Duitse auto-industrie: tempo van uitbreiding EV-laadpunten moet veel hoger

Het Duitse Verbond Der Automobielindustrie, een brancheorganisatie voor Duitse autofabrikanten, roept op om het uitbreiden van het aantal openbare laadpunten voor elektrische auto's fors te versnellen. Het aantal EV's zou veel harder toenemen dan het aantal nieuwe laadpunten.

Per openbaar laadpunt zijn er momenteel in Duitsland 22 elektrische en plug-inhybride auto's, stelt de VDA volgens Der Spiegel. In januari 2021 zouden het er nog veertien zijn; de kloof neemt dus snel toe. Hoewel er momenteel zo'n 90.000 openbare laadpunten zijn in Duitsland, wil de overheid dat dat er in 2030 een miljoen zijn. Met de huidige snelheid gaat dat volgens de VDA nooit lukken, daarom roept de organisatie op om het uitbreidingstempo te verviervoudigen.

Er zouden begin dit jaar in de helft van de meer dan 11.000 gemeenten in Duitsland helemaal geen openbare laadpunten aanwezig zijn. Snellaadpunten zijn slecht beschikbaar in zo'n 20 procent van alle gemeenten in het land. Dat terwijl de populariteit van EV's in Duitsland volgens Der Spiegel sterk toeneemt; in de eerste helft van het jaar werden er zo'n 300.000 nieuwe EV's in Duitsland geregistreerd. In juni was een kwart van alle nieuwe auto's in het land elektrisch of hybride.

Ter vergelijking: in Nederland waren er eind januari zo'n 120.000 openbare laadpunten, waarvan 4200 snelladers, aldus de ANWB. Rond dezelfde tijd waren er volgens het CBS 954.000 geregistreerde stekkerauto's in Nederland, wat betekent dat er per laadpunt in Nederland dus ongeveer acht elektrische en hybride auto's zijn. Overigens groeit ook hier de kloof; in 2021 ging het nog om 4,5 auto's per laadpunt. In België zijn er momenteel gemiddeld drie elektrische auto's per laadpunt.

Reacties (551)

[Slux]

Ik heb me mee laten slepen in het hele EV verhaal, maar het valt mij toch wel wat tegen allemaal.

Gelukkig kan ik voor de deur laden maar die electra prijzen vallen mij toch wel vies tegen, ik heb nu maar solar paneeltjes erbij genomen om het wat goedkoper te krijgen.
Ik laad meestal na 18:00 en als in 2025 dat salderen vervalt schiet het weer niet op, en dan krijg ik ook nog eens een verdubbelding van de wegenbelasting in 2025, en die zal wel aantikken want mijn auto weegt 2500kg

Benzine prijzen en electra prijzen stijgen bijna net zo hard voor mijn gevoel is electra nog harder gegaan.

Dan heb nog geluk dat ik mijn auto voor de deur kan zetten, maar ik ken ook mensen die niet die luxe hebben en met een woonwijk maar 2 palen hebben, dan kunnen ze wel roepen dat er meer palen bij moeten maar de infrastructuur in de regio kan het niet eens aan, en dat zal ook nog jaren duren.

Blij dat ik voor een hybride ben gegaan maar achteraf was ik volgens mij nog goedkoper uit geweest met een diesel.

[Reactie gewijzigd door Slux op 22 juli 2024 18:20]

[WillySis]

Ik ben juist van een diesel naar een EV gegaan en dat bevalt eigenlijk prima. Alleen op vakantie (Duitsland) was het vinden van een werkende laadpaal wel eens lastig.
Ik heb geen eigen laadpunt, maar zelfs met openbaar laden ben ik nu voordeliger uit dan rijden op diesel. Snelladen is wel duurder dan rijden op diesel. Nu heb je als EV rijder nog het voordeel dat je geen wegenbelasting hoeft te betalen, terwijl die voor een diesel best pittig is. Het onderhoud van een EV is ook wat goedkoper, maar dat geld eigenlijk pas voor auto's van drie of vier jaar oud.
Voor mij is het grootste voordeel dat ik nu geen gedoe meer heb met milieuzones. Een EV mag gewoon overal in.

[Dick Ravestein]

Dat laatste klopt en volgens de laaste onderzoeken ook nog het minst aan fijnstof uitstoot!
Laaste onderzoeken wijzen ook uit dat de EV's pas neutraal worden in uitstoot na ca. 10 jaar i.v.m. hoge uitstoot bij productie (vooral de accu's). Nu, als die accu ook nog eens vervangen moet worden na 10 jaar dan kun je wel fluiten naar uitstoot neutraliteit! En met de huidige elektriciteitsprijs is het al helemaal afzien. Nee, voor mij geen EV en ik denk ook dat de EV een stille dood gaat sterven als de waterstof auto's hun intrede gaan doen.

[Tommie12]

Besef je dat je voor 1 km op waterstof 3 keer zo veel stroom nodig hebt als voor 1 km met een BEV?
Als de stroomprijs de belemmering is, dan slaat die 3 keer harder toe.
Trouwens, een fuel cell auto is nog duurder dan een BEV.

[Captain Jorg]

Enige (en voornaamste) voordeel van waterstof is imho dat het geproduceerd kan worden met overtollige energie die het net op dat moment niet kwijt kan omdat het "makkelijker" (= nog steeds lastig) opgeslagen kan worden.

Waterstof kan overigens ook uit aardgas gewonnen worden, dat zal wel goedkoper zijn met de huidige elektra tarieven... Als we het over alleen over kosten hebben.

[Tommie12]

Dat produceren met overtollige energie is ook een fabeltje.
Je kan toch geen fabriek bouwen met als doel enkel op volle capaciteit te gaan draaien als het waait en de zon schijnt. Daar breekt een business case meestal wel doordat het de investering verhoogt (je moet veel meer opslag voorzien, en die is heel duur en moeilijk).

Tja... waterstof uit aardgas is ook een verliespost. Dan kan je beter op CNG gaan rijden, dat is eenvoudiger, goedkoper en waarschijnlijk stoot je minder CO2 uit.

[morphje]

Grappig dat we een fabriek die niet 100% kan draaien als verlies zien. En vanuit een economisch oogpunt maak je een zeer zinnig argument. Iets wat niet 100% draait (of in ieder geval in de buurt komt) is duur en moeilijk.

Maar windturbines dan? Zonder subsidie (en ja een gegarandeerde afnameprijs is subsidie en niet geheel onbelangrijk in de negatieve energieprijzen die we nu regelmatig ervaren). De businesscase zou in een normale wereld zonder subsidies niet rondkomen.
Pumped hydro? Zweden en Norwegen hebben daar best wat centjes op toegelegd, maar opslag is per definitie niet 100% efficient, gedurende de periodes tussen opname en leveren ligt die fabriek stil en levert geen geld op.
Batterijen? Elke huisbezitter met batterijen weet dat het economisch niet aantrekkelijk is. Het recente artikel hier op tweakers was leuk om te lezen, maar zelfs de knutselaar die de boel zelf in elkaar knutselt weet er praktisch geen rendement uit te halen, laat staan iemand die een Tesla powerpack koopt. Op grote schaal, zoals Australie, wordt er klauwen met belastinggeld tegenaan gegooid.

Dus is waterstofproductie in tijden van overschot daadwerkelijk een probleem? Puur economisch? Ja, maar dat is elke vorm van (groene) energie. De oplossing is simpel: meer belastinggeld (met alle gevolgen van dien). Afgezien van de politieke gevolgen, is mijn argument puur bedoeld om het verschil in visie aan te geven.

[langestefan|IA]

Maar windturbines dan? Zonder subsidie (en ja een gegarandeerde afnameprijs is subsidie en niet geheel onbelangrijk in de negatieve energieprijzen die we nu regelmatig ervaren). De businesscase zou in een normale wereld zonder subsidies niet rondkomen.

Heb je een bron die dat ondersteunt? Wind en zonne-energie worden steeds goedkoper, niet in het minst omdat vervuilen steeds duurder wordt. Verder staat de techniek ook niet stil, windmolens worden steeds groter en het vermogen wat ze leveren schaalt kwadratisch met de rotordiameter.

Verder vind ik de vergelijking nogal scheef lopen, windturbines zijn er op ontworpen om vaak stil te vallen, het weer heeft de mens immers geen controle over. Dat wordt ook al meegenomen in de aanbestedingskosten en de financiering. Voordat een windmolen park gebouwd is is er eerst een modelleur die berekent wat het park oplevert, inclusief eventuele curtailment. Een electrolyser behaalt het hoogste rendenement als deze op 24/7 op vol vermogen draait, als je daar vanaf wijkt stort het rendement al vrij snel in elkaar. Verder ben ik wel groot voorstander van groene waterstof, maar dan moet het wel nuttig ingezet worden (dus niet voor auto's, dat is kansloos)

Bronnen:
https://decorrespondent.n...3a-0150-1a71-204f4ea80f44
https://www.wattisduurzaa...blijven-de-elektrolysers/
http://www.olino.org/blog...gie-levert-een-windmolen/

[morphje]

Bronnen? Gegarandeerde en geforceerde afnameprijzen, dat staat gewoon in de aanbestedingen. Zonder die aanbestedingen gaan die bedrijven ze echt niet bouwen hoor.

De aanbestedingen gaan al uit van een gegarandeerde energieprijs van x cent per KWh voor een periode van meestal 15 jaar. Daar kan je inderdaad meenemen wat de investering is en de gegarandeerde opbrengst. En als de een hoger is dan de ander, dan winst. Dat is de kern van jouw bronnen en ik geloof 100% dat die bronnen deze zeer enkelzijdige berekening volledig onder de knie hebben. Maar ik vraag niet om bronnen over 1 specifieke energiebron, ik vraag je om logisch na te denken en het gehele plaatje in ogenschouw te nemen.

In een markt waar vraag en aanbod de energieprijs bepalen in de vorm van de energiehandel genaamd EPEX kan dit niet werken. Negatieve energieprijzen ontstaan juist door een overschot van energie (lees: windmolens en zonnepanelen). In tijden van negatieve marktprijzen en gegarandeerde postieve inkoopprijzen moet de overheid het verschil bijleggen. Dit noemen we dus subsidie en bij negatieve prijzen is die subsidie dus een veelvoud van het genoemde bedrag.

Daar bovenop komt het feit dat bij overproductie (groene energie heeft namelijk per wet voorrang), energiecentrales hun productie moeten stilleggen. En dan krijg je een fabriek die niet 100% draait. En wie denk je dat het verschil moet betalen? Inderdaad, de markt, in de vorm van hogere inkoopprijzen zodra die groene molens stil liggen.

De grootste denkfout die je maakt is dat je windenergie niet op zichzelf kan beoordelen. Je moet het totale effect beoordelen en het totale effect is een hogere gemiddelde energieprijs en een heftigere osscilatie in prijzen op de EPEX. Je moet compensatie maatregelen nemen voor die overproductie, in de vorm van opslag of andere maatregelen.

[langestefan|IA]

Bronnen? Gegarandeerde en geforceerde afnameprijzen, dat staat gewoon in de aanbestedingen. Zonder die aanbestedingen gaan die bedrijven ze echt niet bouwen hoor.

Dat zeg jij, ik betwist dat. Windmolenparken kunnen inmiddels ook geld verdienen door curtailment, via bijvoorbeeld edmij.nl. Dan word je betaald om niet te produceren. Ik geloof best dat windenergie niet zo succesvol was geworden zonder overheidssteun, omdat er nog heel veel R&D nodig was om tot de huidige molen groottes te komen.

Daar bovenop komt het feit dat bij overproductie (groene energie heeft namelijk per wet voorrang), energiecentrales hun productie moeten stilleggen. En dan krijg je een fabriek die niet 100% draait. En wie denk je dat het verschil moet betalen? Inderdaad, de markt, in de vorm van hogere inkoopprijzen zodra die groene molens stil liggen.

Maar die groene energie is een heel stuk goedkoper om te produceren dan kolen of gas. Als je dan kijkt naar de merit order staan renewables vooraan.

De grootste denkfout die je maakt is dat je windenergie niet op zichzelf kan beoordelen. Je moet het totale effect beoordelen en het totale effect is een hogere gemiddelde energieprijs en een heftigere osscilatie in prijzen op de EPEX. Je moet compensatie maatregelen nemen voor die overproductie, in de vorm van opslag of andere maatregelen.

Denkfout? Laat die bron maar zien die het tegendeel onderbouwt dan.

[morphje]

Ik heb je de bronnen gegeven, namelijk de negatieve prijzen van de EPEX en de aanbestedingen met gegarandeerde afnameprijzen. Of geloof je toevallig niet dat die negatieve prijzen juist samenvallen met een hoge groene productie? Als je de energieproductie van groene energie over de huidige EPEX prijzen heen legt, dan is het rendement zeer negatief.

Of weet je toevallig een aanbesteding van een windmolenpark waarin geen gegandeerde prijzen wordt afgegeven? Ik hoor het graag. Tot die tijd mag je je blind staren op artikelen die slechts 1 zijde blijft belichten.

Maar goed, een andere soortgelijke denkfout. Zonneenergie, want jouw artikelen bieden grofweg hetzelfde argument voor die vorm van energie. Ze leveren X energie tegen een prijs Y en levensduur Z. Dat werkt prima zolang je mag salderen (wederom een vorm van subsidie), maar het is nu zo populair dat de overheid de kosten niet meer kan opbrengen, dus de subsidie (voor de burger) wordt afgeschaft. (zogenaamd met de motivatie dat panelen nu praktisch gratis zijn). Hoe lang denk je dat het duurt voordat de gehele zonnepanelen markt instort als blijkt dat je geld moet toeleggen om groene energie zelf op mag wekken?

De volgende subsidieslurp is de thuisaccu. Die is al zo efficient als je het kan hebben, maar ze zijn totaal niet rendabel, zelfs niet als je ze zelf bouwt (aldus het tweakers artikel). Dat is hooguit uitstel van executie, maar ook die thuisaccu zal uiteindelijk meer kosten dan het oplevert, tenzij je er subsidie bij krijgt.

Wat uiteindelijk nodig is, is een drastische omschakeling van energieverbruik. Bewuster en dynamischer omgaan met het aanbod. Het probleem is dat de enige groep die daar toe in staat is zijn wij, de burger. Alleen verbruiken wij maar een fractie van de totale vraag. Zelfs al zouden we theoretisch in staat 20% meer te verbruiken in ons huis door middel van een of andere API, zelfs dan zal dat maar resulteren in 1% meer energievraag op het totale verbruik.

De industrie is niet in staat dynamisch te verbruiken, want dat is weer hetzelfde probleem van de 100% fabriek. In ieder geval niet op het niveau dat noodzakelijk is. De (zware) industrie heeft ook zeer weinig behoefte om mee te werken aan die innovatie, want die hebben juist zeer lucratieve energiecontracten.

[langestefan|IA]

Ik heb je de bronnen gegeven, namelijk de negatieve prijzen van de EPEX en de aanbestedingen met gegarandeerde afnameprijzen. Of geloof je toevallig niet dat die negatieve prijzen juist samenvallen met een hoge groene productie? Als je de energieproductie van groene energie over de huidige EPEX prijzen heen legt, dan is het rendement zeer negatief.

Negatieve day-ahead prijzen zijn (voornamelijk) gebaseerd op de marginale productie die we niet kwijt kunnen op bepaalde momenten van de dag. Het zegt vrij weinig over de waarde van de energie zelf. Jij legt een fout verband tussen negatieve EPEX prijzen en een negatief rendement.

Of weet je toevallig een aanbesteding van een windmolenpark waarin geen gegandeerde prijzen wordt afgegeven? Ik hoor het graag.

Ik zou niet weten hoe ik dat moet vinden.

Maar goed, een andere soortgelijke denkfout. Zonneenergie, want jouw artikelen bieden grofweg hetzelfde argument voor die vorm van energie. Ze leveren X energie tegen een prijs Y en levensduur Z. Dat werkt prima zolang je mag salderen (wederom een vorm van subsidie), maar het is nu zo populair dat de overheid de kosten niet meer kan opbrengen, dus de subsidie (voor de burger) wordt afgeschaft. (zogenaamd met de motivatie dat panelen nu praktisch gratis zijn). Hoe lang denk je dat het duurt voordat de gehele zonnepanelen markt instort als blijkt dat je geld moet toeleggen om groene energie zelf op mag wekken?

Zonnepanelen zijn zeer rendabel als je je eigen verbruik kunt sturen. Als je bijvoorbeeld een elektrische auto en een warmtepomp hebt. Wat ik ook verwacht is dat thuisbatterijen zullen dalen in prijs tot een punt dat de combinatie PV + batterij economisch rendabel is.

De volgende subsidieslurp is de thuisaccu. Die is al zo efficient als je het kan hebben, maar ze zijn totaal niet rendabel, zelfs niet als je ze zelf bouwt (aldus het tweakers artikel). Dat is hooguit uitstel van executie, maar ook die thuisaccu zal uiteindelijk meer kosten dan het oplevert, tenzij je er subsidie bij krijgt.

Het gaat om het totaal plaatje. Dat is PV + batterij + EV + warmtepomp, en eigenlijk heb je ook nog een EMS nodig. Een app zoals EVCC kan je al heel veel geld besparen bijvoorbeeld. Edmij kreeg het voor elkaar om bijna 184 euro per maand te verdienen aan het handelen in energie met een batterij (check hun website). Ik verwacht dat dit soort systemen een vogelvlucht gaan nemen, de verwachting is dat in 2026 we 900 uren per jaar een negatieve energie prijs hebben als ik deze bron mag geloven.

De industrie is niet in staat dynamisch te verbruiken, want dat is weer hetzelfde probleem van de 100% fabriek. In ieder geval niet op het niveau dat noodzakelijk is. De (zware) industrie heeft ook zeer weinig behoefte om mee te werken aan die innovatie, want die hebben juist zeer lucratieve energiecontracten.

Niet mee eens. Er gebeurt heel veel in de energie wereld op het gebied van energie flexibiliteit, bij zowel consumenten als bedrijven. Kijk bijvoorbeeld eens naar GOPACS.

[morphje]

Fantastisch hoe je je hele betoog afsluit met een organisatie die juist mijn hele argument bevestigd.

GOPACS is een initiatief waarin bedrijven betaald worden om meer of minder energie te verbruiken om deze congestie problemen op te lossen. Dat noemen we subsidie en het is een heel simpel concept. Een eigenaar wordt betaald om minder te produceren dan doet hij dat gewoon zolang dat lucratief genoeg is. Hij hoeft minder personeel in dienst te nemen (die hij toch al niet kon vinden) en hij wordt betaald door de overheid.

In principe is het een ponzischeme. De eerste investeerders hebben inderdaad ruimschoots hun geld eruit gehaald. Leuk als je geld hebt, maar ik ben van een generatie en afkomst die een beetje achteraan hobbelt. En de generaties na mij hebben daar exponentieel last van, sterker nog, die kunnen niet eens een huis kopen, laat staan zonnepanelen installeren.

Ik sta nu op een punt in mijn leven dat ik zonnepanelen kan veroorloven, maar dankzij de extreem onbetrouwbare overheid en bijbehorende besluitvorming over de salderingsregeling kan ik op dit moment alleen maar concluderen dat ik er geld op moet toeleggen.

[langestefan|IA]

GOPACS is een initiatief waarin bedrijven betaald worden om meer of minder energie te verbruiken om deze congestie problemen op te lossen. Dat noemen we subsidie en het is een heel simpel concept. Een eigenaar wordt betaald om minder te produceren dan doet hij dat gewoon zolang dat lucratief genoeg is. Hij hoeft minder personeel in dienst te nemen (die hij toch al niet kon vinden) en hij wordt betaald door de overheid.

Dat klopt niet, het is geen subsidie. Als gebruiker van het net heb je transportrechten op basis van je aansluiting, die kun je tijdelijk opgeven en daar wordt je dan voor betaald. Voor de netbeheerder betekent dit dat zij minder uitbreidingen hoeft te doen aan het net of juist nieuwe klanten kan aansluiten, wat ook weer heel veel geld oplevert. Dat jij dit een subsidie noemt zegt eigenlijk al genoeg over jouw kennisniveau betreffende onze energievoorziening...

Ik sta nu op een punt in mijn leven dat ik zonnepanelen kan veroorloven, maar dankzij de extreem onbetrouwbare overheid en bijbehorende besluitvorming over de salderingsregeling kan ik op dit moment alleen maar concluderen dat ik er geld op moet toeleggen.

Ik zou die berekening graag zien. Waar ik werk berekenen we een terugverdientijd van zo'n 5 jaar voor een gemiddeld PV systeem. Omvormers en panelen hebben zo'n 25 jaar garantie, dus tellen uit je winst. Overigens was het in 2017 al bekend dat de salderingsregeling definitief opgeheven zou worden (en er werd toen al een paar jaar over gepraat, dus je had het al veel langer aan zien komen)

[Reactie gewijzigd door langestefan|IA op 22 juli 2024 18:20]

[morphje]

Daar komt de aap uit de mouw. Jij werkt in de industrie en de PR afdeling heeft een berekening samengesteld waaruit blijkt dat een systeem binnen 5 jaar terugverdiend wordt. Sinds wanneer is reclame ooit betrouwbaar? Jouw bedrijf heeft een direct belang bij een bewust vaag verhaal.

Laat ik beginnen aan het einde. 25 jaar garantie? Welk merk omvormer is dat? I call bullshit. Elk eerlijk(er) artikel dat ik lees spreekt over 10 jaar garantie en waarschijnlijke vervanging na uiterlijk 15 jaar. En die 25 jaar voor zonnepanelen is ook geen volledig verhaal, want het is 10 jaar productgarantie en 25 jaar vermogensgarantie tot 80%.

Maar specifiek die vermogensgarantie. Stel dat mijn paneel 70% teruglevert na 20 jaar, wat zijn de handelingen en kosten die ik moet maken om die garantie te claimen? Spoiler: de kosten voor het demonteren van dat ene paneel zijn hoger dan de potentiele garantiebetaling. Niemand die ook maar enige vorm van economie snapt zal dat laten doen. Die vermogensgarantie is niks waard, puur marketing.

En dan dat terugverdienen. Wat zegt jouw bedrijf over het vervallen van de salderingsregeling ergens in de komende jaren als de overheid misschien een besluit neemt? Ik heb nog geen enkel bedrijf gevonden die daar een eerlijk verhaal over kan vertellen. Als jouw bedrijf mij daar een eerlijke en gedetailleerde berekening over kan laten zien wordt ik acuut klant.

[langestefan|IA]

Daar komt de aap uit de mouw. Jij werkt in de industrie en de PR afdeling heeft een berekening samengesteld waaruit blijkt dat een systeem binnen 5 jaar terugverdiend wordt. Sinds wanneer is reclame ooit betrouwbaar? Jouw bedrijf heeft een direct belang bij een bewust vaag verhaal.

Ik ben elektrotechnisch ingenieur, ik doe die berekeningen zelf.

Laat ik beginnen aan het einde. 25 jaar garantie? Welk merk omvormer is dat? I call bullshit.

Alle Enphase IQ omvormers hebben een garantie van 25 jaar, dat kun je gewoon zelf opzoeken. Als je een premium wilt betalen kun je ook panelen krijgen met zo'n lange garantie.

[morphje]

Ja en dat is dan ook het enige merk met 25 jaar garantie (leest de kleine lettertjes en daar staat "beperkte garantie"), de bijhorende bonus om 3 keer zoveel geld te bepalen per Wp en de verplichting om je panelen altijd en overal online te houden.

Ik heb geen hekel aan m'n geld en ik heb zelf geen hekel aan m'n portomonee. Dus nee, die Enphase omvormers gaan het niet worden.

Maar gefeliciteerd, je hebt gelijk (en je ontwijkt mijn overige, zeer valide, punt over de salderingsregeling

[langestefan|IA]

Maar gefeliciteerd, je hebt gelijk (en je ontwijkt mijn overige, zeer valide, punt over de salderingsregeling

Achja op het tweakers forum is er inmiddels zoveel over dit onderwerp te lezen, ik weet niet wat ik er nog aan kan toevoegen. De key is flexibiliteit en opslag. Opslag is helaas te duur, dus blijft flexibiliteit over.

[Reactie gewijzigd door langestefan|IA op 22 juli 2024 18:20]

[Tintel]

niet in het minst omdat vervuilen steeds duurder wordt.

Dat is feitelijk ook een kunstmatige constructie - omgekeerde subsidie zeg maar - boete/belastingverhoging dus. Daarom zijn al die business cases zo moeilijk omdat de overheid hierin een enorme rol speelt en nogal van wispelturig kan blijken. En de ellende is dat dit belastinggeld natuurlijk ook weer wordt betaald door de mensen die juist denken iets voordeliger te zijn. Wat je echter wel ziet is dat in het begin de stimulans onevenredig groot is voor juist de mensen die al 'veel overhielden' en dat daarna de mensen instappen die het met de 'left-overs' moeten doen terwijl ondertussen de lasten op alle fronten wordt verzwaard.

[langestefan|IA]

Dat is feitelijk ook een kunstmatige constructie - omgekeerde subsidie zeg maar - boete/belastingverhoging dus.

Nee, het is een financieel gevolg van schade toebrengen aan de natuur en de mensen om je heen.

[Tintel]

Maar dat kun je toch nauwelijks kwantificeren? Want hoe bereken je de kosten van vervuiling? Via de schoonmaakkosten? Dat lukt bijna nooit behalve als het heel lokaal was.

En dat wordt toch niet 'duurder'? De vervuiling kan erger worden. Of er is sprake van een gestapeld effect (zoals met steeds meer kooldioxide).

[langestefan|IA]

Er zijn onderzoeken die dat doen, maar idd het is een lastig verhaal. De meesten zijn het er in ieder geval over eens dat vervuilen niet gratis moet zijn.

[Tintel]

vervuilen niet gratis moet zijn.

Maar is dat gratis dan? Bij de aanschaf van 'energie' betaal je nogal wat belasting - die belasting wordt gebruikt om vervuiling tegen te gaan. En meer energie-verbruik = meer vervuiling (beetje gevaarlijke vergelijking...).

En als je dus met de auto reist vergeleken met de fiets betaal je meer - en dus betaal je ook voor de extra vervuiling zeg maar.

[langestefan|IA]

Maar is dat gratis dan? Bij de aanschaf van 'energie' betaal je nogal wat belasting - die belasting wordt gebruikt om vervuiling tegen te gaan. En meer energie-verbruik = meer vervuiling (beetje gevaarlijke vergelijking...).

Belasting op iedere kWh is gelijk. Je kan enkel bij de bron meer belasting heffen als deze op een vervuilende manier wordt opgewekt. Dat is bijv. bij kolen heel makkelijk, die zijn goedkoop maar een kolencentrale genereert enorm veel kankerverwekkende roet en CO2.

En als je dus met de auto reist vergeleken met de fiets betaal je meer - en dus betaal je ook voor de extra vervuiling zeg maar.

Je moet modi met elkaar vergelijken. Ja, de fiets is natuurlijk milieuvriendelijker en dat merk je ook in je portemonnee. Ik woon in een stad en heb geen auto, want niet nodig. En zo wel dan huur ik er 1. Maar veel mensen hebben geen keus, die hebben de auto wel nodig. Een elektrische auto is milieuvriendelijker, dus dat mag je financieel merken. De elektrische auto zit ook nog in een sterk ontwikkeltraject dus dat moet ook gesubsidieerd worden.

[Tintel]

Een elektrische auto is milieuvriendelijker, dus dat mag je financieel merken.

Dat is waar maar het is ook milieuvriendelijk om een auto langer dan (bijv.) 4 jaar te gebruiken dus hoe ga je dat dan 'belonen'? En dat geldt dus ook voor een ICE - ondanks dat deze dan vervuiling blijft geven. Een groot deel van de vervuiling ontstaat ook tijdens de productie. En een auto is best wel lang bruikbaar. Zelfs met de nieuwste ontwikkeling voor entertainment en rij-hulp, is een oude auto nog prima te gebruiken in het huidige verkeer. Qua betrouwbaarheid, gebruiksgemak - niet qua uitstoot natuurlijk. Ergens rond de 30 jaar zal de betrouwbaarheid te ver achterlopen maar dan is een overstap naar een 20 jaar oude auto ook nog steeds mogelijk.

De subsidie op EV is heel lang, erg sterk gericht geweest op de zakelijke gebruiker met ruime besteding. Dure EV's zonder BPM, geen wegenbelasting, geen bijtelling....
Dat is niet zo heel eerlijk verdeeld natuurlijk. Al die voordelen worden nu in rij rap tempo afgebouwd. Net op het moment dat eigenlijk iedereen zou moeten overstappen - ook de particuliere auto-rijder....hoe dan?
Dat de auto-producerende industrie het niet erg vind om te overstap snel te maken is logisch; die verkopen alleen maar meer daardoor.

Moeten we niet alle subsidie en voordelen richting vrachtverkeer duwen? Die rijden in verhouding de meeste km's en vervuilen ook het meeste vanwege de grotere massa die vervoerd wordt. En de voordelen zijn dan misschien voor 1 sector - de nadelen zijn dan ook voor die sector dus dat heft elkaar wel op denk ik.

[langestefan|IA]

Ik ben gelukkig elektrotechneut en geen politici, dus heb helaas geen antwoord op je beleidsmatige vragen.

[Tintel]

Dan ben je sowieso fan van EV...

[langestefan|IA]

Zeker geen fan, heb geen eens een auto

[Superstoned]

Je lijkt eraan voorbij te gaan dat fossiele brandstoffen keihard gesubsidieerd worden - kolen zijn veel duurder dan zonneenergie en dan hebben we het nog niet eens over de kosten van gezondheidszorg. Landen die veel kolen verbranden zoals Duitsland den Polen geven duidelijk meer uit aan long problemen wegens de luchtvervuiling die het oplevert en het opvangen van die troep kost nog meer.

[Tintel]

Ja, dat vertekent het beeld idd ook. De voor de burger 'onzichtbare' subsidie aan bepaalde sectoren die fossiele brandstoffen gebruiken. De ellende is wel dat een alternatief dan weer niet zo simpel is - ook die heeft dan weer subsidie 'nodig' - al is het maar in de vorm van "Uw energiecentrale krijgt 10 jaar lang gegarandeerde afname".

[Superstoned]

Daar heb je natuurlijk ook weer gelijk, het is allemaal niet inzichtelijk en zo willen ze het graag ook. Las pas nog dat in de VS er strakke en (voor bedrijven erg) dure regels zijn voor de milieuimpact van energie projecten. Raad eens welke sector uitgezonderd is van die regels... Jajaj, gas, kolen en olie. WTF, dat zijn JUIST degene die de meeste milieuschade doen... Dus een zonnecel op een dak moet gecheckt worden op milieu impact maar een kolen centrale niet. Tja.

Trouwens, om bij een kolencetrale afname te garanderen moet je wel flink boven de prijs van energie gaan zitten - zonnestroom is zo goedkoop dat het anders niet rendabel is. Van de zotte natuurlijk.

[Tintel]

Jouw opmerking begrijp ik niet helemaal;

om bij een kolencetrale afname te garanderen moet je wel flink boven de prijs van energie gaan zitten

Die afname garantie is toch niets meer dan een beding van de bouwer van de centrale? En de prijs? Ja, daar zal wel een marktprijs o.i.d. voor worden afgesproken (afhankelijk van andere aanbieders dus).

En "zonnestroom is goedkoop" - dat ligt er maar aan. Welk vermogen heb je nodig en met welke garantie; 24/7 of enkel overdag?
Voor een particulier is het benodigde vermogen meestal wel haalbaar maar niet 24/7 - dan wordt het opeens heel duur. Dat de energie opwekking an-sich geen verbruikte stof nodig heeft betekent niet dat de opslag - die wel noodzakelijk is - gratis is.

[Superstoned]

Met zonnestroom-is-goedkoper bedoel ik precies dat - een kolencentrale bouwen gaat je flink geld kosten versus eenzelfde investering in zonnepanelen. De kosten per kWh zijn veel en veel hoger. Natuurlijk zitten er allerhande opslag uitdagingen aan, maar daar houd de vrije markt natuurlijk wel rekening mee - daarom worden zonen centrales regelmatig met wind of accu’s gecombineerd. Uiteindelijk krijg je het bedrag wat de markt betaald onder de voorwaarden van capaciteit en betrouwbaarheid die je kunt leveren - en dan hou je nog steeds meer over aan zonnestroom dan aan een kolencentrale, die flinke subsidies nodig heeft om de omgeving te mogen vervuilen.

De prijs van stroom over het jaar is simpelweg lager dan waarvoor een kolencentrale het kan maken, dit dankzij zon en wind.

https://www.theguardian.c...an-renewable-energy-study

https://www.bloomberg.com...t-as-much-as-fossil-fuels

https://www.bloomberg.com...eeping-coal-power-running

Misschien dat de prijs op de vrije markt niet reeel is maar je moet toch met een paar goede argumenten komen als je wil beweren dat kapitalisme niet werkt.

[Tintel]

Tja - ik wil je graag geloven dat het uiteindelijk duurder is om kolencentrales te bouwen dan zonnecentrales en dat is het ook wel mits de subsidies verdwijnen die beide systemen her en der ontvangen.
Uiteindelijk worden accu's goedkoper dankzij nieuwe technologie en massa productie en dan is het gratis ontvangen van de energie (de wind of de zon) natuurlijk overslaanbaar.

Maar zoals jij zegt: kapitalisme werkt wel maar niet zo heel direct. De investeerders in kolencentrales willen eerst hun geld terugverdienen (en met winst natuurlijk). Dat remt de boel af. En daarnaast hebben ze al veel geld verdiend in het verleden dus is hun lobby veel sterker.
Dus als jij zegt: kapitalisme werkt dan wil ik dat beamen maar of het dan ook betekent dat meteen alle kolencentrales worden gesloten dat is dan nog niet eens zo zeker.

En inderdaad: naast het artikel over het goedkoper zijn van zonnecentrales:
blijkt dat banken het niet zien zitten.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 18:20]

[Superstoned]

Klopt zeker, die centrales gaan niet dicht maar blijven draaien op subsidies. Arme vervuilers hebben natuurlijk geld nodig van de rijke belastingbetalers. Iemand moet toch die lomgproblemen veroorzaken!

Maar serieus, we gaan het zien. Voorlopig is opslag nog duur maar er is geld te verdienen dus iemand vogelt wel wat uit… ik ben een optimist.

[morphje]

Oke even een korte samenvatting van je artikelen:

artikel 1: windmolens kosten meer energie dan ze produceren. Heb ik nooit gezegd en verder gaat het artikel alleen maar in op de enkelvoudige bron van energie zonder rekening te houden met de rest van de keten. (hetgeen mijn argument is)

artikel 2: gaat over elektrolizers. Ik snap even de relatie niet tot het argument. tenminste niet je argument over zonne en wind energie. Het gaat over elektrolizers en ik ben bewust niet ingegaan op alle bijbehorende problemen. MIjn argument was dat we groene energie subsidieren en groene waterstof op basis van overschot ook alleen maar kan op basis van subsidie. Maar ook in dit artikel geen argumenten tot de relatie tot de totale energie markt, Die, wederom, extreem complex is en dit soort simpele artikelen dat niet kunnen aanstippen.

Artikel 3: Hoeveel energie levert een molen. Ja prima, daar heb ik nooit een argument tegen gegeven en in een markt waar de overheid een prijs garandeerd voor die energie is dat verder prima. Dat is een simpele berekening waarbij winst > kosten. Maar wederom, niet in relatie tot de complexe interactie met de marktdisruptie,.

Windmolens kunnen NIET bestaan zonder subsidie, simpel. En gegarandeerde prijzen zijn, hoe je het wendt of keert, subsidie, Dus als je artikelen wilt linken, geef er dan eentje die juist ingaat op de complexe relatie van de energiemarkt en de gevolgen.

Mijn bron: Duitsland. Het eerste land die verregaande groene energie heeft geimplemteerd en tegelijktijd de hoogste prijzen in heel europa heeft.
Bron 2: Frankrijk. 70% kernenergie en veel minder groene energie, exporteert zeer regelmatig stroom (tegen zeer leuke prijzen) en heeft de laagste energieprijzen in heel europa.

[Tintel]

Zeker waar. Door de subsidies, belastingvoordeel, gegarandeerde afname-prijzen / -termijnen en zelfs bepaalde rekenmodellen, worden voordelen vooral richting de uitbater (de leverancier) gestuurd en is de consument de klos - die betaalt 2 keer: hoge energieprijzen [per Kwh dus] en via de hoge belastingdruk. En als de consument zelf kan leveren is het voordeel nog te beperkt. Bij schaalvergroting gaat het dan wel iets beter.

[Tommie12]

Windmolens en PV kan al een heel tijdje zonder subsidies hoor.

Een huisbatterij is niet rendabel omdat je als particulier twee problemen hebt.
- je batterij van 5-10 kWh betaal je gewoon veel en veel te duur, beetje logisch want de installatie weegt door.
- je kan amper aan de prijspieken die een batterij snel kunnen doen terugverdienen. Je moet dan echt opladen bij eigen PV productie of bij negatieve prijzen en verkopen bij piekprijzen.

[morphje]

Als het zonder subsidies kan, waarom bestaat de SDE++ website nog steeds? Waarom accepteren ze nog steeds aanvragen? Dit argument hoor ik namelijk al meer dan 5 jaar (zo niet langer), maar de subsidies bestaan nog steeds.

Subsidievrij? Het is maar hoe je het bekijkt. https://windopzee.nl/onde...kosten/kosten-windparken/. Ja het artikel zegt inderdaad subsidievrij, ze krijgen geen geld vooraf voor het bouwen. Totdat je de details gaat onderzoeken.

Een afgesproken tenderprijs is een gegarandeerde prijs per MWh. Dat is een prijs ongeacht de marktprijs. Dat is nog steeds subsidie. Windmolens worden steeds goedkoper, dus de prijs kan omlaag, maar het is nog steeds een gegarandeerde minimale afname prijs.
Voorrang op het energienet. Dat is marktdisruptie, je geeft een voorkeursbehandeling en je verplicht iedereen daar aan mee te werken. Dat is indirect ook een vorm van subsidie.
Het bodemonderzoek was al reeds gepleegd door de overheid, in het kader van "dan hoeven de partijen dat niet individueel te doen". Dat drukt dus wel de totale investering van de park zelf, waardoor de tenderprijs omlaag kan. Maar die kosten moeten nog steeds betaald worden door de belastingbetaler, sommige mensen noemen dat ook wel subsidie.
Aanleg van een 11GW verbinding door Tennet, niet door het windmolenpark. Minder investering voor het windmolenpark, tenderprijs omlaag. Maar wederom moet iemand het nog steeds betalen. En die zeeverbindingen zijn langer, duurder per km dan landverbindingen en zijn berekend op piekcapaciteit, waardoor ze ook nog eens inefficienter gebruikt worden.

En zo zijn er nog best veel postjes te vinden die verborgen zijn door de jaren heen, maar dit zijn de meest duidelijke.

[Tintel]

Ik kan helaas je post niet 'waarderen' dus bij deze... +2

Want dat weglaten van kostenposten en deze afwentelen op de belastingbetaler en die kostenposten wel laten bestaan bij andere energievormen geeft een enorm vertekend beeld idd.
Dus windmolens krijgen een soort van gespreid bedje en bijv. kernenergie krijgt alleen maar weerstand in de vorm van regelgeving (die wel belangrijk is natuurlijk) maar je kan dan niet meer praten over 'goedkoper'.
En wie draait op voor het onderhoud? Wordt dat meegerekend? Dingen in zee plaatsen - een notoir moeilijke omgeving met zout water (duh) en zwaar weer is echt niet zo simpel.

[morphje]

Je verbale waardering wordt alsnog gewaardeerd Het gaat langzaam, maar men is nu eindelijk wakker aan het worden een voor een. Zeker nu de energieprijzen zo aan het fluctueren zijn. Zo ook mijn buurman die een week geleden zijn gloednieuwe zonnepanelen aansloot. En nog geen twee dagen later kwam het nieuws over de vanderbron heffing. Hij was pisssssig, want het bleek zijn leverancier.

Ik heb ooit eens een zakdoek berekening gemaakt voor een offgrid installatie. Dus wind, zon, accu en een leuk HA project. Dus veel knutsel. Maar zelfs dan was de prijs per KWh tamelijk hoog tussen 40-60 cent per KWh. En dan had ik zelfs nog een aggregraat nodig om de prijs acceptabel te houden en de gaten op te vangen. De markt heeft uiteraard schaalvoordeel, waardoor de prijzen historisch laag waren, maar dat was notabene met een hoop subsidie geldstromen waar de burger alsnog voor betaald.

Nu alleen nog een boerderij met voldoende land Want ik had met plezier zoiets gebouwd, maar goedkoop zou het nooit zijn.

[Tintel]

Nu alleen nog een boerderij met voldoende land

Zo'n plan had ik ook ooit (maar die boerderij heb ik niet meer). Met voldoende ruimte en dus een enorme watertank zou je voldoende buffer moeten kunnen opbouwen. Of aardwarmte zonder een hele diepe put (want is erg kostbaar) d.m.v. groter oppervlak. Plannen genoeg...

[ejabberd]

Dat produceren met overtollige energie is ook een fabeltje.
Je kan toch geen fabriek bouwen met als doel enkel op volle capaciteit te gaan draaien als het waait en de zon schijnt. Daar breekt een business case meestal wel doordat het de investering verhoogt (je moet veel meer opslag voorzien, en die is heel duur en moeilijk).

Er worden nu ook gascentrales gebouwd die enkel draaien om tekorten op te vangen en daarvoor veel subsidies nodig hebben.

Ik zie niet in waarom het een fabeltje zou zijn dat vuile gascentrales wel subsidies mogen krijgen en we niet hetzelfde subsidieverhaal kunnen doen met schone waterstof om een overschot van groene energie op te vangen...

[BlueTooth76]

En ook niet lichter…

[EliteGhost]

Dat dan weer wel. De componenten van een waterstof auto wegen samen minder dan een accu die het zelfde bereik geeft. Dat de waterstof auto vervolgens alsnog zwaarder is, ligt dan aan de rest van de auto.
Maar goed, gezien het hele traject met alle energieverliezen bij waterstof is een wat zwaardere EV niet echt het probleem.

[themadone]

Een wat zwaardere EV is wel een probleem voor het wegdek en overige infrastructuur natuurlijk, kijk naar de problemen met oudere parkeergarages, die zijn niet berekend op iedereen 2.5 ton.

Ik ben toch ook maar wel weer voor de diesel gegaan, gezien ik graag SUV rijd en snelladen duurder is per km. Traag laden is niet te doen op een auto van knap formaat als je ook nog wel eens storingsdienst hebt bijvoorbeeld.

Ik denk dat waterstof gemaakt naast een renewable bron, windmolens op zee met de waterstof fabriek ernaast etc de oplossing gaat worden. Dit zorgt voor "simpeler" transport en geen noodzaak om km's koper van stevige dikte de grond in te leggen in iedere woonwijk.

De hele EV hype heeft wel de innovatie goed aangejaagd, waarvoor dank en nu door naar een meer houdbare en beter uitvoerbare oplossing.

[EliteGhost]

Niet elke (fatsoenlijke) elektrische auto weegt 2.5 ton. De meeste (niet compacte) zitten tussen de 1.6 en 2 ton. Het is zo'n 200 kg zwaarder dan een vergelijkbare benzine auto en nog wel te overzien. Gaan we naar de SUV's, dan zijn deze sowieso gewoon lomp en zwaar. De brandstofvariant soms nog zwaarder dan de EV. Een Range Rover "Sport" weegt 2.4 tot 2.8 ton en dat is belachelijk.

Mocht willen dat ik de luxe had om te kunnen kiezen uit een EV SUV of EV diesel. Maar beide zitten niet in mijn budget. Ik kachel nog even door met mijn 0,8 ton Twingo.

[Tintel]

weegt 2.4 tot 2.8 ton en dat is belachelijk.

Dat is een typisch gevolg van steeds luxer/stiller...auto's zijn elk jaar weer gemiddeld zwaarder (al heb ik het niet nagerekend...).

Overigens: wat weegt een accu gemiddeld en wat weegt een bezinemotor t.o.v. een elektromotor? Daarbij komt dat EV's ook nog wel eens meerdere elektromotoren hebben.

Maar je hebt wel gelijk dat de meeste EV's geen 2.5 ton wegen.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 18:20]

[Omnicron1]

Jaa... Maar die electriciteit kan je toch ook gebruiken door mbv Pv installaties en windmolens ergens een H2 station in te richten, Dan kost het toch weinig en is al schooner dan de brandstof die we met zn allen gebruiken
EVen voor de goede orde, We gebruiken enegrie, om energie te maken, Olie word opgepomt, moet gekraakt worden ontleed in allerlei elementen enworden weer verpomp en vervoerd naar centrae distributeurs, die het op hun beurt oof weer transporteren naar de pomp stations.
en wij rijden met onze duffe auto naar de pomp om de pomp daar te late draaien.

Da's in mijn ogen exact hetzelfde als Solar en wind inzetten om H2 te genereren..

[Tintel]

exact hetzelfde als Solar en wind inzetten om H2 te genereren..

Deels heb je gelijk maar waterstof heeft extra nadelen. Opschalen is vanwege de hoge druk moeilijker. Daarnaast verdampt het altijd wel heb ik begrepen (al weet ik niet hoeveel dat is bij industriele opslag).
En de wet van de remmende voorsprong - die voorsprong ligt bij fossiele brandstof. Het distributie netwerk doorvoor bestaat al - daarom altijd goedkoper in vergelijking met waterstof.
Echter de super grote voordelen: schoner in gebruik, schoner indien 'gemorst' en veel minder milieu-impact bij de winning ervan, leveren niet direct een financieel voordeel.... en de wereld wordt gestuurd door boekhouders...

[CyberFly]

Als we het over efficiëntie willen hebben moeten we eerst kijken naar het gebruik van de auto. De helft van de autoritten kunnen we makkelijk vervangen met een ritje op de fiets. Dat zet zoden aan de dijk en kost ons niets.

De helft van alle autoritten is korter dan 7,5 kilometer, en een derde korter dan 5 kilometer.
Bron: https://www.rijksoverheid...ort-ritje-das-zo-gefietst

[jcvw]

Dan zou ik dit rpport maar eens bekijken: https://www.transportenvi...22_05_TE_LCA_update-1.pdf

This new analysis reveals that the average European BEV is more than three times cleaner than
equivalent petrol cars bought in 2022 (-69% CO₂ emissions). In the best case, where the battery
production and the charging use the cleanest electricity grid, a medium-sized BEV is nearly six
times cleaner (-83%). On the other hand, in the worst case, where the battery is produced in China
and the car is charged in Poland, a BEVs is still 37% cleaner than petrol. Based on an average
battery, an electric car driven in Germany or Italy is slightly more than 2.5 times cleaner than a
conventional car (-61% and -62%), while BEVs driven in France and Sweden have an impact more
than five times lower (-81% and -82%). BEVs bought in 2030 will fully benefit from the cleaner
electricity grid (renewable electricity is expected to make up 62% of the EU electricity in 2030) and
are expected to be 4.6 times cleaner than petrol

[Tintel]

Maar....aangezien we dus productie kosten (en effect op het milieu) meerekenen, een 2e hands ICE die tot wel 30 jaar bijkbaar is en zelfs nu nog worden deze geproduceerd. Alle oude auto's weggooien geeft ook een enorme waste (en gaat ook niet gebeuren).

Dus langzaam aan alle ICE's vervangen door EV's is de gunstige route en niet geforceerd ICE gebruik duurder gaan maken (want dat zit er een beetje aan te komen). Want dan vergeten we weer even de duurzaamheid. Hergebruik / langer gebruik is ook belangrijk.

Een onderliggend probleem in de auto-industrie en z'n klanten is de neiging naar vervanging ruim voordat het gebruiksartikel 'op' is. Daar werkt de industrie graag aan mee natuurlijk.

[Cybje]

Kun je aangeven welke onderzoeken dit zijn?

Ik hoor namelijk zelf van recente onderzoeken het omgekeerde. Een elektrische auto is tegenwoordig na zo'n 80.000 km al gunstiger qua CO2 uitstoot. Dit artikel van Tweakers komt ook op ongeveer dat cijfer: .plan: Wanneer is een elektrische auto duurzamer dan een brandstofauto?

ANWB, die onderzoek van TNO gebruikt, komt zelfs nog gunstiger uit: https://www.anwb.nl/auto/elektrisch-rijden/hoe-groen-is-het

Ook fijnstof is overigens een stuk minder bij elektrische auto's, omdat je veel minder hoeft te remmen (je regenereert de energie namelijk). Je hebt wel iets meer fijnstof van de banden door het hogere gewicht, hoewel ik op een paar plekken lees dat dat te verwaarlozen is.

Anyway, ben benieuwd waar jij je op baseert en of het inderdaad anders is, want dat verandert de zaak wel natuurlijk.

[Darksteel83]

Ik verwacht dat je nooit een goede bron zult krijgen. Want EVs zijn eigenlijk in alle LCA analyses beter in CO2 uitstoot dan een ICE.

Hier nog even een goed leesbare waarbij een XC40 ICE en XC40 BEV met elkaar vergeleken worden.
https://www.volvocars.com...-cars-LCA-report-xc40.pdf
Dit is zeker niet de efficiëntieste EV.

Omdat de elektriciteit productie en de auto gewone productie steeds groener worden worden de EVs ook steeds beter in hun CO2 uitstoot en zullen steeds minder kilometers hoeven te rijden voordat ze beter zijn dan een ICE.

Fietsen en geen auto kopen en of rijden is nog wel super veel beter.

[Tassadar32]

In een eerste generatie EV zoals een Leaf is de accu na 10 jaar inderdaad niet echt meer bruikbaar in de auto (nog wel als stationaire opslag, dus zeker niet direct afval). Modernere EVs met vloeistofkoeling/verwarming en een goed BMS kunnen zo lang met hun accupakket doen dat de rest van de auto veel eerder versleten is.

[Cybje]

Er staat in beide artikelen letterlijk dat de productie van de accu is meegenomen in de cijfers.

[Madrox]

Asfalt slijt ook sneller als de wagens die erop rijden zwaarder worden.

[Anoniem: 345323]

Dan kunnen we beter ons focussen op het verbieden van SUV's. Want die modetrend is veel en veel schadelijker dan die 200 kilo extra die een batterij weegt.

[morphje]

200 kilo? Eerder het dubbele, Tesla accu weegt 478 kg en dat wordt wel een beetje gezien als de standaard qua range. Iets lichtere auto's kunnen af met een kleinere accu, maar een 200kg accu (in de lichtste klasse) komt echt niet zo ver en de meeste klanten zullen voor een upgrade gaan om te voorkomen dat ze elke 250km aan de lader moeten hangen.

Daarnaast verwacht ik dat de elektrische auto's zeer snel in populariteit gaan afnemen zodra ze wegenbelasting moeten gaan betalen, want dan tellen die extra kilootjes ineens leuk mee.

[EliteGhost]

Er staat ''...200kg extra''. M.a.w.: de hele aandrijflijn van een benzine / diesel auto is 200kg lichter dan de aandrijflijn (incl. accupakket) van een EV. Dat is redelijk accuraat.

[Anoniem: 345323]

Daarnaast verwacht ik dat de elektrische auto's zeer snel in populariteit gaan afnemen zodra ze wegenbelasting moeten gaan betalen, want dan tellen die extra kilootjes ineens leuk mee.

Daarom is het ook absurd dat de overheid hier al geen rekening mee houdt. Straks betaalt een sterk vervuilende diesel minder belasting dan een BEV die tweederde minder energie verbruikt en ook nog eens geen lokale uitstoot kent.

[DropjesLover]

Momenteel zijn de plannen dat een EV per kilo gewicht net zo veel gaat betalen als een benzine-auto. Maar zeker minder dan een vergelijkbare diesel.
Wat ongeveer neer komt op €65/mnd voor een benzine, €100/mnd voor een EV en €120 voor een diesel.

[Anoniem: 345323]

En dat is dus absurd. Want ook een benzineauto is 70 procent minder energiezuinig en vervuilender dan een EV.

[DropjesLover]

Absoluut, maar ja, de overheid moet toch zn inkomsten krijgen he...

De overheid zet er tegenover dat de brandstof al goedkoper is. Waar de overheid al geen inkomen van accijnzen van krijgt.

[morphje]

Een diesel of benzine auto betaald zowel aczijns als wegenbelasting. Voor elke liter bezine betaal ik ruim een euro aan belastingen. Gemiddeld levert dat jaarlijks ergens tussen de 800 en 1200 euro op (gok ik zo?). De wegenbelasting voor een beetje normale benzineauto is 800 euro per jaar.

De overheid houdt er wel degelijk rekening mee. Vooral het gebrek aan inkomsten voor de staatskas en dat is de hele reden dat dit soort voordeeltjes heel snel weer verdwijnen. Zo heeft het namelijk altijd gewerkt.

[Dick Ravestein]

"Geen lokale uitstoot kent"
Tja, je moet in de politiek gaan als je mensen op die manier aan de EV wil krijgen.
Halve waarheden daar hebben we de afgelopen jaren al genoeg van gezien. Het wordt tijd dat men gewoon eerlijk appels met appels gaat vergelijken! Waardoor "slijt" het wegdek?
Juist gewicht van de auto of vrachtwagen. Dus terecht dat EV's ook zwaarder belast gaan worden. Dan nog dit, uit onderzoek is gebleken dat een moderne dieselmotor minder uitstoot oplevert dan een auto op benzine of gas! Zoek het maar op.

[Tintel]

De ene SUV is de andere niet en 'gewone' sedans/stationwagens kunnen ook heel zwaar zijn. Vaak is het gewicht direct gerelateerd aan luxe. Of juist andersom: super-sport moet wat lichter en mag wat minder luxe, maar wel flink duurder.

(ben overigens ook geen SUV fan maar ze proberen uit te bannen puur op basis van 'zwaarder' - dat is het ook niet)

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 18:20]

[Dick Ravestein]

TNO heeft dus heel de keten meegenomen behalve het delven van de grondstoffen voor de accu en fabriceren van de accu als ik het goed gelezen heb. Nu je zult wel snappen wat ik bedoel met delven, die super grote graafmachines, bulldozers en kiepwagens die allemaal op diesel lopen en niet de CO² en fijnstof uitstoot hebben van een moderne diesel. Om nog maar niet te spreken over de kinderen die in die kobalt mijnen werken! Je zult misschien zeggen dat gebeurt niet door "goede" afspraken van de autofabrikant met de grondstofleverancier maar iedereen weet dat alles 2, 3 keer uitbesteed wordt en die "bedrijfjes" die uiteindelijk de "mijnwerkers" leveren nemen het niet zo nauw.

[Tintel]

Ja, veel grondstoffen (dus de direct uit de grond variant) worden nogal 'ruig' opgewerkt.... en des te meer grondstoffen nodig, die niet al in de magazijnen liggen of via recycling worden teruggewonnen, des te slechter slechter voor het milieu (en de mensen betrokken bij die winning).

<off topic>
Daarom is het zo raar om tegen de landbouw in dit land te ageren. Deze landbouw mag dan wel ongewenst milieu effect hebben - dat is altijd nog veel minder erg dan in nauwelijks gereguleerde landen. En ook de arbeidsomstandigheden voor de mensen die daarbij betrokken zijn, zijn hier veel beter.
We halen al zoveel uit het buitenland - dat moet zo goedkoop mogelijk - dus zo slecht als het maar kan voor het milieu en de arbeiders. Niet dat we een keuze hebben...daarvoor ontbreekt de lokale industrie en de koopkracht.

[BlueTooth76]

Stel dat dat zo is.
Hoeveel % slijt het asfalt sneller door EV's?
Gaat dat je dan om het kostenaspect?
Hoeveel geld van de huidige wegenbelasting gaat er daadwerkelijk naar onderhoud van wegen?

[NIK0]

@BlueTooth76 Je zou verwachten al het geld van de wegenbelasting

[Reactie gewijzigd door NIK0 op 22 juli 2024 18:20]

[Omnicron1]

AHAh Niets, dat geld gaat gewoon in de grote pot

[EliteGhost]

Klopt, maar het budget dat aan wegen uit wordt gegeven mag uiteindelijk niet hoger zijn dat ze aan inkomsten binnen harken en dat gaat prima.

[RulazZ]

Heet het wel wegenbelasting? Volgens mij bedoel je motorrijtuigenbelasting (MRB), dat zegt niets over de wegen dus...

[Madrox]

De stelling is al bewezen. Het word gewoon benoemd en het is ook nogal logisch. Voor ons zal het nog meevallen want klein land. Andere landen zullen daar meer last mee krijgen, 'kuch' usa o.a. Waar het onderhoud al achterstallig is en ze zwemmen in megagrote parkeerterreinen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 18:20]

[nst6ldr]

Nee, voor mij geen EV en ik denk ook dat de EV een stille dood gaat sterven als de waterstof auto's hun intrede gaan doen.

...dus nooit?

[HuisRocker]

... en als in 2025 dat salderen vervalt schiet het weer niet op, ...

Salderen vervalt niet in 2025 maar in 2031:

2023: 100%
2024: 100%
2025: 64%
2026: 64%
2027: 55%
2028: 46%
2029: 37%
2030: 28%
2031: 0%

[Darksteel83]

Die stap van 100% naar 64% is alleen best wel groot. Het wordt dan toch al een stuk interesanter om je eigen elektriciteit veel meer te gaan gebruiken.

Het zou me niet verbazen als dynamisch dan voor meer mensen met zonnepanelen interessant wordt.

Het is ook wel behoorlijk waarschijnlijk dat de energie belasting op elektriciteit daalt. Want dit dit staat in diverse adviezen.

ik denk dat de kosten van het laden zijn tegen die tijd als je het laden slim doet waarschijnlijk niet zo hoog als nu.
Maar bij dom laden startend rond 18:00 dan kan het nog wel eens tegenvallen.

[Tassadar32]

Zo lang de prijzen negatief gaan bij veel PV productie is het niet rendabel om PV en dynamische contracten te combineren zonder opslag. Ik heb het opgelost door een deel van het huis+EV op een tweede energiemeter te plaatsen zodat ik altijd een redelijke prijs voor pv productie kan vangen en toch optimaal kan profiteren van lage prijzen.

[Darksteel83]

Die prijzen gaan nu juist negatief omdat de zonnepanelen niet (deels) stoppen met leveren. Door subsidies regels(SDE en salderen)

Wanneer een groot genoeg gedeelte slim dynamisch zat dan zal je eigenlijk geen sterk negatieve prijzen hebben. Misschien af en toe een keer een paar euro.

Pas was België al aan het klagen over de negatieve prijzen die Nederland ook daar veroorzaakt.

Financiële is het voor het voor jezelf inderdaad goed wat je nu hebt gedaan. Maar dit kan niet uit als iedereen dit zou gaan doen.

Het helpt ook echt niet dat oude SDE regelingen 6 uur lang door kunnen leveren en daar compensatie voor kunnen krijgen.

[Tassadar32]

Maar dat is er nog niet doorheen. Met ons demissionaire kabinet is de kans ook groot dat dit er niet meer doorheen komt. De meeste groene partijen en de BBB zijn tegen afbouw salderen dus er zou na de verkiezingen nog veel kunnen veranderen.

[wmkuipers]

Ons elektriciteitsnet schreeuwt om afbouw saldering. Hoop maar niet te hard op een verlenging

[Tassadar32]

Hoe instabieler het net word, hoe groter de prijsfluctuaties op dynamische contracten. Als daar genoeg uren gratis of zeer goedkope stroom op zit zullen meer mensen overstappen en gaat het probleem zich vanzelf oplossen.

[wmkuipers]

Persoonlijk, zolang ik kan salderen, zal ik nooit overstappen naar een dynamisch contract. Ik heb nu 8000 kWh opwek in de zomer, en kan het hele jaar stroom verbruiken en m'n auto laden. Ik zadel de netbeheerder op met een probleem omdat ik juridisch mag salderen.

Beter voor het net is de snelle afbouw van de salderingsregeling. Beter voor mijn portemonnee (op korte termijn) is behoud.

[Tassadar32]

Mijn huis is Nul op de Meter dus ik heb niet heel veel kWh over voor de auto. Dan heeft het wel zin op gebruik te kunnen maken van de negatieve prijzen. Zelfs als ik kWh overhoud kan het uit zolang de gemiddelde kWh prijs tijdens het opladen lager is dan de terugleververgoeding.

[Darksteel83]

Die negatieve prijzen gaan zich toch helemaal niet vanzelf oplossen bij ongewijzigd beleid?

Dit lost zich alleen maar op die manier die jij aangeeft als de flexibele vraag hoger wordt dan het aanbod van zonnepanelen en wat wind die niet op negatieve prijzen reageert. En die flexibele vraag ook redelijk lang actief kan zijn dus meerdere uren.

Gezien zonnepanelen bij particulieren al met ongeveer 2 GW per jaar groeien zie ik dit niet gebeuren.

Ik denk dat dit alleen maar erger word totdat de SDE en/of het salderen aangepast zijn.

Met een regeling waardoor er snel heel veel electrolysers bij komen zou het ook kunnen. Maar dit is ook een beleidswijziging. En heeft eigenlijk weinig zin totdat de waterstof gasleiding af in naar de diverse industrie gebieden.

[HuisRocker]

Er is inderdaad een kans dat het opschuift naar verder in de toekomst, de kans dat afbouw en vervallen van saldering juist sneller gaat worden dan de huidige plannen is echter nul (dat zou namelijk 'politieke zelfmoord' zijn). Dus mijn punt naar @Slux staat; tot 2031 zal saldering sowieso blijven.

[Omnicron1]

Batterijke nemen, Want: wat je niet afneemt hoef je ook niet te betalen.
Gewoon zo weinig mogelijk terug leveren aan de energie maatschappen, Want die vullen alleen maar hun zakken met jou opgewekte kWH's, Jouw investering, jouw electra. die zij tegen een fooi van je afnemen, maar voor woekerwinsten verkopen.

Ik stouw de boel gewoon in een SeSSY systeem (10KWH) duur ja, maar ben straks wel behoorlijk krenterige klant van Essent.
EN natuurlijk overdag,wanneer het zonnetje schijnt alle zware verbruikers aan. Niet meer savond's

[HuisRocker]

Batterijke nemen, ...

Dat moet dan wel mogelijk/haalbaar zijn...
Ik vertel je waarschijnlijk niks nieuws als ik zeg dat het voor verreweg de meeste mensen momenteel niet mogelijk/haalbaar (vanwege; financieel, woonsituatie en/of regelgeving) is.
"Batterijke" is dus nog 'toekomstmuziek' op het grote geheel van de energietransitie.

[Banjy]

Salderen hebben we nog tot eind 2024. Reductie daarvan speelt ook belastinggeld vrij die hopelijk tijdig slim wordt ingezet om verduurzaming net genoeg te stimuleren. Alternatief is fossiel gewoon nog duurder maken, dat vergeten mensen vaak.

Je ziet al laadpalen waar je met een software update (mits je loadbalancing hebt) gewoon kan instellen om 100% op de zonnepaneel opbrengst te laden. Zo gaan er nog veel meer slimmigheden komen als dat salderen echt gaat afbouwen.

Zelf profiteer ik nu ook van PV en salderen icm een elektrische (lease) auto met thuislaadpaal. Maar zit dus bewust op een jaarcontract met vaste prijzen omdat een dynamisch contract niet loont. Ook is mijn nachtprijs goedkoper dan overdag terwijl het beter is voor het net als ik overdag op de zonnepanelen ga laden.. Geef gewoon een nette minimum (deels gesubsidieerde) terugleververgoeding en stimuleer mensen een dynamisch contract te nemen..

[Reloader]

nu is het natuurlijk zo dat alles een goedkopere oplossing is als je het alternatief nog veel duurder maakt dus vind ik eigenlijk geen alternatief.

[Darksteel83]

Waarom heb je voordat je zonnepanelen nam niet een dynamisch contract genomen?

Want dat is bij een EV wanneer je de laadmomenten slim kiest een stuk goedkoper. Slim kiezen is wel een stuk makkelijker met een BEV dan met een PHEV.
Dynamisch energie leveranciers zoals Tibber hebben ook een laadpaal die aangestuurd word met de dynamisch tarieven.

Zonnepanelen zijn waarschijnlijk nog wel beter dan dynamisch hoor. Vooral omdat de hoge prijzen dan zorgen dat je meer bespaart en ze dus sneller terugverdiend.

Maar de huidige elektriciteit prijzen zijn nog steeds wel duurder dan vroeger en waren nog veel hoger.

[markjanssen]

Met een EV (en thuis kunnen laden) wil het wel flink lonen om een energiecontract met dynamische tarieven te nemen, dan kan je op dagen als vandaag (als de zon schijnt, en het lekker waait) laden voor 12ct/kwh. Soms duurder, soms goedkoper, maar als je maar 1-2x in de week hoeft te thuis-laden dan kan je dat laadmoment wel lucratief inplannen (vaak weekend overdag).

[Slux]

Maar dat is alleen leuk als ik de hele dag thuis zou zitten, in de avond uren zijn die prijzen weer een stuk duurder toch ?

ik kan helaas niet zeggen, oh het is mooi weer dus ik blijf maar een dagje thuis om de auto te laden.

[Groningerkoek]

Yep, hier ook alles bekeken, gemak, laadopties, totaal kostenplaatje etc. etc.. en 2 maanden geleden een diesel gekocht. Kost mij aan brandstof 10 cent per kilometer, wegenbelasting is (Zweden) rond de 100,- Euro per jaar. Aanschafprijs van een diesel is ook aanzienlijk goedkoper, en we hebben geen panelen op het dak. Moet een hele hoop veranderen wil de volgende auto niet ook een diesel zijn.

[Anoniem: 345323]

Diesel is dan ook veel te goedkoop. Zeker nu we zeker weten dat de Russische olie in de vorm van diesel door landen als India naar het westen wordt geëxporteerd.

Brandstof zou, om alle maatschappelijke kosten mee te nemen, zo'n 5 of 6 euro per liter moeten kosten.

[Omnicron1]

Leg dat eens uit ?

[Anoniem: 345323]

Momenteel is er geen enkele berekening die de kosten voor ziekten die ontstaan door het openlijk verbranden van brandstoffen in bewoonde gebieden meeneemt. Daarnaast, de ongebreidelde CO2 uitstoot, die weer de veroorzaker is van klimaat opwarming wordt ook niet meegenomen.

Het is zoals @Tintel hieronder uitlegt inderdaad een kwestie van voorkeuren. Maar brandstoffen opstoken zal altijd milieuonvriendelijker zijn dan ze talloze keren hergebruiken.

[Tintel]

De ellende met die kosten is dat ze onvermijdelijk waren. De fossiele stap overslaan klinkt achteraf wel leuk maar we hebben heel veel te danken aan energie via verbranding (vuurtje, stoom, verbrandingsmotor).
En dan opeens de kosten meer dan verdubbelen....dat geeft nogal wat side-effects.
En het heeft ook geen zin de fabrikant of uitbater van fossiele brandstof gebaseerde produkten zwaarder te belasten, die berekenen het gewoon door.
Om die reden is het subsidie geven aan de burger toch weer prettiger. Kost ook belastinggeld natuurlijk maar de kopkracht is beter te corrigeren.

Als de kosten van ongewenste oplossing 2x zo hoog worden dan moet het (gewenste) alternatief nog goedkoper dan die factor 2, vanwege de hoge initiele kosten (in verhouding tot inkomen).
Dus als diesel 6 euro wordt dan moet de prijs voor nieuwe EV's naar de gemiddelde prijs van een 2e hands auto....dat is nogal een stap.

[Anoniem: 345323]

Ik volg je redenering dat de brandstofmotor de noodzakelijke stap in de ontwikkeling was. Met de nadruk op was, want inmiddels is er een goed alternatief. Dat moet stapsgewijs aantrekkelijker gemaakt worden, om zodoende het nu gangbare brandstofmotor een minder aantrekkelijk alternatief te maken.

We zijn begonnen met directe subsidies op voertuigen, volgens mij zouden we die rechtstreekse subsidies kunnen afbouwen, of beperken tot auto's tot 20k. Want momenteel werken de subsidies alleen nog maar marktverstorend.

En dan geleidelijk aan, net als met roken, de accijnzen gaan verhogen. Dat kan alleen maar werken in EU verband, want anders krijg je een waterbed effect.

Ten slotte, en die wetten liggen al klaar, het compleet verbieden van de nieuwverkoop van voertuigen met brandstofmotoren.

Dit kan stapsgewijs in de periode van 12 tot 15 jaar prima uitgevoerd worden. We moeten alleen stoppen met het betrekken van de fossiele industrie in de discussie. Die zijn uitgespeeld en mogen niet meer meepraten. Want ze hebben de discussie te lang vervuild en afgeleid (waterstof!).

[Tintel]

Want momenteel werken de subsidies alleen nog maar marktverstorend.

Ja, de markt is daardoor totaal ondoorzichtig maar die BPM-loos vs reguliere BPM (dus soort van subsidie) geeft nogal een klap.....EV's waren al duur - dan worden ze praktisch onbetaalbaar.

accijnzen gaan verhogen

Dat is letterlijk de mensen straffen die niet over kunnen stappen omdat ze onvoldoende middelen hebben....

compleet verbieden van de nieuwverkoop van voertuigen met brandstofmotoren.

Ja in de termijn die jij noemt zou dat kunnen.

We moeten alleen stoppen met het betrekken van de fossiele industrie in de discussie.

Mee eens, maar die hebben zoveel geld dus zo'n goede lobby....dat is heel moeilijk.

[Omnicron1]

Uhh misschien snap ik het dan niet, maar..... als er geen enkele berekening is die de kosten weerlegd voor ziekten ? Welke ziekten... die kan men dan niet aantonen, lijkt mij.

Maar goed. Ik zoek het eerder in de absurd hoge kosten die onstaan door transitie en transport van brandstoffen. Het lijkt er eerder op dat door lobbyisme de doelstelling van absurde winsten het vandel siert.
ipv gedegen onderzoek te doen.

[Anoniem: 345323]

Er zijn letterlijk talloze rapporten geschreven, dit lijkt me een aardig startpunt.

https://www.who.int/news-...-is-destroying-our-health

[Tintel]

Zodra je (fossiele) brandstof duurder maakt gaan ook de energieprijzen in het algemeen omhoog. En maatschappelijke kosten meerekenen is niets meer dan een voorkeur uitspreken. Zolang je resources nodig hebt om groene energie op te kunnen wekken, heb je daar dus ook maatschappelijke kosten.

[gedonie]

Ik deel je mening voor een groot deel. Ik ben recent via lease ook over gegaan op een EV. Maar als ik kijk naar verzekeringskosten, laadkosten en onderhoudskosten dan is dat fors veel duurder dan de oude benzine auto.

Zeker als dadelijk alle belastingvoordelen vervallen zijn EVs totaal niet rendabel meer. Ze wegen fors veel meer en kosten fors meer in aanschaf (bij vergelijkbare autos).

Als de lease termijn verloopt ga ik of terug naar benzine of stop ik met leasen en koop ik een oude auto welke minder per km kost dan een Ev, en dat zijn er stiekem veel meer dan mensen denken.

[Anoniem: 63072]

Ik heb 5 jaar een BEV gehad en regulieer onderhoud is juist veel goedkoper dan bij een ICE. Ik heb helaas ook wat grote defecten gehad en dat was veel duurder om op te lossen dan bij een ICE, omdat het niet te repareren was en er dus een hele motor vervangen wordt en het hele laadsysteem.

Gelukkig onder garantie en lease dus de prijs hoefde ik niet te betalen die was voor de fabrikant en de lease maatschappij regelt vervangend vervoer tijdens het lange wachten op onderdelen.

Door oplopend tekort aan palen werd ik steeds afhankelijker van snelladen en ja aan het eind waren de 'brandstof' kosten per km rijden hoger voor de BEV! Daarom zal ik ook nooit een BEV aanraden als je geen eigen gegarandeerde laaplek bij je huis hebt.

Verzekering was vooral duurder door de hogere aanschafprijs in vergelijking met een zelfde klasse ICE. Ik hoor al jaren dat het prijsverschil gaat verdwijnen, maar vooralsnog zie ik weinig gebeuren. En dit is een aankoop moment opname, dus niet iets waarop je bij koop kan hopen later voordeel te hebben. Dit nadeel verdwijnt pas als de prijsopslag voor elektrisch weg is, voorlopig niet dus.

Maar als je een eigen oprit hebt, liefst met zonnepanelen en een auto die op lange ritten met 150kw+ kan laden en een range dat je op een volle accu overal in Nederland kan komen dan is een BEV heerlijk (rijgedrag is fantastisch!). Alleen beginnen de prijzen van dat soort auto's op dit moment bij 45k, ver boven budget voor de meeste Nederlander, maar minder een probleem voor de Nederlanders die aan de eigen oprit en zonnepanelem eis voldoen. Dat zijn over het algemeen al mensen die beter af zijn.

[Tintel]

regulieer onderhoud is juist veel goedkoper dan bij een ICE

en

een hele motor vervangen wordt en het hele laadsysteem.

In 1 comment....?

Het kan goedkoper uitvallen maar aangezien de componenten misschien dan wel compacter (en ook wel simpeler) zijn, dat betekent niet dat een component niet defect kan raken.
Een elektromotor heeft geen waterkoeling nodig maar de accu dan weer wel...
Een EV is vrij zwaar - dus de ophanging krijgt het ook zwaar.
Allemaal componenten die ICE en EV gewoon hetzelfde hebben. Remmen slijten minder maar daar zitten echt de kosten niet (meer).

[Anoniem: 63072]

Niets wat ik zeg spreekt elkaar tegen.

Er zijn minder bewegende onderdelen en dus minder dat kan slijten. Regulier onderhoud is goedkoper.

Een motor die kapot gaat is minder waarschijnlijk en geen regulier onderhoud. Maar als dat toch gebeurt dan ben je een stuk duurder uit.

De normale kosten in de vijf jaar dat ik een BEV had waren verwaarloosbaar. Dat er een constructie fout in mijn laad systeem zat waardoor uiteindelijk alle electronica vervangen is is geen regulier onderhoud en sowieso een garantie zaak.

[Tintel]

Maar wat is dan regulier onderhoud? Als je het vervangen van defecte onderdelen achterwege laat dan hebben ICE ook niet zo heel veel duurder regulier onderhoud. Olie en remblokjes kosten natuurlijk wel wat maar zijn niet de grootste kostenpost.

Je hebt inderdaad minder bewegende delen... in de motor en de versnellingsbak van een EV t.o.v. een motor in een ICE. Maar juist die bewegende delen worden alleen vervangen bij defect of vrij hoge kilometer standen (>500K).
En dan hebben we het dus over zuigers, klepveren, kleppen, cilinders, versnellingsbak zelf enz.
Daarnaast heeft een EV dan weer een ingebouwde lader en veel meer regel techniek (voor het bewaken/laden van de accu) aan boord.

Anders gezegd: de onderhoudskosten van een nieuwe ICE t.o.v. een nieuwe EV zullen elkaar toch niet zoveel ontlopen? De slijtage op onderdelen van deze 2 types is anders voor de remmen. Meer niet.

En dat een ICE olie nodig heeft (die ook wel wat kost natuurlijk) klopt wel maar vervolgens heeft een EV dus een accu nodig van duizenden euro's.


En dat de motor veel meer kost bij een EV...dat is ook een moeilijke...sommige ICE motoren zijn ook erg duur maart volumes zijn daar soms weer hoger wat natuurlijk de prijs drukt.
In feite is het vergelijken van een gelijkgeprijsde auto's EV vs. ICE in Nederland eigenlijk niet zo eerlijk aangezien bij de EV, de BPM ontbreekt.
Misschien als we de vermogens van de auto's naast elkaar leggen? Maar bij een ICE krijg je dan ook een behoorlijke hoge topsnelheid (t.o.v. een EV - die tenslotte meestal geen versnellingsbak heeft). En door die hoge topsnelheid moeten bepaalde onderdelen weer aan andere eisen voldoen = duurder.

[Anoniem: 63072]

Olie, oliefilter, remmen, afstellen en eventuele kleine lekkages

Meer heb ik als regulier onderhoud nooit gehad.

Olie en remmen was grootste kosten post bij ICE en beide geen enkel issue bij mn BEV.

Grote kosten heb ik nooit gehad met al mijn ICE autos in de max 5 jaar dat ik ze had. Een keer oplossen van een foutief onderdeel bij een terugroep actie. Dan is het wel fijn dat het onderdeel snel vervangen is en je niet op een hele nieuwe motor hoeft te wachten ;-)

[Tintel]

Olie en remmen was grootste kosten post bij ICE

idd. Waarbij beide kosten sterk afhankelijk zijn van gereden kim's.

En de remmen kunnen met een hybride goed worden ontzien wat de auto ook nog eens flink zuiniger maakt.
De kosten voor de olie zullen blijven maar als ik eerlijk ben - die vallen natuurlijk in het niet tegenover de extra kosten voor de accu van een EV. Zeg dat we 300K rijden met een ICE en dat per 10.000 km 6 liter olie nodig is a 60 euro. Dat geeft 1.800 euro voor de olie. En de accu kost....8.000 euro(?) (dat lijkt op dit moment de ondergrens 100 euro per Kwh zeg maar). Dat is nogal een verschil.

Maar goed - de elektromotor is vermoedelijk wel betrouwbaarder dus dat is ook wel wat waard.

[Anoniem: 63072]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn auto's tot nu toe maximaal 5 jaar hield voor ik een nieuwe had. Zowel de lease autos als de autos die ik zelf kocht.

Nu ik een onbeperkte OV kaart heb rijd ik zo weinig dat 1. BEV meer prijs nooit terug verdiend wordt en 2. Ik heb besloten mijn huidige ICE auto tot 100.000 km te houden, wat met het huidige gebruik ongeveer 12 jaar zal zijn. Ik ben echt benieuwd wat de kosten worden als de auto ouder wordt, maar relatief weinig kms op de teller heeft.

[Tintel]

Ik ben echt benieuwd wat de kosten worden als de auto ouder wordt, maar relatief weinig kms op de teller heeft.

Vaak is het toch gebruik (dus slijtage) maar kunstof of rubber onderdelen hebben de neiging 'oud' te worden en derhalve kapot te gaan.

Jouw gebruiksscenario wordt overigens slecht 'beloond'. Omdat de autokosten ook bij niet gebruik hoog zijn is het gebruik van OV vaak alleen een kostenverhoging i.p.v. een echte vervanging van de ene kostenposten door een (lagere) andere. Dat maakt de tijdelijke overstap drempel weer hoger. Betalen voor gebruik i.p.v. bezit, lost dat op. OV moet dan overigens ook af van alleen voordeel bij abonnements vormen. Zo slecht was de strippenkaart nog niet in dat opzicht...

[Anoniem: 63072]

Eens, de enige reden dat dit voor mij werkt is omdat ik sowieso een OV kaart kreeg van mijn werkgever en ik prive te vaak een auto nodig heb om huren rendabel te maken.

[jj71]

... en dan krijg ik ook nog eens een verdubbelding van de wegenbelasting in 2025, en die zal wel aantikken want mijn auto weegt 2500kg

Jij hebt een hybride, maar: op dit moment is de wegenbelasting voor volledig elektrische auto's € 0.

Dat zal op een gegeven moment wel veranderen als een aanzienlijk deel van de auto's elektrisch wordt (het geld moet toch ergens vandaan gehaald worden...) maar het is nog helemaal niet zo zeker dat het dan op de huidige manier berekend gaat worden, aan de hand van het gewicht van de auto. Dat zou lekker spekken zijn want elektrische auto's zijn vanwege de batterijen vrij zwaar.

Dus ga er niet vanuit dat je vanaf 2025 ineens veel wegenbelasting moet betalen omdat je auto 2500 kg weegt.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 22 juli 2024 18:20]

[Tintel]

We moeten af van het idee dat je per kilogram 'wegenbelasting' betaalt. Gewoon naar 'gebruik' van de weg (en maakt niet welke weg). Dus totaal gereden kilometers. Veel eerlijker en voorkomt discussies over gewicht dat wel/niet noodzakelijk is.

Het idee dat het 'houden van' betaald moet worden is sowieso verwerpelijk. Allemaal maar omdat het dan lekker makkelijk administreren is....wat meteen weer een voorbeeld is van "als de gegevens er zijn dan kan de actie of entiteit worden belast".

Dus ook geen gedoe met black-boxes die bijhouden waar en wanneer je rijdt - want dat geeft alleen maar meer kansen op vreemde belastingen en nog meer privacy verlies.

[Reloader]

fijn om te lezen dat er ook realistische EV-rijders zijn.

[HuisRocker]

Hij heeft een hybride, dat is nou niet bepaald 'precies hetzelfde'.

[swhnld]

Grappig dat de auto fabrikanten hiertoe oproepen, maar er niet zelf aan bijdragen, ze zijn immers eigenaar van bijvoorbeeld het Ionity snellaad netwerk.
Ga dus vooral zelf bouwen en partner met partijen om dit uit te rollen.

[wildhagen]

Dat doen ze dus ook. Zie dit persbericht van Ionity, daarin geven ze aan dat ze juist 700 miljoen euro gaan investeren om hun netwerk uit te breiden.

O.a. het aantal snellaadstations (350 kW) gaan ze verviervoudigen: in 2025 zouden ze 7.000 moeten hebben.

Alleen is Ionity maar één speler, die kunnen dit niet in hun eentje voor elkaar krijgen. Er zijn nog vele anders spelers, ook die moeten hun steentje bijdragen, en de overheid zou dat moeten faciliteren waar mogelijk en redelijk.

[RocketKoen]

Ionity is VAG, Mercedes, BMW, Hyundai en Ford. Dat is toch wel een significant deel van de auto industrie. Zeker in Duitsland.

Dat persbericht is intussen bijna 2 jaar oud. Daarin wilde ze van 400 locaties naar >1000 in 2025. En van 1500 naar 7000 stekkers.
De stand tot nu toe: 520 locaties (en 78 in aanbouw) en 2640 stekkers.
Een beter milieu begint bij jezelf zullen we maar zeggen.

De concurrentie: Tesla is in diezelfde tijd van 31k naar 45k stekkers gegaan wereldwijd, waarvan ongeveer 20% in europa staat. Dus 1 fabrikant heeft er ongeveer 2800 bij gebouwd in dezelfde tijd dat de 5 van ionity er 1140 doen.

FastNed, een bedrijf dat niet betrokken is bij een auto fabrikant en maar in een klein deel van Europa actief is, heeft er in dezelfde tijd ongeveer 750 stekkers bij gebouwd.

[NiGeLaToR]

Helemaal eens: geen Tesla eigenaar heeft range anxiety of is bezig met laadpalen vinden. Dat moeten de andere fabrikanten zich aanrekenen omdat het nog steeds een belangrijke reden is om EV te mijden.

Ik reed van Sicilië door Italie naar Nederland ( > 2500km) en heb geen minuut zorgen gehad over opladen, laadpunten of bereik met de Tesla. Hoewel Tesla aan alle kanten de plank misslaat met hun kwaliteit en systemen, is hun laadnetwerk gebruiksvriendelijk en slim.

En als je dan langs de Duitse snelweg 8 EV rijders in de rij zie staan voor 1 Ionity punt met 80 Tesla suc-stekkers er naast snap je dat er nog een weg te gaan is. Dat reguliere EV’s nu mogen laden bij Tesla is wellicht een start?

[Reactie gewijzigd door NiGeLaToR op 22 juli 2024 18:20]

[Travelan]

Aangezien Tesla laders open zijn voor alle auto's, dan heeft niemand toch meer range anxiety?

[MilanSxD]

Opladen aan een Tesla laadpunt met een niet-Tesla auto kost je meer.
Ze brengen het beschikbaar maken van compatibiliteit met meerdere merken in rekening bij de niet-Tesla bestuurders. Voor de Tesla bestuurders veranderd de prijs niet.
Je kan echter wel een abonnement afsluiten wanneer je vaker van plan bent aan een Tesla laadpaal te hangen. Echter kost ook dit meer dan laden als Tesla bestuurder.
Hoeveel meer het precies is hangt af van het laadpunt, hoeveel niet-Teslas op dat punt willen laden en een aantal andere zaken.
Meer kun je vinden op deze pagina:
https://www.tesla.com/nl_nl/support/non-tesla-supercharging

[markjanssen]

Met een non-tesla kost 't meer, maar meestal nog altijd minder dan ionity, shell, fastnet en andere providers. En als je vaker moet snelladen, dan loont de subscription ook al vrij snel, zodat je wel tegen de goedkopere tesla tarieven kan laden.

[MilanSxD]

Ik weet niet hoeveel je bij Ionity e.d. betaald.
Ik weet dat Fastned over het algemeen zeer prijzig is.
Maar ik heb geen EV dus krijg er niet veel mee te maken.

[Avinash]

Gemiddeld genomen is de oplaadpoort van niet-tesla’s aan de rechter(achter)kant van de auto gesitueerd.

Dat betekend nogal wat onhandigheid bij een tesla SC station. Oftewel 1 niet-tesla neemt 2 oplaadpoorten in beslag en dan kan ik niet opladen. De tesla SC kabels zijn namelijk vrij kort. Anderzijds kunnen niet tesla’s gewoon opladen bij een tesla SC 😜

[_Pussycat_]

Alleen is Ionity maar één speler, die kunnen dit niet in hun eentje voor elkaar krijgen. Er zijn nog vele anders spelers, ook die moeten hun steentje bijdragen, en de overheid zou dat moeten faciliteren waar mogelijk en redelijk.

Tesla kon het anders wel, zonder te miepen en door gewoon te doen.

[supersnathan94]

En ze doen het vrijwel altijd.

Ik heb al zovaak gehad met laders van andere providers dat ze het gewoon niet doen. Super irritant.

Tesla doet het echt dondersgoed qua uitrol.

Veel palen per locatie. Hoge beschikbaarheid, simpel gebruik en zeer goede dekking.

Aan de ene kant vind ik het jammer dat ze in NL nu zijn opengesteld (want meer drukte), maar aan de andere kant gun ik andere EV rijders ook de superieuriteit van Tesla superchargers. Alleen jammer dat de kabel zo kort is.

[GoldenSample]

Tesla laders gaan ook vaak zat stuk hoor en sommige andere hardware leveranciers zijn best wel goed qua betrouwbaarheid.

Grote verschillen zijn echter; Tesla repareert over het algemeen een stuk sneller + voor een Tesla rijder zijn comparabliteit issues geen probleem. Voor de niet Tesla rijder; doordat de lader fabrikant en operator 1 bedrijf is heb je kortere lijntjes voor diagnostiek en oplossing bij compatibiliteits issues.

[supersnathan94]

Ze zullen best eens stuk gaan, maar ik ben ze nog niet stuk tegen gekomen.

En zelfs als er wel eentje even niet werkt staan er vaak nog minstens tien anderen.

In Nederland is de dichtheid ook heel hoog en zijn de stations vaak uitgerust met 16-32 stekkers. Dat is even een iets ander scenario als een fastned of allego met 4-8 stekkers

Ik stond gisteren bij een instaVolt station (UK) met 4 stations, maar die deden het alle voer niet. Sta je dan met een bijna lege accu. De BP pulse om de hoek accepteerde alleen debit cards en geen druppels.

[Blokker_1999]

En hoeveel autofabrikanten bezitten tankstations? Ik ben net grote voorstander om laadinfrastructuur niet afhankelijk te maken van een fabrikant, want als die fabrikant beslist om niet volgens de standaarden te werken dan krijg je net weer een versplintering van de markt. En we zijn net in de VS waar dat voor zorgt.

[RocketKoen]

In de VS zijn juist bijna alle fabrikanten afgelopen maand overgestapt op de NACS (de Tesla stekker). Tesla biedt dit al 10 jaar aan. Maar toen begin deze zomer Ford aankondigde over te gaan stappen vielen de domino's heel snel.

[DJ-Anubis]

Klopt niet helemaal. Tesla de NACS (North American Charging Standard) is pas november 2022 vrijgegeven voor andere fabrikanten. Voor die tijd was het Tesla exclusief.
https://en.wikipedia.org/...merican_Charging_Standard

[Reactie gewijzigd door DJ-Anubis op 22 juli 2024 18:20]

[mjl]

Als ik het zo zie is die Nacs niet geschikt voor ons 3 fase netwerk.

L1 en L2 maar geen N?

[Termin8r]

Driefasen is nauwelijks een ding in de VS. Huizen hebben het niet en de Amerikaanse 'standaard' CCS1 kan het niet. Het wordt alleen industrieel gebruikt.

[RocketKoen]

Amerikanen zijn een beetje anders dan hier.
De laatste trafo voordat de stroomkabel je huis binnen komt pakt daar 1 fase op de primaire spoel en op de secundaire spoel sluiten ze de N aan op de middelste winding, L1 op de eerste en L2 op de laatste. Zo heb je daar in huis 120V (L-N) of 240V (L1-L2) beschikbaar.

[svenk91]

Dat laatste kan je oplossen met goede regulatie. Een Europese Unie die een beetje goed de standaard connector oplegt en eisen stelt aan openstelling voor iedereen bijv.. Autofabrikanten die EV's willen verkopen hebben dan nog steeds een groot belang om te investeren in de laad infrastructuur, want hoe meer laders hoe meer mensen een (toch nog altijd dure) EV zullen kopen.

[NielsFL]

Lijkt me juist logisch. Door een perbericht uit te doen ipv een briefje aan een of andere minister creeer je discussie en druk vanuit de bevolking. Met een beetje geluk krijgen ze daardoor straks sneller/makkelijker allerlei vergunningen en subsidies.

[Pazo]

Onlangs naar Noorwegen en Zweden op vakantie geweest. Daar zijn ze echt veel verder met EV's en laadpunten, vooal Noorwegen. Heb geen cijfers, maar toen ik daar rond reed had ik het gevoel dat 1 op de 3 auto's volledig electrisch was. Daarnaast op elke straathoek wel een oplaadpunt. Ook in de middle of nowhere. Ging je ergens wandelen in een natuurgebied: oplaadpunt aanwezig op de parkeerplaats in het bos. Door overal laadpunten te hebben moet bereik geen issue meer zijn.
Dat bereik of evt kou een probleem zou zijn valt dus wel mee. Juist in die landen zijn de afstanden veel groter of en winters kouder en langer. En toch rijden ze daar masaal met EV's. Je ziet ook tal van verschillende merken, zoals Chinese merken waar ik nog nooit van gehoord had.
Hier in NL zie ik ook vaak jonge tweede hands EV's vanuit Scandinavië geïmporteerd worden. Vaak met nog geen 10-15k op de teller. Over een paar jaar wil ik ook wel naar een EV, en import wordt dan een serieuze optie.

[apeklootje]

In Noorwegen heeft de overheid zwaar gesubsidieert om direct te ondersteunen, in tegenstelling tot België waar deze in 2020 werd afgeschaft....

[Polydeukes]

En dat konden ze daar doen omdat.... Noorwegen nu nog enorm veel verdient aan olie- en gasproductie. Dus heel slim, ze gebruiken de winsten uit olie/gas om nu te verduurzamen.

Hadden we in NL ook kunnen doen. Nog een paar jaar langer gas oppompen, de bewoners die hier schade van ondervinden ruimschoots compenseren, en wat overblijft aan winsten direct in verduurzaming stoppen . Maar helaas.

[Cowamundo]

Weet niet of het er perse mee te maken heeft maar die landen hebben ook (groene) stroom in overvloed (waarvan wij dan weer de certificaten kopen om onze grijze/bruine stroom “groen” te maken.

Als in NL over een jaar twee 3e een EV zou hebben klapt het energienet direct uit elkaar.

[RocketKoen]

In Noorwegen was een stekker op de parkeerplaats ook al redelijk normaal. Zonder standkachel wil je diesel daar in de winter namelijk ook niet starten.
Plus dat de overheid in het begin gewoon erg agressief is geweest met het promoten van EV's. Bijvoorbeeld geen wegenbelasting, op de busbaan mogen rijden en gratis parkeren.

[Ome Ernst]

Er zijn in Nederland ongeveer 9 miljoen personenauto's. Ook hier hebben we nog een stevige weg te gaan,
als men in 2035 in ieder geval niet meer wil dat er nieuwe auto's met ICE worden verkocht.

[Anoniem: 91634]

Duitsland is veel minder dichtbevolkt en ik denk dat daar vooral de buitengebieden en de kleine dorpjes een grote uitdaging gaan worden. Vooral doordat er naar sommige dorpjes enkele op een dunne elektra kabel zijn aangesloten.

Maar terug naar NL. Bij veel bedrijven zie ik dat er tegenwoordig best wel veel laadpalen staan op de parkeerplaats, maar dat deze niet voor iedereen toegankelijk is. Als je deze openbaar zou maken scheelt dat al een hoop.

Het thuis laden zou ook makkelijker moeten worden. Ik woon in een nieuwbouwwijk waar per woning 2 parkeerplekken zijn aangelegd per woning. Het zou mooi zijn als doormiddel van een regeling een parkeerplek zou kunnen overnemen/reserve. Eventueel onder een regeling dat je een laadpaal plaats met twee contacten waarvan de 2de als openbaar kan worden gebruikt op de parkeerplaats er naast.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 91634 op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Wij hebben de parkeerplaatsen van een hofje als VVE in beheer. Maar hier is de wetgeving het probleem.

Want totdat de wet gewijzigd is moet er unaniem gestemd worden om laadpalen mogelijk te maken voor de mensen die een EV hebben of willen.

1 juli 2023 zou dit aangepast worden in de Wet maar dit is niet doorgegaan. Omdat een VVE belangen groep bezwaar maakte.
Mogelijk hebben ze wel een punt voor ondergrondse parkeergarages. Want daar is het misschien wel een issue dat je dan ook gelijk een sprinkler installatie moet hebben.

Maar bij gemeenschappelijke parkeerpleken boven de grond zoals bij ons, vind ik de huidige wet niet goed. En de duurzaamheids transitie in de weg zitten.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 22 juli 2024 18:20]

[Fidesnl]

Ik vind daar wel wat voor te zeggen. Niet iedereen heeft het geld voor een elektrische auto, dus rijd ik de halve wijk door op zoek naar een parkeerplekje. Verderop in de straat een buurtbewoner met een elektrische auto, openbare laadpaal aangevraagd en gekregen en nu heeft hij praktisch een privé parkeerplek. Voelt niet geheel eerlijk omdat er alleen elektrische auto’s mogen staan en meneer de enige is in de wijk.

[Cid Highwind]

Aparte regeling. Je zou verwachten dat men er enkel mag staan wanneer er geladen wordt. Klaar met laden? Plaats vrij maken voor een ander.

Dat gezegd hebbende, als dat de grootste misstand is waardoor je getroffen wordt, prijs je gelukkig.

[Darksteel83]

Dan is het nu inderdaad wel een beetje on eerlijk. Maar als er nog iemand een EV koopt is het wel gedaan met de privé laadplaats.
Dus het is maar een tijdelijk voordeel.

Zeker niet iedereen heeft geld voor een EV. Er zijn ook nog lang niet genoeg EVs in Nederland om alle benzine auto's te vervangen. Heel veel mensen hebben ook niet voldoende geld om überhaupt een nieuwe auto te kopen.

[jochemd]

Want totdat de wet gewijzigd is moet er unaniem gestemd worden om laadpalen mogelijk te maken voor de mensen die een EV hebben of willen.

Als je een standaard splitsingsakte hebt hoeft dat strikt genomen niet: er moet unaniem ingestemd worden als je iedereen mee wil laten betalen aan de laadpalen. Als de bewoners die het wel willen bereid zijn om wat meer te betalen kan je het waarschijnlijk best mogelijk maken.

[Darksteel83]

Bij ons zijn de parkeerplaatsen gemeenschappelijke grond en hebben we op een paar mensen na geen vaste gekochte parkeerplaatsen.
Door een laadpaal te plaatsen en deze te voeden vanuit je eigen huis zou je al wel prima kunnen laden maar hiermee claim je dan eigenlijk een soort van een parkeerplaats en daarom mocht dit niet tenzii unaniem akkoord.
De notificatie regeling zou dit opgelost hebben. Maar deze is nu uitgesteld.

Voor een collectieve oplossing was ook geen meerderheid. En dit is ook meer gedoe dan de laadpalen via de huizen doen. Collectief is ook veel duurder voor ons. Bij zakelijk leasen is de thuislaad paal vaak "gratis" voor de werknemer. De mensen met interesse in elektrisch rijden hebben allemaal een lease auto.

[Sailor69]

Bij ons hebben ze een gebalanceerde ringleiding getrokken vanuit de algemene aansluiting VVE. De EV oplaadpunten zijn benaderbaar met een EV laadpas ook voor bezoekers. Admin is extern geregeld.
Misschien is dat een optie.

[ari3]

Bij veel bedrijven zie ik dat er tegenwoordig best wel veel laadpalen staan op de parkeerplaats, maar dat deze niet voor iedereen toegankelijk is. Als je deze openbaar zou maken scheelt dat al een hoop.

Personeel en bezoekers van het bedrijf moeten natuurlijk altijd voorrang hebben op het gebruik van private laadpalen. Die voorziening zijn in de eerste plaats voor hun aangelegd. Maar buiten kantooruren kan het best een goed idee zijn.

[Lekker Ventje]

Waarom zou het private bedrijfsterrein openbaar moeten zijn? Denk niet dat veel bedrijven het op prijs stellen wanneer dag en nacht vreemd volk op hun terrein rondloopt.

[langestefan|IA]

De meeste parkeerplaatsen van bedrijven liggen aan een openbare weg. Er is geen praktische reden waarom je daar niet zou kunnen opladen. Vraag is echter of het bedrijf er blij mee is als willekeurige personen bij jou gaan parkeren. Wellicht zouden er bedrijven zijn die de laadpalen open zouden stellen voor een financiële vergoeding?

[Concept8]

Stel je voor, je bent op je werk en hebt je auto daar aan de laadpaal hangen. Dan krijg je een notificatie: “Een bezoeker biedt dubbel tarief om zijn auto op jouw huidige plek te mogen zetten. Als je akkoord gaat en je auto verplaatst krijg je de helft van de meerprijs.”

[langestefan|IA]

Te omslachtig... zou gewoon een marge op de prijs/kWh rekenen en dan een aantal parkeerplaatsen aanwijzen die publiekelijk te gebruiken zijn.

[looyenss]

Vooral omdat er ook congestie is en bedrijven dus onnodig vermogen op slot houden wat niet continu gebruikt wordt. Ook liggen ze vaak op goed bereikbare plekken

[Muzzk]

Waarom thuis laden ? wil je dat doe het bij je eigen huis. Ik heb toch ook geen benzine station voor mijn huis. Ga maar naar een laad station met je auto.

[marcieking]

Dat werkt voor een PHEV gewoon niet, onderweg laden schiet dan niet op.

Vroeger voerde je je paard ook thuis, gelukkig is er toen iemand op het idee gekomen dat je bij een verandering van technologie soms even iets verder moet nadenken dan de meest gelijkende oplossing, en toen zijn er toch maar benzinestations gekomen.

[Anoniem: 63072]

Ook voor een BEV werkt het niet @Muzzk weet niet waar hij het over heeft.

Hij vergelijkt in 5 minuten een tank volgooien en weer 800km kunnen rijden (mijn huidige situatie) met 35 minuten aan de laadpaal staan en 150km kunnen rijden.

Misschien dat hij graag langs de snelweg staat zijn tijd te verdoen, maar ik denk dat NL, net als ik, de BEV gauw zat is als dat een dagelijkse bezigheid wordt die van je eigen vrije tijd af gaat.

[marcieking]

Hmm, dat ligt dan ook aan je auto en aan de financiële situatie. Er zijn in het laadpassen/-palentopic op GoT ook mensen die wel even een kwartiertje bij een 350kw-paal gaan staan omdat ze dan 25ct/KWh betalen, terwijl thuis of op straat laden duurder is.

[Anoniem: 63072]

Als je een auto wil waarmee splash en dash werkbaar is dan begint de prijs bij 45000 en dan nog komt het niet in de buurt van benzine/diesel. Dan zit je op een laadsnelheid van ca 750km/uur of tewel ca 190km in dat kwartier, dus afhankelijk van hoeveel je rijdt kan je dat dagelijks doen.

En met het huidige tempo van plaatsen van laadpalen en groei van het aantal BEVs zijn er steeds meer mensen aangewezen op die snelladers, omdat bij thuiskomst niet iedereen zal kunnen laden (is nu in het centrum van Almere al realiteit en de belangrijkste reden dat ik terug naar benzine ben) Dat wordt 10x erger als straks alleen nog maar BEV verkocht mag worden en de mensen in de flats in Amsterdam Noord en Osdorp bijvoorbeeld ook gedwongen electrisch gaan rijden. Of denk je echt dat we de electriciteits centrales en de kabels hebben hangen/liggen om voor iedereen met een auto een laadpunt thuis te maken?

[BlueTooth76]

Beetje overdreven voorstelling van zaken. In 20 minuten naar 80% laden is vrij normaal en dan heb je een range van >250km.

[Anoniem: 63072]

Wat voor auto heb je het over?

In 20 minuten 250km is een laadsnelheid van 750km/uur, dan zit je automatisch in het duurdere segment. Kale modellen vanaf ca 40.000 euro. De gemiddelde prijs van een nieuwe auto in Nederland is 25.000 euro!

Of je doet net als ik indertijd en iedere EV rijder die ik ken: je rijdt nooit tot (vrijwel) leeg. Zeker niet als je naar een snellader of openbare AC paal gaat, want storing of volle laders zijn altijd een risico.

Dan laad je misschien 200km in die 20 minuten, maar is je range ook maar 200km. Het is namelijk onredelijk om in die situatie aan te nemen dat je de auto na het laden de volgende keer wel helemaal leeg rijdt. Dat is alsnog 600km/uur laden en is in Nederland ook niet onder de 40.000 euro te krijgen.

En dan komen we op het volgende punt waar fabrikanten en veel EV rijders niet eerlijk zijn: net als range heeft laadsnelheid ook een ideale temperatuur. Dat soort laadsnelheden haal je met een dure auto op een 'normale dag' wel, maar als het te warm is dan schakelt de laadsnelheid terug omdat de accu te heet wordt en als het vriest is de effectieve laadsnelheid om dezelfde reden als dat je minder range hebt lager. Dus in de winter en met een hittegolf is laadsnelheid lager. En bij een hittegolf is de kans groot dat je de airco aanzet, dus nog minder range.

Heel leuk allemaal als je een Audi, Posrche of Tesla hebt, maar in de prijs die de meeste Nederlanders kunnen betalen voor een auto heb je een Dacia Spring die 180km/uur laadt, een Twingo electric die helemaal niet kan snelladen en elke andere elektrische auto is al duurder dan de gemiddelde prijs die men in nederland uitgeeft!

Je kan de casus voor iedereen elektrisch niet gaan onderbouwen met dure auto's die het gros niet kan betalen. Als dat je doel is moet je gewoon eerlijk zijn en zeggen dat het beleid al;s nevenmeffect heeft de heeft lagere inkomens het OV in te dwingen.

[beerse]

Hier bij huis kan ik heel goed brandstof tanken. Het is alleen maar dat ik daar de infrastructuur en toelevering moet regelen. Voor een keertje voor nood heb ik wel een jerrycan klaar staan maar voor regelmatig bijvullen lijkt het mij niet handig.

Voor elektriciteit is die toelevering en basis infrastructuur al wel beschikbaar. Nu rijdt ik niet elektrisch maar een oplader is betrekkelijk eenvoudig te regelen mocht dat er van komen. Daarom dus thuis laden.

Het voornaamste argument tegen thuis laden is in de meeste gevallen dat de auto niet op het eigen erf geparkeerd kan worden en een parkeerplek direct naast de eigen woning is niet te reserveren. En dat laatste is juist in het buiten gebied, in de kleine dorpjes en zo weer wel goed te regelen.

[markjanssen]

Waarom zou je tijd besteden aan je auto wegbrengen naar een laadpunt, en daar dan moeten wachten? ... als je hem thuis gewoon in het stopcontact kan steken terwijl je ligt te slapen of in huis bezig bent ?

[FONfanatic]

Ik woon in een nieuwbouwwijk waar per woning 2 parkeerplekken zijn aangelegd per woning.

Wat een ronduit a-sociaal misbruik van steeds schaarser wordende openbare ruimte.

Ondertussen gaan steden over tot op hun grondgebied overal betaald parkeren invoeren, met groot protest van NIMBY's en winkelcentra, woonboulevards in de stadsranden als gevolg. Want oh jee kom eens aan de heilige koe, de auto. Maar er klonk geen protest toen het Rijk sterk kortte op het Gemeentefonds en tegelijkertijd allerlei bevoegdheden zoals jeugdzorg hoegenaamd budgetneutraal decentraliseerde.

Onze Rijksoverheid vertoont al decennialang een blinde vlek als het gaat om verduurzaming van het mobiliteitsbeleid. Dus beent men nu nauwelijks de toenemende vraag naar OV-Fietsen bij.

Daar hangen ook zaken mee samen als het verminderd verhuizen als gevolg van een verschuiving naar woningbezit, de wooncrisis, en steeds meer dienstverlenende banen waarbij men van hot naar her moet reizen.

Ja dan heb je veel onderweg bij te laden.

Maar geen woord over de belachelijke achterstand op het gebied van fietsoplaadpunten en de aanleg van fietssnelwegen in Fietsland nummer 1 nota bene.

[PhilipsFan]

Voorlopig kunnen we gewoon niet zonder auto's. Het UWV verwacht dat je werk accepteert binnen een bepaalde straal van je woning. Op sommige plekken kun je met het OV uit de voeten, maar meestal heb je gewoon een auto nodig om simpelweg op je werk te komen. En ja, die moet dan ergens staan.

Overigens is 2 parkeerplekken ook al niet veel. In de meeste gezinnen werken beide partners (en die hebben meestal dus allebei een auto nodig). Dankzij de woningcrisis blijven jongeren veel langer thuis wonen, die zullen op een gegeven moment ook gaan werken en dus een auto nodig hebben. Ik verwacht dat de meeste gezinswoningen de komende jaren eerder 3 of 4 parkeerplekken nodig hebben dan 2.

Als we vinden dat auto's teveel ruimte innemen en we er minder van moeten bezitten, dan moet de overheid de straal beperken waarbinnen je werk moet accepteren zodat mensen met de fiets kunnen. Of we moeten meer vanuit huis gaan werken. Of ze moeten het makkelijk maken om bij gelijksoortige banen te wisselen naar de dichtstbijzijnde.

Er zijn (bijvoorbeeld) systeembeheerders die dagelijks van Den Haag naar Rotterdam reizen, maar ook de andere kant op. Okee, die kunnen dan wel met de trein, maar eigenlijk moeten we de maatschappij erop inrichten dat iedereen zo dicht mogelijk bij huis werk kan vinden. Dat gaat een enorme samenwerking vereisen tussen werkgevers, werknemers en wetgever. We moeten realistisch blijven: dat gaat nog jaren duren...

[pieterhi]

Interessante gedachte... een soort ruilverkaveling, maar ipv grond gaat het dan om werknemers 😂
Zou overigens wel een aantal problem oplossen.

[Reactie gewijzigd door pieterhi op 22 juli 2024 18:20]

[Evanesco]

Wat een ronduit a-sociaal misbruik van steeds schaarser wordende openbare ruimte.

Ondertussen gaan steden over tot op hun grondgebied overal betaald parkeren invoeren, met groot protest van NIMBY's en winkelcentra, woonboulevards in de stadsranden als gevolg. Want oh jee kom eens aan de heilige koe, de auto.

Zeker niet in het bezit van twee auto's? Wij wel, en met twee banen op behoorlijke afstand en een kind dat naar de opvang moet ook bittere noodzaak.

Nu dreigt de gemeente idd met een totaal betaald parkeren beleid, terwijl in onze nieuwbouwwijk makkelijk meer parkeergelegenheid aangelegd had kunnen worden. Dus eerst bewust een probleem creëeren met een te krap beleid van 1 auto per huishouden en vervolgens met de oplossing betaald parkeren aankomen. Alsof ook maar iemand zijn auto weg gaat doen daardoor. Ordinair geld graaien noem ik het onder het mom van "schaarse openbare ruimte"...

[Anoniem: 63072]

Bij mijn moeder in de wijk (amsterdam ZO )is geen enkel parkeer probleem, overdag is 80% leeg, 's avonds is ca een kwart van de plekken beschikbaar voor bezoek.

Eind vorig jaar vond ze dat een tweetal zich wat verdacht gedroeg en belde de politie. Bleken van de gemeente te zijn en waren nummerplaten van geparkeerde auto's overdag aan het controleren. Als er te veel auto's van niet bewoners waren wilde de gemeente betaald parkeren en vergunningen invoeren, want stel je voor dat er niet bewoners overdag minder plekken in beslag nemen dan er überhaupt over zijn als alle bewoners thuis zijn!

Het is gewoon een tactiek om de belasting te verhogen ten koste van alweer de auto bezitter.

Maar ja, Amsterdam blijft massaal op dat misselijke GroenLinks stemmen, dus uiteindelijk hebben ze geen recht van klagen dat ze dan een poot uitgedraaid wordt voor het hebben van een auto.

Edit: Ah, de waarheid is ongewenst, Tweaker moderatie ten voeten uit. Maar het blijft het beleid in AMsterdam: betaald parkeren invoerne, wachten tot de mensen uitwijken naar de aanliggende wijk en dan daar ook invoeren. Ze veroorzaken zelf de problemen, om hun - toevallig lucratieve - oplossing in te kunnen voeren.

Ondertussen worden daar wel laadpalen geplaatst, en raad eens: voornamelijk in wijken die betaald parkeren zijn meer palen dan waar het gratis is. Weer een lekkere cash cow voor de gemeente als iedereen straks elektrisch moet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 18:20]

[jeanj]

Rotterdam hetzelfde, dit speelde 10-15 jaar terug. In de buurt waar een vriend van mij woonde, heeft men eerst de haakse parkeerplaatsen vervangen door parallelle, tevens was men in eens heel scheutig met parkeerplaatsen op kenteken en voila, parkeer overlast, dus voldoende reden voor betaald parkeren

[FONfanatic]

Dus eerst bewust er twee auto's op na gaan houden i.p.v. de tering naar de nering zetten in een land dat vergaat van de natuur-, milieu- en klimaatproblemen als gevolg van overmatige automobiliteit en alle faciliteiten die ermee samen gaan.

Maar die problemen mogen anderen liefst kostenloos oplossen of ondergaan, althans dat proef ik in uw reactie. Zoals de fijnstofproblematiek, wat hart- en vaatziekten en longziekten en vervroegd overlijden veroorzaakt. U doet aan wegkijken.

[Evanesco]

Haha dat mag u proeven, maar dit gaat niet over mijn mate van milieubewustheid. Ik durf wel te stellen dat ik bovengemiddeld milieubewust ben, eet minder vlees, heb zonnepanelen, scheid mijn afval fanatiek, etc. etc.

Mijn comment gaat over falend beleid ten aanzien van parkeren en het gebruiken van de auto als melkkoe (of heilige koe voor u) voor verkapte belastingen.

Auto's zijn er nou eenmaal en alle leuke ideeën over deelvervoer en OV ten spijt: het zijn geen volwaardige alternatieven. Dus als minder auto's niet goedschiks te realiseren is, dan doet de gemeente het maar kwaadschiks en gaan ze maar proberen auto's weg te pesten met allerlei draconische maatregelen als overal betaald parkeren en parkeren op hubs aan de rand van de stad. En voor welk probleem? Er is meer dan genoeg ruimte in mijn wijk. Dát stuit me tegen de borst.

[Andros]

Of verhuizen nabij het werk van één van de twee. Of een baan in de buurt zoeken, thuiswerken, verplaatsingen al dan niet combineren met door de baas vergoed OV etc. Mogelijkheden te over, het argument van de steeds schaarser wordende ruimte klopt wel. En intussen maar klagen over de files, wie zijn toch al die mensen die in de weg rijden?

[Bor]

Ja want verhuizen kost niets, elke baan geeft garantie dat je deze behoudt en dus niet weer van voren af aan moet beginnen en het centreren van meer mensen levert ook geen problemen op rond o.a. huisvesting en vervoer. Iedereen de dorpen en gebieden buiten de randstad uit! Wat een onzin zeg.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 18:20]

[wjmeijer1986]

Onze nieuwbouwwoning is begin dit jaar opgeleverd (België). Redelijk onaangekondigd heeft mijn werkgever onze locatie in Denderleeuw samengevoegd met die van Gent. Wat eerst met het OV ging is nu noodgedwongen met de auto wegens onvoldoende treinaanbod. Ik ben dus zo iemand die zich noodgedwongen terug op de weg begeeft.

[Evanesco]

Je bent nog één geniale "oplossing" vergeten die de gemeente aandroeg voor het parkeerprobleem: de deelauto. Hou op zeg, alsof ik in een deelauto stap terwijl ik een leaseauto van mijn werk krijg. Of met het OV mijn kind weg ga brengen.

[supersnathan94]

Lol.

Dit zijn zulke slechte argumenten. Hilarisch eigenlijk.

Ik werk gedetacheerd dus verhuizen richting mijn opdrachtgever of werkgever boeit niet, want er moet maar net voldoende in de buurt zijn wat dan zonder auto te doen is, en OV is sinds corona nou niet echt een betrouwbare oplossing meer. Te veel en te vaak gedoe en vaak enorme reistijd.

Zolang de overheid niet met een beter OV beleid komt heeft dat echt geen zin en helpt het ook niet voor het milieu. De hoeveelheid extra reiskilometers die ik maak plus de kilometers die NS niet telt, maar wel maakt (leeg materiaal tellen ze niet mee bijvoorbeeld) wegen niet op tegen de kilometers die ik nu maak met EV. Daarnaast kan gewoon niet alles zonder auto. Bepaalde zaken kan ik dan gewoon niet vervoeren. Voor eens in de zoveel dagen heb ik gewoon een auto nodig. Simpel.

[PhilipsFan]

Bedrijven reorganiseren vaker dan jij wilt verhuizen. Wil je om de 3 jaar verhuizen naar een nieuwe standplaats, omdat je werkgever heeft bedacht dat hij dan 3 cent per werkminuut uitspaart? En hoe doe je dat dan met je werkende partner, verhuist die mee of krijgen we allemaal LAT-relaties? En je kinderen, wil je die om de 3 jaar naar een andere school sturen?

Dat idee is totaal onrealistisch.

[Polydeukes]

Even wat nuance aanbrengen. Volgens mij zegt @Andros enkel dat het leven bestaat uit keuzes maken, en als je een hekel hebt aan in de file staan, maar je desondanks afhankelijk bent van je auto om op je werk te komen, dan heb je altijd de keuze om dingen anders te gaan doen.

Nee het is niet makkelijk om zomaar even te verhuizen. Zeker als je sociale leven zich in je directe woonomgeving bevindt. Maar kiezen waar je werkt is dan misschien wel het overwegen waard. Er zijn altijd uitzonderingen te bedenken waarom je niet van baan kunt wisselen, maar ik ben het wel met @Andros eens dat een boel mensen die dagelijks in de file staan dit doen uit gewoonte. Daarnaast zouden veel meer mensen kunnen carpoolen, en ook het OV is voor best een groep een prima alternatief. Maar we zijn gewoon niet die auto uit te krijgen. Gemak dient de mens, en op je vertrekpunt instappen en op je bestemming uitstappen is gewoon het ultieme gemak. Geen gedoe met fietsen naar een station, in een volle coupé gepropt staan en met een OV fiets naar je bestemming. Ik snap het.

N=1 dus anekdotisch, maar zelf was ik een van die dagelijkse filerijders (A27 van Breda richting Utrecht en 's avonds terug). Ik was er op een gegeven moment zó klaar mee dat ik ontslag heb genomen en nu kan ik op de fiets naar mijn werk. Beste keuze die ik ooit gemaakt heb. Ik gebruik de auto nu alleen nog op momenten dat de fiets of OV niet werkt, maar meer dan 4000km per jaar rijd ik niet meer (en dat was 40.000km).

Ik begrijp dat niet iedereen zo'n besluit kan nemen, echt. Maar een hoop mensen durven gewoon niet het besluit te nemen en blijven zitten waar ze zitten of kiezen voor gemak.

[Anoniem: 63072]

Snap ik, maar ik wordt een beetje moe als ik iedere keer, want deze post is echt de enige niet, hoor dan verhuis je maar of zoek je een andere baan.

De meeste werkgelegenheid is nog steeds daar waar de huizen het schaarst en het duurst zijn. Dat is gewoon geen realistische optie op schaal, een enkele individu met genoeg geld lukt nog wel.

Ik heb het zelf ook gedaan en rijd nu nog maaar een kwart van vroeger, maar ik zit financieel in een situatie dat ik mij veel kan veroorloven. Ik denk echter nog wel genoeg na om te realiseren dat het onzin is te suggereren dat iedereen dan maar hetzelfde moet doen.

[Snow_King]

Eens! Ik rijd elektrisch en vind het fantastisch, maar de rechten die een auto allemaal krijgt is bizar.

De hoeveelheid ruimte (letterlijk) die we aan de auto geven is absurd. Dat moet en kan anders.

Neemt niet weg dat we meer laadpunten nodig hebben.

[Shademaster]

We hebben onze omgeving in 1 groot gevaarlijk vervoersmiddel veranderd.

[Tintel]

Want oh jee kom eens aan de heilige koe, de auto.

• Meer autorijders => meer stemmers
• Veel autorijders hebben meer budget => betere lobby
• Bepaalde autorijders hebben geen alternatief (als OV of fiets)
• Autorijders betalen ook een flink deel van het belastinggeld dat geeft ook meer (ingebeeld wellicht) recht op onderkenning [van de auto]
• Autorijden heeft meer financiele belanghebbers

[latka]

De kanteling was sneller gegaan als men de, met subsidie gekochte, elektrische auto's niet massaal ge-exporteerd had laten worden. Dan was er nu meer een occassion markt geweest. Maar uiteraard is dat effect niet meegenomen en is de subsidie het land uit gevlogen en kon ik iig. niet veel kiezen tegen redelijke prijzen. Dus werd het weer een benzine bak.

[Avalaxy]

niet veel kiezen tegen redelijke prijzen. Dus werd het weer een benzine bak.

Ik vind dit echt een laakbare mentaliteit. Moet de juiste keuze dan echt per sé de goedkoopste keuze zijn? Kunnen we niet een heel klein tandje harder ons best doen om de planeet nog te redden? Juist in een tijd waar de effecten van de klimaatcrisis zo duidelijk zichtbaar zijn vind ik het totaal bizar dat er nog mensen zijn die financiële motivatie als enige motivatie zien voor hun keuze.

[wiseger]

'We' gaan de planeet niet redden. 'We' zijn maar een heel klein landje, zelfs Europa is maar erg klein in de wereld. De grote inwoners aantallen vind je in India, in China, in Pakistan, in Nigeria, noem maar op. En die landen, die doen niet mee. Die gaan gewoon door met waar ze me bezig zijn. Net zoals de ontbossing in Brazilie, in Indonesie. Oh ja , en Rusland doet ook niet mee. Net zoals praktisch heel Afrika, Azie, zuid Amerika.

Persoonlijk vind ik het juist bizar om te zien hoeveel mensen hier denken dat 'wij' de problemen wel eventjes oplossen. Die bereid zijn een enorme hap uit onze welvaar te nemen om er dan achter te komen dat er nog veel grotere investeringen nodig zijn om ons juist tegen de gevolgen van klimaat verandering te beschermen.

[Blokker_1999]

Je moet voor de grap eens kijken naar China en welke inspanningen daar geleverd worden. Daar kunnen wij nog wel wat van leren zou ik zeggen.

En waarom zouden wij niet beginnen met de problemen die wij grotendeels veroorzaken aan te pakken? Is het omdat mijn buurman het vuil zomaar op straat gooit dat ik dat dan ook maar moet doen? Een betere wereld begint nog altijd bij onszelf, als iedereen maar naar anderen bljft wijzen, dan komen we nooit ergens, gaan we er zeker nooit geraken.

[wiseger]

Er is niks mee om zelf te investeren in een beter milieu maar dat je daarmee de opwarming van de aarde gaat beperken tot anderhalf tot twee graden, daar geloof ik helemaal niets van. Teveel arme gebieden in deze wereld die niet mee doen, teveel gebieden met een enorme overbevolking die niet mee doen.

Het gaat er nu alleen wel om in welk tempo en hoeveel geld wil je eraan spenderen? En dat loopt inmiddels wel aardig uit de klauw. Het is bijna niet meer op te brengen.

Overigens is mijn inziens is de enorme bevolkingsgroei toch echt het grote onderliggende probleem. Maar maatregelen zodat Nederland niet langer groeit of zelfs een beetje krimpt, daar hoor je niemand over.

[Blokker_1999]

Alleen vergeet je dat wij in het westen net de grote vervuilers zijn. Als je gaat kijken naar uitstoot per capita dan staat de VS op eenzame hoogte. Europa scoort ook zeer slecht. Dan moet je niet gaan wijzen naar de arme landen die per capita veel minder vervuilend zijn.

En wij zijn vanwege onze rijkdom net in staat om oplossingen te ontwerpen en die betaalbaar te maken zodat armere landen die ook kunnen implementeren zonder eerst langs de zwaar vervuilende alternatieven te moeten.

Mensen wijzen graag naar bijvoorbeeld China, dat de komend jaren nog vele kolencentrales gaat bouwen en in dienst nemen. En dan kijk je even verder en dan zie je dat ze deze centrales bouwen om stokoude kolencentrales die veel minder effiicient zijn te vervangen. Men negeert dan vaak ook de andere inspanningen die China levert zoals enorme zonne- en windparken bouwen die in 2022 bijna 50% van de benodigde elektriciteit in het land hebben voorzien.

Ondertussen zien we elk jaar meer en meer de impact van de klimaatverandering, maar sommige blijven liever hun kop in het zand steken want anderen leveren onvoldoende inspanningen volgens hen.

Het probleem is niet die arme landen, het probleem, dat zijn wij, het rijke westen.

[wiseger]

Het probleem is alleen dat het geen oplossing is. Zodra onze uitstoot neutraal is, is het probleem van de opwarming van de aarde niet opgelost. Die gaat gewoon door. Wellicht een heel klein beetje langzamer maar doorgaan zal die.

Het hele punt is juist dat sommige niet willen horen dat de opwarming helemaal niet beperkt gaat worden tot anderhalve tot twee graden, ook al wordt onze uitstoot neutraal.

En dan kom je dus ergens op het punt dat je in oplossingen moet gaan denken om met de klimaatverandering om te gaan. Dan zal je grote investeringen moeten doen. En tijdig met die plannen en investeringen moeten beginnen.

[Darksteel83]

Wanneer alleen Nederland of alleen Europa CO2 neutraal wordt heb je inderdaad gelijk dan is het probleem er nog steeds.
Maar ik zie bij veel andere landen ook wel de wens om groen te worden. En ze doen het ook. Soms neemt alleen hun energie vraag nog wat harder toe.

Een andere factor die je ook niet moet onderschatten is dat groen gewoon steeds goedkoper word. Doordat het meer wordt toegepast.
Zonnepanelen en windmolens zijn nu goedkoper dan fossiel bij nieuwbouw. En ze worden waarschijnlijk nog goedkoper hoe meer we ze kopen.

EVs worden ook best snel goedkoper voor hun range. Vooral China gaat hierin echt hard.

Voorkomen dat de temperatuur oploopt is goedkoper dan omgaan met de hogere temperatuur.

[lighting_]

De mens leeft langer en wilt na zijn 65ste niet meer werken.
Wie moet de aow dan betalen? De zorg? De werkenden. Het aantal werkende dat voor een bejaarde werkt zal alleen maar groeien. Stoppen met groeien? Kijk naar japan. Hoogst aantal bejaarden. En de overheid die de kinder aantallen wilt aanjagen. Ze hebben daar echt een probleem.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 18:20]

[litebyte]

Je kunt om culturele redenen (en als half-Japanner kan ik daar wat meer over vertellen) de problematiek m.b.t. gebrek aan kwalitatieve ouderenzorg niet 1op1 overzetten tegenover dat in Nederland. Ik denk dat het in Nederland nog vele malen lastiger gaat worden als het huidige niveau zoals nu in Japan wordt bereikt.

[lighting_]

Ik heb het niet over culturele verschillen. De naraat is altijd. Met minder mensen is het klimaat problematiek opgelost Demografische is dat onmogelijk. Tegenstanders wijzen graag naar andere oplossingen die hen niet treffen. Blijven graag vlees eten, 3x per jaar op vakantie, kleding kopen etc.

[litebyte]

Mee eens. De klimaat problematiek heeft niets met hoeveelheid mensen te maken - maar met de cultuur (het willen/moeten/doen) om zichzelf aan te (willen) passen. Dat willen we in het westen niet (excuus: vrijheid) dan krijg je dit. Dus bedenken we een angst verhaal dat mensen 'vrijwillig' zal doen veranderen. Dat blijkt en blijft terecht niet werken. Ik denk zelf dat de aarde met gemak het dubbele aantal mensen aankan, maar daar moet je een hoop 'huidige' vrijheid/manier van leven voor inleveren - dat willen veel mensen niet.

Waarom denk je dat ze in China in minder dan 10 jaar voorop lopen als het gaat om grote aanpassingen die het milieu in China significant verbeteren (trap niet in die *** verhalen dat ze in China elke dag een kolencentrale openen)

[lighting_]

17 mln inwoners kan je niet vergelijken met 1.2 mld
Per inwoner staat NL nog altijd bovenaan met uitstoot.
China is de fabriek van de wereld. Trek die dan nog eens af.

Alleen al het feit om energie onafhankelijk (van olie en gas staten) te zijn is het de investering dik en dik waard.

[litebyte]

Nee, inderdaad, dat is ook waarom ik het ook aangaf. Zo'n enorme prestatie zou ook alleen maar in China kunnen plaatsvinden waar het land niet afhankelijk is van enig democratisch besef - de wil is ook de wet. Daarnaast hebben ze het geluk dat door de grotendeels EUropese boycot van russisch olie en gas ze het vanuit rusland bijna voor niets krijgen - waarmee de enorme electrificatie investeringen deels in China afgedekt kunnen worden.

[Anoniem: 63072]

Mwah, als wij dan stoppen met de landbouw en veeteelt voor de export staan wij er goed op. Maar die landen waaraan we het verkopen moeten nog steeds eten, verplaatsen van een probleem is geen oplossing.

Dan kan je voor de vergelijking in China alles wat voor de export is in mindering brengen, maar moet je dat voor Nederland ook doen.

Dan staat gok ik even China er beter voor als Nederland, maar staat Nederland er tov de rest van de EU en de VS wel een stuk florissanter bij.

[kimborntobewild]

Je bedoelt 18 miljoen en 1,4 miljard.
En dat geeft precies de hoofdoorzaak aan: ongebreideld kinderen maken op deze aardbol.

[lighting_]

Vergelijk in oppervlakte china met NL. Overigens heeft China nu al te kampen met vergrijzing. Economische voorspoed voorkomt dat er meer kinderen gebaard worden.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 18:20]

[TheDudez]

Die heb je zelf betaald tot je 65ste. Het is een sigaar uit eigen doos.

[keesg]

Ja maar als het er straks niet is dan is het er niet dan krijg je geen sigaar uit eigen doos

[lighting_]

AOW is niet je eigen spaarpot. De pensioen staat onder druk omdat er meer werkenden voor de pensioen gerechtigden moeten betalen

[Anoniem: 63072]

AOW is omslag, ons pensioenstelsel is kapitaal dekking!
Dus AOW is zeer zeker geen sigaar uit eigen doos. Als er niet genoeg verdiend wordt, bijvoorbeeld omdat er te weinig werkende per AOW-er zijn om die te betalen hebben een groot probleem.

[kimborntobewild]

65? Mijn pensioen begint pas met 68 of 69.

[breaky73]

Ik woon toevallig in een "arm" land, in dit geval Laos. Men is er hier zeer zeker mee bezig om bijv. de milieuvervuiling aan te pakken, al heeft dat nog een zeer lange weg te gaan.

Ook worden BEV's hier veel gepromoot. Elektriciteit is namelijk vrij goedkoop hier en omdat we een grens met China delen, kun je hier relatief goedkope BEV's kopen.

Neemt niet dat er vaak voor een stap vooruit, ook weer een stap achteruit wordt gedaan. De hoofdstad, Vientiane, is nu dicht aan het slibben met de vele auto's en te weinig parkeerplekken. Dus veel mensen parkeren hun auto gewoon langs de weg. En het openbaar vervoer stelt bijna niks voor hier. De overheid doet er weinig aan helaas.

Ik rijd zelf al jaren een auto hier. Voor mijn werk, maar ook voor de veiligheid. Wegen worden hier namelijk gedeeld met alles en iedereen en dus gebeuren er regelmatig ongelukken. Nog steeds een benzineauto want er zijn nog te weinig laadpalen.

Zoals eerder gezegd in de reacties hier, is er helaas nog geen goed alternatief voor een auto. En dat geldt voor andere landen just veel meer dan voor een klein land zoals Nederland met zeer goed openbaar vervoer.

Verder geloof ik ook niet dat we dat we de opwarming van de aarde nog kunnen stoppen. Het is te laat daarvoor. In plaats daarvan zullen wij ons moeten aanpassen aan een nieuwe realiteit.

[litebyte]

Exact! Dat is niet het eerlijke verhaal dat verteld wordt. Als de modellen kloppen, dan zal wat de mens ook doet de temperatuur de komende honderden jaren blijven stijgen, waarbij stijging alleen maar sneller zal gaan simpelweg omdat het meer temperatuursstijgende reacties in gang zet (waaronder de vrijkoming van gigantische hoeveelheden rottings- oftewel methaangassen - die vele malen meer invloed hebben op de opwarming dan CO2). Naast de complete smelting van de ijskappen, zoals al meerdere malen eerder (laatste keer zo'n 19.000 jaar geleden) in de geschiedenis van de aarde heeft plaatsgevonden (leestip: het boek Spiegelzee) Daar zal mensenlijke ingreep geen noemenswaardige invloed op hebben.

Maar op milieugebied is een heel ander verhaal, daar had je al vele decennia geleden enorm op moeten inzetten. Een breed gedragen angst- of doom scenario ontbrak daar helaas toen voor, dat er nu wel is.

[Tintel]

Van geen tandje meer (het is geen tandje overigens - maar meerdere tanden) naar asociaal gedrag is niet hetzelfde.

China levert inspanning - op het gebied van milieu?
En dat ze misschien meer EV's uitrollen - ze hebben vermoedelijk minder last van onze remmende voorsprong op het gebied van autobezit.

[Neocortex-re]

Ik ben net gisteren teruggekomen uit China. Laat me je even een update geven.

EV's hebben in China een ander kleur nummerbord, en zijn dus heel erg herkenbaar in het straatbeeld. Het scheelt een beetje per stad. In de moderne grote steden was mijn inschatting dat 1/3 tot de helft van de gewone auto's een EV is van wat er rond rijdt. Niet wat er verkocht wordt, maar van het daadwerkelijke aandeel aan verkeer op straat. Van de taxi's is meer dan 3/4 tot bijna alles een EV. Beijing lijkt wat achter te lopen, al betaal je voor een EV maar de helft van de tax om de stad binnen te komen.
Genant: als je grote niet-EV's ziet rijden dan zijn dat bijna altijd de Europese merken.

[wiseger]

Ja dat zijn EV's. China investeert heel veel in EV's. En die rijden op stroom. China investeert ook heel veel in kolencentrales om daarmee stroom op te wekken. Op dit moment zijn er 211 nieuwe kolencentrales in China in aanbouw of net afgebouwd geloof ik. En er komen er nog honderden aan, de vergunningen zijn al afgegeven.

Nieuwe kolencentrales in India en China

[lighting_]

China investeert ook hard in zonnepanelen. Alleen renewable redden ze het niet. Doelstelling is 2050 CO2 neutraal. Je kan ze helpen door minder spullen te kopen uit China.

[wiseger]

Ik dacht dat China pas in 2060 CO2 neutraal wilde zijn? Nog 35 jaar te gaan dus tenzij ze het echt willen vervroegen. Tot die tijd bouwen ze nog honderden tot duizenden kolencentrales erbij.

[lighting_]

Dat typte ik al. Renewable is niet voldoende. Ze investeren 100en miljarden in renewable energy.
India investeert ook enorm.
Hier willen de tegenstander niks inleveren. Wijzen graag naar andere landen om van hun verantwoordelijkheid af te komen.
China is de fabriek van de wereld. Daarom is hun energie behoefte ook zo groot.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 18:20]

[kimborntobewild]

Kan wel zijn dat ze honderden miljarden investeren in renewable. Dat maakt het niet minder misdadig om tegelijkertijd óók miljarden in kolencentrales te steken. Als je nu nog ook maar 1 dollar steekt in kolen, bruinkool of teerzanden: milieutechnisch gezien ben je extreem achterlijk bezig.

[lighting_]

China is de fabriek van de wereld. Stop dan zelf met inkopen doen.
Smartphones, medicijnen, kleding, prullaria, onderdelen Bijna alles wat je koopt komt uit China. Ben je vergeten hoe tijdens de Corona de tekorten opliepen omdat China niks meer fabriceerde.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 18:20]

[Tintel]

idd - China gaat voor de snelle/goedkope/haalbare oplossing. Precies waar de kritiek op gegeven werd...

Hun eigen industrie + eigen afzet markt is ook erg gunstig en ze hadden nu eenmaal weinig ICE productie.

[Blokker_1999]

In 2022 haalde China 47,3% van alle elektriciteit uit zonne- en windenergie. Geen enkel land ter wereld doet beter. Ja, China bouwt vele kolencentrales bij, maar doet dat vooral om oudere, minder efficiente centrales te kunnen sluiten net zoals wij nog altijd gas centrales bouwen om oudere, minder efficiente centrales te sluiten. Dat China kiest voor kolen is omdat zij voor gas te veel afhankelijk zijn van het buitenland. China investeert enorm hard in hernieuwbare energie en loopt op dit moment jaren voorop op hun eigen doelstellingen. Tegen 2030 wil het de piek van zijn CO2 uitstoot bereikt hebben en moet de daling zijn ingezet.

[wiseger]

Tegen 2030 wil het de piek van zijn CO2 uitstoot bereikt

Dus de uitstoot in China loopt momenteel op.

[Darksteel83]

Ja de uitstoot in China loopt op dit moment nog op voorzover ik weet. Hij is wel nog steeds wel wat lager dan in Nederland per inwoner.
Ik had het liever ook anders gezien.

Wanneer je corrigeert voor hoeveel ze in China maken voor de export. Dan is de uitstoot wel veel lager dan bij ons.

China is trouwens wel veel beter dan Nederland in zijn doelen ook echt halen. Soms wel met niet leuke maatregelen.

[Jeroenneman]

Logisch toch? In het Westen willen we geen productie meer, maar kenniseconomie.

China helpt ons een handje door al onze meuk goedkoper te produceren. Op veel gebieden loopt China echter voor op Europa. Bijvoorbeeld aandeel hernieuwbare energie.

[wiseger]

Het gaat in Nederland momenteel echt hard met de hernieuwbar energie. Betfijfel echt of China op ons voorloopt.

NOS Hernieuwbare energie dec 2022

[Jeroenneman]

Heb je de andere reacties wel gelezen? Notabene de persoon waarop je reageert post een percentage van 47.3 procent voor China in 2022.

Uit jouw bron blijkt 41% voor Nederland.

Ik neem aan dat je hieruit zelf een conclusie kunt trekken?

[Tintel]

Beetje flauw natuurlijk. Hoe later een land begint aan elektrificatie, hoe groter de kans dat het dan om groene energie gaat.
Dus welke conclusie trek je dan? Dat zowel China en Nederland hard inzetten op groene energie maar beide de 100% nog niet gehaald hebben.

[ookhoi]

'We' gaan de planeet niet redden. 'We' zijn maar een heel klein landje

https://nos.nl/artikel/24...r-dat-is-geen-goed-nieuws

Nederland doet het nog beroerder dan het wereldwijde gemiddelde. Landen als Egypte en Irak gaan waarschijnlijk pas in november of december interen op wat de aarde jaarlijks aan kan zonder de planeet uit te putten, maar in Nederland viel Overshoot Day al op 12 april dit jaar.

"In Nederland gebruiken we veel meer grondstoffen dan we zelf kunnen produceren. Water bijvoorbeeld, maar ook grondstoffen uit andere delen van de wereld om onze veestapel van voedsel te voorzien. De import van veevoer uit Zuid-Amerika veroorzaakt daar ontbossing. Het gaat ook om de CO2 die we uitstoten en het hout dat we gebruiken. Alle grondstoffen die de aarde ons levert. Ons land heeft wereldwijd een hele grote impact. Dat geeft ons juist de verantwoordelijkheid om het zo snel mogelijk terug te dringen."

[The Zep Man]

Dat is geen goede vergelijking. Hoeveel vlees wordt geëxporteerd, waarbij als Nederland dat niet zou doen Overshoot Day een stuk eerder zou komen in andere landen? Daar wordt dan ook de denkfout gemaakt in dit discussiedraadje (en vaak ook in het algemeen): vervuiling en (de gevolgen van) klimaatverandering houden niet op bij landgrenzen.

Dit even los van de discussie of Nederland überhaupt zo'n grote veestapel zou moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 18:20]

[lenwar]

vervuiling en (de gevolgen van) klimaatverandering houden niet op bij landgrenzen

Dat verschilt heel erg per type vervuiling.
Althans. Landsgrenzen zijn natuurlijk ‘niets’ als het gaat om vervuiling, maar de ene vervuiling heeft lokaal impact, andere regionaal, weer andere mondiaal.

Het is sowieso een raar concept dat we hier tomaten kweken, die exporteren en vervolgens tomaten importeren. Zelfde geldt voor rundvlees (die vage hype met Zuid-Amerikaans vlees) of het feit dat we alleen maar Chinese knoflook in de supermarkten hebben liggen, waar we in Nederland prima (aanzienlijk betere) knoflook in de velden hebben staan.

Het zou eigenlijk verboden moeten zijn dat we voedsel importeren dat we hier ook ‘kunnen’ verbouwen.
Prima dat we in de winter bloemkool importeren, maar in de zomer is dat eigenlijk onzin. (Koffie en rijst gaan zover ik weet überhaupt niet)

En met het importeren doel ik op interregionaal niveau. (Importeren uit (onze regio in) de EU is oké)

[wiseger]

Ja maar of wij het nou wel of niet beroerder doen dan de rest, de rest doet het ook heel beroerd. Zo beroerd allemaal dat het inmiddels bijna onomkeerbaar is. Of wij nu helemaal Co2 neutraal worden of niet, het zal weinig tot niets uitmaken.

Dus moet je doorschakelen, de feiten accepteren en gaan werken aan hoe om te gaan met klimaatverandering. En daar is heel veel geld voor nodig. Geld dat je nu allemaal in die bodemloze put gooit en straks dus te kort komt. Sterker nog, straks kom je erachter dat je veel te laat begonnen bent je voor te bereiden op een veranderende wereld. En dan?

[kimborntobewild]

Het zou extreem veel uitmaken als de landen CO2 neutraal zouden zijn. Maar dan zijn we er nog niet. Je hebt bijv. ook nog methaan. En je rekensom klopt voor geen meter. Acheraf je rotzooi weer opruimen is een veelvoud duurder dan het te voorkomen.

[faust2016]

Grappig dat je China noemt. Ik sta er elke keer weer van te kijken wat ze daar klaarspelen in relatief korte tijd. Top 5 grootste zonneparken ter wereld.
https://ornatesolar.com/b...0capacity%20of%202.2%20GW. (ook India is hier te vinden)

Eletrificatie van scheepvaart: https://cleantechnica.com...with-swappable-batteries/

De Chinezen zitten echt niet stil.

Dit geeft ook wel een interessante zienswijze: https://decorrespondent.n...56-0bab-0423-94cb6243fa4f

[Reactie gewijzigd door faust2016 op 22 juli 2024 18:20]

[FONfanatic]

Ten tijde van Mao en zijn directe opvolgers gingen Chinezen nog massaal fietsend naar het werk. Hoezo zit China niet stil? Zeker wel: achter het stuur of op de bijrijdersplek, op de achterbank, op een vliegtuigstoel, in een treincoupé.

[Het.Draakje]

Dus, jij mag wel in een auto, maar de chinees moet maar blijven fietsen.

Volgens mij kan je jouw egoïsme niet beter verwoorden. Goed gedaan.

[FONfanatic]

Ik heb geen rijbewijs, geen auto. Ik doe alles fietsend, lopend, trammend, bussend, treinend. Heb ik onverhoopt toch gemotoriseerd persoonlijk vervoer nodig is daar een (regio)taxi voor, of wil een buur, vriend(in) of familielid wel bijspringen. Ik red me prima, ook met mijn werk.

[lighting_]

Wijzen naar andere landen.
Waar worden jouw producten gemaakt? Dat heeft geen energie gekost?

[FONfanatic]

Och zucht, het ene fundamentalisme tegenover het andere stellen. Een beetje minder radicaal redeneren zou beter zijn, willen we ooit verder komen.

Ik consuminder en koop bewust, o.a. lettend op het aantal voedselkilometers en de ecologische voetafdruk. Nou, hoe zit het met jouw bewustzijn, afgezien van jij-bakkerij?

Nee ook ik kan me niet geheel onttrekken aan onze welvaartsnormen. Anders zat ik dit bericht niet op mijn foon in te tikken.

[lighting_]

Wat wil je eigenlijk hiermee zeggen?
Het is idd zucht.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 18:20]

[FONfanatic]

Dat je niet met argumenten aan moet komen zetten die onontkoombare zaken als vermijdbaar voorstellen.

[vjn]

China loopt met EV’s voorop …
Bron

[n3z]

Dat is hetzelfde als de rest van de wereld is vol met afval dus ik gooi het hier ook gewoon op straat.

Alsof een schonere lucht, minder afhankelijk van olie (inclusief vage landen), rustigere steden, etc niet voldoende argumenten zijn.

Daarnaast doen landen als China en India juist wel veel.

Mega zonnepark in India:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bhadla_Solar_Park

Ze willen in 2030 minimaal 50% groene energie. Dat is indrukwekkend voor zo'n land.

En dan China:
https://www.theguardian.c...l-renewable-energy-leader

Die gaat ook hard met wind en zonne-energie. Ze zitten al op 50% groene energie.

Nederland doet het zelfs slecht op Europees niveau, laat staan op wereld niveau. En dat is beschamend voor een extreem rijk land.

Dan heb ik het nog niet eens gehad over de economische voordelen als we voor lopen op nieuwe technologie. Zie ook Denemarken met windenergie.

[kimborntobewild]

Dat heb je, met tientallen jaren rechtse partijen zoals de VVD en de CDA aan de macht.

[GerritGekke]

Weet je wel waarom ze zoveel groene energie willen? Het is de goedkoopste en minst risicovolle manier om stroom op te wekken. Welke alsmaar goedkoper wordt. Het is schaalbaar en bewezen techniek.
Heeft niks te maken met de ambitie om groen te zijn, dat is bijzaak. Er is meer vraag naar stroom en kerncentrales bouwen is het meest risicovolle type project wat je maar kan bedenken.

[n3z]

En hoe komt het dat het de goedkoopste en minst risicovolle manier is geworden?

[GerritGekke]

Zoals ik beschreef, schaalbaarheid en bewezen techniek. De opzet van wind- en zonne-energie is in de basis zo opgebouwd, het zijn net legostenen.

Als je er meer over wilt weten, kan ik je het boek How Big Things Get Done van Bent Flyvbjerg aanbevelen.

[Zyppora]

Het feit dat we niet veel invloed hebben op de globale problemen wil niet zeggen dat we dan maar niets hoeven te doen 'want een ander is een grotere vervuiler'. Met zo'n mentaliteit wordt geen enkel probleem opgelost.

Als wij hier als 'klein' Europa gaan zeggen: wij accepteren alleen nog maar EVs op onze wegen, dan volgen er vanzelf meer, al is het maar omdat de productielijnen aangepast gaan worden aan EVs en de toevoer van grondstoffen ook (minder verbrandingsmotoren, meer electromotoren). Europa is fysiek, demografisch en politiek misschien niet zo'n grote vis, economisch gezien zijn we erg machtig, en hebben dus wel degelijk invloed.

Dit alles nog buiten het feit dat niet alle problemen van globale aard zijn. Er zijn genoeg lokale problemen die we wel degelijk moeten aanpakken, denk bijvoorbeeld aan de stikstofcrisis.

[wiseger]

Dus zijn we honderden miljarden kwijt aan subsidies om al die infra aan te leggen, om korting op de EV en met name de bijtelling op de EV te geven. Om erachter te komen dat uiteindelijk de opwarming van de aarde daarmee een heel klein beetje, maar dan ook echt een heel klein beetje vertraagd. Waarna er alsnog heel veel grotere investeringen nodig zijn om Nederland aan te passen aan de nieuwe realiteit van de klimaatverandering.

Stikstof crisis is een heel ander probleem. Dat gaat over de biodiversiteit op de vierkante kilometer. De ruimte in Nederland is er beperkt. Met al die Natura2000 gebieden heb je heel veel bufferruimte nodig om al die gebieden heen, anders kan je het probleem niet oplossen. Alleen is die ruimte helemaal niet beschikbaar. Er zitten boeren, er zitten steden, er zit industrie, noem maar op. Moet allemaal verplaatst worden maar waarheen? En wie gaat dat betalen?

En ter gelijker tijd groeit Nederland als kool. 400.000 nieuwkomers per jaar die allemaal ergens moeten wonen. Waar ga je al die nieuwe huizen bouwen? Is huizen bouw overigens niet een van de meest milieu vervuilende activiteiten?

Als je het stikstof probleem op wil lossen, zal je moeten beginnen de groei van Nederland te beperken. Het heeft echt geen nut om de boeren in de Gelderse vallei voor heel veel geld uit te kopen en daar vervolgens honderdduizenden nieuwe woningen te gaan bouwen. Dat lost het stikstof probleem niet op.

[oltk]

het probleem is dat we heel instrumenteel en per domein kijken.

We willen de uitstoot verminderen --> EV's helpen --> Heel Europa aan de EV --> maar dat is niet genoeg --> dus laat maar zitten.
Dat is dus erg specifiek en smaldenkend geredeneerd.

Het gaat wat mij betreft ook om alle andere voordelen die EV's hebben, waar we als EU / NL gigantisch veel profijt van hebben: luchtkwaliteit verbeteren, geluidsoverlast verminderen, de mogelijkheid veiliger rijden te initiëren (o.a. via zelfrijdende auto's of communicatie tussen auto's) . En last, but not least: geopolitiek. We weten allemaal dat over 50 jaar ICE's niet meer rendabel zijn door een onbetaalbare olieprijs. En het land / unie die de noodzakelijke groeipijnen al heeft gehad kan maximaal profiteren. Bovendien lachen we de OPEC landen recht in het gezicht als we mbt automobiliteit niet meer aan hun oliepomp gebonden zijn en mobiliteit afhankelijk is van de hoeveelheid energie die we zelf weten op te wekken.

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 18:20]

[Xander2]

Dat is heel simpel, als de olieprijs te hoog is worden syntheten interessant.

Ik ben niet tegen de transitie of EV, maar het is nu vooral een feestje voor de rijken dat betaald wordt door iedereen. Dat schuurt, want het gaat hier om vrijheid.

[ari3]

Ik ben niet tegen de transitie of EV, maar het is nu vooral een feestje voor de rijken dat betaald wordt door iedereen.

Het is juist een feestje voor iedereen. Als je lage inkomens aan een EV wilt helpen heb je immers veel meer belastinggeld nodig om hetzelfde resultaat te bereiken, stel:
- We geven 30.000 euro aan een minimumloner voor de aanschaf van een EV, dan heb je 1 EV erbij ter vervanging van een brandstofauto.
- We geven 3.000 euro aan bovenmodale inkomens die de rest (27.000 euro) met eigen geld aanvullen, dan zijn er 10 EVs bijgekomen ter vervanging van brandstofauto's.

EV subsidies aan bovenmodale inkomens zijn dus veel effectiever. Dat is een feestje voor iedereen want zo wint het milieu en wordt doelmatig omgegaan met belastinggeld.

[Xander2]

Dat is een leuk verhaal maar de subsidies worden bekostigd uit fossiel. De vermogenden hebben kunnen profiteren van subsidies op zonnepaneel, EV et al zonder in te hoeven leveren op mobiliteit of inkomen.

De midden-onderkant levert hier wel op in en waarschijnlijk zit daar de meeste milieuwinst.

[Bjorn89]

Je kan wel een dure auto kopen,maar je vergeet de onderhoudskosten en belastingen. Dat valt nog steeds niet te betalen zelfs met 30k voor degene die het gesubsideerd moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 22 juli 2024 18:20]

[oltk]

wat probeer je hier te zeggen? Ik begrijp er geen woord van. Ik weet niet eens wat jij met "dude auto" bedoelt (is dat slecht?)

[Bjorn89]

Dat krijg je met een Engelse autocorrect 😜. Heb het aangepast, zo moeilijk was het ook niet om te ontcijferen 😂

[oltk]

De allereerste fossiele auto's waren ook een feestje voor de rijken. En toen mijnheer Ford een productieproces bedacht om het ook een feestje voor de armen te laten worden bracht het ineens een enorme welvaartswinst.

Dat verwacht ik ook met EV's. Ik vind het dan ook kortzichtig en eigenlijk dom als mensen tegen EV's zijn omdat ze er nu en op dit moment geen nut van hebben. Fijn dat jij er níet tegen bent, maar je gebruikt wel hetzelfde narratief als de oliebaronnen tegenstanders.

[Xander2]

Ik gebruik hetzelfde narratief omdat er een kern van waarheid in zit voor de onder-middenklasse.

De allereerste fossiele auto's voor de rijken werden niet gesubsidieerd, laat staan dat de gemiddelde "burger" een paard had. Geen vergelijk.

Er wordt nul extra geinvesteerd in OV/treinen, de dagelijkse lasten tbv EV/warmtepomp etc worden hoger voor een groot deel van de samenleving waar vermogenden hier lastenverlichting krijgen, waar bedrijven de energiesubsidies opsoeperen.

Het is gewoon een kromme denkwijze, juist de vermogenden bezitten de middelen (en vaak het verbruik) om hun footprint te verminderen, we zijn toch voor het milieu, waarom moet dat gesubsidieerd worden?

Dan het volgende argument dat EV's etc uiteindelijk bij de mindergesitueerden terechtkomen; net zo gammel, trickle-down economics werkt helemaal niet en het spaarvermogen wordt op deze manier simpelweg overgeheveld naar een partij die het niet nodig heeft.

Die oliebaronnen redden zich wel, het gaat er hier om dat je een grote groep benadeelt en daarmee het draagvlak voor transitie ondermijnt. Voor wat, een paar procent EV's en wat lui die kunnen roepen dat ze milieuvriendelijker zijn?

[lenwar]

we zijn toch voor het milieu

We zijn vooral voor onze portemonnee volgens mij? Zaken die milieuvriendelijk zijn, zijn slechts populair op het moment dat ze (op termijn) ook goedkoper zijn. Mensen die bezig zijn met zonnepanelen zijn alleen bezig met de terugverdientijd. Ik hoor werkelijk niemand over hoeveel bomen ze hebben gecompenseerd of hoeveel ton kolen ze hebben uitgespaard (volgens mij laten al die apps ook die data zien)

In het geval van een auto zit er natuurlijk ook een ‘gevoelsfactor’ bij. Iemand ‘wil’ een mooie/nieuwe auto. Als ik om me heen kijk, zie ik meerdere mensen die geen accuauto hebben genomen omdat ze altijd naar land xyz gaan met vakantie. Ze kiezen hun auto voor twee ritten per jaar. (Daar heb ik een mening over ). N.b. ik heb het dus echt over die twee/vier ritten per jaar.

In de breedste zin:
De drie R’en zijn gewoon een feit:
Reduce/Refuse (koop minder)
Reuse (koop tweedehands/gebruikt/ repareer)
Recycle (zorg dat het in de juiste afvalstroom eindigt)
In die volgorde dus.

Een goed werkend of repareerbaar apparaat vervangen met een nieuwe is per definitie niet goed voor het milieu. (Uitzonderingen daar gelaten).
Hoe langer je met iets doet, hoe minder belastend het is voor het grote plaatje. Dat heeft puur te maken met de vaste vervuiling van de productie en afwerking.

Er zijn uiteraard mensen die het recht proberen te praten: ‘ja, maar mijn nog goede auto gaat dan naar een derdewereldland waar ze ‘nog vervuilendste auto’s kunnen vervangen’. Ook daar kunnen ze auto’s repareren.
Geloof maar dat recycling in die landen niet of nauwelijks van toepassing is. Het is puur een excuusreden om maar niet te hoeven zeggen dat ze graag een nieuwe auto willen omdat het kan.

In het geval van een auto is alleen het probleem dat hij op een bepaald moment gewoon erg veel geld gaat kosten in onderhoud en is het gevoelsmatig hij het geld niet (meer) waard. Ook al is het repareren beter voor het milieu.

Tot slot. Ik ben zelf ook schuldig aan bovenstaande zaken hoor. Ik handel niet volledig naar wat ik hierboven predik, maar ik ben me er in ieder geval wel heel bewust van en dat is denk ik wel een eerste stap.

[wiseger]

Re-use klinkt erg mooi, als het mogelijk is dan zullen velen er graag voor kiezen. Maar in de praktijk is het voor heel veel apparaten erg lastig gezien de hoge kosten. Een huis of auto zal men wel laten repareren maar daarna wordt het al gauw erg duur t.o.v. vervanging.

Onlangs stopte mijn Siemens wasmachine ermee, na zes jaar gaf hij de code verwarmingselement probleem, laat een monteur komen.

Siemens levert de service in Nederland via de BSH groep. Wanneer ik een afspraak in wil plannen, dan krijg is de volgende prijs opgave te zien:
119 euro start tarief + kosten onderdelen die vervangen worden + 11,90 arbeidsloon per zes minuten (dus 119 euro per uur).

Zie hier het grote probleem, arbeid in Nederland is onbetaalbaar. De rekening is zo ver boven de 200 euro, onafhankelijk van wat de precieze oorzaak is van de storing van het verwarminselement.

Kijk ik op Tweakers, dan zie ik een gloednieuwe Belgische Siemens iQ 500 wasmachine staan (o.e.o.a. reden zijn ze in Belgie veel goedkoper) voor 499,00 inclusief gratis bezorging en oude apparaat retour.

Dan kies ik toch echt voor vervanging want dan zijn alle andere onderdelen ook weer in nieuwstaat en heb ik weer twee jaar garantie.

Samengevat, twee reparaties aan een Siemens wasmachine zijn even duur als het kopen van een gloednieuwe. De arbeidskosten zijn in Nederland te hoog om apparaten te laten repareren. Een nieuw apparaat heeft dat probleem niet want die komt uit een lage lonen land.

Wil je toe naar een re-use economie dan zou je import in de EU minimaal twee maal zo duur moeten maken en zou je geen vrij verkeer van goederen in de EU meer moeten toestaan want de kosten van arbeid zijn te verschillend binnen de EU (Siemens produceert haar witgoed in de EU).

[lenwar]

Je maakt precies mijn initiële punt. We gaan pas milieuvriendelijk doen op het moment dat we er financieel beter van worden of minimaal niet (veel) slechter.

In het geval van witgoed gaat het inderdaad heel snel, heel scheef.

Ik denk dat de enige uitzonderingen in de praktijk zijn, dat iets effectief onvervangbaar is (een schilderij, antieke tafel, enz) of dat iemand er echt een gevoel/emotie bij heeft. Die mooie klok die je van je oma hebt gekregen op je trouwdag.

[wiseger]

We zijn het dan helemaal met elkaar eens. Zolang reparatie financieel heel onaantrekkelijk is t.o.v. vervanging zullen de meeste voor vervanging kiezen.

En hoe nu verder? Opzeggen van handelsverdragen? Europees breed een hele hoge belasting invoeren op nieuwe goederen zodat ze twee keer zo duur worden?

Wat krijgen we dan, mensen met een kleine beurs die zich alleen nog tweedehands spullen kunnen veroorloven. Mensen met een dikke beurs kopen gewoon nieuw want hun product heeft ineens een hoge rest waarde. Het kost hun dan uiteindelijk verder eigenlijk niet zoveel meer als nu het geval is.

Denk je dat dit haalbaar is?

[lenwar]

Ik denk dat verplichte langere garantieperiodes een positief effect kunnen hebben.
Ook het verbieden van verkoop van ‘troep’ (dus van het spul waar een Action/Ali Expres nogal wat van heeft liggen. Disclaimer: niet alleen die twee en ze verkopen ook gewoon goede spullen, maar er wordt gewoon teveel troep op de markt gezet die bijna is gemaakt om weg te kieperen omdat het zo goedkoop is).
Die tweede is in de praktijk natuurlijk wat moeilijk. Want laten we eerlijk zijn. Stel dat een apparaat 10 euro kost, je hebt 5 jaar garantie. Het gaat na 4 jaar kapot. Heb je er dan zin in om het apparaat mee te nemen en gaan praten over een garantieclaim? Plus de controle erop is ook ingewikkeld.

De basisprijs zal wat omhoog gaan. Maar apparaten zullen ook robuuster gebouwd worden en daarmee alsnog langer mee gaan.

Minimaal 7jaar garantie op witgoed. 10 jaar op auto’s, enz. ((Ik heb het niet over slijtende onderdelen natuurlijk))

((Ik noem maar wat getallen hè? Ik weet uiteraard niet wat reële/goede getallen zijn))

Het lijkt nu te vaak dat apparaten gemaakt worden om minimaal de garantieperiode mee te gaan maar bij voorkeur geen uur langer. Je gelijk krijgen op basis van conformiteit is in de praktijk heel moeizaam en niet voor iedereen weggelegd om dat gesprek aan te gaan.

[wiseger]

Mwah, het voorbeeld dat ik gaf m.b.t. mijn wasmachine, die ging zes jaar mee voordat hij zijn eerste storing gaf. Maar een bedrag tussen de 200 en de 300 euro voor reparatie is gewoon teveel voor zo'n oud apparaat gezien een nieuwe dus 500 euro kost.

Auto's gaan zelden stuk door fabricage fouten. Het is juist slijtage van dure onderdelen wat oude auto duur maakt in onderhoud. Zodra de motor of de versnellingsbak gereviseerd moet worden, is het financieel niet aantrekkelijk om nog te repareren. Of in het geval van een EV, het moment dat de batterijen echt vervangen moeten worden, dan is de vraag of het nog waard is om zoveel te investeren als de auto al op leeftijd is.

[lenwar]

Uiteraard. Ik had zelf ervaring met een Samsung Ecobubble hutsefluts die na 26 maanden kapot ging. Met de ‘coulance’ was het nog steeds 140 euro. 4 maanden later wat anders. Toen was ik het zat.

Je had hem dus na 6jaar gratis kunnen laten repareren met mijn voorbeeld van 7 jaar

Ik heb persoonlijk ervaring met ‘kapotte sensoren’ in auto’s, de bediening (het knopje) van de ramen. Ben je ook weer 100-200 euro per geval verder. Een kapotte airco, enz. Allemaal extra kosten naast het vaste onderhoud.

Een elektrische tandenborstel van 200 euro die er na twee en een half jaar mee stopte. ((Accu ‘stuk’ en zat vastgesoldeerd))

Uiteraard allemaal anekdotisch en domme pech, maar het gebeurd wel.

Aan de andere van het spectrum heb ik een tv van 11 jaar oud die het nog prima doet (als ‘domme tv’ met een Apple TV er aan)

[Xander2]

Helemaal mee eens hoor.

Ik denk alleen dat het Recycle stuk overschat wordt en we zeker qua plastic toepassingen richting langdurig gebruik moeten gaan.

[lenwar]

Het voornaamste is wat mij betreft dat het minimaal nog een keer gebruikt kan worden als grondstof. Desnoods als voering voor een winterjas of zo'n rubber tegel in een speeltuin. (allicht verkeerde voorbeelden, maar je snapt hem )

[Xander2]

Ik snap hem, ik denk alleen dat plastic recycling erg beperkt is en de recycle-kosten amper waard is.

Het voordeel van plastics is dat het erg lang mee kan gaan, tijd om dat te benutten ipv weggooi mentaliteit te handhaven.

[oltk]

Tja, er zitten goede punten in he betoog. Met name die subsidies zijn inderdaad niet nodig en geven een vals sentiment / vals narratief.

Wat bedoel ik daarmee?

1. Ik heb een tweedehands EV, maar de subsidie was niet echt nodig. Toegegeven, het was net de druppel, maar de oude auto was kapot en we wilden toch al een EV. We kochten een Ionic classic (te vinden voor 16.000).
2. Niet goedkoop, maar als ik op de weg kijk wat daar aan schandalige ICE kapitalen rond rijdt voel ik me soms een sloeber.
3. Duurdere EV's krijgen al helemaal geen subsidie meer. En het merendeel van de EV's dat ik zie rijden zitten in dit dure segment (behalve de Tesla 3, die in een uitgeklede versie net kan). Maar de polestars, X, Y, S etc. Dit is inderdaad de hogere middenklasse, maar die doet het zonder subsidie (of via Lease)

de 3 punten samen geven mij het gevoel dat er een hele groep EV haters is ontstaan die lopen te toeteren dat "Ik heb jouw auto betaald" terwijl de meesten niet eens subsidie nodig hadden of hebben gekregen. Ik zie dat valse narratief ook in jouw betoog. Als we de EV echt willen laten slagen moet de subsidie er zsm af. En dan spreken we nader.

edit & ps: de olieindustrie redt zich helemaal niet vanzelf. Die moeten het 100% hebben van het vertragen van de energietransitie en het beïnvloeden van de gewone "ik subsidieer jouw EV, dus ik neem een ICE" burger.

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 18:20]

[Xander2]

Oh, maar ik sta er niet negatief tegenover anderen in. Dat de transitie ingewikkeld is lijkt me duidelijk en argumenten als bereik/laadmogelijkheden zijn hobbels die opgelost kunnen worden.

Het grotere probleem is naar mijn smaak de maatschappelijke investering vs. privatisering wat hier spaak loopt en de polarisatie op dit vlak. Of je bent voor transitie zonder kritiek of je hebt kritiek en bent tegen transitie en vervuiler. Dat werkt niet want alles is nog lang niet uitgekristalliseerd en in kannen en kruiken, laat staan dat er met 2 maten gemeten wordt qua de vervuiler betaalt.

Daar moet hier op een technische website gewoon ruimte voor zijn denk ik dan.

[oltk]

Zeker, en ik neem jouw argumenten erg serieus.

Alleen is het jammer dat we beiden een polarisatie zien tussen de extremisten aan de "groene" en de "niet groene" kant. Maar imho zijn dat nou juist de schreeuwlelijkerds die 99,9 % van alle ruimte opeisen in de discussie. En 100% overtuigd zijn van hun eigen gelijk.

De grootste groep bestaat echter nog altijd uit de verstandige mensen. Die willen gewoon de juiste dingen doen en laten zich juist niet horen. Want die hebben geen zin in dat geschreeuw. En bovendien: de meesten twijfelen aan van alles en hopen dat ze het juiste doen.

Ik zou graag willen dat juist die laatste groep, mn de twijfelaars aan de "minder groene kant" de afgewogen argumenten hoort. Ik stoor me dan mateloos aan de valse verhalen, de makkelijke soundbites en foute filmpjes. Van beide kanten. En kan me niet inhouden als ik ook op Tweakers verhalen zie die -als ik even doordenk met mijn beperkte kennis- echt een heel stuk genuanceerder blijken te kunnen zijn.

[Zyppora]

Je stevent echt heel erg hard op de root cause van de meeste van deze problemen af Vandaar ook dat gezegd wordt dat de grootste stap die je als individu kunt zetten om je ecologische footprint te verkleinen, geen kinderen nemen is.

[tvdw83]

Kinderen neem je niet, die krijg je.

[peke]

Kinderen zijn juist de toekomst en de oplossing tegen vergrijzing. Het is juist daarom dat er zoveel migratie is richting de EU, zonder die instroom zou de krapte op de arbeidsmarkt nog veel ernstiger zijn.
Het grootste probleem is altijd terug het denken op korte termijn van mensen collectief. Men had 50j geleden al moeten beginnen met investeren in R&D om de transitie te kunnen efficienter starten 20-30j terug.
Dan zaten we nu al met 100% groene stroom en stroomopslag in de vorm van waterstof productie.
Niemand wou toen luisteren naar de kritische wetenschappers want het probleem lag nog te ver vooruit. Politici maken zich populairder door enkel de problemen van nu op te lossen en die van morgen te negeren, dus zijn we collectief verantwoordelijk.

[Zyppora]

De vergrijzing is just het gevolg van 'gaat voort en vermenigvuldigt u'. Het zijn allemaal baby boomers die nu met pensioen zijn. Ons pensioenstelsel is ook dusdanig brak dat het voor de huidige generatie gewoon financieel onmogelijk is om aan (meerdere) kinderen te beginnen. Daarnaast meer kinderen = meer mensen en dat maakt problemen zoals CO2, stikstof, vervuiling, etc alleen maar erger. Ik zeg niet dat we massaal moeten stoppen met kinderen maar een bevolkingskrimp is ecologisch gezien echt geen ramp. Economisch gezien is dat natuurlijk andere koek, gezien onze complete welvaart draait op eindeloze groei (mag je zelf verzinnen waarom dat op de lange termijn niet werkt).

[Bjorn89]

Er is geen overbevolking dat is een mythe, sterker nog waarschijnlijk kakt de populatie binnen 10-15 jaar in?

[kimborntobewild]

Sinds de intrede van het snelle achteruit gaan van het milieu, is er al overbevolking.
De basis van de achteruitgang van het milieu is altijd al de mens geweest.

[Cid Highwind]

Daarnaast zijn de individuele inwoners van alle genoemde landen, per hoofd van de bevolking, significant minder vervuilend dan de gemiddelde individuele Nederlander. Om nog maar voorbij te gaan aan het feit dat Nigeria olie produceert voor onze consumptie en de vervuiling van Aziatische fabrieken voor Europese consumptiegoederen op het conto van het Aziatische individu komt.

Maar dat zijn natuurlijk een paar vrij ongemakkelijke waarheden.

[Bjorn89]

De mensen in Nigeria zijn nogal vastgeketend door hun overheid en corruptheid om deze productie daar te houden(zoek maar op).

[Cid Highwind]

Zonder vraag geen aanbod, onze consumptie is al dan niet indirect hun incentive.

[Bjorn89]

Dat snap ik. Maar wat Shell daar allemaal uitvreet en de inwoner er zelf niks van terug ziet.

Dan is Saudi Arabie een beter voorbeeld, de bevolking ondervindt veel voordelen van de olie.

(Andere problematiek daargelaten).

Toch hebben we alternatieven nodig, als we in de ruimte willen blijven(wat sowieso moet gebeuren i.v.m catastrofische events uit de ruimte...een komeetje en we zijn pleitte).

[FONfanatic]

De stikstofcrisis is ook niet lokaal maar grensoverschrijdend.

[wiseger]

Eh nee dat is het niet. In Duitsland, Polen et cetera hebben ze die problemen helemaal niet. Dus hoeven ze daar niet of nauwelijks hun uitstoot omlaag te brengen. Duitsland hoeft het zelfs niet aan onze grens te doen, zelfs niet als ze vlakbij een Nederlands Natura 2000 gebied zitten.

Dat is juist een van de grote problemen, stikstof depositie van derden in Natura2000 gebieden. Die telt gewoon mee. De lokale boer, lokale industrie of lokale woningbouw kan daar niets aan doen.

[FONfanatic]

In Duitsland en Polen is het net als hier stikstofcrisis, alleen zitten daar de veroorzakers gespreider of over de landsgrenzen. Wij importeren hier ook veel stikstof(verbindingen) van de overzeese viespeuk. Maar volg de ontwikkelingen over Europese natuurherstelwet, en zie hoe die twee EU-lidstaten tegen zullen spartelen zodra de Europese Raad van Ministers de wet zullen behandelen.

[wiseger]

De Europese herstel wet is toekomst muziek. Die heeft geen relatie met de huidige stikstof crisis in Nederland.

Op dit moment is er absoluut geen stikstof crisis in Duitsland of in Polen. De normen waar ze daar aan moeten voldoen zijn op dit moment zeer makkelijk haalbaar en absoluut niet te vergelijken met de problemen die wij op dit moment Nederland hebben met het verkrijgen van vergunningen voor onze huizenbouw, PAS melders (boeren), onderhoud en aanleg van wegen et cetera.

[FONfanatic]

Die normen zijn nog niet gelijk aan de onze, dat klopt. Vandaar dat ik het Europese voorstel voor de natuurherstelwet aanhaal. Ook in Duitsland en Polen ziet men de bui hangen, dus daar is stikstof(verbindingen)uitstoot even goed een politiek probleem in wording.

Wanneer is iets een crisis is niet de te stellen vraag, maar voor wat en wie. Voor de natuur is het dat.

[litebyte]

Dat ligt er aan hoe je het wil meten

[FONfanatic]

Dat ligt er maar aan welk belang je erin uitgedrukt wil zien, zegt de cynicus dan.

[OCU-Macs]

De Nederlandse stikstofcrisis. Je weet wel: Die stikstofcrisis waar in andere landen geen sprake van is, maar in ons land wel.

De stikstofcrisis waarvan de meeste politieke beslissingsnemers in een vegetatieve toestand geraken waardoor belangrijke economische processen tot stilstand komen.

De stikstofcrisis waarin de meeste (doorgaans D66 georiënteerde) rechters oordelen in het belang van deze crisis waardoor het land nog veel verder op slot gaat.

De stikstofcrisis waardoor we uiteindelijk onze concurrentiepositie in de wereld kwijtraken en de weg gaan inzetten naar een lage lonen land.

[tvdw83]

Aha, je bedoelt die gecreëerde stikstofcrisis, nu begrijp ik je.

[lighting_]

Westerse burgers zijn de grootste vervuilers. In india zijn de meeste arm. U koopt smartphones, autos, kleding, eet elke dag vlees. Eten in overvloed.
0,0 inlveren voor een beter klimaat.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 18:20]

[wiseger]

Koop ik smartphones en een auto? Hoe kom je daar nu bij. Als ik iets zonde vind is geld uitgeven voor een nog prima werkende smartphone. Heb dus een oudje. Overigens hebben arme mensen in India juist wel weer ene smartphone. Zijn daar erg goedkoop.

Een auto heb ik niet meer. Sinds Corona heeft mijn werkgever meer dan de helft van de kantoorwerkplekken de deur uit gedaan, mooie besparing vonden ze. Dus werk ik nu vier dagen per week vanuit huis. Dat ene op kantoor dagje is prima te doen met het OV en daarmee stukken goedkoper dan een tweede auto aanhouden naast die van mijn vrouw.

Vlees eet ik wel. Dat klopt. Bijna elke dag.

[lighting_]

Ongeacht je leefgewoonte. Je verbruikt meer CO2 dan de gemiddelde wereld burger

[ikbentochniegek]

Voor mij gaat het ook niet om het "redden van de planeet".
Ik zie duurzame energie als een investering voor de toekomst.
Iedere joule uit fossiel is geld dat verdwijnt naar het buitenland, al dan niet met foute regimes. We hebben ondertussen de deksel op onze neus gekregen met de afhankelijk van Russisch gas
Iedere joule wind en zon is nadat de investering is terug verdiend bijna gratis. De transitie kost zou beter gecoördineerd moeten worden zodat er een evenwicht blijft tussen aanbod, transport en vraag van elektriciteit.
Maar ik ben er van overtuigd dat we straks een enorm voordeel gaan hebben tegenover de landen die aan fossiel verslaafd blijven.
De klimaat winst is een mooie bijvangst.

[Bor]

Ik vind dit echt een laakbare mentaliteit. Moet de juiste keuze dan echt per sé de goedkoopste keuze zijn?

Dat zegt hij toch ook helemaal niet. Er wordt gesproken over redelijke prijzen en dat is heel wat anders. En laten we eerlijk zijn; goedkope EV's die met een ICE kunnen concurreren zijn er simpelweg niet, ook niet op de occasion markt. De EV is nog steeds duur, het laden lijkt ook duurder te worden volgens sommige bronnen en de instapprijs ligt hoog. Een EV is voor hele grote groepen simpelweg niet weggelegd of zelfs onmogelijk.

[Blokker_1999]

Ze komen er stilaan wel. Goede tweedehands EVs duiken ondertussen onder de 20k en als er wel wat kilometers mogen opzitten zelfs al onder de 15k, en dat hoeven dan echt geen wagens te zijn waar je geen 100km meer mee zou kunnen rijden op een volle lading.

[Kol Nedra]

prijzen rond de 5k zal nog wel even duren dus
mijn auto koste €5700 rijklaar 3 jaar geleden, staat nog maar 140.000 op de teller.
met de hoeveelheid die ik rij kan ik met deze auto zeker nog 6 jaar mee rijden voordat het de 250k km aantik

[kimborntobewild]

"Zelfs al onder de 15 k..."
Oh wauw...! Nu kunnen de 10 miljoen armsten in NL wel opeens zo'n auto kopen?? Welnee! Voor €2500 heb je een redelijke ICE waar je nog jaren in kunt rijden. Totaal niet te vergelijken met het EV-aanbod.

[EXCalibur_EeK]

Als voorbeeld: de Zeekr X kost in China omgerekend 24.500 euro. En hier is ie te bestellen voor bijna 50k. Waanzin.

[Richo999]

ga es naar MP en kijk wat je krijgt met een budget van 12.500-15.000, daar loop ik nou niet echt warm van.
trouwens kiezen voor het OV is sowieso betere keuze voor het redden van onze planeet, en als je impact wilt hebben dan zijn er betere keuzes dan je auto keuze.

[JeroenSpock]

Als het nou echt om het milieu en klimaat ging, dan had de overheid het OV wel aantrekkelijker gemaakt. Zeg ik als buschauffeur, ik schaam me soms kapot dat ik mensen zoveel geld moet laten betalen voor een buskaartje.
Niet alleen financieel, ook de reistijden. Ik kan gratis met het OV maar dat doe ik eigenlijk nooit, omdat eigen vervoer (fiets in mijn geval, 25 km) zo veel sneller is.

De overheid zou ook OV bedrijven stevige korting kunnen geven op brandstof, maar dat doen ze ook niet.
Onze elektrische bussen hebben ondanks de veel hogere aanschafprijs wel een lagere TCO, maar dan moeten die hokken het wel 12 jaar volhouden. Om nog maar te zwijgen hoe slecht het personeel met de accu's om gaat. Dat komt dan weer omdat de gemiddelde mens het niet interesseert en de OV bedrijven geven geen training over omgaan met Li-Ion accu's.
Daarnaast, 4-5 jaar oude dieselbussen vervangen voor BEV bussen is doodzonde, zowel financieel als 'voor de planeet'.

En dan proberen mensen mij nog steeds wijs te maken dat 'we' dit allemeel doen om de planeet te redden. Wat was het ook weer, €2000 miljard voor 0.0000036 graden afkoeling over 10 jaar?

[Darksteel83]

Hoeveel moet een bus rijden voordat een BEV beter is als een diesel?

Gezien hoeveel kilometers bussen per dag rijden zou ik verwachtten dat je in jaren veel sneller beter uit bent dan met de personen auto EV.

Gewoon uit nieuwsgierigheid wat doen collega buschauffeur verkeerd met de LI-ion accu's?

[Pierz]

Als je wel eens achter een diesel bus hebt gefietst weet je dat een BEV bus vanaf de 1e km bijzonder welkom is.

[JeroenSpock]

Dat is een goede vraag, waar ik zelf ook geen antwoord op krijg. Ik denk ook niet dat OV bedrijven die berekening maken, die kijken alleen naar de subsidies.
Qliners rijden 5000-6000 km per week, streekbussen zo rond de 4000 km en stadsbussen weet ik niet exact. Ik heb ook niet de cijfers om die co2 berekening zelf te doen.

Voor je accu vraag:
Li-ion accu's moet je niet constant op 100% houden, dat geeft stress. Maar onze stadsbussen gaan op zo goed als alle eindpunten aan de lader. Pantograaf komt omhoog en ze gaan stroom tappen (350kW).
Dat snel laden is al niet goed voor ze, en altijd tussen 80 en 100% lading ook niet.
Streekbussen (hier in Groningen) gaan alleen in de pauze van een gebroken dienst en 's nachts aan de lader (50 kW). Die bussen doen het al beter, Actieradius is 300km in de winter, 350-400 in de zomer (311kWh accu). Deze accu's zijn alleen in de loop van de nacht en bij de ochtend uitruk 100%, en komen bij einde dienst weer binnen met 10-40%.

Veel collega's weten niet dat deze accu's langer leven door de tussen 40-80% te houden en het interesseert de gemiddelde mens ook niets. Het idee is dat je net als bij een elektrische fiets de accu helemaal oplaadt, en pas weer aan de lader hangt als hij leeg is. Dat heeft de verkoper gezegd toen ze de fiets kochten, maar niets is minder waar. Die beste man verkoopt ook accu's
100-0-100 kan je 1000 keer doen. 90-20-90 kan je 2000 keer doen. Hoe kleiner dat bereik, hoe ouder de accu wordt. 70-60-70 gaat 5000 keer goed.

Het bedrijf schaft de groene bussen wel aan, maar gaat er vervolgens niet groen mee om.
En ik weet ook wel waarom, want voor dat laatste moeten en tientallen dure BEV bussen bij komen om ruimte te maken in de dienstregeling om tussen door de accu's bij te laden om ze in dat ideale bereik te houden, laten we zeggen 50-80%. Dat is niet te doen met maar een paar reserve bussen.

De accu van mijn fiets kost 2000 euro dus daar ben ik zuinig op. Schakelklok er tussen om hem niet voller te laden dan 85%, eens in de 2-3 weken een nachtje aan de stroom op 100% om de cellen te balanceren. Bewaren op kamer temperatuur. Te leeg rijden kan eigenlijk niet, maar zorg dat hij niet te lang in de buurt van 0% zit. Kort daarna opladen naar in ieder geval 20%. En na volledig opladen binnen een paar uur weer gebruiken zodat hij rond 85% zit.
Die tactiek werkt. Na 3 jaar en 25.000 km fietsen heeft de accu 99% SoH.
We hebben een serie stadsbussen die nu 4 jaar oude zijn en een SoH van 60% hebben.

[Darksteel83]

Wanneer je dan uit gaat van 52 weken per jaar. Dan heeft een streekbus met 4000 per week 200000 km per jaar.
Een EV auto is bij dat aantal km ruim beter in CO2 dan een ICE auto.

Je gaat zelf inderdaad wel erg goed om met je accu's.

Maar ik zou voor bussen eigenlijk verwacht dat het bedrijf zorgt voor een beter BMS/laadstrategie. Zoals dat nu ook voor de streekbussen gebeurt. Toen ik nog een iPhone had van mijn werk was het eigenlijk ook veel handiger dat deze zelf de laatste procenten ging laden vlak voordat ik wakker wordt dan dat ik hier op moet letten.
Dit ook omdat als er ooit Lithium iron phosphate batterijen gebruikt worden de optimale regels weer anders zijn.

Wat je doet is wat je doet top voor de situatie dat het BMS en de laadstrategie nog niet optimaal is. Je fietst ook veel.

[JeroenSpock]

Kunnen moderne smartphones dat niet zelf inmiddels? Dat je instelt tot hoe ver ze moeten opladen?
Collega heeft een elektrische auto, dacht een Tesla 3. Die kan in de app aangeven tot hoe ver de auto moet laden.

En voor die dure bussen verwacht ik toch wel dat ze fatsoenlijke BMS hebben. Betere laadstrategie kan alleen als je extra bussen hebt die inzetbaar zijn tijdens het laden van andere bussen. Dat betekend gewoon dat een deel van je wagenpark bewust een deel van de dag stil staat.
Dat probleem bestaat met dieselbussen gewoon niet. Die rijden 1000 km op een volle tank als het moet.

[Darksteel83]

Telefoons doen dit laden inderdaad zelf. De iPhone is hierin alleen wel slimmer dat hij standaard vlak voor het einde van de nacht naar 100% laad.

Ik heb nu maar eens ingesteld dat mijn Android telefoon tot 85% procent laad. Bleek in de menuutjes te staan.

De perfecte laadstrategie voor de accu's lijkt inderdaad niet mogelijk zonder extra bussen te kopen.
Maar ik denk dat het nog wel iets beter kan dan met de stadsbussen.

Mocht draadloos laden trouwens doorbreken. Dan is laden mogelijk nog wat meer te verbeteren door draadloos laadpunten bij haltes te zetten.
Maar of dit echt veel helpt tenopzichte van de pantograaf weet ik niet.

Ik verwacht zelf eigenlijk dat dit locatie afhankelijk is. Op de ene plek is wireless makkelijker te installeren en op een andere weer de pantograaf.

Maar met meer laadpunten op plekken waar je toch al stil staat kun je wel makkelijker langzamer laden. Dan wanneer je maar weinig laadplekken hebt.

[Cid Highwind]

Ironisch hoe mensen voor het ene milieuprobleem modellen in twijfel trekken, maar uitgerekend dit model als feit hanteren. Het zij buiten context.

Verder, als je het globaal bekijkt, is het vervroegd afschrijven hier netto een voordeel. Die bussen gaan niet naar de sloop, maar vervangen oudere, vervuilendere bussen in het buitenland.

Verder wel eens. Met het OV naar Schiphol is duurder dan de vlucht die vervolgens gemaakt wordt. Krommer kan het niet.

[HKLM_]

Als de overheid dan eens fatsoenlijk zou investeren in het OV (zeker buiten de randstad) dan zou ik dat overwegen. Nu kan ik of met de auto naar het werk, redelijk comfortabel of kiezen tussen een langere reistijd + als een sardientje staan in de trein.

[The Zep Man]

Juist in een tijd waar de effecten van de klimaatcrisis zo duidelijk zichtbaar zijn vind ik het totaal bizar dat er nog mensen zijn die financiële motivatie als enige motivatie zien voor hun keuze.

Soms is het geen keuze. Je hebt een auto nodig om naar het werk te komen in situaties dat OV geen alternatief is, en je hebt niet veel geld voor een initiële investering. Denk aan een situatie dat je buiten de Randstad woont (want goedkoper), en je werk ook elders buiten de Randstad is. In een dergelijke situatie is een ICE'tje realistischer dan elektrisch.

Verder is de laarzentheorie toepasbaar op elektrisch rijden. Als je voldoende initieel geld hebt om te investeren, dan kan je geld besparen (m.b.v. zonnepanelen, eigen erf om je auto op te parkeren, laadpaal op het erf om je eigen auto mee op te laden, enkel laden wanneer elektriciteit goedkoop is en ontladen wanneer elektriciteit duur verkocht kan worden, etc.). De van Nederlands belastinggeld gesubsidieerde elektrische auto kan je dan vervolgens weer na een paar jaar voor een goed bedrag tweedehands verkopen in het buitenland.

Al heb je dat initiële geld en bijbehorende zaken niet, dan is op het moment elektrisch gewoon geen alternatief. Ja, je kan je idealistisch inzetten met geld dat je niet hebt, maar aan het einde van de maand moet er ook gewoon brood op de plank liggen en moeten de rekeningen betaald zijn.

Er is een verschil tussen mensen die iets wel kunnen betalen zonder op levenskwaliteit in te leveren en dat niet doen, en mensen die niet eens die keuze kunnen maken door een gebrek aan financiële middelen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Het belasting voordeel van een EV is wel steeds beperkter.

Op een ICE heb je door de BPM in Nederland eigenlijk eerder een belasting nadeel.

Voor het laden heb je helemaal gelijk dat dit bij privé bezit veel goedkoper is om dit thuis te doen met zonnepanelen. Ook weer voor een groot deel door de energie belasting salderen. En ook doordat de energie leveranciers geen verschil tussen gebruik en verbruik mogen rekenenen door salderen.

Maar het is niet alleen het geld wat hem doet.
Flat of eigen dak en eigen parkeerplaats. Laad mogelijkheden bij werkgever. VVE regels en weten.

Veel meer woningbouw huizen hebben zonnepanelen dan particuliere verhuur.

Inkomen is zeker een factor. Maar er zijn wel meer factoren die invloed hebben.

Wanneer het salderen stopt trekt dit trouwens wel steeds meer gelijk.

[The Zep Man]

Het belasting voordeel van een EV is wel steeds beperkter.

Wat instappers met een beperkt budget verder tegenwerkt. De vermogende early adopters hebben hun schaapjes al op het droge.

Maar het is niet alleen het geld wat hem doet.

Maar met geld los je het wel op. Met geld woon je ergens met een eigen erf zonder VvE, ben je niet afhankelijk van laadmogelijkheden bij een werkgever, etc.

Inkomen is zeker een factor. Maar er zijn wel meer factoren die invloed hebben.

Mijn post gaat niet over inkomen, maar over vermogen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Met voldoende vermogen kun je het issue inderdaad voor jezelf wel oplossen door te gaan verhuizen. Maar voor een deel moet de oplossing ook van de regels van de overheid komen en/of het medewerken van eigenaren van je huis en of parkeerplaats.

Wanneer je zelf niet meer in flat woont met een algemeen parkeerterrein dan is je eigen issue wel opgelost, maar de volgende bewoner heeft zolang diegene daar woont onafhankelijk van zijn/haar inkomen en vermogen weer hetzelfde probleem.

Het issue is voor een groot deel gewoon het (huur)huis, de parkeerplaats en de regels. Met voldoende inkomen en/of vermogen kun je alleen ergens anders wonen.

Er zijn ook wel mensen die een koophuis hebben en niet voldoende kunnen investeren. Maar die kunnen zeker voor zonnepanelen normaal wel gewoon lenen en toch de investering doen.

[PhilipsFan]

We gaan de planeet niet redden door allemaal in EV's te rijden hoor. We moeten met z'n allen veel minder kilometers gaan reizen. Dat begint met woonwerkverkeer, daarvoor zijn gigantische maatschappelijke veranderingen nodig die nog jaren gaan duren. En daarna moeten ook de privekilometers eraan geloven, dus zowel brandstof als kilometerbeprijzing zullen flink omhoog moeten, willen we de planeet redden. En vliegreizen moeten ook veel duurder worden. Hoge prijzen zijn de enige manier om mensen minder te laten reizen. Maar in het geval van woonwerkverkeer hebben de meeste mensen geen alternatief.

[OCU-Macs]

Wil je de planeet echt redden dan moeten we afscheid nemen van zo'n 75% van de wereldbevolking en er vervolgens voor zorgen dat de populatie gelijk blijft.

[PhilipsFan]

Dat gebeurt al en daar hoeven we niks voor te doen. In alle ontwikkelde landen en China is het geboortecijfer al onder de 2 kinderen per vrouw. Eigenlijk is het alleen in Afrika nog te hoog en de verwachting is dat het daar ook gaat zakken. De actuele cijfers zijn nog gunstiger dan die link, die is alweer 3 jaar oud.

[dirk161]

En “we moeten” een warmtepomp.
En “we moeten” zonnepanelen.
En “we moeten” triple-glas.
En “we moeten” een inductiekookplaat.
En dan “moeten we” ook nog eens een batterijenauto.
Dat loopt bij elkaar toch wel flink in de cijfers vind je niet?

[Reactie gewijzigd door dirk161 op 22 juli 2024 18:20]

[Avalaxy]

Nee. Dat vind ik inderdaad niet. Die investeringen haal je er prima uit, en zijn ook nog eens een stuk beter voor het milieu. De enige reden waarom de fossiele-brandstof alternatief goedkoper zijn, is doordat ze zwaar worden gesubsidieerd. Dat is niet sustainable. Als we op ditzelfde pad doorgaan is de planeet over 50 jaar onleefbaar.

[dirk161]

Dan moet je die centen natuurlijk wel hebben liggen, anders gaat dat investeren hem niet worden.

[Cid Highwind]

Het probleem is dat we nu op ons neus gedrukt krijgen massaal boven onze stand te leven. Enkel mogelijk gemaakt door goedkope vervuiling waar nooit een (financieel als ook ecologisch) prijskaartje aan heeft gehangen.

Al zijn EVs daarbij ook geen oplossing. Enkel het kleinere kwaad.

[BlaDeKke]

Wat jij vind maakt weinig uit. Ze hebben hier zelfs een naam voor.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boots_theory

[Kol Nedra]

moeten niks, ik heb alleen HR++ liggen.
warmtepomp is te duur, ook in onderhoud.
een inductiekookplaat komt er misschien nog wel in, de rest is het rendement te laag voor.

[OCU-Macs]

Het enige wat we 'moeten' is consumeren.

Er moet namelijke groei zijn. En de groei moet ook groeien, want een afnemende groei (maar dus nog steeds groei) wordt door aandeelhouders en beurshandelaren keihard afgestraft.

En dus moeten we warmtepompen, zonnepanelen, triple glas, inductiekookplaten en ev's consumeren. En liefst zo snel mogelijk en zo massaal mogelijk zodat we groei van de groei kunnen zien.

[apeklootje]

Als je deze motivatie volgt, dan schaffen we ook de fiscale aftrekbaarheid af voor firma's en zelfstandigen, benieuwd hoeveel ev er nog verkocht zullen worden.

[GerritGekke]

[...]


Ik vind dit echt een laakbare mentaliteit. Moet de juiste keuze dan echt per sé de goedkoopste keuze zijn? …

In overgrote deel van de gevallen, ja. Waarom zou ik dief van eigen portemonnee zijn?

[Anoniem: 454358]

Nee, ik heb weer een fijne 3 liter diesel besteld als leasebak. Die ev werkt gewoon niet als je veel lange afstanden rijdt. En hier bijna ons in Spanje zijn nog lang niet overal laadpunten

[Bark_At_The_Cat]

In de praktijk werkt dit niet. Het heeft geen zin om de verantwoordelijkheid op de consument af te schuiven. Dit soort zaken moet je via beleid regelen. Een niet-insignificant deel van de bevolking is niet gevoelig voor het klimaatverhaal, of in ieder geval gevoeliger voor die goedkope prijs.

Dit is precies waarom mensen nog steeds voor €50 naar Spanje vliegen, in plaats van met de trein naar de Ardennen op vakantie gaan.

[Tintel]

Moet de juiste keuze dan echt per sé de goedkoopste keuze zijn?

Niet eens de goedkoopste - maar wel de haalbare.... een 'land' koopt niet een vervoersmiddel om naar zijn/haar werk te gaan, zijn/haar hobby uit te oefenen [al dan niet auto gerelateerd], zijn/haar gezin te vervoeren.

Als je helemaal alleen bent en geen hobby hebt waarvoor de auto nodig is, dan is de keuze misschien iets anders maar dan nog: een EV is niet zo heel haalbaar.

Dus is het dan laakbare mentaliteit om het onhaalbare niet te halen? Nee toch?

[wildhagen]

De kanteling was sneller gegaan als men de, met subsidie gekochte, elektrische auto's niet massaal ge-exporteerd had laten worden.

Ze worden niet massaal geëxporteerd, dat is een urban myth:

Ook importeren Nederlandse autobedrijven BEV-occasions uit het
buitenland; in 2021 waren dat er ongeveer 9.300. Ofwel: ongeveer 1 op de 7 BEV’s die in
het wagenpark instroomden, werd geïmporteerd.

Een groot deel van de nieuw verkochte elektrische auto’s blijft in Nederland: in 2021
werden er 3.700 BEV’s geëxporteerd. Dat jaar werden 140 elektrische auto’s gesloopt. De
export van occasions is klein in omvang: ongeveer 5,7% ten opzichte van het elektrische
occasionpark, iets meer dan de 4,2% export van brandstofauto’s ten opzichte van het
fossiele brandstofoccasionpark

Zie deze PDF van het Kennisinstituut voor het Mobiliteitsbeleid (KIM), een onderdeel van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

Oftewel, het export-percentage van BEV's ligt maar een heel klein beetje boven dat van ICE's. en netto worden er aanzienlijk meer BEV's geimporteerd dan er worden geëxporteerd worden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 18:20]

[Aldy]

Ja, en de nieuwprijs van de goedkoopste brandstofauto en de goedkoopste EV is minder dan € 5.000,=.
En de EV-prijzen worden steeds lager.
Er worden een heleboel argumenten aangevoerd om maar niet elektrisch te hoeven rijden en erg veel van die argumenten zijn feitelijk onjuist.

[latka]

De goedkoopste EV die 400km doet was vorig jaar toen ik keek zeker geen 5k meerprijs dan een ICE. En ja, die 400Km is nodig ivm. enkele reis 100km+ naar een locatie zonder laadmogelijkheid. Een Renault Zoey is dus geen optie.

[Aldy]

En ja, die 400Km is nodig ivm. enkele reis 100km+ naar een locatie zonder laadmogelijkheid.

Heb jij een actieradius nodig van 400km als je 2x 100km moet rijden? Er staat wel een + achter, maar dat kan nooit veel zijn, anders schreef je het wel anders.
Jij hebt ook geen mogelijkheid om onderweg te laden?

[gevoelig]

Op dit moment tijd ik diesel. Actieradius 800/900 km gegarandeerd. Wanneer heb je die afstand nodig? Voor mij: woon week verkeer (hoewel daar die theoretische 100 km zou kunnen volstaan) zakelijke reizen, privé reizen, mijn hobby's.

Niet dat ik nooit een ev zou willen maar zolang er geen betaalbare, houdbare alternatieven zijn houd ik mijn diesel nog even aan.

[Aldy]

Wat bedoel je met een houdbaar alternatief? En hou je er ook rekening mee dat je direct op een heleboel plaatsen niet meer met je diesel kan komen.

[mjtdevries]

Heb jij een actieradius nodig van 400km als je 2x 100km moet rijden?

Ja, want die actieradius is alleen in ideale omstandigheden. En dus niet op de snelweg. Maar 2x 100km doen we juist wel op de snelweg. En die doen we ook in de winter, wanneer de actieradius van 400+ km nog maar iets van 250km is.
Dus dan halen we het net.

[OCU-Macs]

Maar rij je dan 160 ofzo? Want dan kan ik me voorstellen dat je 400km actieradius nodig hebt om 200+ kilometer te kunnen rijden bij koud weer.

150km verschil in actieradius tussen winter en zomer?? Wat voor auto rij je dan?

Ter vergelijk, hier thuis hebben we een Audi Etron en een Opel Ampera, en bij beide auto's is het verschil nog geen 100km tussen zomer en winter.

[Jeroenneman]

Leg je dan 100km af zonder ooit langs een snellader te komen?

Dat kan in Nederland bijna niet meer.

[MrMonkE]

Nee, maar daar hoef je in nederland ongeveer 1 laadpaal voor neer te zetten.
Dus zegt niet zoveel.

[Jeroenneman]

Daarom is het des te bijzonder dat @latka aangeeft een auto met 400+ km bereik nodig te hebben voor een ritje van 100km.

[latka]

Omdat ik geen zin heb om onderweg nog eens te moeten stoppen om te laden? Beetje zonde van mijn tijd.

[OCU-Macs]

Omdat ik geen zin heb om onderweg nog eens te moeten stoppen om te laden? Beetje zonde van mijn tijd.

Want met elke andere auto (Benzine, Diesel, LPG) is het ook zonde van de tijd om onderweg te moeten stoppen om te tanken.

Want tanken doe je thuis ofzo? hahaha....

[Anoniem: 63072]

Dan wel de fabrikanten verplichten voor die auto's van nieuwe grotere capaciteit (energie dichtere de ruimte ligt immers al vast) )accus te leveren. De range en laadsnelheid van de auto's die geexporteerd zijn minder als wat je tegenwoordig in dezelfde klasse koopt en de accu's hebben daar bovenop al slijtage.

BMW had bijvoorbeeld een mooi verhaal met de i3, dat modulaire accupakket wat gerecycled kon worden. Niet alleen dat,l het accu pakket van de laatste gemaakte versie kan je zo in de eerste versie zetten en met een software aanpassing is de range verdubbelt.

Alleen weigert BMW een accupakket te leveren als je niet een oud pakket inlevert (ook aan de dealers). En je krijgt ook nog eens alleen hetzelfde pakket als wat je hebt ingeleverd! Dus de eerste generatie heeft en houdt een ruk bereik. Tot zover de mooie marketing prioet praat van BMW

[Dabbel]

Raar dat wij elk jaar meer EV’s importeren dan exporteren. Wij krijgen netto meer subsidies van het buitenland.

[Helium-3]

Juist ja.... En vanwaar doe je de aanname dat gesubsidieerde voertuigen massaal zijn geëxporteerd?

En als je je écht zo'n zorgen maakt om weglekkend geld, moet je eens onderzoek gaan doen naar landbouwsubsidies, belastingvoordelen van huisjesmelkers en belastingontduiking in belastingparadijs Nederland

[wiseger]

Huisjesmelkers, zucht. Kijk eens wat een huis tegenwoordig kost, wat de rentelast is op dat bedrag en zet dat eens af tegen de gemaximaliseerde middenhuur of de sociale huur.
Wat denk je dat er uit die rekensom komt? Een dikke winst voir de huizenbezitter of een marginaal rendement op de investering?

Er is een reden dat niemand meer wil investeren in de huurmarkt.

[FONfanatic]

Huisjesmelken is niet hetzelfde als investeren.

[wiseger]

Maar wanneer is er dan sprake van 'huisjesmelken'? En waar gebeurt dat dan op grote schaal?

Er is nauwelijks sprake van huisjes melkers. Huizenbouw is gewoon peperduur en om dan uit de kosten te komen, is er een aardig hoge huur nodig. Dus wordt er een zondebok gezocht. Paar jaar geleden waren dat ineens uit het niets de 'scheefwoners', toen was het dat ouderen de grote huizen bezet houden en nu is het allemaal de schuld van zogenaamde 'huisjesmelkers'.

[FONfanatic]

Huisjesmelkers kopen huizen op, splitsen ze in appartementen, rekenen woekerhuren, onderhouden hun panden slecht, rekenen torenhoge borgsommen en zetten huurders uit die bezwaar maken. Half de vrijkomende huizen in Amsterdam zijn het afgelopen decennium verkocht aan huisjesmelkers die in expathuisvesting hun markt zagen. Leve het woningtekort en na ons de zondvloed, lijkt wel hun motto.

Huizenbouw en de bouwgrond zijn duur inderdaad, maar het is maar welk rendement je erop wil behalen, hoe duur je bouwt, voor welke doelgroepen. Niet slim van minister Blok was destijds om de winsten die woningcorporaties behaalden met woningverkoop en herinvesteerden in nieuwbouw, d.m.v. de verhuurderheffing zwaar te gaan belasten, met als zwak excuus dat een ieder moest meehelpen de tekorten door de financiële crises in te lopen.

'Scheefwoners' zijn er in twee maten. Zij die te duur wonen, door inkomstendaling, aftopping van de huurtoeslag, en het meerekenen van de WOZ-waarde voor de woningwaardering die aan huurverhogingen in de sociale sector ten grondslag ligt.

Daarnaast zijn er mensen die in de vrije sector hoegenaamd te goedkoop zouden wonen en maar een huis zouden moeten gaan kopen dat er niet is, of te duur is omdat men geen hypotheek kan krijgen. Ik vind het onzin dat je 'te goedkoop' zou kunnen wonen. Bovendien vind ik het huurbeleid sowieso al sinds de huursombenadering door wijlen Heerema in 1986 werd ingevoerd een aantasting van het mensenrecht van onderdak wonen.

Ouderen die te groot wonen na hun arbeidzaam bestaan, en met de kinderen het huis uit, hebben vaak moeite hun huishouden in te krimpen als ze erg nostalgisch ingesteld blijven, en vinden geen goedkope traploze ouderenwoningen, laat staan met een tuin, of een woongroep, of aanleunwoning.

Alleen in tijden van overvloed is de neiging zondebokken aan te wijzen minder. Jaloezie lijkt de makkelijkste weg als het tegen zit, maar het is een schijnoplossing met kwalijke gevolgen.

[wiseger]

Huizen kan je alleen opkopen van de vrije markt. Sociale woningen zijn eigendom van de woningbouw verenigingen. De meeste midden huur is eigendom van pensioenfondsen die graag langdurig huuropbrengsten willen hebben omdat dat zekerheid, veel minder risico dan beleggen op de beurs en beter rendement dan een staatobligatie, biedt aan de pensioenen die ze in de toekomst uit moeten keren..

Het probleem waar je het dus over hebt zijn koopwoningen die opgekocht worden en gesplitst worden in huurwoningen voor de vrije markt. Het ligt maar hoe je naar dit probleem kijkt, ja het aanbod koopwoningen neemt af, maar die waren in Amsterdam gezien de extreem hoge prijzen voor de meeste mensen toch al niet haalbaar. Het aantal huurwoningen neemt dus toe zonder dat dit ten kostte gaat van de sociale of de midden huur.

Wonen een mensenrecht noemen is wel grappig. Alleen staat tegenover een recht ook ergens een verplichting. Als wonen een mensenrecht is, wie is er dan verplicht om die woningen te financieren zodat ze gebouwd kunnen worden?

[MrMonkE]

Ja, met dank aan de EU en Nederlandse regering die in de jaren 90/00 het woningbeziit van de nederlander (Wat tov van EUropa heel laag lag) wilde op te krikken en iedereen in zijn eigen woning te laten wonen. Het zou de sloop van de sociale woningbouw worden volgens de voorzitter van onze Lokale woningbouw vereniging. We zitten op schema denk ik! Voor de afbraak.

[wiseger]

Wat je zegt klopt niet. Het premie A bouw programma eind jaren tachtig, begin jaren negentig heeft voor heel veel kleine beurzen een eigen woning betaalbaar gemaakt. Er kwamen daardoor ook heel veel sociale woningen vrij.
Mid jaren negentig vorige eeuw was er dan ook helemaal geen woningnood in Nederland, huizen genoeg voor iedereen! De bevolking bestond toen uit 15 miljoen mensen.

Toen tekende Nederland weer eens een internationaal verdrag waarbij praktische elke EU burger zich vrij in Nederland mocht vestigen. wat vervolgens dan ook gebeurde. Waarna de overschotten in de sociale woningmarkt als sneeuw voor de zon verdwenen.

Inmiddels is heeft Nederland nu meer 18 miljoen mensen en een woning tekort van 1 miljoen huizen. Doe de rekensom, 18 miljoen - 15 miljoen is een aanwas van 3 miljoen mensen. 2,3 personen per huis en dan kom je op 1,3 miljoen huizen die je nu extra zou hebben als we niet zo snel gegroeid waren.

Conclusie: de immigratie in Nederland heeft de woningnood veroorzaakt!

[MrMonkE]

Wachtlijst van 10+ jaar in mijn gemeente in jaren 90.

Er is op een gegeven moment vastgesteld dat er in Nederland te WEINIG woning bezit was gezien de europese gemiddelden. DUS 'iedereen een koopwoning' in. Dat was het grote plan. Ze wilden juist af van sociale woningbouw. Je ziet het ook dat een paar partijen alles overnemen, het sociale/vereniging aspect is er in 99% van de gevallen niet meer.

[wiseger]

Nee hoor, mid jaren negentig vorige eeuw waren er geen woning tekorten. In een specifieke gemeente kan altijd een tekort zijn, zeker in kleine gemeentes maar landelijk was het tekort er zeer zeker niet. Sterker nog, in 1996 kreeg ik mijn eerste huurwoning van jawel een woningbouw vereniging in Zoetermeer. En dat zonder wachttijd, zo direct door te reageren op een lijst vrije woningen in de krant. Vergeet het nooit meer dat op het belplateau van de flat allemaal namen van Ajax spelers stonden. Er was leegstand maar dat ze wilde geen lege plekken op het belplateau in de hal.

Wat je bedoelt ze wilde af van de sociale woningbouw, dat begrijp ik niet. De woningbouw verenigingen zijn er juist voor de sociale woningbouw. Die bezitten 2,3 miljoen sociale woningen. Een klein toename van 30.000 woningen afgelopen decennium.

[tvdw83]

Door immigratie is bevolking harder gestegen dan de woningmarkt aankan. Dit wordt zelden of nooit genoemd in de discussie rondom de woningnood, maar helaas wel de bittere werkelijkheid.

[ari3]

Wonen een mensenrecht noemen is wel grappig. Alleen staat tegenover een recht ook ergens een verplichting. Als wonen een mensenrecht is, wie is er dan verplicht om die woningen te financieren zodat ze gebouwd kunnen worden?

Dit is een veelal onderbelicht aspect. Het eigendomsrecht is ook een mensenrecht en het grenzeloos belasten van inkomsten uit arbeid of (vermeende) inkomsten uit kapitaal is een schending van dit recht.

Daarnaast zegt het mensenrechtenverdragen helemaal niets over het hebben van een zelfstandige woning, eigen keuken, eigen sanitair of tuin. Nu er hoge vraag is naar sociale huisvesting moeten we misschien eens ter discussie stellen of de voorzieningen niet te riant zijn. Als de onzelfstandige woningen met gedeelde voorzieningen de norm zouden worden voor sociale huisvesting kunnen meer mensen gehuisvest worden tegen lagere kosten voor zowel huurders als belastingbetalers.

[FONfanatic]

Woningcorporaties verkopen zelf sociale woningen, waaronder aan zittende huurders.

In Amsterdam en elders zijn huizen tegen prijzen verkocht die enkele decennia geleden nog te bekostigen waren door de lagere middenklasse. Het probleem leeft al langer dan jij waarschijnlijk leeft.

Ik ben overigens 60, in 1986 werd ik 24. Ik heb de afbraak van de verzorgingsstaat voor mijn ogen zien gebeuren, ook in de tijd dat ik een Eerste Kamerlid assisteerde.

Het recht op een woning staat al sinds 1948 in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, grapjas, in artikel 25 lid 1: iedereen heeft recht op huisvesting. Dus bestaat er bijv. daklozen- en vluchtelingenopvang. Dat is toch wel het minimum aan beschaving dat je erop na kunt houden. Wat is daar nou weer belachelijk aan? Het is een collectieve verantwoordelijkheid, waar onze overheden helaas steeds vaker lak aan lijken te hebben.

[wiseger]

Het is grappig als de overheid een verdrag tekent dat iedereen recht heeft op onderdak maar er nergens vastgelegd is wie dat gaat financieren.
Je kan geen recht op iets hebben als niet is vastgelegd wie dan de verplichting heeft om dat te financieren.
Overheden bouwen zelf geen huizen. Gemeentes, provicien en de centrale overheid bezitten dan ook helemaal geen woningen afgezien van een enkele amtswoning of dakloze opvang.
Dat is wat ik grappig vind. Rechten toekennen zonder leveringsverplichting.

[tvdw83]

Hoe ga je dit recht in de praktijk bieden aan iedere NL inwoner?

[PhilipsFan]

Huisjesmelkers zijn mensen die huizen kopen als investering en daar vervolgens een maximaal rendement op willen. Dat kun je niet doen met een eerste levensbehoefte en zou per direct verboden moeten worden.

Ik heb iemand in de kennissenkring die een huis heeft opgesplitst en de kamers verhuurt aan studenten. Die zat laatst te jammeren dat er nu een student al 10 jaar blijft wonen. Ik zei 'wat is er dan met die student dat je die eruit wilt hebben? Betaalt hij z'n huur niet op tijd of verwaarloost hij het huis?' antwoord: 'Nee, hij betaalt z'n huur prima, maar ik kan de huur maar beperkt verhogen elk jaar. Als er een nieuwe huurder in komt, kan ik de huur verder verhogen.'

Echt, ik kots op dat soort mensen. Ze zijn al totaal bevoorrecht omdat ze blijkbaar genoeg geld hebben om een TWEEDE huis te onderhouden terwijl er talloze mensen zijn die niet eens een EERSTE huis kunnen kopen. En dan gaan ze zitten janken omdat de huurverhoging wettelijk begrensd is. Echt, ik hoop dat die student er nog 50 jaar blijft wonen en het huis helemaal vervuilt, wat een zak om zo om te gaan met het onderdak van mensen. Smerig gewoon.

Veel verhuurders die wel normaal met hun huurders omgaan, isoleren die woningen niet goed. Waarom zouden ze? De huurder betaalt de energierekening, dus de verhuurder heeft helemaal geen noodzaak om de woning te isoleren. En de huurder KAN de woning niet isoleren. Dus daar is allemaal onnodig energieverbruik. Ik ben blij dat er nu een wet is die de huur beperkt van woningen met een slecht energielabel, dan gaan die verhuurders eindelijk eens isoleren.

[wiseger]

Woningen worden bij de bouw geïsoleerd. Wil je een woning later isoleren, dan komen er zeer hoge kosten bij. Met name spouwmuren is een groot probleem, zeker nu de bestuursrechter besloten heeft dat er zeer gedegen onderzoek gedaan moet worden naar eventuele dwergvleermuizen die in de muren zouden kunnen leven.
Wil een huiseigenaar de kosten van de isolatie terug verdienen, dan zal er een flinke huurverhoging moeten volgen. Maar in sociale huur of midden huur is dat wettelijk niet zonder meer mogelijk. Dus wordt er niet zoveel geïnvesteerd in het isoleren van huizen aan de sociale en midden huur markt.

Elk jaar lees ik en de krant dat er een enorm tekort aan studenten woningen is. Nu neemt iemand zelf actie, koopt een huis op en splitst dat in tien studenten kamers op. In zou denken, hulde dat iemand met een oplossing komt om het tekort naar beneden te brengen maar toch fout omdat hij er geld mee wil verdienen geloof ik?

Dat je het over eerst levensbehoefte hebt is prima maar wie is er dan verantwoordelijk om in die eerste levensbehoefte te voorzien? Wie is er dan verplicht om te investeren om die huizen te financieren zodat anderen onderdak hebben?

Vastgoed verbieden als investering is niet zo handig. Praktisch de hele midden huur markt is eigendom van fondsen. Als je die verhuren gaat verbieden, dan zullen zij hun woningvoorraad moeten verkopen. Tijdelijk goed voor eventuele kopers die een huis zoeken maar waar gaan mensen die niet kunnen kopen maar ook niet in aanmerking komen voor sociale huur dan wonen?

[PhilipsFan]

Je mag wel een huis verhuren, maar niet voor het maximale rendement. Je mag er natuurlijk wel een beetje winst mee maken, maar niet alles hoeft maximaal te renderen. Investeerders zijn asociaal, want ze stellen hun eigenbelang voor het belang van anderen of de maatschappij. Toen de rentes hoog waren en de aandelen stegen, zag je geen investeerders op de woningmarkt. Dan valt er meer te verdienen op andere markten. Maar nu de rentes laag zijn en de aandelen kwakkelen, komen de investeerders de woningmarkt verzieken.

Er zijn genoeg corporaties die op nonprofit-basis huizen kopen en verhuren. Zo zou het moeten werken, het zou eigenlijk in de wet moeten worden vastgelegd. Een bescheiden winstpercentage mag, meer is boete.

En dat isoleren, ja dat kost geld en dat verdient een verhuurder nu niet terug, dus is het goed dat er een wet is die een flinke huurkorting afdwingt zolang de woning niet goed is geisoleerd. De verhuurder is namelijk de enige partij die daar iets aan kan veranderen. Eigenlijk had de wet nog wat strenger moeten zijn: geen huur rekenen bij energielabel F. Maar dan loop je weer tegen het probleem aan dat er niet genoeg bedrijven zijn om al die woningen te isoleren.

[wiseger]

Er is in de wet nu opgenomen dat ook midden huur gereguleerd is. Maar een fractie van de inflatie mocht doorberekend worden in de midden huur. De kosten van de verhuurder, zijn personeel, het onderhoud, de WOZ et cetera zijn wel met de inflatie meegestegen.

Het klinkt heel leuk, we gaan wetten maken om te voorkomen dat investeerders veel geld in de woningmarkt kunnen verdienen alleen verdwijnt nu die markt omdat de beleggers afgehaakt zijn. Dan komt de grote vraag, wie gaat het grote gat dat de beleggers achter laten opvullen?

Het antwoord begint duidelijk te worden, niemand! Architecten bureaus hebben al laten weten zonder opdrachten te zitten, projecten die in de planning stonden worden gestaakt want niemand wil het meer financieren.

De gevolgen zijn duidelijk, de bouw van nieuwe huurwoningen komt tot stilstand. De tekorten lopen op.

[n4m3l355]

Dat is natuurlijk een beetje een eenzijdig beeld over wat de verhuurder doet. Ik ben zelf een verhuurder, geen grote maar ook geen kleine. De reden dat je de huur wilt verhogen is omdat de vaste lasten ook gewoon ieder jaar omhoog gaan en niet de inflatie volgt. Kosten die gewoon bij de huurder terecht komt. Ook onderhoud wordt ieder jaar duurder, uiteindelijk zit alles aan de inflatie gebonden maar is de huurverhoging substanstieel lager wettelijk. Dus het is niet voor niets dat men klaagt.

Een eigen voorbeeld zo had ik 3 huurders in hartje Utrecht die daar een woning aan het kanaal huurden voor ruim 30 jaar voor ongeveer 300 euro per maand per huurder. Totaal onredelijk en dekte niet eens de belastingen maar niets wat we konden doen. Uiteindelijk hebben we het pand aan de huurder verkocht.

Waarom zeker heden ten dagen de huur onevenredig hoog is, is heel simpel, er is een gebrek aan aanbod. De staat heeft al decennia lang een woning tekort in het leven geroepen en nu begint het echt krap te worden in de markt. Daarnaast is er ook in populaire gebiede op dit moment een bubbel waardoor wederom prijzen sterk omhoog gaan.

Hoewel je het nu over de verhuurder hebt omdat het zo goed met ze gaat, heb je het niet over de verhuurder 40 jaar geleden toen de interest gigantisch omhoog ging en er heel weinig huurders waren. Velen verhuurders stapte er toen uit, een aantal prive verhuurders die ik kende verhingen zichzelf (letterlijk). Of eind jaren 90's veel prive verhuurders die met goedkoop geleend geld woningen verhuurde en toen plopte de markt, wederom zijn er heel veel mensen gewoon slecht vanaf gekomen.

Het mag misschien duidelijk zijn, het verhaal is niet zo eenzijdig als je het doet overkomen. Op dit moment hebben we de meeste eigen-woning-bezitters ooit, verhuren is dus beduidend minder normaal dan het vroeger was (lees jaren 60). Dat er dingen mis zijn met de markt ben ik met je eens maar uiteindelijk als verhuurder (en ik ben tevens ook huurder) is dit niets minder dan een stukje marktwerking. Zorg ervoor dat er gewoon woningen bijkomen. Het is toch van de gekke dat een gemeente Maastricht jaarlijks 50 nieuwe huur vergunningen afgeeft terwijl de groei jaarlijks duizend+ studenten is. (En dat dezelfde gemeente ook in de verhuur business is gesprongen). Het is toch van de gekke dat we in Nederland 30% van de kosten kwijt zijn aan de overheid voor iedere woning die we willen neerzetten. Het is toch van de zotte dat we al decennia praten over een woning tekort. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[tvdw83]

Dit lijkt meer op je mening omtrent het recht op een huis als eerste levensbehoefte en dat is prima. Die mening, c.q. politieke opvatting is je goed recht. Staat alleen wel los van de werkelijkheid van de hoe de woningmarkt in NL werkt.

[Aldy]

Gelukkig. Dan komen er weer huizen op de markt voor de woningzoekende. Blijf vooral zuchten.

[wiseger]

Je hebt gemist dat de woning produktie compleet in elkaar gedonderd is?

Hier in Zoetermeer zou er een nieuwe wijk komen. Oude kantoorgebouwen omgekat worden naar woningen. De gebouwen zijn gestript, kale geraamtes klaar om omgeturnd te worden naar woningen.

Maar wat is dit nu? De bouwer is weggerent. Niemand wil het project afmaken.

Ik hoef niet te zuchten, ik heb een eigen huis. Maar moet wel heel hard lachen om die mensen die hun kop in het zand steken.

De realiteit is dat de woningnood rap toeneemt. Juist doordat de bouw tot stilstand komt.

[Aldy]

Misschien heb ik dan dichter bij het vuur gezeten dan jij, maar ik ben blij dat de huisjesmelkers nu op deze manier verplicht worden hun huizen in de verkoop te zetten.
En dat dit gebeurt is volledig onafhankelijk van dat de woningbouw stagneert.
Ben blij dat je niet hoeft te zuchten, maar doe dat dan ook niet in je commentaar, want dan geef je toch aan dat je het heel moeilijk hebt.

[wiseger]

Maar wie zijn dan die huisjesmelkers? Waar vind je die? Waar huurde je dan? Wat betaalde je dan aan huur en wat was die woning waard? Leg dan eens uit wat jij onder huisjes melken verstaat.

Waar geef ik aan dat ik het moeilijk heb? Ik werk al decennia in de ICT. Daar verdien je een prima boterham dus heb ik net als de meeste hier een modern koophuis met energie label A. Zeer lage maandelijkse stookkosten, een hypotheek tegen een zeer laag rentepercentage, 20 jaar vastgezet op het juist moment dus maandlasten die prima te doen zijn.

[Aldy]

Waar geef ik aan dat ik het moeilijk heb?

Huisjesmelkers, zucht

Alvast het antwoord op deze vraag.

Maar wie zijn dan die huisjesmelkers? Waar vind je die? Waar huurde je dan? Wat betaalde je dan aan huur en wat was die woning waard? Leg dan eens uit wat jij onder huisjes melken verstaat.

Als je niet weet wat huisjesmelkers zijn, hoe kan je deze mensen dan verdedigen? En ja, door overheidsmaatregelen zijn de gouden tijden voor huisjesmelkers voorbij, zodat hun rendement verdampt is. Maar dat heeft een reden: eerst alle huizenprijzen verhogen, zodat alleen de investeerders die nog konden kopen. Was niet erg want ze werden voor een (te) hoge prijs verhuurd. Genoeg gegadigden. Maar owee, de overheid gaat daar een stokje voor steken en het rendement is niet meer!

[Jeroenneman]

Ik zal je een reëel voorbeeld geven.

Ik betaalde 1200 euro per maand aan huur, voor een appartement waarvan tijdens het ingaan van de huur soortgelijke in hetzelfde blokje voor 220k te koop stond.

Verhuurder heeft het nog eerder gekocht voor sub 150k. Dus ongeveer 700-800 euro hypotheek.

Onderhoud was minimaal (CV contractje) en ik heb haar in de drie jaar dat ik er zat elk jaar één keer gezien om de huur te verhogen.

Dus lekker elke maand 500 euro opstrijken, door appartementen op te kopen en van de markt te halen, en weer terug te zetten voor een hypotheek waar je een huis van 400k+ euro kon kopen.

[Reactie gewijzigd door Jeroenneman op 22 juli 2024 18:20]

[wiseger]

Je hebt het over een koopsom van 220.000 euro. Dan kom je op een rentelast bij 5% rente per jaar op 11.000 euro per jaar aan financieringskosten. Daarbij komt dan de WOZ voor eigenaren, de opstal verzekering, het onderhoud/renovatie van keuken, badkamer, wc, warmte/water installaties. Kleine opslag voor kosten incasso en wanbetalers reserveren.

Dan is een huur van 14.400 euro huur per jaar toch niet heel raar?

Waar de eigenaar het ooit voor kocht doet er niet toe. Hij kan de woning ook verkopen en dan krijgt hij de marktwaarde ervoor terug. Dat geld kan hij ook op een spaarrekening of de beurs zetten.

[cariolive23]

Vergeet de VVE niet!

[Jeroenneman]

Waarom reken je met 220K? Misschien had ik die niet moeten noemen, werkt alleen maar verwarrend.

Punt is juist dat ze een aantal jaar geleden voor een prikkie appartementen hebben opgekocht, en die nu alsnog voor 1200+ euro in de markt zetten.

Doe dat keer vijf of meer, en je hebt een inkomen waar je niets meer voor hoef te doen, behalve af en toe een huurcontract onder de neus te schuiven.

Onderhoud/renovatie hoef je niet te budgetten overigens, dat doen huisjesmelkers ook niet. Zolang er stromend water is en gas is het wel goed genoeg.

[wiseger]

De aanschafwaarde is niet relevant, het enige wat telt is de marktwaarde. Een eigenaar van een woning kan ook besluiten als de woning vrij komt om deze te verkopen. En met die opbrengst kan hij gaan sparen of beleggen, dus rendement op een andere manier verkrijgen dan via het verhuren van het huis.

Een belegger neemt het risico. Kocht hij in 2008 een huis om te verhuren maar was hij gedwongen deze in 2014 of 2015 te verkopen omdat hij erg krap kwam te zitten bijvoorbeeld omdat de aandelen markt ook al in elkaar geklapt was, dan ging de belegger dik het schip in. Kocht hij het huis in 2015 en zet hij hem nu weg in de markt, dan heeft hij zijn inleg in acht jaar tijd verdubbelt, een heel mooi rendement van 12 procent per jaar. Dat is investeren, laag inkopen, hoog verkopen. Maar dat gaat ook vaak genoeg fout, zowel met huizen als met aandelen.

Als iemand een vrij vermogen heet van 1,2 miljoen euro en dat goed weet te beleggen, dan hoeft degene niet meer te werken en kan hij leven van de opbrengst als hij een beetje zuinig leeft. Dat heb je goed gezien. Dat kan via vastgoed maar ook gewoon via de beurs of via durfkapitaal investeringen.

Onderhoud van een huis is noodzakelijk, daar ontkom je als eigenaar niet aan. Als je het buitenwerk niet op tijd laat schilderen, kan je kozijnrot oplopen. Gaat het dak lekken, dan kan je zomaar met rotte balken komen te zitten. Vervangen is dan echt veel duurder dan tijdig onderhoud. Op een CV installatie is onderhoud zelfs verplicht.
Als het huis in slechte staat komt te verkeren, kan de huurder naar de rechter stappen en huurverlaging afdwingen. Huurders zijn in Nederland echt goed beschermt. Dus onderhoud ontkom je als eigenaar echt niet aan.

[Kol Nedra]

Als je aandelen moet verkopen omdat je geld tekort komt dan ben je verkeerd bezig. investeer alleen wat je bereid bent om te verliezen!

[1234567y]

meh, ik heb een EV maar sta werkelijk nooit bij een publieke laadpaal. sporadisch een keer een DC snellader.

Die tesla die 1 keer in de 10 dagen eens een half dagje moet laden is niet het probleem. Naar mijn ervaring zijn het vaak de hybrides die dakelijks uren staan te laden.

[Robbierut4]

Er zijn in Nederland ongeveer 9 miljoen personenauto's. Ook hier hebben we nog een stevige weg te gaan,
als men in 2035 in ieder geval niet meer wil dat er nieuwe auto's met ICE worden verkocht.

Het is niet dat 1 januari 2035 magisch alle bestaande auto's ev's worden he.
ICE auto's zullen gewoon langzaam uitfaseren. Dus genoeg tijd om overal en nergens nog laadpalen te bouwen. En vooral ook tijd dat mensen begrijpen dat thuis laden (mits toegankelijk) snel genoeg is voor praktisch alle ritten.

[litebyte]

Laadpalen is een ding, maar je moet voor miljarden je electrische infrastructuur nog aanpassen en je volk de 'deelcultuur' (you own nothing) voor auto's veel sneller en agressiever er door drammen, zonder gaan jullie het niet redden voor 2035.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 18:20]

[cricque]

En wat met parkeerplaats ... hier aan de Belgische kust mag je een EV niet meer ondergronds parkeren. Veel verzekeraars weigeren nog een gebouw te verzekeren als er een EV geparkeerd staat. Waar gaan we al die parkeerplaatsen toveren ?
En al die mensen die geen eigen oprit hebben om te laden en zo zijn er nog wel 1000 andere dingen.
Het zal langer duren dan 2035 en er zijn zat genoeg mensen die gewoon nog een benzine of diesel gaan kopen en daar gaan mee blijven rijden tot het een flintstone type wagen is !

[SuperDre]

Vanaf 2035 zal niemand meer een nieuwe benzine auto kopen, omdat die dan njet meer verkocht mogen worden. Veel mensen die een nieuwe auto kopen houden vaak in hun hoofd dat ze die weer voir een aanzienlijk bedrag kunnen verkopen. Maar vanaf een bepaald moment wil niemand dat nog aan omdat het lastiger zal zijn om die benzine auto dan weer door te verkopen, net zoals nu al steeds moeilijker is om een diesel door te verkopen (ook vanwege de steeds hogere dieselprijs). Technologie gaat hard, accu technologie schiet ook aardig op, dus over 12 jaar verwacht ik zeker accu's die zeer brandveilig zijn, stuk lichter en minstens dubbele van huidige capaciteit (van de op dit moment beste accu's).

[litebyte]

Het is niet alleen de kortzichtigheid, populisme- en lobby-politiek en tal van botsende grote commerciele belangen dat in een lobbycratie als Nederland maar ook EU ervoor gaan zorgen dat de doelstellingen nooit gehaald gaan worden. Dat wordt ook bevestigt door o.a. TNO en tal van wetenschappers, dat noodzakelijke afstemming en samenwerking ontbreekt. Met name op gebied van de (laad)infrastructuur - dat loopt ver achter. De populistische krijsers van nu - die onhaalbare doelstellingen hebben neergelegd, daar weet je van die zijn in 2030-2035 niet meer aan de macht - zullen dan de schuld altijd vingerwijzend neerleggen bij anderen..of aangeven 'met de kennis van nu.'

Toevoeging: de kosten van brandstof gaan straks zo hoog worden gemaakt dat voor veel autobezitters het niet meer te betalen is om een auto te rijden. Alternatieven zijn in een land als Nederland er niet. OV is geen alternatief voor de auto voor heel veel autobezitters die buiten de randstad wonen. De betaalbare beschikbaarheid in relatie tot laatinfrastructuur is er niet.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Maar dit TNO rapport zegt toch niet dat het onmogelijk is? Het rapport zegt wel dat het slimmer moet en dat we het anders vertraging oplopen wanneer ik het even snel scan.
https://www.tno.nl/nl/new...elektrische-auto-vereist/

De oplossingen staan eigenlijk ook gewoon in het rapport. Voorlopig vooral slimmer laden met als optimalisatie netbelasting.
In de toekomst vooral slim laden met dan waar mogelijk als optimalisatie verbruik van zon en wind pieken, omdat de netbelasting dan waarschijnlijk minder een issue is.

DC (micro) grids zie ik er niet in staan trouwens als oplossing. Die zouden de netbelasting congestie issues een stuk makkelijker maken. Maar dan moet wel de DC meter toegestaan worden voor facturatie.

Solar carports maken dit trouwens ook een stuk makkelijker. Deze worden mogelijk van 2025 verplicht in Nederland. Maar het zou ook een stuk schelen als de vergunningshoogte wordt aangepast(voor solar carports) zodat je Solar carports veel makkelijker kunt plaatsen.

Het is eigenlijk vooral wat regels aanpassen en gaan doen. We hebben de techniek wel. De techniek kan nog wel beter. Maar het is niet onmogelijk.

[litebyte]

Het is eigenlijk vooral wat regels aanpassen en gaan doen. We hebben de techniek wel. De techniek kan nog wel beter. Maar het is niet onmogelijk.

Ik denk dat het wel 'wat' groter is, je moet kijken naar een totale vele miljarden kostende aanpak - die is er nog niet.

https://www.vno-ncw.nl/fo...t-nederland-hopeloos-klem
https://www.rtlnieuws.nl/...tie-zonnestroom-consument
https://nos.nl/artikel/24...altijd-meer-te-garanderen
https://radar.avrotros.nl...elast-dit-merk-jij-ervan/
https://www.businessinsid...eit-stroomnet-onder-druk/
https://www.trouw.nl/duur...citeit-niet-aan~b5cc2ca0/
https://fd.nl/economie/14...van-vol-elektriciteitsnet

[Darksteel83]

Deze dingen heb ik allemaal ook wel eens gelezen. Het gaat inderdaad miljarden kosten. En het gaat ook lang duren voordat dit allemaal opgelost is. En zeker voor bijvoorbeeld de warmte pompen hebben we nog uitdagingen. Maar EVs kun je redelijk makkelijk slim laden bij collectieve toepassingen. Als prive persoon kun je ook wel slim laden, maar dan moet je het wel doen. Bij dynamische tarieven is slim en goedkoop trouwens vaak hetzelfde.

Bij de zonnepanelen moeten we maar gewoon accepteren dat je af en toe niet terug kan leveren. Want we hebben steeds vaker genoeg of zelfs teveel elektriciteit voor heel Nederland. Wanneer het salderen stopt heeft het niet kunnen terug leveren dan ook veel minder effect. Omdat het niet terug kunnen leveren vooral gebeurt op momenten dat stroom goedkoop, gratis of zelfs een negatieve waarde heeft.

Voor het laden van EVs is de netbelasting alleen een heel stuk lager als je een solar carpark bouwt met de zonnepanelen gewoon boven de auto's en ze dan slim laad. Dit wordt mogelijk verplicht vanaf 2025 voor de grotere parkeerplaatsen. Hopelijk is de DC meter dan toegelaten in Nederland, want dat hoef je niet alles van en weer naar AC te converteren.
Op dit moment is de vergunningshoogte voor zonnepanelen boven de auto ook nog wel een issue. Wanneer die hoogtes aangepast zou worden, dan is het ook makkelijker en goedkoper om voordat het verplicht wordt te beginnen met solar carparks.

Wanneer de DC meter toegelaten wordt is snelladen trouwens ook veel makkelijker. Want dan kun je de DC uit een lokale accu gewoon direct gebruiken om snel mee te laden. Je kunt dan gewoon totdat de accu leeg is snelladen en daarna traag totdat de accu weer vol genoeg is. Wanneer de accu groot genoeg is heb je dan geen issues en is er een veel kleinere netaansluiting nodig.

[litebyte]

Heb je de artikelen wel goed gelezen, snap je de problematiek wel die eigenlijik in alle berichtgevingen wordt aangegeven? Een soort valse ontkenningsfase (waar veel politici ook last van schijnen te hebben) gaat het niet op lossen.

Er is een enorm capaciteitsprobleem en er is enorm probleem dat de infrastructuur nog lang niet op orde is om de doelstellingen in 2030--2035 te halen, snap je dat probleem? Er zijn gewoon gigantische investeringen nodig die ook goed op elkaar zijn afgestemd, dat is er niet.

[Darksteel83]

Ik snap het probleem wel ja. Maar ik vraag me af of je het zelf begrijpt. In bepaalde gebieden mag je bijvoorbeeld geen teruglevercontract afsluiten. Omdat het mogelijk zou kunnen dat er teveel terug geleverd wordt.
In andere gebieden is het mogelijk dat je geen afname contract kunt sluiten. Soms heb je beide.

Maar er is nu iets nieuws in Nederland dat er dus contracten komen dat je dan niet altijd (maximaal) mag terug leveren en of gebruiken. Op deze manier heb je dus veel minder last van de congestie alleen je moet wel je bedrijfsprocess aanpassen. Bijvoorbeeld niet of langzamer EVs laden op bepaalde momenten. Dit is geen drama en zorgt door slim gebruik te maken van het net dat er toch meer kan. Bijvoorbeeld EVs laden. Het EVs laden kan dan alleen niet altijd. Bijvoorbeeld x uur per jaar niet.
Onderstaande artikel van je eigen bronnen gaat hierover.
https://nos.nl/artikel/24...altijd-meer-te-garanderen
Onderstaande laadplein heeft ook dit soort beperkingen, maar is daardoor wel mogelijk.
https://www.infrasite.nl/...u-in-gebruik/?gdpr=accept

Wanneer je het dom wil gebruiken dat is het op sommige plekken echt goed vol. Maar wanneer je het net slim gebruikt met eventueel een lokale accu, dan is er echt nog heel veel mogelijk.

EVs hebben echt als grote voordeel dat je piekvragen goed kunt sturen als je het laden via dynamic loadsharing doet. Wanneer de DC meter toegelaten wordt in Nederland wordt dit nog makkelijker.

De toekomstige piekbelasting in de winter dat is een veel lastiger op te lossen issue. En dat er voor sommige (mogelijke) nieuwe wijken helemaal geen ruimte is op het net omdat de netcapaciteit van de transformatoren al voor iets anders is gereserveerd.

De netcapaciteits issues zijn zeker issues, maar EVs hoeven daar bij goede slimme oplossingen weinig last van te hebben, vooral omdat je de vraag flexibel kunt maken en met een paar aangepaste regels is dit nog makkelijker zoals de DC meter en solar carports.

[kimborntobewild]

De toekomstige piekbelasting in de winter dat is een veel lastiger op te lossen issue.

Dat is eenvoudig op te lossen d.m.v. aardwarmte/geothermie.

[Darksteel83]

Het is oplosbaar. Maar eenvoudig is het zeker niet. Want het is echt heel veel werk.

Voor aardwarmte/geothermie bij ieder huis moet ook ieder huis aangesloten worden op een warmtenet.
Moeten echt heel veel bronnen geboord worden.

EVs laden is echt makkelijker dan dit idee.

[kimborntobewild]

Ja, heel veel bronnen. Of een paar groten. En? Wat is het verschil met 'veel zonnepanelen' of 'veel windmolens'?

[Anoniem: 63072]

Ik woon en werk in de randstad, snelste manier naar werk met het OV is 1:05 reizen en behoudens de ochtend en avond rijden er ook nog eens minder bussen en kan ik dus ook niet vrij naar het werk of terug als ik daar voor een halve dag moet zijn. En moet ik vanwege brak OV extra plannen! De trein en metro nemen kan ook: 1:15 reistijd minimaal.

Reistijd met de auto en parkeren onder het kantoor: 35 minuten! Ik werk gelukkig meer thuis dan op kantoor tegenwoordig, want elke kantoordag ga ik met het OV en pis is dus een uur vrije tijd weg in de bus.

Ik heb dan wel het geluk dat ik genoeg verdien, dus als ze de auto zo duur maken dat ik hem niet meer kan betalen, dan hebben we al lang een volksopstand.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 18:20]

[tvdw83]

Volksopstand zal niet snel gebeuren. Lastendruk autobezit en gebruik gaan geleidelijk omhoog, niet plotsklaps met grote stappen. Men went er aan.

[DJSnels]

Het grote probleem met thuislanden is dat het gros geen eigen oprit heeft om een laadpaal te plaatsen (ik gok zo’n 90% van de woningen?), en een kabel over het voetpad eigenlijk nooit toegestaan is.

[Robbierut4]

Ik durf niet te zeggen hoeveel procent geen eigen oprit heeft, scheelt nogal waar je woont.

qua voetpad zie je veel gemeenten experimenteren met kabelgoot tegels en als ik het zo bekijk is dat veelbelovend.

[jochemd]

Dat gok je verkeerd. Volgens het CBS is 22% van de woningen vrijstaand of 2 onder 1 kap en je kan er van uit gaan dat die allemaal een eigen oprit hebben. Daarnaast is 42% een rijtjeshuis en je kan er van uit gaan dat een deel daarvan een eigen oprit heeft en zelfs een deel van de appartementen heeft een eigen parkeerplaats (binnen of buiten). Als we aannemen dat het autobezit onderhuishoudens het hoogst is bij vrijstaande wningen, dan 2 onder 1 kap, dan rijtjeshuis, dan appartement dan zou het me niet verbazen als het percentage eigen opritten/parkeerplaatsen voor autobezitters rond de 50% ligt.

[Blokker_1999]

Euhm ... mag ik vragen waar je die onzin vandaan haalt?

Laden doen we vooral 's nachts, wanneer elektriciteit net heel goedkoop is omdat we op dat moment vaak overschot hebben en veel te weinig verbruik. Een groot deel van de industrie, een energieverbruiker vele malen groter dan de huishoudens, ligt dan namelijk stil.

Als alle personenwagens morgen elektrisch zouden zijn, dan zouden we ongerveer 15% meer elektriciteit nodig hebben, en die capaciteit hebben we 's nachts zeker en vast wel ter beschikking.

Hebben we nog grote uitdagingen? Absoluut, dat gaat niemand ontkennen. Er is nog enorm veel werk te doen in de energietransitie, vooral om het vebruik op piekmomenten onder controle te houden, maar piekmomenten zijn nu net de momenten waarop EVs kunnen bijspringen op voorwaarde dat we toestaan dat EVs stroom terugleveren aan het net. Je hebt uiteindelijk een batterij op wielen die het grootste deel van de dag stilstaat en net kan helpen het net te stabiliseren.

[cricque]

Uiteraard gaat iederen in de nacht laden ... velen zullen thuiskomen van werk en wagen inpluggen ... Enja in België heb je capaciteitstarief, dus dat zal betalen worden (je maximale piek van 15 minuten gedurende een maand betaal je dus voor, standaard 2,4 kW). Hier is het al elke winter met hun afschakelplan. Mensen gaan echt niet een app gebruiken (als ze het al kunnen) om te zeggen laden pas vanaf x uur. Of ze gaan echt niet om 23u die kabel nog in hun wagen steken. Dus zwaardere belasting van het net

[Chris_147]

Mensen gaan echt niet een app gebruiken (als ze het al kunnen) om te zeggen laden pas vanaf x uur.

Waarom niet?
Is toch super eenvoudig? Vele laadpalen laten ook toe om een timer in te stellen.

[Anoniem: 63072]

Waar staan die, want ik had in Amsterdam voornamelijk te maken met palen waar je weg moest als je niet actief aan het laden was anders moest ik voor de tijd dat ik niet laadde meer betalen als het laad tarief!

En bij andere palen staat een bord alleen laden vol = weg en anders een parkeer boete.

Er moet echt nog wel het een en ander veranderen, niet alleen in de infra, maar ook in het vaak kortzichtige laad-/parkeerbeleid van gemeenten.

[Chris_147]

Ok, ik dacht aan thuis op de oprit, niet op straat.

[Anoniem: 63072]

Ah op die fiets, ja dan verwacht ik ook wel dat de mensen de app gaan gebruiken voor het goedkoopste moment. Als dat dan nog bestaat ten minste. Uiteindelijk zal iedereen voor hij de volgende ochtend weg rijdt zijn auto vol willen hebben.

Het probleem zit niet zozeer bij de mensen met een eigen oprit, maar veel meer bij de mensen die op een openbare paal zijn aangewezen.

Er wordt geopperd dat benzine rijden duurder gemaakt zal worden, als je het over een tweedeling in de maatschappij veroorzaken hebt is dat het wel. Degene die een duurdere elektrische auto niet kunnen betalen, kunnen dan een tweede hands benzine auto ook niet meer rijden omdat de brandstof zo duur wordt. Naast een financiële kloof heb je dan ook nog eens een mobiliteitskloof waarbij de 'winnaars' en de 'verliezers' op beide vlakken dezelfde groepen zijn. Ik ben niet erg links in mijn politieke opvattingen, maar dit gaat zelfs mij toch echt te ver...

[Jeroenneman]

Waarom zou je geen app gebruiken?

Sterker nog: palen hier in de wijk schakelen tussen 17.00 en 19.00 al terug naar 12A ipv 16A.
Dat heeft Allego al jaren in de palen zitten.

[Darksteel83]

Heel Nederland elektrisch rijden over 10 jaar, dat is dus 2033. Dat is sneller dan het huidige doel. De huidige idee zijn meer dat er er geen nieuwe niet elektrische auto's bijkomen vanaf 2025/2030/2035 afhankelijk van wiens idee je volgt. Maar dit betekend niet dat er dan ook gelijk geen brandstof auto's meer zijn.

Wanneer we heel hard ons best doen, zou het denk ik wel haalbaar zijn in 2033. Maar dat is wel erg hard werken en we moeten dan ook veel brandstof auto's exporten en slopen.

Door eisen te stellen worden dingen trouwens wel mogelijk. Want als je nu bijvoorbeeld niet kunt laden op je werk omdat je werkgever/manager er geen zin in heeft om het te regelen. Dan krijgt deze vaak een stuk meer zin als hij daar dan zelf ook last van krijgt.

[cricque]

Ga eens de straat op en vraag eens aan een niet tweaker of zij een electrische wagen gaan kopen.
In mijn straat is er 1ntje ! Is dan nog een verplichte bedrijfswagen. Alle bedrijfsleiders die ik ken en zijn er nogal wat hebben nu net een hybride gekocht of is in bestelling. 1ntje een porsche electrische. Niemand wilt electrisch hoor, althans toch niet van mensen die ik ken. Ken er zelfs die hun electrische wagen al terug weggedaan hebben. En dat is toch wel een hele hoop. Dit zal wel weer -1 zijn. Maar er zijn niet alleen "tweakers" op de wereld. Zeker nu met de hoge prijzen voor electriciteit van de afgelopen tijd. Er zal nog een stormloop zijn op alles buiten electrisch. Een peugeot 208 kost nieuw 21k hier in België (zonder opties), een E versie 35k. Er zicht echt niemand te wachten om 14k extra uit te geven voor een electrische wagen hoor. Mensen geven minder uit, in een grootwarenhuis in de buurt weet ik dat de omzet status quo gebleven is, maar er zijn minder aankopen, maar omdat de prijs gestegen is de omzet wel gelijk gebleven. Mensen zijn aan het besparen, dus die 14-15k extra voor die wagen, dat zijn er weinigen die dat willen.
En dan wat met de mensen die thuis niet kunnen laden ? Zo zijn er genoeg, die moeten dan een dure laadpaal gebruiken. Niet iedereen woont in een huis met een oprit. Tevens krijg je hier in België maar 1 laadpaal per huis max. Mijn overbuur heeft 5 wagens voor 6 personen. Dus als iedereen moet laden, dan gaan er morgen een paar niet werken om het zo te zeggen.
En wat met professioneel gebruik ? Een aanhangwagen voor een dakwerker bijvoorbeeld. Een taxi die bijvoorbeeld van Zaventem naar Amsterdam moet ... Even stoppen om te laden, leg dat maar uit aan de klant, als je personeel hebt dat die daar even een uurtje staan laden, brengt dus niks op. Dit zal dan ook weer alles duurder maken
Er is al sprake van bij grote verzekeraars dat ze geen ewagens meer in een garage willen en dat ze dan het huis ook niet meer verzekeren. Dus leuk ik heb een garage maar mag mijn wagen niet binnen parkeren. Hier aan de Belgische kust mogen eigenaars van een E wagen hun wagen niet meer in een ondergrondse garage parkeren, want de verzekering dek het niet. En anders verzekeren ze het gebouw niet meer.
Dit zijn allemaal dingen die dus niet helpen, maar het grootste is de prijs. Leg maar eens uit aan iemand met een gemiddeld loon waarom die 14-15k meer moet betalen voor een electrische wagen ?

[Darksteel83]

Ik ken inderdaad bijna niemand die een nieuwe EV gaat kopen of wil kopen. Leasen dat is een ander verhaal. Dan willen veel mensen wel.

Ik zou ook geen nieuwe EV kopen, maar ook geen nieuwe brandstof auto. Ik zou wel als volgende lease auto een EV willen. Als dingen goed geregeld zijn of kunnen worden. In Nederland gaat dit wel redelijk, maar het kan nog een stuk beter. In denk ik bijna alle landen behalve Noorwegen en wat andere Scandinavische landen is het minder goed geregeld dan in Nederland.

In Nederland is het prijsverschil tussen een EV en brandstof trouwens wel wat kleiner omdat niet EVs BPM belasting betalen. De BPM belasting is afhankelijk van de prijs en de CO2 uitstoot.
Dus in Nederland is de 208 E 35k en de niet EV 23k. (Beide zijn de goedkoopste opties)
Bij de duurste opties is de 208 E 38k en de niet EV 32k in Nederland
Eigenlijk zie je bij deze auto dus al best goed dat als je veel luxe wil de EV geen slechte keus is in Nederland. In andere landen is dit financieel anders gereld en dan krijg je ook andere keuzes.

[kw_nl]

De top 5 bevat 3 elektrische auto’s:
https://www.autozine.nl/verkoop-top-100

Wachttijd voor een Skoda Enyaq is bijna een jaar. Met de recente prijsverlaging bij Tesla is de Model 3 niet eens zo heel veel duurder (42.000) dan een middenklasse auto op benzine. Collega had een Skoda Octavia besteld, die was al 43.000 euro bijvoorbeeld.

[BlueTooth76]

Ik zie een forse groei in jaar-op-jaar verkopen van EV’s in Nederland dus het is idd “N=1”.

[Kol Nedra]

mensen die in een flat wonen zullen echt niet een EV aanschaffen hoor.
en er zullen altijd mensen zijn die geen EV willen.
een 2e hands EV is ook geen optie, een nieuwe accu erin leggen kost extreem veel geld.
terwijl je goede auto's kan kopen voor €5000, dat zie ik bij een EV niet gebeuren

[Reactie gewijzigd door Kol Nedra op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Ik ken anders ook zeer goed verdienende mensen die in een flat wonen. Alleen heet dan ineens een studio i.p.v. appartement.

Voorlopig zijn 2e hands EVs inderdaad nog duur en er zijn er weinig. Dit los je wel het snelst op door te zorgen dat alle nieuwe (lease) auto's EVs zijn.

[Arfman]

Laten we het in ieder geval proberen. Gisteren was al earth overshoot day dus goeie incentive om zo veel mogelijk te vergroenen.

[litebyte]

Proberen om goede afstemmingen te krijgen en nationale belangen boven dat van commerciele/lobbybelangen te plaatsen? Lijkt me een goed idee, zie je het als realistisch in een land als Nederland?

[Ome Ernst]

Vandaar dat ik ook "nieuwe auto's" schrijf.

[xbeam]

Als 1 laadpaal de capaciteit van 10 woningen nodig heeft dan moeten we eerste de capaciteit van het electriciteitsnet upgrades en geschikt maken voor 90 miljoen woningen.

[Darksteel83]

Wanneer je laadpalen heel dom gebruikt dan kunnen we inderdaad veel issues krijgen.

Hierom moeten we veel meer doen om laadpalen zo slim mogelijk te gebruiken.

Dit gebeurt nu ook al wel maar het kan nog een stuk beter.

Lokale (micro) DC netten met zonnepanelen en laadpalen zouden veel laadpalen trouwens een stuk makkelijker maken.

Wachten totdat het net helemaal klaar is, lijkt me trouwens dom. Want dan hebben we vanaf nu tot zeg 2035 wel alle kosten maar geen voordelen van het nieuwe net.

[FONfanatic]

Er zijn in Nederland ongeveer 9 miljoen personenauto's. Ook hier hebben we nog een stevige weg te gaan,

voordat men beseft dat dat er veel en veel te veel zijn, toch? EV of niet, het zijn er te veel.

[svenk91]

Nouja, dat er nog personenauto's zijn met een ICE is niet zo erg, ook niet tegen 2035. Het gaat om welk percentage van totale auto verkopen ze uitmaken. In heel de EU waren dat er vorig jaar zo'n 12% (9% in 2021) terwijl dat percentage gemiddeld elk jaar zo'n 6.7% hoger moet zijn om de 100% te halen in 2035. Zo'n 10% zo'n trouwens plug-in hybrids, dat is een tussenstap die natuurlijk ook wel enig zins meetelt.

In Nederland was vorig jaar 26% van de nieuw verkochte particuliere personenauto's electrisch, in 2021 was dat nog 11%. Dat gaat dus erg hard! Daarom dat ook het aantal electrische auto's per laadpunt weer scheef begint te worden in Nederland. Ik hoop dat het aantal laadpunten snel langszij komt zodat deze groei in percentage EV verkopen doorzet.

Buiten meer laadpunten hoop ik dat ze ook eens met goed betaalbare boodschappenwagentjes komen. Waar blijft die Nissan Sakura voor de Nederlandse markt bijv.?

[vinkjb]

Meer benzine graag, ben tegen de opgedrongen vergroening van alles. Daarbij vergroend het merendeel of omdat de baas het betaald en de overheid van die belachelijke subsidies geeft.
Nu is het opladen van een ev intussen net zo duur als het voltanken van een benzine auto en dat juich ik alleen maar toe.

[Aldy]

Waar heb jij gelezen dat de brand bij de EV is ontstaan?
Oh ja, over Afrika gesproken, weet je hoeveel mensen last hebben van de olievervuiling? Of hoeveel mensen er dood gaan door ongelukken met olie. Ik pak zomaar één van je redenen eruit om geen EV te kopen, maar ik weet dat ze alle onderuit te halen zijn.

[Darksteel83]

Een EV kan prima zonder kobalt. En dat is volgens mij het enige materiaal waar kinderarbeid een issue is wat in een EV zit. Je moet gewoon een lithium fosfaat accu erbij bestellen of even wachten en een sodium-ion accu bestellen.

Wanneer je kobalt trouwens echt een drama vind moet je ook wel zo eerlijk zijn om eigenlijk nooit Chocolade te eten want zelf Tony krijgt het niet 100% procent voor elkaar om het zonder kinderarbeid te doen. En hun doen echt heel erg hun best. Het is zelfs hun missie.
Ook geen telefoon, laptop of accuboormachine accu hebben trouwens. Want daar zit ook kobalt in.

Een deel van punten is zeker waar maar geld ook voor alle andere auto's. Niet EVs kunnen trouwens ook "spontaan" in de brand vliegen bij productie fouten. Bij EV kan het eigenlijk ook alleen bij productie fouten(in de accu).

Europa heeft inderdaad weinig grondstoffen(doordat we weinig mijnen). Maar alsnog ben je minder afhankelijk van andere landen door de duurzaamheid transitie dan wanneer je de huidige olie blijft gebruiken.

[Anoniem: 63072]

Grotendeels met je eens, maar je hebt wel de grondstoffen causatie fout. We hebben niet weinig grondstoffen omdat we weinig mijnen, we mijnen weinig, omdat we zo weinig grondstoffen hebben dat het niet (meer) loont.

Alleen Zweden en Spanje mogen zich gelukkig prijzen met de vonst van een gigantische voorraad. Alhoewel, als je in dat dorp in zweden woont ben je er waarschijnlijk minder blij mee... en in Spanje is het in een natuurgebied...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Dat we die voorraden nu pas vinden is ook wel een indicatie dat er in Europa gewoon weinig gezocht wordt.

Maar ik denk ook wel dat dit komt omdat mijnen in Europa duur is. Waarschijnlijk lastig op te starten en lastig op te schalen is. En er veel tegen geprotesteerd word.

Als de EU regels mijnen een hogere prioriteit geven dan andere regels dan zou het nog wel eens kunnen veranderen.
https://www.politico.eu/a...ithout-destroying-nature/

[Anoniem: 63072]

Het zegt wel iets over ons dat we het geen probleem vinden dat China zijn milieu om zeep helpt, maar bereid zijn om afhankelijk van ze te zijn om onze eigen milieu maar niet te belasten.

Er zijn schonere mijn methoden dan China gebruikt, maar schoner is niet hetzelfde als schoon...

[Darksteel83]

We kunnen kiezen uit:
1 Verder gaan met fossiel
2 Minder doen en dus minder gebuiken.
3 Accepteren dat we in andere landen vervuilen maar wereldwijd alsnog minder CO2 uitstoten.
4 Zelf gaan mijnen en waarschijnlijk nog minder CO2 uitstoten.

Tot nu toe kiezen we alle 4 een beetje. Maar ik denk het meeste 1 en 3 helaas. Zelf ben ik ook niet zo goed in minder gebruiken. Minder vliegen gaat wel behoorlijk goed. Maar de rest kan nog een stuk beter.

[Anoniem: 63072]

Ik ga zelf nu met de trein (edit: laatste tijd meer met de bus als ik eerlijk ben, die is sneller maar als het regent wordt ik zeik nat tijdens het wachten. Het station is droog ), maar als ik nog 5 dagen op kantoor had moeten werken dan had dat mij minimaal 5 uur extra gekost in de week en was ik daar nooit aan begonnen.

Ik rijd nu minder dan een kwart van het aantal kilometers in een jaar dat ik bij mijn vorige werkgever deed, maar het is wel weer benzine. En daar ben ik heel blij mee, want ik maak er eigenlijk alleen nog maar de lange ritten mee, waar de EV alleen maar ellende oplevert en de korte ritten waar EV ideaal voor zou zijn doe ik met het OV.

Mijn stroom en warmte gebruik is al jaren geminimaliseerd, zo erg zelfs dat ik regelmatig controle krijg omdat ze denken dat de warmte meter en de stroom meter kapot zijn. Ik gebruik bij beide minder dan de helft van een volgens Essent gemiddeld 1-persoons huishouden.

De manier waarop ik nu reis slaat een EV nergens op, ik had het afgelopen november berekend, de terugverdientijd voor de meerprijs is meer als 10 jaar zo weinig rijd ik nog. Een auto direct beschikbaar hebben is echter voor zowel werk als privé niet optioneel. De huidige moet dus heel lang mee en het duurt nog jaren voor ik überhaupt weer over een EV hoef na te denken. Ik kan dus rustig het onvermijdelijke falen van het EU en NL EV beleid uitzitten met de huidige auto.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Wanneer je minder dan x km per jaar rijd haal je een EV er inderdaad niet uit.

Goed bezig.

[Darksteel83]

We kunnen al jaren zonder kobalt Hier heb je wat uitleg over de lithium ijzer fosfaat accu's.

https://zerauto.nl/elektr...sfaat-de-voor-en-nadelen/

[JP1980]

Je kunt natuurlijk ook het brandprobleem oplossen natuurlijk in plaats van het hele concept af te branden. En eigenlijk is het probleem al zo opgelost als we overgaan naar solid state en/of natrium batterijen. Ook kinderarbeid is geen probleem van de techniek van de elektrische auto dat is gewoon een keus om het niet door kinderen te laten doen.

[JP1980]

Het enige wat je bewijst is dat je niet goed leest. Natriumbatterijen branden niet. Wellicht proberen 'feiten' op te nemen zonder de emotie erbij.

[laptopleon]

Meeste wat je noemt, geldt ook voor andere auto's. En zeevaart vervoert niet alleen auto's maar bijvoorbeeld ook bananen. Ook maar geen bananen eten dus? Geen ijzer meer gebruiken want ijzererts komt ook per schip, net als je iPhone, tv, tapijt, hout, olie. Wat stel je dan voor, gaan we allemaal kippen houden, boerenkool telen en in een plaggenhut wonen?

Al 30 jaar lees ik dat EV's het niet gaan halen. Technisch onmogelijk. Te zwaar. Te duur. Geen infrastructuur. En ja, 50 jaar geleden was dat zo. Nu niet meer.

150 jaar geleden lag hier geen riool, geen waterleiding, geen gas, geen elektriciteit, geen kabel(tv), geen asfalt en geen glasvezel. Nu ligt dat er allemaal wél. Maar toch blijven roepen dat EV's niet kunnen vanwege gebrek aan infrastructuur. Alsof het dan natuurkundig onmogelijk is om het alsnog aan te leggen. Denk nou eens even na voor je zo tekeer gaat.

[Helium-3]

Een goede voetnoot bij de statistiek "per openbaar laadpunt bestaan er 8 hybride- en BEV autos" is dat volgens EVox in 2022 67% van de EV-rijders gewoon (voornamelijk )thuis oplaad. Thuisladers zijn niet meegenomen in de genoemde statistiek.Het is dus niet zo dat elke EV rijder in Nederland constant in de wachtrij staat of paniekerig z'n telefoon checkt of er al een laadpaal vrij is.

[geert1]

Klopt, en ik hoop dat gemeenten / overheden veel tijd en geld besteden aan het helpen verbeteren van dat thuisladen (plus op het werk e.d.), in plaats van alleen mee te helpen richting meer laadpalen. De commerciële sector zal sowieso maximaal inzetten op laadstations. Die zijn zeker nodig, maar thuis of op het werk laden zal altijd veel goedkoper zijn dan bij een paal. De meeste gereden kilometers kunnen nu al prima binnen de actieradius i.c.m thuis laden, en hoe beter die actieradius wordt hoe verder dat gaat.

Uiteraard kan nu maar een beperkt deel van Nederland praktisch en veilig thuis laden. Voor bepaalde woonvormen valt dat goed te verbeteren, voor andere lastiger. Hier zouden overheden de ogen op moeten hebben: slimme manieren om huiseigenaren te helpen, inclusief een verandering van de wet waar het aanleggen nu niet kan of mag op handige manieren (met bouwende partijen en grotere eigenaren e.d.), en het investeren in het stroomnet (met de kabelboeren).

De laadpalen kunnen uiteindelijk alleen bestaan voor auto's die behoorlijk lange ritten / veel ritten op één dag doen, van vakantie tot vertegenwoordiger. Met een een aantal palen/stations dat daarbij past en verder stimulering van thuisladen.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 18:20]

[Zynth]

Die zijn zeker nodig, maar thuis of op het werk laden zal altijd veel goedkoper zijn dan bij een paal.

Wat mij betreft krijgt elke lantaarnpaal een paslezer en een stopcontact.
Op gemeentegrond vind ik sowieso dat gemeentes tegen kostprijs laadpalen moeten gaan neerzetten. Het is straks gewoon een publieke voorziening, net als parkeerplaatsen.
Er is geen enkele goede reden, anders dan snelladers langs een snelweg, om de laders in de wijken commercieel te laten zijn.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 18:20]

[geert1]

Hoe meer palen er inderdaad tegen kostprijs door gemeenten worden aangeboden hoe beter, met normale KWh-prijzen.

[Darksteel83]

Dan eigenlijk wel gelijk gewoon standaard dynamisch tarieven met een vaste opslag.
Met dynamische tarieven promoot je slim laden. Dus flexibel en groen verbruiken op het net. Dit zorgt ook weer voor een betere business case voor nieuwe zonnepanelen en windmolens.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 22 juli 2024 18:20]

[dirk161]

Wat mij betreft krijgt elke lantaarnpaal een paslezer en een stopcontact.

Daar is bij de aanleg nooit rekening mee gehouden, dus het lijkt me sterk dat je daar mee weg komt.

[haam]

De gemeenten moeten ook een toekomstvisie ontwikkelen op dit gebied. Een poging om toestemming te krijgen om mijn voortuin (op een woonerf) om te bouwen tot laadplaats strandde door gebrek aan visie.

Voor mij daarom de keuze om voor hybride te gaan (en niet vol elektrisch).

Dus een openbare laadpaal aangevraagd. Is ie geprojecteerd op een grotere parkeerplaats (bij de super), 3 minuten lopen. Nou is dat geen drama, maar op ons hele woonerf zijn er nog nul laadpalen. Gaan ze straks iedereen verwijzen naar de parkeerplaats?

Ik snap het wel, het aantal parkeerplaatsen is al ernstig beperkt. Als je dan nog laadplaatsen van bestaande plekken gaat creeeren, dan wordt het nog beroerder. Zeker als je straks nog parkeergeld moet gaan betalen als je auto volgeladen is (en dus een plek bezet). Dan heb ik 2 parkeerplaaten nodig. 1 om te laden en 1 om hem vol weg te zetten

[FONfanatic]

De gemeenten moeten ook een toekomstvisie ontwikkelen op dit gebied. Een poging om toestemming te krijgen om mijn voortuin (op een woonerf) om te bouwen tot laadplaats strandde door gebrek aan visie.

Voor mij daarom de keuze om voor hybride te gaan (en niet vol elektrisch).

Dus een openbare laadpaal aangevraagd. Is ie geprojecteerd op een grotere parkeerplaats (bij de super), 3 minuten lopen. Nou is dat geen drama, maar op ons hele woonerf zijn er nog nul laadpalen. Gaan ze straks iedereen verwijzen naar de parkeerplaats?

Door je tuin tot een - waarschijnlijk niet overdekte - parkeerplek te transformeren draag je bij aan de verstening van de woonomgeving, wat 's zomers grote hitte oplevert. Ook kan regenwater daardoor minder wegzakken in de bodem, wat met de toename aan extreme regenval een ongewenste ontwikkeling is. Verder is vergroening van woonomgeving ook voor flora- en faunabeheer van belang.

Hoezo heeft jouw gemeente 'geen visie'?

[Zynth]

Een parkeerplek hoeft niet perse (volledig) verhard te zijn.

[FONfanatic]

Zeker niet. @haam zegt daar niets over.

[haam]

Dat is ook niet het punt.

Als we over moeten naar elektrisch, dan zal de gemeente daar visie voor moeten ontwikkelen.
Hoe ga je de transformatie vormgeven in de tussenfase? Als ik 1 parkeerplaats voor laden en 1 parkeerplaats voor niet laden nodig heb, dan wordt het meer verstening dan als ik 1 parkeerplaats voor beide kan gebruiken.
De beschikbare parkeerplaatsen op een woonerf zijn al beperkt. Als men dan laadplaatsen moet creeeren, neemt die druk alleen maar toe.
Nog los van het feit dat ik soms afstanden moet rijden die ik niet 2 dagen achter elkaar kan doen zonder te laden. Dan wil ik zeker zijn van een plek en niet de hele wijk door moeten zoeken.
Het resultaat is dat ik nog steeds fossiel verbruik. Denk niet dat ik de CO2 kan compenseren met wat plantjes in de voortuin.

[haam]

Wat denk je dat er nu ligt?

[Tassadar32]

Een laadplek is geen verloren parkeerplaats! Als het aantal EV's toeneemt zal de benutting ervan rap naar 100% gaan en dan staat er op die plek(ken) toch weer altijd een auto. Zie het hier in de wijk ook, het kantelpunt is voorbij en er worden in rap tempo meer openbare laders geplaatst omdat iedereen overgaat naar EV. Er is eerder een tekort aan laders dan een tekort aan parkeerplaatsen.

[Bor]

Maar iemand die voornamelijk thuis oplaad doet dat ook onderweg waardoor er nog steeds druk op de openbare palen ligt, dat is weliswaar minder dan bij mensen die geheel buiten de deur laden maar toch tellen ze wel mee.

[telenut]

Waarom denk je dat?
In heb in 2 jaar tijd misschien 3 keer niet thuis opgeladen in België.
En uiteraard op reis ook, maar dan zijn er laadpalen zat te vinden langs de weg.

[Robinvv78]

Heeft Duitsland niet hetzelfde probleem als Nederland? Een vol electriciteit net door de energietransitie? Dit gaat in NL de iig alles vertragen. De doelen die wettelijk zijn vastgelegd is in de toekomst een reden voor ngo's om via de rechter een nieuwe bestuurscrisis te veroorzaken.

[Anoniem: 91634]

Je kunt deels oplossen met langzaamladende laadpalen of dynamische laadpalen die de laadstroom aanpast aan de beschikbare stroom en zo zelfs het stroom net juist stabieler maakt.

[redslow]

Of daarbij nieuwbouw verplichten een parkeerplaats aan te bieden gelinkt aan de woning die een laadpaal heeft.

Dus flatgebouw iedere woning 1 eigen parkeerplaats met een laadpaal, huizen een oprit voor minstens 1 wagen met een laadpaal.

Op die manier kan je altijd via je eigen woning laden en zal je zien dat er minder snel geladen hoeft te worden.

[Dennisdn]

Het tegenovergestelde gebeurd. Waar tot recent een x aantal parkeerplaatsen verplicht was om te bouwen is die regel langzaam verdwenen. En voor flats heb je er helemaal weinig aan. Wij hebben een nieuwbouwappartement met prachtige priveparkeerplaatsen in een grote garage onder het gebouw. De VVE verbied het om überhaupt een elektrische auto binnen te parkeren, laat staan opladen.

[Darksteel83]

Dat is voor nieuwe panden ook te lossen door betere maatregelen bij brand zoals een sprinkler installatie.

En door het te verbieden dat VVE's EVs in de parkeergarage verbieden. En op termijn het zelfs te verplichten.

Maar daar nu heb wel niets aan. En voorlopig heb je hier dan last van.

[Dennisdn]

Er komt binnenkort wel wetgeving dat VVEs het niet mogen verbieden, maar dat kan de brandweer overrulen. Bij ons heeft de brandweer gezegd: deze garage (moderne garage conform laatste regels) kunnen wij niet in met groot materieel, dus houdt het op.

Ze hebben mij vorig jaar verhinderd een elektrische auto te bestellen en voor benzine te gaan want ook in de hele wijk geen laadpalen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Die regel zou 1 juli komen als ik het goed heb.

Maar die regel van 1 juli is uitgesteld.

Maar als de brandweer nee zegt houd het inderdaad op. Totdat de brandweer een andere voertuig heeft die er wel in kan. Hier zijn ze al wel mee bezig.

Ik zou wanneer je echt niet in de buurt kunt laden en ook niet mag parkeren dan ook voor een benzine gaan. Maar zelf ga ik niet meer voor een nieuwe benzine auto als ik het redelijk kan voorkomen. Ook niet als lease.

[Dennisdn]

Het is maar een N=1 anekdotisch geval van mij alleen, maar ik ben wel het voorbeeld van hoe een VVE de toekomst kan blokkeren. Eindelijk was de wereld er klaar voor dat Dennis elektrisch zou gaan rijden. Genoeg leuke modellen nu én een range waar ik mij, ook met mijn gemiddelde van 50k per jaar, prima mee kan redden. En nu ga ik deze leaseperiode weer 4 jaar, dus volledig onnodig, fossiel uitstoten.

Natuurlijk, ik zou elke dag 2x op de rand van de stad kunnen gaan laden bij een groot laadpunt, maar dan gaat het zijn praktischheid ver voorbij en ga ik toch weer liever 2x in de week tanken bij een fossielstation.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 18:20]

[Tassadar32]

Onze VVE deed ook enorm moeilijk over een laadpaal (heb ik er uiteindelijk toch doorgedrukt door het op eigen kosten te laten aanleggen). Toen we over zonnepanelen gingen nadenken was weer alles moeilijk en was er angst dat het dak zou instorten etc. Dat alles was voor ons genoeg reden om te besluiten nooit meer ergens te gaan wonen waar een VVE aan vast zit. Nu verhuisd, laadpaal uit het complex gesloopt (kabels laten liggen en netjes afgedopt) en hebben nu twee EV's voor de deur, een W/W warmtepomp en 27 panelen op het dak.

[krakendmodem]

Dit is dus de reden waarom ik ook geen zin meer heb om überhaupt te kijken naar een woning waar een VVE aan vast zit. Het komt er op neer dat met de tijd meegaan bij dit soort “verenigingen” absoluut niet gewenst is.

Maakt de zoektocht voor een betaalbare woning wel ietsje lastiger. En dan ben ik als EV rijder niet eens zo heel veeleisend, ik kanl prima laden bij een Publieke paal en af en toe even 5 minuten lopen, momenteel ook nog goedkoper ook dan op dit moment thuis opladen (zonder zonnepanelen)

[Reactie gewijzigd door krakendmodem op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Ik zelf heb door die VVE regels en werkgever regels als vorige auto een PHEV gekozen i.p.v. een BEV.

Het stomme is die werkgevers regels werden aangepast iets nadat ik hem besteld had. Naar het omgekeerde. Eerst bij BEV thuislader verplicht en PHEV niet. Daarna was het andersom en was juist bij de PHEV een thuislader verplicht.

Nu van werkgever gewisseld. Gekozen om een occasion lease benzine auto te nemen.

Bij ons is het eigenlijk nog veel suffer met de VVE regels want het zijn gewoon gemeenschappelijke parkeerplaatsen buiten. Dus de brandweer is helemaal geen factor.

Als de notificatie regels ingegaan waren op 1 juli dan had de buurman al wel een laadpunt kunnen regelen. Nu moet hij steeds verderop laden.

[Dennisdn]

Wij hebben behalve onze eigen garage voor de deur ook nog eens 400 parkeerplaatsen van het naastgelegen winkelcentrum. Dus wij een verzoek gedaan voor palen daar. Antwoord van de gemeente: "Daar gaan we geen laadpalen plaatsen anders gaat iédereen daar laden en wordt het gedoe". Waarmee ze dus gewoon hun eigen tekortkoming bevestigen

[Darksteel83]

Okay dat is inderdaad ook wel suf.

Ik denk wel dat het issue opgelost zal worden in de toekomst. Want zonnepanelen worden zeer waarschijnlijk verplicht boven parkeerplaatsen. Het is dan ook een goed moment om gelijk de laadpalen te doen.

https://solarmagazine.nl/...en-boven-parkeerterreinen

[Dennisdn]

Ja dit gaat wel helpen. In Frankrijk bijvoorbeeld is die regelgeving al ingegaan, heb je als bedrijf 50 of meer parkeerplaatsen, dan verplicht overdekt met panelen. Denk dat je een VVE wel als bedrijf mag zien. Ook bestaande parkeerplaatsen moeten daar, zonder mogelijkheden tot uitstel worden overkapt. Dat schiet wel op op een gegeven moment.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 22 juli 2024 18:20]

[Darksteel83]

Dat klopt ja.

Ik hoop wel dat de DC meter tegen die tijd ook goedgekeurd is voor factureren. Want dan kun je dit allemaal doen met maar hele kleine AC net aansluiting en misschien een lokale batterij.

Zonder die DC netten zal de congestie hier en daar denk ik wel wat issues geven. Want dan heb je waarschijnlijk een grotere AC aansluiting nodig. Of een heel slim regelsystem.

[krakendmodem]

Dit soort wetgeving is er ook inmiddels in Nederland.

Bij nieuw te bouwen parkeerplaatsen dient de bekabeling voor de toekomstige laadpalen al aanwezig te zijn.

[Robinvv78]

Een sprinkler installatie werkt niet bij een accu brand. Een elektrische auto moet je onderdompelen in een container en 3 dagen daarin laten koelen. Dus zeer terecht dat elektrische auto's met de huidige accu techniek niet in een parkeergarage mogen worden geladen of überhaupt worden geweerd. Het is nog maar afwachten of het aantal autobranden niet stijgt als de elektrische auto's ouder worden.

[Darksteel83]

Een sprinker installatie is juist wel heel geschikt om een eventuele (EV) autobrand waarschijnlijk te beperken tot 1 auto.

Een sprinklerinstallatie geeft de brandweer veel meer tijd om te reageren en voorkomt waarschijnlijk ook grote schade aan het pand.

https://nipv.nl/wp-conten...allatie-parkeergarage.pdf

Het brand risico komt trouwens echt niet alleen door EVs maar ook doordat er steeds meer plastic is toegepast in auto's. Ook niet EVs kunnen "spontaan" in de brand vliegen. Meestal is dit net zoals bij EVs wel bij productie fouten.

EVs hebben wel als nadeel dat het echt helemaal uit krijgen en houden van de brand veel lastiger is door de lithium accu's.

Het is dus wel erg handig als de brandweer er goed bij kan.

Maar er is zeker nog wel wat de doen aan brandveiligheid voor EVs en in mindere mate ook voor niet EVs.

[Robinvv78]

Als het probleem bij het laden ontstaat en meerdere laadpalen staan naast elkaar, dan helpt een sprinkler installatie niets. De meeste parkeergarages hebben scherpe bochten en zijn max. 2,10 m hoog. dit maakt het zeer complex om een brandende EV uit de parkeergarage te krijgen en is het onmogelijk om de EV in een container te hijsen.
Het probleem is te veel haast met de energietransitie en is brandveiligheid ondergeschikt aan wettelijke verplichtingen op het gebied van CO2 reductie.

[Darksteel83]

Heb je het rapport ook gelezen? Een sprinkler houd het waarschijnlijk bij 1 auto als het fout gaat.

[Robinvv78]

Het beperkt in zekere mate (niet gevonden in het rapport hoeveel, staat alleen een vergelijk met andere eventuele maatregelen?). Het probleem blijft dat een EV niet te blussen is en waarschijnlijk moeilijk verplaatsbaar is. Daarboven op is er risico op elektrocutie, daar doet een sprinkler installatie niets aan.

[flaskk]

Plugt iedereen hem tussen 17-1900 hem erin, zou het beter vinden dat bedrijven meer aan laadpalen doen. Dan laad men overdag en dan schijnt ook nog eens de zon.

[Darksteel83]

Dat zou inderdaad een heel stuk schelen.

Maar je kunt ook thuis instellen dat hij pas na bijvoorbeeld 23:00 gaat laden. Maar uiteindelijk is het inderdaad het in Nederland heel vaak het beste om de EV midden op de dag op te laden op dit moment.

En dat is vaak bij je werk zoals je al aangaf.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 22 juli 2024 18:20]

[telenut]

Maar mijn 'bedrijf' vraagt het 5 voudige van de prijs die ik thuis betaal...

[TIGER79]

Ware het niet dat we het dichtsbevolkte land van Europa zijn. Wat resulteerd in ontzettend dure bouwgrond. Er is een reden waarom nieuwbouw ondertussen postzegels als tuinen krijgen. Dus zoveel extra opritten en parkeerplaatsen zijn vrij duur !

[Darksteel83]

In theorie zou het in een dichtbevolkt land juist veel goedkoper moeten zijn om de parkeerplaatsen te voorzien van laadpunten.

Voor EV heb je geen extra parkeerplaatsen nodig wanneer je voldoende laadpunten hebt. Want dan kunnen ze gewoon blijven staan.

[Darksteel83]

Duitsland heeft het deels nog erger dan Nederland. Duitsland heeft te weinig HV kabels tussen Noord en Zuid.

Het HV DC plan van onder andere Tennet gaat dit wel oplossen. Er komt dat ook een gelijkspanning HV kabel van Noord naar Zuid Duitsland.

Nederland heeft alleen regels die goed zijn voor veel zonnepanelen maar niet goed zijn voor de netbeheerders. Dus ik denk dat het op lokaal niveau in Duitsland minder snel hoeft als hier. Maar ik weet het niet zeker.

[this]

Niet alleen het aantal is van belang, maar ook de locaties. In Nederland zijn er al heel veel laadpalen, maar toch zijn er hele dorpen waar er maar een handvol laadpalen aanwezig zijn. Ze lijken vooral rond Amsterdam gecentreerd te liggen.

[Cybje]

In de dorpen is mijn ervaring dat mensen vaak thuis een lader plaatsen. Mensen wonen vaak ook in een woonhuis, regelmatig zelfs met eigen oprit. Dus je hebt veel minder openbare laders nodig. Hier in het dorp ook, er zijn zo'n 10-15 openbare laadpalen, maar er zijn veel meer mensen die de auto gewoon aan huis laden.

[Codeandreams]

Dat valt dus tegen in dorpen in het noorden, ook hier heeft niet iedereen een oprit en zijn openbare laadpalen zijn er bijna niet, ik denk max 10 in de gemeente.

[krakendmodem]

Eens. Er zijn hier dorpen in Friesland en Groningen waar soms 1 laadpaal is. Of gewoon geen. Niet direct een heel groot issue, maar landelijk gezien is het verschil wel goed te zien.

[vinkjb]

Ik woon ook in een woonhuis alleen wel 3 hoog achter.

[Tassadar32]

In onze wijk (Heesch NB, niet echt een groot dorp) zijn er alleen al 8 openbare dubbele 22kw laders (dus 12 stekkers). Daarbovenop nog een flink aantal laders van huiseigenaren die ook op openbaar staan en een flink aantal mensen die aan een buitenstopcontact laden.

[this]

Leuk dat dit zo is in jouw wijk. Maar dat betekent nog niet dat je dit kan extrapoleren naar al de rest.

[Tassadar32]

Wat ik hier heb gezien is dat na het plaatsen van de eerste laadpaal het niet lang duurde voor meer bewoners een EV gingen aanschaffen. Hierdoor werden er meer laadpalen geplaatst en daarna verschoof het aandeel EV's steeds sneller. Ik zie ook dat bijvoorbeeld mijn schoonbroer die in een stad woont geen EV koopt omdat er geen laadpaal in de buurt is. Die eerste openbare laadpaal is meestal de grootste drempel, daarna gaat het snel.

[Cybje]

Het is nogal simpel om puur naar de openbare laadpunten te kijken en te stellen "dat er per laadpunt in Nederland dus ongeveer acht elektrische en hybride auto's zijn". Bij mijn werk hebben we alleen al 50 niet-openbare laders, wat ik bij erg veel bedrijven zie. Als ik hier in de wijk loop, staat het vol met niet-openbare laders bij huizen. Natuurlijk heeft lang niet iedereen dat voorrecht, als je midden in Amsterdam in een appartement woont ben je eerder aangewezen aan openbare laders. Maar het zou me niks verbazen als er meer dan 100.000 niet-openbare laders bij woningen en bedrijven zijn te vinden in Nederland.

[wildhagen]

het zou me niks verbazen als er meer dan 100.000 niet-openbare laders bij woningen en bedrijven zijn te vinden in Nederland.

Aanzienlijk meer dan dat:

Eind april telde Nederland tegen de 520.000 laadpunten, waaronder een geschatte 385.000 bij mensen thuis.

Dit zijn dus cijfers uit april dit jaar, zie Nederland telt ruim 500.000 laadpunten, waarvan de meeste aan huis

Semi-publiek, zoals bij bedrijven, zijn het er ruim 53.000:

Van de 518.000 laadpunten bevinden zich er naar schatting 384.200 bij consumenten. Daarnaast gaat het om 5.207 snellaadpunten, 53.144 semi-publieke laadpunten zoals bij supermarkten en kantoren en 75.437 publieke laadpunten

Zie Mijlpaal van 500.000 laadpunten voor elektrische auto’s bereikt (cijfers uit juni dit jaar).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 18:20]

[rescover]

Niet enkel in Duitsland. Ik stond recent ook voor de keuze welke auto ik zou kopen. Zoals 50% van de Vlaamse bevolking woon ik ook in een appartement of rijhuis. De gemeente heeft zich ingeschreven in het Vlaamse initiatief om laadpalen te subsidiëren. Je moet hiervoor eerst een 100% elektrische auto bezitten. Als de aanvraag wordt goedgekeurd (6 maanden?) wordt binnen de 6 maanden een paal voorzien op een afstand van 200 meter. Je wordt dus verondersteld om een hele dure auto te kopen die je het eerste jaar niet kan gebruiken.
Ik stelde voor om zelf een paal te installeren voor mijn deur, maar dat mag niet want grond van de gemeente. Een kabel over de stoep mag ook niet en kabelgoten willen ze ook niet.
Owv fiscale redenen heb ik dus een hybride auto gekocht die ik nooit zal kunnen opladen…

[xxxMaverick]

uiteraard een niet statistisch onderbouwde reactie van mij maar ik was juist positief verrast bij laatste trip naar Duitsland. er zijn veel meer punten dan 2 jaar geleden. Bij verschillende stations meerdere laadpunten (vrijwel allemaal leeg overigens) en ook in kleinere dorpen nu meer laders. Gaat dus langzaam wellicht en zal moeten versnellen maar is ook kip en ei. Denk dat de zichtbaarheid van die laadpunten duitsers eerder auto's laat kopen en meer punten commercieel rendabel zijn.

In NL wel veel punten maar kijk naar Fastned en je ziet hoe rampzalig dit financieel nog in elkaar zit