KvK stak 15,5 miljoen euro in ict-moderniseringsproject zonder resultaat

De Kamer van Koophandel heeft al ruim 15,5 miljoen euro gestopt in een moderniseringsproject van het Handelsregister, terwijl dat nog niet tot een bruikbaar resultaat heeft geleid. Het project dreigt op een flop uit te lopen.

Dat stelt het Bureau ICT-Toetsing in een rapport in opdracht van minister Wiebes van Economische Zaken. Het BIT keek naar de voortgang van het moderniseringsproject en trok harde conclusies over de kosten ervan, maar ook over de werkwijze en de onduidelijke resultaten.

Het BIT keek specifiek naar een programma genaamd Kern Gezond bij de Kamer van Koophandel. Dat was bedoeld om twee grote systemen bij elkaar te brengen: het oude Nationale Mutatie Programma, of NMP, en het nieuwe Handelsregisterdomein, afgekort HRD. Dat laatste systeem werd in 2010 gestart en moest een vervanging worden van het oude uit 1990. In plaats van dat NMP werd uitgefaseerd bleven de twee systemen naast elkaar bestaan en ontstonden er veel dubbelingen. De KvK startte begin 2017 met Kern Gezond, dat als doel had om NMP alsnog uit te faseren. Het project zou aanvankelijk drie jaar duren en 34,7 miljoen euro gaan kosten. Toen de BIT in oktober 2018 begon met toetsing van het project was dat uitgelopen tot vier jaar en 39 miljoen euro.

Volgens het onderzoeksbureau is het onduidelijk wat het programma precies moest bereiken. "De documentatie is onduidelijk, projectstukken spreken elkaar tegen over de doelen van Kern Gezond", schrijft het BIT in haar rapport. "Het is onduidelijk wanneer het programma klaar is omdat resultaten 'hoog over' zijn geformuleerd." Het BIT schrijft dat het veel tijd kostte 'om te snappen wat er überhaupt gebeurt in het programma.' "We zijn flink geschrokken van Kern Gezond", staat in het rapport.

Eén van de problemen is dat Kern Gezond niet alleen NMP uitfaseert, maar ook HRD verder moderniseert. Daardoor krijgt het nieuwe systeem veel nieuwe functionaliteit, maar 'dat is een verdubbeling van de bestaande functionaliteiten.' Ook ontstaan er in het nieuwe systeem allerlei subsystemen en nieuwe producten, die volgens de onderzoekscommissie weer prioriteit krijgen boven het overzetten van bestaande producten.

Ook projectmatig is er veel aan te merken op het programma, zegt het BIT. De KvK heeft geen goed beeld van de voortgang van het programma. Maandelijks kost de ontwikkeling 800.000 euro en in totaal is er al 15,5 miljoen euro uitgegeven aan het programma. "Kern Gezond heeft voor dit bedrag nog nauwelijks geaccepteerde software opgeleverd die bijdraagt aan de hoofddoelen van het programma." Organisatorisch is Kern Gezond niet efficiënt. Er werken vijf teams van softwareontwikkelaars aan het systeem met zo'n vijftig externe medewerkers. Twee van die teams werken aan HRD, maar die overleggen niet met gebruikers of opdrachtgevers in de organisatie over wat er moet gebeuren. Ook is niet gekeken naar eisen rondom privacy, veiligheid, en performance. Daarom moeten delen van het werk opnieuw worden uitgevoerd. "Ook wordt niet zichtbaar gewerkt aan de beloofde verbeteringen van de datakwaliteit en privacy", schrijft het BIT.

Het Bureau raadt de KvK aan het programma helemaal te stoppen. In plaats daarvan zou de instantie zich volledig moeten richten om alle gegevens correct in het nieuwere HRD te zetten, en ondertussen de stekker helemaal uit NMP te trekken. Ook moet de interne aanpak van het project beter gestroomlijnd worden met één enkele opdrachtgever en luidt het advies om nevenactiviteiten in de systemen niet door te ontwikkelen.

Reacties (161)

[Jelster]

Waarom klinkt dit verhaal mij bekend in de oren?

[arendvw]

Misschien hierdoor?

• 2001-2011, Geïntegreerd Processysteem Strafrecht (GPS), 100 miljoen, geen resultaat
• 2002-2014, Defensie, SPEER, 450-900 miljoen, Beperkt resultaat.
• 2004-2017, GBA-V (Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens). 100 miljoen. Geen resultaat
• 2005-2013, Belastingdienst, EPTM 200 miljoen. Geen resultaat
• 2007-2011, Waterschappen, 25 miljoen. Geen resultaat
• 2012-2018, KEI, Digitalisering Rechtspraak, 200 miljoen, Geen resultaat
• 2014-2019, NVWA 2020, 65 miljoen. Geen resultaat

[Reactie gewijzigd door arendvw op 22 juli 2024 15:25]

[GameNympho]

Weet je wat ik persoonlijk het ergste vindt, als ik iets fout doe in mijn bedrijf en ik herhaal dit en mijn chef wijst me erop en toch verval ik voor de 3e en misschien wel een 4e keer in de fout, wat denk dat er met me zal gebeuren? Nog een gesprek en waarschuwing of zal ik al op straat staan? Waarom niet deze beslissende ambtenaren, die keer op keer in fout gaan met onze belastingcenten alsof het niks is en wij maar de broekriem aantrekken en lekker gehouden met allerlei politieke voordelen?
En waarom wordt een project, wat maar uitloopt en duurder wordt, niet gecanceld of een clausule erin, no cure no pay?
Als dit in een gezin gebeurt, trekt men snel op de rem, want dit voel je in je portemonnee en dus doe je er snel iets aan, waarom niet een minister die ziet dat een gemeente project of landelijk project faalt?

[gjmi]

Het zijn natuurlijk steeds andere ambtenaren. Die van GBA en die van de KVK zijn niet dezelfde ambtenaren. Die ambtenaren gaan maar 1 keer in de fout. Maar kijk eens naar de bedrijven die na meerdere gefaalde projecten toch weer opdrachten krijgen.

Schandalig, want het kost ons vele miljarden per jaar, landelijk gezien

[COW_Koetje]

Hoewel de ambtenaren iedere keer anders zijn, zijn het wel de top 5 ICT bedrijven die we keer op keer op deze projecten zien. Het zijn altijd dezelfde bedrijven die doordat ze experts voor europese aanbestedingen hebben, de aanbestedingen winnen ten opzichte van de bedrijven die echt kwaliteit zouden kunnen leveren.

En wat zie je dan ook vaak dat deze grote bedrijven die kleintjes alsnog inhuren als de klant helemaal uit zijn plaat gaat of als er boete clausulles aan hangen.

De grote ICT bedrijven zijn uit op uren schrijven en niet op het tijdig beindigen van het project binnen de kosten. Ze weten dat de overheid toch wel de rekening blijft betalen. Ze nemen als het nodig is de beslissende ambtenaren volledig in de maling, en als deze wel zo slim zijn dan weten ze deze vaak zo te beinvloeden via zijn managers dat ze het toch worden.

Ik heb dit in de praktijk heel vaak meegemaakt en van dichtbij gezien. Niemand interreseert het wat behalve degene die zich er druk over maken en die vertrekken dan zelf wel naar de commerciele kant. Zo blijft er een cultuur achter binnen deze organisaties die het mogelijk maakt dat deze bedrijven stelselmatig boven budget en buiten de deadlines kunnen blijven werken.
Maar niemand hier die dat gaat veranderen want het systeem is zo gemaakt dat veranderen onmogelijk is en als je het probeert dan loop je tegen zo'n overmacht op die de status quo wil behouden dat je niet verder komt.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 22 juli 2024 15:25]

[Anoniem: 457607]

Ik geloof alles wat je zegt, maar als je naar dit geval kijkt:

- klant kan niet eens de opdracht/doel formuleren
- enorme gaten in basisdocumentatie
- architectuur klopt van geen kanten (verdubbeling)
- non-functionals (security, performance, betrouwbaarheid) gewoon volledig genegeerd
- geen enkel zicht op voortgang maar wel 8 ton per maand verbranden
- absurde organisatie structuur neerzetten die niet met elkaar praat
- geen methodologie gebruiken die daadwerkelijk software oplevert (dus waarschijnlijk waterval)

...dan mag je toch wel concluderen dat de klant organisatie zelf extreem incompetent en nalatig is. Bij bovenstaande zaken ben je zelf bij als klant.

We hebben het hier niet over het bestellen van printpapier. Dit is een aanbesteding van 15 miljoen of meer, dan mag je verwachten dat daar mensen achter zitten die de basischool hebben afgemaakt.

[COW_Koetje]

De europese aanbesteding laat niet toe dat jij specifiek (lees archtectuur of oplossingen) dicteert. Je maakt een globaal verhaal van wat het uiteindelijke doel moet zijn en elke leverancier moet zijn eigen creativiteit gebruiken om met de beste oplossingen te komen. Dus verder dan in vage termen verwoorden van het einddoel kom je niet.
De leverancier maakt dus een oplossing maar dit is niet uitgeschreven maar laat zien dat het voldoet aan het einddoel. Degene die dat het best lijkt te kunnen krijgt de gunning.
Deze leverancier zou daarna een gedetaileerde intake moeten doen met alle stakeholders, een goed plan moeten maken, maar de rekening loopt al, de PO's staan al klaar en de uren worden al geteld. Dus vanaf dat moment zijn deze grote leveranciers meesters in het vooral vaag houden zodat ze juridisch niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld en het de-railen van elke vorm van logica zodat het buiten budget gaat raken.
- Architectuur vinden ze niet belangrijk ... zolang ze juridisch niet aansprakelijk zijn zal het ze een biet zijn, de opdrachtgevers hebben vaak geen goede architecten in dienst om dit op welke manier dan ook maar in goede banen te leiden. Devops wordt dan toegepast zonder basis blokken te defineren, een prima concept om vooral in kleine groepen totaal andere oplossingen te kiezen.
- Basis documentatie, hierbij leunt de opdrachtgever op de leverancier die immers beloofd heeft om dit helder te krijgen en alles boven water te krijgen voordat ze beginnen. (wat natuurlijk niet wordt gedaan, of passief wordt tegengehouden door ambtenaren die bang zijn dat ze overbodig worden)
- Non-funcitonals zijn geen eisen bij een aanbesteding maar moeten beschreven worden door de partij die het aanneemt in detail. Wel worden er grove lijnen uitgezet dat het aan bepaalde richtlijnen moet voldoen, deze zijn vaak alleen toegepast op de huidige (te vervangen) infrastructuur.
- Project managment is vaak uitbesteed omdat dit soort instellingen vinden dat het niet hun core buisnes is en wordt vaak extern in gehuurd, soms zelfs bij het project. Deze hebben er dus alle belang bij om het zo lang mogelijk te laten duren door rookschermen en andere methodes toe te passen. Niemand van de mensen intern wil verantwoordelijk zijn als het mis gaat dus controlle is er bijna niet.
- Dit soort instellingen net als gemeentes en rijksoverheid zijn budget geile onderdelen binnen een bedrijf dat zo ontzettend veel verschillende producten moet opleveren dat geen enkel commercieel bedrijf zijn handen eraan zou willen branden. Denk maar na een gemeente doet niet alleen basis administratie, paspoorten maar ook wegenbouw, subsidies, schuld sanering etc. etc. allemaal disiplines die je nooit onder het dak van 1 bedrijf zou vinden. Deze onderdelen vechten allemaal om dezelfde centen die elk jaar binnenkomen. Sabotage en andere passieve vormen van tegenwerking zijn hierbij niet geschuwd en geaccepteerd (immers het bestuur zijn politieke partijen die elkaar op exact dezelfde manier elke 4 jaar besmeuren)
- Waterval is niet meer hip. Alles moet agile en scrum met devops. De opdrachtgever daarintegen kan geeneens fatsoenlijk een waterval doen dus ga in een hybride vorm proberen om alles voor elkaar te krijgen. Zonder duidelijke opdracht, zonder goede intake, zonder archtecturele basisblokken en principes , in een politieke organisatie waar de afdelingen vechten om geld en macht.

De klant organisatie is niet imcompetent, maar heeft hele andere prioriteiten (per individue in andere volgorde)
1. niet de schuld krijgen
2. meer budget binnenharken ten kosten van anderen
3. niet willen veranderen, want veranderen is eng
4. Baanbehoud
5. mocht je ergens verantwoordelijk voor lijken, zo snel mogelijk dit naar een ander weten te krijgen.
6. niet je kop boven het maaiveld uitsteken

[stefanhendriks]

Sorry, maar als ik je sommage lees blijft het incompetentie vanuit de klant. Je kunt het verklaren door wat je zegt over geld, politiek of over hoe men met verschillende verantwoordelijkheden te maken heeft - dat geeft meer aan dat jezelf (als instelling) niet de zaken op orde heeft.

En als je intern al je zaken niet goed op orde kunt krijgen wat verwacht je dan van een extern bureau?

Laat ik even per stuk je reactie doornemen:

Dus vanaf dat moment zijn deze grote leveranciers meesters in het vooral vaag houden zodat ze juridisch niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld en het de-railen van elke vorm van logica zodat het buiten budget gaat raken.

Hier ben je bij als opdrachtgever. Er is een deadline wanneer iets af moet zijn. Voor iets af moet zijn dan moet je wel voor een bepaalde tijd weten wat er precies gemaakt moet worden. M.a.w als de leverancier het bewust vaag houdt kun jij als opdrachtgever toch stellen dat je verwacht dat de deadline behaald wordt? Je kunt het zo moeilijk maken als je wil, maar je kunt als opdrachtgever ook eisen dat bepaalde zaken duidelijk zijn voor periode x zodat een deadline behaald kan worden.

Voorbeeld: als je vanaf 0 een huis wil laten bouwen en je wil over 2 jaar er wonen. Dan ga je niet 2 jaar wachten tot de architect een keer een duidelijk plaatje heeft terwijl je weet dat het zeker 1 jaar duurt om te bouwen...

Deze leverancier zou daarna een gedetaileerde intake moeten doen met alle stakeholders, een goed plan moeten maken, maar de rekening loopt al, de PO's staan al klaar en de uren worden al geteld.

PO's? bedoel je Product Owners? Die *zijn* er toch al? Aan de opdrachtgever kant mag ik hopen? Als je serieus een PO moet inhuren om jouw belang te vertegenwoordigen dan vraag je al om problemen...

Architectuur vinden ze niet belangrijk ... zolang ze juridisch niet aansprakelijk zijn zal het ze een biet zijn, de opdrachtgevers hebben vaak geen goede architecten in dienst om dit op welke manier dan ook maar in goede banen te leiden. Devops wordt dan toegepast zonder basis blokken te defineren, een prima concept om vooral in kleine groepen totaal andere oplossingen te kiezen.

Ik neem aan dat 'ze' de gemeente / opdrachtgever is. Architectuur is in die zin belangrijk dat het o.a. je nonfunctionals (die vanuit wetgeving ook worden gedicteerd) regelt. Je kunt security niet even erbij plakken, dat moet in de basis goed zitten bijv. Dus als men (opdrachtgever) dat niet belangrijk vind - dan hebben ze niet in de gaten dat ze hier aan moeten voldoen. Dit is ook deels verantwoording bij de opdrachtgever.

Basis documentatie, hierbij leunt de opdrachtgever op de leverancier die immers beloofd heeft om dit helder te krijgen en alles boven water te krijgen voordat ze beginnen. (wat natuurlijk niet wordt gedaan, of passief wordt tegengehouden door ambtenaren die bang zijn dat ze overbodig worden)

Hier speelt inderdaad een andere rol - de opdrachtgever zelf heeft zijn zaakjes niet op orde. Wat er mist is dus een verantwoordelijke (intern) bij de opdrachtgever die de boel stuurt. Deze kan sturen/eisen/managen dat de zaken wel helder worden gemaakt. Ongeacht wat ambtenaren ervan vinden.

Non-funcitonals zijn geen eisen bij een aanbesteding maar moeten beschreven worden door de partij die het aanneemt in detail. Wel worden er grove lijnen uitgezet dat het aan bepaalde richtlijnen moet voldoen, deze zijn vaak alleen toegepast op de huidige (te vervangen) infrastructuur.

Zie architectuur. Zelfde idee.

Project managment is vaak uitbesteed omdat dit soort instellingen vinden dat het niet hun core buisnes is en wordt vaak extern in gehuurd, soms zelfs bij het project. Deze hebben er dus alle belang bij om het zo lang mogelijk te laten duren door rookschermen en andere methodes toe te passen. Niemand van de mensen intern wil verantwoordelijk zijn als het mis gaat dus controlle is er bijna niet.

Hier stip je een heel goed punt aan. In feite zegt de opdrachtgever: "ik heb een opdracht, maar ik wil alleen dat het gebeurd en verder niets - oh en ik weet ook niet precies wat ik wil". M.a.w. er mist totale verantwoordelijkheid voor de uitkomst noch het proces.

Ik snap best dat je voor complexe IT vraagstukken een project management deel laat inhuren door de leverancier. Maar inderdaad, de PO's vanuit de leverancier hebben dubbele belangen. Enerzijds het project afronden, anderzijds voor de leverancier zo veel mogelijk omzet harken.

Wat het 'echte' probleem is is:

Niemand van de mensen intern wil verantwoordelijk zijn als het mis gaat dus controlle is er bijna niet.

En dit snap ik nooit. Als je als organisatie iets *wil*. Dan zorg je er toch voor dat je het krijgt? Er moet toch op z'n minst *iemand* verantwoordelijk worden gesteld voor de uitkomst hiervan? En als niemand bereid is dit te doen, zou je als gemeente dit project simpelweg niet moeten uitvoeren. Zelfs als het van hoger hand komt kun je het terug geven. Dan heb je een andere discussie natuurlijk: waarom wil niemand dit oppakken?

Dit soort instellingen net als gemeentes en rijksoverheid zijn budget geile onderdelen binnen een bedrijf dat zo ontzettend veel verschillende producten moet opleveren dat geen enkel commercieel bedrijf zijn handen eraan zou willen branden. Denk maar na een gemeente doet niet alleen basis administratie, paspoorten maar ook wegenbouw, subsidies, schuld sanering etc. etc. allemaal disiplines die je nooit onder het dak van 1 bedrijf zou vinden. Deze onderdelen vechten allemaal om dezelfde centen die elk jaar binnenkomen. Sabotage en andere passieve vormen van tegenwerking zijn hierbij niet geschuwd en geaccepteerd (immers het bestuur zijn politieke partijen die elkaar op exact dezelfde manier elke 4 jaar besmeuren)

Wat dat betreft gun ik dit soort instellingen meer marktwerking. Dan raken de neuzen misschien iets meer dezelfde kant op (voor wie doen we dit allemaal). Overigens is het niet uniek dat budget verdeeld wordt over afdelingen, dat is in het bedrijfsleven net zo.

Wat de rest van dat stukje betreft - ik zou bijna zeggen dat is puur mensenwerk en heeft niets met IT te maken.

Waterval is niet meer hip. Alles moet agile en scrum met devops. De opdrachtgever daarintegen kan geeneens fatsoenlijk een waterval doen dus ga in een hybride vorm proberen om alles voor elkaar te krijgen. Zonder duidelijke opdracht, zonder goede intake, zonder archtecturele basisblokken en principes , in een politieke organisatie waar de afdelingen vechten om geld en macht.

Yes Agile - de heilige graal... ;-) De grap is, als de leverancier werkelijk agile zou zijn en zich vast houdt aan de principes die eruit voortvloeien - dan zou een project nooit lang bestaan. In mijn ogen zou een project dan niet eens kunnen aanvangen (helemaal als je het in SCRUM wil doen) aangezien de basisvoorwaarden niet voldaan zijn. Maar aangezien de meeste organisatie waterscrum doen of Scrum In Name Only is het meer de modus "we doen maar wat en noemen het Agile".

Wat mist zijn mensen die durven te zeggen dat er iets *niet* kan gebeuren mits er aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Zo kun je geen zinnig project starten zonder goed te weten wat het doel is bijv.

Wat dat betreft zijn deze IT projecten die altijd falen een gevalletje: "Vage vraag -> vaag antwoord". En dat kost bakken met geld. Aan de andere kant, we hebben er een hoop mensen (consultants) blij mee gemaakt en de economie gespekt...

De klant organisatie is niet imcompetent, maar heeft hele andere prioriteiten (per individue in andere volgorde)
1. niet de schuld krijgen
2. meer budget binnenharken ten kosten van anderen
3. niet willen veranderen, want veranderen is eng
4. Baanbehoud
5. mocht je ergens verantwoordelijk voor lijken, zo snel mogelijk dit naar een ander weten te krijgen.
6. niet je kop boven het maaiveld uitsteken

Afgaande op het rijtje is mijn conclusie anders. De klant is wel degelijk incompetent en wel om reden: zie rijtje.

Ik wil niet alle schuld bij de klant neerleggen, zeker niet. Maar het is op z'n minst een gedeelde schuld.

Het is jammer, want door dit soort berichten krijgt IT een slechte naam. En ik vind het deels terecht. Een IT organisatie zou ook professioneler kunnen zijn en de opdracht terug kunnen geven met als conclusie: "Dit is niet te doen, we komen nooit uit op een goed resultaat". Zonder plan en doelstellingen blijft het maar doorkabbelen en beland je uiteindelijk in een krant of tweakers.net artikel dat je medeverantwoordelijk bent voor een IT fiasco...

Een organisatie die niet weet waar het heen wil zal overal heen gaan en nergens terecht komen. Dat geld zowel voor de opdrachtgever als de opdrachtnemer.

[COW_Koetje]

PO is Purchase Order.

Verder heeft het geen zin om een welles nietus te gaan doen hier. Ik merk aan je reply dat je niet veel ervaring hebt met rijks instellingen of misschien andere (en betere) dan ik heb. In dat geval heb je geluk gehad.

[stefanhendriks]

Aha. Dank. (Wbt PO).

Ik heb idd geluk gehad niet met rijks/overheidsinstellingen te hoeven werken. Maar wel met corporates.

Je kunt het daarmee af doen: maar dat is mijnziens te gemakkelijk. Iemand die verantwoordelijkheid neemt en mensen wijst op hun taken zal schelen. Aan de leverancier en aan de opdrachtnemer kant.

Alle organisaties hebben mensen met persoonlijke lijstjes als baanbehoud, niet de schuld krijgen (afh van persoon) en noem maar op. Je geeft mij de indruk dat dat uniek is - maar mijn inziens is dat niet uniek maar menselijk gedrag.

Dus als we dat tegen elkaar wegstrepen. Houden we gewoon een zooi incompetente mensen bij elkaar over

Los daarvan: Heb je mijn reactie goed doorgelezen? Waardoor heb je het idee dat het welles/nietus is?

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 22 juli 2024 15:25]

[THW Mark]

Ik zou nog wel willen toevoegen dat de overheid grote moeite heeft te concurreren met de commerciële markt als het om goed IT personeel gaat. Ze hebben wel veel gedaan om het leuker/hipper te maken, maar om marktconforme salarisgroei mogelijk te maken binnen overheidsfuncties is lastig.

Gevolg hiervan is dat wat je omschrijft: grote moeite met het definiëren van projecten en het er op toezien dat het goed wordt uitgevoerd.

[all_by_myself]

Wat ik alleen wel vaak mis in deze 'faalprojecten',.. er is geen leercurve bij de overheidsinstellingen en ik blijf mij altijd verbazen over het totaal gebrek aan 'logisch nadenken'. Tuurlijk moeten overheidsinstellingen aan veel wetten en regels voldoen, maar een beetje logisch nádenken (dus niet denken) dat mis ik wel heel vaak.

Het lijkt wel alsof deze organisaties zo in hun eigen wereld leven, dat ze ook niet meer in staat zijn om (soms letterlijk) 'out of the box' te kunnen denken en acteren.

.... misschien moet ik als ZZP'er hier maar een nieuwe markt aanboren.... ;-)

[Anoniem: 457607]

Deprimerende reactie, maar een prima reactie.

[GoldenSample]

Overigens totaal niet uniek voor de overheid, binnen grote organisaties, ook niet IT projecten het veel zien langskomen. Simpelweg een grote in zichzelfgekeerde bureaucratie en je krijgt dit vanzelf

[MSalters]

De europese aanbesteding laat niet toe dat jij specifiek (lees archtectuur of oplossingen) dicteert. Je maakt een globaal verhaal van wat het uiteindelijke doel moet zijn en elke leverancier moet zijn eigen creativiteit gebruiken om met de beste oplossingen te komen.

Nee he, alweer zo'n ongefundeerde EU-bash.

De EU geeft overheden bijzonder veel ruimte bij het invullen van aanbestedingen. Uiteraard mag je niet een aanbesteding uitschrijven voor benzine, en dan voorschrijven dat het Shell benzine moet zijn.

Maar architectuur? In dit geval heeft de KvK al een bestaande architectuur in de vorm van hun HRD systeem. Het is volkomen normaal dat je specifiek die architectuur ook voorschrijft voor de uitbreiding.

[COW_Koetje]

Zonde dat jij het verhaal zo leest. Ik heb niets in mijn artikel over EU Bashing. Het negatieve hierin zit in het feit dat partijen de europese aanbesteding altijd winnen omdat ze experts in dienst hebben die precies weten hoe je de oplossingen moeten schrijven. Kleineren bedrijven kunnen het zich niet veroorloven om zo iemand in huis te hebben.

Dit heeft niets te maken met Europa en/of bashing. Maar de regels voor deze aanbestedingen zijn vaak ook lastig voor instanties die ze moeten maken. En in je voorbereld mag je niet benzine zeggen maar "brandstof" als dan de leverancier aankomt mer kerosine moet je dat gewoon accepteren, ook al moet je heel veel doen om je auto compatible te maken.

Je mag geen referentie maken naar je bestaande archtitectuur, hoogstens dat het ermee moet aansluiten (interfacing)
Als je als instantie het niet vaag genoeg formuleert krijg je rechtzaken van degene die de bids doen en ben je vele maanden bezig daarmee ipv het project.

[COW_Koetje]

Ik heb geleerd om trollen niet te voeden maar nogmaals 1 kans ....
Ik heb geen enkele mening die pro of anti europa is. Ik heb het zelfs niet genoemd of naar verwezen. Het heet nu eenmaal een europese aanbesteding .... maar dat is slechts een naam geen mening of oppinie

Ik kan redelijk een scherpe mening hebben over dingen maar in deze heb ik die niet gegeven in welke relatie ook die met europa te maken heeft.
Ik denk dat je graag wil lezen wat je zelf vervelend vind en dat dan projecteert.

[nobraininvolved]

yep, dat las ik ook...
Ik lees; klant heeft geen idee wat ie wil en roept maar wat naar softwareleverancier...

Daar gaat het sowieso erg vaak fout...klanten die zeggen dat ze een linkervoorwiel willen, maar verwachtten dat je de hele fucking auto gaat maken.
Je hebt gewoon mensen nodig (functioneel beheerders, Functioneel ontwerpers, Product Owners, Projectmanagers) die weten wat ze doen. Als dit intern goed geregeld is (wensen & eisen zijn op orde, scope is bekend en afgestemd, documentatie klopt, organisatiestructuur klopt), dan krijg je echt wel behoorlijke software.
Die softwarebedrijven zijn heel simpel: u vraagt, wij draaien. En gelijk hebben ze, daar verdienen ze hun geld nl mee...Ok...een beetje meedenken zou fijn zijn, maar dat hoort feitelijk vanuit de organisatie te gebeuren.

[sassymousasi]

Rechterlijk vervolgen zou een oplossing kunnen zijn.

[Anoniem: 1322]

Lees even zijn verhaal goed door, het systeem is verrot aan zowel de binnenkant (ambtenaren) als de buitenkant (grote ICT-ers). Ze houden elkaar in stand en vormen een cirkel.. rechtelijke vervolging is niet mogelijk, daar zorgen beide partijen wel voor..

Ik heb het ook al vaak genoeg gezien en er ook genoeg over nagedacht maar ik zie zelf ook geen andere oplossing als radicaal het roer omgooien en bijvoorbeeld een ministerie voor ICT maken waar alle overheid zijn diensten af moet nemen. Dit is echter jurisch en politiek onmogelijk. Daar zorgen grote ICt-ers en ambtenaren wel weer voor...

[Madje]

Er bestaat al een ICT bedrijf van de rijksoverheid:
https://www.dictu.nl/

Er is alleen geen minister die over de departementen kijkt. De staatssecretarissen proberen allemaal hun eigen straatje schoon te houden.

Tevens spelen de grotere ICT bedrijven en belanghebbende in de rijksoverheid soms ook onder een hoedje. Ze spelen vertrouwelijke informatie over en weer om elkaar te helpen bij een aanbesteding. https://www.computable.nl...e-en-ongepast-gedrag.html

[invic]

Inderdaad, de meeste ambtenaren zijn te laf om niet voor een groot bedrijf te kiezen. Groot is zekerheid denken ze maar niets is minder waar. Ik ben ervan overtuigd dat een mkb bedrijf tegen een goedkoper bedrag zulke projecten zou kunnen doen....

[netman]

DICTU is zeker niet HET ICT bedrijf van de rijksoverheid. Maar "slechts" de ICT tak van EZ. Daarnaast zijn nog tal van aanbieders binnen de Rijksoverheid.

De Rijksoverheid heeft sinds een aantal jaren 4 Overheids datacenters van waaruit basis ICT diensten (werkplek, IaaS en PaaS) worden geleverd. (SSC-ICT, BD, ODCN (https://www.odc-noord.nl/), en ODC-amsterdam).

Meer specifieke bedrijfssystemen worden toch vaak vanuit de uitvoeringsorganisaties zelf gerealiseerd danwel uitbesteed.

[COW_Koetje]

een ministerie voor ICT

Oh dat is er in principe:
https://www.ssc-ict.nl/
En als je het hebt over het toppunt van geldverspilling, tegenwerking en ambtenarij op zijn ergst dan moet je daar eens rond gaan lopen. Ik heb daar de beste projectleiders huilend op het toilet zien zitten.
Daar branden ze mensen in 2 jaar compleet af omdat deze wel iets willen bereiken. Die dienst maakt meer kapot op menselijk vlak dan de opleidingen op dit moment kunnen opleveren. (misschien de reden van de schaarste ?)

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 22 juli 2024 15:25]

[sassymousasi]

Als je zorgt dat 1 van de 2 eruit wordt gehaald, en dan doel ik vooral op de ambtenaren kant, dan is 1 van de 2 weg en kan je de cirkel doorbreken.

Ik kan me niet voorstellen dat niet alles tot in de puntjes is gedocumenteerd, wie besteed wat uit aan wie. Wijs de verantwoordelijken aan, vervolg ze rechterlijk met een geldboete en een gevangenisstraf. Eens zien of er dan nog steeds mensen zijn die op deze manier willen werken.

Het grootste probleem van onze tijd is verantwoordelijkheid afleggen, om precies te zijn, het gebrek daaraan. Politici zijn hier een heel goed voorbeeld van, maar ambtenaren kunnen er ook wat van. Als je die persoonlijk verantwoordelijk stelt, en daarbij ook persoonlijke verantwoording moeten afleggen denk ik dat de meeste zich wel 2x achter hun oren krabben voordat ze zoiets onetisch doen. Want je kunt er vergif op innemen dat die mensen die zich hieraan schuldig maken heel goed weten wat zij doen. Ze zijn vogeltje vrij.

[invic]

Welk groot bedrijf is de hoofd aannemer?

[Fox]

Een bedrijf waar stelselmatig mismanagement plaatsvind gaat binnen de kortste keren failliet, vaak komen ze enkel weg met een paar rotte appels maar de core teams moeten gewoon goed werk leveren. Een overheidsinstantie die stelselmatig faalt blijft gewoon geld krijgen of krijgt er zelfs nog meer bij om het "deze keer echt op orde te stellen". Het blijft niet alleen bij geld, immers verkocht KvK gewoon met winstoogmerk persoonsgegevens van haar klanten door aan malafide bedrijven. Geen consequenties binnen de organisatie afgezonderd van publieke kritiek.

Een overheid die haar begroting niet haalt kan simpelweg de belastingen verhogen of de staatsschuld vergroten. Feedback qua verkiezingen zijn er alleen voor de parlementaire tak, maar voor veel overheidsorganisaties blijven mensen eindeloos zitten binnen de overheid. Het gebrek aan een feedback loop binnen dit soort organisaties zorgt er voor dat er geen motivatie is om de zaakjes op orde te stellen en het gebrek aan meritocratie zorgt er voor dat vaak kundige mensen buiten spel worden gezet en onkundige mensen elkaar het hand boven het hoofd houden.

[Reactie gewijzigd door Fox op 22 juli 2024 15:25]

[ToolBee]

Voor de meest ambtenaren/budgetteerders zijn computers "enzo" gewoon "moeluk" en "eng" dus leveren ze zich volledig aan de grillen van de markt over.
Er zou eens een farmaceut zijn prijzen verdubbellen voor medicijnen, o wacht... Dan worden we gelijk boos.
Stukje metro aanleggen schijnt ook volledig niet te plannen/budgetteren te zijn, enzoveurt...
Maar als je per ongeluk een paar euro teveel huurtoeslag hebt ontvangen moet dat meteen terug.
Je zou bijna gaan schelden.

[Anoniem: 98006]

Het begint met het probleem dat er niemand verantwoordelijk is. De ICT infrastructuur van Nederland is zo langzamerhand bijna net zo belangrijk als onze wegen, waar we een ministerie van Infrastructuur voor hebben. Maar ICT wordt nog steeds een beetje bijgeklust door het ministerie van onderwijs.

We hebben een ministerie van defensie voor 5 vliegtuigen 3 boten en anderhalve heli, maar ICT, dat is iets nieuwigs en we moeten eerst maar even kijken of dat wel blijft, kan voorlopig we bij onderwijs, want daar doen ze ook iets met ict. Dat is toch gewoon een lachertje of, of ben ik nou gek?

[kazz1980]

Omdat het ambtenaren zijn... Daar draait het niet om geld, maar om politiek. Dus zo lang je als manager binnen de ambtenarij maar de juiste vriendjes hebt en op de juiste momenten met de juiste rapporten komt die aantonen dat jij er niks aan kon doen, dan maak je gewoon promotie naar een volgend project waar je weer exact dezelfde fouten maakt. En ondertussen haalt het voltallige management bij overheidsinstellingen de schouders op. Volgens mij snappen ze zelf oprecht niet waarom het steeds mis gaat (struisvogel-politiek).

Ik baseer dit overigens op eigen ervaring en het zal ongetwijfeld niet overal zo werken... Heb zelf bij enkele overheidsinstellingen heel erg mijn best gedaan dingen te verbeteren - maar verandering was eng voor de ambtenarij ter plekke. Dus ik ben erin gefaald zaken te verbeteren en werd uiteindelijk weg gestuurd omdat ik niet binnen de cultuur zou passen... In plaats daarvan kwam er een consultant (die pakweg het 5-voudige kostte van mijn tarief!) die maandenlang met iedereen gepraat heeft en onderzoek gedaan heeft en uiteindelijk concludeerde dat er wel enkele verbeterpunten mogelijk waren - maar dat het vooral gewoon pech was dat dingen niet liepen zoals gepland. Dat was het politiek wenselijke antwoord. Dus er was (letterlijk!) gebak bij de presentatie van het rapport van deze consultant... Te triest voor woorden.

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 22 juli 2024 15:25]

[paradoXical]

Cap Gemini en consorten zullen ondertussen deze ambtenaren wel wat schouderklopjes geven...

[GameNympho]

Sarcasm on; zoals dit https://cdn1.sph.harvard....2012/09/cartoon-clean.jpg

[paradoXical]

Uit betrouwbare bronnen weet ik dat wat extra uren schrijven niet zo'n probleem is.. En daar hoef ik geen sarcasme voor te gebruiken

De overheid moet zelf een ICT centrum gaan opzetten en vervolgens er voor zorgen dat gepromoveerde / uit de politiek weggewerkte ambtenaren niet welkom zijn. Dit soort mensen zijn als Xenon in een nucleaire reactor.

[Kalief]

Omdat je vroeger de Dilbert-strips las?

[gandiman75]

Met dit soort terugkerende berichten krijg ik steeds meer de behoefte een succesverhaal te lezen van een ICT project bij de Overheid.

[TijsZonderH]

Voor nieuws zijn gelukte projecten natuurlijk niet zo interessant. Ik wil in de toekomst wel graag een achtergrondstuk maken over hoe dit soort ICT-projecten lopen bij de overheid, en dan niet alleen met focus op de negatieve aspecten maar ook de wel lopende projecten.

[Artimunor]

Leuk initiatief en goede toekomst plannen, maar ik vraag me iets heel sterk af:
Waarom zijn gelukte projecten minder interessant? Voor ITers zou dat toch juist wel interessant moeten zijn?

Als clickbait is het misschien minder interessant maar Tweakers is toch geen clickbait site?

[TijsZonderH]

Kort gezegd omdat 'nieuws' alles is wat afwijkt van de norm. En de norm is dat een project gewoon loopt zoals het hoort (al kun je daar bij de overheid inmiddels wat anders voor zeggen ).Heeft niks te maken met clickbait maar gewoon omdat er in het nieuws geen plek voor is. Als je een achtergrond of analyse doet of zo wordt het een ander verhaal.

[flowerp]

Verhalen van hoe iets is gedaan lopen toch ook wel redelijk hoor, zeker als het om de wat bekendere sites gaat (hoe doet Facebook hun architectuur en dev processes, hoe doet LinkedIn dit), maar ook mindere bekende sites. Zie b.v. verzameling verhalen hier: http://highscalability.com/blog/category/example

[Jelledenkik]

De definitie van "Nieuws" is toch dat iets "Nieuw" is? Met al die floppers bij de overheid zou je zeggen dat inmiddels een gelukt project daar toch redelijk onder "Nieuws" mag vallen

[0xygen500]

Dan is dit toch gene nieuws meer

[Znorkus]

Achtergrond en analyse, dat lijkt me nou uitstekend passen bij Tweakers! En de uitkomsten van een onderzoek/analyse is ook nieuws!

[kodak]

Welke norm? Er is geen norm dat een project loopt zoals het hoort en ik betwijfel of je die norm zelfs maar kan onderbouwen om er een norm van te maken.

Projecten lijken me werkzaamheden die bedoeld zijn om doelen te behalen en doelen kunnen behaald worden maar ook niet. Doelen worden niet altijd behaald en dat komt mede omdat projecten niet altijd succesvol doorlopen worden. Ik zou eerder stellen dat als er een norm zou zijn dat een project loopt zoals het hoort de personen die dat bedenken in een droomwereld leven of weinig inzicht hebben in de realiteit van het bedrijfsleven of non-profits. Ik zie dan ook niet in waarom we deze 'norm' zou hanteren als criterium. Het heeft meer weg van een excuus voor ophef. Er gaat iets niet goed dus dat moet wel erg zijn als we aannemen dat al het andere perfect is. Of dat realiteitsbeeld van perfectie klopt is van ondergeschikt belang.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 15:25]

[vinx77]

Neem dan verantwoordelijkheid op om die norm beter te definiëren, als voor jou nieuws niet gewoon de zeer brede definitie "wat er is gebeurd" is.

[svandewouw]

Veel gelukte projecten staan in verschillende vakbladen. Hier is wel een valkuil, soms lijkt het op reclame.

[TijsZonderH]

Heb je voorbeelden van zulke bladen? Binnenlands Bestuur of zo? Is misschien goed daar eens wat meer over te lezen, even kijken of de Persgroep een abo'tje los kan peuteren

[jdh009]

Ik vind persoonlijk dat de invoering van de nieuwe basisregistraties vrij goed verlopen. In ieder geval degene waarmee ik ooit in aanraking ben geweest. Denk hierbij aan de:

• Basisregistratie Topografie (BRT),
• Basisregistratie Grootschalige Topografie (BGT) (voorheen GBKN,
• Basisregistratie Ondergrond (BRO).

Met name de de Basisregistratie Grootschalige Topografie (BGT) vind ik goed gelukt[1], zeker als je ziet hoeveel meerwaarden deze registraties geeft voor bedrijven en overheden. Waarbij het doel een samenhangende objectenregistratie is van heel Nederland (in 3D).

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 15:25]

[kleefei]

Dank.

[netman]

Het rijk heeft een dashboard waar alle grote projecten (> 5 miljoen) te volgen zijn.

https://www.rijksictdashboard.nl/

[F-I-X]

Lijkt me een mooi punt om een oproep te doen aan deze groep ICT-ers om evt anoniem hun ervaringen te delen met jullie.
Ik vind het schrikbarend hoe bijna elk ICT project een overschrijding heeft van de kosten en het functioneren nog de vraag is terwijl je dan zou denken "wat is er nu zo moeilijk aan een database-je" Het is is simpel gezegd omdat ik geen flauw idee heb waar je met de grote berg aan data wat opgeslagen moet worden allemaal tegenaan loopt. Is het nu werkelijk zo moeilijk.
Dan hoor je die ICT adviseur die allemaal tools had gemaakt voor het UWV voor fraude bestrijding die er dan weer uitgesloopt wordt. Dus schijnbaar relatief eenvoudig voor het kleine bedrijf van deze adviseur om iets werkbaars te maken (wat dan door management er weer uitgesloopt word)
Ook hebben we jaren geleden eens een onderzoek gehad waar de grote softwarehuizen met "enigzins" vuile handen aan het werk waren onder het mom van "de overheid, de vrije pinautomaat"

Om maar even aan te geven dat dit niet zomaar even op papier zal komen. Buiten een duidelijke afbakening want ergens is er een vage lijn tussen techniek en politiek.

[TijsZonderH]

Ja dat is inderdaad een valkuil, bovendien zijn veel interne processen zo specifiek voor één organisatie en zijn er zoveel variabelen dat je dat niet één op één kunt extrapoleren naar álle overheidsinstanties. Maar er zijn wel rode lijnen in te ontdekken.

[OxWax]

Lijkt me een mooi punt om een oproep te doen aan deze groep ICT-ers om evt anoniem hun ervaringen te delen met jullie.

Een soort ICT-leaks? Dat lijkt me een goed idee.

[dez11de]

Wat verwacht je nou? Dat ICTers gaan zeggen, jajoh, die miljoenen verliezen ieder jaar.... komt door mij.
Waarschijnlijk hebben de verantwoordelijke ICTers het niet eens in de gaten wat ze fout doen.

De paar die wel zullen reageren zullen het allemaal afschuiven op anderen, met name managers.

[Melkunie]

Klinkt als een interessant plan. Geeft hopelijk ook wat meer duiding aan dit soort berichten

[dantalion]

Dat lijkt me een goed plan, neem bijvoorbeeld de online tool om jaarlijks je belastingaangifte mee te doen waar ik zelf erg tevreden mee ben.

[Smuey]

Misschien niet zo zeer interessant, maar wel nieuwswaardiger. Dat de overheid it-projecten grandioos weet te verknallen weten we nou wel, dat wordt vrijwel wekelijks weer opnieuw aangetoond. Maar geslaagde projecten, die niet alleen op of onder budget uitkomen, op tijd af zijn of zelfs de vereiste functionaliteit aan boord hebben , die zijn kennelijk bijzonder zeldzaam. Zo zeldzaam dat ik me er helemaal geen enkele van kan herinneren.

[wpeterw]

Probleem is dat iemand die echt iets kan niet voor de overheid wil werken en dus moet de overheid externen inhuren voor dit soort projecten. Die externen lopen in het huidige klimaat zo de deur weer uit als het niet bevalt. Daarmee wordt geen kennis opgebouwd en behouden.

[Znorkus]

Wat een enorm goed idee, Tijs. Ik ben dan speciaal benieuwd naar het principe dat de overheid (heb ik gehoord) verplicht is met de goedkoopste aanbieder in zee te gaan. Persoonlijk, als burger, heb ik daar zeer slechte ervaringen mee. Ik betaal liever iets meer, voor kwaliteitsspul. Het gezegde 'goedkoop is duurkoop' lijkt me een waarheid als een koe. Dat kan iedereen je zo vertellen. Het doel van die regel van de goedkoopste moeten nemen (bestaat die?) is dat projecten de gemeenschap zo min mogelijk kosten. Een nobel streven! Maar het lijkt -averechts- uit te pakken. De aanname dat een lagere offerte een goede voorspeller is van lagere totaalkosten onder de streep... Klopt die aanname wel? Doodserieuze vraag want ik denk dat dit een belangrijke factor is. Mensen bij de overheid zijn niet 'dom' en 'incompetent'. Er zitten goede projectmanagers op, het kan niet kloppen dat ze allemaal slecht zijn. Ik zou het enorm op prijs stellen als je je in je onderzoek ook gaat richten op die vraag: hoe kan dit elke keer gebeuren? Hoe gaat dit in andere landen? Zijn er voorbeelden, oude voorbeelden misschien, van situaties waar voor kwaliteit gegaan is, ipv zo goedkoop mogelijk?

Het aller aller allergoedkoopste aanschaffen wat je krijgen kunt is een recept voor ellende. Dat is geen optimaal punt op de prijs-kwaliteitverhouding. En, zo blijkt nu volgens mij ook weer hieruit, goedkoop is... Duurkoop.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 22 juli 2024 15:25]

[netman]

Waar je waarchijnlijk op doelt is de verplichting tot europese aanbesteding.
Als je het ontwerp en bouw van het systeem in de markt en ben je al snel verplicht om een europese aanbesteding te doen.
Praktijk is dat er dan een hele waslijst aan eisen wordt opgesteld waar leveranciers punten voor krijgen. Vaak is iets 30% procent van de punten voor financien. Dat zijn dan 1-2 eisen. De overige 200 eisen zijn dus goed voor 70%. Vaak zie je dat die 200 eisen qua punten redelijk uitmiddelen en slechts een beperkt verschil laten zien. Geld geeft dan al snel de doorslag. Er worden soms wel mechanieken om partijen uit te sluiten die te goedkoop aanbieden, die werken echter niet altijd.

Maar een organisatie kan er echter ook voor kiezen een systeem in eigen beheer te bouwen en slechts handjes in te huren dan hoeft er geen aanbesteding te volgen voor het systeem. (Wel voor de handjes maar daar is meestal al een mantelcontract voor.)

[Reactie gewijzigd door netman op 22 juli 2024 15:25]

[flipjevandejam]

Hi @TijsZonderH, ik heb via m'n werk toevallig onlangs dit verhaal bijgewoond:
https://www.pega.com/insi...dutch-public-sector-video

Er lijken toch wel een aantal dingen goed te gaan via DICTU bij de betreffende instanties. Mogelijk leuk om mee te nemen in je verhaal?

[Reactie gewijzigd door flipjevandejam op 22 juli 2024 15:25]

[Safihre]

Vanuit mijn baan bij een kleiner "groot" ICT bedrijf dat overheidsprojecten doet (zoals screening platforms voor de RIVM) weet ik dat er veel heel goed gaat..
Waarom mag dat niet gewoon nieuws zijn? Er is hier zover focus op het falen alleen.

[Zyphlan]

Zal dat graag willen lezen en goede toekomstplannen.

Inderdaad hoeft niet alleen maar negatief te zijn.

Je mag natuurlijk wel wat vraagtekens erbij zetten waarom het met regelmaat fout gaat en dan ook niet voor kleine bedragen.

[adje123]

Het kan dan wel niet zo interessant zijn voor het nieuws maar het zorgt er wel voor dat mensen een verkeerde mening gaan vormen richting bedrijven. Er gaat uiteraard ook veel goed op IT gebied. Beetje "sensatie" nieuws dit...., te eenzijdig......, verwacht dit soort dingen eerder op de site van telegraaf te lezen.

[TijsZonderH]

15,5 miljoen euro belastinggeld kwijt zonder dat er iets voor terugkomt, is dat sensatie? Vind ik niet.

[kodak]

De KvK heeft alleen al uit eigen operationele activiteiten inkomsten van 90 miljoen euro. Daar zit dan nog geen belastinggeld bij. Dus hoezo perse die focus op belastinggeld?

[adje123]

Dat is precies wat ik mij ook afvroeg. Hoezo de focus op belasting geld? Zonder gedegen onderzoek naar de herkomst van de uitgaven roepen dat het belasting geld is...., is gewoon sensatie maken.

[TimoDimo]

Voor zover ik weet bestaan hun 'operationele activiteiten' hoofdzakelijk uit KvK inschrijfgelden, die bedrijven volgens de wet verplicht moeten betalen aan de KvK.

[OxWax]

Oh nee, een "mening vormen" hoe durft men ...

[Bansheeben]

Alles waar je niets over hoort is een succes verhaal qua ict bij de overheid. Want dan werkt het simpelweg en valt er niets over te vertellen. Met het vingertje kunnen wijzen is veel leuker en dus worden alleen de faal projecten belicht.

[gandiman75]

Goed punt. Het werkt in veel gevallen zo.
Echter er ontstaat zo wel een negatief beeld over de ICT projecten bij de Overheid. Het gaat hier ook nog eens om tientallen miljoenen.

[Bansheeben]

Tja, het probleem is dan natuurlijk dat op overheid schaal een ict project bijna altijd in de miljoenen zal lopen. Het zijn nou eenmaal grote uitgebreide systemen waar veel kennis (niet alleen technisch, maar vooral ook inhoudelijk) voor nodig is om er iets mee te kunnen. Vaak zijn er legacy systemen mee gemoeid, waarbij de oorspronkelijke opzetters al lang en breed met pensioen zijn. Daarmee praat je zo'n faalproject van tientallen miljoenen natuurlijk niet goed en slecht management is natuurlijk gewoon een ding (zoals bij alle ict projecten in alle uithoeken van de wereld). Maar te vaak hebben een hoop mensen zonder enige kennis van zaken een mening op basis van artikelen die maar de helft van het verhaal vertellen.

[Znorkus]

Dan is het inderdaad hoog tijd voor een goede review waarin binnen een bepaalde voorbeeldsegment alle ict projecten boven een bepaald budget gelist worden, met planning qua budget en tijd, en eindresultaat en eindkosten.

Mischhien hebben we inderdaad een scheef beeld. In dat geval is het van groot belang dat het beeld gecorrigeerd wordt, want wantrouwen naar de overheid is een regelrechte bedreiging voor democratie imho, en als dit wantrouwen onterecht is verdient dat zeker aandacht.

Op grond van wat ik om me heen gehoord heb van mensen die betrokken zijn geweest bij grote it projecten vd overheid heb ik er echter een beetje een hard hoofd in. Maar laat de feiten maar spreken. Go Tijs! :-)

[mg794613]

Goede aannames.

Echter om deze om te zetten naar een steekhoudend argument, hebben we wel die positieve verhalen nodig.

En ja, ik begrijp heel goed de inhoud van je reactie. Maar dit maakt het niet automatisch waar.

Als er namelijk bijzonder weinig goede projecten zijn, horen we dus "evenveel" daarover als deze dat niet zouden zijn.

Dat betekend dat je argument aardig klinkt, maar kom maar met die mooie voorbeelden (om het even op scherp te zetten)

Want onze overheid zoekt ze ook. Die zijn echt niet dom en proberen van alles om het mooi te laten lijken.
Echter, vrees ik, dat ze er gewoon _letterlijk_ bijna niet zijn.

En ja dan klinkt "negatief wordt altijd uitbelicht, dus is het eigenlijk niet zo" wel leuk, maar heeft het niks met de realiteit te maken.

[Wimmie13]

Mee eens. Dit zijn de enige verhalen die ik lees. Misschien moet de overheid hier zelf iets aan doen? Als ze ook succesverhalen vertellen lost het dit probleem niet op. Alsnog gaat te veel geld naar floppende projecten.

[polthemol]

het gaat natuurlijk ook om referentiemateriaal Misschien heeft het KVK in totaal voor een miljard aan ict-projecten gedaan dit jaar en is alleen dit project mislukt.

Het is in ieder geval een beetje jammer, deze projecten hoor je nooit over bij commerciëele bedrijven, omdat deze simpelweg begraven worden (En de eventuele mislukte investering wordt stilletjes wel doorberekend).

@TijsZonderH wordt het niet tijd voor een feature artikel? Ik zou eigenlijk wel graag een breder beeld willen hebben over hoe ict / ictprojecten bij de overheid gaan en dan iets wat dieper gaat dan alleen de bloopers. (hoeveel in totaal uitgevoerd, hoeveel zijn er succesvol, enz. ).

[TijsZonderH]

@TijsZonderH wordt het niet tijd voor een feature artikel? Ik zou eigenlijk wel graag een breder beeld willen hebben over hoe ict / ictprojecten bij de overheid gaan en dan iets wat dieper gaat dan alleen de bloopers. (hoeveel in totaal uitgevoerd, hoeveel zijn er succesvol, enz. ).

Vind ik een goed idee!

[wisselwerking]

Negatief nieuws wordt beter gelezen. Dus vandaar dat je dat altijd ziet.

[Cergorach]

Met dit soort terugkerende berichten krijg ik steeds meer de behoefte een succesverhaal te lezen van een ICT project bij de Overheid.

De kans dat je vlekkeloze projecten geheel binnen budget tegenkomt is vrij nihil imho. Bij de overheidsinstellingen is dat alleen maar erger ivm. hoe het wordt uitbesteed.

Aan de ene kant zitten mensen die alleen maar de globale details verschaffen, aan de andere zitten mensen die zo snel mogelijk dat de klant ondertekend voor X miljoen. Degene die het daadwerkelijk moet gaan uitvoeren wordt er pas bij betrokken of zelfs pas ingehuurd op het moment dat het contract al getekend is.

Laat ik een voorbeeld geven, ik wordt gevraagd om een applicatie te migreren en dat zou ik wel even kunnen doen in twee dagen, maar ondertussen ben ik er al minstens het vijfvoudige aan tijd aan kwijt en ben nog niet helemaal klaar. Natuurlijk heb ik vanaf het begin aangegeven dat ik niet kan aangeven hoeveel tijd ik daar aan kwijt ben zonder daar eerst significant wat tijd in te steken. Ik ben bv. al behoorlijk wat tijd kwijt aan het managen van leveranciers die afspraken niet (tijdig) nakomen en/of issues/rare dingen die bovenwater komen... Maar de beslissing om over te gaan was al gemaakt voordat ik was ingehuurd...

Das 1 mannetje voor een peanut jobje, we gaan het nu hebben over een job duizend(en) keren zo groot is. Verwacht je dan meer of minder issues? Als het dan ook nog eens gaat om een overheidsjob...

[TychoNiestadt]

De printer op afdeling 4c verdieping 5 is succesvol geïnstalleerd! Zoiets?

[sypie]

En de drivers op alle systemen die moeten printen? Die hele uitrol hoort dan vast weer onder het negatieve nieuws...

[AiR60]

En dat voor maar € 10.000,-
Geen geld!

[Anoniem: 315662]

Al is de KvK niet volledig overheid maar semi-publiek, en daar gaan ook zat ICT projecten fout. Niet om het goed te praten, maar enige nuance in je bericht is wel nodig.

[hotabibber]

Helaas zul je zeer weinig positieve afgesloten ict projecten zonder enige problemen vinden.

Ik blijf roepen.

Overheid en ICT is het zelfde als Water en Vuur

Dit gaat niet goed komen.

[himlims_]

Wordt leverancier aan de overheid, en je hoeft nooit meer te werken

[eL_Jay]

Kun je volledig succesvolle ICT projecten van pak em beet >€10 miljoen noemen bij de overheid?
Begint ondertussen op verkapte staatssteun te lijken richting de grote 'automatiseerders'. We hebben het over honderden miljoenen zo niet miljarden....

[Standeman]

* Registratie niet ingezetenen
* Kwaliteitsmonitor GBA
* Basis registratie Verificatie register
* GBA Verstrekkingsvoorziening
* Register Paspoort Signalering

Dat zijn de projecten waar ik toevallig mee te maken heb gehad en/of aan gewerkt heb en welke allemaal succesvol opgeleverd en afgerond zijn. Of ze meer dan 10 miljoen gekost hebben, durf ik niet te zeggen, maar voor minder dan 100.000 zijn ze zeker niet gebouwd.

Ik durf wel te stellen dat er honderden ICT projecten per jaar succesvol opgeleverd worden bij ministeries, provincies en gemeenten.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 22 juli 2024 15:25]

[snerual-bre]

Kijk even op deze pagina:
https://www.bureauicttoet...rzicht-afgeronde-adviezen
Geen enkele toetsing van BIT in 2019 is positief.

Of BIT is te streng.
Of geen enkel groot ICT van de overheid in 2019 is de moeite waard.

[netman]

De rol van het BIT is om kritisch te zijn, de luis in de pels.

Ze zullen altijd alleen/vooral de verbeterpunten benoemen.

[netman]

Vernieuwing studiefianciering (DUO)

[dura]

Complete herbouw Kinderbijslag 2018, was ongeveer 10 miljoen.

[stefanhendriks]

zullen we eerst definieren wat dan 'succesvol' is?

Ik doe een aftrap:
- het doel (waarom) is behaald (scope mag best gewijzigd dus zijn)
- budget is onder begroting gebleven, of indien hoger met verantwoording waardoor
- er is rond de deadline (of ervoor) al opgeleverd
- incrementeel kunnen wijzigingen doorgevoerd worden zonder Big Bang releases
- de gebruikers van het systeem zijn tevreden
- de burgers/klanten van de organisatie merken een positief verschil

Ik vraag me oprecht af of 'succes' van een project over langere tijd gemeten wordt? Net zoals bijv commerciele bedrijven zeer sterke KPI's hebben waarop ze sturen.

[Anoniem: 310408]

Wordt leverancier aan de overheid, en je hoeft nooit meer te werken

Kan zijn maar de KvK is natuurlijk geen overheidsdienst he?
Het heeft alleen een aantal taken door de overheid opgedragen gekregen.

[Lodo]

Is gewoon een staatsmonopolie, net zoals het CBR.

Zou eigenlijk niet moeten mogen, mja.

[mbhoek]

Ik vraag me af waarom de leverancier nooit bij naam genoemd wordt in dit soort artikelen.

[MrMonkE]

Helaas beetje moeilijk als ZZP'r.
Ik heb het wel eens geprobeerd bij het UWV, volgens mij komen daar alleen mensen binnen via personeel dat 4 weken per jaar in de villa op Curaçao van de CEO van het aanleverende bedrijf verblijft. Ben zelfs eens via ik->partij->preferred->partij-> bedrijf op plekken geweest. Lekker voor de overhead.

[pennywiser]

Nou je zult alsnog steeds weer falende software moeten maken, maar misschien kan je die copy pasten uit een vorige faal.

[dehardstyler]

Ik kan niet programmeren, dus die taak lijkt mij voor mij weggelegd. Wanneer kan ik beginnen?

[DrumandBass]

Zodra je een KvK nummer hebt

[broodplank]

inderdaad, 1 project en je bent klaar voor de rest van je leven, en je hoeft het nog niet eens werkend op te leveren.. Dit soort falen beginnen onderhand bijna de norm te worden bij de overheid en ICT projecten.

[Htbaa]

Ik hoop iedere dag weer dat ik word benaderd !

[Wim-Bart]

Gokje "Cap Gemini"

[himlims_]

google atos overheid eens

[Wim-Bart]

Lol!

[Anoniem: 162126]

"Er werken vijf teams van softwareontwikkelaars aan het systeem met zo'n vijftig externe medewerkers." Hoe kan je nou zoveel mensen inzetten op zoiets als een bedrijvenregister? Zal wel aan mij liggen, maar ik snap dat gewoon niet. Er worden complexere systemen geschreven door teams een tiende van dat formaat.

[NoobishPro]

Blij dat ik het iemand anders ook eens hoor zeggen!

Zelf zit ik in de automatisering van bedrijfsprocessen en onze klanten vragen vaak veel complexere dingen dan wat dit soort projectjes te bieden hebben voor 1/100e van de prijs.

Het is echt absurd hoe stom de overheid hierin is. Ik heb ook inside information over hoe het daar loopt en dat is absoluut absurd. Ze werken er niet met een proof of concept, maar door er miljoenen tegenaan te gooien en wanneer ze zich bedenken gaan die miljoenen de prullenbak in.

Er wordt mij constant door anderen verteld hoe dit veel complexer is in geval van overheid en hoe de software aan bepaalde eisen moet voldoen, maar menig bedrijf loopt hierin ontzettend ver voor op de overheid.

[DUX]

Testimonium de auditu, ofwel "van horen zeggen". Daarnaast staat je verhaal bol van niet controleerbare uitspraken, je scheert alle overheden (er is niet een "de overheid") over één kam, en je stelt alsof altijd dezelfde werkwijzen gehanteerd worden met eenzelfde resultaat. Ik heb ook "inside information" dat je verhaal niet waar is. Wie heeft er dan gelijk?
-----
Ontopic: er wordt per project gekeken of een PoC nodig is, en het kan inderdaad zo zijn dat er soms niet voor een PoC gekozen wordt dat achteraf handiger zou zijn geweest. Je gaat ook niet altijd een PoC doen, dat zou onzin zijn ook in zowel de commerciële wereld. Je hebt inderdaad te maken met een set regels waardoor een PoC ook niet bij elke IT-oplossing tot een van de mogelijkheden behoort. Die regels zijn er echter niet voor niets, want hoewel men hier los gaat op het argument "het is publiek geld dus men moet beter opletten" zijn diezelfde regels juist ingesteld om diezelfde reden.

Ik heb zelf te maken met die inkoopregels en ik vind het ook niet altijd even helder of makkelijk. Het maakt je ook minder wendbaar dan als je op ieder moment de buidel weer dicht zou kunnen knijpen en weer opnieuw zou kunnen beginnen, maar zo werkt het dus niet altijd door aanbestedingen veelal al gehele opdrachten beschreven en gewonnen worden. In mijn beleving vind ik het vaker wel beter te verantwoorden waarom we een bepaalde keuze gemaakt hebben. Volgens mij gaat het mis zodra er onvoorziene problemen op het pad komen en hier extra mensen op ingehuurd worden om snel een oplossing te vinden voor dat ene probleem, en komen dan de exoten je project binnen.

[Kwistnix]

Er wordt vast StUF gebruikt en met het ontcijferen van die specificaties kan je al 3 teams bezighouden.

[Anoniem: 162126]

ok misschien heb je wel een punt ja

[GeoBeo]

Weet iemand wie dit project uitgevoerd heeft? Weer Capgemini o.i.d.?

[Standeman]

De projecten worden v.z.i.w. intern uitgevoerd met een gedeelte aan inleenkrachten. Een aantal collega's van mij zitten namelijk bij het KvK.

[GeoBeo]

De projecten worden v.z.i.w. intern uitgevoerd met een gedeelte aan inleenkrachten. Een aantal collega's van mij zitten namelijk bij het KvK.

Laat ik de vraag dan iets anders stellen: van welk bedrijf leent de KvK die mensen in?

Het praktische verschil is immers nihil tussen inlenen en uitbesteden: of de KvK nou faalt met ingeleend personeel of dat een of andere aanbestedende partij faalt met eigen personeel. Het eind resultaat is hetzelfde: niemand is aansprakelijk en het volgende project faalt ook weer gewoon.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 15:25]

[denniswoot]

nee ibm

[Croga]

Er zijn geen uitvoerende partijen. Dat betekend dus dat het KvK de regie zelf in handen heeft en alleen maar handjes inhuurt om specifieke taken uit te voeren.

[Adhati]

Erg verontrustend dit soort verhalen over hoe inefficient de overheid werkt.

[Compunologist]

Welnee, alleen in dit geval

Organisatorisch is Kern Gezond niet efficiënt.

Alleen al taalkundig gezien zeer geslaagd project.

[K-aroq]

Kan je aantonen dat het buiten de overheid substantieel beter gaat?

[SkiFan]

Auw, da's best wel een vernietigend rapport als het hele vloerkleed onder het project uitgetrokken wordt.

[Tormbo]

Ondanks dat dit weer de zoveelste mislukking is op overheids-ict gebied, wel mooi om te zien hoe transparant zo'n rapport van het BIT is en dat ze niet bang zijn om harde conclusies te trekken. (Nu nog maar hopen dat er ook daadwerkelijk ooit iets gebeurt met dergelijke conclusies)

[GeoBeo]

Ondanks dat dit weer de zoveelste mislukking is op overheids-ict gebied, wel mooi om te zien hoe transparant zo'n rapport van het BIT is en dat ze niet bang zijn om harde conclusies te trekken. (Nu nog maar hopen dat er ook daadwerkelijk ooit iets gebeurt met dergelijke conclusies)

Dat is inderdaad de eerste stap.

Maar een openhartig rapport met daarin de keiharde waarheid brengt ons helemaal nergens als er vervolgens niemand aansprakelijk is en het project gewoon doodleuk doorgaat.

[Anoniem: 390704]

Ik heb een minister in de kamer wel eens horen zeggen dat je "privacy, veiligheid, en performance" later kon inbouwen. (Het ging over het EPD / Elektronisch Patientendossier.)
Dusss ... dan kan de KvK vast ook wel later nog die privacy, veiligheid, en performance laten inbouwen ...

[whiterazer]

Verantwoordelijken moeten hier op afgerekend worden met gevolgen. Andermans geld verkwisten is gemakkelijk, maar uiteindelijk betalen wij hier allemaal indirect aan mee.

[OxWax]

U , net als ik en iedereen hier weten dat dit nul , zero gevolgen heeft voor de verantwoordelijken hier ...
Integendeel, de volgende promotie ligt alweer klaar.