Jaguar Land Rover ontwikkelt waterstofprototype van Defender-suv

Jaguar Land Rover werkt aan een prototype van een waterstofelektrische variant van de Land Rover Defender. De fabrikant deelt nog maar weinig technische details; het is bijvoorbeeld niet bekend wat de actieradius is. JLR wil de fcev-Defender dit jaar nog testen.

Het prototype is onderdeel van JLR's Project Zeus, een ontwikkelingsproject dat een jaar geleden werd aangekondigd en met financiële steun van de Britse overheid is opgezet. Binnen Project Zeus onderzoekt JLR samen met andere bedrijven en onderzoeksorganisaties of en hoe waterstof geschikt kan zijn voor klanten, bijvoorbeeld op het gebied van actieradius, tanken, geremd trekvermogen en offroad-rijden.

De tests die eind dit jaar in het Verenigd Koninkrijk zullen starten, zullen zich daarom vooral focussen op het offroad-rijden en het brandstofverbruik. JLR ziet waterstofauto's niet als een vervanging voor accu-elektrische auto's, maar wil deze naast elkaar gaan bouwen. Waterstofauto's zijn volgens JLR voornamelijk geschikt voor grotere voertuigen die langere afstanden moeten rijden en voor auto's die actief zijn in warme of koude omgevingen. JLR denkt dit vanwege respectievelijk de grote energiedichtheid en snelle tanktijd van fuel cell electric vehicles, en vanwege het minimale verlies van actieradius bij lage temperaturen.

JLR gaf verder geen details over of het bijvoorbeeld denkt een fcev-Defender op de markt te gaan brengen, wanneer dit dan zal zijn en hoeveel deze dan zal kosten. De fabrikant zei eerder dat er vanaf 2025 alleen nieuwe elektrische Jaguars te koop zullen zijn. Per 2039 wil JLR klimaatneutraal zijn, drie jaar eerder moeten alle auto's al nulemissie zijn.

Reacties (263)

[MrFax]

Waterstofauto's zijn jammer genoeg niet echt geschikt in de autoindustrie:

1) Bij het produceren gaat al zo'n 30% van de energie verloren
2) Bij het rijden gaat ook ongeveer de helft van de energie verloren.
3) Waterstof is ook totaal niet goed voor het milieu, en kan zeker tot 2030 gewoon als grijze energie gezien worden.

Je zit dan dus al op een rendement van zo'n 30%, terwijl een elektrische auto een rendement heeft van boven de 95%. Waarom je dan in godsnaam ooit een waterstoftank zou willen hebben ontgaat mij.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[WilliamP]

Het grote voordeel van waterstof is dat de pieken en dalen van de vraag/productie asynchroon kunnen zijn omdat het veel makkelijker op te slaan is. Dus in de toekomst waar elektriciteitsproductie veel minder stabiel zal zijn (Want zon/wind) kan waterstof hier een sleutelrol spelen. Zeker in gevallen van overproductie, dan is het efficiënter om de overtollige energie om ze zetten in waterstof dan een windmolenpark uit te zetten.

[Wouter0805]

Maar juist dat actief volgen van die pieken en dalen is niet optimaal voor de levensduur van een elektrolyser. Daar staat bij voorkeur altijd spanning op. En ook vanuit economisch opzicht is de bouw van zo'n elektrolyser eigenlijk alleen rendabel als hij over de jaren veel/vaak produceert in plaats van de helft van de tijd stil staat.

Wat je momenteel ziet is dat de vraag naar groene waterstof vanuit de industrie zeer hoog is (in een poging te vergroenen), dus die eerste elektrolysers die nu gebouwd worden, door bijvoorbeeld Shell, zullen zonder problemen op volle toeren gaan draaien. In de toekomst, als het aanbod van groene waterstof flink is toegenomen, is dat wat minder vanzelfsprekend, en dan is het nog maar de vraag of waterstofopslag wel zo geschikt is om van dag tot dag pieken en dalen af te vangen door bovengenoemde problemen.

Batterijen zijn eigenlijk veel geschikter wat dat betreft, want die hebben veel minder verliezen en kunnen beter omgaan met laden/stoppen/laden. Grote hoeveelheden batterijen produceren is dan inderdaad een probleem, maar laten er nou net miljoenen batterijen in de toekomstige generatie auto's gaan zitten. Grootste obstakel is dan zorgen dat daarvan een groot genoeg deel aan de stekker hangt, maar met wat financiële incentive voor de auto eigenaar zou dat wel mogelijk moeten zijn.

Seizoensverschillen zijn dan weer een heel ander probleem, waar batterijen waarschijnlijk niet echt geschikt voor gaan zijn. Maar of waterstof daar de heilige graal is moet ook nog maar blijken. Vooralsnog is er in ieder geval simpelweg niet genoeg overschot in de elektriciteitsproductie om grote verliezen te kunnen veroorloven bij energieopslag.

[Jeanpaul145]

Euhm waterstof opslaan is zo makkelijk nog niet, althans als je dat brandveilig wil doen. Het ding met waterstof (H2) is dat het zo'n beetje een van de kleinste moleculen is die er bestaan, en dat betekent dat het relatief makkelijk door het materiaal heen lekt waarvan zo'n container gemaakt zou zijn. En op hoge druk wordt deze situatie alleen maar erger.

Hietmee wil ik niet zeggen dat het niet kan om waterstof brandveilig op te slaan, maar technologisch eenvoudig (en dus goedkoop) is het zeker niet.

[WilliamP]

Het is zeker niet zonder problemen, maar de alternatieven zijn ook niet vrolijk. Alsnog peak energie centrales (kolen)? Extreme hoeveelheden batterijen produceren? Andere chemische processen die misschien een oplossing zijn?

Het voordeel van electrolysis/waterstof is dat het concept al redelijk volwassen is en schaalbaar. Uiteraard is er nog een hoop onderzoek nodig (wat op dit moment veel gebeurd) om te zien hoe het zo goedkoop/veilig mogelijk kan.

Ik vind het altijd zo jammer om te zien dat men in online discussies zo snel als kansloos bestempelen. En dat terwijl juist nu en de afgelopen jaren er zo veel onderzoek naar gedaan wordt en het helemaal niet zo kansloos is.

[testaankoop]

Ik kan geen cijfers vinden over hoeveel brandstof moderne FCEV’s zoals de nieuwe Toyota Mirai of Hyundai Nexo verliezen met de tijd? Jij misschien een bron of link? Ik weet wel dat Mitsubishi stelt dat het de zoutgrotten in Utah kan vullen en op druk kan houden voor tenminste 3 maanden. Maar dat is geen brandstoftank natuurlijk.

[klen_ghost]

Ik zie het als vrachtwagenchauffeur al helemaal voor me. De huidige 1e generatie elektrische trucks (trekker oplegger) hebben maximaal onder gunstige omstandigheden een actieradius van 125-130km.
Daarna weer uren opladen.
Praktisch zijn die totaal niet.
Ja super laten we inzetten op enkel accu bakjes.
Weet je wat, installeer gelijk bovenleidingen overal, gaan we de horizon nog meer vervuilen.
Nee eerlijk is eerlijk gewoon waterstof fatsoenlijk door ontwikkelen zowel de units voor in wagens als het opwekken/creëren van de waterstof zelf.
Met een korte dienst van 9,5uur rijd je al snel 450/500km (+-6 rij uren), dat is nationaal.. internationaal moet je echt wel denken aan zo'n 600km per dag van 9 a 10 rij uren, men moet verder kijken dan enkel accu's die zijn simpelweg veel te zwaar voor vrachtwagens om nog rendabel te zijn (alles gaat om zoveel mogelijk ton gewicht te vervoeren, accu's halen dat te ver omlaag waardoor ze niet interessant zullen zijn

[Gutteguttegut]

Dan zou dit systeem een uitkomst kunnen zijn:
https://youtu.be/oTXptUuKGrc

[Iruk1981]

hebben maximaal onder gunstige omstandigheden een actieradius van 125-130km.
Daarna weer uren opladen.

Dat is grappig, dat is juist mijn verwachting als zo’n waterstof vrachtwagen een waterstof tankstation leeg trekt. Tegen iedereen die erna komt moeten we zeggen, “sorry jongens. We moeten nog even wat waterstof aanmaken en op druk brengen. Kom over een paar uur maar terug.”

[Happy Meal]

Onzin. Waterstof niet voorhanden en alle andere bronnen staan nooit met lege handen!?
Laat me niet lachen.

[pagani]

Waterstof is altijd voorhanden, maar niet op de druk die nodig is om deze tanks te vullen. Nu al moet elke pomp na een volgetankte auto een half uur weer op druk komen voor er weer getankt kan worden. Daar gaat geen enkele innovatie bij helpen, want zoveel druk opbouwen duurt nou eenmaal lang en kost veel energie.

[testaankoop]

Dat is al opgelost he. Bredere buizen en reservoirs op druk onder het pompstation.

[Iruk1981]

Sorry, mijn reactie komt uit onwetendheid.

onder een eerder artikel op tweakers had ik gelezen dat waterstof op 700bar in de auto komt.

Ik kan me niet voorstellen dat de voorraad waterstof op 700bar bij een tankstation heel erg groot is. Het lijkt mij dat er een "grote" voorraad lage druk waterstof is en een kleinere voorraad op 700bar. Een vrachtwagen voltanken op diesel is gelijk aan zo'n 6 a 10 personen auto's. voor het gemak ga ik er vanuit dat de verhouding voor waterstof ongeveer gelijk is. dit lijkt mij dus een redelijke deuk in de voorraad waterstof op hoge druk. Waterstof op druk krijgen is niet binnen een minuutje gebeurd. dus helaas voor de volgende in de rij, die moeten lang wachten.

Mijn punt is dan ook lang wachten met het opladen van je BEV of lang wachten voordat je Waterstof op druk is maakt mijn inziens niet uit. Dus stellen dat lang wachten op het opladen van een BEV een minpunt is tov waterstof vind ik gek. Ja, bij Waterstof kan je het geluk hebben dat je snel vol kan tanken, maar op dit moment heb ik nog erg het gevoel dat het een roulette is.

[testaankoop]

Maar nee, de compressor onder de stations maakt gebruik van een reservoir onder het station en werkt normaal op 1000bar of soms nog hoger. Dus vult het gedeelte wat onder druk staat sneller bij dan het leegstroomt.

[Happy Meal]

Thanks voor de nuancering.
De druk is inderdaad fors. Het probleem is dat bij samenpersen warmte ontstaat en bij verlagen van de druk er koude ontstaat. Dat wordt volgens mij in beide gevallen
gecompenseerd en daarbij gaat wat energie verloren.

[SadBob]

Wacht maar tot je waterstof wilt tanken! Hoe vindt je dan die paar (niet openbare) tankstations in Nederland? En kun je dan de Wegenwacht bellen als je met je lege gastank dat station niet meer kunt bereiken? Of heeft die dan een aanhangertje met waterstof?

[testaankoop]

Why not? Is het anders dan een vrachtwagen die zonder diesel staat? Er zijn bedrijven die in dat geval depanneren door middel van een zware vrachtwagentrekker. Zoals deze bijvoorbeeld.

[Kingjohn55]

Was dat niet hetzelfde als met de laadstations voor elektrische voertuigen in den beginne?

[SadBob]

Destijds was de beschikbaarheid van elektriciteit geen probleem. Maar nu is vooral de beschikbaarheid van groene waterstof een groot probleem. De waterstof die nu wel en in relatief kleine hoeveelheden beschikbaar is, wordt geproduceerd uit fossiele brandstoffen. En ik geloof niet dat dat de bedoeling is.

[Kingjohn55]

Waarom moet de waterstof groen zijn dat is veel elektriciteit toch ook niet, ik zou juist zeggen dat het de grijze waterstof wat groener maakt.
En die hoeveelheden uit fossiele brandstoffen vallen nogal mee

[MrFax]

Maar je zegt het zelf toch al: De 1e generatie. Ja, voor internationaal rijden zal elektrisch misschien niet geschikt zijn, maar de verwachting is dat nationaal verkeer volledig elektrisch kan worden. Dat is ook het doel.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[nils7]

Totdat je de Tesla Semi hebt die het meeste (behalve de range) oplost.

[testaankoop]

Nou nou, 480 tot 800km range is adequaat voor een EV vrachtwagen. Het enige is dat ik mij wel afvraag in hoeverre de kou en hitte de range verkleinen. Bij proeven met stadsbussen in Canada bleek de range bij kou of hitte tot 38% af te nemen. Wellicht heeft Tesla een oplossing gevonden?

[BugBoy]

Bij stadsbussen moet je het interieur verwarmen. Dat is een behoorlijk volume en dat is bij een vrachtwagen niet nodig. Natuurlijk zal het bereik teruglopen, maar een stadsbus lijkt me in dit geval niet representatief.

[testaankoop]

Poeh ja dat zal meespelen maar de kachel zal toch zeker niet 38% minder zuinig zijn dan de airco op normale dagen? We weten dat accu’s bij erg koud en erg warm weer ongeveer een derde van de capaciteit verliezen. Daar zal het verschil vooral in zitten vrees ik.

[BugBoy]

Het ligt er aan hoe de verwarming is geregeld. Als dat met een warmtepomp gaat, dan is het redelijk efficient maar bij een traditionele electrische verwarming is verwarmen duurder dan koelen m.b.v. een airco. Overigens verliest een accu niet de capaciteit, maar het is tijdelijk niet beschikbaar. Subtiel verschil...

[testaankoop]

Ja klopt wel wat je zegt hoor. Maar de uitkomst is natuurlijk wel hetzelfde.

Uit een vergelijkend onderzoek van de Amerikanen die alle drie (ICE/FCEV/BEV) in hebben gezet blijkt dat de ICE +/-20% procent range verliest in de winter, de FCEV 23,1% en de BEV 38,7%. Dit allemaal bij temperaturen van -5 tot 0 graden Celsius.

https://insideevs.com/new...fects-electric-bus-range/

Op een vrachtwagen met zeg 800km range betekent dat een vermindering van 310km, op een FCEV betekent dat een 185km en op een ICE 160km.

Met als verschil dat dit ook bij warm weer gebeurt bij een BEV, een ICE en FCEV profiteren dan juist door de grotere hoeveelheid zuurstof in de regel.

Disclaimer: Overigens wil ik hiermee niet stellen dat de case voor een BEV vrachtwagen niet gemaakt moet worden, ik denk dat de BEV van Tesla zeker wel toereikend zal zijn. Als het 0 graden is en je dus nog 490km kunt rijden, is dat niet onvoldoende ofzo. Met de verplichte tussenstops zul je denk ik wel voldoende mogelijkheden hebben tegen die tijd om even een kwartiertje of een halfuur aan de Megalader van Tesla te hangen.

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 24 juli 2024 05:32]

[BugBoy]

In warme lucht zit volgens mij minder zuurstof. Daarom wordt er ook een intercooler toegepast. Maar je hebt gelijk hoor. Ik rij zelf een BEV en in de zomer kom je daar een stuk verder mee dan bij echt koude omstandigheden. Met een warmtepomp aan boord schijnt het al een stukje beter te worden. Het moet wel heel warm worden voordat de range echt weer omlaag gaat. In NL komt dat vrijwel nooit voor en rijd ik juist in de zomer erg economisch.

Maar we moeten het probleem wel relativeren. In veel delen van de wereld is het niet vaak rond het nulpunt. Overigens denk ik ook niet dat BEV echt handig is voor een vrachtwagen. De hoeveelheid accu's die je moet meeslepen om een redelijke range te krijgen is absurd. Voor personenvervoer vind ik BEV de beste optie in vrijwel alle gevallen, maar voor zwaar transport moet er echt wat anders komen...

[testaankoop]

Eens, in mijn persoonlijke ideaalbeeld is 90% van het wegverkeer straks BEV en 10% alternatief zoals FCEV. Persoonlijk zou ik wel een FCEV prefereren, mag wel wat duurder zijn maar ik wil niet langer dan 5 minuten wachten om verder te kunnen.

Of misschien de Kia EV6 waarmee je alsnog vrij rap kunt laden maar ook je huis van stroom kunt voorzien. De ontwikkelingen van zowel BEV als FCEV vind ik sowieso waanzinnig.

[BugBoy]

Ik rij zelf een BEV, maar voor vakanties is het inderdaad niet ideaal. Het gaat niet eens zozeer om de reis er naartoe. Naast de snelweg heb je voldoende laadmogelijkheden en zelfs met een 3 jaar oude Tesla Model S (max 100kW laden) gaat dat prima. Je bent langer onderweg, maar het is echt een stuk rustiger reizen dan dat non-stop 200+ knallen dat ik vroeger deed op de A7 (Duitsland). Dat vind ik nog niet zo'n gemis.

Het probleem zit hem vaak op locatie. Wij zoeken vaak een huisje eenzaam en hoog in de bergen. Dan is bij het huisje laden geen optie en vaak is de snellader een flink eind om. Daarbij heb ik op vakantie geen trek om 30-45 minuten te wachten voordat de dag begint of dat de auto mijn schema bepaalt. Gelukkig heb ik nog een oude cabriolet en dat is tegenwoordig de vakantie-auto. Sowieso mooier voor in de bergen, maar tanken is op locatie zoveel makkelijker. Helaas wel een stuk duurder om te rijden.

Als je thuis een laadpunt hebt, dan is laden geen enkel issue. Voor mijn woon/werk zou ik het liefste een EV blijven rijden. Maar nu ik minder rij en de auto vooral gebruik voor de fun, dan vind ik een EV te saai. De Tesla is sneller, comfortabeler, luxer, ... en toch zit ik liever in hokken van 25+ jaar oud te rijden.

[testaankoop]

Ja het praktisch verhaal is inderdaad wel anders haha. Ik heb een Tesla Model 3 te leen van een vriend die een jaar in het buitenland werkt. En ik heb er een keer mee naar Düsseldorf gereden, ging vlot zat. Tot ik zag dat ik de reis terug niet meer zou redden, dat was wel even rot, gedoe met een oplader in een parkeergarage (écht niet evident), een uur later had ik er 10% bij en toen ben ik maar op een slakkengangetje terug gereden.

Sindsdien telkens de ICE gepakt. Maar eerlijk, dat is natuurlijk de gebrekkige infrastructuur en niet zozeer de auto.

[BugBoy]

Dat is gewoon niet opletten. Onderweg even een snelladen pakken en na een bak koffie kan je weer. Tesla heeft juist een geweldige infrastructuur. In de parkeergarage aan een trage lader gaan opladen is natuurlijk niet de handigste optie. Zelfs je Navi geeft weer waar je kan laden.

[testaankoop]

Ja ik had navigatie in moeten stellen, dan navigeert het je middels allerlei Tesla laadpunten naar je bestemming en weer terug. Maar ik rijd de route zo vaak dat ik er eigenlijk niet bij stil heb gestaan. En op de terugweg eigenlijk ook niet haha. Pas thuis dacht ik, oja dat kon ook nog.

[cannonball_]

Je hebt het over een M3 maar of het een standaard range of long range is vertel je niet.
Dus ben ik uitgegaan van een standaard range die hebben een theoretische range van 340km tegenover 460km.

ABT houd rekening met werkelijk verbruik dus niet theoretisch verbruik:
Man je had een legio aan mogelijkheden:
Alleen tesla laders:
https://imgur.com/RFFCx3L

Alle CCS laders
https://imgur.com/TWzf54r

[cannonball_]

Een plaatje erbij helpt.

https://imgur.com/y0CTIrc

Met daarbij aangegeven dat die -5 tot 0 graden 41km kort stads verkeer is. En dat is per definitie niet efficient voor ICE, BEV of FCEV.

[Reactie gewijzigd door cannonball_ op 24 juli 2024 05:32]

[klen_ghost]

Nou misschien niet verwarmen, maar een chauffeur heeft per 1 juli recht op standaard stand airco voor een goede slaap/nachtrust. Dat kost ook een vermogen aan stroom

[r_j]

Net zoals de nieuwe electrische bussen van RRReizen die van de winter stilvielen (gewoon in Nederland)

[testaankoop]

Oei, de range verkeerd ingeschat? Of hadden ze geen mogelijkheid in het schema om eerder ergens een tussenstop te pakken en te laden?

Ik vind het wel wat jammer dat batterijen zoveel gevoeliger zijn de koude en warmte. Is er niet een mogelijkheid om de accu’s beter te insuleren? Of oververhitten ze dan in de zomer of na een rit bij gemiddelde temperaturen?

Edit: oh ik lees net dat de bussen van Keolis en RRReis geregeld stil zijn gevallen in januari en februari inderdaad. En de fabrikant is een onderzoek gestart, schijnen softwareproblemen te zijn? Maar de maatschappijen delen geen informatie over hoe vaak en hoeveel ze stil vallen. Apart verhaal zeg. Misschien slechte Chinese fabrikant? Of goedkope accu’s om de prijs te drukken? Of wellicht gewoon de algemene problemen van accu’s + kou?

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 24 juli 2024 05:32]

[NoTechSupport]

De Tesla Semi zou 800km ver kunnen en tot 80% kunnen laden in 30minuten. Elon Musk kennende zal het wel minder zijn, maar toch.

Voor vrachtwagens zie ik batterijwisselstations als logische optie, waarbij je achter je cabine een batterij pakket hebt dat in enkele minuten gewisseld kan worden.

[nst6ldr]

Voor vrachtwagens zie ik batterijwisselstations als logische optie, waarbij je achter je cabine een batterij pakket hebt dat in enkele minuten gewisseld kan worden.

Waarom de accu in de vrachtwagen zelf vervangbaar maken? Bekleed de bodem van de oplegger met een accu. Komt ten goede van stabiliteit, en je kan 'm opladen terwijl de oplegger leeggehaald wordt. De vrachtwagen zelf neemt een kleine accu voor bewegingen op het industrieterrein en koppelt een nieuwe oplegger met volle accu aan als hij weer op pad gaat.

[testaankoop]

Wordt wel weg zwaar he? En dat ding is blijkbaar in 30 minuten weer klaar voor +/- 600km met de zogenaamde Megachargers. Dus extra batterijen, tenzij je comoenseert voor extreme hitte en kou is niet persé nodig lijkt mij.

[nst6ldr]

Het zo zwaar als je het zelf wil maken. Ik zie niet in waarom de vrachtwagen zelf met een zware accu uitgerust moet worden als er ook gewoon een kleintje in kan en de trailers vervolgens as hoofdzakelijke kan energiebron dienen. Die trailers staan na een reis vaak langer stil dan de vrachtwagen, ideaal moment om te laden.

[testaankoop]

Ik vermoed vanwege de stress op de elektromotor? Het trekgewicht van EV’s is meestal lager dan dat van benzine of dieselvarianten.

Maar ik kan het fout hebben, ik weet alleen dat er een kantelpunt is en wat de oplegger maximaal kan dragen om het veilig te houden. De vrachtwagen moet immers niet alleen de banden heel zien te houden maar ook veilig over bruggen en dergelijk kunnen zonder schade aan te richten.

[RulazZ]

Wat betreft het trekgewicht van EVs is de elektromotor niet de belemmerende factor, vrachttreinen hebben er al decennia geen enkel probleem mee, maar die hebben het voordeel dat ze het benodigde vermogen uit de bovenleiding of een flink dieselaggregaat kunnen trekken. Sterker nog, een elektromotor is vanwege het hoge koppel vanaf 0 toeren veel beter geschikt om te trekken dan een diesel.

Het probleem bij EVs zit hem met name in het hoge vermogen dat de accu's moeten leveren waardoor ze te snel zouden kunnen opwarmen (al is dit tot een zeker niveau met een goed koelsysteem op te vangen). Een zwaardere accu betekent juist dat er minder belasting per cel is bij eenzelfde vermogen, en er dus minder koeling nodig is.

Overigens heb ik van Auke Hoekstra van de TU/E weleens begrepen dat een accutruck met 300+ km aan bereik niet eens heel veel zwaarder hoeft te zijn dan een diesel. Een dieselaandrijflijn van een vrachtwagen is namelijk ook niet bepaald licht: al snel 2-3 ton als je uitlaatsysteem, brandstofleidingen, gevulde tanks etc. ook meetelt. Met 2 ton aan accu's a 250 Wh/kg en 1 ton voor de lader en elektromotor heb je dan ook al snel 500 kWh opslag te pakken. Bij een vrachtwagen met een verbruik van 150 kWh/100 km (zo'n 10x zo hoog als een personenauto) zou je dan toch die 300 km wel moeten kunnen halen. 250Wh/kg aan energiedichtheid voor een accupakket is op dit moment nog optimistisch, maar is zeker niet onrealistisch over een jaar of 5-10.

[testaankoop]

Ach zo! Begrijpelijk. Ik begreep zelf dat een dieselvrachtwagen tussen de 4000-8000kg weegt, dit mag niet te zwaar zijn omdat er wettelijke restricties zijn wat betreft het totaalgewicht. Als een vrachtwagen meer weegt, kan het door die restricties minder meenemen.

Nu, dat lijkt voor de Tesla wel een issue te worden begreep ik, het accupakket van de Tesla Semi alleen al zou zo een 11.800kg wegen. Met als gevolg dus minder vracht.

Volvo brengt ook BEV vrachtwagens uit die beter toegespitst zijn op de Europese markt maar die hebben helaas nog maar een rijbereik tot 300km. In de realiteit zal dat wss eerder bij 200km of minder liggen.

Edit: even nadere toelichting, die 11.800kg voor de accu’s is voor de kleinere Tesla Semi. De accu’s van de grotere Tesla Semi zouden zo een 18.000kg wegen.

Tesla heeft zelf weinig te kennen gegeven over het gewicht van de accu’s en dus hebben enkele experts, waaronder die van Carnegie Mellon universiteit enkele berekeningen gemaakt, uitgaande van de meest positieve scenario’s op bet moment van schrijven.

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 24 juli 2024 05:32]

[cannonball_]

Pfff ok het trekgewicht van mijn auto is 2250 kg

Check het zelf op https://ovi.rdw.nl/ kenteken XD133G.
Maar goed moet wel eerlijk bekennen dat van mijn range dan niets overblijft

[Sietse Vliegen]

die 800km lukt misschien in de USA, waar je zo'n afstand in één ruk kunt rijden op de cruise control. Het zou me al zeer verbazen als zo'n Semi in het drukke Europese wegennet met talloze files, afslagen, snelheidswisselingen en medeweggebruikers tot 500km komt.

[RulazZ]

Files en in de stad rijden zijn voor een EV overigens zuiniger dan doorrijden op de snelweg met 80+ km/h (regen braking + lagere luchtweerstand), dus die 800 km is hier misschien zelfs makkelijker te halen in combinatie met het soepelere wegdek (de VS lijkt veel op België wat dat betreft).

[Sietse Vliegen]

Dat geldt voor lichte personenauto’s als ze relatief hard rijden, maar geldt het ook voor zware vrachtwagens?

Het in beweging krijgen van al die massa kost een hoop energie. In Amerika speelt dat veel minder.

[Alxndr]

Houdt er rekening mee dat op waterstof rijden gewoon precies hetzelfde is als elektrisch rijden + dat je je eigen oplader en brandstof mee aan het zeulen bent (dat kost zowel volume als gewicht)

Accus zou je verwisselbaar kunnen maken, bovenleidingen is helemaal een raar idee, beter gebruik je dan inductielussen onder het wegdek zodat auto's er ook gebruik van kunnen maken.

En horizon vervuiling? Je rijdt toch voornamelijk op een snelweg met bomen, bruggen etc etc. Een bovenleiding zal nog geen anderhalve of twee meter hoogte toevoegen, en per definitie lager zijn dan de viaducten/bruggen/tunnels waar je (onder)door moet kunnen.

Tot slot, opladers hebben nu al vermogens van honderden KW's tegen de tijd dat we aan de 2e of 3e generatie elektrische vrachtwagen zitten (en waterstof nog steeds in z'n kinderschoenen staat) kun jij in je verplichte rusttijd genoeg laden om tot je volgende verplichte pauze te rijden.

[soundvision]

Automatisch (draadloos) laden in het wegdek zou een goede stap zijn.

[dabronsg]

Maar waarom zou je laden als het in het wegdek zit?

Ik denk dat je wel heel krachtige magneten in het wegdek moet stoppen om op te laden terwijl je rijdt...

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 24 juli 2024 05:32]

[soundvision]

zie: https://futurism.com/ev-charging-roads-sweden

[testaankoop]

Ik vind dat eigenlijk nog best een slimme toepassing. Ik stel mij wel wat vragen bij veiligheid en hoe duurzaam het is maar prachtig out of the box gedacht.

[dabronsg]

Dat is niet draadloos maar het werkt met een geëlectrificeerde rails.

Wat gebeurd er als je ermee in aanraking komt...?

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 24 juli 2024 05:32]

[Menesis]

Tesla semi gaat waarschijnlijk zo'n 1000 km range krijgen. Dat is wel andere koek dan dan die 130 km.
En daarnaast heeft 130 km ook wel zijn usecases use cases voor stadstransport lijkt me? Kan me voorstellen dat dat prima is voor afvaltrucks.

En ja, horizon vervuilen, of atmosfeer vervuilen

[Coolstart]

1. Niet elke truck rijdt 400km+/dag. Bevoorradingstrucks van supermarkten bijvoorbeeld. Die zijn wss eerst aan de beurt.

2. Waterstof + fuel cell is al doorontwikkeld. Enkel massaproductie ( + subsidies indien we dat de komende 5jaar willen organiseren) kunnen het goedkoper maken waardoor je automatisch meer waterstof/range krijgt. Technisch gezien staan we er al even.

3. Producenten van trucks staan enkel in voor een emisieloze truck, niet de energieproductie aan zich. Dus ook hier os het gewoon wachten op een nieuwe co2 tax zodat waterstof uit groene bronnen artificieel goedkoper wordt dan diesel. Het is puur een beleidskeuze wanneer dat omslagpunt is, het nu gaat geld kosten, zover is duidelijk. Zie puntje 5 voor de oplossing.

4. Waterstof + fuel cell + batterijen kan ook perfect, hangt wat van het type voertuig of use case af welke verhouding het meest interessant is. Het is helemaal niet zo zwart-wit.

5. Tegen de tijd dat emissieloze trucks de norm worden is de kans zeer reeel dat merendeel van de kilometers zonder chauffeur zal plaatsvinden. Wat maakt dat trucks meer dan 1000km/dag kunnen rijden over autosnelwegen en enkel bij vertrek/aankomst nog door mensen worden bestuurd. Zie 5.1 waarom ik denk dat het samen gaat.

5.1 Als je weet dat lonen 40% uitmaken van de running cost van een truck dan heb ik al een goed idee hoe we de energietransitie gaan bekostigen: Besparen op lonen en dat geld herinvesteren in autonoom rijden en duurdere groene energie. (En dus onrechtstreeks investeren in groene energie-productie.)

[richardbloem]

Vrachtwagens zouden prima met snel verwisselbare accu-pakketten kunnen werken. Er zijn toch maar een paar vrachtwagen bouwers in Europa. Ze kunnen mooi een universeel accu-pakket ontwikkelen en dan elke 100 km een snel verwissel en laad station.
Vrachtwagens gaan om kosten per km per ton en om snelheid. Het zelf-bezitten zoals bij auto's is minder belangrijk. Daarom lijken mij snel verwisselbare universele accupakketen ideaal.

[twowheeler]

Ik denk dat vrachtverkeer nog lekker lang blijft dieselen hoor. Zeker aangezien de huidige diesels zo enorm schoon zijn.

[this]

Inderdaad, misschien dat er nog een regeling komt dat diesel vrachtwagens de grote afstanden mogen doen. En de EV vrachtwagens dan de laatste stukjes doen, van de loods waar alle stock verzameld wordt tot bij de winkels en dergelijke. Waardoor er geen diesel meer in de steden hoeft.

[Marchel]

Het zal allemaal niet zo eenvoudig liggen als jij hier doet omschrijven. Er zijn toch best behoorlijk wat bedrijven die hier anders over denken, wil niet zeggen dat die het allemaal aan het rechte eind hebben. Maar als het allemaal niet zinvol is waarom worden er dan wel miljarden in de waterstofmotor geïnvesteerd?

Er zal vast nog veel rendement/efficiëntie te behalen zijn, maar dat de waterstofmotor een goed alternatief kan worden voor de benzinemotor, daar zijn toch heel wat knappe koppen van overtuigd.

[multikoe]

Er zal vast nog veel rendement/efficiëntie te behalen zijn, maar dat de waterstofmotor een goed alternatief kan worden voor de benzinemotor, daar zijn toch heel wat knappe koppen van overtuigd.

Het is geen waterstof"motor" en dus ook geen alternatief voor de benzinemotor. De waterstof wordt gebruikt in een brandstofcel om elektriciteit op te wekken en dient dus als vervanging van de batterij. De rest van de auto is gewoon elektrisch aangedreven. Er evengoed zit er nog een forse batterij in.

[MrFax]

Juist! Ik had dat inderdaad moeten toevoegen aan mijn eerste reactie. Alleen is dus het punt dat het rendement van een conventionele accu veel en veel hoger is dan een waterstof"accu".

Ik denk ook niet dat een waterstoftank ooit het rendement zal halen van een conventionele accu.

Ik blijf erbij dat waterstof voor meer dan 98% van het verkeer(regionaal en nationaal wegvervoer) geen geschikte toepassing zal zijn.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[Dabbel]

Ik zie zeker wel toepassingen voor waterstof+accu ipv vol op accu gaan.
Tegenwoordig heb je auto’s met 100kwh accu’s.

100kwh is 650kg
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S
Fc+tank is 145kg
https://www.google.nl/amp...t-57500-specs-videos/amp/

Je kan als producent kiezen voor 50kwh+fc ipv 100kwh.
- 2x minder accu nodig;
- minder gewicht meesjouwen bij 100% vd ritten; 650kg vs 470kg
- grotere range
- sneller tanken/laden.

99% vd ritten die je doet is genoeg met een 50kwh accu voor 99,9% vd mensen. Het lage rendement van fc compenseer je door het lagere gewicht bij elke rit.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 24 juli 2024 05:32]

[RulazZ]

Als de Fc+tank maar 145 kg is, hoe komt het dan dat diezelfde Mirai (1920-1950kg) ongeveer net zo zwaar is als een Model 3 LR met een accu van 75 kWh (1920 kg)? Beide auto's zijn D-segmenters, maar de Model 3 heeft een extra zitplaats en een ruimere opbergruimte. In dit geval zou ik misschien eerder voor de Obrist oplossing gaan in combinatie met e-fuels voor de lange afstanden dan een H2 fuel cell plugin combi.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 24 juli 2024 05:32]

[Dabbel]

Een 3 serie weegt niet hetzelfde als een c klasse of een a4. Ik weet niet waarom je skeptisch wilt doen, maar het staat gewoon in de bron hoeveel ze wegen. Als je de model 3 uitrust met een fc, dan is die dus 340kg lichter.

En als je 50kwh accu erin laat, dan heb je het beste van beide werelden.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 24 juli 2024 05:32]

[cannonball_]

Al is het voor het klimaattechnische deel geen doel... dus FCEV gaan we rijden omdat?
Tot 2030 geen groene waterstof hebben, en dat groene waterstof beter ingezet kan worden voor de industrie? Omdat elke km dat we met een FCEV rijden groene waterstof (als het er al is) verbruiken die de industrie niet kan gebruiken. Dus met kolen en gas waterstof gaan produceren?

https://www.trouw.nl/duur...ocial&utm_source=copylink

[Dabbel]

Je gaat vanaf 2030 pas beginnen met introductie van een FCEV?
Gelukkig werken er mensen bij Toyota die vooruit kijken. Tegen de tijd dat FCEV mainstream wordt, is het misschien al 2030. Dat betekent dat men nu op kleine schaal kan uitproberen, zonder dat het veel schade aanricht.
Je zou maar pas wcpapier kopen als het op is.
Je hebt 1 op de 100 ritten vervuilende waterstof nodig, of je sjouwt alle ritten 180kg extra gewicht mee.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 24 juli 2024 05:32]

[arjankoole]

[...]

Het is geen waterstof"motor" en dus ook geen alternatief voor de benzinemotor. De waterstof wordt gebruikt in een brandstofcel om elektriciteit op te wekken en dient dus als vervanging van de batterij. De rest van de auto is gewoon elektrisch aangedreven. Er evengoed zit er nog een forse batterij in.

niet perse! Als ik me niet vergis verraste Toyota enkele weken geleden vriend en vijand met de aankondig dat ze naast hun brandstofcel lijn, ook nu komen met een waterstof ontbrandingsmotor.

uiteraard zal toyota dan wel die problemen die hierboven staan aan het oplossen zijn.

Waarom zet Toyota (en Japan) zo in op waterstof? Ze liggen midden in zee, waar ze olie en alles veelal moeten importeren, zal dat bij waterstof zeker niet het geval zijn. Het zou ze eindelijk onafhankelijk kunnen maken qua energievoorziening. En da's een heel groot ding voor Japan.

[svennd]

Hoe gaat Japan de benodigde energie dan maken om waterstof te produceren ? Groene energie heeft nogal wat ruimte nodig toch ?

[Reactie gewijzigd door svennd op 24 juli 2024 05:32]

[arjankoole]

ik vermoed dat ze hun kerncentrales voorlopig nog niet afdanken (behalve die niet door de nieuwe strenge voorwaarden na Fukushima komen). Daarnaast zijn ze als een bezetene bezig met windmolen en zonneparken.

desnoods overkappen ze alle grote steden met zonnepanelen. ( schiet me er niet op af, ze hebben gekkere dingen gedaan ).

En als ik me niet vergis waren ze ook al bezig met algen die waterstof produceren.

Dit is allemaal pure speculatie aan mijn kant. Maar ik weet wel dat zowel aan kant van bedrijfsleven als aan kant van de overheid alle pijlen die kant op staan. Ze investeren er enorm veel geld en resources in.

[r_j]

Bij CO2 energieneutraal verwijderen uit de oceaan onstaat als bijproduct waterstof.. dat is dus groene waterstof:
https://www.smithsonianma...ReportId=MjAyMzM3ODA2MQS2

Opslag wordt simpeler als je va de waterstof 'waterstof korrels' maakt. het kan dan gewoon als bulk worden vervoerd.
https://h2-fuel.nl/

[boschhd]

DAF Trucks en TNO zijn dat ook aan het onderzoeken.

[FReNsJ]

Maar waterstof is helemaal geen energievoorziening, het is een energieDRAGER. Je moet die waterstof ook met iets produceren natuurlijk... Als ze dan veel energie lokaal gaan produceren, kunnen ze die toch evengoed, en efficienter, rechtstreeks in een batterij stoppen?

[arjankoole]

Maar waterstof is helemaal geen energievoorziening, het is een energieDRAGER. Je moet die waterstof ook met iets produceren natuurlijk... Als ze dan veel energie lokaal gaan produceren, kunnen ze die toch evengoed, en efficienter, rechtstreeks in een batterij stoppen?

Batterijen schalen (nog) niet. Het is ondanks het enorm verlies, effectenter om waterstof te maken en op te slaan in enorme tanks. Dit kan omslaan als er enorme capaciteit solid state accu's zijn. Maar daar zijn we nog niet.

Kijk, als wij de voordelen van Noorwegen of Zweden (of Zwitserland) hadden gehad, dan was het eenvoudiger geweest: pomp een stuwmeer vol met water, en als er geen zon of wind is: gebruik je het reservoir om energie op te wekken. Maar dat principe werkt slecht bij ons, en veel andere landen.

Ook in Japan is dat lastig, omdat alle lage gebieden (waar je een stuwmeer zou kunnen plaatsen) bewoond en landbouw zijn. Bergen komen ze meestal niet aan.

[FReNsJ]

Een stuwmeer legt het volgens mij tegenwoordig qua kostenefficiëntie al af tegenover een li-ion batterij array hoor. En hoeft ook helemaal niet in de bergen, ze kunnen dat evengoed onder de grond stoppen. Een reservoir op -10meter en eentje op -100m en pompen maar De kost zal wel iets hoger zijn dan, maar valt denk ik nog te behappen. Het is niet dat een "traditioneel" stuwmeer zonder kost is.

[arjankoole]

een kunstmatig grotten system aanleggen is iets wat de Japanners in Tokyo al eens hebben gedaan, maar het is best kosten prohibitief. En ik denk dat een stuwmeer qua generatievermogen heel wat meer meekracht heeft dan een Li-iON array. (maar ik kan me vergissen).

Je bodemgesteldheid moet er ook naar zijn. De bodem hier in Nederland is geologisch gezien 'boring AF'. Ik denk niet dat het hier zou kunnen

[FReNsJ]

Er is ook gewoon een verschil in gebruik eigenlijk tussen stuwmeer en batterij. Een batterij zet je zo even aan om een piek of dal van enkele minuten op te vangen, een stuwmeer kan je niet korter dan enkele uren "aanzetten".

In het verleden werd zowat alle opslagcapaciteit in stuwmeren aangelegd, maar ik denk dat we onderhand wel op het kantelpunt zijn gekomen waarbij andere technologieën het beter of efficiënter doen.

Ik vind deze pagina, en zeker de tabel, heel informatief hierover:
https://www.eesi.org/papers/view/energy-storage-2019

[r_j]

Wellicht zou voor stationaire accu's het principe van de liquid accu's (www.ambri.com) een oplossing kunnen zijn. Dit werkt niet in een (vracht)auto.
Het probleem met auto's in het algemeen is de energie dichtheid.

[FReNsJ]

Dat speelt inderdaad veel minder bij stationaire accu's, daar maakt dat minder uit en is het zo ongeveer enkel de kost per geïnstalleerde kwh die telt. Als je minder energie per volume kunt opslaan, maar het uitbreiden van je gebouw kost niet zo veel, dan is dat mogelijk ook een goede keuze. Bij batterijtechnologie gaan ze echter wel voor allebei dezelfde richting uit (goedkoper én kleiner), voortgedreven door de enorme vraag uit de auto industrie.

Je bent trouwens al de 2e persoon op tweakers die me in een discussie verwijst naar het relatief onbekende ambri

[Reactie gewijzigd door FReNsJ op 24 juli 2024 05:32]

[r_j]

Lithium wordt al duurder, dus alternativen zullen ook daarvoor gevonden moeten worden..
Voor stationaire accu's: Liquid batteries (made out of dirt, so dirt cheap); zie www.ambri.com
Voor tractie waterstof korrels, geen druktank nodig, grote energiedichtheid: https://h2-fuel.nl/

[Marchel]

Waardevolle toevoeging.

[Moortn]

Maar als het allemaal niet zinvol is waarom worden er dan wel miljarden in de waterstofmotor geïnvesteerd?

Het zijn vooral overheden die waterstof blijven pushen. Toen ik deze titel las was ik al verbaasd dat JLR met een waterstofauto kwam, totdat ik las dat dit met financiële steun van de Britse overheid is. Onder andere VAG (VW, Audi, Skoda, Seat, Porsche), BMW, Mercedes, Stellantis (Peugeot, Citroen, Fiat, crysler, nog een aantal) hebben al aangegeven geen toekomst te zien in waterstof voor personenauto's (VAG ook niet voor vrachtwagens) omdat het technisch en financieel volkomen onlogisch is. Het had een mooie tussenstap voor batterij elektrische auto's kunnen zijn als oliemaatschappijen daar bereid toe waren. Door de hoge prijs van de brandstofcellen, het gebrek aan infrastructuur en de technische complexiteit heeft het vrijwel geen voordelen ten opzichte van BEV's.

Waterstof heeft zeker toekomst maar niet voor personenauto's.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 24 juli 2024 05:32]

[perlboy]

Waterstof is voor overheden interessant door de volgende combinatie:

• Je kan (mag?) zelf niet (efficiënt en/of veel) waterstof produceren
• Je kan er mooi accijnzen/belasting over heffen

Met name die combinatie maakt het van strategisch belang. Thuislaadpalen zijn eigenlijk iets wat ze helemaal niet willen door het gebrek aan een accijns model. En omdat "Thuislaadpaal pandora's doos" open is, zal dat niet makkelijk zijn om te sluiten. De thuislaadpalen zijn in de ogen van de overheid vast goed voor maar 1 ding: Het elektriciteitsnet wat te ontlasten voor al die zonnepaneeloverschotten, die er net als in Duitsland, aan zitten te komen.

En dat het rendement nog (te) laag ligt: dat is een kwestie van subsidies of andere financiële voordelen te bieden aan bedrijven om op waterstof in te zetten. Je moet wat met al die opgehaalde wegenbelasting. Ook die van alle elektrische auto's. Dat kan je zien aankomen. Of dat elektrische auto's wegenbelasting krijgen en alle niet 'zero emission' auto's kilometerheffing. Maar hoe dan ook: een auto bezitten dan wel gebruiken hoort gewoon belast te worden volgens overheden.

[BoekaBart]

Thuislaadpalen zijn eigenlijk iets wat ze helemaal niet willen door het gebrek aan een accijns model.

Ik heb de getallen ff niet bij de hand, maar feitelijk zit er op thuisladen meer accijns dan op benzine en diesel. Heel Ruim de helft van de prijs van je stroom thuis (zeker het deel wat je gebruikt voor laden van je auto) is belasting (incl "opslag duurzaam", 14 van de 21-22 cent). De accijns op benzine is momenteel 45,6% van de prijs. Voor diesel is dit 34,9% en voor LPG 23,8%. Dus dat is het probleem echt niet hoor. Sterker nog, dat is aan de andere kant juist WEL een probleem, die het elektrisch rijden ondanks de mega veel hogere end-2-end efficientie, maar marginaal goedkoper per km maakt dan dieselen.

[perlboy]

Ik had het meer over de situatie als je zelf met zonnepanelen je auto oplaad. Totaal ongrijpbaar nu voor de overheid.

[daan9999]

ik zie er ook geen toekomst in voor personenauto's. alleen voor vrachtwagens, misschien bestelbusjes, (daar zijn accu's niet handig aangezien die heel veel afstand afleggen en snel weer op pad moeten zijn.). vliegtuigen met accu's word ook lastig, maar met waterstof zou het wellicht wel kunnen.

Gridscale is ook goede toepassing voor waterstof in mijn eigen. overdag is er een overschot aan wind en zonne energie dit zou je mooi om kunnen zetten in waterstof wat je dan 's nachts kan gebruiken (om EV's te laden )

[svennd]

Waterstof in vliegtuigen ? Hoe dan, waterstof moet in 700 bar flessen ... van staal. Nee kerosine zal daar vast nog steeds de betere keuze zijn.

[daan9999]

Zeker waar, maar waterstof kan ook in carbon flessen dus dat valt kwa gewicht ook wel mee.
voor lange afstand vluchten denk ik inderdaad ook dat kerosine blijft, misschien wel een synthetische variant.

[arjankoole]

Zeker waar, maar waterstof kan ook in carbon flessen dus dat valt kwa gewicht ook wel mee.
voor lange afstand vluchten denk ik inderdaad ook dat kerosine blijft, misschien wel een synthetische variant.

KLM bouwt z'n eigen bio-kerosine fabriek al, als ik me niet vergis. Ze hebben er al geregeld mee geëxperimenteerd ook. Minder uitstoot van ongewenste ellende ( CO2, NOx ), wel alle voordelen. Een tussenstap voor elektrische vliegtuigen waar men ook al een tiental jaren mee bezig is.

[psy]

Bio kerosine is echt voor de bühne en te verwaarlozen qua marktaandeel. Zal het ook blijven ook. Het staat leuk in de persberichten maar dat is ook echt alles.

[testaankoop]

Eens, het klinkt mooi maar de verschillen zijn in de praktijk te verwaarlozen eerlijk gezegd.

Wat betreft waterstof in vliegtuigen, ik zou niet weten waarom die niet toegepast zouden kunnen worden? Alsof die hoger vliegen dat de stuw en navigatieraketten die vandaag al in gebruik zijn?

https://www.airbus.com/in...ssion/hydrogen/zeroe.html

[arjankoole]

Eens, het klinkt mooi maar de verschillen zijn in de praktijk te verwaarlozen eerlijk gezegd.

Wat betreft waterstof in vliegtuigen, ik zou niet weten waarom die niet toegepast zouden kunnen worden? Alsof die hoger vliegen dat de stuw en navigatieraketten die vandaag al in gebruik zijn?

https://www.airbus.com/in...ssion/hydrogen/zeroe.html

deze was ik glad vergeten. Ik ben heel benieuwd wat Airbus hier gaat doen

[arjankoole]

Als het alleen voor de bühne zou zijn, zou KLM niet zelf een fabriek bouwen voor dat spul. Ze experimenteren er al jaren mee. Ook dat doen ze niet alleen voor 'persberichten'. Aviation is best wel bezig met dingen als milieu. Ik wou dat de grote vaart dat deed. (heb je gezien wat die verstoken?)

[r_j]

Waterstof kan je ook in korrels vastleggen (https://h2-fuel.nl/). Er wordt al mee geexpirimenteerd: https://www.change.inc/in...-keer-langer-vliegen-7479

[Ruw ER]

Collega's van mij zijn hier mee bezig. Doel is om windmolens op zee te zetten, als er een energieoverschot is wordt zeewater gezuiverd en omgezet in waterstof. Dit als opslag voor het overschot aan energie. In theorie een geweldig idee.

Ik zie waterstof totaal geen toekomst hebben in personenauto's, echter, vrachtwagens of boten zouden van de diesel af kunnen en op waterstof over, dat is belangrijk. Waterstof gaat een rol spelen in onze energietransitie, maar niet bij personenauto's. Nu al is de EV te goed. Als ik een EV met 350km range zou hebben zou ik 3 keer per maand hoeven laden. Ik snap die range anxiety totaal niet, zeker niet nu er ook wagens zijn die enorm hard kunnen opladen indien nodig. En er komen betere accu's aan, stel de waterstofauto is 20 jaar verder en beter, dan heeft de EV ook niet stilgestaan.

[Vipertje]

Heb nu een paar jaar een elektrische auto met ~400km range. Als de auto ter sprake komt gaat het nog steeds over het feit dat het niet handig is, want hoe werkt dat dan als je naar Oostenrijk moet . Het is echt de meest debiele angst die er is, of ik ben de enige die niet elke week naar Oostenrijk gaat, dat kan ook natuurlijk. In die 2 jaar werkelijk nog nooit een seconde in de stress gezeten en rij geregeld het hele land door.

[Sietse Vliegen]

De meeste bestelbusjes leggen helemaal niet veel kilometers af, althans niet per dag. Iedere avond aan de laadpaal leggen is veel makkelijker dan iedere keer op zoek naar een waterstofpomp.

Vrachtwagens is een ander verhaal, die hebben meestal ook wat meer ruimte voor een flinke waterstoftank.

[Marchel]

PLUG en Renault hebben recent een samenwerking aangekondigd voor HydroFull auto's meen ik. Volgens mij gaat dat zonder overheidssteun. Het is nogal wat om te roepen dat het niks gaat worden terwijl er heel wat partijen anders laten zien, misschien als je naar de huidige ontwikkelingen kijkt maar dat zei men bij elektronische auto's ook toen ze werden aangekondigd.

[PV85]

Ze willen dus een auto maken die gebruikt kan worden in de situaties waarbij accu’s op dit moment nog tekort schieten, dus voor koude gebieden en langere afstanden.

[flippy]

Die situaties zijn er niet voor moderne EV's. Je kan al langer en verder rijden dan je mag rijden qua wetgeving met de huidige accus.

[koenvds1]

Er is voor mij en mijn personen auto toch echt geen wetgeving die aangeeft dat ik een rustpauze moet nemen.

Vanuit mijn werk komt het regelmatig voor dat ik met spoed even 1800km naar de middle of nowhere moet rijden (waar geen laadpaal of soms uberhaubt stroom is) en dan de volgende dag weer 1800km terug. Soms zelf 1500 heen en 1500 terug in 1 dag (wat met de autobahn goed te doen is).

Ook kom ik regelmatig in zeer koude klimaten, waar het een nog groter drama is.

Dit zijn allemaal dingen die met normale EV's niet kunnen of heel veel laadtijd in beslag zouden nemen, laadtijd gaat niet goed samen met spoed, en ja, het gaat bij mij om echte erkende spoed.

momenteel is er geen een EV die ook maar in de buurt komt van mijn eisenpakket, een waterstof auto daarin tegen (in theorie) wel.

[flippy]

als jij "met spoed" 1800 km moet rijden en dat dus prive doet (en niet zakelijk) is een totaal onredelijke en idiote situatie die je ter plekke verzint. immers pak je dan een vliegtuig en huur je lokaal een auto als je echt haast hebt. helemaal als je naar het noorden gaat (redelijke aanname) is met een auto zelfs makkelijk 30+ uur rijden zelfs als je de snelheidsregels aan je laars lapt.

en ook jij moet pissen en eten. in de tussentijd kan de auto rustig opladen.

jij gaat mij niet wijsmaken dat je legaal 3000km op een dag rijd voor een prive ding.

en denken dat je dat met een waterstofauto wel kan kom je bedrogen uit.

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 juli 2024 05:32]

[koenvds1]

Het zijn zakelijke kilometers, ik ben storingsmonteur binnen een zeer kritische sector (met grote en directe impact op een primaire levensbehoefte) vliegtuig is vaak niet mogelijk ivm met speciaal materiaal dat niet in het vliegtuig kan danwel mag, ook zijn duur teen vliegtuig vaak nog steeds langer, mijn werkt wordt niet gepland, dus er moet maar net een vliegtuig op dat moment gaan, en zelfs dan is het vaak nog sneller met de auto.

Ik hou mij wel degelijk aan de snelheid, een rit van 24H komt dan ook wel eens voor.
Eten hoef ik niet voor stil te staan en pissen kost maar 2x 5 minuten op 1 rit, in die tijd laad ik een EV niet op.

Ik ben een extreme niche met extreme eisen, dat snap ik goed, maar toch wil ik graag aangeven dat deze edge cases er wel degelijk zijn, en dat in basis een waterstof auto momenteel een betere vervanging zou zijn mochten ze ooit stoppen met verbrandingsmotoren.

[david-v]

1500 kilometer, je pist twee keer en eet in de auto. Sorry hoor, maar jou zou ik niet graag tegenkomen op de weg. Dit is totaal onverantwoord en alleen van toepassing op zeer uitzonderlijke en levensbedreigende situaties van toepassing. Ik kan me niet voorstellen dat je dit meerdere keren per maand moet doen. Ooit gehoord over trombose? ik zou als ik jou was toch wel even goed nadenken of dit wel de bedoeling is.

[Chris_147]

Niet tegenkomen op de baan?
Dat al zeker, maar zeker ook niet gebruik maken van waar hij de storing van heeft verholpen.
Heb je iets kritisch staan wat kapot is, komt daar een kerel het oplossen die eventjes half Europa heeft afgereden in 24h.
Recept voor succes, niet!

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 24 juli 2024 05:32]

[flippy]

je bent dus gewoon zwaar de wet aan het overtreden. dan moet je niet zeuren. storingsdienst of niet, je hebt je nog steeds aan de wet te houden. nog afgezien hoe ongtiegelijk ongezond en gevaarlijk je bent op de weg op deze manier. zolang je geen blauwe lampjes en sirenes op je auto hebt zitten ben je gewoon onderheven aan de reguliere wetten.

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 juli 2024 05:32]

[koenvds1]

Dit is veel te offtopic aan het worden, ik ga geen detail over mijn werk geven, maar het is al een keer voor de rechter gekomen en de rechter heeft gelijk gegeven gezien de spoed.

Ook in minder extreme gevallen is een accu nog steeds niet toereikend.

[s_schimmel]

1500 km enkele reis met spoed hebben we andere, betere, vormen van vervoer voor dan een auto.

Als je het een goed idee vindt om 1500 km zonder pauzes op autobahn snelheden af te leggen dan kan je het rijbewijs dat je hopelijk hebt maar beter inleveren. De rijtijdenwet is er niet voor niks. Dat jij die reis onder woon-werk verkeer plaatst en daarmee buiten de rijtijdenwet vind ik juridisch op het randje maar dat zonder pauzes doen is echt gekkenwerk.

Volgens je LinkedIn zit je in de event branch, klopt? Electrical systems engineer? Sorry, maar dat valt bij mij echt niet in de "echt erkende spoed" categorie. Voor de echt erkende spoed categorie hebben we Lifeliners.

[Reactie gewijzigd door s_schimmel op 24 juli 2024 05:32]

[redslow]

https://www.vattenfall.nl...gie-besparen/koude-accus/

en

https://www.anwb.nl/auto/...loed-is-op-je-actieradius

accu's hebben er wel degelijk last val en zullen dus een invloed uitvoeren op het gebruik van je EV.

[flippy]

en dat is nog steeds geen issue vandaag de dag. ik zie ook de relevantie niet. de technologie om iets op te warmen met electriciteit hebben we al een aanzienlijk periode in onze morderne geschiedenis.

[MN-Power]

Men vergeet inderdaad ook wel eens dat bij een elektrische auto verwarming ook stroom vreet. Terwijl je bij een ICE gebruik kan maken van het efficiëntie nadeel. Zelfs dat laatste vind ik relatief omdat men echt eens iets had moeten doen om die restwarmte om te zetten in energie.

Bijvoorbeeld dit idee:
https://en.wikipedia.org/..._thermoelectric_generator

[sudo]

Meer en meer ev’s gebruiken een warmtepomp voor het verwarmen van de cabine. Dit zorgt ervoor dat het verlies van bereik in koude omstandigheden beperkt blijft.

Zie bijvoorbeeld deze test van een model Y uitgerust met warmtepomp.
https://youtu.be/fW3lvX2U87k

[JP1980]

Grappig dat dit een nieuwigheid is. Wist ik niet. Een airco is al een warmtepomp lijkt mij met dezelfde eenvoud draai je het om naar verwarmen. Voor ICE snap ik dat je restwarmte gebruikt maar bij een Tesla had ik eigenlijk al aangenomen dat dit werk zou moeten zijn van dezelfde warmtepomp als de airco.

[sudo]

Het principe van een airco en warmtepomp is inderdaad hetzelfde, echter zullen er wel een aantal wijzigingen aan de implementatie in de wagen nodig zijn om dit goed te laten werken. Zo gebruikt de warmtepomp van een Tesla de warmte van de batterij, bij een normale airco heb je dit niet nodig.
Er zijn nog steeds heel veel EV's die zonder warmtepomp geleverd worden, zo is dit bij de Polestar bijvoorbeeld een betalende optie.

[JP1980]

Handig hoe meer warmte des te efficiënter. Ben dan ook wel benieuwd of een EV warmtepomp dan ook daadwerkelijk met een propeller de compressie genereert of dat hij dit ook kan doen via de rijwind. En wat dan beter is, want via rijwind = zuinige WP maar meer rijweerstand. Interessant als je er langer over nadenkt.

[sudo]

Compressie genereren ze met een motor, lijkt me de eenvoudigste oplossing. Als je rijwind ook erbij wil betrekken heb je waarschijnlijk zoiezo nog een motor nodig voor bij lage snelheden.
@JP1980 Misschien zijn volgende filmpjes nog wel iets voor jou. Een gedetailleerde kijk naar de warmtepomp van een model Y.

https://youtu.be/J-lJI1EFdr4
https://youtu.be/eGffUODWWSE

[MN-Power]

Het beperkt het verbruik(waarschijnlijk met een factor 4 o.i.d.), maar het is er nog wel. Dus gaat het ten koste van je range(zeker in de file). Bij een ICE niet (nou ja, de ventilator verbruikt natuurlijk ook wat stroom(maar levert ook weer warmte).

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 24 juli 2024 05:32]

[redslow]

In de meeste koude landen gebruiken ze over het algemeen een standkachel of de auto blijft 24/7 aanstaan. Maar dat is wel heel extreem.

[_Dune_]

Nee, hoor... ik rijdt lange afstanden met twee chauffeurs, dus niet aan tijd gebonden. Wel aan de beperking van de nog relatief korte actieradius van een EV. Daarnaast als je een wat grotere auto wilt, een aanhanger wilt kunnen trekken en het moet betaalbaar blijven is er nog geen oplossing in de categorie EV.

[flippy]

je bent zeker in overtreding, ongeacht hoeveel mensen je in de auto hebt zitten. ga je eerst eens verdiepen in de wetgeving omtrent werktijden voor je dat roept.

[_Dune_]

Wie heeft het over werktijden... jij doet veel te veel aannamens en wilt daarmee de beperkingen van een EV goed praten. Ik heb afgelopen week nog bij een dealer gesproken over mijn opties, want mijn huidige diesel (lease) mag er over ruim een half jaar uit en vervangen worden.

Op dit moment als iemand 45.000 tot 50.000 per jaar rijdt, wordt men nog gewoon aangeraden een diesel te nemen. Op dit moment prijstechnisch nog het meest interassant. Pak je daar een aanhanger bij, dan vallen de EV's gewoon af.

[flippy]

als jij voor de baas/commerciele doeleinden in een auto zit ben je aan het werk. arbeidstijdenwet 101.

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 juli 2024 05:32]

[sudo]

Je gelooft toch echt niet wat een auto dealer je aanpraat?
De marges op ICE wagens zijn gewoon veel hoger voor de dealers, en ze verdienen dan ook nog eens een pak extra aan onderhoud.

[_Dune_]

Nee, ik kan zelf ook nadenken... en als ik dan mijn wensen lijst af gahaalt de EV het op dit moment met geen enkele mogelijkheid.

[Qwerty-273]

Een rendement van 95%? Meet je dan, net zoals je doet bij waterstof, vanaf de energie centrale waar de elektriciteit wordt opgewekt? Dan heb je echt geen rendement meer van 95% als je het vergelijkt met de opgewekte energie.

[MrFax]

Diezelfde elektriciteit wordt ook gebruikt bij het produceren van waterstof. Zeker tot begin 2030 is waterstof gewoon grijze energie. Het rendement moet je daarom pas meten nadat er al elektriciteit is opgewekt.

Elektrisch rijden is nog lang niet compleet doorontwikkeld, zoals dat bij de verbrandingsmotor het geval is, en als je naar de toekomst kijkt, lijkt het erop dat rijden op waterstof nooit elektrisch over zal nemen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[MN-Power]

Alleen kan je juist met waterstof een overschot aan stroomvoorziening opslaan. En gezien ons stroomnet en de capaciteit is dat juist erg handig. Want of die het trekt als alle auto's tussen 5 en 6 aan de stekker gaan is nog maar de vraag. In het Noorden moet de boel op de schop om nog meer zonnepanelenparken aan te kunnen(a honderden miljoenen Euro's): https://www.rtlnieuws.nl/...-zonnepanelen-windenergie

Bovendien kan je volledig off-grid waterstof produceren als je het aan een zonnepanelenpark verbindt.

Op één paard wedden is gewoon niet handig.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 24 juli 2024 05:32]

[cmegens]

let wel: de auto's gaan aan de stekker, de warmtepomp vol aan en allemaal tegelijk koken op inductie. Je gaat dus tussen 5 en 7, zeker in de winter, een piek creëren waar je U tegen zegt.

Voor 5 uur creëer je dan een piek de andere kant op, namelijk alle zonnepanelen. Alhoewel dat in de winter wel meevalt, alleen op echt zonnige dagen levert het een klein beetje op.

Hoe dan ook, al onze duurzame oplossingen zijn helemaal geen oplossingen. Je creëert gebruikspieken op momenten dat je bijna geen duurzame stroom op kunt wekken. Ook windenergie is niet de oplossing, omdat je niet kunt garanderen dat het iedere avond tussen 5 en 7 waait. Die stroom zul je dus uit grijze stroom moeten halen. Ook in 2030 gaat dat waarschijnlijk nog niet opgelost zijn, want we hebben gewoon geen oplossingen in het zicht op dergelijke hoeveelheden stroom op te slaan. De hoeveelheid accu's die daarvoor nodig zijn is echt schrikbarend hoog.

[MN-Power]

Hoe dan ook, al onze duurzame oplossingen zijn helemaal geen oplossingen. Je creëert gebruikspieken op momenten dat je bijna geen duurzame stroom op kunt wekken.

Dat is dus niet waar als je de stroom op kan slaan. Waterstof is nou juist zo'n oplossing.

Maar natuurlijk ook stuwmeren/-torens, gewichten die je optilt en laat zakken, etc. Mogelijkheden te over die geen gebruik maken van accu's.

[cmegens]

Let wel: in de staat California hebben ze de rekensom met accu's al gemaakt. Als je alle accu's in California bij elkaar optelt, van gehoorapparaat tot aan Tesla, kan de staat California 23 minuten draaien op alle stroom die je op die accu's kunt opslaan.

Nu is 23 minuten niet niks, maar wel te weinig. Laten we er even van uitgaan dat je sowieso 2 uur moet kunnen opslaan. Dat is dus bijna 6 keer zoveel. 6 keer zoveel accu's dan we nu al hebben, bovenop de accu's die we nu al hebben. Dat is nogal wat.

En nu weten we ook dat Accu's veel efficiënter zijn in opslag dan waterstof, laat staan gewichten en stuwmeren, etc. Weet je hoeveel waterstof je dan nodig hebt? Of laten we heel Nederland vollopen tot 1 stuwmeer?

Er gaan echt hele grote technologische innovaties nodig zijn om dit probleem op te lossen en op dit moment is er nog niemand openbaar bezig om een dergelijke stap te kunnen gaan zetten. Alle nieuwe accu technologieën zijn een paar tientallen procenten efficiënter. Waterstof wordt nu ontwikkeld, maar ook daar ga je niet snel 6x zo efficient worden. Kortom, het probleem is echt wel groter dan we met zijn allen denken.

Vandaar ook dat veel experts zeggen: nuclear is de oplossing. Het is de schoonste CO2 vrije stroomopwekking die we op dit moment kennen. Het levert nog steeds wel afval op, heel vervelend afval, maar wel afval wat we kunnen containen. Er wordt verwacht dat de komende jaren de wetenschap hier wel stappen kan zetten met Thorium.

Nu, ik weet het ook niet. Ik ben geen fan van kerncentrales om de begrijpelijke redenen. Het is een goede oplossing, maar niemand wil zo'n ding in zijn achtertuin. Maar goed, hetzelfde geld voor een biomassa centrale; daar wil je ook niet in de buurt wonen. Wat ik wel weet is dat we met zonne en wind-energie en allemaal van het gas af een probleem aan het creëren zijn, niet aan het oplossen.

[bonus]

En waterstof is nog helemaal niet ver doorontwikkeld en een alternatief is altijd goed om te hebben. Helaas hebben we in het verleden ook alleen op een paard gewed (fossiele brandstof) en daarom is elektrisch nog steeds aan het begin. Als we dat meteen mee hadden genomen dan waren we nu niet zo moeilijk aan het doen...
Laten we niet dezelfde fout nog een keer maken en voor iedere brandstof is een bepaald inzet gebied (kijk naar benzine en diesel)

[CARman]

Rijden op waterstof (en zelfs de conventionele verbrandingsmotor) is ook nog lang niet uitontwikkeld. En laten we vooral de levensduur van EV niet vergeten mee te nemen. Want hoe lang gaan die accu's nou in werkelijkheid mee. Jaartje of 8-10, daarna is het ding economisch totall-loss. Elektrisch rijden gaat het ook op de lange termijn niet halen, leuk dat ze zelf geen emissie hebben, maar de milieu footprint is veel groter dan iedereen wordt voor gehouden. Nog afgezien van het feit dat de boel nog steeds zwaar gesubsidieerd is. Die subsidie gaat echt wel verdwijnen.

[MrFax]

Heb jij enig idee wat het milieufootprint is van het produceren van waterstof? Je mag het tot zeker begin 2030 gewoon grijze energie noemen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[CARman]

Je best er wel erg zeker van, dat de manier waarop dat nu gebeurd niet meer verder te ontwikkelen valt. En als je in 2030 pas gaat ontwikkelen aan waterstof als brandstof voor voertuigen (van welke aard dan ook) ben je ............. ah, juist ja, te laat dus. Dat er nu serieus aan gewerkt wordt, lijkt me juist een goed ding. Er zijn altijd wel problemen aan te dragen, veel beter is het om energie te steken in oplossingen. En daar zijn ze dus hard mee aan het werk, gelukkig.

Ik ben er van overtuigd dat jij in deze ook al de oplossing hebt, voor het accuprobleem, voor auto van een jaartje of 10 oud ? Want dat punt laat je onaangeroerd.

[MrFax]

Een auto met waterstoftank wordt ook gewoon omgezet in elektriciteit. Hierbij is waterstof dus eigenlijk de accu.

Er worden ook al miljarden gestoken in een nieuwe soort accu, die de Li-ion/Li-Po kan vervangen. Er zijn al methode's in ontwikkeling. Waterstof blijft uiteindelijk waterstof. Je kan ontwikkelen in de conversie naar elektriciteit, maar uiteindelijk bestaan er geen waterstofmotoren, en zijn deze uiteindelijk ook gewoon elektrisch aangedreven. Je zou het in principe zelfs kunnen combineren met een accu.

Elektrisch vs Waterstof is eigenlijk verkeerd. Het zou moeten zijn Accu's/Lithium vs Waterstof

Waterstof kan je in (vooral grotere voertuigen) grote hoeveelheden in je tank meenemen, maar is dat voor 98% van het verkeer helemaal niet nodig.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[Chris_147]

Manier valt zeker nog te ontwikkelen, maar grijze waterstof gaat tot 2030 gewoonweg veel goedkoper zijn dan groene waterstof: https://www.waterstofnet....imaat-niet-redden-all.pdf

[Lekker Ventje]

Waterstofauto's zijn jammer genoeg niet echt geschikt in de autoindustrie

Zouden die autofabrikanten echt zo dom zijn of kijken die gewoon verder dan vandaag en morgen?
Zolang autofabrikanten er bergen met geld is stoppen zal er heus een goede reden voor zijn om dat te doen. De electrische auto uit 1980 is ook niet te vergelijken met die van vandaag.

[amigob2]

Je stapt te makelijk over twee dingen heen
Waterstof productie kan ook zonder energie te verspillen
1 daar van is als je energie overproductie hebt het om zetten naar waterstof
2 met algen

[flippy]

Er is geen overschot. Dat is een fabeltje.

[Jerra]

Er is nog* geen overschot. Dat is een fabeltje.

[flippy]

er KAN geen overschot zijn in de huidge vorm van het europese lichtnet.

[MiesvanderLippe]

Er zal heel lang geen overschot zijn om te voorzien in mobiliteit. We hebben waterstof veel harder nodig voor staal, cement en chemie.

Overigens is het draaien van een elektrolyser alleen op overproductie totaal onrendabel. Die dingen zijn super duur! Die moeten 24/7 aan staan voor een beetje rendement.

Gelukkig doen we het prima op boterhammen dus beter pakken we de fiets

[Reactie gewijzigd door MiesvanderLippe op 24 juli 2024 05:32]

[Tintel]

Gezien het opweken en het gebruiken van energie fluctueert (en dat gebeurt onafhankelijk van elkaar) spreek je toch echt wel van een (tijdelijk) overschot.

[flippy]

nee, het opwekken en verbruik loopt 100% in lijn. wat gebeurt als de "last" minder word is dat de frequentie hoger word doordat de generators minder weerstand habben en harder gaan draaien. dat word allemaal gereguleerd door de netbeheerder en de centrales. als er overschot ineens zou zijn dan zou de frequentie te hoog worden en de generatoren in de noodstop gaan. denk aan vol gas nodig hebben om heuvel op gaan en 1 snelheid vasthouden en dan ineens heuvelaf gaan maar wel gas erop houden. dan ga je te hard. dat word dus gewoon geregeld in de energiecentrales.

[Tintel]

Toch heb ik begrepen dat sommige bedrijven energie (op verzoek) kunnen 'affakkelen'. (Helaas geen bron).
Daarnaast hebben energie centrales een bepaalde traagheid. Ook is het geen enkelvoudig netwerk maar meedere netwerken aan elkaar (en geen full-mesh).

Daarnaast leveren windmolens en zonnecellen geen energie 'on-demand' maar volgen deze de weersomstandigheden. Natuurlijk zullen de gas-centrales terugschakelen als de zon goed schijnt maar de regel bandbreedte is niet van nul tot onbeperkt.

[flippy]

er zijn verschillende soorten centrales die op verschillende snelheden werken. je hebt base-load en peak demand centrales en nog wat ertussenin. de base load zijn de centrales die altijd volluit draaine zoals kerncentrales om een deuk te maken in het allerlaagste verbruik die er altijd is. de rest van de centrales en wind/zonneparken doen de rest.

energiebedrijven hebben echt wel door hoe ze het stroomnet stabiel moeten houden. maar van overschot is er nooit sprake. de piekmomenten zijn de dure kWh's dus die centrales wil je niet aan hebben als het niet absoluut noodzakleijk is. dus die laat je niet doorlopen om iets anders te doen.

[DuneDude]

Onzin. Molens worden wel degelijk 'stil' gezet om het net stabiel te houden en overbelasting te voorkomen zolang er nog geen oplossing is voor het opslaan van de overtollige energie.

[flippy]

dat ik ook wat ik bedoel/zei. generatoren worden lager geregeld of uitgezet waar dat het makkelijkste gaat en het duurste is om te runnen. windmolens en zooneparken vallen daar ook onder. al laten ze liever die dingen zoveel mogelijk draaien omdat die het goedkoopste zijn.

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 juli 2024 05:32]

[yzf1kr]

Er is wel een waterstof overschot.
Bijna iedere Naftakraker fakkelt tonnen waterstof per dag af.

[flippy]

omdat het totaal niet economisch is om er wat mee te doen.

[Sietse Vliegen]

Totale onzin. De petrochemische industrie is op dit moment met afstand de grootste gebruiker van waterstof. Waterstof is nodig diverse producten te maken waaronder low sulfur diesel.

Zie o.a. deze pagina van het Internationale Energie Agentschap IEA, of google even.

Wat vrijkomt bij het fakkelen is een mix van met name koolwaterstoffen, CO2 en waterdamp.

Bedrijven als Shell bouwen juist waterstoffabrieken omdat ze dat zelf nodig hebben in hun raffinaderijen, niet om er auto's op te laten rijden.

[MrFax]

Waterstof komt inderdaad vrij op hele hoge temperaturen, zoals bijvoorbeeld het verbranden van biomassa. Daar moet je dan wel weer een efficiente manier hebben om dit op te vangen.

[mjtdevries]

Lijkt me meer dat amigob2 de overcapaciteit van zonnecellen bedoeld.

[DutchKevv]

Alleen al omdat de eerste versie nooit ultiem efficiënt is?

En omdat er erg veel manieren zijn om waterstof te produceren (algen etc etc). Die 30% is een variabele.

Waarom zou je in godsnaam benzine auto gebruiken want de eerste versie gebruikte ook 1:1 bij wijze van..

Lekkere manier van denken zo

[MrFax]

Maar de actieradius van een elektrische auto is voor veruit de meeste mensen voldoende, en gaat al langzaam richting de 99% rendement.

Er zijn veel betere gebruikstoepassingen van waterstof, zoals bijvoorbeeld het maken van kunstmest, en voor het gebruik in fabrieken waar zeer hoge temperaturen nodig zijn.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[koenvds1]

Het probleem zit hem hier in het stukje "meeste mensen" ik en veel van mijn collega’s vallen helaas niet onder meeste mensen, EV's hebben niet genoeg bereik en het gaat voor mij nooit mogelijk zijn om bijvoorbeeld "bij de klant" op te laden tenzij er van tevoren een generator wordt neergezet.

Voor mij zou een (doorontwikkelde) waterstof auto wellicht een oplossing kunnen zijn, iets waarbij ik gewoon kan tanken in plaats van wachten (en ja, voor mijn werk is 30 minuten wachten vaak al geen optie).

Ik zie waterstof daarom dus ook niet als een verbetering/vervanging van traditionele EV's maar meer als een opvulling voor een niche taak die door traditionele EV's niet van worden vervult.

[Reactie gewijzigd door koenvds1 op 24 juli 2024 05:32]

[MrFax]

Vergeet ook niet dat een waterstoftank bij een botsing een groot explosiegevaar is, mede vanwege de zeer hoge dichtheid dat het in wordt opgeslagen. Het is dan gewoon een bom.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[seabee]

Wat een onzin, bij de huidige waterstof bussen wordt in geval van brand de waterstof afgefakkeld via het dak. En bij een ongeluk wordt dit zelfde ventiel gebruikt om de waterstof in de buiten lucht te blazen en zoals je weet waterstof gaat omhoog dus niks explosie.

Hetzelfde argument zou je ook tegen elektrische accu auto's kunnen gebruiken bij een ongeluk staat de auto onder stroom en als de accu fikt is de auto niet meer te blussen,
De huidige techniek die ze gebruiken om de accu te blussen is om de hele auto in een container met water onder te dompelen.

[koenvds1]

Klopt, vergeet niet dat een accu explosie ook geen pretje is.

Ik wil alleen maar duidelijke maken dat er zeker toepassingen zijn waar een traditionele EV simpelweg niet toepasbaar is. Niet alleen ongemakkelijk maar echt niet te gebruiken.

Voor dergelijke toepassingen moet je nu bij diesel of benzine blijven wat natuurlijk ook niet ideaal is.

Of waterstof de oplossing gaat zijn weet ik ook niet, maar technisch gezien zou het voor mij wel een oplossing zijn.

[sudo]

De kans op explosie van een accu is erg gering. Een accu kan ingeval van een probleem beginnen te branden, en soms zelfs fel branden. Maar het risico op explosie is miniem.
Helemaal niet te vergelijken met het risico op ontploffing dat bij waterstof hoort.

[matthewk]

Veel minder gevaar dan een accubrand voor zover ik weet.

[cHoc]

Dat heb je nu ook al met benzine en diesel, daarbij worden die tanks voor waterstof veel robuuster gemaakt dan tanks voor benzine en diesel, en worden zo ook op plekken in het design gezet waar de kans op een probleem bij ongelukken het laagst zijn.

Het lijkt erop dat je reageerd om waterstof belachelijk te maken ten faveure van bev auto’s die ook nog hun nadelen hebben.

[MrFax]

Ik zeg alleen dat er veel betere toepassingen zijn voor waterstof waar in de toekomst geen alternatief voor is! Waarom zou je de grote voorsprong dat elektrisch rijden nu al heeft 'ten faveure' van iets waarvan je niet weet of het uiteindelijk echt duurzamer zal zijn.

Er wordt bijv. al veel geld in nieuwe accusoorten gestoken, waar bijvoorbeeld geen of nihil explosiegevaar is.

Elektriciteit omzetten in elektriciteit zal altijd efficiënter zijn dan elektriciteit omzetten in waterstof. Waterstof opvangen en gebruiken kan natuurlijk, maar daar zijn zoals ik gezegd heb, veel betere toepassingen voor!

Waterstof is een heel leuke ontwikkeling, maar mijn mening is dat de focus minder op auto's zou moeten liggen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 05:32]

[rdcL.be]

Dat is een universele waarheid voor auto's zoals we ze nu bouwen, ongeacht de manier waarop de energie is opgeslagen. De enige manier om daar iets aan te doen is auto's een factor 10 lichter maken en wat minder achterlijke snelheden verwachten.

[Tintel]

Vergeet niet dat een groot deel van het gewicht in een auto vanwege veiligheidsmaatregelen is. En het 'overschot' aan vermogen en waarschijnlijk maximaal haalbare snelheid, kan ook gebruikt worden om meer massa mee te nemen.

Is het energie verbruik van personen vervoer t.o.v. goederen vervoer ook niet (veel?) lager?
En goederen vervoer zou dus schoner worden bij waterstof als brandstof - juist waar een puur EV nog niet voldoet.

[rdcL.be]

Die veiligheidsmaatregelen zijn in eerste instantie ook maar een functie van de behaalde snelheden, en het gewicht dat ze zelf meebrengen vereist terug extra veiligheidsmaatregelen/gewicht in een feedback loop.

Ik probeer geen voor- of nadeel van een brandstof aan te halen, mijn punt is dat we in auto's, zoals we ze nu gewend zijn, altijd een kolossale overtollige energievoorraad meeslepen, en dus sowieso met bommen rondrijden.

Personenvervoer is qua efficiëntie met een persoon van minder 100 kg in een voertuig van 1 tot 2 ton in elk geval hysterisch, beschamend slecht.

Europees vrachtverkeer is begrensd voor een tarragewicht tot 44 ton, in geval van een combinatie met een FEU die maximaal 30,5 ton mag wegen. Ik wil niet doen alsof dat dat niet pijnlijk is en er geen andere variabelen in die vergelijking zitten, maar er moeten gevoelig meer mensjes in de gemiddelde auto zitten voor we aan die efficiëntie raken.

Edit: de container mag maximaal 26,5 ton cargo bevatten, voor alle duidelijkheid. De container zelf mag inderdaad niet bij het gewicht van de goederen.

[Reactie gewijzigd door rdcL.be op 24 juli 2024 05:32]

[Tintel]

persoon van minder 100 kg in een voertuig van 1 tot 2 ton in elk geval hysterisch, beschamend slecht.

Mee eens. Maar de lichte kleine stads-auto's zijn tegenwoordig nog ICE en zwaarder dan - zeg maar - een echte Mini van lang geleden. En die Mini's waren nou niet echt veilig.

Nu kan men met lichtere materialen zoals carbonfiber wel lichtere auto's maken die ook nog sterk zijn maar dat is vooralsnog erg kostbaar.

Ook bij lagere snelheden is het belangrijk dat de auto niet vervormd (als gevolg van last-wissels / weg-omstandigheden). En een kooi om de passagiers en kreukelzones zijn ook nodig zelfs als de auto nooit boven de 100 km/h zou rijden.

Een redelijk lichte motorfiets weegt 200 kg - nog steeds het dubbele van de persoon erop dus. En qua passieve veiligheid is het niet zo heel best.

Meer mensen in een auto is al een flinke verbetering maar als de personen niet allemaal dezelfde start- en eind-locatie hebben dan werkt dit al weer veel minder goed.

[Pierz]

Helemaal eens. Ik wacht dan ook met smart op de Aptera

Dat is wat mij betreft op dit moment het meest logische voertuig vorm om 1 persoon in een auto (de gemiddede forens zegmaar) te verplaatsen.

[jctjepkema]

Vergeet niet dat Toyota al ervaring heeft met racen op waterstof, en hier al veilige oplossingen voor zijn. Ja het zal een gevaar blijven, maar de kans wordt ontzettend klein gemaakt. Richting het niveau ontploffende brandstof tank van auto’s. Die tenslotte ook ontploffingsgevaar hebben.

[CARman]

Net als LPG .......... ook levensgevaarlijk gebleken.

[EricEric752]

Dat lijkt me zo'n kleine niche (mensen die zeer regelmatig minstens 400 km moeten kunnen rijden zonder te kunnen laden), dat we daarvoor beter gewoon (eventueel synthetische) benzine of brandstof kunnen blijven gebruiken in plaats van een nieuw eco systeem opzetten.

Die 400 km zal in de de nabije toekomst nog sterk stijgen, dus de niche wordt steeds kleiner. Er zijn zelfs nu al verschillende EV's beschikbaar met een range van ruim boven de 400 km.

[Tintel]

Maar daarmee neemt het totale gewicht toe. Het is toch eigenlijk een beetje maf dat we 2.5 ton auto nodig hebben om 60 km per dag te rijden en zo af en toe 600 km per dag.

Als we meer energie in een accu kunnen opslaan dan neemt (op het moment) het gevaar toe bij ongelukken. Daar is ook al voor gewaarschuwd. Grappig genoeg is 100 liter benzine niet veel gevaarlijker dan 10 liter benzine. Maar een accu van 380V die 400 A kan leveren is echt anders dan een accu die 'slechts' 40 A kan leveren.

[EricEric752]

Dat lijkt me eerlijk gezegd onzin. Een Tesla model X LR is dus gevaarlijker dan een Model 3? Waar kan ik die info terugvinden?

En in welke zin neemt het gevaar toe? Meer kans op brand/explosie of het gevaar dat het langer brandt als er eenmaal brand is uitgebroken? Dat laatste is voor benzine niet natuurlijk anders. De kans dat het gaat branden is bij 100 liter niet groter dan bij 10 liter, maar als het eenmaal brandt heb je bij 100 liter natuurlijk wel een groter probleem.

Overigens neemt het totale gewicht juist niet toe. Eerder af. Door nieuwe ontwikkelingen in de accu technologie neemt de energie dichtheid toe. Dus per kilo kan je meer energie opslaan. Dus meer range per kilo.

[Tintel]

Benzine damp is brandbaar - vloeibare benzine niet. Daar kun je zelfs een brandende lucifer ingooien.

En een brandende EV blussen is een grotere uitdaging gebleken dan een brandende auto met ICE blussen. En dat heeft allerlei oorzaken. Nu wordt dat wel beperkt door de accu in compartimenten op te delen - zodat minder snel een cascade brand ontstaat.

Voor zover ik weet is de accu technologie wel sterk verbeterd maar is de laatste jaren de toenemende accu-capaciteit in EV vooral toe te schrijven aan meer accu-cellen en niet zozeer aan hogere energiedichtheid. Maar dat is dus wel meteen een probleem bij de huidige accu-techniek. Doorboren veroorzaakt kortsluiting en dat leidt tot hele hoge stroomsterktes en de daarbij ontstane hitte zorgt voor brand en vervolgens zullen de andere cellen ook in de brand vliegen. En hoe hoger de energie-dichtheid, hoe hoger de stroomsterkte.

[sspiff]

Ze zeggen toch ook niet dat ze enkel waterstof gaan maken? Voor sommige mensen, zeker in de offroading wereld, is het gebruik van accupacks erg onpraktisch. Daarom lijkt het me niet onlogisch dat een bedrijf als Landrover ook naar waterstof kijkt.

Landrover maakt nog steeds de meest populaire Europese offroaders. Waterstof lijkt mij voor een Defender een interessante oplossing zolang er geen doorbraak in batterijtechnologie gebeurd. Het enige andere alternatief is nog steeds fossiele brandstof.

[TheVivaldi]

Eh, Land Rover maakt mooi spul, maar hoe bedoel je precies “Europese” offroaders? Bij mijn weten is Land Rover al jaren niet Europees meer.

[sspiff]

Valt maar te bezien hoe je het definieert. Ontwerp en ontwikkeling gebeurd in het VK. Assemblage van de Discovery en de Defender gebeurd in Slovakije en het VK.

Ze vallen onder een Indisch concern, waarvan de CEO een Duitser is.

[Sietse Vliegen]

Of Landrover nog steeds de meest populaire *offroader* maakt vraag ik me af. De landrover 90 en 110 waren geweldig voor het echte offroad werk, maar de nieuwere modellen worden vooral als patsbak gebruikt in de stad. De meeste hebben nog nooit de modder van dichtbij gezien.

[sspiff]

Dat gebeurd ook, maar toch vooral met de Evoque en Discovery. Een Defender zie je toch meer op het platteland. Of die dan ook daadwerkelijk in de modder rijden, blijft natuurlijk een vraag, maar Land Rover is nog steeds een populaire keuze onder offroaders, naast Toyota en Nissan.

[Sietse Vliegen]

Voor het echte offroad werk bevat de nieuwe defender veel te veel kwetsbare electronica. Dat was de kracht van de oude Defender - alles wat er kapot ging was mechanisch en relatief goedkoop en simpel te repareren. Daarom zie je ze nog zoveel in Afrika.

De nieuwe Defender maakt in Afrika weinig kans. Buiten de grote steden kan niemand zo’n ding repareren. Dan liever een Land Cruiser 80 series. Die worden nog gewoon gemaakt. Of een Ineos Grenadier.

[batjes]

Waterstof wil je niet gebruiken voor het verwamen d.m.v. verbranding. Het is namelijk kleur- en geurloos, je kan er geen geuren aan toevoegen zoals we doen bij aardgas. Daarnaast komt bij de ontbranding van waterstof UV straling vrij, wat ook niet heel positief is.

Je wilt waterstof alleen in gesloten systemen gebruiken en dan kan je het eigenlijk alleen omzetten naar elektriciteit.

[MrFax]

Hier heb je een mooie plaatje van Natuur & Milieu wat mooie toepassingen bedenkt voor het gebruik van waterstof: Wat ik noemde zijn bijv. op termijn geen duurzame alternatieven voor, dus zal waterstof dit uiteindelijk moeten opvangen.

https://www.natuurenmilie...05/NM-Waterstofladder.jpg

[SinergyX]

'de meest mensen' is dan ook maar een fractie van de totale 'meeste toepassingen'. Stoppen omdat een simpel praktisch nut is behaald (al ligt de 'meeste' nog flink ter discussie, buiten het praktische aspect) is natuurlijk onzin, als je nog 98% van de wereldmarkt moet zien op te lossen.

[_Dune_]

Rendement van 99%, wordt hier weer de opwekking van de energie vergeten? Die accu's laden zichzelf niet op. Zolang de meeste electriciteit nog van kolencentrales komt, ga je dat niet halen. Daarnaast gaat je dat ook niet lukken met winbd en zonne energie...

[MrFax]

Datzelfde geldt voor de productie van waterstof

[_Dune_]

Klopt helemaal, alleen willen veel EV rijders altijd graag anders rekenen en vergeten zij dat de electriciteit in hun accu niet met zovee lrendement is opgewekt.

[Fire69]

Back in 1807, Swiss inventor Francois Isaac de Rivaz designed and prototyped the first four-wheel vehicle with an internal combustion engine that ran on hydrogen and oxygen (with the hydrogen stored inside a balloon)

Laten we nou niet beweren dat die de eerste versie is

(plus een beetje netjes reageren is ook nog nooit iemand aan dood gegaan... )

[ShellGhost]

Omdat niet elk bedrijf dezelfde oogkleppen op hebben en verder kijken.

[Elidibus]

Je mag idd nog kritisch zijn op waterstof, maar kijk aub ietsjes verder. In de toekomst zal dit hopelijk verbeteren en dan heeft de consument dus nog meer keuze, voor ons is dit alleen maar beter. Ookal is de vergelijking nu wat scheef.

[t-force]

De productie, vervoer en gebruik van H2 zal zeer marginaal verbeteren omdat je zit met natuurkundige wetten waar je niet aan kan verbeteren.
Het kost gewoonweg veel energie om 2xH2O om te zetten naar 2xH2 en 1xO2.
En andersom komt er bij 2xH2 + O2 => 2x H2O weer warmte vrij. Die warmte kan je niet gebruiken voor de elektromotoren.

Misschien zit er wat winst in het efficiënter verplaatsen van H2.

[itlee]

Om je range te verlengen van een batterij kan je m opladen met de waterstof motor.

[Purraxxus]

Dat is nu net waarom ik dit goed nieuws vind. Hoe meer automerken zich bezighouden met waterstofauto's, hoe sneller de problemen die je beschrijft opgelost zullen worden.

[theduke1989]

Had je ook bij EV. Lekker door blijven ontwikkelen komt goed. Beter dan EV's later.

[matthewk]

Voor een defender wil je niet BEV rijden. Je wilt snel weer onderweg zijn en dat gaat met BEV's gewoonweg niet.

Iedereen doet alsof rendement het belangrijkste is, maar in de realiteit is practicaliteit belangrijker.

[VNA9216]

Het is allemaal relatief, op dit moment is waterstof nog niet gunstig, maar dat betekent niet dat we er niet in moeten investeren, wanneer je de energie voor het maken van de waterstof niet meerekent is het een enorm gunstige energiedrager.
We zullen de komende tijd nog niet genoeg duurzaam opgewekte energie hebben om de hele maatschappij op te laten draaien, maar als door nieuwe ontwikkelingen (kernfusie?) en/of uitbreiden van zonne- en windenergie er genoeg van geproduceerd kan worden zonder schadelijke effecten op de omgeving, ga je krijgen dat rendement veel minder belangrijk word, en praktische voordelen zwaarder gaan meewegen. Ik denk dat geen enkele automaker dan nog zn volledige waterstof lijn vanaf de grond af aan wil gaan ontwerpen.
De nu ontwikkelde generaties gaan echt niet mainstream worden, en daarom is de impact op de omgeving van de mindere efficiency te verwaarlozen, maar ze zorgen er wel voor dat ALS dat punt komt dat we energie "over" hebben en de efficiency minder belangrijk is de autofabrikanten er klaar voor zijn.
De huidige generaties waterstof auto's zijn er voornamelijk om de technieken verder te ontwikkelen, en niet om het over te nemen van de BEV's en ICE's

[Andyk125]

Nee want alle energie waar we de huidige EV accu's mee op laden is 100% volledig "groene' stroom. Maar rond de 25% van de stroom die in Nederland opgewekt wordt is ook echt duurzame (groene) stroom. We importeren en exporteren daarnaast ook veel stroom, veel ervan is ook alleen papier rotzooi, als er maar certificaten op zitten dan kan deze "grijze' stroom ook door voor groen.
Met een steeds grotere vraag naar stroom ook mede dankzij EV's moet er toch echt wel heel wat meer gebeuren om ervoor te zorgen dat we naar 50% "groene" stroom gaan in Nederland, laat staan 100%.

Als je met rendementen gaat gooien, kijk dan ook even naar het rendement waarop onze huidige 'groene' stoom opgewekt wordt. Of hebben deze windmolens geen onderhoud nodig, wordt er ook gekeken naar de hele levensduur ervan? Laten we maar helemaal niet praten over het opwekken van stroom met biomassa, wat zogenaamd wel duurzaam is. Toch stoot men daarmee nog steeds veel CO2 uit, soms zelfs meer dan steenkolen centrales.

Waterstof heeft niet zo'n goed rendement, maar de meeste problemen zijn omtrent het vervoeren en opslaan van waterstof. Daarbij hoeft het ook geen alternatief te zijn die grootschalig ingezet gaat worden. Toch moet men niet vergeten dat er ook positieve kanten heeft. Gelukkig zijn er bedrijven die zich niet blind staren op een enkele techniek. Waarbij gezegd moet worden dat zonder de overheidssteun, investeringen en het pushen vanuit de EU de autofabrikanten ook niet direct op EV's zaten te wachten.

De energietransitie gaan we nog lang niet halen en verminderen we de CO2 uitstoot maar minimaal met alleen EV's. Vergeet niet dat wegverkeer maar 17% is van de totale CO2 uitstoot in Nederland.

[VittunWasted]

Je zit dan dus al op een rendement van zo'n 30%, terwijl een elektrische auto een rendement heeft van boven de 95%. Waarom je dan in godsnaam ooit een waterstoftank zou willen hebben ontgaat mij.

Nu ben je wel twee verschillende dingen aan het vergelijken. Een electrische auto heeft gemakkelijk laadverliezen van pakweg 10%. En dan zijn er nog verliezen op het net. De verliezen bij productie neem je ook niet mee in je vergelijking, maar die tel je wel bij waterstof. Je kan dus nooit aan 95% uitkomen bij een electrische auto voor dezelfde keten.

Waar je wel gelijk heb is dat een electrische auto toch nog wel een heel pak meer efficient is als eentje op waterstof.

[Iblies]

https://slate.com/busines...ning-electric-weight.html

The Lightning weighs 6,500 pounds—more than 35 percent more than the gas-powered model. That’s in large part because of an immovable weight at its core: an 1,800-pound battery.

Interessanter is de ecologische afdruk.
De discussie die nu gevoerd wordt is te vergelijken met die van de sigaretten-industrie,
https://www.eea.europa.eu...late-lessons-ii-chapter-7

Heel veel compleet nutteloze informatie om vooral de anderen onderuit te schoffelen terwijl je er nergens mee komt. Een beter milieu begint niet met tesla’s of andere bakwagens die de tegen de 2000kg aanwegen of meer, met extreem overmaatse motoren, etc, etc.

Het principe van waterstof kun je stoppen in een wagen als een aygo of VW up. Die hebben maar een kleine 60 tot 70 pk en verbruiken doorsnee minder. Ter vergelijking, de dacia spring heeft een elektrisch motortje van 44 pk. Dat het traject inefficiënter is betekent niet dat het verbruik niet lager kan zijn.

Dat je daarbij ook nog eens winst zult hebben in het productietraject en ook minder materialen nodig hebt is ook nog eens een plus.

[yPop]

Ik merk dat waterstof een bijzonder polariserend onderwerp is, met name in de tech-gemeenschap. Daarbij gebruik makend van felle woorden en spreken in absolute termen van 'nooit rendabel' en 'totale verspilling'.

Veel mensen die geen enkel belang hebben bij het wel of niet succesvol zijn van een waterstof economie zijn soms toch vol passie over hun analyse.

Mensen die nooit een vrachtwagen van binnen hebben gezien vinden toch dat een vrachtwagen op waterstof nooit zou mogen. Terwijl de investeringen daarin geen enkele invloed hebben op hun eigen leven.

Fantastisch, want er wordt in ieder geval over gesproken, dat had ook wel 10 jaar eerder gemogen.

[Sietse Vliegen]

Er werd 10 jaar geleden al lang over gesproken. niet voor niets bestaan er al jaren auto's die op waterstof rijden.

Ik ben niet tegen waterstof en onderzoeken is altijd goed, maar we moeten niet doen alsof waterstof op dit moment een groene oplossing is, als die waterstof niet op een duurzame manier geproduceerd wordt en niet ten koste gaat van het gebruik van duurzame energie op andere plaatsen.

[twowheeler]

In het plaatje van inzetgebied van een landrover zou waterstof juist wel passen. Je kan gewoon snel tanken, je kan actieradius uitbreiden met extra tanks. Het scheelt gewicht etc etc. Je moet in dit soort gevallen puur kijken naar hoe het de auto kan voorzien en daarbij (helaas) het rendement bij productie even achterwege late.

[sudo]

Hoe ga je ergens in de woestijn of jungle aan waterstof geraken? Je hebt een waterstof tankstation nodig dat waterstof op enorm hoge druk kan brengen. De kostprijs van zo een station ligt boven het miljoen.
Voor een elektrische auto heb je gewoon elektriciteit nodig. Die wek je in het midden van de woestijn op met een paar tientallen zonnepanelen en een batterij. Kost je een fractie van een waterstof station en je moet ook al geen transport van brandstof via een dure pijpleiding of vrachtwagen voorzien.

[twowheeler]

Op dezefde manier waarop ze nu benzine kopen. De manier van opslaan is anders, maar het is wel een op zichzelf staand medium en heeft geen aansluitingen naar de omgeving nodig

[Pinkys Brain]

Hangt af van de kosten van waterstof, elektriciteit, fuel cells en accus.

Als elektriciteit voor bijna niks geproduceerd kan worden, en misschien ook waterstof dan gaan andere factoren behalve round trip efficiency een rol spelen. Wat ik denk mogelijk is in Afrika met zonnecellen waar al het onnodige vet vanaf is. Dus bijna geen metaal, dun glas of polymeer afdekking, plaatsing op een plastic kussen met expansieschuim ipv. een stellage, hoog voltage etc ... er zit nog heel erg veel onnodig vet aan de gemiddelde zonnecel installatie.

[Ozzie]

Waterstof rijden is nog VEEL duurder, dus dat is nog onbetaalbaarder.

[Silversatin]

Ookal heb ik een zak patat in mn hand, jij komt er niet op @joepiesaus Je bent stout geweest. foei ! in de hoek staan en zo blijf je staan tot ik je kom halen !

[GORby]

Een elektrische fiets is niet zo duur hoor. Een elektrische auto is tweedehands vaak ook best betaalbaar als je naar het totaalplaatje kijkt omdat verbruik en onderhoud zo veel goedkoper kunnen zijn. Als je wenig rijdt, kan een goedkope tweedehands ver genoeg, en als je veel rijdt, dan bespaar je aardig wat op brandstof, zodat de in aankoop wat duurdere EV ook op termijn vergelijkbaar of goedkoper wordt.

[GORby]

Een beetje realistisch zijn en je oude tweedehands benzinebak niet vergelijken met een (zo goed als) nieuwe fiat 500, zou al een beter uitgangspunt zijn.

Een Nissan Leaf 24 kWh of 30 kWh voor 7000 a 8000 euro. Daar gaat als het goed is nog subsidie 2k vanaf. Als je maar zo weinig uitgeeft aan brandstof, zal je vermoedelijk niet zoveel kilometers maken dat je met die 30 kWh niet toekomt.

Onderhoud is verwaarloosbaar, verbruik gaat pakweg de helft zijn en wat de verzekering en belastingen je gaan kosten kan ik niet weten, maar duurder zal het normaal gezien niet uitvallen. Is dat goedkoop in vergelijking met je benzine? Niet in aankoop, maar na 5 jaar zal het weinig verschil maken. Betaalbaar zou ik het zeker wel noemen.

[joepiesaus]

Actieradius 135 km, dan heb ik wel een hele lange verlengsnoer nodig. Misschien zelf ook een beetje realistisch zijn en inzien dat voor de meeste mensen elektrisch rijden het niet waard is.

[GORby]

Ik ging ervan uit dat jij met 120 euro per maand aan verzekering, brandstof en belasting echt wel weinig kilometers maakte. Pakweg € 60 aan de huidige prijzen is 33 liter, dus minder dan 1000km per maand of gemiddeld pakweg 30 per dag. Tenzij je natuurlijk maar 1 keer per week de auto van stal haalt om dan 200km te rijden...

[RMvanDijk]

Dat is wel ongeveer mijn usecase van de auto.
een paar keer per maand 250 km rijden.

Auto is voor mij de vrijheid dat ik dat kan, of het economisch uitkan is een 2e.
Ik zou heel graag naar electrisch, maar met de range van minimaal 300 km past het (nog) niet in mijn budget. Als waterstof goedkoper is dan electrisch, zie ik er wel wat in hoor, rap tanken en (potentieel) groener dan benzine.

[stakie07]

Ik snap niet dat iedereen hier zo tegen waterstof is. Het is nog niet genoeg doorontwikkeld en er zitten momenteel nog wat haken en ogen aan. Maar dit zijn allemaal zaken die potentieel kunnen worden opgelost in de doorontwikkeling hiervan.
Feit blijft dat auto's met accu's voordat ze op de markt komen al erg veel vervuiling hebben veroorzaakt mede door de verschillende delfstoffen die er voor nodig zijn.
Mijn inziens is de lobby op auto's/vrachtwagens met accu momenteel te groot en is dit niet de toekomst.
Het wordt gesubsidieerd tegen beter weten in. Ik hoop oprecht dat er binnenkort ook vanuit Europa meer wordt ingezet op waterstof, zodat deze technologie beter kan worden doorontwikkeld!

[david-v]

Nog niet genoeg doorontwikkeld? misschien even deze blog lezen

Vergeet overigens niet dat ook een waterstof auto batterijen gebruikt en veel meer onderdelen nodig heeft dan een EV. Je kan beter investeren in batterij technologie. Met waterstof ga je die efficiëntie nooit halen zolang je met deze enorme druk moet werken om waterstof op te slaan.

[testaankoop]

Of lees jij deze eens

[david-v]

Dat is toch precies mijn punt, dat het al heel lang in ontwikkeling en dat het heus niet nieuw is. Dat waterstof voor bepaalde takken van transport een mogelijkheid is betwist niemand. Maar, zo staat het ook in het document waar jij naar verwijst: "FCEVs is an extremely attractive solution for heavy duty and commercial vehicles.".

[testaankoop]

Nee klopt, ik wil alleen wel wijzen op het document wat wel beschrijft dat de prijs van een FCEV door nieuwe technieken in een TCO vergelijk tegen 2025 lager zal zijn dan dat van een ICE en ook dat van een BEV.

Dat wilt zeggen dat de ontwikkeling van H2 in de laatste twee jaar wel een enorme vlucht heeft genomen. Alleen al de EU investeert +/- 500 miljard euro in anticipatie hierop. Dus de ontwikkeling staat natuurlijk niet stil.

Niet dat de ontwikkeling van BEV’s dan ineens stil komt te liggen, dat is ook meegenomen in het onderzoek natuurlijk.

[david-v]

500 miljard in waterstof? Heb je daar bronnen voor? Wat ik begrijp is dat er honderden miljarden in zone en wind energie wordt gestopt waar ook waterstof mee geproduceerd kan worden, maar dat is iets anders dan 500 miljard alleen voor waterstof productie/onderzoek/distributie. Puur voor het waterstof gedeelte gaat het om tientallen miljarden tot 2050.

[testaankoop]

Nee pardon, niet EU als in EU commissie of raad van Europa ofzo. Ik bedoel de EU, zowel privaat als publiek, allerlei initiatieven van zo een 470 miljard euro. Zie hier en hier.

Hoeveel de publieke sector effectief wilt investeren in hun Green Deal, dat kan ik je niet vertellen, dat is allemaal nog onduidelijk op enkele tientallen miljarden na.
Maar je kan er op vertrouwen dat de private sector geen grote investeringen doet zonder forse participatie van de publieke.

[david-v]

Ja ik ken die stukken, maar het grootste gedeelte van die investering gaat toch echt naar zonne en windenergie. Dat noem ik niet bepaald investeren in waterstof als alternatief voor de auto, en dat is waar we het hier over hebben. Het grootste gedeelte van die investering is voor de electrificatie van Europa, en daar zal voornamelijk de huidige electrische auto van profiteren.

Dat er verder gekeken wordt naar waterstof voor industrieel gebruik en zware voertuigen geloof ik meteen, want daar is veel reductie van co2 te halen, maar voor de miljoenen auto's in Europa, ik vrees dat dat niet gaat gebeuren tenzij de efficiëntie enorm toeneemt en de kosten behoorlijk lager worden, dat zie ik echt niet zo snel gebeuren. Niet nu en niet binnen 5 jaar.

[testaankoop]

Ja ik ken die stukken, maar het grootste gedeelte van die investering gaat toch echt naar zonne en windenergie. Dat noem ik niet bepaald investeren in waterstof als alternatief voor de auto, en dat is waar we het hier over hebben. Het grootste gedeelte van die investering is voor de electrificatie van Europa, en daar zal voornamelijk de huidige electrische auto van profiteren

Dat is niet het geval meen ik. Althans zo begrijp ik het zeker niet uit de roadmap.

De partners die in opdracht van de EU samenwerking tot het realiseren van de roadmap (bijvoorbeeld Mitsubishi en Shell maar ook Vattenval en Engie) bouwen de komende jaren nieuwe centrales en installaties om de doelstelling van 2025 te bewerkstelligen. Niet om het algemeen net van stroom te voorzien, daar zit het geld nu eenmaal ook niet.

[multikoe]

Die laatste opmerking kan ik in het onderzoek niet echt terugvinden. Ze zetten zwaar in op een dalende kostprijs voor zowel de technische installatie en de kosten van waterstof zelf, maar ze lijken dezelfde kosten voor BEV's gelijk te houden of in ieder geval veel minder te laten dalen.
Dat is wel bijzonder, want volgens het onderzoek zijn de kosten voor waterstof op dit moment een heel groot deel van de TCO. Die kosten zullen dus echt enorm moeten gaan zakken, terwijl de kosten voor elektriciteit om je accu te laden kennelijk gelijk blijven.
Ik ben geen expert, maar ik heb daar toch erg grote vraagtekens bij.

Bovendien lijkt de studie zich te concentreren op de zware toepassingen, zoals vrachtwagens en bussen. De exploitanten daarvan kunnen hun eigen tankstations installeren, ze hebben vaak vaste dan wel goed planbare routers waardoor het zoeken van een laadstation minder problematisch is.

[testaankoop]

Oja! Je hebt gelijk! Haha.

Maar ik heb wel de verwachting dat de TCO van een auto, hoewel de kosten van de batterijen in een auto BEV natuurlijk lager zijn, ook redelijk gelijk zal lopen. Waarschijnlijk zal het in een FCEV altijd net iets duurder zijn dan in een BEV. Beetje zoals een diesel altijd prijziger is dan een benzine.

De grootste kost van een FCEV in bus of vrachtwagen is de brandstof +/-53% en in een FCEV auto zal dat plus minus 3% tot 5% zijn? Dus daar valt weinig te winnen. Immers op een afstand van 60.000km met een huidige prijs van 12,50 en 550km per tank tank je plus minus 109x en dat komt op 1363 euro.

In het meest realistische scenario zal de prijs tegen 2025 ongeveer €6,25 per kg zijn, dus bespaar je slechts 681 euro.

Echter, de fuel cells, elektrische motoren en stacks worden naar verwachting wel een fors stukje goedkoper, bijvoorbeeld met de verwachting van Deloitte dat er tenminste 4 of 5 alternatieven zijn voor oa platina en de massaproductie van FC en stacks.

[multikoe]

Ja, maar je kunt dezelfde "verwachting" gebruiken voor batterij-technologie. Daar valt ook nog veel te winnen en bovendien: als de tweedehandsmarkt voor auto-batterijen eenmaal op gang komt en daarnaast ook het recyclen ervan goedkoop en simpel wordt, dan ga je opeens heel veel minder afschrijven op de batterij en wordt de TCO heel veel lager. Dus....

[testaankoop]

Jawel, daar wordt ook rekening mee gehouden. Ik denk ook niet dat FCEV goedkoper zal worden dan een BEV auto omdat de brandstof daarin niet zo een grote rol speelt als in een bus of vrachtwagen inderdaad. Ik verwacht dat het altijd iets duurder zal blijven en nooit goedkoop genoeg voor bijvoorbeeld stadsauto’s. Enkel in het duurdere segment.

[multikoe]

Ik snap niet dat iedereen hier zo tegen waterstof is

Het is niet een kwestie van "voor" of "tegen". Er worden hier gewoon hele goede argumenten aangevoerd die duidelijk maken dat waterstof nog heel wat hordes heeft te overwinnen voordat het geaccepteerd kan worden als volwaardig opslagmedium voor elektrische auto's.
Natuurlijk zullen er technologische ontwikkelingen zijn die waterstof geschikt zullen maken voor gebruik in personen-auto's, maar ook batterij-technologie en laad-technologie staat niet stil.
En "lobby" erbij halen is een zwaktebod: waterstof wordt minstens zo groot ondersteund (door de traditionele olie-industrie). Overheden steken het liefst geld in projecten die snel resultaat opleveren en op dit moment zijn EV's daarin de meest zekere investering.

[vinkjb]

Als je al net zover komt als een benzine auto heb je al gewonnen t.o.v electrisch want die halen hun opgave zo wie zo al niet. haal daar maar zo'n 100km vanaf...
Nadeel is wel dat er dacht ik maar 4 of 5 tankstations zijn dus je moet even omrijden om te tanken.

[Elidibus]

Het probleem bij elektrisch is niet dat ze de WLTP range niet halen (is ook echt onmogelijk, gezien de absurde test), dat doen ICE of waterstof ook niet. Het probleem bij EVs is dat de range al bij de start vaak beperkt is, en het laden vervolgens lang duurt. Echter zien we dat de techniek heel snel verbeterd, het is anno 2021 wel realistisch om 300 km range te hebben met een EV. Dat is voor het merendeel van de mensen echt wel al voldoende. De laadtijden kruipen ook al onder het half uur (natuurlijk nog niet iedere auto).

[thermisol]

Klopt, maar het probleem van accu’s is dat deze maar een zeer beperkte houdbaarheidsdatum hebben. Om de 5? Jaar moeten deze vervangen worden. Verder maken de accu packs ook gebruik van zeldzame grondstoffen, er is al onvoldoende materieel om alle ICE auto’s te vervangen met accu’s, laat staan als je deze packs ook nog een keer moet gaan vervangen.

Het lijkt mij daarom al bij voorbaat verstandig om in te zetten op meerdere paarden, ongeacht welke tweaks er nog mogelijk komen. Bovendien gaat electrisch rijden bij voorbaat ook niet helpen voor vrachtverkeer omdat de trucks, boten en vliegtuigen bij voorbaat al teveel gaan wegen met de huidige accu’s. Ook voor het vrachtverkeer zal op ten duur een vervanging moeten komen. Ik probeer op geen enkele wijze te insinueren dat waterstof hier de doorbraak voor gaat zijn, maar zoals hierboven ook al is aangegeven reden auto’s vroeger 1:1 en tegenwoordig 1:20. Het lijkt mij op z’n minst verstandig om altijd naar alternatieven te kijken.

[EricEric752]

Dat zou inderdaad een probleem zijn als het waar was. Dat is het echter niet. Accu's hoeven helemaal niet om de 5 jaar vervangen te worden.

https://www.findmyelectri...oes-a-tesla-battery-last/

Als je naar die cijfers kijkt, dan zie je dat de auto aan het eind van zijn economische levensduur is, lang voordat de 20% degradatie is bereikt. Na 800.000 km voor de Model S/X en na 650.000 km voor de Model 3/Y

Voor andere EV fabikanten zullen deze cijfers vast niet veel anders zijn.

De zelfzame grondstoffen in de accu's worden ook niet weggegooid na afloop. De worden gewoon terug gewonnen. Niet (alleen) omdat dat beter is voor het milieu vooral omdat dat veel goedkoper is.

Het is namelijk aanzienlijk makkelijker om zelfzame metalen te winnen uit een berg oude Tesla accu's dan uit een mijn in de jungle in Congo.

[multikoe]

Die levensduur van de accu is wel sterk afhankelijk van het batterij-management. Een temperatuur-geregelde batterij gaat veel langer mee (Tesla). Goedkopere EV's hebben dat niet en zullen dus ook een kortere levensduur hebben. Maar dat zijn allemaal technieken die langzaamaan gemeengoed zullen worden en de levensduur van een batterij zal geen probleem meer zijn.

[david-v]

Na 5 jaar je accus vervangen? Het gaat hier niet om een accutje van een mobiel hé, accu's in EV's gaan wel > 400.000 km mee voordat ze "maar" 80% van hun oorspronkelijke capaciteit leveren.

[Elidibus]

Al met al is meer innovatie altijd beter, en innovatie kost tijd en geld om het juist te krijgen. Ik ben benieuwd hoe dit in de toekomst gaat ontwikkelen.

[ashwin911]

Volgens mij dacht ik dat een fuel cell ook degradeert. Dus hoeveel jaar blijft een water stof auto in goede staat?

[DaCoTa]

Gelukkig hebben EVs tegenwoordig voor 98% van de mensen voldoende bereik.

[Retrospect]

Het bereik zal voor mij niet meer zo'n probleem zijn. Zeker met thuiswerken niet. Toch heb ik vliegvakanties afgezworen en daarvoor in de plaats een caravan gekocht. Dat is nog vrij problematisch met een EV. Bereik slinkt drastisch, opladen is vaak een ramp met caravan, en EV's die een caravan (snel 1300kg of meer) mogen trekken zijn op 1 hand te tellen en schreeuwend duur.

[Metalfreak]

Maar als je in het kader van duurzaamheid (?) met de caravan op vakantie gaat, moet je je wellicht ook afvragen of het wel een goed idee is om een half huis door Europa te gaan verslepen (elders in Europa hebben ze ook gebouwen met daken en zo) en je voor die 1 a 2 keer vakantie gedurende de rest van het jaar een veel te grote en zware auto moet rijden.

[Moortn]

Waterstofauto's hebben dezelfde motoren als elektrische auto's (enig verschil is de opslag van energie: accu of waterstof) en zullen dus dezelfde beperkingen hebben. Het is te hopen dat fabrikanten hiervoor snel met een oplossing komen want ook een simpele kar trekken mag vaak niet terwijl dat voor m'n antieke 60pk punto geen probleem was.

[GORby]

Dat is inderdaad momenteel nog de grootste uitdaging voor EV's. De Polestar 2 is momenteel de meest "betaalbare" EV die 1500kg mag trekken. Voor wie een zware caravan wil trekken, is een PHEV momenteel nog de beste oplossing als je het wat betaalbaar wil houden.

[Twam]

Misschien dat ze bij Sixt, Hertz of Europcar een oplossing weten voor dat probleem.

Totale meerprijs van een zware EV die flinke caravan kan trekken, kan je heel wat maanden geschikte auto's van huren, vermoed ik. Kan je rest van het jaar in compact modelletje rijden en bijna geen wegenbelasting en verzekering betalen.

[x280]

Een normale begint bij 80.000 euro. Deze zal dan minstens 120.000 euro worden.

[mk1992]

In welke outback-achtige omgeving is waterstof een handige oplossing?
Geen tankstations, moeilijk mee te nemen (t.o.v. een jerrycan), zwaarder (niet handig in de modder).

[TheVivaldi]

A, iets over een waterstof-suv. De bekende argumenten en discussies worden weer opgerakeld, dus tijd om mijn bingokaart er weer bij te pakken

• Waterstof vs elektrisch
• Waterstof/Elektrisch vs ICE
• SUV's zijn gevaarlijk en zouden verboden moeten worden
• Land Rover is niets meer sinds ze in Aziatische handen zijn

Mis ik nog iets?

[Jerra]

"De wereld en alle energie is grijs dus ik blijf wel dieselen" mis je nog

Land Rover is niets meer sinds ze in Aziatische handen zijn

Goh, nooit geweten dat dit bij elke waterstof-SUV werd genoemd

[TheVivaldi]

Goed punt!

En w.b.t. dat laatste: oké, misschien wordt dat in dit geval minder benoemd, maar er is wel een trend op Tweakers om diverse automerken af te vallen nu ze in Aziatische handen zijn, zoals Volvo bijv.

O ja, en ik miste bij nader inzien ook nog “Wat doen artikelen over waterstof- en elektrische auto's op Tweakers?”

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 05:32]

[testaankoop]

Ja, wat als je stil komt te staan zonder waterstof of stop de auto gewoon vol met 5 ton aan accu’s. Enz.

[Anoniem: 40681]

Nee ik denk het niet.

Vooral die eerste heb je veel mensen die gewoon een voorkeur hebben en niet realistisch zijn.

I

[fockarty]

Nee hoor je mist niks, de zoveelste waterstof is kwalitatief uitermate teleurstellend discussie

[dave1995]

Zolang de "greendeal" meer een deal is vanuit lobbyisten (Windparken en zonneparken), word het erg lastig om op een efficiënte manier naar een betere en groenere toekomst te gaan.

[CobraVE]

Een Defender die zo te zien niet geschikt is voor proper off-road (veel te laag bij de grond), what is the point?

[sOid]

Ik blijf me verbazen over de hoeveelheid auto-artikelen op Tweakers.

[batjes]

We zijn toch een plek voor techniek? Dat is breder dan de IT.

[mk1992]

Meer innovatie dan in de smartphonemarkt als je het mij vraagt.

[vinkjb]

Niet verbaast over hoeveelheid tech nieuws waar dit ook onder valt?