je niet achteraf nog doen. Een laadpaal kan sessies accepteren terwijl hij geen Internet heeft. Hij kan dan achteraf nog die sessies in rekening brengen zodra de connectiviteit is herstelt. Dit verbetert de betrouwbaarheid van de paal.

Je kunt gewoon een vast bedrag reserveren op de rekening en dan vervolgens afschrijven wat nodig is, dit kan met onbemande tankstations al jaren ook dus waarom zou het bij een laadpaal niet kunnen.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 23 juli 2024 10:33]

Tozz @Zoidberg_AvG • 9 juni 2020 15:38

Transacties van een pinpas kosten consumenten niks, en zijn voor een bedrijf centen-werk, dus dat lijkt me geen sterk argument, en het opzetten van een heel eigen systeem met eigen pasjes lijkt me ook niet bepaald goedkoop

Het is niet zo alsof ze allemaal het wiel opnieuw uitvinden. Het betaalsysteem voor laadpalen is een standaard en heet OCPP. Alle laadpalen gebruiken OCPP en alle providers van betaalsystemen en laadpalen roamen met elkaar om transacties uit te wisselen.

Daar komt nog bij dat je bij pin/creditcard moet betalen per terminal. Dus per laadpaal. Dat loopt aardig in de papieren als je ziet hoeveel laadpalen er in Nederland alleen al staan. Tel daarbij op dat zeker in het verleden er nogal eens terminals zijn vervangen (chipknip erbij, chipknip eraf, contactloos, nieuwe modellen ivm. skimming, etc, etc). Die kosten betaald de gebruiker van de terminal.

Je kunt gewoon een vast bedrag reserveren op de rekening en dan vervolgens afschrijven wat nodig is, dit kan met onbemande tankstations al jaren ook dus waarom zou het bij een laadpaal niet kunnen.

Het kan niet wanneer de laadpaal geen connectiviteit heeft. Als jij bij een onbemand tankstation alle communicatie verbreekt (dwz. telefoonlijn doorknipt of GSM jammer aan zet) dan kun je niet tanken. Bij een laadpaal kan dat wel (mits aangezet in de laadpaal).

Een bedrag reserveren kan namelijk alleen als de backend (de creditcard maatschappij) je daar authorisatie voor geeft. Dat kan bijvoorbeeld alleen bij voldoende saldo of voldoende krediet. Als jij je creditcard 'maxed out' hebt kun je ook geen reservering op die kaart plaatsen.

En tot slot:

Ik zie graag dat mensen overstappen op electrisch rijden, maar daarvoor helpt de wirwar van verschillende aanbieders en abonnementen niet echt mee vrees ik.

Je maakt het ingewikkelder dan het is. Het maakt niet uit welke aanbieder van laadpas je hebt. Elke laadpas werkt zeker in Nederland gewoon op elke laadpaal. In NL/BE/DE is dat geen enkel probleem. Alleen zodra je verder gaat rijden is het misschien wat lastiger omdat daar bijvoorbeel weer palen zijn die wel met een pinpas werken of met SMS codes.

Maar laden in Nederland is niet complexer dan een tankpas gebruiken bij een tankstation.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 23 juli 2024 10:33]

Zoidberg_AvG @Tozz • 9 juni 2020 16:24

Daar komt nog bij dat je bij pin/creditcard moet betalen per terminal. Dus per laadpaal. Dat loopt aardig in de papieren als je ziet hoeveel laadpalen er in Nederland alleen al staan. Tel daarbij op dat zeker in het verleden er nogal eens terminals zijn vervangen (chipknip erbij, chipknip eraf, contactloos, nieuwe modellen ivm. skimming, etc, etc). Die kosten betaald de gebruiker van de terminal.

Chipknip en overstap van magneetstrip naar chip tegen skimmen zijn van de tijd dat ik op de middelbare school zat, en ik ben nu 30, sinds dien is er volgens mij qua pinnen niets veranderd. en contactloos is geen must.

Je maakt het ingewikkelder dan het is. Het maakt niet uit welke aanbieder van laadpas je hebt. Elke laadpas werkt zeker in Nederland gewoon op elke laadpaal. In NL/BE/DE is dat geen enkel probleem. Alleen zodra je verder gaat rijden is het misschien wat lastiger omdat daar bijvoorbeel weer palen zijn die wel met een pinpas werken of met SMS codes.
Maar laden in Nederland is niet complexer dan een tankpas gebruiken bij een tankstation.

Maar je wilt toch gewoon een systeem dat over landsgrenzen heen werkt, als ik naar Oostenrijk op vakantie hoef ik me alleen af te vragen of ik mijn pinpas bij heb, en ik kan overal tanken. Leuk dat laadpassen goed werken voor nederlanders binnen de benelux, maar niet iedereen die hier rond rijdt is nederlands en heeft zo'n pas

Tozz @Zoidberg_AvG • 10 juni 2020 11:50

Tuurlijk moet het overal werken, maar het is allemaal nog relatief nieuw. OCPP is de geldende standaard, maar blijkbaar passen ze dat in Oost-Europa niet overal toe. Dat komt vanzelf.

Vroeger kon je ook niet overal pinnen.

Odie

Cartech
Elektrisch rijden

@Tozz • 9 juni 2020 16:57

Je kunt je natuurlijk afvragen hoe zinvol een abonnement is. Hoeveel tankstations ken jij waar je een abonnement moet afsluiten (of überhaupt je vooraf moet registreren) om benzine tegen een lagere prijs te krijgen dan wanneer je gewoon 'aan komt waaien'?

De laad-industrie staat nog in de kinderschoenen en het is een kwestie van tijd voor je bij elke laadpaal net zoals bij een tankstation kunt betalen met een scala aan kaarten die je al hebt: van NFC Maestro tot VISA, Mastercard, American Express en natuurlijk alle prive passen uitgegeven door clubs als Travelcard, TNM, etc.

Het abonnementsmodel van Fastned en IONITY gaat geen stand houden.

Grrrrrene

@Tozz • 10 juni 2020 10:25

Omdat een pinpas ook niet heilig is:

a) voor leaserijders is het vervelend, die moeten alles declareren. Voor brandstof is daar de tankpas voor bedacht. Dat is niet anders dan een laadpas.

De vraag was: waarom moet er een apart pasje komen voor elektrisch "tanken" een mag je niet als optie met je betaalpas of creditcard betalen? Ik snap dat zo'n abonnement handig is, zou ik voor mijn benzine auto ook best handig vinden, maar dan wel met een pas die overal wordt geaccepteerd en niet een die alleen bij het bedrijf achter de pas werkt...

b) er kan sprake zijn van een abonnement. Zo kent bv. Fastned verschillende abonnementen. Ook IONITY biedt verschillende snelheden afhankelijk van het gekozen abonnement. Dat is niet te verrekenen met een pinpas.

Wederom: de vraag was niet om de laadpas/tankpas af te schaffen, dus waarom deze zwart-wit houding? Het toevoegen van de optie om met je pinpas te betalen houdt toch niet in dat de laadpas verdwijnt? De laadpas komt op mij over als een ingewikkelde manier van klantenbinding.

c) Plug and Charge (laden start bij inpluggen, zonder authenticatie van een betaalmiddel) gebeurt op basis van het VIN (uniek auto nummer) en een daar aan gekoppelde laadpas nummer. Ook dat werkt niet met een pinpas. Zou met een creditcard theoretisch kunnen, maar ook dan is er eigenlijk geen sprake van een betaling door het swipen van een creditcard.

Nou en? Waarom is dit een probleem om pinpas betalingen mogelijk te maken?

d) Transacties van pinpassen en creditcards zijn te duur. Zeker bij creditcards kan dat oplopen tot 4% van het bedrag.

Wat nobel van de tankpas bedrijven dat ze aan de portemonnee van hun klanten denken door betalen met de pinpas en creditcard onmogelijk te maken [/sarcasm]. Die kosten reken je gewoon door aan je klant, zoals ieder ander bedrijf doet. Een disclaimer dat er aan het gebruik van een CC kosten zijn verbonden is genoeg hoor.

e) PIN- en CC transacties kun je niet achteraf nog doen. Een laadpaal kan sessies accepteren terwijl hij geen Internet heeft. Hij kan dan achteraf nog die sessies in rekening brengen zodra de connectiviteit is herstelt. Dit verbetert de betrouwbaarheid van de paal.

Dan heeft de lijn betaler op die hypothetische momenten pech en in de overige 99,999% van de tijd kan hij gewoon laden

Nogmaals: je lijkt er erg zwart-wit in te staan, maar men vraagt gewoon om een extra betaalmogelijkheid naast de laadpas...

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 10:33]

wankel @Simply1337 • 9 juni 2020 12:58

we hebben het over een elektrische laadstation. Tot nu toe heb ik 3 opties gezien.
1. laadsessie starten met een knop (gratis)
2. laadsessie starten met NFC/pas (gekoppeld aan persoon/kan anoniem door prepaid kaart te gebruiken)
3. laadsessie remote starten dmv een mobiele applicatie. betaalmiddel moet dan via de app geverifieerd worden.

Maar dat is toch vanwege luiheid en kostenbesparing door de paalbouwers en -uitbaters?

Met een display'tje op de paal kun je de kosten per Watt en per minuut tonen, en draadloos pinnen is ook niet meer zo moeilijk tegenwoordig.

Ik vind het verschrikkelijk irritant om (vooral in het buitenland, UK I'm watching you) voor iedere paal een andere app te installeren met een minimum prepaid tegoed, zonder dan nog te weten wat de kosten per kWh bij die paal zijn.

Tozz @wankel • 9 juni 2020 15:43

Met een display'tje op de paal kun je de kosten per Watt en per minuut tonen, en draadloos pinnen is ook niet meer zo moeilijk tegenwoordig.

Nee, dat kan niet.

a) tarief per kWh verschilt vaak per laadpasaanbieders. Vaak is laden met een pas van dezelfde uitbater als de laadpaal goedkoper dan wanneer er 'geroamed' moet worden. Ook zijn er laadpasaanbieders die laden toestaan op basis van een flatfee / fixed price per sessie. Kortom, de kosten van een laadsessie zijn niet inzichtelijk te maken op de laadpaal zelf.

Ook zijn er laadpassen met een abonnement (+/- 3 euro per maand) of laadpassen zonder abonnement waarbij je bv. 10 cent transactiekosten betaald en 2 cent per kWh opgeklopt krijgt wanneer je bij een laadpaal anders dan eentje van de laadpas uitgever staat.

Toegegeven, dit is niet heel overzichtelijk.

b) Draadloos pinnen kan alleen tot het bedrag van normaliter 25 euro (nu 50 ivm. Corona). Boven dat grensbedrag moet een pincode ingevoerd worden. En dat maakt een terminal weer duurder.

Odie

Cartech
Elektrisch rijden

@Tozz • 9 juni 2020 16:58

Leg mij uit (ja ik weet dat het nu zo is) waarom de laadpasaanbieder een tarief moet bepalen. Vroeger (ik rijd nu EV) kostte een liter gestampte dino altijd hetzelfde, of ik nou cash of met creditcard of pin of travelcard afrekende... Waarom zou dat met elektriciteit anders moeten zijn?

Tozz @Odie • 15 juni 2020 17:00

Omdat men dat graag wil. Vrachtvervoerders die zijn aangesloten bij Shell krijgen bij Shell met een tankpas korting cq. betalen meer bij een andere pomp. Daar is gestampte dino dus niet altijd hetzelfde. Idem wanneer ze zijn aangesloten bij BP.

Of simpelgezegd: Ze krijgen volumekorting

Dat kan alleen met een tankpas. Of in EV land een laadpas. Dus er zijn gewoon marketingredenen waarom een laadpas makkelijker is dan een pinpas.

En ik denk dat in elke laadpaal een PIN-terminal proppen niet te doen is qua kosten. Dat kan misschien nog op een laadplein met meerdere laders, maar niet bij elke lader die overal en nergens hangen.

Odie

Cartech
Elektrisch rijden

@Tozz • 15 juni 2020 17:12

Je punt over volumekorting en vervoerders: point taken. Maar je punt over niet overal een pin terminal in kunnen proppen is nonsens. Het kan prima, er zit nu ook overal een nfc reader in. En ga eens old e straten van de VS kijken: in veel steden heeft elk parkeerplekje een ouderwetse parkeermeter... met creditcard terminal. Swipe card to park, heerlijk.

Cartech

@Tozz • 9 juni 2020 20:24

Natuurlijk kan dat. Men kan aan de pas zien welke prijs er moet worden berekend, dus kan men dat ook op het display tonen zodra de pas is gelezen.
De kosten van een terminal zijn bij een gewone pomp ook geen probleem, waarom zou dat bij een laadpaal wel zo zijn? Je kan ook één terminal aan meerdere palen koppelen, zoals men nu met de pompen doet. Even vooraf het nummer van de paal intikken en laden maar. Achteraf even afrekenen zou je nog achterwege kunnen laten.

Waarom moet het bij een laadpaal allemaal zo geheimzinnig? Laat gewoon zien wat het kost en zorg dat je ook met een normale bankpas kan betalen. De laadpaal bedrijven hebben er zelf een lastig en schimmig geheel van gemaakt, waarbij je nooit weet hoeveel je "tankt" en hoeveel dat hoort te kosten. Als electrisch rijden nog wat gangbaarder gaat worden gaat het huidige systeem gegarandeerd verboden worden.

Grrrrrene

@Tozz • 10 juni 2020 10:29

Hoeveel kWh krijg je voor 25 euro eigenlijk? Is een P100D voltanken echt duurder dan 25 euro??? Want als dat zo is, is mijn 20 jaar oude Saab goedkoper op LPG

The Zep Man @Simply1337 • 9 juni 2020 12:22

we hebben het over een elektrische laadstation.

Jij had het over:

kun jij met je betaalpas in- en uitchecken?

Die vraag heb ik beantwoord.

Tot nu toe heb ik 3 opties gezien.
1. laadsessie starten met een knop (gratis)
2. laadsessie starten met NFC/pas (gekoppeld aan persoon/kan anoniem door prepaid kaart te gebruiken)
3. laadsessie remote starten dmv een mobiele applicatie. betaalmiddel moet dan via de app geverifieerd worden.

Dat beantwoordt nog steeds niet de vraag van @WoutervOorschot. Om terug te komen op die vraag:

Waarom moet dat met een apart pasje?

Omdat bedrijven niet denken vanuit het perspectief van de gebruiker.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:33]

@Simply1337 • 9 juni 2020 12:19

Bij een onbemand tankstation doe je toch eerst je pinpas erin, pincode, dan ga je tanken en achteraf wordt automatisch het getankte bedrag afgeschreven. Hoezo zou dat niet werken met een elektrische ‘pomp’?

Cartech
Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Duitsland

@WoutervOorschot • 9 juni 2020 12:41

Dat doet men niet omdat je, in tegenstelling tot bij brandstoftanken, je wagen vaak achterlaat terwijl deze aan het laden is. Je bent gaan eten of gaan winkelen. Dan kan iemand wel eens denken: ik ga mij ernaast parkeren, en hoewel er geen paal is, is de kabel lang genoeg. Ik onderbreek de andere zijn lading en hang mijn eigen wagen er aan. Om dat scenario te voorkomen dien je jezelf dus te identificeren aan de laadpaal om de lading te onderbreken of dien je de wagen opdracht te geven om de lading te stoppen.

wankel @Blokker_1999 • 9 juni 2020 13:00

(...) Ik onderbreek de andere zijn lading en hang mijn eigen wagen er aan. (...)

Dan is de sessie toch afgelopen? Knappe jongen/meid die de stekker kan wisselen zonder de stroom te onderbreken, vooral op 400V.

Jeroenneman @wankel • 9 juni 2020 13:18

Dat lijkt me ook inderdaad niet echt het struikelblok. Als je "normaal" tankt, dan stopt je sessie toch ook gewoon zodra je de slang terughangt?

Veel uitvluchten, maar een échte reden heb ik nog niet gehoord waarom snellaadpunten niet gewoon met een pinpas betaald zouden kunnen worden. Gewoon een prijs per kWh op de "pomp", net zoals je nu vantevoren ziet hoeveel euro per liter de benzine is.

Pinpas erop, tanken/ laden, en zodra de tankbeurt/laadsessie onderbroken wordt, reken je af.

En het probleem met anderen die jouw stekker eruit halen, kun je oplossen door dat alleen mogelijk te maken, als de auto ontgrendelt is. Als jij dus weg bent, is het voor een ander niet mogelijk jouw stekker eruit te halen.

Cartech
Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Duitsland

@wankel • 9 juni 2020 19:11

Het ging er mij dus net om wanneer je de situatie zou maken zoals Wouter ze voorstelt, waarbij je je dus niet moet identificeren om de lading te stoppen.

wankel @Blokker_1999 • 9 juni 2020 21:13

Ik begreep het verkeerd: het risico dat ik jouw sessie voortzet, op jouw kosten. Het is inderdaad ook heel vervelend om na een paar uur terug te komen bij een losliggende kabel, en een halfvolle accu.

draadloos @Blokker_1999 • 9 juni 2020 15:13

Bij mij kun je de kabel niet loshalen als ik aan het laden ben hoor...

hackerhater @Blokker_1999 • 9 juni 2020 12:59

Dat is toch een kwestie van de boel zo maken dat ie automatisch af slaat zodra je die kabel los maakt?

Ja je kan dan stront irritant zijn voor diegene die eigenlijk het laden was, maar je mag wel zelf dokken voor de stroom.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 10:33]

Caayn @Blokker_1999 • 9 juni 2020 13:21

Je bankpas kan toch prima als identificatie middel gebruikt worden?

De eerste keer activeer je de paal en ga je laden, de tweede keer dat je hem er langs haalt ontgrendel je de kabel aan de paal kant.

Als je de kabel eruit haalt dan stopt de laadsessie toch? De paal moet toch kunnen merken dat er ineens geen stroom meer gevraagd wordt en er geen communicatie meer is met de auto.

Simply1337 @WoutervOorschot • 9 juni 2020 12:22

oke, dat werkt als je de betreffende laadsessie kan afbreken dmv een knop. wellicht niet zo uit-the-box denkend

The Zep Man @Simply1337 • 9 juni 2020 12:26

oke, dat werkt als je de betreffende laadsessie kan afbreken dmv een knop.

Dat kan nu toch ook al? Knop indrukken/stekker eruit = afbreken.

@Simply1337 • 9 juni 2020 12:28

Dat kan dan toch gewoon stoppen zodra ie vol zit (zoals een brandstofpomp ook afslaat), of zodra je de stekker uit je auto haalt?

Het klinkt erg overbodig ingewikkeld in ieder geval.

Crysania @WoutervOorschot • 9 juni 2020 12:35

is het ook maar is vooral een datamijn voor alle pomp houders. Je kan vaak met een pas van laadpartij X ook bij laadpartij Y gaan laden. Als je via een bankpas betaald ziet partij X dit natuurlijk niet en anders wel omdat alles via hun pas loopt.

Het is puur gedacht vanuit de aanbieders en niet vanuit de klanten.

rene_fb @Simply1337 • 9 juni 2020 12:20

Met een betaalpas kun je bij elke onbemande brandstofpomp tanken, waarom zou zoiets bij een laadpaal niet werken? Met creditcards kun je ook in en uitchecken bij tolwegen (bankpas weet ik even niet).
Ik kan wat missen, maar vind het allemaal maar een zaakje van 'niet willen' en proberen een soort van exclusiviteit te fixen.

cariolive23 @Simply1337 • 9 juni 2020 12:37

kun jij met je betaalpas in- en uitchecken?

Ja, geen enkel probleem, doen ze ook al bij de onbemande tankstations. En werkt via Maestro/V PAY, dus direct wereldwijd zonder gedoe met extra passen en tokens.

Dankzij NFC zou het ook met Apple Pay e.d. kunnen werken, het gedoe met abonnementen wat het nu is, is imho totaal overbodig.

StefanJanssen @Simply1337 • 9 juni 2020 12:38

kun jij met je betaalpas in- en uitchecken?

De NS kan het, waarom niet bij een andere partij?

mjl @Simply1337 • 9 juni 2020 21:12

Ja je kan prima in en uitchecken ken met een bankpasje, autoriseren om te starten en nog even in steken om te stoppen, meteen een overzicht van je kosten op een schermpje.

Cartech
Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Duitsland

@WoutervOorschot • 9 juni 2020 12:39

Omdat je prijsdifferentiatie krijgt. Enkele maanden terug was er veel ophef omdat Ionity, waar je met een gewone kredietkaart kunt betalen, zijn prijzen aanpaste. Maar wat iedereen daar vergat bij te melden is dat er dus speciale laadpasjes zijn waarmee het tot de helft goedkoper kan. Ook bij gewone brandstofstations zie je dat soms. Je kan een tankkaart aanschaffen die je een lagere prijs per liter geeft.

Dat vele aanbieders niet ook een gewone bankpas ondersteunen heeft dan weer met kosten te maken. Vele mensen zullen net voor die goedkopere prijzen gaan, terwijl het inbouwen van een goede terminal en het abbonement met een betalingsprovider ook niet gratis zijn. En als je dan per laadpaal 10 of 15 gebruikers per dag hebt wordt dat wel een hele investering.

Jeroenneman @Blokker_1999 • 9 juni 2020 13:20

Dat is bij huidige tankstations toch niet anders? Die hebben ook klantenkaarten en dergelijke. Toch kun je er onbemand gewoon met je pinpas afrekenen.

Eigenlijk zou men gewoon moeten verplichten dat iedere gebruiker altijd bij elke paal moet kunnen afrekenen met een pinpas. Zolang de geldende prijs duidelijk vermeldt staat, is dat geen enkel probleem.

@Blokker_1999 • 9 juni 2020 13:30

Je kan toch gewoon prijs/kwh op die paal zetten? Dat staat al jaren zo niet haast een eeuw groot op ieder tankstation?

Wie wilt er nou een los pasje/app/code om te tanken? Ja, als je vaste klant bent leuk om te sparen bijvoorbeeld, maar als je gewoon moet tanken wil je toch niet eerst een losse zoveelste pas moeten aanschaffen? (Betalen voor de luxe om hen te mogen betalen?, het lijken wel het CJIB)

ari3 @WoutervOorschot • 9 juni 2020 22:10

Ik heb geen elektrische auto, maar is de kWh-prijs bij een laadpaal niet afhankelijk van hoe snel iemand kan laden? Een klant die zijn auto langzaam oplaad kost de uitbater van de paal geld want hoe eerder de auto vol is, hoe eerder de volgende klant bediend kan worden. Ik zou dus een duurdere kWh-prijs verwachten voor langzaam laden en goedkoper voor snelladen.

mjl @WoutervOorschot • 9 juni 2020 20:30

Ik denk dat het tarief van een bankpas transactie duurder is dan een rfid pas systeem, zeker bij langzame laadpalen waar men niet veel per transactie zal laden kan dat wellicht niet uit.

Maar bij snelladen lijkt het me een prima alternatief.

[Reactie gewijzigd door mjl op 23 juli 2024 10:33]

Cartech

@Snow_King • 9 juni 2020 20:07

Wat mij betreft worden die pasjes gewoon klantenkaarten en moet men overal gewoon met pin of contactloos (met pas of telefoon) kunnen betalen. Ook graag netjes een display erbij zodat je kan zien wat een KWh kost en hoeveel je "getankt" hebt. Eigenlijk gewoon als een normale pomp.

Nox @wica • 9 juni 2020 11:55

Sorry, die unicorn is er helaas niet.

K-aroq @DennusB • 9 juni 2020 12:01

Verplichten klinkt leuk maar is niet overal mogelijk. Bij ons in de stad zijn een paar kleinere tankstations en die hebben domweg niet de ruimte om een EV voor wat langere tijd te laten laden. Die sites zijn gedimensioneerd op 5 minuten tanktijd per auto. Voor de grotere tankstations langs de snelweg zou het wel een verplichting kunnen worden. Worst case moeten ze een paar parkeerplaatsen dichtbij de winkel opofferen en moeten automobilisten 20 meter verder lopen om een Snickers te kopen...

Andros @K-aroq • 9 juni 2020 12:04

En dat zien tankstations niet zitten. De benzine verkopen ze om klanten te lokken, die Snickers zit de winst op. Als de klant 20m verder moet lopen wordt deze impulsaankoop minder gedaan.

Aaargh! @Andros • 9 juni 2020 12:27

Maar als iemand 30 minuten bij je tankstation staat dan kan je 'm veel meer verkopen dan een Snickers. Kopje koffie, broodje kroket, 50 cent voor het toilet, etc. Als je je tankstation zo inricht dat het meer een rustplaats wordt dan een plek om even snel te tanken, dan valt er zat te verdienen.

Fly-guy

@Aaargh! • 9 juni 2020 12:38

Echter hoeveel electrische klanten heb je in vergelijking met "normale" klanten?
De verkopen in dat half uurtje moeten de impulsaankopen wel kunnen compenseren. Zeker nu de groep electrisch nog zo klein is en de komende tijd ook klein blijft.
Uiteraard zal dat gaan veranderen, maar in investering moet wel binnen een periode terug komen.

Daarnaast heb je ook daadwerkelijk klanten die niet eens tanken, maar alleen de winkel bezoeken. Als er geen parkeerplekken zijn, raak je die ook kwijt.

mr_evil08 @Aaargh! • 9 juni 2020 12:51

Ben wel benieuwd hoe je dat ziet bij onbemande pompen, dat worden er doorgaans ook best veel hier in de regio.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 23 juli 2024 10:33]

walkstyle @Aaargh! • 9 juni 2020 12:57

Jij bent echt slim ja, nooit aan gedacht nu heb je veel mensen die even snel tanken ja.

Tintel

Cartech

@Andros • 9 juni 2020 14:29

Eh, ik denk dat ze ook winst maken op de benzine....?!

Andros @Tintel • 9 juni 2020 14:31

Zoek de marges maar eens op, die zijn vrij laag. De staat maakt vooral winst op de brandstof, de tankstations zelf doorgaans niet zoveel.

Zoidberg_AvG @Andros • 9 juni 2020 15:36

Er bestaan ook gewoon onbemande tankstations zonder winkel, en die prijzen zijn vaak lager dan bemande varianten, dus kennelijk wordt er niet alleen op de Snickers verdiend.

Andros @Zoidberg_AvG • 9 juni 2020 16:20

Klopt maar personeel kost ook een berg geld. Het winkeltje warm stoken, premies voor rare uren etc. Onderschat dat niet. Let wel, de marges zijn laag, ik zeg niet dat er met verlies verkocht wordt. En er is zoiets als inkoop, korting bij volume afname, of het een zelfstandige pomp is of van een grote club als Shell etc.

Standeman @K-aroq • 9 juni 2020 12:11

Ik zie niet waarom kleinere stations niet een enkele 100KW snellader kunnen neerzetten. Als EV rijder ben je enorm geholpen met een grote hoeveelheid snelladers wanneer je deze verplicht stelt voor tankstations. Dan hoef je niet meer afhankelijk van apps te zijn als je wat extra prik nodig hebt.

Naafkap @Standeman • 9 juni 2020 12:53

En die stroom, komt zo uit de lucht vallen? De elektriciteitsvoorzieningen zijn bij lange na niet toereikend.

Standeman @Naafkap • 9 juni 2020 13:01

Dat aanleggen is ook niet echt rocket-science. Aldi/Lidl doen het ook, zeker in Duitsland. Bij Shell, BP, etc zijn ze ook niet compleet incompetent, dus dat moet wel lukken.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 10:33]

timberleek @Standeman • 9 juni 2020 13:35

Het is zeker geen rocket-science. Wel een commerciele keuze.

Een x00kW aansluiting naar een tankstation ergens halverwege de Veluwe graven is gewoon kostbaar.
Daar komen nog lompe vastrechtkosten bij. En de laadpaal zelf + onderhoud en periodieke keuring (neem ik aan)

Blijkbaar vinden ze het nog niet commercieel interessant genoeg (icm met de afzetmarkt) om die meuk massaal neer te zetten. En ja, dat het oliemaatschappijen zijn zal hier zeker in meespelen, maar als het commercieel interessant is gaan principes snel overboord.

matthewk 9 juni 2020 11:31

Cartech

@K-aroq • 9 juni 2020 20:11

Die 20 meter is het probleem niet. Laden duurt toch 20 tot 45 minuten. Dan kan je best op je gemakje naar de shop lopen, een bak koffie met een snicker nuttigen en ook nog even het toilet bezoeken.

twkr18526 @DennusB • 9 juni 2020 14:04

nieuws: Fastned vangt bot bij rechter met bezwaar tegen laadpaal van nabije b...

Vorig artikel op tweakers. De rechter oordeelde tov fatned dat er geen gevaarlijke situatie ivm een laadpaal bij een bezinepomp.

mcDavid @DennusB • 9 juni 2020 14:24

Mwah, zou dat toch een beetje willen nuanceren. Bij tankstations langs de snelweg, hoort wat mij betreft in alle gevallen een snellaadstation. Sterker nog, voeg daar wat mij betreft alle rustplaatsen langs de snelweg aan toe. De investering is immers klein, kabels liggen er toch al.

Maar kleine/onbemande tankstations, wat moeten die met een laadpaal? Een snellader is lang niet overal haalbaar. Zeker niet binnen de bebouwde kom. En gewone wisselstroomladers (ook wel "destination chargers") genoemd, kun je beter gewoon neerzetten op een parkeerterrein.

lighting_ @DennusB • 9 juni 2020 15:04

Het is langs snelweg erg prijzig.

winand @DennusB • 9 juni 2020 16:29

..maar bij elk tankstation zou heel fijn zijn. Vooral omdat je van te voren (op de borden) niet kan zien of er een oplaadpunt is.

Ik rijd LPG, en de tankstations geven met een bord van te voren netjes aan als je er ook LPG kan tanken. Zoiets kan ook bij laadpunten zonder dat je meteen 'rigoreus' het verplicht moet maken voor elk station.
Want ja, dat zou voor LPG ook wel fjin zijn :-)

Hatsjoe @DennusB • 9 juni 2020 16:39

Ik zie veel liever een verplichting van X publieke laadpalen per X vierkante meter in de steden. Zolang ik kan opladen op plek van bestemming heb ik eigenlijk nooit een DC snellader nodig. Ik gebruik enkel DC snelladers wanneer ik op wintersport ga.

Uiteraard moet het bereik van je auto hier wel bij passen, maar de keren dat je binnen Nederland 200km enkele rit (wat menig elektische auto nu wel red) moet rijden zal niet veel zijn. Mocht dat wel zo zijn, dan had je wellicht beter een ICE/(P)HEV kunnen kopen.

Cheese_man @DennusB • 9 juni 2020 18:47

In NL zou FastNed dit moeten verzorgen aangezien zij de concessie "gewonnen" hebben 10 jaar geleden om langs de snelweg overal laadstations te mogen plaatsen. De brandstof stations hebben er destijds voor gekozen dit niet te doen.

Nu zie je ineens BP/Shell af en toe laadpunten plaatsen. Tegen het zere been van FastNed. Nog erger is het feit dat de wegbeheerder geen borden wilde plaatsen om de elektrische tankstations van FastNed aan te duiden...en nu ineens bij de "oude garde" doen ze het wel en begint het ook langzaam richting FastNed stations te komen.

De brandstofboeren hebben de rechtzaak verloren waarin ze wilde voorkomen dat FastNed "brandstof" zou gaan verkopen. FastNed heeft de rechtzaak verloren dat alleen ZIJ elektra mogen verkopen aan automobilisten. Ook heeft FastNed rechtzaken verloren ten aanzien van het ontwikkelen van shops bij hun stations.

prammers @DennusB • 10 juni 2020 08:02

Borden... Tsja... Das met een ev eigenlijk best achterhaald. Je ziet het keurig in de navigatie. Sterker nog... De navigatie houdt daar rekening mee met het plannen van de route

En in België hebben ze de premie voor elektrische auto's afgeschaft. Wij wilden er een, hebben nu een nieuwe benzinewagen gekocht en eigenlijk ook erg blij. Ik rijd zelf via de lease elektrisch en de ongemakken zijn nog altijd te aanwezig in het zuiden (en voor lange stukken). Dus dan is het wel leuk om een benzinewagen te hebben.

Andros @matthewk • 9 juni 2020 12:06

Tja, het geeft aan dat de markt er eigenlijk nog niet klaar voor is. De techniek is nu nog te duur en niet vergelijkbaar met het gemak van een brandstofauto. Dat komt nog wel maar zolang er nog premies en subsidies nodig zijn om het spul te verkopen schort er nog iets.

Martijn.C.V

@Andros • 10 juni 2020 12:02

Maarja, dan eindig je dus in een kip/ei situatie. De techniek faciliteert te weinig omdat er niet genoeg eVehicles zijn en die komen niet omdat er te weinig (laad)techniek is. Voor beide is er toch even teveel risico voor een investering.

Ongetwijfeld zal dat een virtueuze circel opleveren dat steeds sneller zal gaan, maar je kunt de premie/subsidie ook zien als een stimulans om het proces te bespoedigen

Andros @Martijn.C.V • 10 juni 2020 12:12

Dat zeg ik niet. Elektrisch rijden is zeker de toekomst want een elektromotor biedt vele voordelen. Nooit meer schakelen, veel minder mechanische onderdelen, gaat miljoenen kilometers mee (kijk eens naar rollend materieel), direct koppel op de wielen, onbeperkt koppel en ga zo maar door. Het grote probleem blijft de voeding van die motor. Bij rollend materieel lossen ze dat op met een bovenleiding of in sommige gevallen een dieselmotor. Bij auto's wordt dat nu opgelost door gebruik van accu's, heel erg veel accu's. Die dingen zijn zwaar, milieubelastend en terug vol laden kost gewoon ongelooflijk veel tijd. Voor een laptop, scheerapparaat etc is dat allemaal geen probleem. Voor een mobiel ding als een auto wat erop gemaakt is om in vijf minuten vol te kunnen gooien is het een slechte oplossing. En met alle laadpalen etc stellen we de problemen alleen maar uit.

Auto's zijn leuk maar er rijdt nog veel meer op de weg. Transport met vrachtwagens, bussen, touringcars, brandweer, busjes, kermisattracties en ga zo maar door. Op al die vlakken horen we vrij weinig grote stappen in vernieuwing en ik weet het, ze zijn er echt wel. Heel dat elektrisch rijden is gericht op 1 ding, het uitbannen van fossiele brandstof van de personenauto en voor een hoop mensen lijkt dat doel maar uit 1 merk te bestaan: Tesla. De rest van de keten en wat er op de weg rond rijdt wordt haast vergeten, alles elektrisch zoals sommige landen blijven pushen is op dit moment niet op een normale manier haalbaar. Er moet gewoon iets anders komen dan de huidige accu's en dan komen we een stuk verder. Wordt dat waterstof, kernfusie, uitbuiting van kaboutertjes in een hamsterrad? Ik heb geen idee, de toekomst zal het uitwijzen

TeunSegers @matthewk • 9 juni 2020 11:43

Ik neem aan dat je dan spreekt ook een niet-Tesla EV want in Wallonië staan er redelijk wat superchargers. Op vakantie heb ik daar lokaal ook nooit een probleem gehad eigenlijk, maar het is beduidend minder voorzien dan NL of zelfs DE. Ik heb eerlijk gezegd het meeste problemen in FR: Ander soort laadpassen, slechte elektrische installaties, afwijkende pluggen, etc.

Ruw ER 9 juni 2020 11:41

Sommige elektrische auto's worden in Duitsland nu serieus 'goedkoop'. Neem de goedkoopste die je kan krijgen, de nieuwe Seat Mii electric. Kost daar 20.650 euro. Je krijgt echter 9000 euro korting van Merkel and friends omdat je een elektrische auto onder de 40000 euro koopt. Netto dus 11.650 euro, voor een gloednieuwe elektrische Mii! Ik weet niet wat de vorige Mii in Duitsland koste, maar een nieuwe benzine Volkswagen Up (er is geen benzine Mii meer) kost 15770 in Nederland. Als ze dit in Nederland zouden doen zouden er heel wat A segment elektrische auto's verkocht gaan worden. Ding schijnt op een volle accu 260km te kunnen rijden volgens de cijfers, dus 200km moet realistisch wel te doen zijn.

maarte997 @Ruw ER • 9 juni 2020 11:51

Meer nog, tijdens het autosalon van Brussel kreeg je toen nog enkele duizenden euro's korting op de elektrische Mii/Up/Citygo. Een elektrische auto met deftig bereik zou mits wat onderhandelen dus haalbaar moeten zijn voor 10 000 euro. Jammer dat België de subsidies heeft opgegeven. Ze waren erg log om te verkrijgen, gevolg: geen succes. Wat zegt de politiek: geen succes, dus we schaffen het af. Uhm? What?
Ohja... Zonnepanelen... Zonnepanelen krijgen vanaf 2021 wél subsidies. Nochtans hebben zonnepanelen niet echt nood aan subsidiëring...

The Zep Man @Ruw ER • 9 juni 2020 12:28

Vergeet niet dat Duitsland hiermee ook deels hun eigen auto-industrie subsidieert (m.a.w.: de investering blijft in eigen land). Die luxe heeft Nederland niet.

Als Nederland kan je beter de particuliere infrastructuur subsidiëren voor degenen die dat kunnen hebben. Dat is een duurzame investering (overleeft meerdere auto's, geld blijft in Nederland) waardoor je minder laadpalen op openbare parkeerplekken nodig hebt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:33]

Woefdramcx 9 juni 2020 12:03

Nu nog even zorgen dat "we" dat ook gaan doen voor waterstof.

Ter verduidelijking: waterstof (los van de religieuze discussie of dat beter is dan accu's) is een schone vervanging voor de viezigheid die we nu verstoken. En stimulering dmv van meer tankstations maakt het levensvatbaar.

[Reactie gewijzigd door Woefdramcx op 23 juli 2024 10:33]

Cartech
Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Duitsland

@Woefdramcx • 9 juni 2020 12:53

Groene watersotf? Ja. Maar die hebben we vandaag niet. Waterstof is ofwel een bijproduct uit de petrochemie of moet met behulp van elektriciteit worden gewonnen uit water. In het eerste geval heb je heel die industrie die zwaar vervuilend is. Leuk dat je een afvalproduct kunt hergebruiken, maar proper is dat niet. In het tweede geval heb je een enorm verlies aan rendement. Je hebt bijna 4x zoveel elektriciteit nodig om met een waterstof auto 100km af te leggen dan dat je in de accu had moeten opslaan voor die zelfde afstand.

Woefdramcx @Blokker_1999 • 9 juni 2020 13:30

Ja, dat is een beetje de religieuze discussie die ik bedoelde

Groene waterstof is waar we -in mijn ogen- naartoe moeten. Dat vergt inspanningen, je zult daarvoor windparken en zonnecollectoren moeten bouwen. En ja, dan krijg je een hoop verliezen en dus inefficiëntie.

En ik weet dat ik nu een hoop mensen boos ga maken, maar ik ga het toch zeggen: die inefficiëntie is in het grote plaatje niet echt relevant. Zolang efficiëntie komt met het blijven uitstoten van troep, ben je verkeerd bezig. Efficiënte milieuvervuiling is nog altijd milieuvervuiling.

De investeringen die moeten worden gedaan om een goede infrastructuur voor waterstof op te zetten, worden rendabel als er genoeg vraag naar waterstof is, en daar zijn we weer terug bij het verhaal van de kip en het ei. Ergens moet een flinke duw worden gegeven om die patstelling te doorbreken. Ik denk dat voor waterstof een zelfde initiatief nodig is als voor elektriciteit langs de snelweg.

Accu's zijn leuk, maar zijn niet de enige oplossing voor de huidige, vervuilende manier van het aandrijven van machines en motoren.

Cartech
Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Duitsland

@Woefdramcx • 9 juni 2020 19:09

Windparken en zonnecolectoren zijn leuk, maar ook daar zit je weer met het probleem: hoeveel zin heeft het om dat te investeren voor waterstof wanneer het gewone net alles behalve groen is? Ja, op termijn zullen we daar naartoe kunnen evolueren, maar de komende jaren kunnen we die energie beter investeren in het vervangen van kolencentrales. Zolang we volop vervuilende elektriciteit moeten produceren lijkt die efficiëntie mij van groot belang. Pas als daar een overschot bestaat kan je gaan zeggen dat het minder belangrijk is.

En je gaat echt geen interesse krijgen in waterstof. Een tankinfrastructuur gaat daar niets aan veranderen daar de brandstof meer kost per kilometer dan diesel en benzine terwijl de wagens duurder zijn dan vergelijkbare brandstof, hybride en BEV wagens. Dat zijn ook allemaal problemen die aangepakt moeten worden. Om waterstof populair te maken hebben we nog wat doorbraken nodig in de technologie. De prijs voor de brandstofcellen moet sterk omlaag (en massaproductie helpt niet met de huidige systemen) terwijl het opwekken van de waterstof zelf goedkoper moet kunnen, flink goedkoper.

matroosoft @Woefdramcx • 9 juni 2020 22:27

Het grote probleem met 'believers' in waterstofauto's is dat ze geen daad bij het woord durven voegen, en dat is zeer duidelijk te zien in het aantal verkopen van deze auto's.

Dit in tegenstelling tot mensen die in elektrische auto's geloven, de groei in verkopen van deze auto's is jaar op jaar enorm.

Dus, geloof je nou echt in de toekomst van de waterstofauto, voeg dan de daad bij het woord en koop er één, anders zijn je woorden wat mij betreft niet veel waard.

Woefdramcx @matroosoft • 9 juni 2020 22:32

Waar koop ik zo'n ding? En waar tank ik dan?

Heeft niks te maken met "believers", maar met heel concrete praktische bezwaren.

matroosoft @Woefdramcx • 9 juni 2020 22:48

Als je een voorstander van waterstof bent zou ik verwachten dat je die kennis hebt, maar ik heb het even voor je opgezocht:

https://opwegmetwaterstof...en-over-waterstof-tanken/

Je kunt op vier plekken in NL waterstof tanken
Brandstofkosten van waterstof ligt tussen benzine en diesel
De drie waterstofauto's die in NL verkrijgbaar zijn kosten rond de €80.000

Woefdramcx @matroosoft • 10 juni 2020 01:00

Dat is precies mijn punt. Je kunt het wel hebben over "believers", maar daarmee ga je voorbij aan de realiteit.

Je verwacht van mij blijkbaar dat, omdat ik een toekomst zie voor waterstof, ik tegen beter weten in heel veel geld ga investeren in een auto waar ik niet mee kan tanken. Wat is daar het nut van, en voor wie?

matroosoft @Woefdramcx • 10 juni 2020 12:41

Early adaptors maken de ontwikkeling van een techniek mogelijk. Zonder early adaptors geen nieuwe waterstoftankstations, gelijkblijvende kosten per tankstation (€1.000.000), waterstofauto's blijven duur (~€80.000), productie van waterstof blijft duur. Het kip-ei verhaal blijft daardoor in stand.

Dit in tegenstelling tot rijders van elektrische auto's, deze hebben wel deze eerste fase doorbroken door massaal een nieuwe techniek te adopteren, waardoor elektrische auto's nu veel goedkoper zijn geworden, verder kunnen rijden en op meer plekken kunnen 'tanken'.

Woefdramcx @matroosoft • 10 juni 2020 19:25

Misschien heeft het ook meegespeeld dat elektriciteit niet nieuw was, dat was bij de introductie van elektrisch auto's al overal beschikbaar. Veel meer dan een aparte stekker had je niet nodig. En er zijn enorme subsidies verstrekt, waardoor leaserijders vrij makkelijk over konden op elektrische auto's.

Stel dat waterstof net zo ruim beschikbaar zou zijn als elektriciteit, en we ook dikke subsidies zouden verstrekken op auto's met waterstofaandrijving, zou dat niet tot gevolg hebben dat de verkoop ineens een heel stuk harder gaat? Dan schep je de condities waarin early adopters (klinkt al veel mooier dan "believers", nietwaar?) daadwerkelijk verschil kunnen gaan maken.

matroosoft @Woefdramcx • 10 juni 2020 19:52

De subsidies waren net zo goed beschikbaar (en zijn nog steeds beschikbaar) voor waterstofauto's. Zo is MIA/VAMIL van toepassing, 4000 euro aankoop subsidie, geen wegenbelasting, lage bijtelling.

Daarnaast zijn er enorme subsidies beschikbaar voor het bouwen van een waterstoftankstation. Pas nog een toekenning van 2,6 miljoen subsidie voor het plaatsen van 5-10 waterstoftankstations: https://www.tankpro.nl/br...van-waterstoftankstations

1,3 miljoen subsidie voor waterstoftankstation van H2Point: https://debreed.nl/case/13-miljoen-subsidie-voor-h2point/

En nog vele andere. Er zijn op dit moment in totaal 9 subsidieregelingen voor waterstof: https://www.topsectorenergie.nl/tki-nieuw-gas/subsidies

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 23 juli 2024 10:33]

Woefdramcx @matroosoft • 10 juni 2020 19:54

Ik zie nog geen tankstations langs de weg, dus bruikbaar is zo'n auto nog niet.

Maar ik vind het best, jij zweert bij elektrisch. Prima.

TheVivaldi 9 juni 2020 12:27

Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Cartech
Laadpaal

@Woefdramcx • 9 juni 2020 13:28

Mijn idee is dat waterstof prima toepasbaar is voor vrachtwagens en andere lange-afstand vervoer. Maar voor personen-auto's is de infrastructuur gewoon te complex en voegt het weinig toe.
Bovendien, vanuit een efficiency-oogpunt is waterstof nog erg inefficient (well-to-wheel).

Op zich zijn ze goed bezig hiermee, maar ik hoor elke keer, met name in de tv-journaals, dat men in Duitsland niet aan de elektrische auto wil, óók áls de infrastructuur op orde is. Gaat dit dan wel helpen?

Damsplaat 9 juni 2020 13:29

Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Cartech
Laadpaal

@TheVivaldi • 9 juni 2020 13:27

Dat is waarschijnlijk meer een aanname. Iedereen heeft het idee dat Duitsland verknocht is aan brandstofauto's. Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Tesla slaat ook erg aan in the USA, waarvan iedereen dacht dat het allemaal petrolheads zijn.

stekkiekiller @TheVivaldi • 9 juni 2020 22:04

Denk niet dat het hierdoor versnelt wordt

Ik woon zelf buitenaf in Duitsland. Hier zie je bijna geen elektrische auto's. De auto's die nu gangbaar zijn zijn tegenhangers van de Volkswagen up tot de Passat. Die waren/zijn populair in Nederland. Hier in Duitsland buitenaf zie je dat segment niet veel. Het is vaak (kleine) 4x4 of een A6/5 serie/e klasse of hoger.
In de grote steden hier waar het qua segment wel zou passen is er meestal geen oprit voor een huis, hetgeen dat ook al een extra opstakel vormt.
In Nederland zijn de Tesla ook populair bij leasrijders, welke vaak voorlichters/verkopers/adviseurs zijn. Doordat de afstanden groter zijn in Duitsland zijn die hier ook onpraktisch. Ik krijg er (te veel) op bezoek en de meeste rijden richting 100.000 km per jaar.

Vergeet niet dat kwa afstanden, woonsituatie en klimaat Nederland bijna optimaal is voor elektrisch rijden

Ben75 9 juni 2020 11:30

Veel particuliere gebruikers in Duitsland met een eigen laadpaal laten soms ook andere toe als ze niet zelf aan het opladen zijn. Prima actie.

Justevo @Ben75 • 9 juni 2020 11:41

Tegen een vergoeding?

Crysania @Justevo • 9 juni 2020 12:38

Ja dat kan hier in NL ook gewoon als je laadpaal dat toe laat. mijn laadpaal van newmotion kan dat ook. heb hem gewoon publiek staan (al staat hij op mijn oprit).

Na een jaar nooit een onbekende geweest die kwam laden (woon ook niet in het centrum van een stad ofzo maar in een woonwijk buiten het centrum van een dorp 40k inwoners).

Heb het ook vooral niet als laadpaal voor onbekenden maar als ik bezoek krijg met elektrische auto dat die dan ook kunnen laden.

ik kan zelf gewoon in de webinterface van de paal de prijs instellen. werkt top!

haaibaa2 @Crysania • 9 juni 2020 15:58

Kost je wel 8 euro per maand, voor je eigen paal... Ik heb het maar weer opgezegd.

Zo te zien zijn er in Nederland ( https://www.oplaadpunten.nl) ongeveer net zoveel palen als in heel Duitsland. Dus dan is er voor Duitsland nog een lange weg te gaan. Beetje lui van de redactie om dat er niet even bij te zetten, een beetje perspectief geven heeft veel meerwaarde. Geeft ook een betere discussie

Fraaank 9 juni 2020 11:48

Er wordt een hoop geld gestopt in een manier van autorijden die onderaan de streep niet beter is voor het milieu op globaal niveau. Tuurlijk heb je in Nederland minder uitstoot, maar in andere delen van de wereld wel weer.

Waterstof lijkt me een betere oplossing voor het autorijden, maar dat kan Mr.Shell natuurlijk nooit zoveel geld aan verdienen.

Edit: Bedankt voor alle replies, zo leert een man ook nog eens wat bij op de dinsdag!

[Reactie gewijzigd door Fraaank op 23 juli 2024 10:33]

Anoniem: 310408 @Fraaank • 9 juni 2020 12:30

Er wordt een hoop geld gestopt in een manier van autorijden die onderaan de streep niet beter is voor het milieu op globaal niveau.

Hoeveel onderzoeken moeten er nu nog komen die aantonen dat dat gewoon wel zo is, zelfs als de stroom uit bruinkool komt?

En omdat je met waterstof gewoon veel energie verliest is dat geen bruikbare optie tot we een groot overschot aan stroom hebben.

Woefdramcx @Anoniem: 310408 • 9 juni 2020 13:31

En omdat je met waterstof gewoon veel energie verliest is dat geen bruikbare optie tot we een groot overschot aan stroom hebben.

Als dat nou het enige probleem is, lossen we dat toch op? Lijkt me niet heel ingewikkeld: zorgen dat we meer wind- en zonneparken bouwen.

Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Cartech
Laadpaal

@Woefdramcx • 9 juni 2020 22:01

Nee, dan nog steeds is het veel efficienter om de elektriciteit die je opwekt rechtstreeks te gebruiken in een accu in een auto, dan deze te gebruiken om waterstof te maken en deze in de auto weer om te zetten in elektriciteit.

Woefdramcx @multikoe • 9 juni 2020 22:35

Voor veel auto's is dat een prima oplossing, zeker. Maar accu's meesjouwen is niet altijd de beste oplossing.

Oma die twee keer per week naar de supermarkt rijdt, en dan vrijdag een keer naar de bingo, kan met een accu prima uit de voeten. Een vrachtwagen die geld kost zodra hij stilstaat, wordt echt een ander geval.

Efficiëntie is een ruimer begrip dan alleen het berekenen van energetische verliezen.

MacorgaZ @Fraaank • 9 juni 2020 11:59

Tuurlijk kunnen wij als piepklein landje niet de uitstoot van China of andere landen beperken, maar wij hebben dan ook gelukkig niet de smog in onze steden zoals die daar hangt. Dat even terzijde, het grappige wat je aanhaalt wat betreft waterstof is eigenlijk juist andersom.
Waterstof is juist perfect voor Shell omdat je hiervoor tankstations nodig hebt om je auto's te vullen, daarbij behoud je ook de hele logistiek van bevoorrading van een grote vrachtwagen om de waterstof naar het tankstation te brengen. Dat is voor Shell juist veel beter dan dat iedereen zijn eigen/publieke 'tankstationnetje' in de vorm van een laadpaal in hun eigen oprit/straat heeft staan. Maar Shell probeert ook gewoon te profiteren van de huidige ontwikkelingen en is daarom met dochterbedrijf NewMotion een van de grootste uitbaters van het laadpaalnetwerk

[Reactie gewijzigd door MacorgaZ op 23 juli 2024 10:33]

Crim @Fraaank • 9 juni 2020 12:25

Waterstof is een energiedrager net als accu's. De meeste automobilisten denken ook dat ze waterstof kunnen tanken zoals ze gewend zijn en het gebruikt wordt in een soort verbrandingsmotor. De meeste voorstanders weten dus helemaal niet waar ze het over hebben.

Vooralsnog zijn de omzetverliezen bij waterstof hoog, het tanken duurt nog langer dan laden, de range is over het algemeen lager, de auto's zijn duurder en trager etc. En ja dit kan beter worden met doorontwikkeling maar dit gaat natuurlijk ook op voor alle andere vormen van elektrisch rijden.

[Reactie gewijzigd door Crim op 23 juli 2024 10:33]

Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Cartech
Laadpaal

@Crim • 9 juni 2020 22:03

Het grote voordeel van waterstof t.o.v. een accu is dat de energiedichtheid heel veel hoger is. Je hebt geen loeizware accu nodig en daarmee is het actieradius ook veel groter. Als dat erg belangrijk is (vrachtvervoer over lange afstanden, scheepvaart) dan zou je waterstof kunnen overwegen, want dan wegen de voordelen op tegen de nadelen. Voor gewoon personenverkeer en korte afstanden is waterstof ontzettend inefficient.

jeroen3 @Fraaank • 9 juni 2020 12:06

Als Mr.Shell ergens aan kan verdienen is het natuurlijk waterstof. Alleen dat netwerk is er helemaal nog niet. Er liggen wel wat pijpleidingen voor waterstof, en er rijden wat vrachtwagens. Maar hoeveel waterstofvrachtwagens heb jij in je leven al gezien?

Dat moet flink worden opgeschaald, en voor waterstof zijn dat hele dure langzame investeringen.
Elektra verdient zich veel sneller terug.

[Reactie gewijzigd door jeroen3 op 23 juli 2024 10:33]

EliteGhost @jeroen3 • 9 juni 2020 12:38

Er worden studies gedaan (o.a. door mijn collega's) om te kijken of de huidige gasleidingen geschikt gemaakt kunnen worden voor het transport van waterstof. Op zich een zeer interessant vraagstuk, vooral wanneer je kijkt naar de zorgen van de beheerders van het energienet wanneer we alles elektrisch gaan doen. Het hoofdnet kan het vaak wel aan maar de laatste paar 100m is vaak een zorgpuntje.
Of de ondergrond die uitloopt in een complete chaos met alle data, elektra, drinkwater, gas, riolering en nu ook warmteleidingen. Dat zijn ook hele dure en langzame investeringen die zich terug moeten verdienen.
In nieuwbouwwijken gaat dit netjes. Kom je in de oudere binnensteden, dan begin ik altijd met een diepe zucht

Als er geen ruimte is voor stadsverwarming, is waterstof een realistisch alternatief wanneer de leidingen het toelaten. De CV ketel valt meestal wel aan te passen.

Aan de andere kant: fossiele brandstof verstoken om waterstof te maken... da's ook weer niet handig.

SteenNE47 @Fraaank • 9 juni 2020 12:07

Het omzetten van stroom naar waterstof en weer terug is op het moment erg inneficient. Lijkt mij een verspilling van moeite.

Cartech
Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Duitsland

@Fraaank • 9 juni 2020 12:51

Well to wheel met waterstof hou je ongeveer een kwart van de energie over die je hebt om moeten opwekken om die waterstof te maken wanneer je eindelijk aan het rijden bent. Je hebt zeer dure brandstofcellen nodig waarbij de productie niet echt goedkoper wordt als de aantallen worden opgeschaald. Je hebt brandstoftanks nodig die groot en zwaar zijn. En de brandstof? Die is enorm duur. Duurder dan benzine of diesel per kilometer.

En de uitbaters van tankstations? Die zouden niet liever hebben. Met waterstof blijf je verplicht om naar tankstations te gaan. Je kan niet thuis snel een beetje waterstof bijvullen. Snel bijvullen is sowieso nooit een garantie. Als er onvoldoende waterstof onder druk staat in het tankstation, dan kan je ook al snel tot een half uur wachten. Neen, dan vertrek ik liever elke ochtend met een volgeladen wagen.

Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Cartech
Laadpaal

@Fraaank • 9 juni 2020 13:30

Er wordt een hoop geld gestopt in een manier van autorijden die onderaan de streep niet beter is voor het milieu op globaal niveau

Ik zou me even wat meer verdiepen in de materie. Dit is gewoon pertinent onwaar.

thijs96 @multikoe • 9 juni 2020 14:36

Waarom is dit niet waar? 100% van alle groene autobrandstoffen komt uit zogenaamd groene biomassa voort in Nederland.

Techprice 9 juni 2020 11:41

Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Cartech
Laadpaal

@thijs96 • 9 juni 2020 21:58

Dit artikel gaat over elektrische auto's en dan lijkt me dat deze opmerking betrekking heeft op het effect van elektrische auto's op het milieu op globaal niveau. Die stelling is al uitgebreid en grondig weerlegd. Ik snap dus even niet zo goed wat jij in die opmerking leest.
Ah, nu zie ik het, jij begint opeens over brandstoffen en biomassa. Dat was helemaal geen onderwerp hier.

thijs96 @multikoe • 10 juni 2020 05:30

Wat? De tweaker iets boven mij begon al over milieu op een globaal niveau. Ik weet zeker wel dat brandstoffen en biomassa daar ook wat mee te maken hebben.

Woefdramcx @Fraaank • 9 juni 2020 14:25

Het zou mooi zijn als Shell vol zou inzetten op schone energie, maar daar hebben ze inderdaad weinig belang bij zolang ze elk jaar nog miljarden winst kunnen maken met de vuiligheid die we nu gebruiken.

Maar goed, dat is dan de "remmende voorsprong". Andere bedrijven kunnen in dit gat springen en als Shell zich te laat realiseert dat de wereld verandert, staan ze gewoon met lege handen.

Ik ben ook voorstander van waterstof, maar accu's afdoen als "niet beter dan wat we nu hebben" is wel heel erg kort door de bocht. Er is niet een enkele goede oplossing, er zijn er meerdere.

Voor oma die met haar autootje weinig meer doet dan 2 x per week naar de supermarkt en vrijdagavond naar de bingo, is waterstof niet interessant. Voor een vrachtwagen die geld kost als hij stil staat, is het een heel ander verhaal. En denk aan schepen. Hoeveel accu's wil je meenemen om van Rotterdam naar Shanghai te varen?

thijs96 @Fraaank • 9 juni 2020 14:29

Het zal best wel kloppen als 100% van alle groene autobrandstoffen uit biomassa voortkomt in Nederland.

Ik denk dat een elektrische auto of brandstofauto weinig verschil met elkaar maken kwa uitstoot.

Als ik een elektrische auto koop zou ik deze dan ook nooit kopen omdat deze zogenaamd minder uitstoot geeft maar puur om de snelheid.

En wat doet men in België?
Men schaft de premie voor elektrische wagens af.
Daarnaast bleken er problemen te zijn met de energievoorziening van zo'n laadpunten in Brussel (elektriciteitsnet is er niet klaar voor), en trok men de btw op voor elektriciteit naar 21%.

Ja, innovatie is geweldig en zo, maar er moet ook budget voor vrijgemaakt worden natuurlijk. Zolang dat niet gebeurt, komt er niet veel van in huis.

Op dat vlak denk ik dat Nederland en Duitsland echt veel beter bezig zijn dan wij hier.

dotnoting 9 juni 2020 13:25

Cartech
Elektrische auto
Elektrisch rijden
Elektrische voertuigen
Duitsland

@Techprice • 9 juni 2020 12:47

Het net in Brussel is op vele plaatsen 3x230V in tegenstelling tot de de 3x400V+N die algemeen beschikbaar is in de rest van het land. Dat zorgt dat het vooral moeilijker is om snellaad stations neer te zetten in de stad. Dat is een historische beslissing die je niet op enkele jaren aanpast.

De BTW is al heel lang 21% in België. De regering Di Rupo heeft deze in zijn legislatuur verlaagt naar 6% ondanks dat daar budgetair geen ruimte voor was. De daarop volgende regering heeft deze opnieuw verhoogd naar 21% om het gat in de begroting dat de vorige regering ermee gemaakt heeft terug te vullen.

Men heeft de subsidie mede afgeschaft omdat er weinig gebruik van gemaakt werd. De eerste jaren bleef men maar geld overhouden waardoor de geplande afbouw van subsidies werd opgeschort. Aan de andere kant heb je dan weer vele mensen die vinden dat dit iets is wat geen subsidie behoeft.

ljo13 @Blokker_1999 • 9 juni 2020 13:29

Mijn gevoel is dat ze de subsidie snel hebben afgeschaft voor er te veel mensen gebruik van zouden kunnen maken.

Vanaf dit jaar breidt het aanbod van elektrische wagens gevoelig uit. Om te voorkomen dat de vraag het aanbod zou overtreffen hebben ze er volgens mij de stekker (pun intended) uitgetrokken.

Een subsidie afbouwen omdat er te weinig gebruik van wordt gemaakt is gewoon een reden zoeken om die af te bouwen. Who cares dat er te weinig geld wordt besteed?

In het grote schema der dingen: het aantal elektrische autos in nl tov totaal aantal persoonautos is nog steeds absurd laag -0.5% volgens mijn berekeningen, en dat na hoeveel jaar nu? Het subsidie verhaal schiet geen meter op, nog steeds te duur voor de gemiddelde nederlander zoals ondertekende. Volgens mij is strakkere regulering- op eu niveau- nodig om een fatsoenijke groei te zien. Die groei gaat dan ook de groei laadpalen stimuleren.

Michael_OsGroot @dotnoting • 9 juni 2020 14:21

Waarom zou dat op EU niveau moeten? 99% van de ritten die de gemiddelde Nederlander maakt is binnen Nederland, wat zou de EU kunnen reguleren binnen Nederland wat onze eigen regering niet kan? Bovendien hebben we ook vrij strakke ambities: alle nieuwe auto's zijn in 2030 volledig elektrisch..

Ik heb ook even geen 20.000 euro over om een nieuwe auto te kopen, maar bijvoorbeeld een elektrische auto leasen kost maar iets van 480 euro per maand bij ANWB en ze rekenen 50 euro per maand stroomkosten bij 10.000km per jaar.

550 euro per maand voor mobiliteit (bedenk je dat je veel minder de bus, trein en metro zal pakken) is voor een gemiddelde nederlander niet een onhaalbaar doel: CBS geeft aan dat in 2017 een modaal Nederlands huishouden zo'n 56800 euro verdient.. Volgens mij zit je dan ex vakantiegeld op een kleine 4350 euro per maand. Afhankelijk of dat 1x 4350 of 2x 2150 is kom je dan uit op tussen de 3000 en 3500 euro netto per maand ex vakantiegeld.

Een zoey is met een vanafprijs van 400 euro iets goedkoper, maar daar zal vast nog wel wat bij komen. Als ik mijn ouders vraag die een afgeragde Yaris hebben dan geven zij aan dat ze ongeveer 250 euro per maand voor de auto rekenen. Dat is voor onderhoud, belastingen, afschrijvingen, verzekeringen, het totaalplaatje. Brandstof hangt er uiteraard vanaf hoeveel je rijdt.

Het is een flinke smak geld, maar ook niet iets dat voor een modaal huishouden onbetaalbaar is. Al helemaal als je bedenkt dat elektrisch rijden elk jaar goedkoper wordt.

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 23 juli 2024 10:33]