IBM dreigt met schadeclaim van 'honderden miljoenen' bij ict-project Defensie

Er zijn grote problemen bij de aanbesteding van een groot ict-project van Defensie. De aanbesteding loopt al sinds 2016, maar er is nog geen contract uitgeschreven. Een consortium van IBM en Atos stopte veel geld in het project en dreigt dat te verhalen op Defensie.

Doel van het project is de ontwikkeling van een 'cruciaal informatiesysteem' dat Defensie in staat moet stellen om huidige communicatieproblemen tussen schepen, vliegtuigen en de top van Defensie op te lossen. Volgens interne documenten die in handen zijn van EenVandaag, Trouw, De Groene Amsterdammer en Investico is de ontwikkeling op een dood spoor beland.

Volgens de documenten is de aanbesteding uitgelopen op een ruzie tussen het ministerie van Defensie en een consortium van softwarebedrijven geleid door IBM en Atos. Dat consortium was de enige overgebleven kandidaat in het aanbestedingstraject en heeft in de aanloop daartoe naar eigen zeggen honderden miljoenen euro's aan kosten gemaakt. In de afgelopen drie jaar hebben er volgens de bedrijven 100 tot 150 mensen aan het project gewerkt. Het consortium dreigt de gemaakte kosten en misgelopen inkomsten te verhalen op Defensie als het contract uiteindelijk naar een andere partij gaat. Investico heeft de brief die IBM aan Defensie heeft gestuurd, online gezet.

Het Bureau ICT-toetsing, de organisatie die grote ict-projecten bij de overheid toetst, heeft tot drie keer gewaarschuwd dat Defensie de regie over het project dreigt te verliezen. Het BIT stelt dat de risico's van een aanbesteding met nog één overgebleven partner te groot zijn. In juni vorig jaar zei het toetsingsbureau al dat Defensie daarmee moet stoppen. Staatssecretaris Barbara Visser van Defensie heeft gehoor gegeven aan dat advies en heeft in september vorig jaar de aanbesteding gepauzeerd.

In andere documenten die de media in handen hebben, zou staan dat het om een opdracht van minstens 1,3 miljard euro gaat voor een periode van tien jaar. Dat bedrag is nog niet met de Tweede Kamer gedeeld. Het huidige communicatiesysteem van Defensie is volgens Visser van Defensie 'tot 2020-2022' gewaarborgd. Daarna moet er een nieuw systeem zijn en dus zou de deadline voor het project op 2022 liggen. Nu de aanbesteding stil ligt, lijkt het onwaarschijnlijk dat dit gehaald wordt.

Vorig jaar in september zei Visser de Kamer begin dit jaar te informeren over de stand van het project, maar dat is nog niet gebeurd. Defensie zegt tegenover de media die het verhaal naar buiten brengen zich 'niet te herkennen in het geschetste beeld'. IBM en Atos hebben geen reactie gegeven op vragen.

Reacties (216)

[dennisameling]

Samenvattend (TL;DR) komt de gepubliceerde brief op het volgende neer:

• Athena (IBM/Atos) heeft 50 man full time een functioneel ontwerp laten maken
• Na 3 maanden is dit opgeschaald naar 150+ man om het uit te werken tot een technisch ontwerp
• Athena bleef als enige over in de aanbesteding nadat het HPE consortium zich had teruggetrokken

Het Bureau ICT Toetsing (BIT) ziet gevaren in de aanbesteding, en dan met name het feit dat er slechts één partij over is gebleven in de aanbesteding.

Defensie lijkt nu de volgende plannen te hebben en separaat uit te werken:

• Plan A: voortzetten uitbesteding, eventueel na aanpassing daarvan
• Plan B1: verkaveling van de uitvoering van de opdracht op basis van het technisch ontwerp van Athena
• Plan B2: volledig stopzetten van het project

Op dit moment heeft Defensie niet "het exclusieve, ongelimiteerde gebruiksrecht van het technisch ontwerp ten behoeve van Plan B1", wat concreet betekent dat zij niet (eenvoudig) met andere partijen om de tafel kunnen voor het uit laten voeren van (onderdelen van) de aanbesteding.

Omdat Athena aan heeft gegeven veel kosten te hebben gemaakt voor het opzetten van het technisch ontwerp, gaat zij het technisch ontwerp waarschijnlijk alléén uit handen geven wanneer "... Athena volledig wordt gecompenseerd voor gemaakte kosten (en waarbij Athena zich alle overige rechten voorbehoudt)". Volgens Athena gaat het naar schatting om "... vele honderden miljoenen euro's" ("... cumulatieve investeringen, gederfde omzet, aanzienlijke opofferingskosten van gemiste orders en reputatieschade").

[Reactie gewijzigd door dennisameling op 22 juli 2024 21:22]

[Anoniem: 84766]

Athena (IBM/Atos) heeft 50 man full time een functioneel ontwerp laten maken
Na 3 maanden is dit opgeschaald naar 150+ man om het uit te werken tot een technisch ontwerp

En alleen dit is al een goede reden om deze ellende te stoppen voordat er ook maar iets geïmplementeerd gaat worden.

Vraag anders de grote software ontwikkelaars (Microsoft, Apple, Amazon, Google) wanneer zij voor het laatst meer dan 150 mensen op een project hadden gezet om tot een technisch ontwerp te komen?

iPod:

Fadell told Collison that when he joined Apple in January 2001, there were no prototypes, designs, or even a proper team in place for the iPod. However, they were able to put things together and get the iPod to market by November.

https://www.notebookcheck...pment-cycle.450156.0.html

iPad:

They needed to kind of spin up a startup within a startup that would be a small team to build this new project codenamed K48. K48 was hardware and Wildcat was the codename for the software. They asked me to lead that initiative, to build the engineering team and to lead the effort for the K48 project, which ultimately became the iPad.

https://www.inputmag.com/...he-devices-first-10-years

[NoobishPro]

In tegenstelling tot de meesten ben ik het dan weer helemaal met jou eens.

De hoeveelheid overhead welke je hebt met 50 man voor iets als een functioneel ontwerp alleen kost waarschijnlijk al meer dan het hele project had kunnen kosten... Ik zou er niet aan beginnen in ieder geval.

En mensen praten graag van "Ja maar militair" en "ja maar grootschalig" maar dat is half gebakken lucht.

één iemand wie écht weet wat hij doet is zo 30 van dat soort prutsers waard.

[Anoniem: 84766]

Dat is mijn punt precies. Dit wordt een ellende van een design-by-committee om het vervolgens in een dik boekwerk over de schutting gooien naar de developers. Vervolgens is het een onbegrijpelijke brij waar als nog een groot deel ontbreekt. Hier komt men tijdens development achter en dan? Aan wie van de 150 heldere lichten moet er duidelijkheid gevraagd worden? Weet iemand überhaupt wat er in zijn totaal ontworpen is? Hoe worden vervolgens wijzigingen beheerd?

En zoals @Wulfklaue zegt dat 99% van de projecten dan ter dood veroordeeld is, dat denk ik niet. Lang niet 99% van de projecten wordt op deze manier aangevlogen. Ja, bij de overheid wel en inderdaad faalt daar misschien wel 99% van de projecten. Dus ja, hier had beter niet aan begonnen kunnen worden.

[CurlyMo]

Ja, bij de overheid wel en inderdaad faalt daar misschien wel 99% van de projecten. Dus ja, hier had beter niet aan begonnen kunnen worden.

Ik hoop dat je realiseert dat 99% van het nieuws dat over overheid ICT projecten gaat over gefaalde of falende projecten. Het zou Tweakers sieren om ook een rapportage te maken over succesvolle overheids ICT projecten en wat dat tot een succes had gemaakt.

@Standeman wist onlangs nog een lijst te produceren van een paar van deze succesvolle projecten waar je eigenlijk nooit wat van hoort.

[svenslootweg]

Heb je een linkje?

[CurlyMo]

Ik moest even zoeken, maar hier:
Standeman in 'nieuws: KvK stak 15,5 miljoen euro in ict-moderniseringsproject...

[svenslootweg]

Bedankt!

[Floor]

Bedrijven die voor de overheid werken hebben baat bij falen. De rekening wordt toch wel betaald.

[teacup]

Lang niet 99% van de projecten wordt op deze manier aangevlogen.

Zonder hiermee zelf veel ervaring te hebben valt mij op dat de overheidsprojecten die ik ook zo via tweakers heb zien langskomen van zo'n "grand masterplan" vertrekken. Het functioneel ontwerp is hierbij zo groot en complex dat alleen de projectfase hiervoor al veel geld kost.

Vanuit algemene projectmanagement ervaring begrijp ik niet dat zo'n grote hap werk als een project(fase) wordt gehanteerd. Mijn indruk is ook dat overheidsprojecten hierin eerder de uitzondering dan de regel zijn. Daarom meen ik jouw opmerking hierover te herkennen. Zou een dergelijke klus een opdracht van een commercieel bedrijf zijn, dan zou sowieso een gefaseerdheid nodig zijn, omdat de opdrachtgever ook de gelegenheid moet hebben het geld te verdienen of baat te hebben van de return of investment van het projectgedeelte dat al is opgeleverd. Een cruciale eerste aanloopfase zou daarom ook vaak een onderzoek zijn naar hoeveel werk het is en hoe dit werk in logische
en financieel behapbare brokken is op te delen. Handig van een fasering is ook dat per fase kan worden besloten wie het werk gaat uitvoeren.

Dit project lijkt top down benaderd te zijn omdat een alles omvattend functioneel ontwerp is gemaakt. Op zich is top down best verdedigbaar maar moet direct alles tot in detail worden uitgewerkt? Wanneer bijvoorbeeld (dit is natuurlijk een simplificatie, maar voor het idee) zou worden volstaan met de definitie van een communicatie core, met hoogstens een definitie van de benodigde communicatie interfaces (waarin behoudende aannames mogen zijn gebruikt) heb je al de definitie van een eerste projectfase. In een volgende fase zouden de meest urgente interfaces in detail kunnen worden uitgewerkt. Hierna kan dan al een uitrol plaatsvinden waarbij de meest urgente functies beschikbaar komen (zonder belast te zijn door het complete communicatie landschap).

Een dergelijke benadering heeft ook valkuilen. Te licht uitleggen van de core, of het verkeerd inschatten van de nog niet uitgewerkte interfaces. Ervaring moet de risico's van aannames afdekken. Zou de core modulair worden opgezet dan is ze uit te breiden. Hoe dan ook geeft de fasering meer controle gaande het project.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 21:22]

[janbaarda]

Het is altijd wat: bij echt mislukte projecten wordt de overheid verweten dat er geen goed uitgewerkte eisen waren (eisen in de vorm van b.v. een volledig Technisch Ontwerp). Nu er een uitgebreid TO is wordt de overheid verweten dat de maker daarvan niet betaald hoeft te worden en ook het project niet krijgt ...

Straks bij een nieuwe aanbesteding profiteert de overheid van dit 'gratis' TO en gunt aan de laagste prijs. Dit lijkt mij een vorm van diefstal. De overheid moet minstens een zeer redelijke vergoeding betalen aan de partij die de moeite heeft genomen om al het uitzoekwerk op zich te nemen. FO en TO voor een project met een dergelijke verstrekkende omvang schut je nu eenmaal niet zomaar uit je mouw. (waarbij het FO ongetwijfeld eerst is voorgelegd aan de aanbestedende partij voordat aan het TO werd begonnen - ATOS is niet achterlijk).

Ik ben er van overtuigd dat de oorspronkelijke aanbesteding te veel gaten bevatte waarbij veel grote partijen (o.a. HP) het risico niet wilden nemen en afhaakten.

[nobraininvolved]

hmmm de 150+ man voor een TO kan ik nog wel snappen.
't gaat waarschijnlijk om een hele grote lappendeken van applicaties die aan de bovenkant voorzien wordt van een duidelijke userinterface.
Een groep To'ers kan prima de onderliggende deelsystemen los van elkaar beschrijven in TO's per deelsysteem. Het kunnen zo maar 50 deelsystemen zijn, dus het aantal mensen kan ik nog wel snappen.

Maar om dit nou te doen nog VOORDAT er een gunning is geweest, is uiterst voorbarig en vlgns mij gewoon op rekening van de partij dit dit verzonnen heeft.

[janbaarda]

Zoals ik eerder ook aangaf is het FO voor zeker eerst voorgelegd aan de klant (en bevestigd) voordat aan het TO is begonnen. Voor zover ik Atos ken (ex werknemer) smijten ze geen geld over de balk als de klant niet te kennen geeft verder te gaan in het gestarte traject. Ik kan me zelfs voorstellen dat er een Leter of Intend afgegeven is door Defensie.

[Megamind]

Helaas zoals bij de meeste grote projecten zijn er maar een handvol "rockstars" en de rest loopt er maar een beetje bij. Zeker bij grote bedrijven als IBM die liever 150 man op een project heeft dan 15 omdat dat beter lijkt voor de klant.

[tweazer]

Doet mij denken aan een traject in de jaren 90 waar cmg was opgeschakeld. Op 5 man na zaten ze elkaar dagelijks cursussen te geven en waren ze heel druk aan het epibreren. Ontwikkelen doe je met een klein team, opschalen kan altijd nog als de POC goed is gelukt en het design en later de oplossing RFS is ...

[Wulfklaue]

> En alleen dit is al een goede reden om deze ellende te stoppen voordat er ook maar iets geïmplementeerd gaat worden

Proficiat want je hebt zojuist 99% van alle IT projecten in de wereld ter dood veroordeeld.

Het probleem met IT aanbestedingen is dat je een analyse moet maken van wat wilt de klant, hoe moet het werken, hoe met het integreren... Voor simpele websites kunnen daar dagen tot weken inkruipen. Want als firma wil je niet je achterste gaan blootstellen aan rechtszaken omdat de specs te open ingevuld waren ( en de klant dan denkt recht te hebben op 10001 zaken dat ze in hun kop hadden ).

En hier spreken we over de integratie van verschillende niveau diensten, met encryptie lagen, beveiligen, meerdere systemen dat waarschijnlijk geen deftige interface hebben ( zeg hello aan een half dozijn abstractie lagen ), en wie weet welke rond slomp errond.

Voeg dan erbij, dat terwijl je de analyse / aanbesteding document maakt, dat iedere departement hoofd met hun eigen eisen afkomt, waardoor het project van een complexiteit van 2 tot de 2de macht, ineens naar 2 tot de 3de macht gaat. En dan komen er nog een paar man met eisen, en plop, ja gaat naar 2 tot de 4de macht.

Ben ik vergeten dat vertellen dat je ook een book van regels moet volgen en ik neem aan voor defensie dat het BOEKEN zijn.

Ik heb zo een aanbestedingen gedaan in het verleden voor vadertje staat en jongen, het gevoel om een alcoholieker te worden is best aanwezig.

Vaak heb je maar een paar partijen dat echt aanwezig zijn om de job binnen te halen ( vaak 2 of 3 ), dan heb je nog een half dozijn partijen dat enkel meedoen om later proberen compensaties binnen te halen. Die zoeken op procedure fouten en komen dan af met absurde rekeningen voor hun werk. En tussen haakjes, die partijen dat echt hun best doen voor die jobs binnen te halen, krijgen vaak geen compensatie voor de tijd dat ze steken in de offertes.

De staat is vaak een clue van verschillende systemen, door verschillende firma's gemaakt dat een gewoon ramp is.

Als je dan iets complex zoals defensie, belastingdienst of departementen zoals die, dan steek je vaak VEEL geld in, voor soms relatief weinig kans. Met als gevolg dat veel partijen de moeite niet doen en er vaak maar 1 of 2 echt grote partijen de mankracht hebben om die jobs binnen te halen.

Dat is een iets ingewikkelde procedure dan mensen in de R&D departement in een grote firma, dat een budget krijgen en een relatief simpel product in elkaar steken dat past in hun eigen eco systeem. Je vergelijkt gewoon 2 extremen.

[dutchminator]

Ik vind het dan weer erg pijnlijk dat Athena al dit werk blijkbaar onbetaald / zonder betalingsverplichting hebben gedaan? Dat vind ik bijzonder naïef vanuit Athena, en slordig vanuit de opdrachtgever. Wat is er mis met gefaseerd werken? Een aanbesteding om het functioneel en technisch ontwerp uit te laten werken, en daarna een aparte aanbesteding om het geaccordeerde ontwerp te implementeren?

[mgizmo]

Omdat de partijen dermate haantjes zijn dat ze ook alleen hun ontwerp accepteer om uit te voeren. Je eigen ontwerp is immers altijd beter.
En om een aanbesteding te winnen, moet je al veel tijd erin stoppen zoals Wulfklaue aangeeft. Kan best zijn dat de overheid dit als voorwaarde zag in de gunning.

[TheBrain]

Inderdaad. In de regel staat er in een EU aanbestedingsdocument altijd de standaardzin dat "alle kosten die gemaakt worden ten behoeve van de deelname aan de aanbesteding voor rekening komen van de inschrijver".

[Wulfklaue]

De reden waarom er best wel firma's zijn dat dit werk doen, zelf als ze er niet in slagen, is gewoon de vette pot op het einde.

Als je er in slaagt de boel te winnen, dan zal je constant lopen op zaken van:

* We wisten niet van X systeem af... Stond niet in onze offerte en we moeten extra tijd steken zodus $$$.
* De directeurs of hoge pieten dat allemaal hun vingers in het project willen steken want hun dienst is betrokken bij dit project en zij willen Y feature na de aanbesteding.
* Regering veranderingen ( je hebt projecten dat gerust 10+ jaar duren ), dat ineens andere prioriteiten hebben.

Ken gevallen waar bepaalde IT diensten bij de staat werkte men Linux servers... Nieuw manager ... alle Linux server moesten vervangen worden voor MS servers. Want je moet tonen dat je werkt nietwaar, voor je eindjaar rapport.

Of de belastingsdienst dat een programma laat ontwikkelen want ze werkte nog met dan 15+ jaar oude dos programma's ( 15 jaar na het einde van DOS! ). Waarbij de firma ontwikkelaars moet plaatsen bij de staat ( want de staat wilde niet dat de mensen remote werkte ), maar wegens de mismanagement na 7+ jaar word het programma gedumpt want het heeft nooit goed gewerkt. Mede de schuld van de staat / regeringen dat constant de belastingregels veranderde. Een gat van miljoenen...

Nog leuker zijn verhalen van "open office" concept, waarbij men naar een nieuw gebouw verhuist en niemand nog een vaste bureau heeft. Iedereen krijgt een laptop ( $$$ want iedere PC buiten ). Gevolg was dat iedereen klaagde want open ruimte met mensen dat constant zaten de bellen = ... juist, iedereen draaide zot. Toeval dat de hoge pieten wel allemaal afgesloten bureaus gekregen hadden, want ze hadden privacy nodig. Sommige zaken mogen andere niet aanhoren. Ken een paar man dat het voor elkaar gekregen hadden om ook hun eigen kamers te krijgen wegens privacy en geluidshinder. De rest... die hadden pech.

Heeft een paar jaar geduurd en nu gingen ze terug renoveren met valse muren, om overal bureau's te maken. Het ziekteverzuim en mensen dat overgingen naar andere diensten was te groot. No kidding /sarcasm... bende idioten. Maar ja, die verantwoordelijk waren intussen al naar een hogere job gestegen met leuke vermelding hoe "vooruitstrevend" ze waren.

> Wat is er mis met gefaseerd werken?

Technisch gezien moet je dan een nieuw aanbesteding doen. Want je werkt met jaar budgetten bij de staat. En als je dat niet doet, kan een andere firma de staat aanklagen wegens broodroof want die andere firma kon mogelijk ook dat werk doen ( lastig in iemand anders hun code maar je kent het ).

Er zijn aanbestedingen waar ze het onder de tafel erdoor gekregen hebben maar technische waren die niet volgens het boekje. Waar men een nieuw aanbesteding uitschreef, dat perfect op maat van die firma, dat er al mee bezig is. En de andere firma's verspillen hun tijd volop met hun offertes...

> Ik vind het dan weer erg pijnlijk dat Athena al dit werk blijkbaar onbetaald / zonder betalingsverplichting hebben gedaan?

Dat is het risico dat je neemt. Verschil is dat als je binnen bent, je letterlijk op de tepel van honing zuigt voor jaren ( met de bovengenoemde deuren ). Nu dit geval was echt uniek omdat men daar met 1 partij overbleef maar ja ... zeg nu zelf, hoeveel firma's hebben de mankracht ( en de security eisen! ) om zo een systemen te ontwikkelen voor defensie. Het is niet alsof men een uitbesteding deed voor een website te ontwikkelen, we spreken over een speciaal geval.

Tegelijk is het ook redelijk dat men een halt roept aan een situatie waar er gewoon geen eerlijk concurrentie is. Blijkbaar heeft er iemand iets gelekt want vaak komen zo een aanbestedingen niet boven water en word die ene partij de winnaar. Daarom denk ik dat iemand op zijn tegen getrapt is en zijn mond is gaan rond spreken ( is zo dat veel van die situaties boven water komen ).

> Een aanbesteding om het functioneel en technisch ontwerp uit te laten werken, en daarna een aparte aanbesteding om het geaccordeerde ontwerp te implementeren?

Kan je documenten laten zien van e-shop achtigs spullen dat 100+ pagina's zijn in de basic analyse. Gewoon omdat er een bepaalde complexiteit ergens in zit. De gedacht van wat die defensie en andere systemen omvatten...

Als je als firma afkomt met een offerte van, moet je opletten dat men bij de staat je niet zegt: U wilde 200.000 Euro voor deze functie. Nu zegt u dat het meer complex is ... Niet ons probleem. Daarom dat bedrijven vaak de functionaliteit zo veel mogelijk vastleggen. En zo de bal leggen bij de andere kant. Als een bedrijf een offerte voor A,B, C heeft en men ontdekt D/E later, ... dan halen ze het contract boven en zeggen: We wisten niet van D/E, dat kost geld meer.

Ja, als bedrijf ga je geld verspillen op de initiale fase maar je wint op het einde gerust 10 of 100x dat geld terug ( indien je wint ). Deed je dat niet, dan kan de klant ( aka staat ), je firma gerust in het rood krijgen met werk dat niet omschreven was en waarbij je de specificaties te los omschreef.

Ik ben er ook al veel over gevallen met zelf kleine firma's dat best wat geld koste omdat er iets te vaag omschreven was. En je wilt de klant niet verliezen of rechtszaak. En waar het project van een +++ naar + ging of naar verlies zelf bij bepaalde features.

En bij zaken met de staat moet je ENORM op je contract staan want ze durven daar snel contracten laten napluizen door hun advocaten. Bij normale bedrijven is er vaak meer flexibilieit voor het misloopt maar als er weeral een regering ( en politiek kleurtje ) verandering is of manager verandering of directeur ... en ze zoeken een stok om de oude projecten te begraven en hun eigen nieuw projecten te maken ( staat goed op die CV nietwaar ), ze vinden die stokken snel.

In de privé zie je zo een zaken ook maar over het algemeen is er minder machtswissel dan bij de staat ( in mijn mening ).

[BertS]

Eigenlijk is het wel jammer dat die 1 of 2 partijen er aan beginnen en die (tijds)investering doen. Want het is m.i. vooral een signaal dat er een te groot / abstract ding wordt voorgelegd vanuit de opdrachtgever. Als niemand eraan begint, is dat een duidelijk(er) signaal naar de vragende partij.

Wie kent 'em niet: hoe eet een muis een olifant? Hapje voor hapje. Het zou volgens mij nuttig zijn als de overheid dat ook vaker in de praktijk brengt.
Doe maar een aanbesteding om 'de olifant te tekenen', en vervolgens aanbestedingen om de verschillende onderdelen te realiseren.

[tweazer]

Neem maar van mij aan dat IBM nergens aan begint tenzij ze tevoren weten dat het geld oplevert. Huillie huillie doen en die stoute ambtenaar gaat alsnog gemeenschapsgeld aan de blauwe jasjes geven.
Echt commercieel zou zijn: no cure, no pay.... Daar nog een non-performance penalty overheen en hoezee je krijgt voorspelbare resultaten.
Dat je dan een heel leger ambtenaren niet meer nodig hebt, tja dat maakt dat die weg niet wordt ingeslagen...

[nhbergboer]

Juist! Het is ook vandaag de dag nog bijzonder relevant om "The Mythical Man Month" van Frederick P. Brookes Jr. te lezen. Dat is een boek uit '74, over problemen bij softwareontwikkeling in de 60er jaren. We zijn nu 50 a 60 jaar verder, en hoewel sommige van de door hem genoemde problemen zijn opgelost, zijn er ook een heleboel die nog steeds niet zijn opgelost (en misschien wel nooit). Zijn lijfspreuk was deze:

"Adding manpower to a late software project makes it later"

En dat is precies wat hier gebeurd is, met gevolgen die al zo'n beetje 50 jaar van tevoren voorspeld hadden kunnen (en moeten!) worden.

[kidde]

Het komt ook terug in "Getting Things Done" van David Allen (ik ben een chaoot, daarom lees ik het boek):

Goede manier:

1) Normaal gesproken is er een doel, en principes,
2) Je bedenkt hoe het eruitziet als het klaar is,
3) Je gaat brain-stormen,
4) Je maakt een planning,
5) Je kijkt voor iedere taak wat de volgende stap is.

Stel, een project is niet op die manier gedaan en loopt spaak, wat gebeurt er vaak?
5) Meer mensen worden ingehuurd om alle "volgende stappen" uit te voeren, maar het mislukt en word inderdaad "nog later". Men beslist dat er meer organisatie nodig is.
4) Meer organisatie: Alle extra mensen worden in teams verdeeld, bazen benoemd en en verantwoordelijkheden bepaald. Maar het lukt nog steeds niet.
3) Brainstormsessie waarom het eigenlijk allemaal niet lukt. Maar men weet niet goed genoeg naar welke probleemoplossing het brein op zoek moet?
2) Nadenken over hoe ook alweer het doel eruitzag, het is niet helemaal duidelijk. Men huurt een consultant in, (bijv. Atos ???)
1) Consultant snapt van het hele verhaal geen ene hout, en vraagt: Ja, maar wat probeerden jullie nou eigenlijk te bereiken?

[koelpasta]

Huh? Waarom ben je nu consumentencomputerspeeltjes aan het vergelijken met militaire communicatie backbones?

[Anoniem: 84766]

Tegen de tijd dat deze geweldige backbone in productie is, zijn de software bedrijven die ik noem al veeeeel verder en veiliger.

[Troepje]

Met hun interfacing naar aftandse en meestal geheime api's of netwerk specs? Het probleem is hier (zoals dus eerder genoemd) hier veel minders standaardisatie is (of je kunt spreken van vele standaarden, waardoor het juist zo complex wordt.

[YopY]

De app store was niet een ding toen de ipod uitkwam. De Apple Music Store was pas in 2003. De iPad was gebouwd op de fundamenten van de iPhone. De backbone van Apple, o.a. iCloud, is drie keer opnieuw gebouwd voordat het maar een beetje werkte.

En ze bouwden iets nieuws; het systeem wat hier gebouwd moet worden is ter vervanging, dus ze moeten in kaart brengen wat het nu doet, wat er beter moet, en hoe ze het de komende 30-50 jaar de lucht in kunnen houden.

[tweazer]

Je vergeet welllicht applielink on-line, e-world, diverse andere zaken die apple in z'n historie als voorloper van commerciele diensten en voor de buitenwacht A.K.A. applestore in meer of minder succesvolle mate heeft weten te produceren.

[koelpasta]

Omdat die 'consumentenspeeltjes' als de iPad een flinke 'backbone' hebben en een volledig herzien besturingssysteem. De AppStore is een klein dingetje incl. opslag? Nope...

Ja, en dat zijn allemaal dingen waar levens vanaf kunnen hangen? Landsbelang enzo?
Dacht het niet.
We hebben het hier over mil-spec applicaties. Die hebben toch echt een ander uitgangspunt dan de software in je ipad...

[michielRB]

Op dit moment heeft Defensie niet "het exclusieve, ongelimiteerde gebruiksrecht van het technisch ontwerp ten behoeve van Plan B1", wat concreet betekent dat zij niet (eenvoudig) met andere partijen om de tafel kunnen voor het uit laten voeren van (onderdelen van) de aanbesteding.

Ik ben wel klaar met grote consultency bedrijven. Ik zeg: dikke vinger en stik er maar in. (om het maar eens plat te zeggen)
Educated guess: IBM/Atos heeft zo veel mitsen en maren ingebouwd, voornamelijk met betrekking to recht en gebruik, dat dit ontoelaatbaar is voor een club als Defensie en ze terecht tot de conclusie komen dat ze genaaid worden waar ze bij staan.

[Nieuwevolger]

Is dat niet het probleem dan? Dat alle grote talenten werken bij de grote spelers als IBM, omdat zij het best betalen?

[CEx]

Sarcasm is strong in this one

[atlaste]

Welnee, ze hebben alleen veel talent bij de lobby en marketing. Die laatste is best belangrijk omdat er door dat enorme talent zoveel projecten mislukken.

[TheBrain]

Het probleem is dat de aanbesteding op een dusdanige manier wordt geschreven dat alle risico's bij de inschrijver liggen.

Het deelnemen aan aanbestedingen van deze orde vereist daarom een team van juristen dat ongeveer net zo groot is als het verkoopteam dat de originele inschrijving doet. Je moet namelijk de aanbesteding uitpluizen op iedere punt en komma die verkeerd staat waardoor je onder dat risico uit kan komen.

Uiteindelijk is het allemaal terug te leiden tot een onwil van de overheid (in dit geval Defensie) om dit soort werk als core-business te zien en in eigen hand te houden (en dus marktconform te betalen). Voor de honderden miljoenen die ze nu mogelijk als schadevergoeding moeten gaan betalen (dan wel de miljarden die ze kwijt gaan zijn als ze het alsnog gunnen aan Athena) hadden ze een dijk van een IT organisatie kunnen neerzetten.

Penny-wise, pound foolish zoals de Engelsen het zo mooi zeggen.

[kidde]

Onze eigen overheid (!) heeft Defensie gewaarschuwd hiervoor. Als de overheid nou een keer naar zichzelf zou luisteren...

2016

Keuze voor één hoofdaannemer is risico vol
Defensie heeft voorkeur voor een samenwerkingsmodel met één eindverantwoordelijke hoofdaannemer ...Wij zien echter belangrijke risico’s...:

...Aard en omvang van de uit te besteden dienstverlening maken
het bijna onmogelijk om tijdens de looptijd van het contract afscheid te nemen
van de hoofdaannemer.

2018

Te weinig stuurmiddelen richting leverancier:
...stuurmiddelen om die leverancier werkende IT te laten leveren ... ontbreken. In de huidige opzet is de leverancier na gunning nauwelijks nog bij te sturen:

Financiële prikkels voor de leverancier zijn nauwelijks gekoppeld aan feitelijk succes. Vaak zien we in dit soort contracten financiële prikkels, of een opdeling in delen, waarbij de leverancier het olgende deel toekomt als hij succesvol is geweest met de vorige. Dit soort principes ontbreken nog grotendeels.

Er zijn geen proportionele sancties op slecht presteren voorzien. Met de huidige aanpak bestaat eigenlijk alleen de ‘nucleaire optie’: beëindiging van de overeenkomst en de dienstverlening overdragen aan een andere leverancier of weer zelf gaan uitvoeren.
...
De Defensie IT-organisatie JIVC is nog niet klaar om een contract van deze omvang te besturen. ...
JIVC heeft geen ervaring met het aansturen van een leverancier op basis van een contract van deze omvang en complexiteit....

2019

RISICO’S GRIT ONVERMINDERD HOOG
Hoewel Defensie stappen heeft gezet naar aanleiding van eerdere BIT-adviezen zijn deze adviezen onvoldoende opgevolgd. Met de huidige aanpak ... heeft Defensie nog steeds te weinig ogelijkheden voor inhoudelijke en financiële sturing. Daarnaast baart het stijgende budget voor GrIT extra zorgen. De risico’svan het programma GrIT zijn onverminderd hoog.
...
Om de realisatiefase te kunnen beheersen heeft Defensie deze fase verdeeld in werkpakketten... De oplevering van acht van die werkpakketten is door Defensie aangemerkt als ‘mijlpaal’, gekoppeld aan een betaling. De gekozen werkwijze vergroot de beheersing, maar stelt naar onze mening de leverancier alsnog in staat om een groot deel van de fee te verdienen zonder dat er waarde wordt geleverd aan de organisatie:

De gekozen mijlpalen zijn technisch van aard en gericht op de realisatie van infrastructuur. Slechts één mijlpaal, de allerlaatste, is gerelateerd aan de ingebruikname van een nog onbekend deel van de applicaties (mijlpaal 8 ). Er is dus geen opsplitsing naar kleinere en beheersbare brokken

Aanbesteden is toch echt wel een (moeilijk) vak. Kennelijk is er een overheidsinstantie (BIT) die helpt, maar daar wordt dan niet (genoeg) naar geluisterd.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 21:22]

[nobraininvolved]

Dus als ik het goed begrijp, zet het consortium 150 + man aan het werk voor iets wat niet meer is dan een aanbesteding?
Zijn ze niet goed bij hun hoofd?

Een aanbesteding is niets meer/minder dan een offerte opvragen...Dat zij gelijk een heel technisch ontwerp gaan maken om te kunnen laten zien hoe geweldig hun oplossing wel niet is in vergelijking met anderen (ook als die er niet zijn), komt natuurlijk voor hun risico en rekening.

[TheBrain]

Waarschijnlijk is het opleveren van het TO door Defensie neergezet als voorwaarde voor de gunning.

Aangezien Athena als enige over was konden ze hiermee aan de slag omdat ze, volgens de regels van de aanbesteding, verwachten dat de opdracht aan hen gegund zou worden.

Waarom het dan 50 man, respectievelijk 150 man moet kosten om een TO te maken is weer een andere vraag. Ik gok ff dat daar heel wat juniortjes voor van de bank getrokken zijn. Dit soort trajecten zijn namelijk ideale kweekvijvers voor juniors die je daarna met twee jaar ervaring (en in dit geval waarschijnlijk wat specifieke rechten / security clearance) voor het dubbele tarief weg kan zetten in de detachering bij diezelfde Defensie/Politie/etc.

[Reactie gewijzigd door TheBrain op 22 juli 2024 21:22]

[atlaste]

Jup, dit is gewoon leegloop tijd, die je op deze manier lekker kan vullen met betaalde opdrachten. En schrijven met de vork.

Ik vind het walgelijk.

[jpsch]

Vraag me toch af of die anderen niet zijn afgehaakt, omdat er een TO gevraagd werd.

[kidde]

Staat uitgelegd in het BIT-rapport uit 2019:

Het consortium Athena heeft een voorlopige aanbieding gedaan boven de
plafondprijs van Defensie.
•
Defensie heeft het technisch ontwerp vóór contractering verworven om de leverancier te compenseren voor de langer durende aanbesteding.

[atlaste]

"... vele honderden miljoenen euro's [kosten]" -- hoe dan?

150 man x 8 uur per dag x 235 werkdagen per jaar x 4 jaar (2016-2020) = 1.128.000 uur
1.128.000 x 85,- per uur (dat is best fors) = 95.880.000 euro. Dat heeft ook niets meer te maken met "kosten" maar gewoon met een lekker detachering uurtarief, zonder enige leegloop.

Bah. Niks honderden miljoenen euro's. Gewoon een stel grijpgrage handjes zie ik.

[Nystran]

Ik ben bekend met Europese aanbestedingen die qua acquisitie een man-maand of twee kosten, en ook met vooruit werken in anticipatie van de opdracht, maar dan bij kleinere projecten. Maar hoe is het in vredesnaam mogelijk dat je 150 man laat werken aan een project waarvoor nog geen contract ondertekend is? Dat is wel heel veel goodwill. En hoe kan je dan verwachten dat je deze kosten alsnog in rekening kan brengen?

Edit: Oh, ik lees het al. Bankzitters gratis inzetten.

[Reactie gewijzigd door Nystran op 22 juli 2024 21:22]

[BoB_HenK]

Het gaat wel iets verder dan zomaar ´gemaakte kosten´, aldus de brief die Athena aan Defensie heeft gestuurd:

Kennelijk overweegt Defensie in elk geval Plan B1, waarin een nieuwe aanbesteding op basis van bij voorkeur het door Athena opgestelde TO wordt georganiseerd. Randvoorwaardelijk voor het Plan B1 is dat Defensie komt te beschikken over het ongeclausuleerde gebruiksrecht op het TO. In zoverre begrijpt Athena dat Defensie die eigendom tracht te verkijgen. Defensie onderkent evenwel trecht dat zij dat ongeclausuleerde gebruiksrecht dat nodig is voor zo´n aanbesteding, nu niet heeft. Zou Defensie dat willen verkrijgen, dan is minst genomen noodzakelijk dat Athena volledig wordt gecompenseerd voor gemaakte kosten (en waarbij Athen zich alle overige rechten voorbehoudt).

Komt er op neer dat er een technisch ontwerp is gemaakt door Athena, dat bij een eventuele nieuwe uitbesteding gebruikt wordt als uitgangspunt voor die uitbesteding. Begrijp wel dat men hier iets voor terug wil zien, eerlijkgezegd.

[Reactie gewijzigd door BoB_HenK op 22 juli 2024 21:22]

[Viince1]

Dit is normale gang van zaken bij een aanbesteding. Als je de gunning niet krijgt draag je als organisatie torenhoge verliezen. Gezien de omvang en grootte van de aanbesteding is het heel makkelijk te voorspellen dat je pre-sales kosten gigantisch gaan worden. Hiervoor heeft IBM/Atos zich willens en wetens ingeschreven. Ondernemersrisico.

Het rommelt al sinds 2018 rondom de aanbesteding van GRIT. Kenbaar gemaakt door herhaaldelijk opmerkingen vanuit de politiek en BIT op deze massieve deal die zowat elke best-practice op gebied van aanbestedingen in de wind slaat. Op het moment dat dan ook plotseling het enige concurrende consortium ploteling de handoek in de ring gooit moet je als overheid zelf ook wel vragen gaan stellen.

IBM en Atos hebben zich te snel rijk gerekend, vervolgens klagen ze nu over over een normaal ondernemersrisico bij een aanbesteding. Het enige gemis is dat Defensie nu twee jaar later opnieuw niks heeft.

[Reactie gewijzigd door Viince1 op 22 juli 2024 21:22]

[Blokker_1999]

Nee, daar ga ik niet mee akkoord. Het is zoals @BoB_HenK aangeeft. Alles wijst erop dat Defensie een nieuwe aanbestedingsprocedure wil opstarten maar dat ze hierbij het technisch ontwerp van Athena als basis willen nemen. Dit TO is ontworpen onder het ondernemersrisico van het consortium Athena, maar is ook eigendom van dat consortium. Als defensie dit ontwerp als basis wil gebruiken voor een nieuwe procedure dan lijkt het mij maar normaal dat Defensie ook volledig opdraait voor de kosten van de ontwikkeling ervan.

[roffeltjes]

Als defensie dit ontwerp als basis wil gebruiken voor een nieuwe procedure dan lijkt het mij maar normaal dat Defensie ook volledig opdraait voor de kosten van de ontwikkeling ervan.

En een flinke boete, sure.

Maar honderden miljoenen? Dat is wel heel veel voor een TO, ook als daar 50-150 man full time aan hebben lopen sleuren.

[Atlantis1995]

Is het veel? Take it or leave it op moment de rechten bij IBM/Atos liggen. De kernvraag is bij wie de rechten van het FO liggen. IBM kennende hebben ze dat goed gewaarborgd.

Bij Athena lag immers ook het risico op moment het prut was. Het gaat dus niet om de 50-150 man, maar de commerciële waarde behorende bij het TO.

[Reactie gewijzigd door Atlantis1995 op 22 juli 2024 21:22]

[roffeltjes]

Is het veel? Take it or leave it op moment de rechten bij IBM/Atos liggen. De kernvraag is bij wie de rechten van het FO liggen. IBM kennende hebben ze dat goed gewaarborgd.

Bij Athena lag immers ook het risico op moment het prut was. Het gaat dus niet om de 50-150 man, maar de commerciële waarde behorende bij het TO.

Ik snap IBM/Atos prima, hoog inzetten! Alleen blijft het (objectief) wel heel erg veel voor een TO

[Atlantis1995]

Ik snap IBM/Atos prima, hoog inzetten! Alleen blijft het (objectief) wel heel erg veel voor een TO

Waarom vindt je dat het erg veel is voor een TO? Ik ga er in dit geval vanuit dat een heel platform is beschreven en het niet gaat om een document van 200-300 kantjes (?). Althans, daar ga ik vanuit voor het gemak. Ga er maar vanuit dat er heel veel praatsessies en bijeenkomsten zijn geweest voordat alle partijen op alle stukje het met elkaar eens waren.

Wat we feitelijk missen in dit verhaal is wat er aan TO is opgesteld, wat er aan eventuele bijlagen is aangeleverd en wat er aan praat uren zijn gemaakt. Daar weten we helemaal niets van, behalve dat IBM een brief online heeft gezet.

[roffeltjes]

Ja, daar ben ik het wel mee eens, of het veel is hangt nogal af van de grote onbekende: Wat is het TO.

Sowieso, consultant van IBM is al snel 400.000 per jaar

1.2mln x150 => Zit je al op 180mln aan uurtjes.

Dan nog schadevergoeding, waarde van het TO, het loopt snel op.

[TheBrain]

Als we gemiddeld even uitgaan van 1200 per dag (150/uur gemiddeld) en een gemiddeld aantal werkbare dagen in een jaar van ongeveer 230 (minus vakantiedagen) dan zit je voor 150 man dus op 41,4 miljoen per jaar sinds november 2017 (de periode vanaf juni 2017 zaten er 50 man).

Wil je voor de periode van grofweg twee jaar tot "honderden miljoenen" komen dan moet dat tarief omhoog tot boven de 2400/dag of hoger.

[roffeltjes]

Ik heb de marktprijzen bekeken en die waren bepaald verrassend. The BIG four rekenen per jaar voor een consultant met 300-400.000. IBM/Atos zit in dezelfde (internationale) prijscategorie.

[atlaste]

Ja, stand van de maan, hoe koud de voeten van de directeur zijn, het loopt heel snel op allemaal...

Wat een onzin. Je komt ongeveer op 1 miljoen uur, die waarschijnlijk allemaal door junioren die op de bank zaten zijn ingevuld. Dat is immers hoe dit spelletje werkt. Daarom kom je ook op zo veel uur, want iedere keer is er iemand anders aan het werk.

Athena wil gewoon met een dikke vork schrijven en dat nu via de rechter afdwingen. Compleet de wereld op zijn kop; wmb. krijgen ze het deksel op hun neus. Ze kenden de risico's en regels voordat ze begonnen en het is om de juiste reden afgeketst. Daar heb je contracten (en budgetten) voor, plain en simple.

[roffeltjes]

Ja, stand van de maan, hoe koud de voeten van de directeur zijn, het loopt heel snel op allemaal...

Wat een onzin. Je komt ongeveer op 1 miljoen uur, die waarschijnlijk allemaal door junioren die op de bank zaten zijn ingevuld. Dat is immers hoe dit spelletje werkt. Daarom kom je ook op zo veel uur, want iedere keer is er iemand anders aan het werk.

Athena wil gewoon met een dikke vork schrijven en dat nu via de rechter afdwingen. Compleet de wereld op zijn kop; wmb. krijgen ze het deksel op hun neus. Ze kenden de risico's en regels voordat ze begonnen en het is om de juiste reden afgeketst. Daar heb je contracten (en budgetten) voor, plain en simple.

Ik heb de marktprijzen bekeken en die waren bepaald verrassend. The Big Four rekenen per jaar voor een consultant met 300-400.000. IBM/Atos zit in dezelfde (internationale) prijscategorie.

Dat dit al dan niet door bankzitters is uitgevoerd is niet interessant, tenzij dit specifiek is benoemd, een IBM/Atos consultant kost blijkbaar zoveel.

Dat jij het idioot vindt dat dit soort bedrijven zoveel rekenen per consultant is niet vreemd, maar dat weet je als je met dit soort partijen in zee gaat. Anders gezegd, als defensie dit te duur vindt per uur hadden ze niet met Atos in zee moeten gaan.

Dat de rechter straks niet mee zal gaan in het verhaal van Atos is niet heel vreemd (immers bedrijfsrisico), maar ik vermoed dat de kosten per consultant niet ter discussie staan, het is zo te zien niet zo alsof ze opeens hun kosten per consultant hebben opgeplust.

[atlaste]

Nee, ze hebben het immers over kosten, niet over hun consultancytarief!

Maar dan nog, als je 300k per jaar pakt, kom je op 166 euro per uur en dus op 166 miljoen euro. "Honderden miljoenen euro's" is dus hoe dan ook overdreven.

[rjmno1]

Tja dat betalen doen ze niet.Ik was al eerder uitgescheden als ministers en politiek zich er niks van aantrekken.
Ze hebben er een zak knikkers voor defensie en denken misschien dat ze alles gratis krijgen.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 22 juli 2024 21:22]

[Groningerkoek]

Is gewoon bestaande wetgeving voor dat als je plannen/ontwerpen van andere bedrijven gaat toepassen dat hiervoor tenzij anders afgesproken gecompenseerd dient te worden.

[PizZa_CalZone]

Volledig opdraaien voor de kosten lijkt me wat overdreven. Athena beschikt nu over een TO die ze mogelijk commercieel kunnen verkopen. Defensie zou alleen het recht op het ontwerp moeten kopen, als ze deze willen gebruiken. De ontwikkelkosten blijven ondernemersrisico. Zo heb ik vaker meegemaakt dat een bedrijf lekker een nieuw product komt ontwikkelen op kosten van de overheid, het project stuk loopt en het bedrijf vervolgens het product commercieel aan gaat bieden.

[Atlantis1995]

Waarom lijk je dat overdreven? Als dat de initiële afspraken zijn, dan doet Athena hier niets verkeerd.

[PizZa_CalZone]

Omdat het nog in het aanbestedingstraject zit. Wat voor mij inhoudt dat Athena nog geen akkoord heeft dat het project door gaat en dat er betaald gaat worden.

De aanbesteding loopt al sinds 2016, maar er is nog geen contract uitgeschreven.

Toch hebben ze alsnog op eigen houtje kosten gemaakt door een TO te maken. Dat is het risico van meedoen aan een aanbestedingstraject. Wil je het project binnen harken dan moet je soms kosten maken. Als defensie nu zonder Athena maar met dit TO verder wil, dan is het terecht dat ze een licentie oid moeten betalen. Maar opdraaien voor de kosten die Athena zelf gemaakt heeft om het project binnen te slepen lijkt me overdreven. Gezien het een product van Athena is, kunnen ze er vast commercieel nog wel wat anders mee.

[Atlantis1995]

Dus is de vraag wat de afspraken wel of niet zijn. Bij aanbestedingen is het gangbaar dat alles wat een leverancier aanlevert de leverancier hier geen rechten kan ontlenen. We zullen zien hoe het in elkaar zit.

[Nystran]

lijkt het mij maar normaal dat Defensie ook volledig opdraait voor de kosten van de ontwikkeling ervan.

De volledige kosten? Of de waarde ervan? Er is maar 1 partij dit het wil hebben, en 1 partij die het kan verkopen. Oftewel, Althena mag blij zijn als ze er een duppie voor krijgt. En defensie mag blij zijn als het uberhaupt te koop is, zonder de aanbesteding te gunnen. Lijkt mij geen kwestie voor advocaten, maar een kwestie voor sales/inkoop.

[BoB_HenK]

Fair enough, kan ten dele als ondernemersrisico worden gezien. Laat onverlet dat het eigendom van het technisch ontwerp bij Athena lijkt te liggen, waarvoor dan toch echt betaald dient te worden. Daarnaast kan je echt wel wat vraagtekens zetten bij het handelen van Defensie / BIT, ik zou me als bedrijf wel twee keer bedenken bij toekomstige aanbestedingen

[Durandal]

Alleen betaald als je het wilt gebruiken natuurlijk. Je kan ook helemaal overnieuw beginnen. Lijkt me een simpele (maar niet noodzakelijk makkelijke) keuze.

Mee eens dat dit ondernemensrisico is.

[FreezeXJ]

Waarom zouden ze niet klagen? Heck, overheden kun je rustig een paar miljard aftroggelen door ze een beetje onder druk te zetten, en misschien krijg je er nog een lucratief contractje bij ook... Da's helaas ook zakendoen, juist met overheden. De inzet is hoog, maar als je eenmaal meedoet dan ben je ook binnen ook.
IBM ken ik als een partij met teveel advocaten, en een paar miljoen verlies letten ze niet op, als ze maar maximaal geprobeerd hebben hun 'recht' te halen. Voeg daarbij een slapende Defensie, en het kan alleen maar misgaan, zoals dit project weer bewijst.

[Zynth]

Het is ook vaak gebruikelijk dat er al geld gevraagd wordt om een offerte op te stellen.
Immers, een offerte opstellen vereist al een groot deel aan requirements engineering.

Dat bedrijven hier zoveel tijd insteken zonder hiervoor vooraf een vergoeding over overeen te komen, is vervolgens gewoon bedrijfsrisico.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 21:22]

[Anoniem: 979365]

atos.....daar zeg je me toch een partij......wordt tijd dat ze omvallen. Wat een hopeloos geld verspillende partij is dat!

[Concept8]

Dus het is helemaal geen schadeclaim. Defensie wil iets hebben dat het consortium heeft gemaakt als onderdeel van de aanbestedingsprocedure en - omdat er nog geen contract is - geen eigendom is van defensie, en dat kost geld.
Dus dat consortium is nu in de gelegenheid om netjes een rekening te kunnen sturen voor de tot dusver gemaakte kosten. Dan hebben ze weliswaar niet het megacontract, maar het is nog relatief netjes als het zo wordt afgehandeld lijkt me.

[BoB_HenK]

Disclaimer: Ik haal onderstaande informatie uit de eerdergenoemde brief. Heb geen banden met Defensie, IBM, Atos of andere betrokken partijen.

Ik heb het idee dat het gaat om een opeenstapeling van een aantal zaken. Enerzijds vergoeding voor gemaakte kosten irt het TO (120.000 ´dialooguren´, aldus de brief), anderzijs wel degelijk een stukje schadevergoeding.

Er is in eerste aanzet een functioneel ontwerp gemaakt (op locatie bij Defensie), waarna verdere uitwerking naar een TO is uitgewerkt. Dit TO is in september 2018 goedgekeurd, waarna een uitgewerkte opdracht en prijsopgave eind 2018 volgenden. Hierop heeft Defensie aangegeven meer tijd nodig te hebben. Wel hebben Athena en Defensie een overbruggingsvoorschot van 12 miljoen afgesproken, in ruil voor één exemplaar van het TO. In februari 2019 rapporteert de staatssecretaris dat er naar een projectnaam voor het definitieve project wordt gezocht.


Indien deze weergave van de feiten juist is (we kennen maar één kant), begrijp ik wel dat Athena beweert redelijkerwijs uit te kunnen gaan van gunning van het project en daarom een vergoeding voor gemaakte kosten én een stuk schadeclaim vraagt.

[Reactie gewijzigd door BoB_HenK op 22 juli 2024 21:22]

[ChrisL1971]

IBM is in mijn ervaring altijd heel makkelijk in dit soort zaken ... de gemaakte kosten/tarieven moeten vergoed worden en dan vinden ze alles best. ( is inclusief de risico opslag en management overhead ). 150 personen voor 8 uur a 130 euro is 156.000 euro per dag. inzet... neem 500 dagen 78.000.000 is dan redelijk. De geleverde producten kunnen dan gebruikt worden wil je ook interne documenten hebben dan komt daar nog een deel IP vergoeding bij.

De aanbesteding was gewonnen en daarmee is het ondernemers risico vervallen.

[Reactie gewijzigd door ChrisL1971 op 22 juli 2024 21:22]

[michielRB]

De aanbesteding was gewonnen en daarmee is het ondernemers risico vervallen.

Nee, ze waren als enige overgebleven in de aanbestedingsprocedure. Dan zijn er nog 2 opties: we of niet doorgaan met de aanbesteding.
Als enige overblijven betekent niet dat ze ongelimiteerd de sluizen kunnen openzetten en de graaikranen op max zetten.

[kimborntobewild]

€130 uurloon is niet redelijk.

[Nieuwevolger]

Als je een website laat bouwen bij een webdesign bureau, moet je ook z’n 80-100 euro rekenen per uur dat er aan gewerkt wordt.

[kimborntobewild]

Dat is ook niet redelijk.

[Bartagnan]

Een partij die het voor elkaar krijgt om zoveel spelfouten en grammaticale fouten in zo'n klein stukje tekst te stoppen moet je sowieso niet vertrouwen.

[BoB_HenK]

De fouten in de brief zijn tenenkrommend, helemaal eens (zeker aangezien je er van uit mag gaan dat een jurist dit geschreven heeft). Gelukkig zijn wij degenen niet die de aanbesteding hebben uitgezet, of de partijen hebben gekozen - laat onverlet dat je vraagtekens mag zetten bij hoe er in dit proces gehandeld is m.i.

[willemdemoor]

Volgens mij zijn een flink deel van de fouten afkomstig van de ocr-software: als je de gelinkte brief bekijkt, zijn de ergste fouten niet terug te vinden...

[Sikkek]

In de originele brief zitten die fouten niet, OCR dingetje?

[Eonfge]

Twee punten waar ik wel zo mijn vragen over hebt;

Waarom mogen buitenlandse partijen hierop aanbieden? Is het vanuit landsbelang niet een goede rede om deze kennis en technologie intern te houden? Nu komt het grootste deel van de macht en kennis bij IBM te liggen en dat lijkt mij op de lange termijn veel duurder dan 1.3 miljard.

Waarom wordt dit uberhaupt uitbesteed en niet intern ontwikkeld? Binnen de aanbestedingswet is er ruimte of af te zien van een openbare aanbesteding als het gaat om bijvoorbeeld defensie of politie. Aangezien het hier om systemen gaat die de JSF* moeten ondersteunen, kan dit toch prima intern door de NATO worden ontwikkeld?

* Andere discussie, maar elk overheidsproject dat ook maar in de buurt komt van de JSF lijkt direct te mislukken.

[jemson]

Grit is generieke IT. Als je kijkt naar AI of dergelijke heeft Defensie daar de Defensie Industrie Strategie voor: https://www.defensie.nl/d...ensie-industrie-strategie en wordt er wel degelijk voor gekozen dingen in Nederland te houden.

Even een correctie, gaat waarschijnlijk verder dan Generieke IT (Grit staat voor grensverleggende IT). Neemt niet weg dat er een Defensie Industrie Standaard is waar wel rekening wordt gehouden met het landsbelang.

[Reactie gewijzigd door jemson op 22 juli 2024 21:22]

[K-aroq]

Beide bedrijven hebben gewoon Nederlandse BV's en die hebben hier aan gewerkt.

[laptopleon]

Dat verandert er weinig aan dat de winst, opgedane kennis en ervaring nog steeds naar IBM gaat en IBM nog steeds mee zit te loeren in het diepste van de Nederlandse leger-communicatie.

[SuperDre]

Waarom zou zoiets uberhaupt apart ontwikkeld moeten worden? Zoveel landen hebben al een systeem dat perfect werkt dus waarom zelf weer iets bedenken wat er al is?

[Nieuwevolger]

Kan mij voorstellen dat IBM hier toch vee meer ervaring in heeft dan Nederlandse IT partijen.

[Eonfge]

Dat creëert natuurlijk een Catch22: IBM krijgt de deal want daar zit de kennis. Over 5 jaar moet het contract (peperduur) verlengt worden met IBM, want bij IBM zit de kennis.

Dit is natuurlijk met veel software het probleem. Zo komen bedrijven in vendor-locks terecht waarbij ze tientallen jaren grof geld mogen betalen aan een externe partij. Als dan uiteindelijk toch de kogel door de kerk gaat om een andere partij te gunnen (of intern te bouwen), dan komen ze er achter dat ze eigenlijk helemaal niet meer weg kunnen.

De vraag is dus, zou defensie vanuit landsbelang er dan niet beter aan doen om niet in zee te gaan met externe partijen zoals IBM?

[Nieuwevolger]

Ik weet verder niet hoe het zit met de kennis van Nederlandse IT bedrijven hierin, maar zouden zij wel een miljarden project aankunnen?

Daarnaast ben je als het op IT/technologie sowieso bijna altijd compleet afhankelijk van de Amerikaanse bedrijven.

[StefanTs]

Of iets een miljardenproject is hangt niet zozeer af van de grootte van het project maar van de rekening. Als een lokale partij het voor een paar honderd miljoen kan is het plots geen miljardenproject meer. Ik denk zodoende dat iedereen een miljardenproject zou kunnen afronden, gewoon een paar nulletjes extra op de factuur zetten.

Eerlijk gezegd kan ik totaal niet inschatten hoe groot een project als dit is, ik vermoed echter dat de meeste mensen dat niet kunnen.

[laptopleon]

Of kunnen Nederlandse IT-bedrijven het niet aan omdat ze vakkundig buiten beschouwing worden gelaten dankzij politieke spelletjes en lobby’s?

Het gaat er bij mij niet in dat op heel de aarde alleen IBM dit kan. Dus die doen dit ook voor bijvoorbeeld alle andere EU-landen en Zuid-Amerikaanse landen? Lekker veilig dat die overal tot in het beenmerg van het leger zitten mee te kijken en bouwen.

[Edgarz]

Die hard lock-in is vele bedrijven, waaronder grote banken, al met IBM overkomen. Het kost tietallen jaren en honderden miljoenen om daar uit te komen. Vooral als het core systemen betreft.

De conclusie is de juiste voor de overheid, maar zoals altijd is dat besluit veel te traag door de ambtelijke molen gegaan.

[OxWax]

intern ontwikkeld? Dan krijg je zoiets als het UWV falen
https://www.geenstijl.nl/...niek-van-een-faalfabriek/

[Eonfge]

Dat is inderdaad een schitterende serie artikelen om te lezen...

Maar ik zie dat juist als een voorbeeld van waarom intern ontwikkelen beter is. Enkele weken geleden kon ik met leden ogen lezen hoe IBM en Capgemini krankzinnige facturen sturen voor de meest basale zaken, en hoe interne managers bij het UWV deze partijen telkens uit de wind houden.

De contracten met clubs als IBM en Capgemini zijn diep geheim, maar ik wil nu toch weten welke kosten wij voor onze klant maken. Ik krijg te horen dat IBM zijn kosten doorbelast op basis van alleen de gegevensopslag. Het prijskaartje bedraagt 16.000 euro per terabyte per maand – ex BTW. IBM stuurt voor alleen al het polisgebeuren dus een maandelijkse rekening die hard richting de half miljoen euro gaat – en razendsnel oploopt. Ik check het bedrag bij onze database man Maarten en laat de tijdfactor weg. "Per jaar dan toch", is zijn reactie. Ik weet genoeg. Dit is grotesk.

https://www.geenstijl.nl/...orsakov-contract-met-ibm/

Capgemini begrijp ik nog. Capgemini heeft een misselijke praktijk geperfectioneerd waarbij slecht ontworpen softwareprojecten tegen een vaste prijs worden aangenomen om daarna te worden omgezet in een uurtje-factuurtje-orgie. De overheid is het ideale slachtoffer.

https://www.geenstijl.nl/...en-falen-om-te-overleven/

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 21:22]

[laptopleon]

Dat het een keer zo uit de klauwen loopt, is al best bizar, maar dat men er niets van leert, geen conclusies trekt, niet in actie komt… dát is echt onbegrijpelijk.

Als je ziet wat er structureel mis gaat, is het een wondertje dat het allemaal nog blijft draaien. Anderzijds: Bedenk eens hoeveel beter het allemaal zou kunnen!

Als alleen al de politie, Belastingdienst en het UWV hun zaakjes op orde zouden hebben. Als hun IT-projecten van de laatste 20 jaar op tijd en functioneel waren opgeleverd… De voordelen zouden groot zijn, zowel praktisch als financieel.

[Ragnar9999]

2 x hetzelfde antwoord; het is te groot voor een binnenlandse partij en interne ontwikkeling

[laptopleon]

cc @Eonfge

”Dat consortium was de enige overgebleven kandidaat in het aanbestedingstraject.” Dit is al meteen zo ongeveer het grootste teken aan de wand dat je kunt bedenken.

Als je ziet wat de overheid sinds 2000 uitgaf aan mislukte IT-projecten, lijkt de enige oplossing: Zelf doen.

Een staats-IT-bedrijf. Ik vond het ooit een raar idee maar de Belastingdienst, de volksvertegenwoordiging of Justitie besteed je ook niet uit. Zeker niet aan een bedrijf uit een ander continent.

[Blonde Tux]

Trajecten vanaf een 4,5 mio (afhankelijk van de dienst, dit geval Defensie) dienen in lijn met Europese aanbestedingsregels, aan een internationale (Europese) markt te worden aangeboden.

De Europese tak van IBM, gevestigd in Belgie en Atos uit Frankrijk mogen dus hier gewoon op reageren.

[jip_86]

Huh, hoe werkt dit dan? Aanbesteding niet afgerond, maar wel al honderden miljoenen geïnvesteerd? Zijn ze dan alvast begonnen met ontwikkelen soms?

[.net]

Ik denk dat je onderschat hoeveel tijd/effort bedrijven moeten steken in het voorbereiden/inlezen etc.bij aanbestedingstrajecten.
Is ook niet fair naar mijn mening, van alle inschrijvers wordt vrolijk verwacht dat dit allemaal kosteloos gedaan wordt terwijl je net een stukje advies moet geven om hoog te scoren in dat soort trajecten.
Dit soort adviezen is gewoon deel van het werk waar men dan dus vanuit gaat dat ze dit 'zomaar krijgen'.

Ik kan me goed voorstellen dat men na jaren gedoe zonder beslissing dit probeert te verhalen op de aanbesteder.

[PTR]

...maar dat zal toch niet honderden miljoenen zijn. Waar zit dat in dan? Wachten op antwoord schrijven als consultancy tijd?
Compensatie voor gemaakte kosten voor de inschrijving, zeker. Melken, nee. Je weet als bedrijf verdomd goed met wat voor een partij je aan de slag gaat. Billijkheid en redelijkheid. Of nog beter, een ander systeem dan aanbesteding.

[dfbt]

Als je uitrekent wat t kost om al die mensen al die tijd aan 1 project bezig geweest te zijn. + de gemiste inkomsten als ze aan een project hadden gewerkt waar ze wel de opdracht van gekregen hadden.+ alle randzaken eromheen die we als buitenwereld niet kennen , geloof ik best dat dit voor zo'n bedrijf een aardig kosten post geworden is.

ondanks dat ze dit zelf aangenomen hebben, en zoiets besluit je ook niet even 1/2/3 alleen..

Er moest een project komen, bedrijf is hiermee aan de slag gegaan.
Na velen uren gepresenteerd. (eigenlijk als enigste doorgekomen wat sowieso comptabel genoeg was om dit project te draaien) en dan wordt er besloten omdat ze als enige partij waren dat dit waarschijnlijk niet doorgaat bij hun, maar mocht er een vervolg komen dan wordt er vanuit hun gemaakt project doorgegaan. ook al is dat met een andere partij.

dat is toch wel fucked up. Dat je eventueel de vergoeding voor je personeel en gemaakte kosten wilt terugzien dat snap ik wel.
Maar verloren of gemiste inkomsten kan je als ontwikkelingsbedrijf toch moeilijk gaan terugvragen of eisen. Het is logisch dat partijen meerdere wegen naar Rome willen zien toch

Zo'n project is immens groot, en 99% van de mensen heeft denk niet door dat niet gaat om een simpele keukentekening die je meeneemt naar een andere keukenboer en vervolgens met de opdracht vandoor gaat voor 2 tientjes minder.

[Edgarz]

Grote teams (pyramides) met hoge tarieven (met fictieve kortingen en buitenlandse resources + overhead) voor de uitwerking, ruime management overhead, marge van minimaal 37%, reserveren van resources (betaald niets doen cq niet op andere projecten ingezet worden), externe validaties en ga zo maar door...

[Zarhrezz]

Dat aanbestedingen zoals deze al 10+ jaar gebeuren een slecht idee zijn moge duidelijk zijn, maar dat weten alle ICT bedrijven die meedoen aan die aanbestedingen. Dat je vervolgens zonder een contract / overeenkomst jaren lang een groot aantal mensen inzet is gewoon niet slim en wat mij betreft een ondernemingsrisico. Je doet simpelweg werk waarvoor geen contract is. Aanspraak maken op derving van inkomsten / gemaakte kosten verhalen is wat mij betreft dan ook niet aan de orde.

Moet je eens voorstellen dat je als consument een aantal partijen vraagt om een offerte voor de renovatie van je huis. Tijdens die offerteronde blijkt maar één partij de klus te kunnen klaren. Jij weet alleen nog niet of je de financiering wel rond kan krijgen, je bent het nog niet eens over de kleur van de tegeltjes, etc. Er wordt dus nog geen opdracht gegeven. De partij die de klus kan klaren gaat al wel vast beginnen met de planning voor het werk, de grofvuil container wordt alvast besteld, er wordt een architect ingezet om de tekeningen te maken, etc.
Dan blijkt dat de bank niet meegaat in de financiering en moet de verbouwing worden afgeblazen. Vervolgens komt die ene partij met een flinke rekening voor gemaakte kosten. Het zou me verbazen als een rechter hier in mee zou gaan.

[dooiedodo]

Vooral dat ja. Zonder contract kunnen ze lastig claimen lijkt me. Wel weer staaltje overheid en ICT projecten in de bocht zeg. Zo blijf je een makkelijke target voor uitbuiting door grotere consulatncy partijen.

[adje123]

Naja of niet. Kennelijk hebben de partijen veel uren er al in gestopt zonder een contraxt te hebben ondertekent. Vrij dom/stom maar defensie lacht hier het hardst.

[Laurens-R]

Of ze nou lachen. Ze krijgen waarschijnlijk niets van de deliverables en ze zitten in 2022 toch echt met een probleem. Ik zie alleen maar verliezers.

[Blokker_1999]

Als ze als enige zijn overgebleven dan is dat inderdaad een risico dat genomen kan worden. Zeker als dat in samenspraak en samenwerking met defensie is gebeurd onder het motto dat het contract wel in orde zal komen.

[ajolla]

Dan nog dien je te beseffen dat zo'n uitspraak van een overheidsdienaar natuurlijk zo zacht als boter is.
En als dat voortraject al 'honderden miljoenen' heeft gekost gaat het uiteindelijke project ongetwijfeld tientallen miljarden kosten.
Mijn advies: ophouden met dit gedoe.

[merethan]

Huh, hoe werkt dit dan? Aanbesteding niet afgerond, maar wel al honderden miljoenen geïnvesteerd? Zijn ze dan alvast begonnen met ontwikkelen soms?

Je kijkt hier naar als technicus, wat een misstap is. Je moet naar deze opportunity kijken als een jurist/advocaat: Laat geen crisis onbenut.

Van alle richtingen die een project op kan is er in eindeloos falen vaak het meeste te verdienen. Het is dan ook niet gek dat je zoveel eindeloos falende projecten ziet.

Een andere bijdragende factor: Voor mensen in dienst van de overheid maakt het toch niets uit. Andermans geld uitgeven (belastinggeld) is makkelijk. Failliet kunnen ze effectief toch niet. Wat je ook doet er is elders binnen de overheid wel weer een bureau voor je. De privaat-sector daarentegen halen lekker hun eigen salaris binnen en zijn daarmee des te meer gemotiveerd.

[watercoolertje]

Dat staat prima uitgelegd in het artikel.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 21:22]

[Huugje]

Vind je? Ik heb het artikel nu een paar keer doorgelezen, maar ik zie nergens een verklaring staan hoe het kan dat IBM/Atos blijkbaar al honderden miljoenen in dit project hebben gestoken terwijl er nog geen contract uitgeschreven is. Of het aanbestedingstraject tot nu toe moet die bedrijven al zoveel gekost hebben, maar in dat geval vind ik het een waanzinnig hoog bedrag voor enkel het binnenhalen van een contract.

[livePulse]

100 tot 150 man... kosten die dan zoveel miljoenen? Bi-zar.

[HenkEisDS]

150 man, 200 dagen per jaar, 3 jaar, 1000 euro per dag. Zit je al op 90 miljoen.

[Olaf van der Spek]

Maar dan zit je nog niet op honderden miljoenen..

[livePulse]

En er vanuit gaande dat er inderdaad zoveel aan gewerkt is... voor een aanbesteding...

[Toff]

150 man, 200 dagen per jaar, 3 jaar, 1000 euro per dag. Zit je al op 90 miljoen.

1000 euro per dag? Dat is een mooi bedrag om bij een opdrachtgever in rekening te brengen, maar ik denk niet dat dit een gemiddelde kostprijs van een ICT-er is. Deel maar door 3 tot 5, om op de kostprijs uit te komen en mocht je beweren dat je betaalde opdrachten hebt misgelopen, dan is dat IMHO ondernemersrisico, geen schade.

[HenkEisDS]

Even los van of het redelijk is dat ze geld vragen voor voorbereidingen aan een tender die gecancelled wordt. Waarom zou een bedrijf in vredesnaam kostprijs rekenen bij een eventuele schadevergoeding?

Daarnaast zou ik maar eens een rekenmachine erbij pakken. 1000 euro per dag, wat erg conservatief is, gedeeld door 3 of 5 is 40K of 67K per jaar aan zogenaamde kosten. Als jij een ITer kunt inhuren voor totaal 40K per jaar dan hoor ik graag hoe. Alleen de werknemersverzekeringen en inkomensafhankelijke bijdrage Zvw zijn bij een salaris van 40K bruto al iets van 10K.

[Olaf van der Spek]

En te laat beginnen

Maar beginnen voordat je de opdracht binnen hebt is ook niet slim.. of wel?

[Unsocial Pixel]

Veel tech bedrijven die dit doen hoor, zo loop je voor op je concurrentie in een aanbesteding of geeft je de positie om op voorhand al het eea te kunnen laten zien.

Het brengt risicos met zich mee, zeker. Het geeft je vaak echter ook een voordeel als je dit beter/sneller/proffesioneler doet dan je concurrenten.

[ajolla]

Ondernemersrisico. Niet op die claim in gaan en om dergelijke claims ook in de toekomst geen kans te geven dat CETA in de prullenbak gooien.

[R4gnax]

Inderdaad. Tenzij er al contracten getekend zijn die schadeloosstellingen bewerkstelligen is dit puur ondernemersrisico en elke rechtbank hier zal giechelend een streep door deze onzinclaim zetten.
Geen handtekening; geen akkoord. Geen akkoord; nergens recht op.

[icecreamfarmer]

Consultancy uren welke met de vork geschreven zijn.

[livePulse]

Maak er maar een sneeuwschop van...

[Olaf van der Spek]

Waarom worden dit soort systemen niet in europees verband ontwikkeld?
Nederland kan niet het enige land zijn dat zo'n systeem nodig heeft.

[Anoniem: 365396]

Het zou mooi zijn als dat gemakkelijk zou kunnen, maar als je bedenkt dat elk land andere structuren, organisaties, verantwoordelijkheden, vaar-/vlieg-/voertuigen, bestaande software, belangen, schaal, timing, etc. heeft, is dat vele malen complexer. Waarom zou bijv. Frankrijk investeren in een systeem dat voor hen te klein is voor een te ingewikkeldere structuur met andere protocollen en dan 4 jaar te vroeg?

[Olaf van der Spek]

maar als je bedenkt dat elk land andere structuren, organisaties, verantwoordelijkheden, vaar-/vlieg-/voertuigen, bestaande software, belangen, schaal, timing, etc. heeft, is dat vele malen complexer.

Dat is juist het probleem.. en als ieder land custom software blijft ontwikkelen los je dat niet op.

Iedere kaasboer werkt misschien ook iets anders maar niet iedere kaasboer gaat zijn eigen boekhoudpakket ontwikkelen.. als we echt vooruit willen zal er minder custom soft- en hardware ontwikkeld moeten worden en meer gedeelde soft- en hardware.
Wellicht is het niet mogelijk dit gelijk europees te doen, maar doe het dan in ieder geval samen met andere landen.

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 22 juli 2024 21:22]

[Anoniem: 365396]

Ik deel je wens om dit centraal te doen, maar ik denk dat je de complexiteit en schaal van zo’n project onderschat. Een project om aan de wensen van één land te voldoen is blijkbaar al meer dan een miljard waard en zodanig complex dat het ministerie er met IBM niet uit komt. Er zijn zo veel eisen aan zo’n project, dat er nooit een one-size-fits-all oplossing komt bínnen Nederland, laat staan voor meerdere landen.

[Olaf van der Spek]

Maar custom oplossingen alleen voor Nederland zijn blijkbaar ook niet te doen, dat zie je bij veel IT projecten..
Juist omdat complexiteit en schaal zo groot zijn is volledig custom IMO simpelweg niet te doen.
Hardware (auto's, tanks, vliegtuigen, schepen) doe je ook niet volledig custom, waarom lijkt dat bij software wel altijd nodig te zijn?

[Anoniem: 365396]

Voor beschikbare oplossingen gaan geeft enorme andere nadelen. Ik heb dat zelf gemerkt in mijn eigen sector. Daar waar custom oplossingen niet haalbaar zijn en men kiest voor een bestaande oplossing, moeten vele consessies gedaan worden en uiteindelijk nog veel kosten gemaakt worden om de eigen eisen in te voeren. Dit kost op de lange termijn meer geld en geeft geen beter product. Een custom oplossing is dus wenselijk, maar dat maakt het niet makkelijk. Problemen beginnen al in de vroege fase en blijven tot na de uitrol dooretteren. Geen van de oplossingen is simpel of goedkoop.

[CivLord]

Maar dit gaat veel verder dan een boekhoudpakket waar enkel de in- en verkopen in wordt geregeld.

Om bij de kaasboeranalogie te blijven:
De ene kaasboer heeft een kassaweegschaal. De ander heeft een zelfweegbalie met een bonprinter waarvan de bonnen bij de kassa gescand moeten worden. De ene werkt nog met geschreven prijskaartjes, anderen met LCD-prijskaartjes die centraal aangepast kunnen worden. Bij de één worden die prijzen dagelijks bepaald op de inkoopsprijs van de nog aanwezige voorraad plus een bepaalde marge, Bij een ander worden die prijzen vastgesteld op een basisprijs die verlaagd wordt wanneer de producten te lang op voorraad zijn.
Het kunnen allemaal standaard apparaten zijn, maar er is niet één standaard boekhoud/ voorraadpakket dat al die verschillende situaties aankan met apparatuur van verschillende leveranciers.

[Iblies]

Complete nonsens natuurlijk.


Beetje warehouse/magazijn werkt met een heel scala aan variabelen van extreem veel toeleveranciers, kijk bijvoorbeeld naar bol.com of de grote broer Amazon.

Dat er custom-software in zal zitten is evident,
suggereren dat de basis custom is, is compleet losgeslagen. Amazon Cloud is een voorbeeld dat zijn basis kent in open-source en dat aangepast is naar eigen gebruik.


Dat maakt het interessanter dat IBM en Atos hard van de daken schreeuwen dat ze 100den miljoenen gaan claimen.

Waarvoor?

Ze zijn ergens mee bezig geweest wat helemaal niet hun pakkie-an is geweest. Dat ze hebben geïnvesteerd om mee te kijken is ondernemersrisico en anders vraag je daar geld voor.

Amazon doet iets soortgelijks door de staat aansprakelijk te gaan stellen dat een opdracht niet gegund is.
Zo werkt dat niet.
Je investeert in je portfolio en toont aan dat je capaciteiten hebt.
Als je het geld/capaciteit niet kunt missen begin je er niet aan.

[CivLord]

Natuurlijk wordt er vanuit de basis gewerkt met een bestaan product. Maar om dat in een gegeven situatie toe te kunnen passen is er veel maatwerk nodig.
Bol.com zal niet hetzelfde pakket kunnen gebruiken als Amazon zonder óf het pakket flink aan te passen óf de werkwijze en alle onderliggende systemen van Amazon ongewijzigd te implementeren.

[TMoose]

Ik mag hopen dat er toch een deel gemeenschappelijk is voor alle europese landen. En dat deelzou inderdaad beter op europees niveau worden uitgevoerd.

Sterker nog, ik vraag me bij elk groot (mislukt) overheids ICT project af, waarom niet ontwikkelen zoals CERN veelvuldig doet Maag indien mogelijk gebruik van bestaande FLOSS software en geef wat je ontwikkelt ook terug aan de community. Ik snap dat defensie wellicht wellicht de laatste kandidaat voor een dergelijke approach is (Hoewel security through obscurity op langere termijn wellicht ook hier minder veilig is) Maar veel grote, complexe overheidprojected kunnen veel winnen door gebruikte maken van de community, en door zo het beschikbare floss platform sterk te verbeteren, verlaag je de drempel voor andere overheden om aan te haken.

Zeker niet voor elk project, maar ik verwacht dat er toch vaak vel voordeel te behalen is.

[nst6ldr]

Omdat defensie niet op één systeem draait, en de krijgsmacht in overige landen ook niet op één systeem draaien. Daar waar overlap is wordt echt wel samengewerkt.

[M_I_E_S]

Gezien een aantal artikelen die recentelijk zijn gepubliceerd zou ik, wanneer ik verantwoordelijk was, niemand vertrouwen voor zo'n belangrijk systeem. Sommige dingen kun je beter zelf doen al is het niet het meest efficiënt.

[SpiceWorm]

en heeft in de aanloop daartoe naar eigen zeggen honderden miljoen euro's aan kosten gemaakt. In de afgelopen drie jaar hebben er volgens de bedrijven 100 tot 150 mensen aan het project gewerkt.

Huh, 3 jaar 150 mensen en dan honderden miljoenen uitgegeven? Dan kosten die medewerkers gemiddeld pakweg een half miljoen per jaar? Voor een aanbesteding? Bizar.

Niet gek dat ze hier de stekker uit trekken, ik hoop dat defensie zijn tanden laat zien en niet betaalt.

Edit: vanwege de offtopic modders een toelichting. Honderden miljoenen is minimaal 200 miljoen. Gedeeld door 450 werkjaren is 444 duizend euro per werknemer per jaar. Gemiddeld. Die kosten maakten ze zelf. Dat heet ondernemersrisico.

Investeringen, reputatieschade "opofferingskosten" en ook arbeidsloon voor een aanbestedingstraject is allemaal gewoon ondernemingsrisico. Het zou wel een grap worden als je gemiste omzet in rekening zou brengen. Dan kan je de klant, achteraf, verwijten dat je zelf aan een lucratiever project had kunnen werken en de klant een hogere prijs in rekening brengen?

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 21:22]

[Erjan]

Als je de brief leest dan zie je dat IBM die honderden miljoenen niet alleen baseert op de gemaakte kosten, maar ook als compensatie voor gederfde (toekomstige) inkomsten door het mislopen van de gunning en als compensatie voor eventuele reputatieschade.

[SpiceWorm]

Dat heet ondernemersrisico. Ik zou het heel erg raar vinden als defensie daar akkoord mee zou zijn gegaan.

[Erjan]

Ik geef ook geen waardeoordeel of dat miljoenenbedrag op een of andere manier terecht is, alleen een toelichting dat dit bedrag niet alleen gebaseerd is op de reeds gemaakte kosten.

[walteij]

Even snel rekenen.
Totaal aantal uren dat er (met een 40-urige werkweek) op jaarbasis gewerkt kan worden is ongeveer 2040 uur. Daar gaat dan nog wat vakantie vanaf (omdat het IBM is, rekenen we ruim met 30 dagen, ofwel 240 uur, blijft er dus 1800 uur over per medewerker op jaarbasis over.

Dus 150 man* 1800 uur per jaar * 3 jaar = 918.000 uur.
Het uurtarief van deze mensen ligt al snel tegen de 100 euro per uur.
Maar de claim die ze neerleggen is niet alleen de gemaakte uren maar ook

pagina 4 van de brief
Het gaat hierbij om, bijvoorbeeld, aanspraken op volledige compensatie van cumulatieve investeringen, gederfde omzet, aanzienlijke opofferingskosten van gemiste orders en reputatieschade (totaal geschat op vele honderden miljoenen euro's).

Vooral de omzet en reputatieschade zullen de hoofdsom van de claim bevatten.

[SpiceWorm]

Honderden miljoenen is vanaf 200 miljoen. Verdeel dat over 450 werkjaren en je zit op 444k per werkjaar.

Investeringen, reputatieschade "opofferingskosten" en ook arbeidsloon voor de offerte is allemaal gewoon ondernemingsrisico. Er was nog niks gegund. Gewoon stom van IBM. En Atos.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 21:22]

[Het.Draakje]

Voor een deel is het ondernemingsrisico. Had de opdracht aan een ander gegund geworden dan heeft IBM daar maar vrede mee te hebben. Echter:

- Defensie start het project.
- Op basis van de Technisch Ontwerp van IBM wil defensie verder praten
- Defensie betaald 12 miljoen om de IBM mensen beschikbaar te houden
- Defensie heeft nog "wat tijd nodig" om de puntjes op de i te zetten.
- Op dat moment mag je er redelijkerwijze vanuit gaan dat de opdracht verleend gaat worden al dan niet na gesteggel over wat details.

Vervolgens wil defensie het technisch ontwerp hebben om op basis daarvan een nieuwe aanbesteding te starten. (Zie brief). Het TO is van IBM, niet van Defensie.

Volgens mij loopt, met name bij defensie, niet e.e.a. volgens een normale aanbesteding. En dat IBM zich gepikeerd voelt, daar kan ik me wel in vinden. Dus die komen er met gestrekte been in.

Defensie had gewoon eerst een aanbesteding moeten doen voor een TO en daarna op basis van het TO een aanbesteding voor het systeem.

@SpiceWorm
De aanbesteding zal grotendeels vanuit IBM Benelux gedaan zijn. Maar ook die rekent voor consultatie al gauw met bedragen boven de 100 euro per uur. Uit de brief maak ik op dat er ook een (groot) deel van die honderden miljoenen bestaat uit de winst die IBM gehaald zou hebben als e.e.a. wel volgens de normale gang van zaken had gegaan. En ook als vergoeding omdat nu IBM 'het lachertje van de week' is.

[Brousant]

En ook als vergoeding omdat nu IBM 'het lachertje van de week' is.

Dat zijn ze pas echt vanwege die opgeklopte schadeclaim.

[Het.Draakje]

Het is nog zeker geen claim. Alleen maar een dreiging.

Er zijn twee dingen waar je rekening mee moet houden:

1 - De eis kan nooit te hoog zijn, de rechter stelt hem naar beneden bij als hij hem onredelijk vindt. Als de rechter vind dat je eigenlijk meer had mogen vragen dan zal hij hem echter niet verhogen, dan heb je pech gehad.

2 - Onze mening doet er niet veel toe. De mening van marktpartijen (lees partijen als de Overheid) wel. Als die door hebben dat ze IBM niet op deze manier moeten behandelen dan is deze dreiging/eis zeker niet overdreven. Pas als ze door een rechter in het ongelijk gesteld worden dan pas heeft IBM een probleem.

[SpiceWorm]

Volgens mij is het ontbreken van een handtekening onder de offerte, vanwege het "puntjes op de i zetten" nog stééds geen opdrachtbevestiging. Er op dat moment "redelijkerwijze er vanuit gaan" dat het wel doorgaat is gewoon dom.

Het kan vanuit defensie wellicht raar gelopen zijn, en het is raar dat ze het technisch ontwerp willen, maar dat lijkt mij geen reden voor een schadeclaim.

[Het.Draakje]

Ik zou zeggen: lees die brief eens. Daaruit valt uit af te leiden dat die verwachting dat er getekend ging worden meer dan aannemelijk was. Defensie heeft volgens de brief duidelijk te kennen gegeven dat ze door wilden gaan met de aanbesteding aan IBM.

(Uiteraard weten we niet het hele verhaal, maar IBM zou geen brief schrijven aan een (potentiële) opdrachtgever die door dezelfde opdrachtgever als inhoudelijk fout beoordeeld wordt.)

Maar zelfs dat is niet het enige: IBM gaat ervan uit dat er op basis van hun TO een nieuwe aanbesteding gaat komen, voor delen, waarbij het de vraag is of IBM mee mag dingen. Hoezo geen reden voor een schadeclaim. Het maken van een TO is gratis ?

[SpiceWorm]

IBM had van te voren afspraken moeten maken over de vergoeding van die honderden miljoenen met defensie. Sorry maar dit is een hele simpele ondernemersfout. Veel ondernemers leren dit op een harde wijze (inclusief mijzelf) en dat een groot bedrijf als IBM dit niet juridisch afgedicht heeft (lees: afspraken over het rekening brengen van de kosten van het maken van de TO) is amateuristisch. De manager die honderden miljoenen uitgeeft op basis van aannames en vertrouwen zat écht op de verleerde positie. Daar kan je veel onkunde bij de overheid tegenover zetten, maar ik lees hier ook een gevalletje zakkenvullen van een IT dienstverlener (echt, de gemiddelde werknemer kost 444k per jaar? Wie gelooft dat?) Daar mogen wij met ons allen wel wat kritischer op zijn, want ook onze beroepsgroep wordt hier besmeurd.

[Het.Draakje]

Ik herhaal: lees die brief eens. Er zijn afspraken gemaakt. Er is door defensie betaald.


Ik heb ook nog eens de interne! doorbelasting van mij aan de opdrachtgever gezien: 200 per uur. Dat is 360k op jaarbasis. En dan praat ik nog niet eens over winstopslag. (Helaas krijg ik dat soort bedragen niet op mijn rekening gestort).

4-500k voor een consultant op jaarbasis is zeker geen absurd bedrag.

[Nieuwevolger]

Is het niet zo dat ze daar in silicon valley al snel twee ton gemiddeld per jaar verdienen? Ik denk ook dat de consultants van IBM niet eerder het bed uitgaan dan voor 500 euro per uur in rekening te brengen.

[SpiceWorm]

In sillicon valley liggen de lonen veel hoger idd, rond de 170.000$ per jaar voor een gespecialiseerde developper. Maar dat kan je niet zo één-op-één vergelijken. In Nederland kost een software engineer veel minder (50-70k per jaar verteld een snelle zoektocht).

En daarbij, ook zo'n silicon valley salaris is nog een flink eind verwijderd van 444k.

[Mania-92]

Zo iemand wordt natuurlijk niet gefactureerd tegen het salaris wat die verdient. Het uurtarief ligt waarschijnlijk gemakkelijk 4/5x hoger dan wat hij per uur verdient.

[SpiceWorm]

Nee, maar dat is wel wat IBM aan kosten maakt voor een ontwikkelaar.

Factureren wat de ontwikkelaar op een ander project had kunnen opleveren is quatsch. Dan had je die ontwikkelaar daar maar op moeten zetten.

[Mania-92]

Dat is het punt niet. Voor het werk dat een ontwikkelaar (die 70k verdient) van IBM levert factureert IBM geen 70k, maar een veelvoud daarvan. Daarvan betaald IBM z'n werkgevers lasten, huisvesting, ondersteunende diensten, marge e.d.

Als die software engineer dus voor een jaar heeft gewerkt aan de aanbesteding is 400k/500k een normale factuur.

Als jij een consultant inhuurt voor het een of ander en er wordt 100eur/uur gefactureerd houdt de consultant daar ook maar 15 of 20 euro per uur aan over. Die overige 80 euro zijn diverse andere kosten.

[atlaste]

Nee, een consultant heeft een groot deel van die kosten vanwege leegloop. In dit geval is dat nul.

Overigens overschat je werkgeverslasten gruwelijk. De bulk is gewoon winst. Geloof je me niet? Kijk vooral even in de jaarcijfers van IBM, heb ik net ook gedaan.

[bytemaster460]

Het gaat natuurlijk niet om wat die mensen kosten maar wat die mensen hadden opgeleverd als ze niet aan dat project gewerkt hadden maar aan een winstgevend project. Daarnaast zal IBM het ook wel overdrijven, aangezien ze het geëiste bedrag toch niet zullen krijgen.

[SpiceWorm]

Nee dat is onzin. Je kan een klant niet in rekening brengen a) wat ze niet besteld hebben en b) meer in rekening brengen omdat ze achteraf een betere prijs voor hun medewerkers hadden kunnen vangen. Dat is echt te bizar voor woorden als defensie dat zou hebben toegezegd. Dan kan je achteraf idd fantasiegetallen rekenen.

Voor de offtopic modders: wat is er offtopic aan mijn reactie? Het is complete quatsch om een klant in rekening te brengen wat je werknemers op een ander project hadden kunnen verdienen. Als je dat als bedrijf had gewild, had je je werknemers op dat andere project moeten zetten. Achteraf daarover klagen is echt onterecht.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 21:22]

[bytemaster460]

Natuurlijk is dat bizar, maar zo redeneert IBM nu wel.

[batteries4ever]

Boeiend dat de Nederlandse defensie überhaupt zoiets wil laten ontwikkelen. Wat doen de buren? Sowieso is het leuk als zo’n systeem in geval van een grootschalige aanval compatibel is met de buren.... Waarom het wiel opnieuw uitvinden? Dat lijkt me nou typisch een gevalletje voor EU/NAVO enz. Het project wordt er wel weer logger en complexer door, maar je betaald de kosten met twintig landen of zo.

[twiFight]

Die vraag is letterlijk de eerste reactie op dit artikel en wordt in de reacties ook al beantwoord.

[2TheMaks]

Dat lijkt me nou typisch een gevalletje voor EU/NAVO enz.

Binnen de NAVO lopen er initiatieven waarbij door de NAVO ontwikkelde (sub-)systemen op nationaal niveau gebruikt mogen worden. Kan de Nederlandse defensie zo gebruik van maken.

Maar zijn die door de NAVO ontwikkelde (sub-)systemen ook toepasbaar binnen dit project??? De (werk)titel van het project luidt: "Grensverleggende IT (GrIT)". Hoe vaag wil je het hebben???

Welke IT-grenzen dient het project te verleggen??? Migratie van bare-metal naar een gevisualiseerde omgeving??? Moet er vanaf de grond af aan een cloud computing platform gebouwd worden??? Moet de bestaande onderliggende infrastructuur vervangen worden door glasvezel welke alleen ter beschikking staat van defensie??? Moeten er nieuwe satellieten gelanceerd worden zodat de troepen ook in verbinding staan met het ministerie wanneer ze uitgezonden zijn??? Moeten web-applicaties herschreven worden zodat ze niet alleen in IE6 werken???

Wanneer de meest gedetailleerde titel die iemand voor een project kan verzinnen "Grensverleggende IT" is dan is het duidelijk dat diegene bij lange na nog niet weet wat hij/zij nu eigenlijk wil. Laat staan dat je op een punt bent aangekomen dat je een aanbestedingstraject in kan gaan.

[frankkie12345]

Falend ICT-project bij de overheid... Dit heb ik wel eens eerder gehoord helaas

[Blokker_1999]

Dit is niet eens een project. Er is geen overeenkomst. Daarnaast wil je niet weten hoeveel projecten er in de private sector falen of veel meer kosten dan initieel begroot.

[imDx]

Een project kan worden gestart op basis van een precontractuele overeenkomst. Daarbij is er inderdaad nog geen sprake van een formeel overeenkomst aangaande de uiteindelijke gunning. Echter kan een pre-contratuele overeenkomst wel verplichtingen scheppen bij een aanbestedingsverstrekker.
Daardoor kan een inschrijver op een aanbesteding besluiten om kosten te maken.
Indien er dan voldaan wordt aan diverse criteria, dan kan de kosten verhaald worden op de verstrekker van de aanbesteding.
Uit dit artikel is het echter niet duidelijk op te maken of er sprake is van een dergelijke contract.

[OxWax]

Die betaalt de burger niet en de verantwoordelijken worden er effectief gestraft.

Maar over dit : Er is geen contract dus er valt niets te verhalen.
IBM denkt gewoon druk te kunnen uitoefenen met niks geschoten is niks gewonnen

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 21:22]

[Blokker_1999]

Verantwoordelijken gestraft? Grapjas ...

En er zijn wel degelijk overeenkomsten. Lees de brief maar eens. Het consortium heeft al 12 miljoen gekregen zodat het personeel beschikbaar blijft en zij verder kunnen werken aan de opmerkingen die defensie gegeven heeft. Nu gaat het consortium er van uit dat defensie het ontwerp waaraan al jaren gewerkt wordt wil gebruiken als basis voor een nieuwe aanbesteding ondanks dat defensie daar het recht niet van heeft. In dat geval willen ze dus geld zien voor de ontwikkeling van het huidige ontwerp.

[CivLord]

Die betaalt de burger niet en de verantwoordelijken worden er effectief gestraft.

De klanten van private bedrijven zijn ook burgers (of de klanten van de zakelijke klanten van private bedrijven). Wanneer ze bij AH flink de mist in gaan met een ICT-project zijn het uiteindelijk de klanten die het cent voor cent via hun boodschappen betalen.

[cariolive23]

Wanneer ze bij AH flink de mist in gaan met een ICT-project zijn het uiteindelijk de klanten die het cent voor cent via hun boodschappen betalen.

Dat zal wel, maar ik kan ook kiezen voor de Jumbo of de Lidl wanneer de AH te duur is. Met de overheid heb ik die keuze niet. (ik dan wel weer een beetje vanwege een bijzondere situatie, maar nog steeds moet ik belasting betalen in Nederland)

[CivLord]

Maar Jumbo en Lidl hebben weer hun eigen ICT-problemen. Of andere winkels en bedrijven.waar je klant bent. Of bij de fabrikant van je favourite koffiemerk, etc.

Elk probleem dat een bedrijf geld kost wordt uiteindelijk verhaalt op de consument/ burger (direct of via een paar bedrijven verder in de keten). En wanneer het de kosten niet kan verhalen, gaat het bedrijf uiteindelijk ten onder, waarbij het schulden achter laat die op hun beurt weer aan de consument/ burger worden doorberekend.
Dat is een spijtig maar 'normaal' onderdeel van de economie. Overal waar kostbare fouten gemaakt worden, worden die uiteindelijk op de consument/ burger afgewenteld, niet alleen bij de overheid.

[OxWax]

De klanten van private bedrijven zijn ook burgers (of de klanten van de zakelijke klanten van private bedrijven). Wanneer ze bij AH flink de mist in gaan met een ICT-project zijn het uiteindelijk de klanten die het cent voor cent via hun boodschappen betalen.

Merkwaardig : ik heb nog nooit een omgekeerde promo gezien. "10% prijsstijging van product X omwille IT-faal"

[CivLord]

Dat gaan ze uiteraard niet zo brengen.

Maar waar denk je dat het geld voor een miskleun op ICT gebied vandaan moet komen bij de AH? Denk je dat dat zo maar uit de lucht komt vallen?
Hun inkomsten krijgen ze van hun klanten, dus linksom of rechtsom zijn het de klanten die ervoor opdraaien. Dat kan door de reguliere prijsstijging van het assortiment net iets te verhogen, of door een aantal aanbiedingen net iets minder scherp te maken, of door minder producten in de aanbieding te doen, of door iets te wijzigen aan de eigen merk producten waardoor de kostprijs iets lager wordt (en je dus hetzelfde betaalt voor een minder product).

[MrAngry]

Dat laatste valt vies tegen hoor. En hoeft wat mij betreft ook niet altijd, falen doe je vaak (als) collectief.

[phYzar]

De aanbesteding is nog niet toegewezen, dus het project is nog niet echt gestart.

In juni vorig jaar zei het toetsingsbureau al dat Defensie daar mee zou moeten stoppen. Staatssecretaris Barbara Visser van Defensie heeft gehoor gegeven aan dat advies en heeft in september vorig jaar de aanbesteding gepauzeerd.

Dat is voor de verandering toch een hele nette gang van zaken? BIT zegt: "stop daar maar mee", en de Staatssecretaris volgt dat advies op.

[Byron010]

Hoewel dat klopt, hebben er blijkbaar 100-150 mensen al 3 jaar lang aan gewerkt. Dus is het advies eigenlijk veel te laat. Ligt het nou aan mij of zou het contract opstellen, informeren & aanbesteding regelen niet moeten gebeuren voordat mensen uberhaupt beginnen? Laat staan 100-150 man 3 jaar lang laten werken..

[Osiummaster]

Je kan de geschreven uren waarschijnlijk rustig door 3 of 4 delen om het werkelijke aantal te hebben. Voor overheidsprojecten nog meer.

[SCiENTiST]

De reden zal geweest zijn dat door het doen van voorwerk de kans toeneemt dat de aanbesteding gewonnen wordt. Maar nu wil Defensie de resultaten van het voorwerk gaan gebruiken voor een nieuwe aanbestedingsronde. En daar willen IBM/Atos dus geld voor zien.

[Byron010]

Dat snap ik en kan ik ze ook geen ongelijk in geven, maar persoonlijk lijkt het me dat je wilt voorkomen dat je in zo'n situatie beland.

[Het.Draakje]

Een aanbesteding (op deze schaal) is niet iets wat een accountmanager er even op een middag uit zijn printer laat rollen.

Hij zal inzicht nodig moeten hebben in:
- welke systemen zijn er (waarvoor software en hardware engineers dus eerst een inventaris moeten maken).
- hoe vertalen we de wensen naar de techniek => technisch ontwerp door system analisten.
- Wat zijn de hardware kosten
- Hoeveel uren gaat het geheel kosten
- Welke risico's zie ik, hoe gaan we ze afdekken of niet (en wie neemt ze)
- Zijn de wensen duidelijk genoeg gespecificeerd
- Afstemmen met klant (en intern)
- Hebben we de juiste expertise (beschikbaar). Eist de klant dat er alleen gecertificeerde MySQL dba's mogen zijn, en wij hebben alleen gecertificeerde Oracle dba's. We kunnen het wel, maar mogen het niet => onderhandelen, inhuren.
- etc.

Op zich komt mij een aantal van 4 a 500 manjaren aan werk op een dergelijk megacontract niet als geheel onrealistisch over.

[Anoniem: 1322]

BIT zegt tot drie keer toe: "stop daar maar mee", en de Staatssecretaris volgt dat advies pas na drie waarschuwing op.

FTFY

[hoevenpe]

Nee, dit keer heeft BIT vooraf ingegrepen en dat vindt IBM dus niet zo leuk...

[Thomzh]

Falend project bij IBM en Atos dit keer. De overheid komt er nu juist goed mee weg.

[Nieuwevolger]

Gaat een rechter dat niet straks bepalen?

[R4gnax]

Gaat een rechter dat niet straks bepalen?

Tenzij contractueel anders bepaald, is dit gewoon ondernemersrisico en zullen ook deze ICT reuzen bakzeil halen.

[K-aroq]

Daarom snap ik ook niet dat zovelen op dit forum er voor pleiten dat bijvoorbeeld de mobiele telecominfrastructuur in handen komt van de overheid en dat provider de boel resellen. Als je dat doet staat er na 10 jaar ergens 1 mast.

[oja]

Nu is het nog 'We herkennen ons niet in het geschetste beeld.'
Let op: dit wordt uiteindelijk 'Dit verdient niet de schoonheidsprijs.'

[Anoniem: 428562]

Om een communicatie systeem te ontwikkelen voor vliegtuigen, schepen en defensietop lijken IBM en Atos me niet de eerste keus. Thales en Raytheon hebben daarvoor kant en klare oplossingen.