De jarenlange ict-problemen van de Omgevingswet

Het zoveelste uit de hand gelopen overheids-ict-project

Boze boeren trekken dinsdag in een defilé door Den Haag. Dit keer zijn de pijlen gericht op onder andere de Omgevingswet. Die moet het vergunningenstelsel in heel Nederland vereenvoudigen, maar de boeren denken dat ze daardoor benadeeld worden. Maar er is nog een andere reden om de controversiële wet eens nader te bekijken. Het is namelijk het zoveelste voorbeeld van een groot ict-project van de overheid dat vertraging oploopt en zijn budget ver overschrijdt.

De wet

De Omgevingswet is een groot project. De plannen ervoor zijn al jaren oud, en officieel werd het project in 2015 door de Tweede Kamer en in 2016 door de Eerste Kamer goedgekeurd. Volgens de oorspronkelijke plannen had het al lang en breed doorgevoerd moeten zijn. Maar met name de ict gooide roet in het eten. Daardoor is de Omgevingswet uitgesteld, aanvankelijk tot 1 januari van volgend jaar maar inmiddels al tot 2022.

De wet is ambitieus. Hij wordt ook wel 'de grootste wetswijziging sinds de invoering van de Grondwet' genoemd. De wet is vooral een bundeling van bestaande wetten. Alle wetten en regels die nu van toepassing zijn op de indeling van het Nederlandse landschap komen daarmee samen onder één wet, en dat zijn er nogal wat. Het gaat om zeker 26 losse wetten en enkele duizenden Algemene maatregelen van bestuur die bij elkaar worden gevoegd. Het gaat dan bijvoorbeeld om de Monumentenwet en de Wet ruimtelijke ordening, die bepalen waar bepaalde gebouwen mogen worden geplaatst of welke verbouwingen zijn toegestaan.

Nieuw loket

Onderdeel van de Omgevingswet is een portal waar burgers informatie kunnen vinden over vergunningen en bestemmingsplannenDe Omgevingswet is niet louter een politiek project waar vooral ambtenaren achter de schermen iets aan hebben. Ook voor burgers is het nieuwe digitale loket relevant. Wil je bijvoorbeeld een nieuwe dakkapel op je huis zetten of een boom kappen of iets anders bouwen of verbouwen, dan kom je niet meer terecht bij het vergunningsstelsel of bestemmingsplan van de gemeente, de provinciale verordeningen of misschien wel de landelijke regels die ergens in documenten zijn vastgelegd. Je hoeft dan niet bang te zijn à la Arthur Dent een belangrijk document over het hoofd te zien, maar kunt die informatie onder de Omgevingswet in één portal opzoeken. Dat is het DSO of Digitaal Stelsel Omgevingswet, en het is een opvolger van wat nu bekend staat als het Omgevingsloket.

In het DSO kunnen burgers in theorie heel makkelijk aanvragen doen voor nieuwe verbouwingen of informatie opvragen over hun huis of buurt. Het DSO moet een interactieve site worden waarin burgers als een vragenboom bij het juiste project en de goede informatie terecht komen. Die burgerparticipatie is een van de huzarenstukjes van de wet, maar ook een van de ingewikkeldste, want hier komen al die duizenden regels en documenten bij elkaar.

Ict-issues

Een behoorlijke onderneming dus. Een die alleen werkt met een goede technische backbone. Precies daar gaat het mis. Ga maar na: tientallen Nederlandse organisaties moeten hun systemen met elkaar laten samenwerken. Rijkswaterstaat moet informatie kunnen uitwisselen met het Kadaster, verschillende overheidsinstanties van de Rijksoverheid tot aan waterschappen en alle individuele gemeenten. Allemaal gebruiken ze op dit moment een eigen ict-infrastructuur voor het regelen van dergelijke vergunningen en allemaal moet het straks met elkaar onderling samenwerken.

Wie ict-projecten bij de overheid een beetje in de gaten houdt, kon de bui al zien hangen. Na de debacles rondom C2000, de ov-chipkaart en het UWV werd het Bureau Ict-Toetsing of BIT opgericht om toezicht te houden op computerprojecten bij de overheid. In 2017 keek het BIT ook naar de Omgevingswet. Er volgde een vernietigend rapport. De belangrijkste conclusie: "Het programma zet een te grote stap en brengt daarmee realisatie van bestuurlijke ambitie mogelijk in gevaar". Ofwel: de Omgevingswet is te groot en megalomaan en daarmee is er een grote kans op falen. Bovendien concludeerde het BIT het volgende: de 'te dure ict-oplossing' heeft te weinig 'structurele voordelen' voor eigenlijk iedereen die erbij betrokken is.

Het grootste probleem in de Omgevingswet is de complexe ict-structuur ervanCentraal in die ict-problemen staat het DSO, of het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Dat is een overkoepelend systeem waarin burgers terecht kunnen als ze bijvoorbeeld een vergunningsaanvraag willen doen of informatie willen opzoeken. De 355 Nederlandse gemeenten moeten hun eigen vergunningssystemen daar dus aan koppelen. De waterschappen en provincies moeten hun besluiten in hun eigen software zetten en het van daaruit vervolgens doorzetten naar het DSO en datzelfde geldt voor het Kadaster en andere soortgelijke overheidsinstellingen. Maar zoveel verschillende systemen aan elkaar koppelen, is makkelijk gezegd, maar niet makkelijk gedaan.

Het DSO kent veel problemen, stelt de toezichthouder, en bijna allemaal wordend ze veroorzaakt door de omvang van de Omgevingswet. Zo moeten alle deelnemende organisaties begrippen definiëren in een centrale catalogus. Dat komt neer op een totaal van meer dan 90.000 begrippen. Ook worden er nieuwe onderdelen aan de wet toegevoegd die moeilijk te maken zijn. Het DSO krijgt bijvoorbeeld een algoritme dat voor de gebruiker meteen de meest relevante informatie moet tonen. Maar omdat de informatie uit duizenden bronnen komt, is dat veel te ingewikkeld en is überhaupt nog onbekend hoe het eruit moet komen te zien. Ook zou het aantal 'vragenbomen' door de grote hoeveelheid informatie exponentieel oplopen en kost het veel tijd om alle documenten die worden aangeleverd om te zetten naar het juiste formaat, inclusief de juiste metadata.

In het rapport stond ook de waarschuwing dat het project duurder zou uitvallen dan eerst begroot. Het zou 150 miljoen euro gaan kosten om de DSO-software te bouwen, maar in 2017 verwachtte de BIT al dat dat '20 tot 60 miljoen euro hoger zou uitvallen'. Ook de 'structurele ict-kosten' waren te laag ingeschat volgens de toezichthouder.

De conclusie van het BIT was duidelijk: de centrale ict-systemen moesten tot 'een absoluut minimale invulling' worden gereduceerd, met reële eisen voor de ontwikkelaars en alleen de belangrijkste functies. In plaats van alle informatie voor burgers in één niet-werkend ict-systeem te stoppen, adviseerde het BIT burgers te wijzen op apps en diensten die gewoon al beschikbaar zijn, zoals de website van de Rijksoverheid of de Berichten over uw buurt-app.

Nog altijd problemen

De overheid nam de conclusies destijds schoorvoetend over en besloot inderdaad verder te ontwikkelen aan een minimaal systeem. Recent kwam het BIT echter met een vervolg van het originele onderzoek. De belangrijkste conclusie: de ict levert nog steeds grote problemen op. "We maken ons nog steeds zorgen over de tijdige invoering, ondanks dat is besloten de invoering van de Omgevingswet een jaar uit te stellen. De conclusie is hard. Inmiddels zou meer dan negentig procent van het budget zijn uitgegeven aan ontwikkeling van het Digitaal Stelsel, maar het is volgens het BIT nog steeds niet duidelijk of het 'praktisch werkbaar is'.

Er zijn tientallen problemen die het BIT in de nieuwe software ontdekte. Zo is er het risico dat de grote hoeveelheden vragenbomen constant bij dezelfde vragen terecht komen, omdat er simpelweg te veel regels zijn vanuit bijvoorbeeld de gemeentes, de provincies en de waterschappen. Een ander probleem is dat er speciaal voor de Omgevingswet een nieuwe overheidsstandaard wordt ontwikkeld voor het delen van documenten. De STOP-standaard, ofwel de Standaard voor Officiële Publicaties, is vertraagd. Daardoor ontstaan allerlei problemen zoals 'de vraag of de Viewer in alle gevallen de juridische werkelijkheid correct representeert'.

Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken
moest de Omgevingswet uitstellen.

De DSO-software heeft ook problemen met het ontwikkelproces in het algemeen. Zo kunnen de makers moeilijk inschatten wat de capaciteits- en performance-eisen van de software precies zijn. Die worden gebaseerd op schattingen op basis van oude data en het BIT zegt dat het nergens een performancetest heeft gevonden. Een bijkomend probleem is dat de systeemcomponenten en de gebruikte standaarden telkens veranderen en dat het niet duidelijk is of de software überhaupt met zoveel verschillende versies kan omgaan.

Het BIT wijst specifiek naar het ontwikkelproces. Ontwikkelaars werken volgens een agile-methode voor softwareontwikkeling, maar dat staat haaks op het feit dat het soms maanden duurt voordat bepaalde voortgangsrapportages worden opgeleverd. Ook is er geen kritieke-pad-planning waardoor ontwikkelaars niet weten wanneer welke releaseversies uitkomen en wat daar precies in staat.

Door al die vertragingen vragen steeds meer betrokken partijen zich de laatste jaren af of het Digitaal Stelsel Omgevingswet nog wel nut heeft. Moet de overheid er niet gewoon mee stoppen? Daarbij lijkt de sunk cost fallacy al om de hoek te komen kijken. Eerder deze week besloot minister Ollongren van Binnenlandse Zaken namelijk dat het project gewoon door moet gaan, maar dan wel in afgeslankte vorm. De minister volgt het advies van het BIT. Als het systeem wordt doorgezet moet het computersysteem DSO het aanvankelijk met minder functies doen. Het gaat dan om een 'basisniveau', waarbij eerst wordt gekeken naar gebruikerservaringen voordat 'grootschalige functionaliteit' wordt toegevoegd.

De hoop van het kabinet is nog steeds om per 1 januari 2021 te beginnen met het testen van de eerste softwarefunctionaliteiten, en dan precies een jaar erna officieel van start te gaan. Het kabinet staat in dit dossier onder druk. Het politieke draagvlak voor de wet kan zomaar wegvallen door alle vertragingen, en het is goed mogelijk dat de ontwikkeling helemaal wordt stopgezet als er een nieuw kabinet komt na de verkiezingen van volgend jaar. Op 25 november debatteert de Tweede Kamer over de toekomst ervan.

Reacties (76)

[zaphod_b]

Toevallig zit ik redelijk dicht op het vuur en dit artikel is helaas redelijk correct. Het probleem is niet zozeer de wet zelf, want dat is denk ik een verbetering. Van 26 wetten die nodeloos ouderwets en ingewikkeld zijn en die elkaar soms inhoudelijk tegenspreken naar 1 wet die overzichtelijk is, dat is een verademing.

Maar, het probleem zit 'm, zoals vaker bij de overheid, bij de ICT. Toevallig heb ik enkele jaren geleden, in de begintijd van DSO, eens bij een 'planningsesse' gezeten van het DSO. Bij het DSO werken ze zogenaamd Agile en met 'Scrum'. Alleen heb ik eerder met Scrum gewerkt (heerlijk als je een goed geoliede devops team hebt!) en dat was niet wat ik hier tegen kwam... Ik kwam het zaaltje binnen en tot mijn schrik was het geen zaaltje maar een ZAAL waarin dik 150 hotemetoten samen probeerden te bepalen wat ze gingen doen in de komende "sprints". Het was tegelijkertijd hilarisch en diep triest.

Het grote probleem zit 'm denk ik, voor zover ik dat kan zien, in de gekozen aanpak, de complexiteit en de dure system integrators die het contract hebben gekregen (Europees aanbesteed natuurlijk en zo'n groot bedrijf als Cap Gemini (ik noem maar een voorbeeld hoor, geen idee of zij kwaliteit leveren) etc is natuurlijk dan een winnaar en een kleiner softwarebedrijfje niet). Die trekken een enorm blik met architecten en developers en bijbehorende managers open en dan gaat het om miljoenen.
In mijn ogen had je het DSO ook kunnen ontwikkelen met enkele goed op elkaar ingespeelde devops teams met Scrum-werkwijze. Zeg bij elkaar 25 a 40 mensen. Als je die met moderne technieken en zonder al teveel management geneuzel een proof of concept had laten bouwen en je daarbij had beperkt tot de noodzakelijkheden.. Dan waren we nu veel verder geweest denk ik.

Op dit moment ben ik bij een gemeente verantwoordelijk voor de implementatie van de Omgevingswet. Daar is het vooral een enorme verandering van houding, cultuur, gedrag en natuurlijk van allerlei lokale regelgeving. Het DSO is daarbij onderdeel van het verhaal maar zelfs met een zeer basic versie van het DSO denk ik dat het prima zou kunnen. De vraag is echter vooral of de ontwikkelaars in Den Haag op tijd klaar zijn om ons een werkend systeem, basis of niet, te leveren. Er komt binnenkort weer een nieuwe release en ik ben benieuwd...!

Nou zijn er ook wel lichtpuntjes. Zo zijn de meeste gemeenten, provincies en waterschappen, ondertussen best ver met de implementatie van de wet zelf. Ook qua ICT begint men de goeie kant op te komen, al is veel afhankelijk van het DSO zelf.

Ik denk dat we per 1-1-2021 wel over zullen gaan en dat het DSO in de basis wel zal werken. Maar ik voorzie ook dat overheden zoals gemeenten nog wel 5 a 10 jaar bezig zullen zijn om überhaupt alle regelgeving te digitaliseren en parallel zal 'Den Haag" nog wel die periode nodig hebben om het DSO verder te verbeteren.

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 24 juli 2024 00:34]

[WillySis]

Bij dit soort ambitieuze projecten zit al een heel raar systeem in de weg.
Voordat er een soort van planning kan worden opgezet moet al een budget worden ingeschat en moet het project als een geheel Europees worden aanbesteed. Je krijgt dan een aanbesteding met een (vaag) doel.

Het zou eigenlijk veel beter zijn als men eerst een aantal mensen inhuurt. Deze kunnen de (mogelijke) problemen in kaart brengen en vervolgens een roadmap op gaan stellen. Het hele systeem kan dan stapje voor stapje wordt opgezet en uitgebreid. Het project zou dan in delen worden opgesplitst en aanbesteed kunnen worden. Aanbestedingen kunnen dan eventueel pas worden uitgezet als een voorgaand deel is opgeleverd. Op deze manier kan je ook beter gespecialiseerde, kleinere bedrijven bij het project betrekken, die op onderdelen (veel) beter zijn dan zo'n algemene kolos als Cap-gemini.

Helaas laten de aanbestedingsregels deze aanpak niet toe. Dat is eigenlijk een achterliggend probleem voor het uit de hand lopen van veel grote infrastructurele en IC projecten. Bij een aantal projecten moge ook nog eens consortia van meerdere bedrijven inschrijven. De overheid is dan niet eens vrij in het samenstellen van de mix van bedrijven die samen moeten werken en het werkt vriendjespolitiek in de hand.

[ivarvanrijn]

De aanbestedingsprocedure staat dat wel degelijk toe, en dat gebeurd ook regelmatig.
Simpel gezegd: aanbesteding 1 is design, aanbesteding 2 is bouw.

[elmuerte]

WillySis zegt juist dat er een aanbesteding 0 moet zijn: probleem begrijpen

[GeoBeo]

WillySis zegt juist dat er een aanbesteding 0 moet zijn: probleem begrijpen

Inderdaad interessant dat de moeilijkste, grootste en meest belangrijke stap (stap 0) wordt overgeslagen.

[phizzie]

Inderdaad; die stap 0 - begrijpen welke wensen, verwachtingen en beperkingen er zijn, in welke mate dan ook, wordt bij zulke grote projecten gemist. In een totaal andere setting die bestuurskundig is ingestoken merk ik ook dat er flinke tekortkomingen zijn bij de vraagsteller, ook hier de overheid.

Het begrip van de vraag, of ook wel de vraag acher de vraag is daarbij belangrijk. De gehele combinatie zie je nu ook weer terugkomen in de projectaanpak en de dissonantie tussen uitvoering (Agile/Scrum) en de voortgangsopzet met een waterval aanpak (Projectwerk, klassiek - PRINCE2 waarschijnlijk, niet Agile aangepast). Overblijfsel van langzaam uitfaserende (lees: met pensioen gaande) projectmanagers en bestuurders.

Om in Agile/Scrum termen te blijven en terug te keren naar de DSO problematiek: Deze hele case is waarschijnlijk sterk onvoldoende 'Sprint Ready' gemaakt, noch de epics, noch de stories. Daar heb je wel een goed voorbereidend team voor nodig. Helaas heb ik in de praktijk moeten ervaren dat vrijwel overal weinig ruimte was voor talent, mede door de grote bezuinigingen de afgelopen jaren. Overheidswerk is niet 'sexy' en personeel mag niet vast in dienst komen tegen concurrende beloningen.

Het project zal dus nog een flinke hobbel moeten overwinnen, inhoudelijk en operationeel. Gelukkig zijn er ook mensen die niet alléén voor geld willen werken. Ik wens dat zij net als nu duidelijk is geworden wat de werkelijke waarde van de zorg is, ook de waardering voor het vakmanschap gauw gaat komen.

[multimho]

Nee het probleem is niet de aanbesteding. Die moet namelijk überhaupt niet nodig zijn.

Hét probleem van de overheid met ICT is dat ICT gezien wordt als wc-papier. Iets waar je af en toe even wat meer of minder van koopt, via aanbestedingen.

Dat is niet waar. De overheid ís ICT. Wetten worden uitgevoerd door een computer. Je kunt anno 2020 niet meer om gedigitaliseerde wetgeving heen.

En toch proberen we nog steeds met heel veel niet-icters menselijke processen op te tuigen om dan zo'n wet uit te voeren. Ergens wordt dan geroepen dat het toch wel handig is daar software voor te hebben. Dan kijkt iedereen elkaar aan en komt de realisatie dat een blik icters nodig is, want met het aanwezige clubje gaat het project niet lukken!

Als de overheid ICT als core gaat zien, betekent dat er naast militairen en politieagenten alleen maar icters nodig zijn. De rest van de ambtenaren zijn in feite overbodig! Pijnlijk, maar wel gewoon de domme realiteit. De niet-ict ambtenaren die wel nog nodig zijn ambtenaren die aan een loket staan om mensen te helpen en aan de bel te trekken als mensen vertellen dat het systeem gekke dingen doet.

Als voorbeeld geef ik al sinds 2008 steevast Google. Die verkopen advertenties. Dat is hun core business. Daar verdienen ze het meeste mee. Hebben die 100% marketing mensen in dienst? Nee. Google heeft wat, meer dan 80% icters in dienst? Rest doet verkoop van advertentie platform. Google weet dat ze goed in ICT moeten zijn om op een goede manier advertenties te kunnen verkopen. Datzelfde moet de Nederlandse overheid nu eindelijk ook eens accepteren dat de overheid ZELF goed in ICT moet zijn om goed wetten uit te kunnen voeren.

De overheid moet zich dus realiseren dat ICT hun core business is. Het is via ICT, dat we wetten in Nederland uitvoeren en mensen helpen. Dat betekent dat de software zelf ontwikkeld moet worden door Nederlandse ambtenaren. Dat de bron code inspecteerbaar is en dus open source, want public money == public code. Dat door die code inspectie de tweede kamer ten alle tijde kan controleren of de wet goed wordt uitgevoerd. Dat mensen in Nederland ook aan de bel kunnen trekken als de computer systemen gekke dingen doen en dat de overheid dan dus ook in staat is om de code / wet aan te passen zodat we verder kunnen. In plaats van constateren dat de icters van de big five alweer weg zijn en dat er dus een nieuw project moet komen voor de aanpassing.

[WillySis]

Ik ben het beslist niet met je eens. Wat je schrijft klopt ook niet.

Er zijn regels voor aanbestedingen. Wanneer een project boven een bepaald bedrag komt, is een aanbesteding verplicht. De hoogte van het bedrag bepaald of het een nationale of Europese aanbesteding moet zijn. Bij zeer grote projecten is het zelfs verplicht om de aanbesteding alleen consortia van minimaal drie bedrijven te doen.

ICT heeft binnen de overheid niet voldoende aandacht. Het zou inderdaad meer als een core-business moeten worden behandeld waarbij eigen mensen veel beter de eisen op papier zetten een een stappenplan opzetten met meerdere oplevermomenten. Helaas ontneemt dat te veel vrijheid van de inschrijvers. Het is een paar keer op die manier geprobeerd, maar daar protesteerden de ICT bedrijven zeer fel tegen.

Zelf een sterke ICT afdeling opzetten is momenteel niet haalbaar voor de overheid. De overheid zit vast aan salarisschalen die in beton gegoten zijn. Een ICT-er kan buiten de overheid gemakkelijk minimaal anderhalf keer zoveel verdienen. Nu betekend het dat ze alleen beginnelingen en kneusjes zouden kunnen krijgen.

Wat je zegt over de ambtenaren is natuurlijk flauwekul. Ambtenaren zullen altijd noodzakelijk blijven. Er zal wel een verschuiving plaatsvinden, maar dat is van alle tijden.Het aantal ambtenaren kan misschien ook wel verminderen. Dat denkt men ook al vele jaren, maar in de praktijk is dat nauwelijks het geval. De grootste vermindering van het aantal ambtenaren komt doordat er taken worden uitbesteedt aan externe bedrijven die gewoon exact hetzelfde werk doen.

Het veranderen van wetten is lastig. De aanbestedingsregels zijn Europees. De eis om alle overheids-software als open-source te ontwikkelen wordt door de ICT bedrijven niet geslikt. Op projecten die dat eisen wordt gewoon niet ingeschreven.

De kern van het hele probleem zit echt al in de aanbesteding. Daar zou vanuit Europa wat aan moeten worden veranderd. De grote ICT bedrijven lobbyen echter sterk om dat niet te doen en stappen consequent naar de toezichthouder als een overheid zich iets te veel vrijheid toebedeeld.

[multimho]

"Zelf een sterke ICT afdeling opzetten is momenteel niet haalbaar voor de overheid. De overheid zit vast aan salarisschalen die in beton gegoten zijn. Een ICT-er kan buiten de overheid gemakkelijk minimaal anderhalf keer zoveel verdienen. Nu betekend het dat ze alleen beginnelingen en kneusjes zouden kunnen krijgen."

Mij valt het woord "afdeling" op. Dat is de kern van je opvatting. Mijn punt is dat ICT geen afdeling meer is, maar dat het juist dé overheid wordt. Kijk naar banken die doen precies hetzelfde. Dat zijn inmiddels ook alleen maar websites. Waarom? Alles bij elkaar de afgelopen 15 jaar 25000 man eruit en icters er voor in de plaats.

[WillySis]

Banken zijn vrij om hun medewerkers het salaris te bieden wat ze willen. De overheid zit met een enorm log systeem van salarisschalen.
Je zou van de ICT een compleet instituut of ministerie kunnen maken. Zolang er geen goede functieomschrijvingen voor de ICT functies zijn, met marktconforme salarissen dan is elk initiatief kansloos.

Ik weet niet wat jij denkt wat een ambtenaar doet, maar lang niet alle functies zijn door automatisering te vervangen. De automatisering brengt ook weer nieuwe functies met zich mee. De maatschappij veranderd voortdurend, de ambtenarij ook. Natuurlijk gaan er functies verloren. Voorheen had elke brug een brugwachter, nu bedienen ze met twee of drie man 10 tot 20 bruggen. Aan de andere kant komen er ook weer taken bij. De AP bestaat pas sinds 1984 en heeft nu bijna 200 medewerkers, maar een pand waarin ruimte is voor 400 medewerkers.
Rijkswaterstaat, politie, justitie, diverse controleurs, beleidsmakers, planners, enz, enz, het zijn allemaal functies die niet zomaar door "een website" zijn over te nemen. Bij banken zijn veel loketten gesloten. Bij gemeentes gebeurt dat de laatste jaren ook. Bij banken is de geldstroom meer door computers overgenomen. Daar zijn veel banen verdwenen, maar aan de kant van fraude bestrijding en het ICT beheer zijn er weer banen bijgekomen.

[Wim-Bart]

"Zelf een sterke ICT afdeling opzetten is momenteel niet haalbaar voor de overheid. De overheid zit vast aan salarisschalen die in beton gegoten zijn. Een ICT-er kan buiten de overheid gemakkelijk minimaal anderhalf keer zoveel verdienen. Nu betekend het dat ze alleen beginnelingen en kneusjes zouden kunnen krijgen."

Mij valt het woord "afdeling" op. Dat is de kern van je opvatting. Mijn punt is dat ICT geen afdeling meer is, maar dat het juist dé overheid wordt. Kijk naar banken die doen precies hetzelfde. Dat zijn inmiddels ook alleen maar websites. Waarom? Alles bij elkaar de afgelopen 15 jaar 25000 man eruit en icters er voor in de plaats.

Ook zeker waar, voor de geboden salarissen ben je gek om als senior expert te werken voor de overheid. En dan die regels omtrent vervoer, ga je met auto krijg je maar 75% vergoeding, met openbaar 100% maar geen kaarten voor vrouw en kids, dus dat moet je vanuit karig overheidssalaris ook zelf bekostigen. Pensioen is ook niet meer wat het vroeger was, beperkte groei mogelijkheden of je moet manager willen worden (moet je ook maar willen).

[EricWN]

Ik herken wat je zegt, ik ben ook al enige tijd betrokken bij de omgevingswet. Er is echter naar mijn idee ook een fundamenteler probleem met het DSO. het idee is dat een burger door middel van het invullen van vragenbomen uiteindelijk advies krijgt over zijn situatie en vervolgens direct een vergunning aan moet kunnen vragen. De ellende is dat je daarvoor als burger wel steeds het goede antwoord in moet vullen, anders kom je in een verkeerde 'tak' van de vragenboom uit en krijg je dus een verkeerd advies. Gezien de grote hoeveelheid ambtelijke termen en het gemiddelde tekstbegrip van Nederlanders is dit volgens mij een probleem dat lastig op te lossen is als je aan vragenbomen vast blijft houden. Hierdoor gaat het DSO volgens mij nooit bereiken wat het doel is.

[zaphod_b]

Goede analyse. Dat zou inderdaad ingewikkeld worden. Naar mijn mening moeten we ook niet proberen alle juridische regels om te zetten in toepasbare regels in het DSO. Naar mijn smaak moet je het DSO gebruiken voor de eenvoudige aanvragen, zoals de dakkapel en de schutting. Daarmee vang je 70% van de aanvragen digitaal.

[Standeman]

Dat is inderdaad een voorkomend probleem van overheidssystemen (tenminste, waar ik mee te maken heb). Ze willen kosten wat het kost 100% van de wet implementeren en gebruikers van het systeem hoeven in principe amper wat van die wet te kennen. Het kost onredleijk veel moeite om die laatste 10-20% van een wet te implementeren.

En als het je lukt met veel moeite, verandert die wet weer

[zaphod_b]

De grote denkfout die overal vaak gemaakt wordt en bij overheden zeker is dat ICT een soort kneedbare klei is die je overal omheen kunt vouwen. Daarbij is de achterliggende gedachte vaak dat ICT "niet leidend" mag zijn, maar de wetgeving of het beleid. Op zich logisch, ICT is namelijk geen doel op zich. Maar als je het tegenovergestelde in extrema doorvoert krijg je dus malle toestanden. Dan worden ICT systemen veel te complex en veel te alomvattend, wat dus niet kan.

Ik pleit daarom altijd voor zoveel mogelijk standaardisatie en ICT gebruiken waar het voor bedoeld is. Bijvoorbeeld, als iets een workflowsysteem is, ga er dan niet proberen ook je leges mee te berekenen of er brieven mee te genereren. Ga dan niet eisen van je leverancier dat die dat even erin hackt. Schoenmaker blijf bij je leest.

En dit geldt ook voor het DSO. Natuurlijk kun je er naar streven om ALLE juridische regels om te zetten in toepasbare regels en ALLES in het DSO te willen kwakken. Dat gaat je echter nooit lukken. Veel te duur, veel te omvangrijk en veel te complex.

Naar mijn smaak moet je het DSO vooral gebruiken voor de hoofdlijnen en voor het laaghangend fruit. Dus de schuurtjes, dakkapellen en schuttingen. Voor de complexere regels, lekker in je omgevingsplan opnemen in juridische taal zoals nu bij een bestemmingsplan. Deze regels heb je toch pas nodig bij complexere aanvragen en die zullen echt nooit digitaal kunnen en moeten. Je gaat echt NOOIT de situatie krijgen dat een projectontwikkelaar de bouw van een appartementencomplex in het DSO met een vragenboom even aanvraagt. Simpelweg kansloos.

[EricWN]

Eens. Het is gewoon niet nodig om alle aanvragen via een vragenboompje af te handelen. Het gaat er juist om dat de relatief eenvoudige dingen die mensen vaak zelf regelen ook snel en eenvoudig door mensen zelf te regelen zijn. Al blijft daar de uitdaging om het zo begrijpelijk te maken dat mensen niet de verkeerde afslag kiezen in een vragenboom en dus bij een verkeerd resultaat uitkomen.
Maar bij complexere zaken wil je juist dat mensen die er verstand van hebben zich er mee bezig houden. Daar staat niet de eenvoud maar de kwaliteit voorop. Daarom hoef je dat ook niet via een vragenboom af te kunnen handelen en moet je dat ook niet willen.

[zaphod_b]

Precies. Overigens ben ik er wel van overtuigd dat de wat eenvoudiger zaken prima via een vraagboom kunnen. Neem een dakkapel. Daarbij heb je vaak eisen als:
- zoveel cm van de dakrand
- zoveel cm vanaf de nok
- geen afwijkend kleurgebruik, vaak voorgeschreven kleuren
- bepaald materiaalgebruik
- voor- of achterzijde woning
- monument of niet.

Dit is nog wel redelijk overzichtelijk in een vraagboom te bakken en als je aan het eind daarvan zorgt voor een goed overzicht van alle gekozen opties met een beveltigingsvraag, dan kom je een heel eind.

[Ps3gamer91]

De meeste gemeenten ver met de implementatie? Er zijn weinig gemeenten die ik ken die een bestemmingsplan met verbrede reikwijdte hebben vastgesteld om te oefenen, laat staan het oefenen met een echt omgevingsplan.

En gelet op de bruidsschat hoeven gemeenten ook niet gelijk over te gaan op de Omgevingswet op 01-01-2021, maar is er een soort transitie periode, dat geeft ook wel ademruimte.

Edit: ik bedoel uiteraard 2022, dank Sebazzz.

[Reactie gewijzigd door Ps3gamer91 op 24 juli 2024 00:34]

[zaphod_b]

Die overgangsperiode geldt ook voor de bestemmingsplannen. Het Omgevingsplan kan per 1-1-21 bij wijze van een soort lege juridische schil zijn waar de bestaande bestemmingsplannen onder vallen.

[Ps3gamer91]

In de basis eens met jou. Maar dit geldt niet voor alle bestemmingsplannen. Sommige bestemmingsplanen gaan automatisch op in een omgevingsplan van rechtswege, afhankelijk van de vraag wanneer het ontwerp-bestemmingsplan ter inzage is gelegd. Daarmee is dat omgevingsplan zeker geen lege juridische schil meer. Zie in dit kader ook bijvoorbeeld art. 4.6 lid 2 en 3 Iow.

Volgens mij is het ook zo dat als je na 1-1-20212 een bestemmingsplan wijzigt, deze van rechtswege opgaat in een omgevingsplan (dit geldt dan weer niet voor aanvullen, hier bestaat wel discussie in de academische literatuur).

[Reactie gewijzigd door Ps3gamer91 op 24 juli 2024 00:34]

[zaphod_b]

Klopt, je analyse is geheel correct. Goeie aanvulling!

[nightwatcher_b]

Er zijn weinig gemeenten die ik ken die een bestemmingsplan met verbrede reikwijdte hebben vastgesteld om te oefenen, laat staan het oefenen met een echt omgevingsplan.

Men kan prima overweg met kleine plannen (postzegel plannen) en plannen voor een activiteit. Dit wijkt niet veel af van de huidige situatie. Het omzetten naar één integraal plan en hierin de complete leefomgeving integreren is een grote transitie. Dit totale omgevingsplan hebben hoeft pas in 2029 klaar te zijn.

[WitchHunter]

100% met je eens. Ik snap niet dat elk overheidsproject keer op keer bij een groot consultancybureau landt, waar nooit iets van terecht komt. Wanneer gaat Den Haag snappen dat agile, niet voor niets een ding is in de software wereld?

[LinuxMan]

Ik snap niet dat elk overheidsproject keer op keer bij een groot consultancybureau landt, waar nooit iets van terecht komt.

De wet verplicht de overheid om dit soort opdrachten europees aan te besteden. En daar begint de ellende.

Wanneer gaat Den Haag snappen dat agile, niet voor niets een ding is in de software wereld?

Agile helpt niks tegen de complexiteit van deze wet. Als je 90.000 begrippen (meestal juridisch van aard) moet uitwerken in software definities, en 355 gemeentes moeten er mee werken, wie is dan de product owner? Het is gewoon te groot en complex, daar gaat agile niet voor werken.

[zaphod_b]

En precies daar zit de denkfout van veel overheden. 90.000 begrippen en minstens zoveel regels digitaliseren? Kansloos. We zouden ons moeten beperken tot de basis, de simpele aanvragen. Die lekker in het DSO stoppen en daarmee afhandelen. De complexere regels gewoon in juridische taal laten in het bestemmingsplan/omgevingsplan. De complexere aanvragen gaan toch nooit digitaal plaatsvinden.

[K-aroq]

Agile is ook geen tovermiddel.

[Sebazzz]

Ik denk dat we per 1-1-2021 wel over zullen gaan en dat het DSO in de basis wel zal werken. Maar ik voorzie ook dat overheden zoals gemeenten nog wel 5 a 10 jaar bezig zullen zijn om überhaupt alle regelgeving te digitaliseren en parallel zal 'Den Haag" nog wel die periode nodig hebben om het DSO verder te verbeteren.

De wet is uitgesteld tot zomer 2021.

[zaphod_b]

Pardon, ik maakte een typfout. En sterker nog, de wet is uitgesteld tot 1-1-2022.

[janbaarda]

Ben het helemaal met je eens: te groot en te complex binnen een grot project. Gedoemd tot falen.

Als je die met moderne technieken en zonder al teveel management geneuzel een proof of concept had laten bouwen en je daarbij had beperkt tot de noodzakelijkheden..

Dit is al gedaan ergens in 2001 met o.a. het Digitaal Bouwloket voor een beperkt domein van de Omgevingswet. Het concept had stapsgewijs en per domein uitgebreid kunnen worden ... Maar ja, de "politiek" wil alles in een, maakt het stroperig en verliest de controle. Altijd hetzelfde verhaal.

[phizzie]

Ook een belangrijk punt inderdaad - de tijdspaden voor realisatie van zulk een project in relatie tot de succesmeting voor bijvoorbeeld de houdbaarheidsdatum voor een tweedekamerlid of minister.

Je zult dit soort bouwwerken toch eerder moeten gaan scharen onder de noemer van de basiliek van Gaudí of vroeger een van de wereldwonderen. Dat kostte gewoon ettelijke jaren om uit te voeren. Meer poppetjes die er aan werken, zonder een Skunkworks opzet voor het ontwerp van de logische koppelvlakken (aansluitpunten die vooraf gedefinieerd zijn), is daarbij onbegonnen werk als je doel versnellen is.

In de tussentijd komt men niet snel verder omdat er iemand zo nodig carrière moet maken, er weer een of ander schandaal opgerakeld moet worden om tactisch iemand weg te werken of iets anders waardoor de regiefunctie verstoord wordt. En dan is het weer makkelijk scoren in de media en moet alles weer anders

Ooit was er zo'n mooie mythe over iemand die een steen een berg op moest rollen...

[nightwatcher_b]

De kosten zitten niet in het DSO, maar in de implementatie bij de organisatie.
Het verkorten van de bedrijfsprocessen, afspraken maken met ketenpartners en aanpassen van lokaal beleid het opleiden en trainen van medewerkers, implementatie van nieuwe systemen en de gehele cultuursverandering van "het kan niet" naar "hoe kan het wel" (meedenken).

Gemeenteomvang van 50.000 inwoners +- 500.000 euro externe kosten en 20.000 uur aan medewerkers uren. (Verspreid over meerdere jaren). Telt u maar uit. DSO is er niets bij

O en de 5 tot 6 ICT leveranciers die er zijn...die waren allemaal niet op tijd klaar en hebben ook gelobbyd voor het jaar uitstel.

[LinuxMan]

Wat de meeste mensen (inclusief de bestuurders bij de overheid) niet doorhebben is dat tegenwoordig elk proces/regel/wet van een bedrijf of overheid een afspiegeling kent in een van de IT systemen. Een gemiddeld bedrijf heeft relatief simpele bedrijfsvoering, maar daar is een verandering van de bedrijfsvoering meestal al een forse verandering van de IT.

De overheid heeft echter een enorm complexe set regelgeving, namelijk de volledige wetgeving van ons land. En elk van die wetten zit inmiddels ook in IT systemen vastgelegd. En dat betekent dat elke wetswijziging ook een enorme IT wijziging is. Helaas worden wetten geschreven door juristen, en niet door software ontwikkelaars. Dus vaak is er eerst een vertaalslag nodig. Er zijn zelfs voorbeelden van wetten die je niet kunt automatiseren omdat er (als je het tot software wil uitwerken) tegenstrijdigheden of gaten in zitten (en daar kunnen IT systemen erg slecht mee omgaan). En als we het dan tot software gaan omvormen dan hebben we te maken met een stelsel aan rijks, provinciale en gemeentelijke overheden die allemaal deels eigen baas zijn, en daar moet het allemaal geïmplementeerd worden.

Marc Andreessen schreef in 2011 "Software is eating the world". De bestuuders van Nederland moeten dat ook gaan begrijpen, dat elke wet of regel die ze verzinnen in software moet komen. En daar moeten ze vooraf over nadenken, en niet achteraf.

[rjd22]

Zo'n project als dit zou qua hardware een paar miljoen kunnen kosten, een paar netwerkjongens erop, en dan een paar dozijn architecten en ontwikkelaars die een paar jaar werken, agile, in sprints van 1 of 2 weken. Nou dan ben je klaar voor 10 miljoen. Gewoon allemaal in-house, niets uitbesteed.

"9 vrouwen kunnen geen baby maken in een maand"

Ik ben zelf freelance software engineer en werk regelmatig aan projecten van een jaar of mee voor het ontwikkelen van grote applicaties.

Het begint bij het onderkennen dat meer mensen niet sneller of beter resultaat gaat geven. Sterker nog meer mensen betekent meer communicatie, dus meer meetings en dus minder tijd voor ontwikkeling.

Ook wordt er vaak gelijk gekeken om alle functionaliteiten te implementeren in plaats van bijvoorbeeld de eerste 25% aan belangrijkste functionaliteiten. Waardoor elke keer maar de planning blijft verschuiven.

Het is soms beter om met een kleine selectieve groep van misschien 20man dit soort software te ontwikkelen danet zoveel mensen omdat dat veel beter aan te sturen is dan 150.

[zaphod_b]

jij hebt denk ik 'A mythical man-month" gelezen . En je hebt volkomen gelijk. Dit is precies wat ik hierboven ook bedoelde. Agile werken betekent ook dat je begint met een MVP, Minimal Viable Product. Dus de 25% kern van het systeem. De rest zijn toeters en bellen en kunnen later.

[phizzie]

Meh, niet altijd; je zult ook een scrum of scrums nodig hebben met architecten en puinruimers; vaak ligt er nog flink wat technical debt verstopt in verslofte projecten. Enkele jaren geleden kwam ik in een watervalproject terecht met een OK scope en haalbaar tijdspad gegeven de complexiteit. Het belangrijkste wat ik toen heb ingepeperd gekregen van mijn projectmanager destijds is: voorkom het overnemen van oud zeer van de uitfaserende projecten.
Netto heeft dat opgeleverd dat we enkele kernconcepten 'on the side' én gefactureerd én voor de klant hebben opgelost; discussies die achteraf al meer dan tien jaar sleepten en eindeloos veel changes in systemen heeft gekost. Master Data Management, het meenemen in de nieuwe standaarden en opleiden van zittend personeel aangevuld met de juiste opzet voor in dit geval een commerciëel bedrijf was daarin de sleutel.
De MDM concepten, fit-gap analyse wat past bij de stack en de legacy los van de plannen om integratielagen te maken, dat valt vrijwel altijd buiten de PoC's en makkelijke benefit logic / toegevoegde bedrijfswaarde berekeningen. Voornamelijk omdat het bijna niet tastbaar te maken valt, anders dan een soort 'verzekering' tegen faalkosten en uitstelgevolgen. Als je het dan goed doet, mekkert er niemand, maar komt ook niemand een schouderklopje geven. Je moet daar ook nog eens als uitvoerder, in dienst of als contractwerker, tegen kunnen.
Helaas worden deze praktijk onderwerpen vrijwel niet onderwezen en zijn ze vaak ook niet benoemd dan een vaag randverschijnsel in goede boeken zoals je hebt genoemd. Ook hier weer geldt dat niemand een staande ovatie houdt voor de commissie stamgegevens als ze na 3 maanden eindelijk een ei hebben gelegd over hoe het concept er uit moet zien om om te gaan met een complexe dataregistratie. Ik kan me nog een mooie opdracht heugen waarbij we als dataelement een metaobject hebben ontwikkeld. Definieer maar eens in een stamgegevensadministratie dat de definitie van de inhoud van dat veld voor iedere toepassing anders gevuld kan worden en veldlengtedefinitie dynamisch meegroeit in de tabelstructuur wanneer daar behoefte aan is... Ik hoor nog de commissie stilvallen en de stoelen kraken in de minuten daarna bij het lang naar elkaar staren.

[Bergen]

Het zou 150 miljoen euro gaan kosten om de DSO-software te bouwen, maar in 2017 verwachtte de BIT al dat dat '20 tot 60 miljoen euro hoger zou uitvallen'.

Ik werk zelf voor een groot bedrijf, en ik weet een beetje hoe grote projecten werken, maar 170 tot 210 miljoen euro om een softwarepakket te bouwen gaat toch helemaal nergens meer over?

Het zit 'm niet in de hardware natuurlijk. Al bouw je rijen met racks vol met servers, hier en daar wat licenties, dan hebben we het hooguit over een paar miljoen. Bijvoorbeeld 5 rijen * 10 racks * 20 servers á 5000 euro = 5 miljoen. Nou vooruit, georedundant, dus 10 miljoen. En wat extra voor de opbouw en aannemers en zo natuurlijk. En dan zit alles propvol. Zoveel hardware heb je natuurlijk helemaal niet nodig voor zo'n project als dit, maar het is even ter illustratie. Om een uiterste te schetsen.

En laat er dan 10 projectmanagers op zitten die allemaal twee ton per jaar willen, dat is weer 2 miljoen. Verklaart nog steeds niet waarom het zoveel kost.

Dus waar gaat die 150 miljoen dan naartoe? Voor dat geld kun je 100 man 20 jaar lang laten ontwikkelen! Het zit 'm ook niet in softwarelicenties, want ze bouwen de software juist zelf.

Zo'n project als dit zou qua hardware een paar miljoen kunnen kosten, een paar netwerkjongens erop, en dan een paar dozijn architecten en ontwikkelaars die een paar jaar werken, agile, in sprints van 1 of 2 weken. Nou dan ben je klaar voor 10 miljoen. Gewoon allemaal in-house, niets uitbesteed.

[Reactie gewijzigd door Bergen op 24 juli 2024 00:34]

[FreezeXJ]

Je vergeet de licenties wel voor de losse onderdelen (ooit echt alles zelf gebouwd? No way voor grote systemen), en als je Oracle moet vragen wat het kost, is het niet voor jou, de managers die de boel moeten aansturen (minimaal schaal 12 anders mogen ze niet met de aansturende manager praten, die ergens buiten alle schalen valt), en de adviseurs die hierover de managers moeten informeren hoe de mensen het doen (250 euro per uur), en de vele, vele overleggen die er op hoog niveau (lees: een goed restaurant) moeten plaatsvinden om het geheel in goede banen te leiden.

Verder ga je natuurlijk zelf geen mensen inhuren, dat doe je via een externe partij, die mensen bij jou plaatst a 80-per-uur voor een junior en 125-per-uur voor een 'senior' (die 4 jaar op een soortgelijk project gehobbied heeft). In-house mag ook helemaal niet, want overheid dient beleid te maken, en uitvoeren uit/aan te besteden aan de partij die het meeste vinkjes kan zetten. Anders wordt iedereen er bij de volgende reorganisatie weer uitgezwiept.

Hardware/infra huur je, a 1000 euro voor een quad-virtualized-cpu-VM per maand, waarvoor ie dan netjes redundant is uitgevoerd. Daar heb je er gauw 100 van nodig voor de verschillende teams/bouwstraatjes en testmachines, dus over 3 jaar is dat 100k * 36 maanden = 3.6 miljoen + startup kosten (ook een miljoentje ofzo). Komen er de inhuur-kosten bij voor voetvolk: 100 * 100 per uur * 1600 facturabel * 3 jaar = 48 miljoen, + management erboven (toch minimaal 10 inhuur en 10 van een ministerie) a ook een paar miljoen, en dan alle externe adviseurs a ook gauw een tiental miljoenen. Doen we er nog cursussen, trainingen en andere noodzakelijke bonusjes bij, en dan ben je er helaas al snel.

Dus even mijn geschatte breakdown: 25 miljoen voor licenties, 10 miljoen

[zaphod_b]

Hier heb je wel een leuke te pakken. Licenties.

Ik kan er met m'n hoofd nog steeds niet bij dat:
- de overheid als beleid heeft dat bij gelijke geschiktheid Open Source Software gebruikt MOET worden;
- bijna geen ambtenaar dit beleid kent, laat staan uitvoert;
- er voor bijvoorbeeld Oracle prima alternatieven zijn, zoals Postgres;

enzovoort...

Overigens zijn de licentiekosten bij bijvoorbeeld Oracle werkelijk bizar en schandalig. Zelfs een eenvoudige kleine gemeente is in veel gevallen al tonnen kwijt aan die shit. En daar betalen we met z'n allen voor. Zelfde geldt bijvoorbeeld voor Centric, een bedrijf met een gigantisch marktaandeel in gemeenteland. Die vragen ook de hoofdprijs, want ze zijn praktisch monopolist in deelmarkten. Er is veel en veel te weinig concurrentie en ICT'ers bij de overheid en inkopers weten niets of te weinig van OSS alternatieven, zie boven.

[FreezeXJ]

Het punt is dat die OSS-alternatieven niet standaard support leveren, en 1 van de vinkjes bij managers is "kan ik iemand anders de schuld geven als het faalt", lees: heb ik een support-contract? Daarnaast heeft OSS nog steeds een hobby-Bob-imago (totaal onverdiend, gezien ook de Linux-kernel OSS is, maar goed, daar weet geen manager vanaf, die draait MacOS), en dat is killing. Dus betalen ze maar, want uitleggen waarom je het niet doet aan 34 levels boven je is ook geen doen.

[zaphod_b]

Precies, onwetendheid dus. Voor OSS kun je ook prima support regelen, alleen moet je dan verder kijken dan je neus lang is... Bovendien kun je je in veel gevallen ook afvragen wat die "support" nou werkelijk waard is. Voor die tonnen licentiegeld voor Oracle kun je ook een echt goeie Postgres beheerder in huis halen. Goedkoper en dan heb je veel meer "support".

[phizzie]

W00p, toch even inbreken. In meerdere situaties tijdens mijn consultancywerk kom ik systemen tegen waarbij miljoenen en soms miljarden databaseregels doorgekamd worden op onregelmatige basis. Standaard is de DBA van die locatie het spuugzat dat er weer eens een amateur langskomt die ooit eens een hobby-bob weekend wat SQL heeft toegepast om zijn of haar collectie geripte films en series op een exotische manier te archiveren.
Ja, het is waar dat verschillende oplossingen een deel van deze load aankunnen. De vraag is of de optimalisatie, de support en de infra betrouwbaar zijn. Het gaat ook om de service van [e-mail] en de 0900-rampspoedscenario wanneer je écht in de problemen komt.

Zo heb ik eens een opdracht aanbieding gekregen omdat ik netjes heb uitgelegd dat het gewenste NIET te realiseren valt met het ontwerp, de bleeding edge tech en de brainpower die je uit Silicon Valley en omstreken moet kapen. Wanneer je dan een probleem hebt omdat je een theoretische oplossing gaat najagen, is er werkelijk niemand die je kan vlottrekken. Enkele maanden geleden heb ik gehoord dat men het project (een softwarefabriek die updates pushed op basis van veranderende business rules in een Business Rules Management systeem) na 5 jaar toch heeft afgeserveerd, ondanks het bedrijfsvoordeel wanneer dit realiteit zou worden.

[Wim-Bart]

Daarom stappen wij van Oracle af en wordt er o.a. postgress ingezet en voor Java een niet Oracle variant. Dat scheelt een hoop licentie kosten.

Maar het zou mij niets verbazen wanneer bijvoorbeeld Cap Gemini in dit project betrokken is. Die lezen "er moet een postcode veld komen" en bouwen een veld met naam postcode er voor. Bij testen komt naar boven dat er geen input validatie is. Cap maakt nieuwe offerte want dat stond niet in de specificaites, en project weer 50K duurder. Bij de volgende test, kan men postcodes invoeren maar komt men er achter dat je ook niet bestaande postcodes kan ingeven. Cap zegt, ja jullie vroegen input validatie, maar natuurlijk kunnen we dit bouwen, omdat er een database met tabel aan gekoppeld moet worden is dit duurder 200K. En inderdaad het wordt geleverd, alleen nu blijkt er input van straat en postcode niet overeenkomen. Volgende 200K, en ondertussen kan men ook plaatsnamen aan verkeerde postcodes koppelen... weer 200K. En zo gaat het maar verder en verder..... En helaas, dit is toevallig een ervaring die uit de praktijk komt. Of ken je die implementatie van die broker die Cap heeft gebouwd voor een grote overheidsinstelling.... same issue....

[nightwatcher_b]

De kosten zitten niet in het systeem, maar in de materie. Het vertalen van complexe wetgeving, naar werkwijzen en naar techniek is veel meer werk dan het bouwen van het systeem. Het overgrote deel van het werk zit in de juiste vertaling maken. Er zijn niet voor niets 90.000 definities.

In het artikel staat niet dat het ook veel makkelijker moet worden voor burgers en bedrijven. Want wie leest nog de complete voorwaarden van een verzekering die hij gaat afsluiten? Je wordt bij de aanvraag begeleid door allerlei vragen te beantwoorden om bij het juiste product te komen.

Nu heeft de overheid meer dan 800 veelal complexe producten. Per product gelden vaak weer honderden regels. Dat is dus ook gewoon complexe materie.

[phizzie]

Je hebt een goed onderwerp. Bij opdrachten voor de semi-overheid heb ik bij analyses enkele keren ontwerpen (wetsvoorstellen) terug moeten sturen naar Den Haag omdat men onuitvoerbare tegenstrijdigheden heeft ontworpen. Daarbij vind ik in de praktijk altijd belangrijk wat de definitie van 'systeem' is. De meeste niet-IT mensen denken dan aan iets met een stekker of liever nog een scherm en invoermogelijkheid. De invoerder, de uitvoerder en eindklant/consument/slachtoffer worden geheel weggelaten.
En wat betreft definities; het gaat hier veelal om potato:potato. Zoals hier eerder genoemd - een masterdata / MDM probleem. Het belangrijkste in de discussie gaat vaak over het 'klant' of 'burger' model en onderlinge relaties en verschijningsvormen. Dat zal in de gebouwen, percelen en afbakeningen van deze niet anders zijn, in drie dimensies. Vaak is er een vereenvoudiging toegepast, een opgelegde hierarchie, gerelateerd aan een (technologische(!)) beperking uit de tijd voordat we Object Oriented zijn gaan denken.
Helaas durft men oude meuk niet te ontrafelen en een herontwerp toe te passen; de kennisoverdracht mbt contractwerk en uitzendwerk helpt daar zeker niet bij.
Ooit heb ik nog eens de wens om een relationeel beeld / plaatjesboek te gaan maken van de wetten...

[SPee]

Ik denk:
- Inhuurkosten zijn hoger dan je denkt
- Het aantal mensen dat hieraan werkt is groot (niet alleen DSO, maar ook bij de provincies, gemeente, etc)
- Men werkt hier al een aantal jaar aan
- Men heeft een paar dure contracten afgesloten

En als je 150 miljoen veel vindt?
Het UWV besteed meer.
Gezien de ambities van dit project, zou ik zeggen: onhaalbaar.
Ik denk dat je pas bij 500 miljoen een redelijk werkend systeem hebt.

[Groningerkoek]

Projectkosten is dan ook een alomvattend begrip wat veel ruimer is dan alleen het schrijven van de software en het installeren van wat racks.

PS: totale kosten voor het hebben en huisvesten van developers overstijgt de 75K per jaar

[7ven]

Wellicht is het een idee dat de overheid een wet maakt om dit te gaan reguleren.

Puntjes om daarin op te nemen
- drastische beperking van inhuur
- beperking van externe bureautjes
- duidelijke kwaliteitseisen opstellen
- afspraken over opstellen contracten

Oprichten van een overheidsorgaan specifiek voor het reguleren van ICT gebruik over alle overheidsorganen met inbegrip van het ICT gebruik van de ministers.

Duidelijke sancties bij fraude, lekken van informatie (miljoenennota, gegevens burgers, gegevens die multinationals in staat stellen voordelen te behalen etc.).

[mr_obb]

Ik zou beginnen bij de politiek. De ambities voor dit hele traject zijn gigantisch. Al vanaf het begin is duidelijk dat het een megalomane operatie is om in één keer al die wetten en AMvB’s bij elkaar te brengen onder 1 loket. De wet had veel kleiner moeten beginnen en eerst eens twee regelingen bij elkaar moeten brengen.

Het begint al bij hele simpele dingen. Een Kadaster kijkt naar percelen, een gemeente naar woningen, een monumentenwet naar een monument. Deze drie zaken kunnen allemaal een n-op-n relatie hebben. Op het moment dat jij een omgevingsvergunning gaat aanvragen moet dit nieuwe loket dat allemaal bij elkaar brengen én daar alle geldende regels uit de verschillende regelingen bijhalen. Lijkt simpel, maar blijkt uitermate complex!

[zaphod_b]

Er zit nogal een verschil tussen de juridische exercitie van het samenvoegen en vereenvoudigen van 26 wetten en dik honderd AMvB's en de technische implementatie van het DSO (Digitaal Stelsel Omgevingswet). Feitelijk zijn deze twee zaken volkomen los van elkaar, en dat is logisch.

De wet is er al een tijdje, en dat is echt wel een verbetering. Stuk helderder, duidelijker, enzovoort. Bovendien heb je de achterlijke situatie niet meer dat wet A in tegenspraak is met wet B. Er is 1 omgevingswet en die geldt voor alle initiatieven. Super handig.

Waar het mis gaat en waar dit artikel over gaat is bij het DSO. Dat is het deel waarin alle regeltjes moeten worden vastgelegd. Dat systeem is nogal complex aangevlogen en veel te groot opgepakt... (met hele dure externe grote bedrijven, omdat veel ambtenaren in de top bij ministeries nog steeds denken dat de grote jongens als Cap Gemini enzo veel beter en betrouwbaarder zijn dat die "snelle jongens" van dat kleinere software bedrijfje...

[san070]

met hele dure externe grote bedrijven, omdat veel ambtenaren in de top bij ministeries nog steeds denken dat de grote jongens als Cap Gemini enzo veel beter en betrouwbaarder zijn dat die "snelle jongens" van dat kleinere software bedrijfje...

Dat heeft een andere oorzaak. Dat komt omdat overheden alles aan moeten besteden, waarbij de grote jongens veel beter zijn in het initieel geven van kortingen, waarna bij meerwerk de grote verdiensten komen. (Maar dat weet je, gezien je opmerking even verderop, zelf ook.)

[Reactie gewijzigd door san070 op 24 juli 2024 00:34]

[zaphod_b]

Klopt. Maar er wordt in aanbestedingen ook vaak geeist dat een partij een bepaalde grootte heeft, bijvoorbeeld in omzet. En jaaaaaaren ervaring, veel referenties etc etc. Daar kan een kleine partij nooit op winnen, want ze vallen gewoon keihard af.
Bovendien, een goede aanbesteding (wat mij betreft) beoordeelt maar voor een klein percentage op prijs en veel meer op kwaliteit. Helaas is de praktijk weerbarstig.

Overigens, ik weet niet hoe het DSO is aanbesteed. Ik vermoed vrij zeker in meerdere percelen.

[nightwatcher_b]

Je wilt niet telkens nieuwe wetten vaststellen. Dat zou pas een enorme verspilling zijn. Ieder moment aan andere wetgeving toetsen. Systemen die continue aangepast moeten worden. Ambtenaren die continue andere regels moeten leren en toepassen, telkens nieuwe afspraken met ketenpartners, initiatiefnemers die hier nog wegwijs uit moeten komen laat staan de rechtbank voor alle bezwaar procedures.

[rjberg]

Ik vroeg wel eens aan een minister waarom ze zoveel ICT uitbesteden. Het antwoord kwam neer op: "permament ontwikkelaars in dienst hebben is duur"

[K-aroq]

Er zit ook wel een kern van waarheid in. "De ontwikkelaar" bestaat niet. Je hebt voor heel veel verschillen specialisatie andere specialisten nodig. Een Oracle goeroe weet misschien helemaal niets van UX. En niet iedere discipline heeft 100% werk. Dan is het goedkoper om een Oracle man/vrouw in te huren als je een Oracle project hebt, en een UX expert als er op dat gebied iets speelt. En dat voor alle specifieke vakgebieden.

[rjberg]

Inderdaad, maar ze zijn wel doorgeslagen. Een paar ICTers zijn nodig voor toezicht, en beheer uitbesteden is sowieso een slecht idee.

Persoonlijk zou ik een Europees orgaan opzetten voor ICT ontwikkeling, gedeeld over de unie. Pooling resources. Als een project Oracle nodig heeft en een ander niet, dan gaan de Oracle ontwikkelaars daar aan de slag. Later heeft een ander project ze weer nodig.

Beheer moet zo lokaal mogelijk echter. Het lijkt me verkeerd om beheer uit te besteden, zelfs aan een ander overheidsorgaan.

[7ven]

Dat (dat dit het antwoord was) geloof ik graag. Punt is dat ze wel permanent ontwikkelaars nodig hebben. Inhuur van ontwikkelaars is stukken duurder, minder stabiel (meer wisseling met weglopen van kennis).

Verantwoordelijkheid wordt zo weggelelegd/afgekocht door het bij een derde partij neer te leggen. Dat kan goed gaan, mits de regie strak is en duidelijke afspraken gemaakt worden. Het is echter veel te mooi om vriendjes aan te laten pappen en dikke rekeningen te laten schrijven. Bah!

Dit werkt zoals de huurling die over de schapen moet hoeden.

[nightwatcher_b]

Voor de overheid (en ook overheidsleveranciers) is het lastig om goed personeel te krijgen, te behouden, laat staan vanuit een ambtelijke organisatie te managen.

[LinuxMan]

De overheid mag volgens zijn eigen regels geen dingen doen die markt ook kan doen. Dus moet de overheid zoveel mogelijk het bedrijfsleven inlaten, en dus ook ICT uitbesteden. En om te zorgen dat opdrachten op een zo transparant mogelijke manier terechtkomen met een zo eerlijk mogelijke selectie is de europese aanbestedingswet uitgevonden. Die richt zich echter maximaal op transparantie, en maakt selecteren op een goede samenwerkingspartner moeilijk of onmogelijk. Die wet is er meer op gericht dat het goedkoopste betonnen zwemvest wint, dan dat een bedrijf een beter zwemvest kan aanbieden.

Kortom: de overheid heeft met zijn eigen regels voor eerlijke marktwerking zichzelf in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd.

[zaphod_b]

Lang leve veertig jaar neoliberaal beleid.... En de volgende keer stemt weer de helft van NL op partijen als VVD, CDA en D66 en dus blijft het lekker zo. En het probleem is, dit is ook in de EU zo. En dus zijn er allerlei Europese regels om marktinmenging door de overheid te voorkomen met als resultaat dat overheden meer en meer zich moeten gedragen als een bedrijf, maar wel met veel meer restricties dan een bedrijf.

[rjberg]

Misschien hadden ze beter een basis systeem kunnen bouwen en daar een voor een regios aan kunnen toevoegen?

Ben geen expert op het gebied van administatie.

EDIT: correctie, ik bedoelde een basis systeem, niet een nieuw volledig systeem

[Reactie gewijzigd door rjberg op 24 juli 2024 00:34]

[AcidBanger]

Ik denk dat je hiermee compleet gelijk hebt. Ze hadden dit stuk voor stuk moeten invoeren. Gewoon compleet opnieuw beginnen. Het is toch ook sowieso raar dat elke gemeente maar een eigen ICT structuur onderhoud. Compleet eigen systemen die niet onderling kunnen werken dat slaat nergens op. Dit zouden complete kant en klare omgevingen moeten zijn zodat je ook een centraal team kan onderhouden om alles te fixen. Zo een beetje zoals de politie dat regeld.

[rickiii]

Wordt dit project niet volgens Common Ground geimplementeerd?

[q2no]

Common ground is eerder weer een spin-off, ontstaan uit de wens om de eigenaarschap van gegevens nu eenmaal te regelen.

[rob12424]

Dit zit helaas iets ingewikkelder. In NL hebben in tegenstelling tot wat veel mensen denken niet de regering nog de 2de kamer de meeste macht. Maar de eerste kamer en met name de provincie's: Er is al verschillende keren geprobeerd om dit op te lossen. Maar diegene die daar over moeten stemmen zijn de afvaardiging van de provincie's: juist de leden van de eerste kamer en die gaan hun ruiten niet in gooien.
Als je goed hebt opgelet had je dit ook kunnen zien met het ICE save debakel. Noord-Holland en nog een paar andere provincie's hadden daar geld gestald.
Wat ik vooral raar vindt is dat onder de vorige VVD kabinetten de zorg compleet is afgebroken door het decentraal te gaan regelen (per gemeente in plaats van Landelijk/regionaal met alle gevolgen van dien)
En ze dit dus gaan centraliseren?

[K-aroq]

Overigens was het de SP die als eerste pleitte voor decentralisatie.

[Carn82]

Nou, volgens mij is juist dat nieuwe systeem al vrij ambitieus. Ik ben niet bekend met de inhoudelijke materie, maar ik heb het idee dat men duizenden verschillende soorten rondjes door even zo veel verschillende soorten vierkantjes probeert te duwen zodat "alles" op een centrale plek beschikbaar komt. Maar door de hoeveelheid informatie en (waarschijnlijk) de complexiteit daarvan is dit waarschijnlijk een gigantisch veel hooi op de (ict)-vork.

[cariolive23]

en de gebruikte standaarden telkens veranderen

Is er dan wel sprake van een Standaard? Dat een standaard kan veranderen, dat begrijp ik ook nog wel, maar wanneer deze al weer anders is voordat je de oude standaard hebt geïmplementeerd, dan weet je al dat het fout gaat.

Gelukkig is het maar belastinggeld en levert het een hoop mensen een baan op.

[Carn82]

Doet me denken aan deze inmiddels vrij bekende comic

[FreezeXJ]

Dat is een deel van het politieke probleem, er zit een heleboel werk in een Standaard, juist omdat deze alle mogelijke gevallen en omweggetjes moet beschrijven, en daarom is zoiets verouderd op het moment dat het uitkomt. Ondertussen wordt er alweer gewerkt aan een verbeterde versie, waardoor je al heel snel op een chaos uitkomt, omdat ondertussen de politiek een 180-graden draai gemaakt heeft, en nu besluit dat alles nog weer anders moet. Daarmee gaat uiteraard wel een hoop werk de prullenbak in (kun je er over 3 jaar weer uithalen, want dan blijkt dat die vorige versie ook best veel dingen goed deed), maar goed, dit is met de kennis van nu toch echt noodzakelijk, dus opnieuw beginnen maar.

Daarnaast is er niet zoiets als een vastgestelde API voor gemeente-besluiten, en dus doet iedereen het op z'n eigen manier, bij elkaar geveegd met wat Python- en regex-scriptjes voor als het echt aan een ander systeem vast moet. Met 500 verschillende systemen krijg je dat nooit netjes synchroon, zeker niet omdat niemand functionaliteit wil verliezen. Als je dat centraal wilt uitvoeren zul je daar heel veel tijd voor moeten inplannen, en nog meer geld.

Van de ene kant is het nodig om dit centraal aan te pakken, maar om alles nu in 1 grote sprong te moeten doen is denk ik gewoon teveel. Zeker zo lang de overheid nog anti-agile werkt.

[ocf81]

Daarnaast is er niet zoiets als een vastgestelde API voor gemeente-besluiten, en dus doet iedereen het op z'n eigen manier, bij elkaar geveegd met wat Python- en regex-scriptjes voor als het echt aan een ander systeem vast moet. Met 500 verschillende systemen krijg je dat nooit netjes synchroon, zeker niet omdat niemand functionaliteit wil verliezen. Als je dat centraal wilt uitvoeren zul je daar heel veel tijd voor moeten inplannen, en nog meer geld.

Dat lijkt me toch een beetje raar als https://www.overheid.nl/ dat wel perfect kan oplossen. Lijkt me toch dat je als overheid die code moet kunnen hergebruiken?

[FreezeXJ]

Weet je ook hoe ze het hebben opgelost? Het zou mij weinig verbazen als ook hier de voorkant er mooi uitziet, en de achterkant een spaghettiboel is die je niet wilt hergebruiken/onderhouden...

[ocf81]

Ik weet niet hoe dat tot stand is gekomen. Maar als je het in een library stopt kan je het wel hergebruiken. Als stop gap met een wrapper kan dat een oplossing zijn tot je iets beters hebt. Met de juiste afstemming hoeft dat niet in een ramp te eindigen.

[Ryangr0]

Dit is gewoon echt pure onkunde van het bestuur. Hebben jullie nou nog steeds niet door dat het niet werkt als je agile half half implementeert? Dat kan toch niet waar zijn... Kom op jongens, waar zijn jullie in hemelsnaam mee bezig. 150 miljoen en dan nog dik over het budget heen knallen is echt ONBEGRIJPELIJK. Waar word al dat geld heen gesluist? Ik heb in een clubje van 25 mensen gewerkt die die met 100% zekerheid binnen een jaar klaar voor gebruik hadden gehad. Maar helaas is de overheid zo regelgeil en hebben de "verantwoordelijken" zo veel ambitie dat het hele agile gebeuren nooit goed uit de verf kan komen.

Ik word hier echt kwaad om. Hier word ons belastinggeld dus aan verspild. Het is tijd voor een frisse wind. Dit kan echt niet langer op deze manier. Ik zat dit zonder enige verbazing te lezen, en met zulke uitglijders zegt dat wel wat.

[K-aroq]

En dan te bedenken dat er regelmatig mensen op dit forum vinden dat de IT- en telecominfrastructuur in handen van de overheid moet komen. Daar gaat het om nog veel meer geld dan de 150 miljoen die jij noemt. Relatief simpele softwareprojecten gaan al fout, kan je nagaan als de overheid een 5G radioplanning moet gaan doen.

[m_snel]

Het probleem met overheidssystemen is dat ze eerst zich zelf in voetschieten met de aanbesteding.

Daar stellen ze zulke eisen dat alleen die organisaties die al jaren verantwoordelijk zijn voor het falen, die alleen bestaan uit “managers “ ipv personen die weten waar het overgaat. En vervolgens alles uitbesteden aan “techneuten” in lage lonen landen.

En dat de tweede kamer , continu aanpassingen afdwingt waardoor de code aangepast moet worden.

Ik heb veel van die projecten gezien, maar zelfs als alles tegenzit kan het wel goed komen.

Sommige ministeries kunnen hier beter mee omgaan. En na een zoveelste doorstart toch een werkend systeem opleveren. Je moet dan wel een hele goede projectleider zien te vinden.

Of het gewoon door een klein Nederland bedrijf laten bouwen, voor een fractie van de kosten en door loop tijd.

[MrMonkE]

Je zou haast denken dat ze geen lering hebben getrokken uit de parlementaire enquête ICT.
Heeft Ton (of was het Tom) Elias alles voor niets gedaan?