'Meer dan de helft van ict-systemen van de Belastingdienst is verouderd'

De Algemene Rekenkamer stelt vast dat bij de Belastingdienst meer dan de helft van de ict-systemen verouderd is. Ook bij de gehele rijksoverheid gaat het bijvoorbeeld op het vlak van de informatiebeveiliging niet goed. Het aantal ict-onvolkomenheden is ook toegenomen.

De Algemene Rekenkamer stelt dat de Belastingdienst voortgang boekt met het moderniseren van de ict-systemen, maar de dienst desondanks met steeds meer verouderde ict-systemen te maken heeft. Volgens het controlerende orgaan is het moderniseringstempo niet hoog genoeg, waardoor het voor de Belastingdienst steeds moeilijker wordt gevolgen van nieuwe fiscale wetgeving te verwerken en dienstverlening aan bedrijven en burgers te verzekeren. Daar komt bij dat volgens de Algemene Rekenkamer in de komende jaren een tekort aan it-medewerkers ontstaat. Dat betekent dat het onzeker is of de modernisering van de systemen in de komende jaren wel in het geplande tempo kan geschieden.

Omdat meer dan de helft van de systemen van de Belastingdienst verouderd is, zijn ze moeilijk aan te passen en duur in onderhoud, stelt de Algemene Rekenkamer. Als voorbeeld wordt het systeem voor de omzetbelasting aangehaald, dat uit 1982 stamt. Dit ict-systeem draait weliswaar zonder grote storingen, maar door de ouderdom is het niet mogelijk om de belastingpercentages in dit systeem aan te passen. Nieuwe wetgeving voor de omzetbelasting vergt een nieuw systeem en het kost volgens de rekenkamer vijf jaar om zo'n systeem te bouwen. Dat betekent dat de omzetbelastingtarieven in de komende jaren niet kunnen veranderen.

De controlerende instelling, die onderzoekt of de rijksoverheid goed omgaat met publiek geld, stelt verder dat de rijksoverheid de informatiebeveiliging nog altijd niet op orde heeft. Zo zijn er elf organisaties van de rijksoverheid waarbij er sprake is van een verslechtering van de informatiebeveiliging ten opzichte van een jaar eerder. Volgens de rekenkamer betekent dit dat deze organisaties niet alle verplichte beveiligingsmaatregelen hebben doorgevoerd.

Verder meldt de Algemene Rekenkamer dat het voor het parlement onvoldoende duidelijk is hoeveel systemen verouderd zijn en dus problemen kunnen opleveren in de dienstverlening aan bedrijven en burgers. Dat hangt samen met het feit dat het parlement wel informatie krijgt over nieuwe ict-projecten, maar geen overzicht krijgt van de kwaliteit en het onderhoud van bestaande ict-systemen. Die laatste categorie vormt 75 procent van de rijksuitgaven voor ict, die in 2017 op 2,6 miljard euro uitkwamen. Op dit punt vindt de rekenkamer dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties meer en betere informatie aan het parlement moet verschaffen.

Eerder toonde het Bureau ICT-toetsing zich ook al erg kritisch in zijn jaarrapport, dat in maart werd gepresenteerd en donderdag in de Tweede Kamer wordt besproken. Daarin stelt de organisatie dat veel ict-projecten van de rijksoverheid onnodig of onnodig groot zijn, kennis bij de ministeries ontbreekt en er aldus vaak dure externe mensen worden ingehuurd. Ook ontbreekt vaak een analyse van de problemen, terwijl de systemen al wel worden vervangen. Het Bureau ICT-toetsing, dat in 2015 werd opgericht, stelt dat het streven om in 2020 voldoende expertise binnen de departementen te hebben niet gehaald zal worden. Volgens Trouw is het voortbestaan van Bureau ICT-toetsing niet gegarandeerd doordat de kritiek niet altijd in goede aarde valt bij de departementen.

Reacties (255)

[chrisborst]

Niet heel erg vreemd dat de systemen bij de belastingdienst verouderd zijn. De automatisering is in de jaren 60 begonnen dus de wet van de remmende voorsprong geldt hier zeker. Daarnaast moet de toko gewoon blijven draaien. En als je bedenkt dat er dagelijks circa 1 miljard wordt verwerkt kan je niet zomaar iets stil leggen.
Wel denk ik dat als je ergens rendement kan halen het bij de belastingdienst is omdat dit de enige overheidsinstantie is die echt zijn eigen geld kan ophalen. Er zijn genoeg rapporten waaruit blijkt dat er elk jaar voor miljarden aan belastingen niet wordt opgehaald. En vaak komt dit door onvoldoende controle door verouderde systemen.

[terracide]

Ik vind het altijd zo grappig dat iedereen doet alsof de Belastingdienst niet weet wat ze aan het doen zijn. Het is overheid, alle grote systemen die moeten worden ontwikkeld worden aanbesteed via Tenderned waar alle grote ICT bedrijven zich op in kunnen schrijven en een offerte mogen uitbrengen. Dit is via de wet geregeld. Al die mislukkingen, te dure systemen, te laat opgeleverde systemen worden door hele grote externe partijen ontwikkeld, voor de hele overheid. Er wordt onderhoudt gepleegd gedeeltelijk met intern personeel, maar in principe wordt alle ingekocht (soms als maatwerk) bij externe leveranciers.

Verder is het grootste probleem binnen de Belastingdienst de wetswijzigingen. Doordat het elke keer maar de vraag is welk kabinet er gekozen wordt is niet duidelijk welke wetten veranderen, en wat dit voor de systemen betekent. Soms kan het zo zijn dat de systemen helemaal niet gemaakt zijn om bepaalde wijzigingen door te voeren, en dan moet er van alles worden bedacht om dit toch te realiseren. En heb ik het nog niet eens over de gigantische bedragen die moeten worden betaald voor updates en consultants. En als de aanpassingen dan niet zo goed gaan als gewild, dan komt er weer een nieuwe reorganisatie. De afgelopen 15 jaar is de Belastingdienst ICT ongeveer 5 keer gereorganiseerd, want het volk moet zien dat er wat wordt gedaan aan "het slecht functioneren" van de ICT binnen de Belastingdienst.

Daarnaast is het verloop afgelopen jaren erg groot, door de maatregel die Wiebes heeft bedankt om personeel te laten afvloeien met een goede regeling (switch). En toen ging juist het personeel wat je niet kwijt wil raken. Ik denk dat er een hoop kennis vooral van oude systemen is verdwenen.

Ik heb het gevoel dat er straks een tijd komt dat de complete ICT wordt uitbesteed. En dat duurt dan weer een jaar of 5 en dan komen ze er op terug omdat dat nog veel slechter werkt, en veel duurder is.

Ik zelf denk dat de oplossing de hele andere kant op zou moeten gaan(tis maar een brainfart): doe juist alles zelf, ontwikkel je software als overheid helemaal zelf, en verkoop dat ook aan derden (dat kan nu niet wettelijk) zodat je je geld gewoon weer terug verdient.... of maak het opensource. Op deze manier wordt je ICT beter en goedkoper. Je zou kunnen zeggen dat dit oneerlijk concurrentie is voor andere ICT bedrijven, Ik ben niet voor communisme maar sommige dingen kunnen beter staatsbedrijven zijn. De Belastingdienst is geen commerciële instelling, alle kosten worden afgewenteld op het volk. Waarom zouden die moeten betalen voor dure consultants.

[Reactie gewijzigd door terracide op 22 juli 2024 22:15]

[kikker81]

Ik sta te popelen om te solliciteren bij de belastingdienst!

[BulMi]

Mij lijkt de belastingdienst serieus leuk om voor te werken, heb er ook gesolliciteerd. Na het eerste gesprek echter al snel genezen om daar vast in dienst te komen, het enige interessante zou nog als ZZP -er zijn.
Waar andere bedrijven blij zijn dat je als sollicitant komt en bijv. flexibel zijn met afspreken einde van de werkdag of zelfs net iets na werktijd waren ze daar stug met tijdsblokken wanneer je langs moet komen.
Dan delen ze vaak eerst een jaar contract uit waar de meeste bedrijven meteen contracten van onbepaalde tijd uitdelen(is voor mij ook een signaal dat ze graag op de lange termijn door met je willen)
En dan zijn de salarissen ook nog niet marktconform. Veel geld uitgeven aan externen is geen probleem maar een goed salaris voor vast personeel kunnen ze blijkbaar niet.

[Techno Overlord]

Ik werk zelf ook voor de overheid bij een ZBO en ik herken dit totaal niet. Geen tijdblokken, zeer flexibel, boven markt-conform salaris, thuiswerken, goede bedrijfssfeer en -cultuur. Dit artikel laat toch een heel ander beeld zijn van wat jij verteld en bevestigd het mijne.

[terracide]

Volgens mij zijn die bloktijden afhankelijk van de manager waar je onder valt, volgens mij wordt daar niet zo strikt mee omgegaan als jij schetst, maar misschien heb ik het mis. Verder ken ik geen enkel bedrijf dat na een sollicitatie een contract voor onbepaalde tijd geeft (het is nog maar de vraag wat je daaraan hebt met het huidige wetgeving over ontslag).

[Reactie gewijzigd door terracide op 22 juli 2024 22:15]

[BulMi]

Mijn sollicitatie was nog in de tijd voor aanpassing van de regelgeving mbt vaste contracten. Ik heb toen met een stuk of 5 bedrijven gesproken en de andere 4 boden wel een contract voor onbepaalde tijd. Ook als ik om mij heen kijk bij vrienden hebben de meesten meteen een contract voor onbepaalde tijd gekregen.

[Niemand_Anders]

Job Hoppers krijgen vaak wel een contract onbetaalde tijd aangeboden met een proeftijd van 2 maanden. Maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van het kennisniveau van de sollicitant..

[terracide]

Tja is het is wat ik eigenlijk al zei, in deze tijd kan je net zo makkelijk worden ontslagen met een vastcontract als zonder. Ambtenaren zijn echt niet meer zo beschermt als eerder. Aan de andere kant moet je het wel echt verkloten als je contract niet verlengt wordt. Ik weet dat ze wel eisen aan opleidingen stellen in je contract. Als je die niet haalt kan je vertrekken.

[Kayl]

In sectoren als de Zorg en vaak in de consultancy krijg je gewoon gelijk een contract voor onbepaalde tijd. En ik weet niet waar je het vandaan haalt dat je met een vast contract makkelijker ontslagen kan worden? Arbeidsadvocaten trekken juist aan de bel dat het moeilijker is dan voorheen om uiteindelijk mensen zonder fikse vergoeding op straat te zetten.

[terracide]

Ik refereer aan de wetswijziging voor ontslagrecht voor ambtenaren uit 2017. Waar ze vroeger beschermt werden zijn deze wetten nu veelal het zelfde als in het bedrijfsleven: https://www.rijksoverheid...-rechtspositie-ambtenaren

[Wilglide]

Nog even expliciet ter verdediging van veel geld naar (gedetacheerde) (technische) 'externen',
die zien er zelf vaak ook maar heel weinig van terug op hun salarisstrook.
En zeker veel minder dan vast personeel. En worden soms wel scheef aangekeken door vast personeel.

Maar hun werkgever geeft dan wel:
- baanzekerheid (angst voor je baan op de werkvloer is het meeste destructieve voor het functioneren van je bedrijf, om over de gevolgen van persoonlijke stress te zwijgen) (vaste contracten kosten wel geld)
- leuke opdrachten in verschillende technische omgevingen,
zorgt ook voor 'kruisbestuiving' van (toch al schaarse) kennis en IT vaardigheden tussen bedrijven
- veel trainingen om kennis op peil te houden en daadwerkelijk te kunnen gaan vernieuwen
en dit is misschien wel de belangrijkste redenen waarom ze zoveel meer geld kosten, omdat het bedrijf zelf geen reden ziet om te investeren in technische kennis voor vast personeel

[BulMi]

Je vergelijkt nu een slechte werkgever met een goede detacheerde
Ik heb ook 10 jaar in de detachering gezeten(bij een goede) en ja ze deden alle bovenstaande punten en ja ik kreeg maar een klein deel als salaris van het uurtarief.

Ik zit nu bij een werkgever op een vaste locatie (wel veel verschillende projecten) en die doet ook alle door jouw genoemde punten. Ik krijg tijd om nieuwe dingen te leren en te gebruiken in projecten, mag cursussen en examens doen, we delen ervaringen uit met collega's van andere projecten, om het jaar naar de Build, WWDC of Google i/o en ook nog een goed salaris.

Voor mij was het al in 2012 dat ik bij de belastingdienst heb gesolliciteerd(toevallig zat mijn oud werkgever daar ook gedetacheerd dus weet welke tarieven ze toen de tijd betaalden) Ik was opdat moment dus gewoon gelijkwaardig aan het personeel dat ze inhuurde en de belastingdienst leek me ook serieus leuk om voor te werken. Maar van de 5 sollicitaties die ik in die periode heb gedaan hadden ze veruit het slechtste aanbod. Ze boden dus een tijdelijke contract(dat vond ik niet zo erg, was alleen opvallend omdat de andere 4 wel een vast contract boden. Had wel zoiets als dan weer een kabinet besluit te bezuinigen en er dus mensen uit moeten dan zou ik zomaar op het lijstje kunnen staan omdat het bij mij dan maar een kwestie van niet verlengen zou zijn waar ze bij anderen echt een procedure moeten beginnen om het vaste contract te ontbinden) en ook op het gebied van salaris aanbod en perspectief om te groeien(ivm met hoogte van de schaal) boden ze het veruit het minst van de 5 bedrijven.
Misschien heb ik in een verkeerde periode geselecteerd maar ze probeerden meerdere sollicitanten op 1 dag achter elkaar te plannen(vanuit de persoon die de gesprekken voert wel efficiënt) maar als je dan keuze krijgt voor tijdsblokken van bijv 10-11 of 13-14 via mail komt dat toch echt veel stugger over dan dat ze bijv. vragen aan de telefoon welke dag komt jou goed uit en zullen we het einde van de dag doen of rond 17:00 zodat het je niet een halve dag kost. Ook de indruk tijdens het gesprek voelde ik me meer een nummertje. Ik heb bijv. tijdens detachering ook bij buitenlandse zaken en VWS gezeten, daar ook intake gesprek maar daar voelde het allemaal veel beter aan.
Van de 5 solicitations in 2012 begon ik het meest enthousiast aan de sollicitatie bij de belastingdienst omdat het me echt serieus een super interessant bedrijf leek, maar kwam daar het meest gedesillusioneerd naar buiten.
En op het gebied van salaris, toen der tijd solliciteerde ik naar medior ontwikkelaar. Ik zat al op 4000 per maand en daar liep de schaal maar tot 3950, ik zou dus al aan het einde van de schaal zitten. Ook als ik kijk wat ik afgelopen 7 jaar gegroeid ben zou ik nu net in schaal 12 passen(kijkend naar Full stack technical lead (.Net) vacature op hun site) Om al aan het einde van een schaal te beginnen is gewoon niet interessant...

[Vizzie]

Tja als de overheid eens zou stoppen te proberen gedrag alleen maar te sturen via belastingpikkels en zou accepteren dat sommige wetswijzigingen ongunstig uitpakken voor specifieke groepen mensen zonder daar weer een aparte regeling voor te moeten verzinnen zou de belastingdienst een stuk makkelijker alles op orde krijgen.

[Tao]

Of: schaf al die ingewikkelde wetgeving af, in plaats van elke keer die nog complexer te maken en de schuld van het niet goed functioneren bij de ICT te leggen.
Als je een arbeidsloos inkomen invoert (jahhh wel door de belastingdienst uit te voeren, haha), dan kun je gelijk de AOW, ANW, diversse toeslagen. IOAW/Z, bijstand / Participatiewet, en nog wel meer wetgeving in 1 x opdoeken.
Dat scheelt een zooi wetgeving, rondpompen van geld, onnodige kosten, en ga zo maar door.
Ook het SVB hoeft dan alleen nog maar de AKW uit tevoeren. Win-win voor de burger, want dan kunnen eindelijk eens al die belastingen eens naar omlaag bijgesteld worden.

[jongetje]

Dan moet je er dus juist voor zorgen dat al die parameters te configureren zijn. Als iemand een nieuwe aanpassing op de wet bedenkt dat configureer je dat in de applicatie en bouw je geen nieuwe applicatie!

Simpel voorbeeld: Als ik een formulier maak met 10 velden en wil dat de naam maximaal 10 karakers bevat dan configureer je dat in op dat veld. Als blijkt dat dit toch 20 karakters moet zijn dan pas je die configuratie aan. Of als de output naar een ander mailadres moet dan moet je dit kunnen configureren en niet de code in moeten duiken -> testen -> acceptatie -> acceptatie test -> deployen in productie.

Ik zie allemaal modules voor die je aanzet bij een persoon of bedrijf, net zoals extra blox bij mijn mobiele provider.

Dan zeg je van die persoon heeft:
- Salaris
- Bankrekening saldo X (1 voor elke rekening)
- Hypotheek
- INkomsten uit huur van woning
- Toegemoedkoming in de kinderopvang
- Hypotheek rente aftrek (en dit bepaald OF en hoeveel)

Ja dat is lastig configureren, maar als het staat kun je het wel met een aantal goede analysten en beheerders onderhouden ipv miljoenen in ontwikkeling en doorlooptijd.

[Niemand_Anders]

Je kunt nooit alle regels en uitzonderingen in hapklare blokken algemeen programmeren en dat alleen via configuratie samen vatten.

In het geval van omzet gaat het bijvoorbeeld niet alleen om de omzet welke binnen Nederland hebt gedraaid. Ook de omzet naar het buitenland (doch binnen de EU), maar onder de BTW drempel (van meestal 25.000 euro op jaarbasis) moeten ook bij de Nederlandse omzet worden opgeteld.

Verstuur je naar een ander bedrijf binnen de EU, maar buiten Nederland, dan krijg je te maken met Intracommunautaire transacties (ICL (levering), ICD (dienst) en ICP (product)) en breng je 0% BTW in rekening en krijgt de factuur een stempel 'BTW verlegd'. Krijg jij een factuur/(kassa)bon met daarop BTW (vaak ivm contante betaling), dan mag je die betaalde BTW weer opvoeren als aftrekpost.

Dat zijn slechts drie van de tientallen basis regels van omzet belastingen.

Ook heeft de belastingdienst diverse rulings (deals) gesloten met tal van internationals. Daarnaast hebben we ook nog de winst belasting, vennootschap belastingen, dividend belastingen, loonbelastingen (het geld wat jouw werkgever inhoud van je salaris) en tal van andere belasting types.

De belasting heeft over het algemeen weinig problemen met de belasting verwerking van particulieren. Die zijn relatief eenvoudig. Daarom is het geen probleem dat de BTW werd verhoogd van 6 naar 9% of dat subsidie regelingen voor particulieren worden aangepast.

Het zijn juist de belastingen voor bedrijven welke enorm complex zijn omdat veel bedrijven een spinnenweb aan BV's en handelsondernemingen hebben welke allemaal geld naar elkaar verplaatsen..

[terracide]

Dat hoef je mij niet te vertellen, ik heb daar niks mee te maken. Alleen is dit gewoon het probleem van een hoop oude systemen.

[curkey]

Ik zou zeggen: bel ze eens op met je voorstellen. Dit is revolutionair.

[johanmulder]

De wetten omtrent belastingen zijn openbaar en door iedereen te interpreteren. Daardoor zou je theoretisch gezien je eigen belastingdienst kunnen beginnen. Ik werk zelf jaren in de ERP wereld en zie vaak overcomplexe landschappen voorbij komen ontstaan door gebrek aan kennis en het missen van een duidelijke aanpak omtrent veranderingmanagement. Mijns inziens kan je alles configurabel maken als je maar voldoende proceskennis hebt. Een engine/jou idee is niet nieuw maar zeker te realiseren. Helaas zal je een groot team nodig hebben en aan allerlei andere voorwaarden moeten voldoen om überhaupt een tender binnen te kunnen halen.

[Mellow Jack]

In feite is je idee leuk maar veelal niet schaalbaar en realisch qua tijd. Ik denk persoonlijk dat er meer te winnen is aan de organisatie kant. Leuk bijv een aanpassing in de wet. Veelal praat je over accountancy achtige constructies die softwarematig opgelost moeten worden. Het hele proces van wet tot software komt op mij nogal log over en dan kan je als individu, team of project maar minimale invloed op uitoefenen

[da Burp]

De vraag die hier bij mij direct opkomt is: wie zegt dat de belastingdienst de juiste vraag uit zet op Tenderned? Ik kan het natuurlijk totaal niet beoordelen, maar de tendens bij managers e.d. die geen verstand hebben van techniek om te zeggen, bouw maar nieuw is vrij groot. Een grote dienstverlener zal dit misschien nog wel aanbevelen ook, lekker grote opdracht van een paar jaar.

Een gefaseerde renovatie / vervanging van zo oude monoliet is mogelijk veel verstandiger. Maar zo’n traject vraagt lange termijn visie en is niet persee eenvoudiger in het begin. Niet ondenkbeeldig dat dit voor de grote jongens niet interessant is. Of ze hebben simpelweg de kennis/programmeurs niet in huis van die oude meuk waardoor een bid in feite om hun capaciteit heen ontworpen is in plaats van wat echt nodig is. Verkopers bij dot soort grote jongens zijn helaas niet altijd geïnteresseerd in de juiste oplossing en zijn al lang weer vertrokken als de stront aan de knikker komt. En de mensen bij de overheid zijn niet altijd capabel om dit te beoordelen helaas.

[Verwijderd]

Ik vind het altijd zo grappig dat iedereen doet alsof de Belastingdienst niet weet wat ze aan het doen zijn.

Mijn ervaring: Dat weten ze inderdaad niet.

Het is overheid, [...] in principe wordt alle ingekocht (soms als maatwerk) bij externe leveranciers.

Dat helpt natuurlijk ook niet. Je zou kunnen zeggen dat hun mislukking in de wet vastgelegd is. En de vraag is dan of ze, zoals ze nu bestaan, zonder die vastgelegde mislukking minder zouden mislukken. Zeker weten doe ik het niet, maar mijn persoonlijk ervaring wijst in de richting van een "nee".

Net zo goed als dat die structureel onderbiedende grootbedrijven opgegroeid zijn binnen de wet, zo is de belastingdienst groot geworden binnen diezelfde wetskaders. De mensen die er blijven zitten zijn precies de mensen die je niet nodig hebt wil je de belastingdienst uit het slop te trekken.

De bedrijven die ze kunnen inhuren via tendernet, idem dito.

Verder is het grootste probleem binnen de Belastingdienst de wetswijzigingen.

Ik had sowieso al de indruk dat de wetten hopeloos en vooral nodeloos ingewikkeld waren geworden.

Soms kan het zo zijn dat de systemen helemaal niet gemaakt zijn om bepaalde wijzigingen door te voeren, en dan moet er van alles worden bedacht om dit toch te realiseren.

Maar dat is al jaren zo. Een beetje techneut had al lang geleden begonnen een belastingtaaltje te knutselen om de betreffende berekeningen even aan te kunnen passen. Zal niet altijd gaan, maar dat je voor een wetswijziging hele systemen compleet moet omgooien... dan heb je jezelf eigenlijk al in een hoekje vastgezet. Oftewel, ze hebben niet genoeg (grote of kleine) lichten in huis om zoiets in te passen en werkbaar te maken.

En heb ik het nog niet eens over de gigantische bedragen die moeten worden betaald voor updates en consultants.

Dan word je dus genaaid door de contracten die je hebt afgesloten. Die uiteindelijk door ambtenaren afgesloten zijn op tenders uitgeschreven door ambtenaren. Mischien flauw om dat zo te stellen want daar zit veel tijd tussen en daarin kan heel veel veranderen, maar ook daar kan je in contracten wel een mouw aan passen. Oftewel, ze zijn minder gehaaid dan de verkoopjuristen van de overheidbeleverende grootbedrijven. En dus, cru gesteld, niet goed genoeg voor hun taak. Wat je hun bazen mag aanrekenen.

En als de aanpassingen dan niet zo goed gaan als gewild, dan komt er weer een nieuwe reorganisatie. De afgelopen 15 jaar is de Belastingdienst ICT ongeveer 5 keer gereorganiseerd, want het volk moet zien dat er wat wordt gedaan aan "het slecht functioneren" van de ICT binnen de Belastingdienst.

Dat is verraden worden door je eigen bazen, wat dus ook iets zegt over de qualiteit van die bazen. Dan nog een beetje de vraag of dat "eigen" volk of politieke invoegsels zijn, maar in het grote plaatje maakt dat voor gevalletje belastingdienst niet eens zo gek veel uit.

Daarnaast is het verloop afgelopen jaren erg groot, door de maatregel die Wiebes heeft bedankt om personeel te laten afvloeien met een goede regeling (switch). En toen ging juist het personeel wat je niet kwijt wil raken. Ik denk dat er een hoop kennis vooral van oude systemen is verdwenen.

Ajup. En dat had'ie helemaal kunnen zien aankomen. Dus als grote baas van de belastingdienst heeft'ie gegarandeerd dat de belastingdienst nog jaren en jaren niet gaat weten wat ze aan het doen is.

Want wie wil er nu bij die tent gaan werken, nu alle ook maar enigszins goede mensen opgehoepeld zijn? (Voor wie meeleest en denkt "nou dan liggen daar dus kansen", vergis je niet: Het is een gigantisch groot en bureaucratisch bedrijf en even naam maken doe je niet zo snel. Maar je kan het natuurlijk proberen. Neem wel een Hele Grote Pot antidepressiva en bloeddrukmedicatie mee, anders brand je gelijk door.)

Ik heb het gevoel dat er straks een tijd komt dat de complete ICT wordt uitbesteed. En dat duurt dan weer een jaar of 5 en dan komen ze er op terug omdat dat nog veel slechter werkt, en veel duurder is.

De verleiding zal er zijn, ook al is het zo ontzettend stom om te doen en kan iedereen precies op z'n vingers natellen wat er gaat gebeuren. Dat is een beetje wat er ook al elders in den lande gebeurd is, met bijvoorbeeld het "vrijmaken van de postmarkt" en voorheen-de-posterijen die sandd maar weer overgenomen heeft. Het was dus gewoon een modegril en zekere vrindjes van de politici hebben er goed aan verdiend. Zo zijn er wel meer voorbeelden te vinden.

Zoals zekere partijen hele baantjescarroussels in de sociale sector, onder agrariers, en in het bedrijfsleven hebben gebouwd, zo timmert een zekere pragmatische partij al een tijdje aan hun eigen borrelcircuit, specifiek gericht op ICT. Dus.

Ik zelf denk dat de oplossing de hele andere kant op zou moeten gaan(tis maar een brainfart): doe juist alles zelf, ontwikkel je software als overheid helemaal zelf, en verkoop dat ook aan derden (dat kan nu niet wettelijk) zodat je je geld gewoon weer terug verdient.... of maak het opensource. Op deze manier wordt je ICT beter en goedkoper.

De garantie dat het beter en goedkoper wordt heb je niet, maar het zou kunnen.

Je moet allen wel heel goed snappen waar je mee bezig bent. En dat zie ik noch belastingdienst noch de politieke bazen doen. En dat is eigenlijk de crux van de hele ellendeberg. Wat je ook doet, als je gewoon maar een wondermiddeltje ertegenaansmijt dan werkt het niet.

Kijk naar dat aanbestedingenverhaal. Bedoeld om vrindjespolitiek te bestrijden door een "eerlijk" speelveld te creeeren, nu duidelijk zelf een bron van vrindjespolitiekellende. Want alleen de vrindjes zijn groot genoeg om in te schrijven.

Je zou kunnen zeggen dat dit oneerlijk concurrentie is voor andere ICT bedrijven,

Dit is een interessante filosofische vraag. Zo zijn er Amerikaanse bedrijven die (betaalde) belastingprogrammas uitbrengen druk aan het lobbyen om de belastingdienst te verbieden een gratis belastingprogramma aan te bieden.

Maar wat is je markt, wie is er nu echt belangrijk? Want iedereen MOET belasting betalen, dus hoezo zou het oneerlijk zijn voor bedrijven die moeite steken in het bouwen van betaalde middelen om je daarbij te helpen, dat de dienst zelf gratis iets vergelijkbaar aanbiedt? Leg eens uit? Ja, jullie boterham hangt ervanaf maar dat is ook alleen maar bij de gratie van (de ingewikkeldheid van) de belastingregels. Die zijn arbitrair. Dat kan ook heel goed anders.

In feite is dat protectionisme en uitverkopen van een captive market onder de noemer van vrije markt. (Vergelijk ons zorgstelsel, waar heel de bevolking VERPLICHT overgeleverd is aan een klein clubje uitverkoren "verzekeraars" die expliciet van de overheid de opdracht hebben "kosten te besparen" en uit dier naam druk doende zijn de zorg af te breken. Et cetera.)

Je kan dus heel goed vragen wat nu nog de meerwaarde is van een commercieel belastingprogramma, anders dan dat ze een computerprogramma om de belastingregels heen hebben geknutseld. Waarom verdienen die bescherming? Als je morgen zou ophouden belasting te heffen, verdienen die bedrijven dan nog steeds bescherming? Een soort staatspensioen voor bedrijven ofzo?

Ik ben niet voor communisme maar sommige dingen kunnen beter staatsbedrijven zijn. De Belastingdienst is geen commerciële instelling, alle kosten worden afgewenteld op het volk. Waarom zouden die moeten betalen voor dure consultants.

Er zijn meer opties dan "het kapitalisme tot eigen nadeel beschermen" en "communisme", weet je.

"Vrije markt" werkt mischien zelfs wel vaker niet dan wel, ook al zouden een stel sterk ideologisch gekleurde voorstanders je doen geloven dat het het antwoord op alle ellende is. En daar soms de goorste truuks voor uithalen (bv. "the shock doctrine").

Waar het uiteindelijk om gaat is of de organisatievorm bij het doel past. En dat is de taak van de grote baas, die dus moet weten wat'ie doet. Doet'ie dat niet, dan berust de juistheid van zijn keuzes op toeval.


Wat betreft de "miljarden die niet worden opgehaald", nou, als je die ineens wel en tot de laatste cent gaat ophalen dan krijgt de economie een knauw, zeker als daarbij veel kleine bedrijfjes kopje onder blijken te gaan. Het zenden van zeer gehaaide belastinginners was de Nederlandse bijdrage aan de crisis in Griekenland, overigens. We zijn wat dat betreft nog steeds diep Calvinistisch.

Een achterliggend probleem van die uitspraak is dat de geheven belastingen volstrekt arbitrair inelkaar zitten. Het is dus niet zo dat alle geheven belasting ophalen het land automatisch eerlijker maakt. Waarschijnlijk juist niet, omdat de rijken dure (de beste bij de belastingdienst weggekochte) belastingexperts kunnen betalen en de armen niet. Zekere partijen mogen dan de mond vol plegen te hebben over "het moet eerlijker" maar het enorme zooitje aan opelkaargestapelde regels is al opgebouwd uit onder andere vele goede intenties... die als je ze ten volle zou toepassen toch weer een mooi geplaveide de weg naar de hel zullen blijken te zijn.

Dus ik denk dat het een beter idee is, zeker te proberen, om regels te "ontstapelen" en te verzinnen hoe we met een acceptabele regel- en belastingdruk toch voldoende geld binnen kunnen harken om de overheid het land te kunnen laten dienen. Want op dit moment is het bijvoorbeeld nog steeds zo dat het niet rendabel is om te gaan werken als je in de bijstand zit. Tenzij je gelijk een goedbetaalde baan bemachtigd (en dat doe je als uitkeringstrekker met een groot gat in je CV niet zo snel) krijg je te maken met een inkomensval. Hoezo? Nou, vanwege allerlei "het moet eerlijker"-regeltjes, bijvoorbeeld subsidies en toeslagen die alleen maar gelden als je geen inkomen bijelkaar werkt.

Daar is dus best nog het een en ander te winnen. Maar dan moet je dus een beetje overzicht hebben. En opmerken dat er zo'n inkomensval bestond, dat kon de politiek niet zelf. Er iets aan doen lukte ze tot op heden overigens ook nog niet. Bovendien, met minder complexiteit in de regels kun je toe met minder poppetjes op de belastingdienst om het allemaal uit te pluizen en na te kijken of de burger het formuliertje wel goed heeft ingevuld, wat dus minder overhead kost, en zo verder. En als het invullen van je formulieren minder tijd en frustratie kost, dan kost dat dus ook minder onbezoldigd werk voor de burger. En zo dominoot het verder.

[moredruid]

Goed betoog. Doet me haast denken dat een wetshervorming voor belastingen die de boel vereenvoudigd nuttig zou kunnen zijn. Of je splitst de particulieren af in een nieuw systeem en bouwt daarna per sector/bedrijfstype/grootte nieuwe systemen op basis van nieuwe wetten.

Heb het gevoel dat de oplossing niet moet liggen in de ICT maar in de regelgeving die het spinnenweb heeft veroorzaakt.

[Moortu]

Vaak worden aanbestedingen gesplitst in het framework en het maat werk wat er bij komt.

En dan kiezen ze graag voor een open source framework want dat is vaak gratis, maar dan kost het vaak meer geld om het op maat werk te doen.

Daarmee sluiten ze dan goeie partijen buiten die een framework hebben wat minder maatwerk kost

Ik word nu verhuurd aan een overheids instantie en de vorige partij die bezig was met iets maken voor de instantie heeft een zooitje van de code gemaakt. En nooit echt iets werkends opgeleverd.

Nu zijn ze mega blij want in enkele maanden hebben ik en mijn collegas 3 producten opgeleverd.
We zijn zo lekker bezig dat de analyse groep niet snel genoeg is met nieuwe producten definiëren waar we aan kunnen werken.

Dus waar ik werk zijn we hard bezig met digitaliseren en dat loopt goed

[Reactie gewijzigd door Moortu op 22 juli 2024 22:15]

[terracide]

Waarom denk je dat die systemen specifiek voor de Belastingdienst zouden zijn? of specifiek voor Nederland... en het gaat over veel meer systemen niet alleen systemen voor inkomstenbelasting.

En wat zou dit meer gammel maken dan van andere partijen? Zijn over het algemeen dezelfde mensen die het maken.

Het is ook maar een idee eh... ik zeg niet dat ik meteen de oplossing heb maar ik zie het zo:
Waarom zou je dingen als bijv. ontwikkeling van medicijnen laten doen door commerciële bedrijven, als je weet dat dit de zorg veel duurder maakt en niet beter. Waarom niet als overheid bepaalde taken op je nemen...? voor het welzijn van mensen. Investeer als overheid in Universiteiten die medicijnonderzoek doen, en maak die medicijnen goedkoop. Of verkoop je ze aan de rest van wereld... Zo zie ik dat ook met de Belastingdienst, het is een hub van al het geld. Is het niet voor iedereen beter dat je dit voor iedereen goedkoper maakt zodat we met z'n allen er minder aan betalen? Wat is het nut dat hier marktwerking op wordt toegepast...? Het wordt niet goedkoper en niet beter... dat hebben we nu wel bewezen.

[Reactie gewijzigd door terracide op 22 juli 2024 22:15]

[Verwijderd]

"Waarom denk je dat die systemen specifiek voor de Belastingdienst zouden zijn?"

Nou, uhhhh..omdat ze dat zijn? Dit is maatwerk, een lappendeken van decennia aan specifiek Nederlandse wetgeving.

[onok]

Ik vind het feit dat er veel geld doorheen gaat, en je het dus niet 'even' stil legt een slap excuus. Banken kunnen ook innoveren met nieuwe technologie en moderniseren wel snel genoeg. Waarom kan de belastingdienst dit dan niet?

[scubakay]

IT projecten van de overheid falen om de haverklap omdat ze achterblijven qua software ontwikkel methodologie. Banken zoals ING werken tegenwoordig agile en kunnen zich aanpassen aan de veranderende wensen, terwijl overheidsprojecten vantevoren compleet functioneel en technisch ontworpen worden voordat de implementatie begint. Daardoor is het eindproduct over het algemeen een gigantische flop en is er weer zoveel miljoen door de plee gespoeld.

(ik weet niet of dit bij de belastingdienst het geval is)

[Verwijderd]

Ook niet onbelangrijk: het is eigenlijk wel acceptabel bij de overheid om te mislukken. Natuurlijk wil niemand dit, maar desondanks is het al zeker 20 jaar een probleem en men kabbelt gewoon voort. Er is amper gevolg voor deze enorme vormen van kapitaalvernietiging.

Als bij een groot bedrijf er 100 miljoen verbrand wordt aan een mislukt ICT project, dan gaan er koppen rollen, volgen drastische maatregelen. Om het te corrigeren, voorkomen dat het nogmaals gebeurd, etc.

Bij de overheid niet. Die doen het gewoon nog een keer verkeerd. Leren niet van fouten. Gezien hoe oud dit probleem inmiddels al is, verwacht ik:

- Een competentie/sourcing plan. Hoe interne competenties op peil te brengen.
- Life cycle/architectuur plan van alle betreffende systemen, oftewel enterprise architectuur
- Zoals je aangeeft: gigantisch cultuuromschakeling richting agile en kleine teams
- Uitroeien van baasjes, de politieke slangenkuil, incompetente opdrachtgevers
- Enz.

Is dat er allemaal? Geen idee, ik verwacht van niet. Je kunt immers gewoon geld uit de kraan tappen bij de overheid.

[William_H]

Met tot gevolg dat de politici van veel departementen af willen. Want "dat kan men in het bedrijfsleven veel beter". Waardoor je weer dure inhuur krijgt die niks toevoegen en alleen hun zakken komen vullen.
Of dat je ZBO constructies krijgt, zoals het CBR en de DUO.
Over die clusterfucks zal ik hier maar niet beginnen. Maar over het CBR is bijv. recent alweer genoeg te horen geweest in de media. Met name dan op ICT niveau.
En het CBR vervult dus wel een belangrijke overheidsfunctie.
Maar dat moest zo nodig een zelfstandig bedrijf worden, want dan had de overheid minder ambtenaren op de loonlijst staan en kon men weer zeggen dat de overheid kleiner was geworden.
Met tot gevolg dat ministers nu niks meer te zeggen hebben over bepaalde zaken.
Maar wel mogen betalen aan dit soort instellingen (waar geen echte concurrentie is en dus geen prikkel om het beter te doen).
Je ziet het bij ProRail. Of je moet een goeie directeur hebben, maar nu wordt het weer een staatsaangelegenheid. Kijken of dat een succes wordt, maar er is tenminste wel weer iemand politiek! verantwoordelijk.

[Lodo]

Je mag niet concurreren met het CBR, ik heb hier zelf onderzoek naar gedaan omdat ik van mening ben dat ik het werk van het CBR beter kan uitvoeren.

De EU zegt dat er geen monopolie mag zijn, maar net zoals bijv. de BPM legt de Nederlandse staat dit naast zich neer zonder zich er iets van aan te trekken.

[TheVivaldi]

Ik wacht je rechtzaak af

[Guus Leeuwis]

Over ProRail gesproken, kan ik je vertellen dat niemand bij ProRail zelf of überhaupt geen enkele partij uit de railsector, wil dat ProRail een ZBO wordt. Google maar eens op Pier Eringa en ZBO.

[Verwijderd]

Eens. Het bedrijfsleven is even incompetent in grote ICT projecten en als we eerlijk zijn, zijn de projecten van de overheid typisch groter en complexer, dus onvergelijkbaar.

Echter, in het bedrijfsleven staat het eigen voortbestaan op het spel. Dus linksom of rechtsom wordt er gecorrigeerd, geleerd en verbetert. Er is namelijk geen keus om te falen.

Die keus is er bij de overheid wel, ik denk dat dat het verschil is.

[BestevaerNL]

Waar het in mijn optiek fout gaat is:

- Het is van oudsher een politiek georïenteerde organisatie. Maar het zou moeten functioneren als één grote IT toko.
- In het hoger management zitten niet of te weinig mensen met een IT pet op.
- Binnen het management zijn ze erg goed in scorebord journalistiek. Ik zag het gebeuren bij de bezuinigingen van een aantal jaar geleden dat er bv teams gehalveerd moesten worden. Ze hakte het team simpel weg in tweeen waarvan één helft mocht ophoepelen. Of hier nu javanen of testautomatiseerders tussen zaten daar keken ze niet naar. Ze konden wel aantonen naar hun hoger management dat ze voor 50% bespaard hadden. Dat uiteindelijk de javanen en testautomatiseerders weer aangetrokken moesten worden daar had niemand het over.
- De specifieke kennis die ze de laan uit hebben gestuurd (en hard nodig hadden) konden ze uiteindelijk niet meer aantrekken. Deze mensen waren opgeslokt door de markt omdat er veel schaarste wa in de markt voor deze disciplines.
- Technische It'ers willen over het algemeen niet graag bij de Belastingdienst werken omdat ze met "oude troep" werken. Beetje kip ei verhaal
- En ondertussen lagen projecten stil omdat er te weinig it'ers bij de BD rondhuppelden

[Reactie gewijzigd door BestevaerNL op 22 juli 2024 22:15]

[Verwijderd]

Helemaal met je eens. Zowel politiek (ook te vinden in het bedrijfsleven) als ouderwetse spreadsheet managers zijn dodelijk voor moderne ICT.

Agile legt zich neer bij het feit dat software produkitiviteit nauwelijks te meten of plannen is, in plaats daarvan richt het zich op snel en voortdurend waarde leveren met veel beslissingsbevoegdheid bij het team zelf.

Dat staat volstrekt haaks op de oude cultuur van mannetjes die plannen, meten, persen, druk zetten.

[dnrb]

Ik heb er een paar jaar geleden gewerkt, bij IV-accent.

Er zitten heel veel mensen bij de BD (belastingdiendsst) die helemaal niet willen werken:
- Gespreksfragment: "Ik ben de laatste maanden 36 uur per week aan het vergaderen....
Maar aan wie rapporteer je dan wat er besloten is? Niemand...."
- Standaard grap bij de BD: "Hoeveel mensen werken er bij de BD? De helft"
- IV-Accent was een brevet van onvermogen t.o.v. de gewone ICT afdeling. Zij mochten het door ontwikkel werk gaan doen, niet ICT... O, ja voor het verkrijgen van rechten, software, virtuele servers was IV-Accent afhankelijk van ICT. Mijn aanvraag voor Resharper heeft 19 maanden geduurd...
- een systeem user voor de database voor een web applicatie, is na 2,5 jaar maar opgegeven, en uit wanhoop een file-based communicatie gekozen
, etc, etc, etc

[Verwijderd]

Ik leef met je mee!

[hamsteg]

Sorry dat ik het zeg maar dit is totale onzin (ik ben Agile Professional / Coach / Trainer).

Waterval/Prinse2 of Agile hebben niets te maken met architectuur en visie. Conceptuele architectuur gaat over kennis, ervaring en de verschillende *-illitiies (scaleability, reliability ...). De overheid betaalt gewoon niet genoeg om deze kennis zelf in huis te hebben.

Het falen van grote projecten, met name in de overheid, maar ook andere trajecten, zijn vaak omdat veel bedrijven en personen dus moeten samenwerken zonder strakke aansturing omdat de kennis ontbreekt bij de top. Hierdoor gaan "eilandjes" hun "stokpaardjes" promoten of juist stiekem op de rem trappen vanuit een angst. Er wordt politiek bedreven op elk niveau (en de landelijke politiek is daar zeker een zeer grote stoorfactor door continue de belangrijkste user requirements / pakket van eisen bij te stellen). Grote projecten worden niet gestuurd vanuit de technische mogelijkheden maar vanuit polderen waaruit soms technische gedrochten moeten ontstaan om iedereen gelukkig te houden.

Agile frameworks kunnen helpen door je te richten op de gezamenlijke functionaliteit (=MVP) maar alle functionaliteit wordt uiteindelijk opgeleverd omdat dit in het bestek staat van de aanbesteding en daardoor de oorspronkelijke slanke oplossing een Jenga toren is geworden die op omvallen staat (en of je de toren met Agile of Waterval bouwt maakt in deze niets uit).

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 22 juli 2024 22:15]

[well0549]

Precies,

De visie van een bedrijf moet ondersteund worden door de architectuur, hoe je het dan bouwt maakt niet uit..

Helaas lopen overheid bedrijven alleen maar achter de feiten aan en is er geen tijd om een goede visie en dus architectuur te ontwikkelen.

Dus alleen maar pleisters, een pleisters op pleisters.

[scubakay]

De overheid betaalt bakken met geld voor een waterval project dat nooit gebruikt wordt, omdat het nooit aan de eisen voldoet. Die systemen worden niet in gebruik genomen, waardoor er op de oude systemen doorgewerkt wordt. Hoe heeft de methodologie dan niets te maken met de oude rommel die ze er draaien? Agile werken en denken zou de overheid waarschijnlijk helpen om sneller over te stappen naar nieuwe systemen, omdat ze dan beetje bij beetje functionaliteit kunnen vervangen in plaats van één of andere big bang oplossing.

Wat betreft onkundige mensen in de top, daar kan ik helaas over meepraten op bedrijfspolitiek niveau. Er worden hier bakken geld over de balk gesmeten omdat er nooit naar het personeel geluisterd wordt, want de baas weet het allemaal zo goed.

[Shunt]

Banken modern?
Aan de buiten kant wellicht in enige mate maar waarom denk je dat je al zo lang moet wachten op een directe overmaking van bank naar bank. Dat komt omdat het core systeem ZO achterlijk oud is dat ze de programmeurs daar van bijna uit de kist moeten trekken op twee / drie meter diepte.

[Neutrino]

Sorry, maar dit is een enorme generalisatie. Ik heb als ontwikkelaar bij de een middel grote bank gewerkt. Deze bank had al zijn systemen omgezet/gemaakt in Java en bestaat al 40 jaar. Het systeem was zeer goed verticaal en horizontaal schaalbaar, waardoor we geen probleem hadden om meer transacties te verwerken doordat we elk jaar weer meer klanten kregen.

Direct geld over maken van bank naar bank vind plaats via een clearing house. Het kan zijn dat het clearing house (zoals Equens bij kanaleneiland in Utrecht) met verouderde software software werkt. Daar ik nooit bij Equens heb gewerkt kan ik daar weinig over zeggen.

Om de bank de schuld te geven van trage verwerking, geef je blijk dat je niet helemaal begrijpt hoe het betalingsverkeer werkt. Om die reden kan je e.e.a. lezen op de volgende wiki: https://nl.wikipedia.org/...alingsverkeer_(Nederland)

[sirono]

ehm, nee, het feit dat er een verwerkingstijd zit tussen bank naar bank overboeking heeft niks met de it te maken, maar met de verantwoording en zekerstelling van de gelden. (het onderling verrekenen)

Met de invoering van instant payments is dit straks opgelost en worden de overboekingen wel direct verwerkt. Daar zijn de bank sytemen al op voorbereid...

[calvinturbo]

Dat heeft een hele andere reden, namelijk dat die transacties via een Europese organisatie gaan en gecontroleerd worden. Die organisatie is alleen op kantooruren open.

[well0549]

Ja en kan na drie dagen nog terug gedraaid worden...

Zo hebben ze in Singapore destijds nog 900 miljoen kunnen terugboeken

[Verwijderd]

Daar heeft dat dan weer niks mee te maken.

[Verwijderd]

Haha het slechtst mogelijk voorbeeld. Banken zijn berucht om juist decennia achter te lopen in de ICT.

[jongetje]

Ik kan wel met een app. inloggen vie mijn vingerafdruk en mijn banksaldo zien. Als ik pin en de app. open zie ik dat direct terug. Vanaf nu kunnen banken ook flitsoverboekingen doen en staat het binnen een aantal seconden op de andere rekening.

(Banken verekenen deze bedragen in de nacht met elkaar. Het "geld" (en dus je rentedatum) gaat pas met de nachtverekening mee).

[Pb Pomper]

Gelukkig kan je de back-end niet zien

[jongetje]

Hahaha, dat klopt. Maar het werkt wel.

[EraYaN]

Hetzelfde geldt voor veel van de oude belastingdienst software.

[Verwijderd]

Zoals hieronder al uitgelegt, dat is de voorkant.

[Verwijderd]

Banken kunnen dat helemaal niet. Ook daar kampen ze met dezelfde problemen. Maar banken hebben geen publieke verantwoordingsplicht en ze zullen het je echt niet vertellen.

[JackBol]

Banken kunnen ook innoveren met nieuwe technologie en moderniseren wel snel genoeg.

Hahaha kijk even welke core banking systemen er bij onze grootbanken staan. Het is allemaal schroot met een dun laagje chroom.

[aeon_flux]

Banken hebben dezelfde problemen.
Er is een bank in Nederland die automatiseert door robots te bouwen om oude systemen op bejaarde computers te besturen omdat het aanraken van de code te riskant geacht wordt of het gewoon onmogelijk is de systemen te koppelen met nieuwere infra. Is natuurlijk leuk als dat je werk is maar natuurlijk geen structurele oplossing van het probleem.

[m3gA]

Met een modern systeem kun je vast meer gegevensbronnen koppelen en zo fraude veel sneller opsporen.

[coolkil]

Misschien moet je even uitleggen wat een modern systeem is?

Belastingdienst draait voldoende moderne systemen gebaseerd op Power, Mainframe en legio aan x86 machines. Vaak is het probleem niet zozeer het platform maar is het ooit een keer zo gebouwd ergens vorige eeuw en is langzamerhand dusdanig mission critical geworden dat ze er eigenlijk niet meer aan durven te zitten.

Vergeet daarnaast niet dat dit 1 van de grootste IT organisaties van Nederland is. Het is simpelweg niet makkelijk om een enkele duizenden man IT personeel goed aan te sturen en nauw met elkaar te laten samenwerken.

[dnrb]

"Misschien moet je even uitleggen wat een modern systeem is?"
Gebruik maken van:
Rest services
Json
.Net core
Artificial intellegence
Functional programming (dus geen solid)
Gebruik maken van Tasks
Linq
Angular of WCF
Ajax
SQL database
waar nodig. En heel belangrijk Goede architectuur en layerd design.
Dan heb je het belangrijkste wel gehad.

[EchoWhiskey]

"dus de wet van de remmende voorsprong geldt hier zeker"

Right....
Je noemt de jaren zestig... Dat heeft allang niets meer met de wet van remmende voorsprong te maken

Wat er bij de belastingdienst (en overheid) aan de orde is: Chaos en geen beslissingen nemen.
En er worden raam-contracten afgesloten met partijen die geen specialistische kennis hebben.
Hoe is het in godsnaam mogelijk dat je per jaar 2.6 miljard aan IT uitgeeft en de boel nog niet op orde hebt.

[MrFax]

Als je IT goed is ingericht kan je op bepaalde delen nieuwe systemen testen en de kinderziektes eruit halen voordat je een brede uitrol doet. Maar nee, toen ze voor het eerst gingen automatiseren hebben ze nooit bedacht dat technologie nooit stil staat

[Verwijderd]

Gevaar met kritiek op instanties als de belastingdienst is dat je helemaal geen beeld hebt van de voorwaarden waarin dat ICT apparaat van ze moet functioneren.

Als ik in mijn netwerk ergens een gateway of zo moet vervangen dan ros ik dat ding er na pre-config in op een gunstig moment op een blauwe maandagavond, en zie wel wat er omvalt wat ik weer moet oprapen als er überhaupt wat fout gaat. Tussen het proces van bepalen dat we ergens iets nieuws nodig hebben en dat nieuwe ding daadwerkelijk ophangen zit dagen.

Volgens mij ben je bij de belastingdienst zo maanden verder voordat er überhaupt breedgedragen erkenning is dat er wat vervangen moet worden... je loopt ongetwijfeld niet even met je goede gedrag en een nieuwe firewall onder je arm een datacenter in...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:15]

[laptopleon]

Het is toch nauwelijks te geloven dat ze indertijd, zoals het gegeven voorbeeld bij de opzet van het systeem voor de omzetbelasting in 1982 geen rekening hebben gehouden met het feit dat dat percentage wel eens aangepast zou moeten kunnen worden?

[CyBeRSPiN]

Waarom is ouderdom altijd slecht? Ik vind het zelf nogal stoer dat een in 1982 ontworpen systeem nog steeds draait. Is het niet goedkoper om een kleine aanpassing te maken om de nieuwe percentages aan te kunnen? Dit systeem is 37 jaar getest in productie, daar gaat heel wat tijd in zitten om een equivalent systeem op te bouwen en te testen.
Elke vernieuwing "om het vernieuwen" is vaak uitgedraaid op een miljoenen kostend fiasco, mede omdat requirements niet goed in toom worden gehouden en omdat wet- en regelgeving keer op keer ingewikkelder blijkt om te ondersteunen dan men eerst denkt.

[RobbieB]

Ouderdom is niet persé slecht, maar hoe ouder het systeem, hoe groter het risico dat er iets mee mis gaat.

Laten we even de aanname doen dat dit een COBOL mainframe systeem is. Het aantal COBOL programmeurs neemt af. Door de schaarste kun je hier met gemakt 250-300 euro p/uur voor een specialist neerleggen. Het doorvoeren van evt. wijzigingen (bv. door wetswijzingen of aansluiten op nieuwe infrastructuur) maakt dat dus gigantisch duur.
De hardware waar dit op draait moet ook vervangen worden. Dat wordt ook steeds duurder omdat oude systemen vaak niet met nieuwe hardware om kunnen gaan.

En dan hebben we het nog niet eens over het security-aspect van deze systemen gehad. Toen dit ontwikkeld werd was security alles behalve een requirement. Daar worden nu allerlei maatregelen omheen gebouwd en bedacht die ook niet erg goedkoop zijn.

Ouderdom is dus niet per definitie slecht, maar op een gegeven moment stijgen de onderhoudskosten dusdanig dat je je af moet vragen of dit nog op weegt tegen de risico's (security, continuïteit, etc.)

[KonradV]

Ik denk dat jij groot gelijk hebt, het aantal mensen dat in COBOL kan programmeren, neemt steeds verder af, dus ook de mogelijkheden om deze systemen aan te passen, wordt steeds kleiner. Een drastische aanpassing in de wetgeving betekent ook dat door dit werk door steeds minder mensen gedaan kan worden, en dus de doorlooptijd toeneemt, en dus duurder wordt.

met de beveiliging zal het heus wel meevallen, tegenwoordig draait alles op een IBM Z14 mainframe (https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Z) en daar is heus wel rekening gehouden met beveiliging (https://www.computable.nl...-volledige-encryptie.html en hier https://www.ibm.com/nl-nl/it-infrastructure/z/hardware)

Inderdaad, continuïteit is ALLES bij de Belastingdienst, alles moet 365 / 7 / 24 draaien. "Even" een programma aanpassen omdat de politiek dat nodig vindt in het kader van de "koopkrachtplaatjes" doet men niet.

[Brousant]

Ik denk dat jij groot gelijk hebt, het aantal mensen dat in COBOL kan programmeren, neemt steeds verder af,

Een beetje programmeur met ervaring in andere programmeertalen heeft een taal als COBOL in een paar weken wel goed onder de knie hoor.

[Reactie gewijzigd door Brousant op 22 juli 2024 22:15]

[curkey]

De taal as such is normaal niet de bottleneck, al heeft iedere implemenatie zijn eigen smaakjes (Borland C++ was verschillend van GNU was verschillend van MS).

Functioneel moet je ook achterhalen wat de programmeur voor ogen had. En dan kom je ook bij de trucjes en shortcuts die genomen zijn. Vaak zie je dan misbruik van side effects, dus dingen die impliciet werken, maar stuklopen als je een refactoring doet.

Simpel voorbeeld: een structuur met een geslachtsveld, welke in de structuur op plek 14 zit. Je kunt dan ook hard-coded een offset van +13 pakken om de data te lezen. Voeg je nu een veld ertussen, dan ineens werkt je code niet goed meer.

[raptorix]

De taal is niet het probleem, het probleem zit hem vaak in het complexe domein met haar regels.
Ik heb een tijdje terug ook een migratie traject gedaan van software die vaak "maar" 10 jaar oud was, echter de code is compleet onleesbaar voor een leek als die alleen maar uit 3 letterige afkortingen bestaat, en nee dit is geen grap, kwam nog uit de tijd dat columnnamen in databases slechts beperkt waren tot laten we zeggen 15 karakters.

[KonradV]

Groot gelijk, ik vrees dat het grote 'gat' eerder zit tussen de begrippen "kunnen" en "willen".

[RobbieB]

Let wel dat die mainframe beveiliging voornamelijk gericht is op de hardware. encryptie @rest en @transit is leuk, maar als credentials bemachtigt worden heb je er nog niks aan. IBM Mainframes gebruiken over het algemeen RACF voor hun IAA-processen en hoewel dit ook met de jaren verbeterd is, is het nu niet echt onderhoudsvriendelijk op functioneel niveau.

Voor mij blijft het voor systemen van +20 jaar oud een dijk met heel veel kurken erin en hier een daar een stuk ducktape voor de zekerheid.

Disclaimer: Mijn mainframe ervaring is niet top-notch, maar in de huidige markt is een beetje ervaring al veel waard...

[coolkil]

meeste mainframes zijn gewoon bij kwa software (zOS en zVM) en hardware. D'r zit ook in de software genoeg beveiliging ingebakken maar inderdaad gaat dit vaak via racf. Ook dat wordt nog altijd gewoon keurig bijgehouden. RACF kan je vergelijken met apparmor of selinux. persoonlijk vind ik geen van alle heel erg gebruiksvriendelijk. al laat RACF zich in basis nog redelijk makkelijk configureren.

en inderdaad als je credentials uitlekken heb je een probleem maar dat is eigenlijk platform onafhankelijk... gevalletje van probleem tussen rugleuning en toetsenbord...

[m3gA]

Probleem zal ook zijn dan niemand meer weet hoe het werkt. Grote kans dat het op COBOL werkt.

[SuperDre]

COBOL is niet het probleem hoor... Een andere taal leren moet voor een beetje developer geen probleem zijn, zeker niet als die niet van scratch af aan iets opnieuw hoeft te bouwen maar dus alleen onderhoud hoeft te plegen.

[CyBeRSPiN]

Bij de Belastingdienst is de systeemdocumentatie vrij goed op orde, helaas wel veel goede krachten vervroegd met pensioen gegaan door een veel te riante vertrekregeling..
Dat jij niet weet hoe COBOL werkt zegt niet dat er niemand meer is. Gouden business lijkt me.

[Verwijderd]

En toch wordt je matig ingeschaald als programmeur bij een overheidstak.

[Barsonax]

En maar afvragen waarom ze moeite hebben om mensen te vinden.

Salarissen mogen best een stuk omhoog. Zeker mijn generatie kan amper een huis kopen. Laatste wat je dan doet is bij een instantie gaan werken die geen goed inkomen biedt.

[grasmanek94]

Ik mag dalijk blij zijn als ik na 4 jaar hbo (bachelor embedded systems engineer and industrial automation) mijn kop boven water kan houden. Zal maar scheef blijven wonen in het sociaal huurwoningkje want een vrije sector huurwoning of koopwoning wordt m absoluut niet (of misschien 40km per dag fietsen en alleen brood met water eten, slapen en werken, dan kan t wel - maar dat noem ik niet leven).

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 22:15]

[Barsonax]

Tis belachelijk dat wij met een goede en zelfs zeer gewilde opleiding niet financieel makkelijk kunnen rondkomen.

Ergens klopt het gewoon niet. We verdienen teveel voor een sociale huurwoning maar te weinig om een huis te kopen (huren buiten de sociale huur is helemaal belachelijk duur).

[Burgertrut]

Je kreeg een nul, maar het is zeker een probleem. Bij mijn man op zijn werk, mag een programmeur niet meer verdienen dan een manager. Terwijl de programmeurs zowel belangrijker zijn, en veel moeilijker te krijgen zijn. En dan klagen ze daar over het niveau van werknemers, maar betalen voor echt goede mensen willen ze niet.

[dehardstyler]

Als je aangenomen word ja. Maar de COBOL mensen zijn vaak inhuur, en zoals je hierboven al ziet: á €250 - €300.

[Verwijderd]

Deel van het probleem dan misschien. Niet willen betalen voor bekwaam personeel en vervolgens de inhuur voor toptarieven tijdelijk wat zaken op laten pakken.

Misschien toch een cursus COBOL gaan doen

[unclero]

Misschien toch een cursus COBOL gaan doen

Tip: op marktplaats komen er regelmatig cursusboeken langs, van pensionado's die hun boekenkast aan het KonMari-en zijn.

[stefanhendriks]

Dat zijn de externe inhuur tarieven. Dat krijg je echt niet als medewerker in dienst bij de belastingdienst.

[dehardstyler]

Dat krijg je echt niet als medewerker in dienst bij de belastingdienst.

Wat zei ik dan?

[stefanhendriks]

Ik was niet wakker want je zei idd precies dat...

[laptopleon]

Dat is volgens mij onderdeel van het probleem: De overheid besteedt programmeerwerk zoveel mogelijk uit, waardoor er geen kennis binnenshuis is, waardoor ze steeds weer dezelfde fouten maken en veel te veel geld kwijt zijn voor software die uiteindelijk vaak niet eens bruikbaar is…

[m3gA]

Er zijn nog maar weinig mensen en die verdienen inderdaad goed geld. Veel banken gebruiken het nog.

[robertpNL]

Wil je rijk worden? leer een oud programmeertaal zoals COBOL. Cobol is een niche. Alleen het kan heel saai zijn.... (COBOL staat voor "Completely Obsolete Boring Old Language")

[ceesiebo1]

Ik ben jaren Cobol programmeur geweest en bedacht me een kleine 8000 jaar in te vriezen zodat ik goud geld kan verdienen met het oplossen van het jaar 10000 probleem. Tegen die tijd zullen er waarschijnlijk nog steeds Cobol systemen zijn.

[robertpNL]

Als jij over een kleine 8000 jaar wakker wordt, hebben robots jouw werk wel afgemaakt

[FreshMaker]

Als jij over een kleine 8000 jaar wakker wordt, hebben robots jouw werk wel afgemaakt

Of zijn configuratie aangepast, en komt hij terug als gogo-danser

[coolkil]

laatste stable release van COBOL is 5 jaar geleden... (vertelt een snelle blik op Wikipedia mij)

Niet super oud. het heeft alleen een lange history met zich mee.

[Reactie gewijzigd door coolkil op 22 juli 2024 22:15]

[SuperDre]

Achja, ik moet eerlijk zeggen dat al die nieuwe talen tegenwoordig ook niets meer zijn dan een variant omdat iemand graag net even iets anders wil, maar kijk je verder dan heeft het totaal geen echte toegevoegde waarde ten opzichte van reeds bestaande talen..
En zo 'obsolete' is het nou ook niet, immers is er zelfs ook gewoon COBOL voor .NET..

[nst6ldr]

Vaak zijn moderne principes van programmeren niet toegepast in deze oudere producten, met als gevolg dat er in security het een en ander scheelt. Een andere reden is compatibility met onderliggende lagen (hardware, operating system).

Al vind ik wel dat je deels gelijk hebt, het systeem heeft zich bewezen. Daar zijn lessen uit te trekken bij het ontwikkeltraject van het nieuwe systeem.

[SuperDre]

Wat zijn moderne principes van programmeren? Meeste principes die nu als 'modern' gezien worden stammen gewoon nog uit de jaren 60..
Een hoop is gewoon 'in the eye of the beholder', wat de 1 goede code kan vinden, hoeft de ander nog niet te vinden.

[KonradV]

Wanneer een programma precies volgens de JSP (Jackson Structured Programming) methode is gebouwd, betekent dit vaak dat het goed 'leesbaar' en 'aanpasbaar' is, en deze methode stamt uit de jaren 70, toen de hardware nog duur en traag was, en de programma's daarop efficiënt moesten zijn, en vooral dat er structuur in zat. ook hier geldt, wat ooit heel leesbare code was, kan door vele wijzigingen daarop een heel stuk minder gestructureerd raken.
Dit geldt overigens voor alle programmeertalen, die de afgelopen 60 jaren zijn ontstaan, van COBOL tot C# en Java / PHP. Een minder gekwalificeerde programmeur kan er heel snel een zooitje van maken.

[SuperDre]

Tja, leesbare code is natuurlijk in the eye of the beholder weer, want wat jij leesbaar vindt hoeft een ander dus niet te vinden. En wat mij betreft ben ik nog steeds van mening dat programma's nog steeds efficient moeten zijn, je koopt steeds snellere PC's, maar nieuwere versies van applicaties beginnen steeds meer aan te voelen alsof je op een pc van 40 jaar geleden bezig bent..
En ik heb genoeg gekwalificeerde programmeurs gezien die er ook gewoon een potje van maakte....

[nst6ldr]

Wat zijn moderne principes van programmeren? Meeste principes die nu als 'modern' gezien worden stammen gewoon nog uit de jaren 60..
Een hoop is gewoon 'in the eye of the beholder', wat de 1 goede code kan vinden, hoeft de ander nog niet te vinden.

Consistent typecasten en vaste veldgroottes toepassen bijvoorbeeld, daar gaat het vaak mis op veel niveaus. Gisteren in WhatsApp nog bijvoorbeeld. Dat is geen kwestie van voorkeur maar een vereiste tegenwoordig.

[SuperDre]

Consistent typecasten en vaste veldgroottes toepassen? dat noem jij moderne principes van programmeren?

[nst6ldr]

Consistent typecasten en vaste veldgroottes toepassen? dat noem jij moderne principes van programmeren?

Dat, of de bedrijven waar ik kom zijn sterk verouderd.

[Keypunchie]

Ouderdom is niet slecht, maar je hebt als het goed is wel een life-cyclemanagement, waarbij je op basis van beleid systemen vervangt, met name om ze compatibel te houden.

Bit-rot / technical debt is een gegeven.

Verouderd betekent in deze zin: niet voldoen aan de eisen van lifecyclemanagement, waardoor je problemen gaat krijgen met support/onderhoud.

Dat kunnen ook personele problemen zijn. Zo zal het lastiger zijn om nu nog iemand te vinden die oude technologieën wil leren. Dat verkloot namelijk je kansen op de arbeidsmarkt. Ook dat is een risico.

@CAPSLOCK2000

Je kan managen wat je wil, maar als de nieuwe software niet af is zal de oude programmatuur door moeten draaien.

Klopt, maar dat is dus juist de definitie van verouderd.

Een paar verouderde systemen is niet erg en kun je de risico’s op accepteren, maar heel veel verouderde systemen geven een (excuseer de woordgrap) systemisch probleem aan.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 22:15]

[CAPSLOCK2000]

Lifecylemanagement is het begin van de oplossing, maar geen garantie voor succes. Je kan managen wat je wil, maar als de nieuwe software niet af is zal de oude programmatuur door moeten draaien.

Bij sommige applicaties kun je dan een alternatief aanschaffen, maar bij maatwerk gaat dat niet zomaar. Een bedrijf kan dan nog overwegen om wat extra programmeurs in dienst te nemen en de prijzen te verhogen of geld te lenen bij de bank, maar ook daar zit een grens aan.

Oude software door laten draaien is ook niet gratis, zeker als je bepaalde aanpassingen móet doen, voor je het weet is je geld en je tijd op. In mijn organisatie kan ik soms nog zeggen "los het maar op, want ik zet ze de server nu uit zoals is afgesproken" maar vaak is dat ook niet realistisch.

Als extra factor komt er nog bij dat er al jaren wordt bezuinigd op de belastingdienst, ook al weten we dat het punt is bereikt dat bezuinigen meer kost dan het oplevert, de belastingdienst is immers de grootste bron van inkomsten voor de overheid. Politiek is het echter onbespreekbaar om meer geld in de "falende" belastingdienst te steken. Soms vraag ik me af of de grote belastingplichtigen daar voor lobbyen zodat ze zelf makkelijker hun verplichtingen kunnen ontwijken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 22:15]

[sprankel]

Omdat je nu met een systeem zit waar niemand al 37 jaar is aangeweest, diegene die het oorspronkelijk gemaakt heeft is al lang met pensioen, als die überhaupt nog leeft of simpelweg geen alzheimer heeft. De kans is vrij reëel dat de broncode ook verloren is gegaan. Documentatie zal er niet zijn en zelfs al vind men de broncode nog, geen enkele programmeur kent de taal waarin het geschreven is.

Je zit dus met een black box die oorspronkelijk wel heel goed is opgezet (gezien het al 37 jaar draait) maar daarna aan zijn lot is overgelaten en niet in beheer is genomen. Zelfs een stomme aanpassing als een percentage aanpassen word onmogelijk maar er zullen wel meer aanpassingen nodig zijn, de systemen errond zullen met oplapmiddelen eraan gekoppeld zijn, bijvoorbeeld de output van dit systeem door een Excel macro draaien zodat systeem B verder kan met de output. (ik neem hier echt een random voorbeeld)

[jeroen3]

Als je iets maakt voor de overheid dan bestaat 90% van je tijd uit het documenten, vastleggen, archiveren en testen. Het is onmogelijk dat de broncode kwijt is.

[curkey]

Fysieke documenten willen nog wel eens verhuisd worden of weggedonderd. Zeker echt oude dingen staan vaak ergens in een kast, tot er iemand de ruimte nodig heeft en de SITA belt.
Letterlijk in een kast achter mij liggen originele 3.5" floppies voor SCO Unix, van iemand die al 10 jaar weg is hier.

[Ludwig005]

een systeem uit 1982 is vandaag de dag al niet meer geschikt om op te werken en behoorlijk traag.

[CyBeRSPiN]

Wat een onzin. Alsof het jaartal van eerste ontwerp bepaalt of iets geschikt of laat staan traag is..
Je denkt toch niet dat de onderliggende hardware niet meer is ververst? Of is dat jouw associatie met “systeem”

[Ludwig005]

het jaartal bepaalt het niet. maar ik vermoed dat het systeem tegen zijn grenzen gaat aanlopen

[CyBeRSPiN]

Nou, "ik vermoed" dat jij geen idee hebt om wat voor soort systeem het hier gaat

[multikoe]

"If it works, don't touch it". Daar zet ik tegenover: het gaat goed zo lang het goed gaat. Kennis van die oude systemen zal wegsijpelen en straks schaars (en duur) worden. Daarnaast moet je maar hopen dat die legacy software blijft draaien als de servers worden ge-update.

[stefanhendriks]

Die stelregel hangt erg af wat de vraag is. Je zal toch van tijd tot tijd dependencies moeten updaten.

Los van hoe de systemen werken gaat het vooral om het gedrag van het systeem. Als dat goed gedocumenteerd is kun je het in een andere taal omschrijven (of gedeeltelijk vervangen).

Wat vooral verlammend werkt is de angst om dingen stuk te maken. Ga er maar vanuit dat dat gebeurd. En dan moet je zo snel mogelijk de boel weer op de rit krijgen.

[CuBras]

Het is prachtig dat dit nog draait!

Totdat het moment komt dat het omvalt en als je dan pas iets nieuws gaat ontwikkelen dan ben je zeker de pineut.
Wat denk je van een aantal Nederlandse banken die in dezelfde situatie zitten? Daar draait ook nog hardware uit de jaren 80-90.

Helaas is Nederland een bange kwezel geworden op het gebied van vernieuwing. Veel managers durven het risico niet te nemen omdat het hun verantwoordelijkheid is als het fout gaat en zij liever hun bonus opstrijken aan het eind van het jaar.

[Brousant]

Ik vraag me af of het alleen gaat om een percentage dat aangepast moet worden. Je zou zeggen dat dat de betreffende berekening op 1 plek in de source code staat en dat is simpel te veranderen.
Maar wie weet is de source code kwijt, of niemand weet meer hoe die moet worden gecompileerd, of de machine die daarvoor nodig was is weg of kapot, of er is geen documentatie (meer), aan de hand waarvan is te achterhalen wat en waar er moet worden aangepast.

[BadRespawn]

Waarom is ouderdom altijd slecht? Ik vind het zelf nogal stoer dat een in 1982 ontworpen systeem nog steeds draait. Is het niet goedkoper om een kleine aanpassing te maken om de nieuwe percentages aan te kunnen?

uit het artikel:
"door de ouderdom is het niet mogelijk om de belastingpercentages in dit systeem aan te passen."

leest eer ge reageert

[m3gA]

Kan iemand me uitleggen hoe het kan dat er nog systemen uit 1982 draaien? Dit is toch jaren van wanbeleid?

[jip_86]

Dat is dan nog tot daar aan toe, maar dat het dan nog 5 jaar moet duren één systeem voor een van de vele belastingen te vernieuwen vind ik wel treurig. Wat zit daar dan allemaal wel niet in dat het je daar zo lang mee bezig bent

[walteij]

Wat denk je van meer dan 100 jaar aan belasting wetgeving, waarbij de ene wet wel eens zou kunnen conflicteren met andere wetten?
De gehele belasting wetgeving is een grote lappendeken, die lappendeken zit dus ook in de software.

[Patrick_Wolf]

Misschien moeten ze dan het probleem bij de bron aanpakken ;-) Eerst zorgen dat de wetgeving op orde is en dan nieuwe systemen bouwen om vervolgens gegevens over te zetten naar de nieuwe systemen. Zeg niet dat het sneller is, maar wel een betere basis.

[m3gA]

Proberen ze al decenia. Ons belastingstelsel hangt weer vast aan allerlei toeslagen als huurtoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag, kindergeld etc. Zodra ze daar iets van willen aanpakken staat de helft van de politieke partijen weer op de achterste benen.

[MrMonkE]

Precies.
Wetgeving en regelgeving is vergeven van uizonderingen en in sommige gevallen zelfs conflicten tussen regelgevingen van verschillende diensten. Dat en het continu aanpassen van bestaande zaken rijdens het ontwikkeltraject en het niet laten controleren door ICT wat de complexiteit is en of het geheel moeilijk of makkelijk implementeerbaar is.

Dit is ten treure uitgemeten in de parlementaire commissie ICT onder leiding van Ton Elias.

Zie:
https://www.youtube.com/w...pcUVGmR6k1TFtXXz7OlywGQgW
https://www.youtube.com/watch?v=JtJXFubKk9E

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 22:15]

[WienerBlut]

De vraag die je stelt is er eentje met twee antwoorden:

• Het werkt, dus waarom aanpassen
• Budget

Natuurlijk zijn de antwoorden geen rechtvaardiging voor het niet upgraden van een systeem, maar het lijken mij de twee voor de hand liggende redenen. Of misschien een derde nog; er was een project, maar dat is niet gelukt.

[m3gA]

Als je naar het UWV kijkt dan is budget geen probleem. Miljarden werden daar uitgegeven aan niet of slecht werkende ICT systemen.

[WienerBlut]

Ja klopt! Het is trouwens zo moeilijk om niet cynisch te worden bij dit soort topics...

[jpsch]

* Tijdsdruk. Wetgeving kan erg laat worden goedgekeurd of nog even worden aangepast.

[nst6ldr]

Vaak roept de markt hel en verdoemenis als de overheid iets intern wilt ontwikkelen, met als gevolg dat er word besloten om het uit te besteden. Vervolgens zet een marktpartij iets neer waar 200% voor word gerekend met karige support en geen uitzicht op lifecycle traject.

Fast forward een paar jaar verder, het IT landschap moet vernieuwd worden, maar de legacy systemen zijn pijnpunten die alleen opgelost kunnen worden door het in z'n geheel te vervangen. Misschien is het dan verstandig om dat uit te besteden. Gelukkig weet de markt daar wel raad mee! Begin bovenaan met lezen.

[_Dune_]

Die 200% komt meer door het feit dat de overheid vaak niet weet wat het wil of eerst een bepaald bestek neer legt vervolgens vanalles schrapt en aan het einde toch alles van het eerste bestek wil, plus meer. Dit weer voortkomende uit alle verschillende eilandjes die allemaal wat anders willen. Elk eiland heeft dan ook weer zoveel macht dat ze het er ook door kunnen drukken… met andere woorden niet voldoende centrale aansturing.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 22:15]

[Croga]

Die 200% komt meer door het feit dat de overheid vaak niet weet wat het wil of eerst een bepaald bestek neer legt vervolgens vanalles schrapt en aan het einde toch alles van het eerste bestek wil, plus meer. Dit weer voortkomende uit alle verschillende eilandjes die allemaal wat anders willen. Elk eiland heeft dan ook weer zoveel macht dat ze het er ook door kunnen drukken… met andere woorden niet voldoende centrale aansturing.

- Niet alleen de overheid weet niet wat ze willen, mensen in het algemeen weten dat niet
- Aanbestedings wetgeving laat weinig mogelijkheden open om te reageren op veranderende omstandigheden

In 85% van de gevallen zijn dit soort zaken toe te schrijven aan de regels, niet aan de mensen. De regels zorgen er voor dat de overheid niet in staat is zinnige IT systemen te laten ontwikkelen. De belastingdienst is geen uitzondering en zolang de wetgeving geen flexibelere omstandigheden toe staat gaat dit ook niet veranderen.

[FreshMaker]

Ook de mogelijkheden worden onderschat.
Er wordt een basis uitgeschreven wat er NU nodig is, en waarschijnlijk binnen 5 jaar na plaatsen.
De offertes komen binnen van de bekende toko's, de wereld en zijn buurman is mogelijk ... alles kan 'wij hebben de mensen'
Elke toko biedt hetzelfde pakket, alleen toko A gaat er 2 miljoen onder zitten, waarvan ze weten het niet te redden.
Na de eerste opstart en demonstraties worden er 'functies' toegevoegd, die het wel kunnen, maar niet in de 'afspraken' staan ... voila 3 miljoen meerprijs ( fictief )
Door de nieuwe modules zijn ook andere trainingen en opleidingen nodig - entree 'consultants en communicatie-experts' - weer een kostenpost die noodzakelijk is.
Na 4 jaar komt men er achter dat het toch nét niet optimaal is..... maar nieuw politiek klimaat ... wat nu ?

[Jerie]

Staat letterlijk in de zin er na:

Als voorbeeld wordt het systeem voor de omzetbelasting aangehaald, dat uit 1982 stamt. Dit ict-systeem draait weliswaar zonder grote storingen, maar door de ouderdom is het niet mogelijk om de belastingpercentages in dit systeem aan te passen.

If it ain't broken, don't fix it.

We hebben het hier niet over bluescreens in Microsoft Windows waar het gros van de mensen mee op is gegroeid. We hebben het bijvoorbeeld over OpenVMS op een VAX. Volgens huidige standaarden zijn die machines als ze aan het internet hangen niet veilig. Maar dat doen ze niet. En ze zijn rock stable.

[Moi_in_actie]

Exact. Dat oud == slecht is een veronderstelling die mensen maken die er geen verstand van hebben. Hier draaien ook nog bepaalde oude applicaties in b.v. COBOL, maar qua stabiliteit en snelheid zijn die voor bepaalde doeleinden nog altijd heer en meester. Dat zet je niet even om naar C# of iets dergelijks, dat zou betekenen dat de code juist veel complexer wordt en waarschijnlijk niet eens sneller/stabieler.

Het enige punt is de onderhoudbaarheid. Systemen die al 25 of 30 jaar draaien op programmeertalen van minstens net zo oud vereisen ook programmeurs (en daarbij ook testers en analisten) die verstand en ervaring hebben met dergelijke software. Deze mensen zijn alleen steeds slechter te vinden; programmeurs van toen gaan/zijn met pensioen en tegenwoordig krijgt men bijna nooit meer les in dit soort talen op opleidingen.

Het is natuurlijk een ander verhaal wanneer het qua software architectuur niet goed zat en/of niet meer goed aansluit op de huidige infrastructuur en behoeften. Daar waar het vroeger vaak ging om 1 grote applicatie worden tegenwoordig dingen vaker opgesplitst in microservices (voor betere onderhoudbaarheid, uitbreidbaarheid etc.). Dit kan echter net zo goed spelen bij een 5 jaar oude C# of VB.NET applicatie als bij een 30 jaar oud COBOL programma, dus ook hier zegt ouderdom vrij weinig.

[Jerie]

Het enige punt is de onderhoudbaarheid.

Inderdaad, en in dit geval is de broncode denk ik ook niet open.

Het probleem van onderhoudbaarheid zit 'm niet enkel in de software. Als je VAX hardware stuk gaat kom je nieuwe te kopen via inofficiële kanalen. Als je geluk hebt bestaat dat, en kun je (voor een behoorlijke prijs) vervanging kopen.

[thomasv]

Kostenplaatje + slecht management

[amas]

Don't fix what isn't broken mentaliteit ergens hogerop in het bestuur gok ik zo.

[PageFault]

Of 37 jaar geld uitsparen. Ik denk dat het oorspronkelijke systeem duur en complex was, een systeem vervangen door een nieuw (gelijkwaardig) systeem is lastig, tijdrovend en duur.

Aangezien elk overheids IT project flink uit de klauwen loopt qua kosten en doorlooptijd, vind ik deze nog niet eens zo erg.

IT systemen in het algemeen vallen altijd veel duurder uit, tot belachelijke hoeveelheden aan toe. Ik zie dat ook binnen het bedrijfsleven, waar onderdelen systemen gewoon 28 miljoen euro kosten en dan kan nog steeds niemand ermee werken. Als ik een stage opdracht bij een willekeurig HBO uit zou schrijven en er twee studenten op zou zetten, dan heb je een beter systeem, wat wel door mensen te bedienen is, voor een schappelijk bedrag.

[MBI]

Dat kan ik wel. Ik werk bij een organisatie waar een IBM Power7 systeem draait, met software die vanaf 1992 is ontwikkeld. Dat klinkt heel verouderd, maar het systeem staat als een huis, gaat nooit down, en performt als een jekko. De software die erop draait is goed gedocumenteerd, en bij ons zijn er nog genoeg Cobol programmeurs die eraan durven te komen.
Er is bij ons geen sprake van wanbeleid, maar om de zoveel jaar wordt de business case weer opgesteld: baten en kosten van 1) door blijven ontwikkelen, of 2) herbouwen op een nieuw platform, of 3) iets uit de markt halen (als dat er al is).

[m3gA]

Bedankt voor de uitleg.

[FreshMaker]

Bij een fabriek gestaan, waar inderdaad ook zo'n oude machine stond, die hield een bepaald proces lopende.
Belasting was nagenoeg nihil, maar wel van belang voor de rest.
Er liepen 2 ict'ers rond die het door en door kenden, en een 'leerling' die naast de normale tools ook deze moest aanleren.

Grappig was dan weer wel dat ze een eigen opslaghok hadden met reserveonderdelen, omdat die toen ( 10 jaar gelden ) al schaars begonnen te worden.
vzviw zijn ze sinds een jaar over op een virtuele controller, maar ook dat ging niet zomaar hoorde ik al.
De onderdelen staan nog steeds als backup van de virtuele machine's klaar

[SuperDre]

If it ain't broke, don't fix it... Zolang er geen noodzaak is geweest om te vernieuwen en andere afdelingen hogere noodzaak hebben, kan ik me voorstellen dat het steeds vooruitgeschoven is. Maar dat het 5 jaar kost om zo'n nieuw systeem voor omzetbelasting te bouwen, DAT vind ik toch wel erg raar.
Ook verwacht ik eerder dat het oude systeem misschien niet aangepast 'kan' worden omdat er gewoonweg de expertise niet meer is om 'zware' aanpassingen te maken (alhoewel me dat ook heel sterk lijkt).

Maar ik werk zelf regelmatig met een bepaalde belastingdienst afdeling, en dan kom je toch wel vaak tegen dat er gewoon geen wil is om zaken te verbeteren, want het werkt toch. En dan komen ze soms zelfs aanzetten dat het niet kan omdat de wetgeving nu eenmaal zo is, maar de wetgeving zegt niets over de implementatie moet zijn, alleen hoe de uitkomst moet zijn. Het zijn vaak de minder technische mensen (van hogere hand) die de zaak tegen houden omdat ze het gewoon niet (willen) begrijpen, of werkelijk niets van begrijpen. Een tijd geleden nog in een bepaalde context vanuit 'onze' kant "misschien moeten we maar een extra kleur tabel toevoegen", waarop dan iemand die voor de belastingdienst werkte aangaf dat ze niet wist of ze wel de achtergrondkleur van het document kon aanpassen.... Ofwel degene had geen verstand van waar 'we' over praatte, maar was wel degene die de beslissingen moest nemen. En ook genoeg mensen daar bij de Belastingdienst die graag willen, maar dus niet kunnen/mogen vanwege hoger hand..

[KonradV]

Waar zou dat nou aan liggen, dat het zo moeilijk is, om in vijf jaar tijd een compleet nieuw, in een moderne programmeertaal als Java of C#, systeem te bouwen, dat net zo stabiel is als het dertig jaar oude COBOL systeem, en dat liefst ook nog precies dezelfde, correcte uitvoer oplevert. Ondanks vele honderden iteraties schijnt dat maar steeds niet te lukken, en dat met de 'beste mensen' die de diverse "gerenommeerde softwarehuizen" daarvoor ter beschikking hebben, en dan ook nog iedere maand gepeperde facturen sturen.

[OxWax]

Dit ict-systeem draait weliswaar zonder grote storingen, maar door de ouderdom is het niet mogelijk om de belastingpercentages in dit systeem aan te passen.

Wait wut? Dat kan je met simpel excel formuliertje zelfs ...

[FeronIT]

Ik vind: "Dat betekent dat de omzetbelastingtarieven in de komende jaren niet kunnen veranderen." bijna nog erger. We kunnen onze wet en regelgeving niet aanpassen omdat de IT faalt
Misschien een andersom proberen, "Sorry ik kan geen BTW afdragen, mijn eigen gemaakt pakket uit 1968 ondersteunt dat niet"

[Verwijderd]

Het vreemdste is nog dat de omzetbelastingtarieven de afgelopen jaren zijn veranderd - zowel het hoge als het lage tarief.

Waarom kon dat de afgelopen jaren wel, maar nu ineens niet meer?

Dat het bouwen van een nieuw systeem vijf jaar moet duren klinkt een beetje als een veilige gok van onderzoekers en/of managers die geen inhoudelijke kennis van zaken hebben. Dat die klus niet in vijf weken of vijf maanden te klaren is geloof ik wel. Vijf jaar daarentegen is wel bijzonder extreem lang. Dan snap ik wel dat men dit soort projecten voor zich uit blijft schuiven tot de boel op een goede dag in elkaar stort.

[OxWax]

Dat het bouwen van een nieuw systeem vijf jaar moet duren klinkt een beetje als een veilige gok van onderzoekers en/of managers die geen inhoudelijke kennis van zaken hebben. Dat die klus niet in vijf weken of vijf maanden te klaren is geloof ik wel. Vijf jaar daarentegen is wel bijzonder extreem lang. Dan snap ik wel dat men dit soort projecten voor zich uit blijft schuiven tot de boel op een goede dag in elkaar stort.

en ondertussen loopt de rekening voor de (al dan niet bevriende) 'consultants' en wie betaalt?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 22 juli 2024 22:15]

[Soni]

Ik kon de bewering ook niet geloven.. dat kan niet waar zijn..

[MIB75]

En dat snappen ze bij de Belastingdienst natuurlijk niet. Ze zijn daar allemaal achterlijk... De kans is wat groter dat dit artikel de boel simplificeert.

[OxWax]

Het systeem is er 'achterlijk', dat is het echte probleem.

[OxWax]

https://www.geenstijl.nl/5147686/rip-jeugdzorg/

[stefanhendriks]

Vergeet niet dat de percentages gelden per een datum. Dat je in een excel sheet een getal kan aanpassen is een uiterst versimpeling van de problematiek wat met oude software speelt.

[jpsch]

Waarschijnlijk gooien ze de uitkomst door een Excelletje met de juiste percentages. BTW% Zijn inmiddels vaak genoeg aangepast.

[CivLord]

Het is ook aantoonbaar onjuist. Ook in het bestaande (verouderde) systeem kan het. We hebben sinds 1982 heel wat veranderingen in BTW-percentages gehad, met de meest recente per 1 januari van dit jaar. Waar ze deze onzin vandaan halen is me totaal onduidelijk.

Het systeem zal misschien niet in staat zijn om een ingrijpende stelselwijziging aan te kunnen (bv. een nieuw middentarief naast het huidige 0-, lage en normale tarief). Maar daar zijn volgens mij ook totaal geen plannen voor.

[OxWax]

Waarschijnlijk een 'woordvoerder' zonder kennis van IT

Hier nog zo'n prachtig voorbeeld van 'ambtelijke expertise'
https://www.geenstijl.nl/5147686/rip-jeugdzorg/

[walteij]

Dat staat er niet. Wat er wel staat is:

Als voorbeeld wordt het systeem voor de omzetbelasting aangehaald, dat uit 1982 stamt

Dus het systeem is oorspronkelijk neergezet in 1982 (waarschijnlijk Unix of AS400 gebaseerd), is sinds die tijd onderhouden en de hardware is vervangen/geupgrade, net als het besturingssysteem, maar omdat in het oorspronkelijke ontwerk van de software geen rekening is gehouden met de mogelijkheid dat de omzetbelasting wel eens zou kunnen wijzigen, en dat gedeelte waarschijnlijk op meerdere plaatsen hard is gedefinieerd of zo aangeroepen is dat dit niet te wijzigen is, levert dit system nu grote problemen op.

[Gitarist]

De BTW-percentages zijn tussen 1982 en nu al diverse keren gewijzigd, dus lijkt het me stug als de software in het geheel geen BTW-wijzigingen aan kan. Maar wat er dan wel aan de hand is zou ik ook wel willen weten... Misschien was er een maximum aantal wijzigingsmogelijkheden ingebouwd?

[walteij]

BTW is een omzetbelasting, omzetbelasting is niet per se BTW.

Excuses, mijn reactie net voor of tijdens het tikken van jou reactie gewijzigd.

[Reactie gewijzigd door walteij op 22 juli 2024 22:15]

[Gitarist]

Wat dan wel?

[Mirved]

Niet, wat zijn dat dan?

[MKWS]

'If it works dont fix it', zal dus wel het idee zijn geweest. Het systeem voldeed aan de wensen van toen, en voldeed waarschijnlijk voor langere tijd aan de wensen van de politiek. Het is niet inherent aan de leeftijd van een systeem dat het systeem niet meer voldoet natuurlijk. Te lezen valt dat het systeem zn werk nog wel doet. Er zijn alleen nieuwe specificaties bijgekomen. Daarnaast zal het probleem van inflexibiliteit wel verergerd worden door het feit dat veel kennis van die systemen weggevloeid is uit de Belastingdienst.

[Yucko]

blijkbaar is er destijds wel tijd en geld gevonden om het millenium-bug gebeuren te tackelen en de overgang van de gulden naar euro, maar iets als percentages aanpassen (je kunt op je vingers uittellen dat die moeten kunnen veranderen door de jaren) kan dan weer niet

[bn326160]

Het is niet omdat het platform uit die tijd stamt, de hardware dat ook nog steeds is. Oude mainframes worden vandaag de dag geëmuleerd op hedendaagse servers.

[Casejunkie]

Er is bij de belastingdienst jaren lang niet geïnvesteerd omdat er amper budget voor LCM was laat staan voor innovatie. Er wordt vaak vergeten dat de belastingdienst een IT omgeving heeft ter vergelijking met bijvoorbeeld een Rabobank. Overigens draaien bij banken ook nog vaak een paar stok oude systemen.

Wat ook niet meehelpt is dat het geen commerciële instelling is. Dat veranderd de cultuur binnen een bedrijf ook. Zeker door zaken als het ambtenaar recht

[Jerie]

Generaliseren en trappen is makkelijk. Hoe zou jij het vinden als ze bij de overheid zo'n one-liner over Tweakers.net zouden hebben?

[OxWax]

Welke one-liner dan?
Hier wordt initiatief op prijs gesteld, oplossingen bedacht en uitgevoerd.
Het totale omgekeerde van mijn ervaring bij de overheid.

[Jerie]

Welke one-liner dan?

De one-liner die je in je OP maakt:

OxWax in 'nieuws: 'Meer dan de helft van ict-systemen van de Belastingdienst ...

Ambtenaren, .....doen nooit meer dan het hoogstnodige.

Om nog even te reageren:

Hier wordt initiatief op prijs gesteld, oplossingen bedacht en uitgevoerd.
Het totale omgekeerde van mijn ervaring bij de overheid.

Mijn ervaring is anders. Leuk heh, anekdotisch bewijs.

[Engineer]

Op Tweakers.net kan men ook behoorlijk ondankbaar en chagrijning zijn als je iemand helpt hoor.

Verder mee eens dat de meeste ambtenaren inderdaad liever lui dan moe zijn. Als je de politie contacteert ivm dagelijkse bijna ongelukken in het verkeer op een bepaalde plek, doen ze er alles aan om niet van hun krent te hoeven komen. En zo heb ik nog vele andere ervaringen met ze.

[Reactie gewijzigd door Engineer op 22 juli 2024 22:15]

[veltnet]

Ik heb lang genoeg bij diverse overheden gewerkt om te weten dat interne kritiek een doodzonde is.

[erikdenv]

Als je niet fatsoenlijk kunt reageren, reageer dan niet.

Ik heb daar 12 jaar gewerkt zo simpel als jij het stelt is het niet.
De wetten zijn complex, budget is beperkt, de politiek is een onbetrouwbare opdrachtgever.
Om al mijn ex collega's af te schilderen als lui of dom is mijns inziens een zwaktebod en het geeft aan dat je zelf ook niet echt hebt nagedacht over de oorzaak van de problemen.

[stefanhendriks]

Sorry waar ik lees niet persee dat OxWax zegt dat ambtenaren lui of dom zijn.

Het hoogstnodige doen is een heel goede eigenschap imo. Teveel goldplating en hype driven development tegenwoordig.

[Soni]

“De belastingdienst, leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker” just kidding ik kon je opmerking over de overheid is geen betrouwbare opdrachtgever wel waarderen.

[FreshMaker]

Klinkt bekend ....
Maar hetgeen je nodig hebt om die stroom de andere kant op te leiden, is maar één rotsblok.
Ëen vasthoudende in het millieu, en gestaag doorzetten.

Maar je hebt zeker gelijk, de overheid is een orgaan wat meer is dan alleen de zittende ministers, en na x jaren worden die ( vaak ) vervangen, wat onderhandelen niet echt soepel laat verlopen.
Ik vermoed dat het artikel, en de context uitgebreider is, dan wat hier in een paar zinnen beschreven is ( mooie journalistiek ... het gaat ergens over ICT, en het is kant en klaar ... publish ! )

Ja het gaat regelmatig mis met ICT beheer, maar niet alleen bij overheden .. alleen zijn die resultaten (vlot) openbaar, en van de grote KPN, KPMG en Shell minder.

[OxWax]

BASF , XP =>W7 , 150 DUIZEND laptops vervangen pan-europees op 3 maand
De reden dat het in de privé wél vooruit gaat = verantwoording.

[FreshMaker]

PC's vervangen t.o core-systemen aanpassen ... dat is nogal een vergelijking.

Dat is hetzelfde als roepen dat AH/Delhaize kipragout in de koeling hebben á 3,99 portie, en je bij het restaurant er 10€ voor betaalde
En al helemaal pan-europees, dan heb je met 3 lagen in de besluitvorming te maken, die allemaal hetzelfde doel hebben
directie is akkoord met aanschaf - finance geeft budget lokale ( landen ) geven opdrachtgever duidelijke order, 150.000 x laptop met processor x - geheugen x en opslag x
De grootste verschillen zullen onderscheid zijn tussen afdeling, R&D heeft andere apparaten nodig dan Management, maar dat zijn verdeelsleutels die geen impact hebben.

Ik heb de uitrol van laptops gezien bij Toshiba, die hadden een dedicated lijn voor destijds een grote rederij.
daar liepen ook 10000 laptops van de 'band' in een paar weken tijd
20 uitzendkrachten met een dvd'tje ( 15 jaar geleden ) en een werkbank met 150 machines.
dvd erin, opstarten 2x OK klikken en 30 minuten wachten ( op naar volgende machine )
de image kwam er op, policies waren voor 80% al in de image gezet en de servers van de rederij deden de rest na inlog en koppeling aan personeelsnummer.

[OxWax]

Hmmm , voor het R&D departement was het toch heel andere koek ...

[Upquark]

Dat klinkt al een stuk genuanceerder, en ik (die er 17 jaar gezeten, herstel, gewerkt heeft) kan me daar wel enigszins in vinden.

[delpit]

Oftewel jij bent zelf ook zo’n figuur die wel kan schreeuwen dat zaken niet deugen, maar zelf verantwoordelijkheid nemen ho maar

[OxWax]

Oftewel jij bent zelf ook zo’n figuur die wel kan schreeuwen dat zaken niet deugen, maar zelf verantwoordelijkheid nemen ho maar

Gewerkt ....
Dus nu privé en teamleader

[nextware]

Dit geldt trouwens niet alleen voor de Belastingdienst, maar voor andere overheidsinstanties ook. Ben recentelijk nog een aantal systemen tegen gekomen bij gemeentes die al flink verouderd waren (systemen voor Burgerzaken, etc, maar ook interne ICT systemen zoals mailomgevingen, servers, etc).

[m3gA]

Gemeentes draaien veelal systemen van Centric en Pink en moeten gigantische bedragen betalen voor upgrades en consultancy. Snap best dat het budget dan niet toerijkend is.

[oef!]

Klopt, maar: in mijn ervaring is het kennisniveau van de beheerders ervan (die bij de gemeenten in dienst zijn) niet toereikend waardoor er een enorme hoeveelheid uren en geld verbrand wordt aan support / consultancy die eigenlijk onnodig zouden moeten zijn. Dit heeft behoorlijke impact op het budget.

[lighting_]

Is de omzetbelasting dan al jaren wettelijk niet aangepast? Kan mij dat niet voorstellen.

[jpsch]

Er zijn echt wel mensen die de boel draaiend houden. Alleen wordt de boel draaiend houden steeds lastiger als kennis verloren gaat.

[vj_slof]

Zo... dat doet me denken aan 1999 toen ik nog systeembeheerder was. Het bedrijf waar ik werkte had software van Insad (calculatiepakket voor grafische industrie). De omschakeling naar de euro was een hele toer. Die slimmerikken van Insad hadden bedacht dat intern nog gewoon met guldens gewerkt kon worden maar pas op het eind bij het printen van facturen en offertes het omrekenen naar euro's het snelst en makkelijkst werkte... Zo zag je op het scherm de prijs in guldens en de geprinte facturen waren netjes in euro's.

[Bozebeer38]

Kan me toch ook verhalen herinneren van dure externe ict bedrijven die werden ingehuurd voor allerlei projecten, wat deden die dan al die tijd voor 50k per persoon.. per maand.

Dat geintje dat iedere janlul bij de BD een riante zak met geld kon meekrijgen en praktisch met pensioen kon gaan, weten we die nog? Hoeveel kennis is daarbij verloren gegaan vraag ik me dan af.

Dat daar nog niemand voor in de cel is gegaan is.. nou ja toonaangevend wat betreft het handje boven het hoofd houden mentaliteit no matter what.
Vooral daar bij de BD.

[broflodge]

In de VS van A doen ze er nog een schepje bovenop. De IRS daar draait mission critical systemen op software uit de tijd dat JFK nog president was... Inderdaad, hier ook COBOL. Met alle akelige gevolgen van dien. Zie hier een filmpje waarin het 1 & ander wordt uitgelegd: https://www.youtube.com/watch?v=qL5ut8o5pfs.

[Faeron]

Nieuwe wetgeving voor de omzetbelasting vergt een nieuw systeem en het kost volgens de rekenkamer vijf jaar om zo'n systeem te bouwen.

Dit zegt alles. Als het vijf jaar kost om zo'n systeem te bouwen, dan is het belastingstelsel gewoon te complex. Daarnaast, een veel vergeten onderdeel bij het in gebuik nemen van een product of dienst is de exit-strategie. Hoe kunnen we verder zonder dit product of deze dienst? In het kader van onafhankelijkheid en continuïteit is dit cruciaal. In alle focus op volbrengen van een project en met alle druk om een positieve kijk op het geheel te hebben, vergeten we dit vaak. Blijkbaar was dat hier ook het geval.

[stefanhendriks]

Schattingen dat het 5 jaar moet duren voor herbouw kun je niet serieus nemen. De onzekerheid is zo groot. Je kunt alles bouwen in 5 jaar. En tegelijkertijd kun je na 5 jaar met droge ogen beweren dat de tijden veranderen en dat daardoor de schatting niet klopt en je (wederom) 5 jaar nodig hebt.

[N8w8]

Het belastingstelsel is tot stand gekomen door politieke beslissingen, op basis van morele/ethische afwegingen, in opdracht van het volk.
Zou leuk zijn als het veel simpeler kon, maar als dat nieuwe stelsel tov het oude, een groep mensen benadeelt, zal dat niet geaccepteerd worden. Dan wordt er een compromis gesloten en voila, het is weer wat minder simpel geworden.

De burger wil gewoon niet teveel betalen en ontvangen waar ie recht op heeft, en zal daar niet graag iets van opofferen om het een systeem dat ie niet eens ziet, achter de schermen makkelijker te maken.
Maar als er door de complexiteit, technisch niet meer aan zijn wensen/rechten voldaan KAN worden, waar ophef in de media/kamer/rechtszaal niet meer bij helpt, zal de burger mss eerder een nieuw simpeler stelsel accepteren.
Democratie, *zucht*.

5 jaar hoeft niet onacceptabel te zijn, het hangt af van wat je ervoor terugkrijgt. Als t dan geavanceerd/flexibel genoeg is om daar 100 jaar mee vooruit te kunnen lijkt me dat prima. Maar als het korter kan, graag natuurlijk.

[BlakHawk]

Huh?

"Omdat meer dan de helft van de systemen van de Belastingdienst verouderd is, zijn ze moeilijk aan te passen en duur in onderhoud, stelt de Algemene Rekenkamer. Als voorbeeld wordt het systeem voor de omzetbelasting aangehaald, dat uit 1982 stamt. Dit ict-systeem draait weliswaar zonder grote storingen, maar door de ouderdom is het niet mogelijk om de belastingpercentages in dit systeem aan te passen. Nieuwe wetgeving voor de omzetbelasting vergt een nieuw systeem en het kost volgens de rekenkamer vijf jaar om zo'n systeem te bouwen. Dat betekent dat de omzetbelastingtarieven in de komende jaren niet kunnen veranderen."

Omzetbelasting is BTW, die is afgelopen jaren meerdere malen gewijzigd. dus hoezo de komende jaren niet te wijzigen???