Personeel UWV wil via rechter ict-project van half miljard euro tegenhouden

De ondernemingsraad van uitkeringsdienst UWV wil via de rechter een ict-project tegenhouden dat de organisatie een half miljard euro gaat kosten. Volgens het personeel is het project tot mislukken gedoemd en zijn de salarissen voor ict-managers te hoog.

De investering van 500 miljoen euro zou volgens het bestuur van UWV noodzakelijk zijn om verouderde software gaandeweg te updaten en te vervangen. Om de vernieuwing in goede banen te leiden, krijgt de uitkeringsdienst er vier managers bij. De ondernemingsraad gaat daar niet mee akkoord, zo blijkt uit een artikel in De Volkskrant. De raad vreest voor 'te veel sturing en bureaucratie' en spreekt daarnaast haar bezorgdheid uit over het kostenplaatje.

De Volkskrant baseert zich op getuigenissen van twee werknemers die anoniem willen blijven. Zij spreken over 'een chaos die al tweeënhalf jaar aanhoudt, die maar niet naar buiten komt'. Het is niet voor het eerst dat het UWV worstelt met een ict-project. In 2004 werd begonnen met de bouw van een administratiesysteem dat 400 miljoen euro bleek te kosten, in plaats van de geraamde 14 miljoen euro.

In 2008 werd een nieuw systeem voor WIA-uitkeringen afgeblazen, nadat er bijna 90 miljoen euro in was geïnvesteerd. Verder had er per 1 januari van dit jaar een wet in moeten gaan om mensen met schulden te helpen om geld over te houden voor hun vaste lasten. Door ict-problemen bij het UWV en de Belastingdienst wordt die wetgeving voorlopig uitgesteld.

Tegenover de NOS stellen het bestuur en de ondernemingsraad in een gezamenlijke verklaring dat 'zij in gesprek blijven om te kijken of de verschillen nog te overbruggen zijn'. Mocht het toch tot een rechtszaak komen, dan is de kans volgens De Volkskrant reëel dat de Ondernemingskamer de kant van de werknemers kiest. Bij een groot project rond arbeidsgeschiktheidsuitkeringen in 2009 oordeelde de rechtbank dat het UWV de operatie moest terugdraaien. Ook toen vond de ondernemingsraad naar eigen zeggen te weinig gehoor bij het bestuur van de organisatie.

Reacties (362)

[paradoXical]

Serieus, een project van een half miljard euro? Laten we dit eens uitschrijven met een kort en simpel sommetje:

500.000.000 / E100 / 8
Dit zijn 625.000 dagen a 100 euro per uur.

Laten we zeggen dat een gemiddelde medewerker 262 dagen per jaar werkt, dan kun je 2385 man een jaar fulltime laten werken.

2385 fulltime banen voor dat bedrag. Zelfs na aftrek van de overhead (gebouw, servers en dat soort randzaken) is dit een absurd aantal. Ik wed dat 200 goede medewerkers zonder bemoeienis van managers het er beter vanaf zouden brengen. Totaal absurd.

[Cergorach]

100 euro per uur.

Dat is niet een tarief van een externe van een grote partij, waar UWV zaken mee doet, maak daar maar €200-€250 van. De medewerker van die externe partij ziet daar echter maar een fractie van. Dit is een aardig artikel waarom dit zo is (trouwens nog veel meer interessante artikelen):
https://zbc.nu/ict/inkope...enstverleners-hoger-zijn/

Ik wed dat 200 goede medewerkers zonder bemoeienis van managers het er beter vanaf zouden brengen.

Misschien... Echter wie beoordeeld wat 'goede' medewerkers zijn? Als de UWV dat zelf kon, dan hadden we nu niet met deze enorme outdated software situatie te maken of een conflict tussen de ondernemingsraad en het management dat uitgevochten moet worden dmv. een rechter.

Laten we wel wezen, de UWV ondernemingsraad heeft ook enkel maar zijn eigen prioriteiten, het personeel, niet het goed runnen van het bedrijf. UWV management heeft ook zijn eigen prioriteiten, behoud van macht en positie.

De externe grote partij waaraan het uitbesteed wordt heeft als prioriteit om zoveel mogelijk omzet te genereren en zo weinig mogelijk kosten maken, waardoor winst gemaximaliseerd kan worden.

Bij zulke enorme organisaties is integriteit de betreffende professie vaak ver te zoeken. Grote leveranciers rekenen premium prijzen voor zo goedkoop mogelijk personeel, ze zoeken niet het juiste personeel voor de juiste prijs. UWV heeft niet de expertise in huis om individueel personeel te beoordelen, daarom gaan ze naar een grote externe partij. De ondernemingsraad is alleen maar bezig zijn eigen aanwezigheidspersoneel te beschermen en zien een enorme 'dustup' met een enorme lading extern personeel als een directe bedreiging. Wat niet vreemd is, want als die automatisering nu eens goed werkt kan een hele sloot personeel permanent naar huis. UWV management heeft niet de skills om zelf degelijk personeel aan te trekken en te behouden en smijten nu met geld van de staat om een langlopend probleem structureel op te lossen zonder dat ze zelf verantwoordelijk worden gehouden.

Maar laten we dat eens loslaten, hoeveel tijd en geld denk je dat het gaat kosten om een 'goed' team bij elkaar te sprokkelen van 200 man voor deze specifieke taak? Je heb naar mijn mening twee opties:
#1 Jaren lang mensen bij elkaar sprokkelen.
#2 Flink met geld smijten zodat je mensen een aanbod doet die "They cannot refuse..." en dan nog ben je maanden bezig om het juiste personeel bij elkaar te brengen.
Beide opties gaan er vanuit dat je al een aantal mensen heb die wel het 'goede' personeel er uit kunnen vissen (en dan nog zullen er fouten gemaakt worden).

En 200 man zonder managers/leidinggevenden gaat ook niet werken. Je moet managers/leidinggegevenden hebben die daadwerkelijk weten waar ze mee bezig zijn. Je kan ook niet elke willekeurige ICT medewerker teamleider maken en niet elke willekeurige teamleider een manager.

Vast personeel binnen dergelijke overheids organisaties is over het algemeen direct verbonden aan vaste regels over maximale lonen, dus de echt goede ICTers vertrekken omdat de beloning vaak lager is dan wat ze bij concurrenten kunnen krijgen, al helemaal freelance. Met een klein aantal uitzonderingen die niet de ondernemende geest hebben om ergens anders meer te verdienen maar wel 'goed' zijn (een combinatie die bijzonder zeldzaam is). Wat krijg je, je heb 10 ICTers nodig om een gloeilamp te vervangen, eentje die het doet en de andere 9 die discussiëren hoe het anders kan...

Dus dank je de koekoek dat UWV management buiten de deur gaat kijken voor die expertise en alleen de grote ICT toko's kunnen dergelijke grote projecten verwerken qua personeel en image. Dat het in de praktijk een berg goedkoop personeel is die zorgen voor lekker veel overhead in een project is weer een heel ander verhaal. Die half miljard euro zou dus nog niet zo een vreselijk raar bedrag kunnen zijn.

@sww Normaal gesproken, heeft een ondernemingsraad natuurlijk een oog voor het voortbestaan van een bedrijf, al is het simpel dat het er voor wil zorgen dat het personeel straks nog een bedrijf heeft om voor te werken. In het geval van de UWV is die vrees er natuurlijk niet, het is niet alsof de staat de UWV kan opdoeken... Bij bv. een bank is het al wat minder, maar ook daar is het wat minder kritisch dan meer commercieel afhankelijke bedrijven, want het verleden leert dat in NL de staat een bank wel uit de nood helpt met extra geld toe te schuiven.

Vaak dient het als tegengewicht voor de puur commerciële doelstellingen van directie die dan weer vaak handelen zonder enige overweging voor het personeel die geen directe invloed hebben op de bottomline. Als resultaat daarvan zie je van beide partijen vaak extreme standpunten die niet altijd reëel zijn om uiteindelijk ergens in het midden uit te komen. Als je echter een 'oud' bedrijf hebt dan zijn die ondernemingsraden vaak een institutie ansicht en hebben ze vaak extreem protectionistische houdingen tegenover personeel en verandering. Een staats onderdeel valt hier vaak onder...

@paradoXical €100 is wellicht haalbaar als je individuele freelancers pakt of een flink contract aanbied aan een middenklasser ICT organisatie die het personeel er nog niet voor heeft... Zoals iemand anders al aangaf, €300 zie ik eerder gebeuren (mijn initiële schatting is wellicht wat aan de oude kant). Als je het document erbij pakt zie je 2018-2022 er boven staan, das vier jaar. Dan heb je vier jaar 200 externe @€300/uur, nog zonder licenties, hardware en software...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 17:53]

[Tao]

Ik werk zeer lang bij gemeentelijke overheden en heb veelal aan de zijlijn de ICT worstelingen gevolgd (ruim 10 jaar via een Centr. Ondernemingsraad). De eerste PC's binnen zien rijden, het eerste uitkerings verwerkingssysteem, etc. etc Jouw verhaal herken ik volledig!

Een kanttekening erbij: een systeem wordt gecreëerd obv. ontwerpeisen. En laat nou de politiek een meester zijn in het verzinnen van juridisch detail op detail enz. Systemen worden daardoor ook nodeloos ingewikkeld. Dan noem ik nog niet eens het verzinnen van aparte wetjes voor aparte doelgroepen, het halfjaarlijkse aanpassen van tig details, de zgn. "stelselherzieningen" (onder het mom van vereenvoudigen wordt alles NOG complexer gemaakt) en ga zo maar door. Ik heb ook het stadium van 'grimlachen' bereikt.
Een betrouwbaar ICT bedrijf moet ik eerlijk gezegd nog tegenkomen.

NB Ik werk in 1 van de 4 G4 gemeenten. Daar draaien ruim 2000 applicaties voor allerlei regelgeving. Men is al 5 jaar bezig dat aantal te reduceren. Tot nog toe zonder resultaat...

[mr_seeker]

Ik werk aan de andere kant als leverancier van gemeentelijke applicaties. Helaas kom ik tegen diezelfde muur aan die jij beschrijft. Men wil goedkoper, men doet een aanbesteding, en vervolgens mag ik het nieuwe pakket aansluiten op de bestaande situatie. Windows 2008, derde partij die niet weet wat "standaarden" zijn ("dan zorg je er toch voor dat je applicatie daar mee overweg kan?"), en jij als enigste bij de klant omdat jouw pakket niet in de cloud zit. Ik ben nog steeds op zoek naar een technische architectuur plaat van alle producten die wij als leverancier kunnen leveren, op verzoek van een gemeente die slechts met 1 leverancier in zee wil met zo min mogelijk server onderhoud. Ik ben er mee gestopt omdat het simpelweg niet te doen is.

[isomis]

Regeltjes door de overheid zijn echt killing voor ICT-projecten. Ik bouw regelmatig applicaties voor overheidsinstanties en een goed voorbeeld is hosting. Hosting moet voldoen aan allemaal regeltjes en in de basis zijn deze regels goed. Alleen er zijn hosting partijen die hierop inspelen en hun organisatie er helemaal op afstellen. Ambtenaren worden hier helemaal opgewonden van en gaan in zee met deze partijen.

De hosting is vaak verouderd en de hosting partijen verschuilen ze zich allemaal achter de regeltjes. Hierdoor zit je uiteindelijk met een partij opgezadeld die niet meedenkt en als er echt problemen zijn niet meedenken om snel en effectief naar een oplossing te zoeken.

In praktijk komt het erop neer dat bijvoorbeeld het wijzigen van een A-record soms 3 weken kan duren. Webontwikkelaar is niet geautoriseerd en daardoor moet de geautoriseerde ambtenaar het doen. Die is toevallig op vakantie. Nadat hij terug is van vakantie, begint hij ongeveer een week later aan de hand van de instructies de wijziging door te geven. Dit gaat niet goed en de ambtenaar beslist om de webontwikkelaar te autoriseren. Uiteindelijk is de webontwikkelaar geautoriseerd en vraagt hij een wijziging door.

[Reactie gewijzigd door isomis op 22 juli 2024 17:53]

[cbr600f4i]

Quote: "het wijzigen van een A-record soms 3 weken kan duren"

Dat heet scrum en dan is het in dit voorbeeld nog supersnel want je dient de aanvraag deze week in en het gaat de eerstvolgende sprint in van 2 weken. Moet je je voorstellen dat je het op de 1e maandag van de sprint aanvraagt en het wordt op de laatste vrijdag van de volgende sprint opgeleverd, hoppa, 4 weken. Ik snap het spelletje wel en het heeft soms z'n voordelen maar overheden en dergelijke bedrijven schieten er wat mij betreft in door.

[selena81]

Iedereen basisinkomen. Klaar

Wat in mijn ogen dus echt dé reden is dat de sociale sector tegen een grondige versimpeling van de regels is: die vreten er zelf veel te goed van, alle controles en wetjes.

Dat de simpele arbeider er geen hout van begrijpt boeit zulke mensen niet: als ie in de schuldsanering komt levert hij nog meer werk op dus dat is alleen maar goed

[mbb]

Een duidelijke beschrijving.
Maar waarom moet het UWV per se buiten de deur gaan kijken voor expertise voor het inhuren voor grote projecten? Ze zijn al sinds 2004 bezig met nieuwe ICT-systemen op te zetten, en zo te lezen blijven ze nog wel even bezig. (Al was het maar omdat steeds meer digitaal gaat en wetten blijven veranderen). Om nog niet te spreken van alle andere overheidsinstanties met wijzigende ICT systemen.

Er zou toch in de overheid nu een kennisgroep moeten zitten van mensen die weten welke eisen aan ICTsystemen van de overheid gesteld worden. (veiligheid, interoperabiliteit, anti-spionage eisen aan leveranciers) , hoe wetten het best is systemen verwerkt worden (wat wijzigt veel, wat kan het beste via plug-ins etc), hoe documentatie moet worden geformuleerd, en welke systemen er op de markt beschikbaar zijn? En evt met andere landen overleggen om samen in te kopen of samen FOSS* systemen te delen/onderhouden als ze op maat inkopen met overheidsgeld?
En aan de hand daarvan kunnen helpen eisen te formuleren en contracten op te stellen?

* Bijv. NL defensie heeft uitbreidingen op PGP ondersteuning voor LibreOffice betaald, en de Italiaanse defensie heeft andere upgrades voor LO betaald.

[davidov2008]

Een duidelijke beschrijving.
Maar waarom moet het UWV per se buiten de deur gaan kijken voor expertise voor het inhuren voor grote projecten? Ze zijn al sinds 2004 bezig met nieuwe ICT-systemen op te zetten, en zo te lezen blijven ze nog wel even bezig. (Al was het maar omdat steeds meer digitaal gaat en wetten blijven veranderen). Om nog niet te spreken van alle andere overheidsinstanties met wijzigende ICT systemen.

Er zou toch in de overheid nu een kennisgroep moeten zitten van mensen die weten welke eisen aan ICTsystemen van de overheid gesteld worden. (....)

Zoals Cergorach ook al zegt: ICT-ers die voor de overheid werken, zijn gebonden aan inschaling volgens ambtelijke CAO schalen. Dat komt aanzienlijk lager uit dan in het bedrijfsleven, laat staan als ZZP'er. Dat betekent dat de beste gauw vertrokken zijn, met uitzondering van een paar (prijzenswaardige) moreel ingestelden.

Dus zelfs als de overheid de ICT'ers kan vinden voor dergelijke projecten (gezien de krapte op te markt), dan zal het praktisch onmogelijk zijn ze voor lange tijd aan zich te binden, in bijv. zo'n kennisgroep als jij omschrijft (wat mij een prima idee lijkt).

Hetzelfde geldt overigens voor meer overheidsfuncties hoor. Verzekeringsartsen bij het UWV zijn ook bijna niet te vinden. Tja, de werktijden zijn wel prima, maar het maximumsalaris -na 15 schalen doorlopen te hebben- is 6500 bruto / 3700 netto p/m fulltime, gebonden aan CAO schaling. Dat bedrag haalt zelfs een huisarts met 2.5 dgn werken, en wel vanaf dag 1 ipv na 15 jaar. (dit is dan weer mijn sector)

De overheid zou natuurlijk een grootschalige functie herwaardering kunnen opzetten met hogere schalen voor dergelijke ICT functies (dat zou het zeker waard zijn, gezien de mega-bedragen voor externe "expertise"), maar dat is volgens mij lastig juridisch te verantwoorden zonder alle andere ambtelijke functiegroepen óók omhoog te herwaarderen.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 22 juli 2024 17:53]

[teacup]

Maar waarom moet het UWV per se buiten de deur gaan kijken voor expertise voor het inhuren voor grote projecten? Ze zijn al sinds 2004 bezig met nieuwe ICT-systemen op te zetten, en zo te lezen blijven ze nog wel even bezig. (Al was het maar omdat steeds meer digitaal gaat en wetten blijven veranderen). Om nog niet te spreken van alle andere overheidsinstanties met wijzigende ICT systemen.

Omdat geen der personeelsleden de papieren in huis heeft, en niet de noodzakelijke ervaring heeft kunnen opbouwen in de organisatie waar het personeel voor werkt. Dit is toch niet zo moeilijk voor te stellen? Zelfs werknemers bij het UWV die verantwoordelijk zijn voor de ICT infrastructuur, databeheer en datamodel maken een dergelijk verandertraject maar eens in de enkele jaren mee (op zijn best). Die ervaringsopbouw is veel te laag en met met de huidige snelle ontwikkelingen is ervaring in een verandertraject van enkele jaren terug al snel aan het verouderen.

Ik ontken niet dat UWV met haar ICT trajecten weinig succes heeft. Zichzelf respecterende dienstverleners moeten hierbij zichzelf ook de vraag stellen over ze niet eerder in het traject met een partij als UWV hadden moeten besluiten om te stoppen met de klus, als blijkt dat UWV zich niet laat corrigeren. Wat is nu belangrijker, je goede naam en faam, of het kunnen opstrijken van weer een dikke rekening? Van mij mag wat dat betreft het mislukken van dit soort projecten informatie voor het publieke domein worden. Misschien maakt dat ICT bedrijven wat meer bewust voor hun verantwoordelijkheid jegens hun opdrachtgever. Ga je zelf te lang door met een mission impossible dan straalt het negatief af op jou als ICT bedrijf, omdat je willens en wetens bent doorgegaan. Zijn meerdere ICT bedrijven de samenwerking met een opdrachtgever gestopt, dan straalt dit negatief af op de opdrachtgever, en zijn toekomstige aanbieders gewaarschuwd voor slecht opdrachtgeverschap.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 17:53]

[Cergorach]

Omdat geen der personeelsleden de papieren in huis heeft

Het wel of niet hebben van papieren zegt niet veel over de kwaliteit van personeel. Juist het hebben van papiertjes brengt de gevaarlijke illusie met zich mee van competentie. Hoeveel ITers pompen de antwoorden voor een certificaatje er even in zonder daadwerkelijk de materie te kennen en deze meester te zijn. En dat vel begeerde HBO papiertje, hoeveel daarvan zijn behaald op exact dezelfde methode? Stampen voor examens zonder de daadwerkelijke materie meester te zijn. Sommige opleidingen zijn erg goed er in om die figuren er tussenuit te vissen, maar velen doen gewoon alsof ze blind zijn.

En wat betreft de 'goede naam'... Meestal overleven ze bad publicity, want er wordt vaak geschermd met "Ja, overheid... Wat verwacht je dan...". Gefaalde grote projecten bij commerciële bedrijven worden nu eenmaal aan de schandpaal gehangen, dat brengt imago schade voor alle partijen. En rebranding, overnames en mergers vangt de rest op. Daarnaast weet helemaal niemand wie exact voor welk project heeft gewerkt, dat maakt het voor de participanten dan ook makkelijk om weer aan het werk te komen na wangedrag.

[droner]

[...]Dat is niet een tarief van een externe van een grote partij, waar UWV zaken mee doet, maak daar maar €200-€250 van.

Dat soort tarieven hanteer je bij kleinere klussen of in het strategische traject van een grotere klus, bij een totaalproject van een HALF MILJARD is 100e/u echt een zeer riant uurtarief waar je als bedrijf schatrijk van wordt. Anders gezegd: als een overheidsdienst zo gek is om die hogere uurtarieven te accepteren is dat m.i. een blijk van puur amateurisme waardoor men zich laat oplichten.

De bedrijven die betrokken zijn bij het prijskaartje van een half miljard zouden m.i. allemaal op een zwarte lijst geplaatst mogen worden, verboden voor overheidsdiensten om ooit nog zaken mee te doen.

[Timoo.vanEsch]

100€/u is het starttarief voor de grote 4 (wiki). Daarvoor krijg je consultants met audit-ervaring en wellicht een beetje on-the-job training. Geen specialisten en/of senior managers.

[droner]

Accountants, geloof dat het hier om een IT project gaat en ik mag hopen dat de half miljard niet uitsluitend opgaat aan senior management

[selena81]

Bij ons (grote bank) zitten de developers voor 90-130 per uur, de manager voor 180 euro.
Wat die developers daar zelf aan overhouden weet ik niet precies: wel allemaal een leuke leasebak en eindejaarsbonus iig

[paradoXical]

100 euro per uur is echt een zeer realistisch bedrag, maar je kunt de som aanpassen, en zelfs bij verdubbelen blijft het aantal absurd.

Overigens, een ICT medewerker inhuren, gedetacheerd, kost 100-120 euro per uur. Wellicht dat je iets hoger gaat voor een senior. Ik ben zelf ICT consultant dus prima op de hoogte van de tarieven! Indien je voltallige personeel bestaat uit consultants / externe krachten, dan doe je iets niet helemaal goed...

[Golodh]

Heel herkenbaar en helder verwoord. De spijker op z'n kop. De mechanismen die hier werken heb ik zelf ook al eens genoemd.

Maar wat moeten we nu? De noodzaak om de software te vernieuwen blijft. De constraints ook.

Ga maar na: management niet capabel om zelf een ICT project te leiden, de specs zijn erg complex (en i.h.a. nergens goed beschreven, en ook niet noodzakelijkerwijs consistent), de zittende ICT afdeling te klein, volledig belast, middelmatig en niet geoefend in nieuwbouw, het werkproces voor alle medewerkers moet met tegelijk met de nieuwe software worden aangepast, de nieuwe software moet kunnen interfacen met wat er al draait (zoals bestaande databases), je ontkomt niet aan externe krachten (want zoveel gekwalificeerde mensen heeft het UWV simpelweg niet en kan het ook niet gebruiken behalve bij nieuwbouw projecten), en er moet gemikt worden op spoedige oplevering en invoering (politiek is het niet haalbaar om er een vijf-jarenplan of een tien-jarenplan van te maken, hoewel het daar natuurlijk geheid op uitdraait),

Conclusie: ongeacht de kosten en de bezwaren zal dit project moeten worden uitgevoerd, en wel zoals het nu gespecificeerd is: door gebruik te maken van externe ICT leveranciers en zonder tijd voor diepgaande analyse.

Andere smaken zijn er niet. Dus, jawel, dat wordt peperduur en heeft minstens 50% kans om te mislukken. Wie het beter weet mag het zeggen.

[sww]

Het goed runnen van een bedrijf is wel degelijk een belangrijk punt voor een ondernemingsraad. Die is er niet enkel voor het personeel.

[CEx]

Voeg daar maar aan toe dat het UWV aanbestedingsplichtig is, de winnende aanbieding vaak geldig is en heronderhandeling op tarief vaak not-done is.

[Ayporos]

Ja en wat nou als we al die mensen bij het UWV gewoon ontslaan, het UWV an sich opdoeken en gewoon iedereen een basis inkomen geven?

ICT systeem daarvoor heb ik in een middagje geschreven namelijk:
1x per maand ff een scriptje draaien over de BSN database:
IF (BSN=VALID AND NATIONALITEIT=NL) THEN DOKKEN().
Heb ik geen half miljard euro voor nodig om dat te schrijven.

Ik vraag me serieus af wat voor bedrag je aan elke nederlander maandelijks uit zou kunnen keren als je álle persoonlijke subsidies stopt (hypotheekaftrek, uitkering, WIA, huurtoeslag, zorgtoeslag, kindertoeslag, etc etc) en ál die mensen bij UWV en belastingdienst en mijnuitkeringen.nl en al dat soort overheidsorganen de laan uit schopt en al die kantoorpanden die zij gebruiken in de etalage zet.

Heb namelijk wel eens verhalen gehoord dat dat best een mooi bedragje zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 17:53]

[roberttttt]

Vergeet ook niet een systeempje te schrijven om de honderden miljoenen te registreren die naar Nederland komen om ook dat riante basisinkomen te krijgen.
Als u even rustig gaat zitten en gaat nadenken zult u wellicht tot de conclusie komen dat een basisinkomen uiteindelijk heel nare consequenties voor Nederland als land zal hebben.

[Ayporos]

riant? nee niks riants. Gewoon minimaal wat mensen in bijstand ook hebben.
basisinkomen moet, wat mij betreft, gewoon nét genoeg zijn om van te kunnen leven maar meer ook niet (oftewel: geen geld voor iPhone, vakanties, eigen auto, dikke TV, etc)

Dat over al die leechers, tja... die hou je toch.
Driekwart van de mensen die uitkering trekken doen dat als keuze, niet omdat ze niet aan werk kúnnen komen... Als jij je zo'n zorgen maakt over leechers heb ik slecht nieuws voor je: die zal je toch altijd houden met wat voor vorm van sociale voorziening dan ook; al zijn het gratis pepermuntjes bij de uitgang van een restaurant dan nog heb je mensen die hun handtas vollaaien of een grote volle hand pakken en in hun zak douwen.
Enige oplossing daarvoor is gewoon stoppen met álle sociale voorzieningen... maar als je dat doet dan gaat alles wat ook maar een beetje linksleunend is meteen protesterend en gillend de straat op.

Want de overheid inkrimpen.. nee dat kan écht niet.

Ook een leuk 'rechts' idee waarmee je linksleunende uitkeringstrekkers de kast op kan jagen:
Stemrecht intrekken voor iedereen die netto minder belasting betaald dan uitkeringen en subsidies trekt. Want ja, als je netto onder de streep meer neemt van de regering dan je bijdraagt dan heb je, logischerwijs, ook geen recht om te bepalen wat er met belastinggeld gedaan word (gezien netto NIKS daarvan door jou ingelegd is).

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 17:53]

[jpfx]

Hm.... Staat er al in. (Nationaliteit = NL) = false

[Rene44]

Sommige kleinere gemeentes besteden uitvoering en ict uit aan commerciele bedrijven zoals Duo+, die ook weer voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, slechte cloudstructuur bv en nul ondersteuning. Maar ook bij g4 gemeentes zoals @Tao is het zo ontzettend onoverzichtelijk geworden. Sommige afdelingen werken met 40 verschillende programma's. Het is verbijsterend hoe anno 2019 de overheids-ICT zo knullig geregeld is. Het lijkt alsof die projecten bedacht worden door mensen zonder technische kennis, en het dan op het bord van een ict club neerlegt van: dit is wat we willen, zoek maar uit hoe je het voor elkaar krijgt.

[kazz1980]

Ik wed dat 200 goede medewerkers zonder bemoeienis van managers het er beter vanaf zouden brengen.

En daar zeg je wat... We hebben het over overheid. Gaat niet gebeuren voorlopig! Inmiddels genoeg |IT-projecten binnen de overheid gezien. Iedereen met een klein beetje verstand van IT-projecten kan zo aanwijzen waar het mis gaat. Maar bij de overheid laten ze het dan eerst nog een half jaar mis gaan, dan wordt er een dure consultancy club ingehuurd die twee maanden analyses gaat doen en deze komt dan met enkele aanbevelingen en een dik rapport die de plank geheel misslaan zodat ze zeker weten dat ze een half jaar later opnieuw ingehuurd worden om nog eens een analyse te doen omdat het nog steeds niet wil vlotten... En de gemiddelde IT-medewerker bij de overheid (let wel: zo zijn zeker niet alle overheid-IT-ers!!) ziet het aan, haalt de schouders op en doet vandaag gewoon weer wat ze gisteren ook deden. Waarom? 'Ja, zo doen we het altijd al!'.... (en dat laatste is een letterlijke quote die ik inmiddels wellicht wel honderden keren gehoord heb!). Door schade en schande weiger ik inmiddels nog te werken bij overheidsinstellingen. Verschrikkelijk.

[T-men]

Uit ervaring...
Een hoge frequentie managers staat om de beurt aan het roer.

Ieder denkt dat 'ie het klusje wel even zal klaren.

Medewerkers die aangeven dat zaken fout gaan worden gezien als degene die het de vorige manager onmogelijk hebben gemaakt en wordt de mond gesnoerd genegeerd.
Vervolgens wordt dezelfde fout keer op keer gemaakt.

De manager ziet in dat het project niets gaat worden, kijkt om zich heen en vindt al snel een 'nieuwe uitdaging' waarna een volgende manager wordt aangesteld die het klusje wel even gaat klaren...

[F5544]

Ik werk zelf ook bij de overheid. Niet als IT er maar ik heb een groot verleden in de IT.
Ook ik erger mij serieus kapot aan de bedragen die de overheid weggooid aan mislukte projecten. Met name de IT.

Ik vecht er nog steeds tegen. Alleen het punt is dat het boven mijn pet gaat en het meestal met een Europees aanbestedingsplan werkt. De prijzen die via dat gaan zijn absurd.
De overheid wordt door dat soort selecties zwaar opgelicht.

[Reactie gewijzigd door F5544 op 22 juli 2024 17:53]

[hydex]

Het zijn niet alleen de prijzen vergeet niet het eindeloos polderen. Er is zoveel overhead wat zich bemoeid met ICT en daarnaast ook nog eens onwetend. Als die lagen, afdelingen, managers noem maar om vinden er iets van. Veelal is er bij de overheid een cultuur waarin geen hiërarchie is dus kunnen besluiten eindeloos duren. Ik werk zelf bij de overheid. Ben betrokken geweest bij 2 identieke ICT trajecten de ene duurde 5 jaar en mislukte de tweede een half jaar en lukt wel Het verschil was dat ik het eerste traject er minimaal 100 betrokkenen waren die van alles iets vonden en in het 2e geval er een kern team was van 8 man die het heeft gfixt dankzij een sterke product owner die met al die 100 man ruzie heeft gemaakt en ze buiten de deur heeft weten te houden

[Av-]

Precies. Ik kan me geen overheidssysteem voorstellen dat niet met een klein ervaren team van een man of 10 gefixt zou moeten kunnen worden.

[kazz1980]

Dat ook absoluut... En vanzelfsprekend wordt betreffende manager gepromoveerd hè.... Want ondanks dat alles in de fik staat heeft deze manager gezien de zware omstandigheden een fantastische prestatie geleverd. Gebak voor de hele afdeling. Manager een schaal omhoog en een mooie bonus plus een dinerbon omdat zijn gezin het ook zwaar gehad heeft (voor de normale IT-er is dat natuurlijk gewoon onderdeel van de baanomschrijving).

Beetje frustratie mijnerzijds? Mwah. valt wel mee. Kan er inmiddels wel om grimlachen.
Maar iedere keer dat ik hoor over de miljarden verslindende overheids IT projecten kan ik het weer precies invullen wat er alweer misgaat.

[Epidemias]

Dit is exact het verhaal dat ik heb zien gebeuren bij mijn vorige weekgever (die een software en hardware project deed voor de overheid ter waarde van 100 miljoen euro)

[Verwijderd]

Gaat niet gebeuren voorlopig! Inmiddels genoeg |IT-projecten binnen de overheid gezien. Iedereen met een klein beetje verstand van IT-projecten kan zo aanwijzen waar het mis gaat.

En wat heb je daar zelf aan gedaan dan? Je was er blijkbaar een aantal keren bij, had er verstand van maar hebt het niet opgelost!? Nu blijf je er ver van weg, hoe wordt het daar beter van dan?
Als mensen"iemand", "niemand", "ze" of "de overheid" zeggen of schrijven bedoelen ze meestal eigenlijk ook zichzelf. Je kan vinden dat een specifiek persoon iets fout doet, maar verwijzen naar "ze" of "de overheid" ofzo vind ik persoonlijk altijd een zwaktebod.

Overigens weet ik niets van de UWV, ik kan daar inhoudelijk geen mening over geven.

[kazz1980]

Geloof me... ik heb véél geprobeerd. Maar dat werd absoluut niet gewaardeerd. Keer op keer niet door pakweg 90% van de medewerkers/ambtenaren die betrokken waren incl. het management.

Iedere verandering die ik wilde doorvoeren werd met afschuw aangekeken. Zeker als het niet direct vanaf dag 1 fantastisch werkte greep men massaal terug naar het oude. Kon hoog springen, laag springen.
Laatste keer bij een overheidsproject ging men uiteindelijk maar klagen bij het management dat ik dingen wilde veranderen waarop ik naar huis gestuurd werd omdat ik blijkbaar toch geen goede match was voor betreffende positie (let wel: mijn opdracht was het verbeteren van de manier van werken... ben weg gestuurd omdat ik het lef had dingen te veranderen/verbeteren en de oudgedienden dit niet zagen zitten en de rest hen daarin steunde - wel mooi: op de dag van mijn vertrek werd nog wel vriendelijk gevraagd nog even te documenteren wat ik veranderd had - want het bleek tóch wel te werken... Heb ik netjes gedaan en zo toch een heel klein dingetje alsnog weten te verbeteren - maar ja druppel op de gloeiende plaat natuurlijk!).
Heb door het hele gebeuren enkele maanden tegen een burn-out aangehangen (of achteraf was het misschien zelfs burn-out) uit pure onmacht en frustratie, iedere werkdag weer. Constant roeien tegen de stroom in en niemand die daar enige waardering over uitspreekt sloopt je!

Dus voordat je iemand beschuldigd van een 'zwaktebod', eerst even verder kijken graag... Het wordt er inderdaad ook niet beter van nu ik het de rug geheel toegekeerd heb - maar ik ga die strijd never nooit meer aan omdat ik liever zelf een beetje (psychisch) gezond blijf en weet dat het toch niets noemenswaardig op gaat schieten... (waar ik heus weet dat de regel bevestigd zal worden door de uitzondering). De gemiddelde overheidsinstantie WIL gewoon niks veranderen (in de IT). En ik vind mijn eigen welbevinden belangrijker dan een naar alle waarschijnlijkheid toch zinloze poging om bij overheids IT ook maar iets te verbeteren.

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 22 juli 2024 17:53]

[GeoBeo]

[...]
En daar zeg je wat... We hebben het over overheid. Gaat niet gebeuren voorlopig! Inmiddels genoeg |IT-projecten binnen de overheid gezien. Iedereen met een klein beetje verstand van IT-projecten kan zo aanwijzen waar het mis gaat. Maar bij de overheid laten ze het dan eerst nog een half jaar mis gaan, dan wordt er een dure consultancy club ingehuurd die twee maanden analyses gaat doen en deze komt dan met enkele aanbevelingen en een dik rapport die de plank geheel misslaan zodat ze zeker weten dat ze een half jaar later opnieuw ingehuurd worden om nog eens een analyse te doen omdat het nog steeds niet wil vlotten... En de gemiddelde IT-medewerker bij de overheid (let wel: zo zijn zeker niet alle overheid-IT-ers!!) ziet het aan, haalt de schouders op en doet vandaag gewoon weer wat ze gisteren ook deden. Waarom? 'Ja, zo doen we het altijd al!'.... (en dat laatste is een letterlijke quote die ik inmiddels wellicht wel honderden keren gehoord heb!). Door schade en schande weiger ik inmiddels nog te werken bij overheidsinstellingen. Verschrikkelijk.

De volgende vrije vertaling komt bij mij bovendrijven na het lezen van je stukje: "Leer nooit een varken te zingen. Hoe hard je het ook probeert: het varken zal nooit leren zingen en raakt alleen maar geïrriteerd."

Zolang overheids ICT inherent het varken blijft, zullen er alleen maar mensen willen werken die geen interesse hebben in het varken te leren zingen Geen plek voor mensen die voldoening halen uit mooie efficiënte projecten dus inderdaad...

[Azerox]

Dit inderdaad. Het is om te huilen zo ernstig.

[GameNympho]

Hoofd verantwoordelijke wast zijn handen in onschuld, wijst andere aan en gaat met gevulde zakken naar huis en blijft zitten op de positie waar die zit. En begint weer opnieuw

[SomerenV]

Ik ben minstens zo verbaasd over dat project dat in plaats van 14 miljoen 400 miljoen heeft gekost. Kijk, dat je deadlines niet haalt of dat het wat moeilijker is dan verwacht kan ik best bij in komen, maar dat een project uiteindelijk meer dan 28 keer (!!) kost dan in eerste instantie gedacht is echt absurd.

Om het in perspectief te plaatsen: van dat geld kun je 1.600 huizen van 250.000 euro kopen. Genoeg dorpjes die niet eens zoveel huizen hebben

[5erveD]

Ja echt hè.

Van 14 miljoen naar 400 miljoen. Hoe dan?

[scsirob]

Heel simpel. Andermans geld.

[GateKeaper]

Zelfs gewoon "andermans geld" begint een beetje ongeloofwaardig te worden. Ik geloof niet zo in corruptie in Nederland. Maar hier krijg je toch sterk het gevoel dat er iets van eigen gewin moet mee spelen.

[SN4K3]

Corruptie kent meerdere vormen. Het kan ook in de vorm van machtsmisbruik en vriendjespolitiek. Neem de eerste kamer gevuld met lobbyisten die van bedrijfsleven naar politiek gaan en vice versa, of politici die doodleuk hun echtgenoot of vrienden met een bedrijfje overheidsprojecten bezorgen alsof het normaal is.

Voorbeeldje: https://www.trouw.nl/demo...ur-om-dubbelrol~a532094b/

Korte samenvatting over nevenfuncties, belangenverstrengeling, lobbycratie en corruptie: https://www.elsevierweekb...nooit-schandaal-1727648W/

[Reactie gewijzigd door SN4K3 op 22 juli 2024 17:53]

[Pietervs]

Want ambtenaren betalen geen belastingen? Geloof je dat zelf?

[Blokker_1999]

Je denkt dat je Notepad gaat ontwikkellen en na alle aanpassingen aan de blueprint eindig je met Word want er was meer functionaliteit nodig dan eerst gedacht.

[Kevinp]

Deels.

wat er gebeurd.
Met koopt een fiets. Die fiets is af kost netjes 14 miljoen en werkt prima. Maar is eigenlijk nog geen verbetering ten opzichte van wat er was(onder water wel maar voor de gebruiker niet).
De uitrol komt er nooit omdat de groepsleiders zeggen we moeten ook nog dit hebben.
Iets overschrijding later is dat klaar. Maar krijg je hetzelfde verhaal van een andere afdeling.

En vele van dit soort "projectjes" later is alles veel duurder geworden. En hebben ze niet wat ze(orgineel) vroegen.

Een projectleider moet eerst eens met personeel gaan praten ipv allerlei hoge managers die geld verdienen aan managen goed of slecht.

[Benedykt]

Incompetentie. Ik ken toevallig mensen die destijds met dat project meegedraaid hebben en die hebben allen los van elkaar ergenissen geuit over de incompetente besluitvorming van UWV. Aanvankelijk doen voorkomen alsof ze alles kristalhelder uitgewerkt hebben, met wellicht hier en daar een kleine aanpassing. Echter werd op een gegeven moment binnen een half jaar tot 5 maal toe een compleet nieuwe stuurgroep opgericht die elk een full 180 maakte op alle tot dan toe gemaakte besluiten.

Als jij een stuk software tot 12 maal toe compleet opnieuw op moet bouwen, dan is het niet zo gek dat een project het 28 voudige gaat kosten.

[sympa]

Je brengt van je club ook IT-er in om requirements goed te keuren. En je zorgt dat de requirements slecht zijn van kwaliteit. Vervolgens kan je lekker slordig leveren en zeggen 'ja maar dit is precies wat er gevraagd is'.
En inderdaad, bouw van de grond een nieuw systeem op. Hoe moeilijk kan het zijn? Het is geen rocket science, geen gezichtsherkenning, geen schaakprogramma. Het is if-then logica die al van tevoren vastligt.
Als je de probleemanalyse maar goed gedaan hebt natuurlijk...

[SPee]

Het is if-then logica die al van tevoren vastligt. Als je de probleemanalyse maar goed gedaan hebt natuurlijk...

Tja,
probleem 1: die logica ligt niet vast.
probleem 2: die analyse gebeurd niet goed of de overheid verzint weer iets nieuws, waardoor het toch anders ligt.

[sympa]

Het grootste probleem is requirements die een subprobleem 'oplossen' in plaats van de gehele werkopdracht, bijvoorbeeld: "De opdrachten die vertraagd zijn moeten geprint worden en naar afdeling X gaan" - terwijl het nieuwe systeem dat probleem helemaal niet hoeft te hebben, en met een beetje pech deze requirement ervoor zorgt dat het oude probleem juist wordt ingebouwd in de nieuwe oplossing.
Een andere is dat men gaat bouwen voordat de puzzel is opgelost "ja ik doe het zo dan werkt het al voor het grootste gedeelte, die andere gevallen (die met 2 klachten, die een jaargrens overschrijden, die van partner wisselen) zijn dan een zogenaamde uitzondering."

[laptopleon]

Het UWV wil willens en wetens fraude niet onderzoeken. Het UWV controleert bijvoorbeeld niet of je als WW-aanvrager überhaupt wel ontslagen bent. Keer op keer komt dit naar buiten het laatste half jaar. Daarbij is die half miljard nog bijzaak!

https://nos.nl/l/2254136

[TWyk]

Je hoeft toch niet ontslagen te zijn om WW te krijgen.
Als je zomercontract afloopt (voor Polen bijvoorbeeld) en niet verlengt wordt dan ontstaat er toch automatisch recht op WW.

Meeste werkelozen ontstaan uit tijdelijke contracten dus controleren is waarschijnlijk helemaal niet zo effectief als populistische nieuwmedia ons willen doen geloven.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 17:53]

[laptopleon]

Heb je het gelinkte artikel überhaupt gelezen?

[TWyk]

Jawel maar daarin wordt René Veldwijk aangehaald een systeemontwikkelaar en geen WW expert.

[laptopleon]

Wie kan er meer expertise hebben dan de man die erbij was, de software zelf geschreven heeft?

Het gaat overigens lang niet alleen over fraude door bepaalde WW-ers maar over allerlei vormen van fraude, hij geeft alleen bewust een eenvoudig voorbeeld zodat iedereen het kan bevatten.

Het zelfs niet over specifieke vormen van fraude, maar hij probeert duidelijk te maken dat er bewust niet gekeken wordt naar mogelijke fraude.

[TWyk]

Veldwijk heeft naar eigen zeggen de polisadministratie gemaakt. Een eenvoudig maar groot opslagsysteem van alle inkomensgegevens uit loonaangiftes.
Dat lijkt me heel anders dan complex WW systeem vol met kennis van WW wetgeving.
Veldwijk denkt dat je fraude simpel kan herkennen door meer uitkeringen op 1 adres maar er kunnen veel redenen zijn voor meer uitkeringen op 1 adres. Mensen die in een inrichting zitten, mensen die op een camping verblijven, mensen die een bewindvoerder hebben, mensen die een bemiddelsbureau gebruiken omdat ze zelf geen Nederlands spreken enz. Je kunt de echte wereld niet altijd versimpelen tot zwart of wit situaties zoals nieuwsmedia graag doen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 17:53]

[laptopleon]

Oh, je kunt zeker niet alles terugbrengen tot zwart/wit situaties en dat wordt veel te vaak gedaan, dat zijn we eens. Maar als je de getuigenissen leest van zo'n bemiddelingsbureau in het Westland dat van het kastje naar de muur wordt gestuurd als het aangifte van fraude wil doen, als je de docu ziet over Poolse 'bureautjes' die opgericht zijn om fraude te faciliteren — waarvan het UWV ontkende dat het op de hoogte is — en laatst nog de reportage waaruit klip en klaar blijkt dat er al jaren een groot tekort aan keuringsartsen is bij het UWV — wat het UWV ontkent als probleem — waardoor van vele miljoenen aan uitkeringen het twijfelachtig is of ze wel terecht uitgekeerd worden. En dan dus de ICT-projecten die bizar duur zijn, deels of compleet falen.. Dan kun je toch niet meer alsof er niets aan de hand is?

Als een eenmanszaak zijn BTW een dag te laat overmaakt, krijgt het – geheel geautomatiseerd – een boete van zoveel procent van het bedrag met een minimum van € 50. Ook al betaal je al 20 jaar foutloos en op tijd. Terwijl de overheid dan natuurlijk geen cent misloopt, alleen doordat iemand een paar dagen te laat betaald. Tegelijkertijd laat diezelfde overheid miljarden lopen door mensen jarenlang niet te keuren. Dat is meten met twee maten niet uit te leggen.

[TWyk]

Tegelijkertijd laat diezelfde overheid miljarden lopen door mensen jarenlang niet te keuren. Dat is meten met twee maten niet uit te leggen.

De overheid heeft in ieder geval in de laatste 15-20 jaar een miljard bespaard (per jaar) op de totale kosten van UWV en CWI.
Het is maar de vraag of herkeuringen iets opleveren. Zeker niet zoveel.
Ik lees al sinds de jaren 90 verhalen over herkeuringen van honderdduizenden arbeidsongeschikten maar nog nooit heeft dat tot grote afnames geleid.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 17:53]

[laptopleon]

Ik ben benieuwd naar een artikel waaruit blijkt dat herkeuringen niet helpen, want als je nooit herkeurt, hoe weet je dan of iemand herstelt is of niet?

De overheid heeft inderdaad de laatste decennia flink gesnoeid in het UWV. Eerst moest het met minder mensen, tot bleek dat de software die daarvoor nodig was toch niet die mankracht kon vervangen. Dan moesten er weer mensen uit omdat taken naar de gemeenten werden overgeheveld, tot bleek dat die daar ook geen mensen voor en geen ervaring mee hadden… dus die gingen toen weer al die ontslagen UWV’ers aannemen.. Ja, echt een hele besparing leverde dat op. Voor het Rijk dan. De burger betaalde het daarna gewoon dubbel en dwars alsnog want 100 gemeentes zoiets uit laten zoeken is niet efficiënter dan 1 UWV. (Je verwacht het niet!)

[3raser]

Als ik dat soort dingen lees sla ik echt stijl achterover. Hoeveel incompetentie heb je nodig om iets zo extreem uit de hand te laten lopen! En de grote vraag is nu ook, werkt het eindproduct wel naar behoren? En is er nog iemand "op de vingers getikt" voor deze absolute miskleun van een opdracht?

Ik ben blij dat er een ondernemingsraad is die nu een keer aan de bel trekt. Dat UWV moet eigenlijk zo erg op de schop dat ze het voltallige bestuur inclusief alle managers eruit moeten trappen en nieuwe mensen aan moeten stellen.

[Reactie gewijzigd door 3raser op 22 juli 2024 17:53]

[TWyk]

Ik ben minstens zo verbaasd over dat project dat in plaats van 14 miljoen 400 miljoen heeft gekost.

Dat is ook totaal niet geloofwaardig. Is er ergens een document dat die 14 miljoen beschrijft en die 400 miljoen? Is het wel hetzelfde?

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 17:53]

[Boefmans]

ALs we die hele uwv opheffen, hoeveel basisinkomen levert dat per persoon op?

[Epidemias]

Ik heb zelf mergewerkt aan zo'n overheidsproject. Ik werkte voor het bedrijf dat het project uitvoerde)
Eerst werd er een reusachtige tender uitgeschreven, met een antwoord van 1100 paginas. Aan de kant van de overheid, was heel het projectteam (managers, pm, analysten, testers) ge-outsourced naar een extern bedrijf.
Stap 2 was alle specificaties in de tender negeren, en eem volledig nieuwe analyse doen.
Stap 3 is de overheid doen betalen voor niet-opgeleverde software (wat ze dus daadwerkelijk ook doen).
Stap 4: het project zit in slechte papieren, en de leidinggevenden vertrekken en worden vervangen. Dit process herhaalt zich een paar keer.
Daarna staat de overheid met de rug tegen de muur. Bijbetalen of het project stopzetten.

Zo kom je in sitaties terecht waar een overheidsproject een veelvoud kost van de initiele schatting.

[Cronax]

Als je ooit aan een overheids- of semi-overheids ICT project hebt meegewerkt dan vind je het niet zo vreemd meer dat de kosten uit de hand lopen hoor...

Steevast hetzelfde patroon: de mensen die binnen de overheidsorganisatie verantwoordelijk zijn voor de specs komen de eerste pakweg 75% van het project vooral lekker koffie drinken, echt serieus naar de specs en resultaten kijken dat is te veel moeite. De uitvoerende partij kan niet anders dan er vanuit gaan dat de gekozen weg dus goed is en borduurt er op voort.

Als dan de deadline echt in zicht komt dan word men ineens wakker: je ziet ineens mensen in de meetings die je nog nooit hebt gezien maar die kennelijk al sinds het begin verantwoordelijk waren voor het een en ander. Ook word er ineens wél naar de specs gekeken want plotseling komt er feedback dat er toch wel een boel anders moet als de acceptatiecriteria gehaald moeten worden. Acceptatiecriteria die bovendien ook ineens 'aangescherpt' worden (lees: soms volledig herzien) ook al zijn er handtekeningen gezet. Het project is echter al zo ver gevorderd dat de fundamentele wijzigingen die gevraagd worden niet zomaar 1-2-3 mogelijk zijn.

Vervolgens wordt er nog een paar maanden stevig onderhandeld maar uiteindelijk wordt toch maar de conclusie getrokken dat het project nu eenmaal niet meer stop kan worden gezet en het toch af zal moeten, dus de uitvoerende partij moet er maar voor zorgen dat het allemaal af komt en ook nog op tijd.

En ja, dat wordt duur...als je in de laatste 20-25% van de tijd die er voor het project stond je halve infrastructuur mag gaan herzien en/of minstens de helft van de bestaande codebase herschreven moet worden dan moet er meer personeel ingezet worden van uitvoerende kant. Uiteindelijk wordt met veel overwerk en veel extra personeel de eerste 'fase' van het eindproduct dan maar neergezet om de schijn op te houden dat de deadline gehaald is, terwijl er ondertussen hard wordt gewerkt om de steeds veranderende specs te realiseren. Een boel tijd en geld later wordt er dan maar besloten dat 'dit het dan maar moet zijn', het resultaat is een veel te duur product wat nog steeds niet écht voldoet aan de noden van het personeel dat er in de praktijk mee gaat moeten werken dus binnen een paar jaar kunnen we hetzelfde feestje weer vrolijk herhalen.

[Sandwalker]

Hardware, backup-voorzieningen waaronder failover en licentiegelden missen in je berekening.
Voor de rest geldt inderdaad hoe moeilijk kan het zijn, maar zoals @CAPSLOCK2000 al aangeeft is dat voor ons nu niet te bepalen, omdat we de scope niet kennen.

[YopY]

Hardware is tegenwoordig maar een fractie van de kosten, als je het bij de bekende cloudproviders neerzet. Is natuurlijk de vraag of dat mag.

[COW_Koetje]

On-prem is qua kosten altijd meer rendabel (ondanks licenties) dan de grote public cloud providers.
Hybride is natuurlijk het beste zodat je predictable workloads kan draaien in je on-prem datacenter en kan outbursten naar de public clouds voor unpredictable workloads.
Maar full cloud is buiten het feit dat het onrealistisch is (behalve als je je eigen software gaat schrijven) vele malen duurder en zal je niet helpen om minder personeel te gebruiken. Je zal wel ander personeel nodig hebben die vaak nog duurder zijn.

Deze organisaties hebben nog een backlog aan oude software die niet in de cloud kan draaien en alles omzetten is een veel groter en onhaalbaar project.
Of het mag is niet meer de vraag, met bepaalde regels in achtneming mag je elke workload in de cloud zetten. (misschien behalve bij defensie of andere van dat soort organisaties)

[Blokker_1999]

on-prem blijft ook niet duren als ik bijvoorbeeld zie wat Microsoft met de prijzen doet van hun producten die zowel on-prem als in de cloud kunnen. Dat is mensen echt naar de cloud jagen.

[COW_Koetje]

Ja daarom moet je ook niet rekenen op Microsoft producten of direct naar VmWare lopen maar eens naar de alternatieven kijken.
Opensource support contracten zijn vaak veel goedkoper en kunnen de concurentie wel degelijk aan.
Met dezelfde functionaliteit (of meer) stabiliteit en reactietijd bij calamiteiten van de vendor.

[Pietervs]

Je wil niet weten wat voor vooroordelen er bij managers leeft over Open Source.
Ik heb een manager gekend die met droge ogen durfde te beweren dat Linux leuk was voor "die paar hobbyisten en geeks die toch niks anders te doen hadden"...

[ATS]

Overheid heeft toch een eigen interne cloud provider?

[Annihlator]

Elke keer die cloud weer... zeker bij projecten met een langere duur zal eigen management of Colo het beter moeten afleggen.
Waarom moet zo nodig álles in "de cloud"?
De kunst zit in het flexibel opzetten van het project, niet in het gebruiken van een dure dienst die een log project alsnog flexibel zou moeten krijgen... dat kost je zelfs geld.

m.a.w.; door "de cloud" niet eens als optie te zien forceer je dat afwegingen doordachter worden gemaakt met het oog op waar het daadwerkelijk op draait.

[Delay]

In de cloud heb je veel vanzelf: geen zorgen over zaken van DNS tot falende harde schijven, en van backups tot DHCP. Je hebt veel minder beheerders nodig en veel minder maatwerk.

Vergelijk bijvoorbeeld het open zetten van een netwerk poort in een eigen datacentrum (eindeloos gedoe met veel foutkansen) tot open zetten in Amazon AWS (een enkele JSON call.)

Servers in de cloud scheelt een hoop tijd die je aan andere dingen kan besteden. Nu ik mensen heb zien werken in een cloud omgeving geloof ik werkelijk dat eigen data centers geen toekomst hebben.

[Annihlator]

Je lijkt dat vooral te omschrijven vanuit een positie waarbij time-to-develop als hoofdresource wordt gezien, maar zelf vind ik dat niet altijd verstandig voor projecten met een verwachte loopduur als-deze.

Ook durf ik vanuit de overheidspositie makkelijker aan te nemen dat zij niet altijd in een positie zullen zijn waar ze in zee kunnen gaan met cloudpartijen omwille van de data die daarop zou moeten belanden (Dat gaat immers ook al vaak genoeg fout bij systemen met een minder grote online-anywhere factor.)

Servers in de cloud lijken een hoop tijd te schelen die je aan andere dingen zou kunnen besteden, maar als het team erachter groot genoeg is denk ik dat er ook wat voor te zeggen is dat het niet onbelangrijk is een stuk dichter op de onderste lagen van het proces te zitten en zodoende ook goede inschattingen te kunnen maken wat met het oog op prestatie nodig zou kunnen zijn en vooral onnodig grote opschalingen in de kiem te kunnen smoren; dat kan het project veel houdbaarder maken voor op de langere termijn waardoor minder snel dit wiel opnieuw uitgevonden zal hoeven worden en misschien zelfs doorontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 22 juli 2024 17:53]

[Delay]

Je mag aannemen dat het UWV iets van 50-100 miljoen betaalt aan een grote consultancy voor een data centrum. Dan krijg je een relatief ouderwetse omgeving die met honderden beheerders net draaiend blijft. Feest voor de consultancy en de UWV managers, maar huilen voor degene die van het UVW afhankelijk zijn.

[Annihlator]

Waarom zou ze als ze nu een grote consultancy inhuurt met een ouderwetse omgeving moeten belanden?
Dat snap ik vooral niet.

[page404]

Je hebt geen idee hoe moeilijk het is om overheidsinfrastructuur in de cloud te krijgen. Ze stellen extreem hoge eisen waardoor het of heel duur of onmogelijk wordt. Dus, on premisse.
Is trouwens hele probleem met overheid, ze leggen zichzelf teveel eisen en regels op en daar bezwijken ze onder. Zie het al jaren, ik wil ook niet meer op overheidsprojecten werken.

[Verwijderd]

"ze leggen zichzelf teveel eisen en regels op"
Daar hebben we zelf op gestemd.. Neem aan dat je doelt op regels als europees aanbesteden of privacy?
Maar dan is de wereld wel te klein (volgens de telegraaf) als er een keer iets niet perfect is.. We doen het onszelf aan. (en dan bedoel ik niet alleen de mensen die voor de overheid werken)

[page404]

Heb je helemaal gelijk in, we doen het onszelf aan. En precies om wat je zegt, als het een keer misgaat is de wereld te klein en daarom blijven we in die krampachtige houding gevangen zitten.
Ik doel nog niet eens op Europees aanbesteden hoor, het begint al heel klein. Waar een aanroep naar een service in een afgesloten netwerk van VenJ zowel een username/wachtwoord, een versleutelde verbinding als een versleutelde berichtinhoud heeft, want dan kan niemand aangevallen worden dat er te weinig beveiliging was. Dat het onderhouden en inrichten van al die encryptie 4x zoveel kost als nodig (denk aan manuren, meer kans op verstoringen, licenties, hardware) wordt om die reden dus ook voor lief genomen. En dat is dan maar één aspect. De overheid is doorspekt met die manier van denken.

[dude_123]

Cloud oplossing zijn vaak niet goedkoper op grote schaal, wel flexibeler en mogelijk zonder grote investering vooraf.

Hardware kost gewoon nog steeds hetzelfde.

[Blokker_1999]

Goede hardware die redundant is opgebouwd is echt niet goedkoop. Zet maar eens wat bladeservers neer, bouw eens een redundant netwerk op, en dan ook nog eens andere benodigde systemen. Tel daar onderhoudskosten bij maar ook de stroomkosten en je krijgt direct een aardig kostenplaatje. En dan staat je hardware ergens in datacentra en moet je nog alles gaan verbinden. Met een consumentenlijntje van een paar tientjes kom je er dan ook niet. En tel die kosten eens uit over meerdere jaren...

[wimdebok]

Geweldig reactie. Vind het een bezopen bedrag. Maar een opmerking, ik denk dat je van die 200 mensen bijvboorbeeld ook 100 kan maken. Of 50. Of 25. Dat is gechargeerd. Dit zijn echt van het soort organisaties waarijb maar een fractie van die 500 miljoen naar het uitvoerende werk gaat.

Voordat er echt wat gedaan wordt zal er eerst (uiteraad!) aanbesteed moeten worden en dat is al een project op zich. Daar zal consultancy (meer dan 100 per uur denk ik) voor ingehuurd worden. En dan zal de helft van de mensen die het werk doet wel uit procesbegeleiders bestaan. Van de scrumcoach, lean six sigma black belt guru, de continu verbetercoach tot de verandermanger. Dat wat er nog aan uitvoerend personeel werkt hoeft alleen maar opzitten, pootjes geven, ieder ochtend je standup en uurtjes schrijven. Dit zit er zo diep in bij dit soort organisaties. En de beslissers zijn in de regel mensen die geen ervaring in de harde ICT hebben en de handen hebben vuilgemaakt. Ik moet ook zeggen, bij best wel wat grote organisatie gewerkt, maar ik heb nog nooit aan iemand aan de uitvoerend kant horen vragen: wat vind je er nou van? Zou een goed beginpunt zijn.

Ken imiddel legio van dit soort voorbeelden, uit eigen ervaring en van vrienden en bekenden. De patronen zijn altijd dezelfde. En als het debacle eenmaal uitkomt dan zijn de verantwoordelijken al gevlogen.

Overigens, de eerste vraag die gesteld zou moeten worden: voldoen de systemen en kunnen de medewerkers ermee uit de voeten? Want dat is ook een eigenschap van dit soort ICT projecten: niets deugt, alles moet anders. Daar zit het geld.

[Kevinp]

Een project van 500 miljoen is sowieso te groot. Dat kan NIEMAND behalve als je 495 miljoen aan hardware kosten hebt.

[Verwijderd]

Ik ken genoeg projecten van 500 miljoen (of meer). Er zijn er genoeg die dat kunnen. windows is ook niet voor 5 miljoen gemaakt, of msword, of de site van de olypmische spelen, of google, of netflix, of de amazon cloud.. en dat is heus niet alleen maar hardware..

[Kevinp]

Maar zijn allemaal niet met een big bang uitgerold.

[CAPSLOCK2000]

Ik wed dat 200 goede medewerkers zonder bemoeienis van managers het er beter vanaf zouden brengen. Totaal absurd.

Zonder dat wij weten wat het project inhoudt is het natuurlijk mogelijk om echt iets te zeggen over hoe veel werk het is. We weten wel dat de IT bij het UWV al lang een grote puinhoop is. Ik wil wel geloven dat het bakken met geld gaat kosten om daar iets aan te doen. Puur op grond van het bedrag valt er niet veel over te zeggen.

Wat ik wel kan zeggen is dat het project waarschijnlijk te groot is. Een valkuil waar vaak in getrapt wordt is dat een een mega-project wordt opgezet dat "alle" problemen moet oplossen. Hoe groter zo'n project, hoe groter de kans dat er een onderdeel is waar het mis gaat waardoor het hele project in de knoop komt. Omdat er al zo veel in is geinvesteerd is het echter lastig om te stoppen met zo'n project. De enige oplossing lijkt dat om er nog meer geld en moeite in te stoppen om te proberen het nog te redden.
Door projecten klein te houden is de kans op een (klein) succes groter, en als het toch fout gaat dan is de schade beperkt.

[oef!]

Inhoudelijke info van het UWV (pdf)

Financiën, pagina 13
Roadmaps: pagina 17, 20, 21, 28, 30

Highlights:
- Herontwerpen primaire processen
- Realisatie nieuw datacenter
- Hardware vernieuwen op alle werkplekken
- Migratie naar Sharepoint
- Upgrade middelware
- Bakken met portals vernieuwen

[Reactie gewijzigd door oef! op 22 juli 2024 17:53]

[Ed Vertijsment]

Waar is een nieuw ff voor nodig? En sharepoint? Dafuq heeft een intranet met de werksoftware van doen?

Klinkt nu als mismanagement.

[TheVivaldi]

Als je niet weet wat het project inhoudt, dan heb je de projectinformatie dus niet gelezen? https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-827229.pdf

[TWyk]

Als je niet weet wat het project inhoudt, dan heb je de projectinformatie dus niet gelezen? https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-827229.pdf

Goed gevonden dat informatieplan van het UWV voor de komende 5 jaar:

Als ik de sectie 2.9 financiën lees dan is het totaal aan gebudgeteerde projectkosten van het informatieplan voor de jaren 2018-2022 zo'n 75 miljoen per jaar.

Dat komt uit op totaal 377 miljoen in 5 jaar.
Daar zit dan ook bijvoorbeeld 62 miljoen bij voor "Transitie Datacenter"

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 17:53]

[Verwijderd]

Thanks! Klinkt allemaal al een stuk minder dramatisch dan de tendens van de reacties hierboven.

[Ed Vertijsment]

Maarre waarom heeft het UWV een eigen nieuw de nodig? Als de overheid zelf zijn eigen infrastructuur afdeling(en) heeft?

[Verwijderd]

Waarom reken je alleen maar met personeelskosten? Als je licenties/hardware/software moet kopen dan ben je al de jaarlonen van tientallen mensen verder voor niet hele spectaculaire omgevingen.

[RoofTurkey]

Mwah, dat zou prima mee moeten vallen. Sowieso zouden dit soort publieke bestedingen ook gebruik moeten maken van open-source software, dat is er genoeg en dan krijgt de maatschappij er ook wat meer voor terug (ze gaan dan immers bewust/onbewust ook mee ontwikkelen aan de gebruikte open-source software). Hosting is ook niet spotgoedkoop, maar met een fatsoenlijke architectuur zouden daar de kosten ook niet zo spectaculair van moeten worden, naar schatting vermoed ik dat je voor 10.000/maand wel een mooie oplossing moet kunnen hebben met genoeg schaal en veiligheidsnetten. Ervan uitgaande dat je alle servers in eigen beheer moet hebben, zo niet dan valt er misschien nog wat te besparen door dat uit te besteden aan een goede hosting partner. Ontwikkelaars zullen op basis van een uurtarief worden geregeld via een detacheerder of meer, maar daar zit dan wel de lokale dev machines/software al bij in. Dus dan ben je misschien met wat marge 15k/maand kwijt daaraan. Stel het project duurt tien jaar, dan zit je daarmee op 1.8 miljoen, wat natuurlijk best flink is maar slechts een schijntje van de begrootte 500 miljoen.

Wordt er gekozen voor betaalde software (ms sql bijvoorbeeld voor de database), dan heb je naast licentie kosten ook meteen een mooie en tevens dure vendor lock-in. Tel uit je winst, not.

[batjes]

Alleen voldoet open source software niet altijd en het inhuren van de kennis om die open source software te werk te stellen is ook niet gratis.

Men verkijkt zich er vaak enorm op het feit dat software ontwikkelen, onderhouden en supporten enorm kostbaar is. Open Source lijkt een holy grail, maar is dit niet. Als dat wel zo was.... waarom zitten al die bedrijven dan bij partijen als IBM, Microsoft, Oracle e.d. Of zoals hier in NL, Capgemini of Ordina. Waarom gebruikt men nu dan Open Source niet zo die hard. Als het zo'n goed(koop) alternatief is op de betaalde producten. Ah ja, want dat is het niet. FOSS heeft zeker zijn voordelen en kan ook zeker wel goed ingezet worden. Maar je kan niet je hele omgeving omzetten zonder dat dit duurder wordt dan maar licenties te kopen.

Het zou mooi zijn als de overheid als voorbeeld met FOSS software werkt, maar ook dat is niet te doen. De overheid werkt met veel systemen waarvan je niet wilt dat die informatie op straat komt te liggen. Wat met FOSS wel gaat gebeuren. Want ze zullen een boel FOSS software zelf mogen gaan schrijven want het staat echt niet allemaal kant en klaar op github. En als je FOSS software schrijft, maar niet openbaart en inhouse houdt... is het closed source software.

Maar genoeg mensen die denken het allemaal beter te kunnen dan de bedrijven die hun brood er mee verdienen en die dankzij schalen en ervaring het allemaal veel goedkoper kunnen uitvoeren en aanbieden.

[vSchooten]

Sorry hoor maar dit is toch echt te kort door de bocht.

Alleen voldoet open source software niet altijd en het inhuren van de kennis om die open source software te werk te stellen is ook niet gratis.

Die kennis is ook open en gratis beschikbaar naast de sourcode van wat je probeert te gebruiken. Kijk maar naar verschillende FOSS projecten op github bij de issues waar naast de bugs en feature requests ook hulpvragen worden beantwoordt.

Men verkijkt zich er vaak enorm op het feit dat software ontwikkelen, onderhouden en supporten enorm kostbaar is. Open Source lijkt een holy grail, maar is dit niet. Als dat wel zo was.... waarom zitten al die bedrijven dan bij partijen als IBM, Microsoft, Oracle e.d. Of zoals hier in NL, Capgemini of Ordina. Waarom gebruikt men nu dan Open Source niet zo die hard. Als het zo'n goed(koop) alternatief is op de betaalde producten. Ah ja, want dat is het niet. FOSS heeft zeker zijn voordelen en kan ook zeker wel goed ingezet worden. Maar je kan niet je hele omgeving omzetten zonder dat dit duurder wordt dan maar licenties te kopen.

je vergeet hopelijk niet dat de meerderheid van de servers een FOSS besturings systeem draaien?
Dat er veel bedrijven bij IBM, Microsoft en Oracle zitten is vaak vanwege de vreemde managment gedachte gang dat uitbesteden goedkoper zou moeten zijn dan zelf inhuren. Plus er zijn ook heel veel bedrijven met Legacy problemen van de tijd voordat er genoeg FOSS alternatieven zijn.

Het zou mooi zijn als de overheid als voorbeeld met FOSS software werkt, maar ook dat is niet te doen. De overheid werkt met veel systemen waarvan je niet wilt dat die informatie op straat komt te liggen. Wat met FOSS wel gaat gebeuren.

Hoezo? Grootste gedeelte van de encryptie op het internet wordt via FOSS libraries geregeld, alle encryptie algorithmes zijn ook gewoon FOSS. Sterker nog zonder FOSS was er ook geen internet zoals wij dat nu weten, immers als de grondleggers van de internet hun code niet publiekelijk beschikbaar hadden gesteld dan was het nooit zo snel gegroeid.

Maar genoeg mensen die denken het allemaal beter te kunnen dan de bedrijven die hun brood er mee verdienen en die dankzij schalen en ervaring het allemaal veel goedkoper kunnen uitvoeren en aanbieden.

Het is meer dat ze denken beter te weten dan een manager die over het algemeen minder inhoudelijke kennis heeft van software en computers dan een gemiddelde tiener.

[batjes]

Die kennis is ook open en gratis beschikbaar naast de sourcode van wat je probeert te gebruiken. Kijk maar naar verschillende FOSS projecten op github bij de issues waar naast de bugs en feature requests ook hulpvragen worden beantwoordt.

Op een manier heb je gelijk, maar daar verkijk je je enorm. Als je als bedrijf FOSS producten gebruikt, houdt de support infeite op bij je eigen medewerkers. Of je moet met een Canonical of Red Hat support contracten sluiten. En dan zit je weer met het vendor lockin probleem.

Maar dat is 1 ding waar men enorm op verkijkt, FOSS is gratis, hulp is gratis. Klopt. Maar als jij met een kritiek probleem zit, dan zit je vast aan bijvoorbeeld de forums of IRC, als je geluk hebt een youtube guide/howto. Maar als je dan bijvoorbeeld op Freenode de vraag stelt, kan het rustig een week duren voordat je ooit eens een antwoord krijgt van iemand die daar iets van af weet en de tijd/zin heeft om jou dan -gratis- te helpen. Als je al eens antwoord krijgt.

Weet je hoe duur het is als je last minute dure FOSS software engineers moet gaan optrommelen?

je vergeet hopelijk niet dat de meerderheid van de servers een FOSS besturings systeem draaien?
Dat er veel bedrijven bij IBM, Microsoft en Oracle zitten is vaak vanwege de vreemde managment gedachte gang dat uitbesteden goedkoper zou moeten zijn dan zelf inhuren. Plus er zijn ook heel veel bedrijven met Legacy problemen van de tijd voordat er genoeg FOSS alternatieven zijn.

Meerderheid? Dat is al vele jaren ongeveer 50-50 voor Windows en Linux met anderen in de statistieke afwijkingen. Afhankelijk van de bron is het voordeel voor Windows of voor Linux. Tot aan ~2000-2005 was Linux veruit de grootste in serverOS wereld. Sindsdien schommelt het een beetje. Het ene jaar zal Windows misschien iets meer dan de helft hebben, het jaar erop Linux.

Let wel dat zakelijk Windows zeker veel, veel meer dan 50% van de markt heeft. En deze statistieken worden niet meegenomen in de publiekelijk beschikbare stats. Want MS geeft die info niet vrij.

Reken alle apparatuur met een OS mee en dan is Linux/FOSS wel een heel stuk groter dan MS.

Hoezo? Grootste gedeelte van de encryptie op het internet wordt via FOSS libraries geregeld, alle encryptie algorithmes zijn ook gewoon FOSS. Sterker nog zonder FOSS was er ook geen internet zoals wij dat nu weten, immers als de grondleggers van de internet hun code niet publiekelijk beschikbaar hadden gesteld dan was het nooit zo snel gegroeid.

Encryptie algoritmes hebben een reden dat ze FOSS zijn, het versterkt hun veiligheid enorm. Security through obfuscation werkt hier namelijk averechts. Deels omdat de meest gebruikte algoritmes door o.a. overheden ontwikkeld worden. De rest wordt voor een groot deel ontwikkeld door partijen met closed source software.

Niet te vergelijken met software. De implementatie van veel encryptiemethodes is ook niet FOSS.

Het is meer dat ze denken beter te weten dan een manager die over het algemeen minder inhoudelijke kennis heeft van software en computers dan een gemiddelde tiener.

Dan weet je niet hoe de grote software jongens werken. Denk je echt dat bij MS of Google een manager meer te vertellen heeft over de inhoud van een stukje software dan de lead engineer? Ik weet dat bij deze 2 het management weinig anders doet dan sturen. Het bouwen van de software zelf hebben ze doorgaans weinig over te zeggen. Buiten dat de meeste managers daar, o.a. voormalig software engineers waren.

FOSS heeft een paar enorme zwaktes die het in veel gevallen gewoon niet geschikt maken. Closed source software heeft een bepaalde richting, een visie waar men heen werkt. Ook zit je met verantwoordelijkheid, wie is er verantwoordelijk voor een exploit die je bedrijf miljoenen kost bij Debian? Jij zelf. Bij closed source software heb je nog een bepaalde aansprakelijkheid. Je kan MS gewoon aanrekenen (meestal komen ze ook langs om te helpen als stront de ventilator in schiet) als ze duidelijk in gebreke zijn geweest. Bij FOSS ontbreekt dat in veel te veel gevallen, want zodra een paar mensen een andere mening/visie vormen, surprise! FORK! Of bij stront aan de knikker, de mazzel en tot ziens. Dat onnozele gefork verspreid de mankracht en zorgt er vaak voor dat projecten doodbloeden of doodlopen. Het is echt een enorme zwakte. Heb je straks je gehele organisatie omgezet naar Open Office, forked de bende naar Libre Office. Heb je MySQL opgezet, stapt men over op MariaDB, terwijl men nu weer terug kruipt want MariaDB was ook niet 'van je het'. Zie ook de 3000 distros, vrijwel allemaal is het Debian met een eigen smaakje. Welke moet je kiezen dan? Debian? Ubuntu? Mint? Arch? Hoe lang voordat de support verwaterd. Ubuntu heeft de ontwikkeling in eerste instantie een enorme boost gegeven, tot iedereen een mening kreeg over 'hoe ubuntu had moeten zijn', en tadá, nog 1000 forks, al die 30k developers of whatever verspreiden. Terwijl MS al meer developers op Windows heeft zitten dan heel fucking Linux bij elkaar. Google trapt de distro's ook onderuit met het aantal mensen dat aan hun systemen sleutelt. Hoe wil je serieus tegen die kracht opwerken met gratis mankracht en de beschikbare interesse/vrije tijd. Het is niet te doen. Zoals @Cergorach boven mij ook al aangeeft. Willen we dat overheden naar FOSS overgaan. Dan moeten we dit op Europese schaal gaan aanpakken.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 17:53]

[Sandor_Clegane]

Voor het grootste deel is het "nobody ever got fired for buying IBM" en Cover Your Ass mentaliteit.

[CurlyMo]

En laten we niet vergeten dat die initiatieven er zeker wel zijn. Neem het Forum Standaardisatie waarin veel open standaarden worden aangeprezen. Verschillende Rijksdiensten stappen over van Oracle Databases naar PostgreSQL met Postgis. De nieuwe basisregistratie personen was bijv. geschreven voor PostgreSQL. LibreOffice wordt actief gepromoot als tegenhanger voor Word. Er wordt vaker gebruik gemaakt van R of Python (met ScyPi en Numpi) tegenover SPSS of Stata. Mede in navolging van verschillende universiteiten.

Hoe klein ook. Er is een verandering gaande.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 juli 2024 17:53]

[batjes]

FOSS heeft ook zeker zijn plaats tussen de software van onze overheid. Er zijn genoeg projecten waar je het goed kan inzetten.

Maar heel Oracle of Microsoft vervangen is bijna niet te doen zonder dat je tegen dezelfde kosten/problemen aanloopt of erger.

Closed en Open source software hebben beide hun plek. Gelukkig kijkt men steeds verder en weegt men tegenwoordig een stuk beter af in welke situatie wat oplossing de beste is.

[FreezeXJ]

Ik weet niet of je ooit een Oracle-licensie besteld hebt, maar ik denk dat je geen idee hebt wat het opzetten van een omgeving daadwerkelijk kost, danwel oplevert. Ja, licensies zijn duur, en overheden hebben veel meer licensies dan ze daadwerkelijk nodig hebben, maar toch zijn die er met een reden. Meestal support.

Ja, het handige neefje kan het veel goedkoper, maar voor 10k heb je bij een grote partij (die je werk uit handen neemt) helemaal niks. Niet als je het over de schaal van UWV hebt. Tweakers zal daar goed op kunnen draaien, maar zelfs daar vermoed ik dat ze inmiddels rustig meer kwijt zijn aan hosting

Overigens kun je het hier wel mooi berekenen, maar dat neemt aan dat het UWV mensen in dienst kan nemen die dit klusje kunnen klaren. Tip: dat kunnen ze niet. Degenen die daadwerkelijk iets kunnen zijn er al vandoor, en er zitten ongelofelijk veel minder snuggeren die je wel moet blijven betalen, want je kunt ze ook niet ontslaan, want ze doen niks fout.

[batjes]

Het UWV zou het trouwens prima zelf kunnen. De overheid is goed op weg met de afhankelijkheid voor support bij derden te minimaliseren. Helemaal weghalen gaat niet lukken.

Meerdere onderdelen van de overheid zijn de laatste jaren hun eigen IT diensten gaan opzetten. Zie SSC-ICT van het ministerie van buitenlandse zaken of DICTU voor het ministerie van economische zaken. (Technisch zijn het losse bedrijven, want jeuj Europese wetgeving, maar het zijn gewoon onderdelen van de overheid)

De overheid schrijft ook steeds meer eigen software. Veel recente -webbased- software is door onderdelen van de overheid zelf gebouwd.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 17:53]

[Cergorach]

Sowieso zouden dit soort publieke bestedingen ook gebruik moeten maken van open-source software

Sorry, maar dat is niet kosten effectief en in de meeste gevallen niet eens de beste oplossing. Ik ben een supergrote fan van OS software, maar in de praktijk grijp je toch vaker naar niet OS software omdat de betaalde software het (beter) kan en vaak sneller is, waardoor het kosten technisch veel goedkoper is. Nog maar niet te spreken over gebruikersvriendelijkheid en support.

Kijk naar elk project dat door een gemeente/staat is begonnen om Windows/Office te vervangen door Linux/LibreOffice, daar komen ze veel te vaak van terug.

Nu kan je stellen dat het een principieel iets moet zijn, maar dan zouden we op een veel grotere schaal hier naar moeten kijken. Op bv. Europees niveau waar een aparte organisatie die niet gebonden is aan de traditionele beloningsstructuur bij de huidige overheden, 'goed' personeel kan aantrekken en behouden die deze OS software ontwikkelen, onderhouden en support op leveren. Dit is echter een bijzonder langer termijn project wat ook een enorme upfront ontwikkelingskostenpost heeft voordat het op niveau is om geïmplementeerd te worden op grote schaal. Daarnaast zal je een hele nieuwe generatie ICT personeel moeten opleiden met die nieuwe OS software.

Een voordeel van de huidige ontwikkelingen is dat steeds meer software de SaaS kant opgaat, welke vaak weer wel op OS server OSen als Linux gaat draaien. Maar de grootste speler daar is ook nog Red Hat en ook daar is niet alles OS. Als je echter support wil hebben zal je met een dergelijke partij in zee moeten gaan, want zelfs 'goede' Linux beheerders hebben ook wel eens direct 3e lijns support nodig en kunnen niet wachten op reacties op een forum of mailinglist (dat deze nog bestaan! ;-).

Mijn ervaring is dat het nog veel te vroeg is om als overheid structureel over te stappen naar pure OS software, de voorsprong die closed source software hebben op OS wordt op een aantal vlakken wel steeds kleiner, maar is nog niet op niveau om er in de praktijk iets zinnigs mee te doen zonder een berg extra onnodige kosten.

[polthemol]

Je bent echt heel erg naiëf aan het rekenen en lijkt niet echt te beseffen hoe groot een dergelijke instantie is (en dus hoe groot de aantallen zijn van alles wat je nodig hebt).

Alleen al je hostingkosten gokje is nog niet misschien haalbaar.

[pven]

Onderschat licenties niet. Kijk voor de lol eens naar wat Oracle vraagt voor het mogen draaien van haar databases.

[Timoo.vanEsch]

15k/maand: dat is precies 1 full-time ontwikkelaar vanuit een minor detacheringsbureau.
Jij wil in je eentje het hele UWV reorganiseren?

Klinkt misschien stom, maar als freelancer kom ik mijn bed niet meer uit voor minder dan 10k per maand (FTE) ex. BTW, voor aftrek van kosten en belastingen (wil ik op papier 4k-4.5k netto overhouden, is dat toch wel het minimum!). En dat is zonder overhead van een grote speler. Wiens developers ook nog eens een pak duurder zijn (reken op 1.000€-1.500€ per dag) -> dat is 20k tot 30k per maand per developer.

Stel dat de hierboven vernoemde redenering klopt en men uit de voeten kan met 200 ontwikkelaars.
Dan heb je het dus over een kostenpost van 4-6mln per maand. Enkel aan ontwikkelaars.

ps. blijft het een feit dat 500mln een bak geld is van heb-ik-jou-daar.
Ooit bij een multinational een SAP transitie meegemaakt. Omzet: 25mld.
Kosten voor een volledige transitie van oude SAP installaties + vervanging van Oracle deployment: 400mln.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 17:53]

[laptopleon]

Daarom zegt hij ook ‘servers en dat soort randzaken’.

Als je licenties/hardware/software moet kopen dan ben je al de jaarlonen van tientallen mensen verder voor niet hele spectaculaire omgevingen.

Zelfs als je uitgaat van mensen die een ton per jaar kosten, heb je het dan nog maar over een paar miljoen. Dat gaat het verschil niet maken op 500 miljoen.

[Timoo.vanEsch]

Netto <> Bruto.
In Belgie (waar ik vaak werk) en Frankrijk (dito) moet je rekenen op een factor 2,2 tot 2,4 in Bruto vs Netto. Een ton per jaar levert dan dus 3.500€ tot 3.800€ per maand op, netto. Ik vind dat vrij laag voor een developer.

Anders gesteld: een ton per jaar is niets.
Goed personeel kost minimaal een ton.
Dat is zonder overhead en niet de sterke spelers (die kosten zomaar 2,5 ton of meer)

ps. blijft het een feit dat 500mln een bak geld is van heb-ik-jou-daar.
Ooit bij een multinational een SAP transitie meegemaakt. Omzet: 25mld.
Kosten voor een volledige transitie van oude SAP installaties + vervanging van Oracle deployment: 400mln.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 22 juli 2024 17:53]

[laptopleon]

Ook als een werknemer 2,5 ton kost, voor mijn part 5 ton bruto, is dat maar een fractie van dit budget.

Ik heb ook in het bedrijfsleven gewerkt maar dat kun je niet zomaar vergelijken met de overheid. Een bank geeft rustig tientallen miljoenen per jaar uit aan reclamecampagnes, alleen al voor de afdeling hypotheken. Vaak verdienen ze dat dubbel en dwars terug omdat ze anders klanten mislopen aan de concurrentie. Het UWV heeft daar weinig last van..

Andere vraag die je kunt stellen is, waarom de overheid dit keer op keer uitbesteedt aan peperdure bedrijven die, zoals keer op keer blijkt, hun klanten compleet klem zetten. Ook de aanbestedingsregels, bedoelt om uitwassen te voorkomen en in te dammen, werken juist averechts.

Elk land heeft hier een systeem voor nodig dus je zou denken dat daar wel iets modulairs op te verzinnen is.

Ja, ik begrijp ook wel dat elk land andere regels heeft en zelfs binnen een land veranderen ze steeds maar uiteindelijk blijft je altijd werken met dezelfde database en parameters als leeftijd en inkomen. Het moet toch slimmer kunnen dat bij elke wetsverandering het wiel opnieuw uitvinden.

[Timoo.vanEsch]

Daar ben ik het volkomen mee eens.
Ik stel ook geenszins dat 500mln gerechtvaardigd is.
Ik wil alleen de notie weghalen dat personeel maar 2,500€ per maand kost.
Dat is waarschijnlijk gelijk aan minimumloon, bruto.

En feit: zelfs met hoog-gekwalificeerd personeel en een pool van 200 mensen zit je nog hooguit op een bedrag van 50mln per jaar aan personeelskost. Reken dat x2 om alle licenties, hardware, overhead, etc. mee te rekenen en je hebt het over een budget dat over 5 jaar kan worden uitgesmeerd. Dus sluit ik mij aan bij de ondernemingsraad: te complex, omvangrijk, log, groot om werkbaar te zijn.

[laptopleon]

De mensen bij de ondernemingsraad weten waarschijnlijk nog veel meer details en zien nu een nieuw debacle al mijlenver aankomen.

Er moet echt een andere aanpak komen voor dit soort projecten want dit speelt natuurlijk niet alleen bij het UWV. Projecten met een zelfde omvang en complexiteit heb je bij de Belastingdienst en de politie. Ook daar heb je te maken met tientallen zoniet honderden applicaties die gekoppeld zijn en nogal eens aangepast moeten worden.

[Verwijderd]

Ik wed dat 200 goede medewerkers zonder bemoeienis van managers het er beter vanaf zouden brengen.

Zonder bemoeienis van managers nog wel? Iedereen doet zo maar wat en het komt wel goed, zoiets?

[mashell]

Zonder bemoeienis van managers nog wel? Iedereen doet zo maar wat en het komt wel goed, zoiets?

Die methode heeft ons Linux opgeleverd...

[Cergorach]

Die methode heeft ons Linux opgeleverd...

Complete bullshit! Linux zoals het nu is, bestaat niet uit duizenden losse ontwikkelaars zonder leiding/management. Kijk naar de Linux Foundation, Linus Torvald, Red Hat, etc. Elke distributie heeft zijn eigen leads...

Dat mogelijk individuele ontwikkelaars een grotere vinger in de pap hebben zou je kunnen stellen, maar in de praktijk is dit ook niet het geval. Dat zijn een aantal individuen die op natuurlijke wijze naar leiderschapsrollen worden getrokken. Echter is Linux nog steeds geen grote concurrent van Windows of OSX, zelfs na 27 jaar ontwikkeling. Zelfs op servers, waar Linux een veel grotere rol speelt dan Windows (en OSX niet bestaat), zijn het nog steeds de grote bedrijven die daar heer en meester zijn, zoals Red Hat. Welke ook gewoon managers hebben voor ontwikkeling en directie.

[Sandor_Clegane]

De aanzet tot Linux komt daar wel vandaan, dat het nu groter is wil niet zeggen dat het geen "grass-roots" oorsprong heeft.

Wat je veel ziet met dit organisaties is het "vermanagen" van alles. En met alle "lean" processen wordt er onder de streep een hoop gepraat maar geen ruk gedaan.

En daar ben je dan afhankelijk van als werkzoekende. Yay.

[mashell]

Nou nou. Zo hard in de verdediging hoeft nou ook weer niet. Linux is een uit de hand gelopen zolderkamertjes project en de primaire leiding is altijd dezelfde geweest. Iemand die bepaald niet aan het manager profiel voldoet.

[nightraven79]

maar wat bij het ene werkt, werkt niet noodzakelijk bij iets anders

[Verwijderd]

Dt durf ik stellig te betwijfelen....

[Brousant]

En Torvalds heeft zich maar alleen bemoeid met zijn eigen code?

[YopY]

Dat is niet waar; Linux heeft een chain-of-command met een heel goede developer / IT manager aan het roer die precies weet wat er gebeurt, wat hij weet en wat er moet komen. Dat hebben de meeste IT projecten niet.

[mashell]

Als ook maar de helft van de beschrijvingen van meneer Torvalds kloppen is het bepaald geen goede IT manager. Eigenlijk is hij het niveau van zolderkamertjesontwikkelaar nog niet ontstegen. Voor Linux hoeft dat ook niet (er hangen geen budgetten aan) maar voor een groot IT project zijn wat meer human skills toch wel erg handig.

[TheMak]

Dus ik kan zo maar een stukje code comitten. Je weet natuurlijk niet hoeveel nutteloos werk is er verricht door amateurs. Zelf heb ik de afgelopen twintig jaar heel wat uurtjes met de kernel beziggehouden, wat niks heeft opgeleverd. Dat betekent toch wel weer 30.000 euro down te drain. Zonder dat er een manager er naar heeft omgekeken.

[dude_123]

[...]

Die methode heeft ons Linux opgeleverd...

Misschien geen manager, maar wel een dictator natuurlijk. Overigens waren het 'de managers' die er voor gezorgd hebben dat je het nu kunt kopen, dat support krijgt en dat het betrouwbaar is geworden.

Wat een non-discussie. Management heb je nodig. Op de een of andere manier lijkt men te vergeten dat de meeste technische mensen net zo goed prutsers zijn.

Ik wed dat 200 goede medewerkers zonder bemoeienis van managers het er beter vanaf zouden brengen.

Vrij kinderachtige stelling zou ik zo zeggen.

[BlakHawk]

I rest my case... Compleet gebruiksonvriendelijk

[TheVivaldi]

Natuurlijk is Linux gebruiksonvriendelijk, dat is ook alleen maar de kernel. Heb jij ooit een gebruiksvriendelijke kernel gezien?

[laptopleon]

Als je een groep mensen bij elkaar zet met een taak, zijn die over het algemeen prima in staat dat zelf in onderling overleg in goede banen te leiden. Zeker als het gaat om werk waarin ze gespecialiseerd zijn. Dat wordt bedoeld door @paradoXical neem ik aan.

Als je ziet hoeveel budget er naar managers, bestuur, toezichthouders, adviseurs, beleidsmedewerkers en dergelijke gaat en je moet dan constateren dat er DESONDANKS bij de Belastingdienst, UWV en meer clubs voor miljarden aan projecten mislukken… dan is de vraag gerechtvaardigd of die wel goed bezig zijn / of dit wel een zinnige aanpak is.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 17:53]

[Blokker_1999]

En dan zegt de UI developer: we gaan naar links, de backend developer wil naar rechts terwijl de dbadmin naar boven wil. Voor eenvoudige projecten geef ik je gelijk. Daar kan 1 klein team perfect aan werken. Maar van zodra je over meerdere domeinen gaat wil je dat iemand gaat coördineren en beslissingen gaat nemen. Dan heb je een manager nodig.

[SPee]

1 manager.
Niet: manager van het ui team, manager van het developers team, manager van het beheer team, project manager, scrum masters, coordinator, release manager, test manager, etc.

[comecme]

Toch wel scrum masters? Of vind je die echt overbodig? Ik zie ze in ieder geval niet als een managementlaag.

[laptopleon]

Een manager hier en daar kan best wat toevoegen, maar het jeukt van de managers en adviseurs en dergelijke bij dit soort projecten en toch gaat het regelmatig mis. Dus aan wie ligt het dan?

[Sandor_Clegane]

Dan ben je al een stap te ver, er is iets mis als ze met zijn allen niet "vooruit" willen. Want blijkbaar is er wat met de communicatie mis als ze allemaal een andere kant op willen.

[Bensimpel]

Natuurlijk horen er managers bij, maar als je meerdere lagen hebt die allemaal naar boven moeten schoppen voor goedkeuring enzo, je echt niet LEAN bezig bent.

[Stoney3K]

Helaas heb je dan veel te veel organisaties die daardoor het andere uiterste willen gaan doen, en alle management-lagen er uit bezuinigen.

Dat doen ze dan onder de noemer van "agile" en denken dat dat synoniem is met "anarchistisch".

[DigitalExorcist]

Zoals het nu gaat is het óók niks.

[FreezeXJ]

Nee, maar nu kunnen we van elke euro precies laten bepalen (tegen kosten, uiteraard) waar ie heen is, en of dat wel de laagste prijs was die er voor de gewenste eisen betaald kon worden. Daar geven we eigenlijk veel meer om dan om een efficiente organisatie. We willen er zeker van zijn dat er niet iemand teveel krijgt, namelijk.

[harrytasker]

Meestal wordt er ook alleen efficient omgegaan met geld (lees: mag niets kosten en de goedkoopste aanbieder wint). Efficient omgaan met een organisatie is veel belangrijker, zoals je al aangeeft en levert altijd een beter resultaat op.

[deavatar]

Het zijn niet alleen arbeidskosten. Denk aan kosten als infrastructuur, licenties etc. En wellicht dat het project meerdere jaren duurt.

Los daarvan blijft 500miljoen belachelijk veel geld voor een project.

[Reactie gewijzigd door deavatar op 22 juli 2024 17:53]

[freaky]

Voor dat geld kun je een hoop laten ontwikkelen.

En als je licenties af moet nemen op software die je zelf hebt laten ontwikkelen ben je wel heel lomp bezig.

Maar goed, dat is de overheid niet vreemd ben ik bang

[xMuchux]

Je weet natuurlijk niet of ze al voldoende licenties hadden (of de goede) bij het beginpunt van dit gewenste project. Wellicht moeten ze nog een heel gat vullen en is dat in dit bedrag van 500 mil meegenomen. Al moet ik zeggen dat met slimme dingen te doen je dit gat vaak al vrij snel kunt vullen zonder al te veel geld uit te geven.

En bij zelf ontwikkelen, als je een DB moet opzetten en je bent bent volledige Microsoft minded, kun je daar lastig omheen om veel geld uit te geven aan ondersteunende licenties voor je eigen ontwikkelde software.

[Reactie gewijzigd door xMuchux op 22 juli 2024 17:53]

[Blokker_1999]

Want je gaat natuurlijk liever het wiel opnieuw uitvinden? Natuurlijk ga je in grote projecten vaak terugvallen op bestaande componenten die je mee gaat integreren in je totaaloplossing, en ja, die kosten geld.

[freaky]

Klopt, maar soms ben je ver voorbij het punt dat het wiel opnieuw uitvinden simpelweg goedkoper is.

[Reactie gewijzigd door freaky op 22 juli 2024 17:53]

[DigitalExorcist]

Het probleem is dat het ook geen 500 miljoen gaat kosten, maar minstens 1,5 miljard. Want die 500 miljoen is, zoals bij de overheid gebruikelijk, véél te laag inschat en moet minstens met een factor Pi hoger. En langer. Als dit project 2 jaar zou duren, reken dan op een jaar of 6 minimaal.

[Bensimpel]

van 14 miljoen naar 400 miljoen is al een factor 28,5.

Volgens mij is het beter om gewoon een compleet nieuwe UWV op te zetten

[wica]

Het UWV, is naar mijn weten al de derde vervanger van vorige system, CWI, GAK gingen voor.

[Ganymedus]

Bijna correct.
UWV is ontstaan uit een vijftal bedrijven (GAK, Cadans, etc). Hierbij is een warme relatie ontstaan met de belastingdienst, waarbij een aantal taken zijn verschoven. Vervolgens is CWI aan het UWV toegevoegd.

[DigitalExorcist]

Hele UWV vervangen door een AI. Of eigenlijk, 3 onafhankelijke AI's. En bij een meerderheid van de stemmen wordt iets wel of niet toegekend of uitgekeerd.

[wica]

onafhankelijke met de zelfde code base er achter

[DigitalExorcist]

Mwah, gewoon 1 door Facebook laten ontwikkelen, 1 door Google, en 1 door Amazon zelfde dataset gebruiken, dat scheelt geld.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 17:53]

[Thalaron]

Voor 14.250 miljard moet dat wel lukken denk ik?

[TheMak]

Een nieuw UWV zal niet helpen. Je zit met tig jaar aan dossiers en tig jaar aan wetgeving. En met rechten en plichten van miljoenen mensen die hierop gebaseerd zijn.

[HKS-Skyline]

Met 500 miljoen kan je een compleet nieuw UWV opzetten. Ik zou 50 miljoen al een hoop vinden voor de hardware en software.

[bazs2000]

Er werken ongeveer 18.000 mensen daar, 50 mln is redelijk aan de krappe kant.

[RoofTurkey]

Het stomste is nog wel dat deze fout keer op keer gemaakt wordt. Projecten van meer dan een geschatte 500.000 euro aan werk moeten gewoon worden opgeknipt tot kleinere stukken, zodat deze door kleinere teams, in kortere tijd kunnen worden opgepakt. Dan is het meteen makkelijker om fouten (in designkeuzes, teamleden, eindsoftware, etc.) snel af te vangen en het geheel te verbeteren. Om maar te zwijgen over de piramide aan overhead die voor een project van 500 miljoen wordt gecreëerd. Ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien waarin dat heeft geholpen bij het ontwikkelen van software...

[Stoney3K]

Het stomste is nog wel dat deze fout keer op keer gemaakt wordt. Projecten van meer dan een geschatte 500.000 euro aan werk moeten gewoon worden opgeknipt tot kleinere stukken, zodat deze door kleinere teams, in kortere tijd kunnen worden opgepakt.

Dat wordt niet gedaan omdat het dan in kortere tijd kan, maar omdat ze het dan niet Europees hoeven aanbesteden.

[RoofTurkey]

Dat helpt natuurlijk wel mee, maar er zijn genoeg stukken geschreven over waarom software projecten falen en ook de impact van grootte/budget op de kans op succes. Deze vond ik bijvoorbeeld al vrij snel: https://thisiswhatgoodloo...-shows-why-projects-fail/

[Cergorach]

Projecten <snip> moeten gewoon worden opgeknipt tot kleinere stukken, zodat deze door kleinere teams, in kortere tijd kunnen worden opgepakt.

Dat is echt niet alleen met projecten van €500k+, dat geld voor elk project, opdelen in de kleinst deelbare stukken en vervolgens kijken welke stukken van elkaar afhankelijk zijn. Zo zie ik veel te vaak dat zelfs kleine organisaties in een keer een gehele Office 365 migratie er doorheen willen rammen, ipv. eerst Exchange Online, daarna OneDrive/SharePoint/Teams, daarna... etc. Maar externe partijen willen maar al te graag een handtekening voor een enorm bedrag waar maar zoveel mogelijk in een keer is verkocht, interne partijen willen zo snel mogelijk over naar alles, ongeacht of dat wel een zo goed idee is...

Opsplitsen naar hapklare brokken is niet alleen beter manage-baar voor de ITers, maar ook voor de gebruikers.

Een ander issue wat je nu even vergeet is dat veel projecten (en medewerkers) oogkleppen op hebben, waardoor ze niet kijken naar wat er nog meer moet gebeuren en wat hun keuzes voor impact hebben op andere projecten/systemen. "Maar we hebben toch exact opgeleverd wat ons gevraagd is":
https://i0.wp.com/blogs.p.../2011/07/treecomicbig.jpg

[raro007]

100 euro in het uur? Das een koopje waar ik werk kost het ze 300+ wat ik gehoord heb!
Maar het blijft wel belachelijk hoog.
Maar niet getreurd jij en ik gaan het betalen.

[Hiroj]

Is het probleem niet met opdrachten bij de overheid is dat men al gauw een hoger uurtarief durft te vragen?

Via een eigen bron weet ik dat een bepaalde overheidsinstantie een limiet heeft van 150 euro per uur. Hoe dit bij andere overheidsinstanties is weet ik zelf niet. Bij de publieke commerciële sector komt men vaak niet verder dan 125 euro.

[FreezeXJ]

Uurtarieven hangen af van of je iemand direct inhuurt, of dat je een bedrijf (met alle overhead erbij) inhuurt om iets te doen. Als je zelf een freelancende Oracle-consultant inhuurt kost dat je inderdaad 100-150 per uur, maar huur je er 1 in via Oracle, of IBM, of Cap, dan kost ie vlot het dubbele tot 3x zoveel. Overhead.

[CEx]

Grote opdrachten moeten via een aanbesteding, daar zit vaak een tarievenlijst bij. Echter door de methode van scoren is de het punten verlies op de tarieven vaak een lachtertje. Of er worden formules gebruikt waarbij de laagste en hoogste vergeleken worden, die formules moeten ze vooraf bekend maken. Wat je daardoor vaak ziet is dat de prijzen een stuk hoger liggen dan als je 1FTE los zou afnemen van de aanbiedende partij.

[r2504]

Voor projecten van die omvang ben je als bedrijf trouwens gek om nog dergelijke uurtarieven te betalen... daar wil menig IT bedrijf wel stevig onder gaan (zonder dat daarom de kwaliteit omlaag gaat).

Maar zoals gewoonlijk zal de kost niet zitten bij het development maar wel bij alle overhead.

[CEx]

Dat kan dus niet. UWV is aanbestedingsplichtig. Na gunning kunnen ze niet zomaar even een andere partije die het voor minder wil doen aannemen.

[r2504]

Dat beweer ik ook niet... ik zeg alleen dat je voor dergelijke mega-projecten beter op voorhand kan onderhandelen over andere uurtarieven (maar het blijft gewoon van de pot gerukt om het op z'n Nederlands te zeggen, dit is haast een blanco cheque).

[bush]

100E/Uur gemiddeld is aan de lage kant denk ik (tenzij er veel outsourcing naar India etc is)

[uncle_sjohie]

Ik snap je sentimenten, maar het is wel een heul erge bierviltje berekening. :-) En 100euro/uur rekent wel makkelijk, maar mensen als architecten en toch ook wel wat management om die serieuze groep mensen aan te sturen, zullen wel wat meer per uur kostten. Dit nog los van het feit dat architecten van het kaliber die dit kunnen optuigen en integreren in de bestaande systemen, best schaars zijn.

[blissard]

Ze bouwen voor dat bedrag ook een nieuw datacenter. Om maar aan te geven dat er niet alleen uren worden geleverd.

[Brent]

Welkom in de wondere wereld van 'IT'. Je zou eens vaker bij semi-overheid op de IT-afdeling moeten komen, er valt uitstekend te verdienen met het weten te vinden van de start-knop.

[djs909]

Klopt helemaal. Vroeger werden zo vaak boventallige personeelsleden van andere afdeling wegge"promoveerd" naar de IT afdeling. Bij de consumentenbond liepen er mensen die "next next finish" gingen opschrijven.

[metalmania_666]

Uit het rapport waar oef! uit citeerd vallen mij 2 zinnen op:
- Realisatie nieuw datacenter
- Hardware vernieuwen op alle werkplekken

Dit is hardware, en de kans dat dat fout gaat, is al een stuk kleiner dan nieuwe software.
Ik geef toe, het blijft een klap geld. Met een procentje ben ik ook al dik en dik tevreden :-)

[Northside]

Een randvoorwaarde voor zo'n groot langlopend project is ook dat wet en regelgeving niet veranderen tijdens de looptijd van het project. En dat is vaak wel zo, de politiek verandert om de paar jaar van samenstelling en koers. En dan is er weer nieuw beleid en mag je opeens in plaats van A B gaan bouwen. Of je systeem moet opeens naast A ook nog taak B kunnen vervullen. Tsja, daar was nooit om gevraagd/rekening mee gehouden. Zo lopen de kosten en looptijd van een project ook vaak uit de klauwen.

[Znorkus]

Jezus wat goed van die gasten om aan de bel te trekken. Het vraagt ballen van staal op om zo'n manier tegen een bedrijfscultuur in te gaan, vooral als je er voor je inkomen van afhankelijk bent.

Twee werknemers die anoniem willen blijven: hulde!

[bapemania]

Het UWV geeft geen moer om personeelskosten, vrijwel alle ICT besteden ze uit en nóg hebben ze meer dan 1000 man ICT personeel in dienst, wat deze mensen doen weet volgens mij niemand. Maar ja, zet je die mensen op straat staan ze aan de andere kant van de balie hun hand op te houden

[YangWenli]

De overheid is een goeie melkkoe voor de Oracles van de wereld.

[djs909]

Precies! De ICT'ers lachen zich rot.

[wpeterw]

"What one programmer can do in one month, two programmers can do in two months."

[memphis]

Met zo'n berekening kan je niet ontkennen dat het UWV mensen aan het wek zet

[Morress]

Hoho, wie betaald de bonus.

En je vergeet de 100mln reserve voor 'onvoorziene' kosten

[djs909]

Lekker graaien. Dat kunnen ze bij het UWV. Ondertussen mensen die hulp nodig hebben wegsturen zonder geld, terwijl ze tientallen jaren premie hebben betaald. Zijn ze goed in.

[ErwinMeulman]

Zembla; manager UWV, producten Capgemini;
https://youtu.be/pMDUeS1S8rU

[Franckey]

Het UWV is er toch om mensen aan werk te helpen? Ze creëren hiermee tenminste wel veel banen.

[CurlyMo]

Het grote probleem van deze projecten is dat Agile en Scrum in een organisatie worden gebracht als evangelie. Het wordt niet in dit artikel genoemd, maar in andere media wel. Er wordt nu dus een management laag neergezet die via de agile methode de ICT vernieuwing moet gaat vormgeven. De agile ontwikkelmethode heeft veel mooie uitgangspunten, maar wat uit eigen ervaring veelal vergeten wordt is de nauwe verbinding tussen de ICT en de bedrijfsvoering. Met een nauwe samenwerking met je stakeholder wordt niet alleen het management bedoeld, maar juist ook de mensen op de vloer die je tools moeten gebruiken en waar de domeinexpertise zit. Alleen die worden vaak als eigenwijs en conservatief gezien.

Uit eigen ervaring is hetzelfde bij allerlei andere (overheids)organisaties gebeurd. Zoals ook de belastingdienst. Daar is ook agile werken als evangelie binnengebracht. Maar iedereen weet dat wanneer iets als evangelie wordt gebracht, mensen zich terugtrekken in hun eigen gelijk en er dus weerstand ontstaat. Niet voor niks werkten bij de belastingdienst de oude garde binnen no-time weer in 'waterval' teams en alle jonge lui in 'agile' teams. Het probleem was alleen opnieuw, dat alle domeinkennis over de bedrijfsvoering in het waterval team zat, maar dit team via onhandige oude methodes aan ICT ontwikkeling deed en werkende prototypes ellenlang op zich lieten wachten. Het agile team wist snel allerlei flitsende proof-of-concepts neer te zetten, die alleen niet aansloten bij de bedrijfsvoering. Zie daar je mislukking. En zie daar veel van deze mislukkingen

Het enige wat volgens mij bij deze organisaties werkt zijn mensen die deze werelden kunnen verbinden via participerende observatie. Dus gewoon eens een paar maanden meedraaien met de domeinexperts. Wat doet iemand als adviseur, als analist, als functioneel beheerder? Om vervolgens niet alleen de ICT te zien, maar ook de werkprocessen door krijgen. De ongeschreven regels en verwachtingen die die vakgroepen kenmerken. Eigenlijk vraagt het een combinatie tussen een stukje ICT, sociale wetenschap en bedrijfskunde. Als die mensen echter al bestaan die dat leuk vinden, willen ze dan wel voor de overheid werken

[Samael]

Kan het hier alleen maar heel erg mee eens zijn en is ook wat ik om mij heen zie gebeuren. Mooi verwoord! Vooral het woord "evangelie" vind ik volledig op zijn plek. Ik mis vaak een gebrek aan relativering en boerenverstand. Innovatie als doel i.p.v. als middel ...

Eigenlijk vraagt het een combinatie tussen een stukje ICT, sociale wetenschap en bedrijfskunde. Als die mensen echter al bestaan die dat leuk vinden, willen ze dan wel voor de overheid werken

Doet mij denken aan de studie die ik ooit deed (en helaas niet heb afgemaakt) Sociaal Wetenschappelijke Informatica. Die studie (volledig losstaand) bracht toen (1998) exact die disciplines bij elkaar. Volgens mij is het inmiddels versnipperd geraakt.

[Znorkus]

Ik wil wel hoor. ICT hobbyist sinds de vroege jaren negentig, psychologie gedaan, kom maar op met die baan.

[denkster]

Precies mijn ervaring.

Het probleem van deze projecten is dat (een methode) in een organisatie worden gebracht als evangelie.

Klopt. Wij zeiden 40 jaar geleden ook al altijd: "de methode doet 't niet".

..wat .. veelal vergeten wordt is de nauwe verbinding tussen de ICT en de bedrijfsvoering. Met een nauwe samenwerking met je stakeholder wordt niet alleen het management bedoeld, maar juist ook de mensen op de vloer die je tools moeten gebruiken en waar de domeinexpertise zit. Alleen die worden vaak als eigenwijs en conservatief gezien.

En het zijn er veel. De kennis zit verspreid. Soms is die al weg (KPN, Belastingdienst).

Het agile team wist snel allerlei flitsende proof-of-concepts neer te zetten, die alleen niet aansloten bij de bedrijfsvoering.

Ja, en wat is erger dan fouten in een systeem? Juist ja, het foute systeem.

Zie daar je mislukking. En zie daar veel van deze mislukkingen.

Klopt helemaal!

Het enige wat volgens mij bij deze organisaties werkt zijn mensen die deze werelden kunnen verbinden via participerende observatie.

Vrouwen zijn daar vaak beter in dan mannen..

Dus gewoon eens een paar maanden meedraaien met de domeinexperts.
Wat doet iemand als adviseur, als analist, als functioneel beheerder? Om vervolgens niet alleen de ICT te zien, maar ook de werkprocessen door krijgen. De ongeschreven regels en verwachtingen die die vakgroepen kenmerken. Eigenlijk vraagt het een combinatie tussen een stukje ICT, sociale wetenschap en bedrijfskunde.

Goed advies. Ik heb het gedaan. Het werkt.

Als die mensen echter al bestaan die dat leuk vinden,

Het zijn niet de standaard nerds, vrouwen...

willen ze dan wel voor de overheid werken

Dat is een reëel probleem, geldt voor zowel nerds en vrouwen ..

[ro8in]

Misschien zou er eens naar de taken van het UWV gekeken moeten worden als hier zulke grote complexe en dure ICT systemen voor nodig zijn?

Dus de oplossing niet allereerst in de ICT zoeken, maar eerder kijken naar wat doet het UWV nou eigenlijk? Wat moeten ze doen en hoe kunnen ze dit zo efficiënt en simpel mogelijk doen. En daar dan pas vervolgens een ICT systeem op basseren. Nu klinkt het gewoon als een in chaos verkerende zooitje waar men zelf niet meer weet wat ze eigenlijk aan het doen zijn en daarvoor dan een super complex mega duur ICT systeem voor gaan maken, om het weer op de rit te krijgen. Wat natuurlijk totaal gaat falen.

Tegenwoordig wordt al maar sneller naar ICT oplossingen gegrepen in plaats van eens proberen de organisatie zelf als probleem te repareren. Nog meer ICT ertegen aangooien gaat niet werken. Het UWV is in de basis al stuk, de organisatie functioneerd niet goed. Veel te veel mensen op verkeerde plekken. Mensen in dienst die geen reet doen etc.. Ga daar maar eerst naar kijken.

Maar helaas is dit het Nederland van nu. De grootste lamlullen die geen vinger uitsteken hebben wel een vaste baan bij instanties als het UWV, waardoor dit soort organisaties niet meer vooruit te branden zijn. Ik zeg niet dat iedereen bij het UWV een malloot is, maar er werken er wel een hoop! De tijden van dat je gewoon je mouwen moest opstropen om je baan te behouden zijn allang voorbij dankzij allerlei werknemers beschermingen, waardoor je als organisatie amper nog van wanpresterend persooneel af kan komen.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 17:53]

[Rukapul]

Dus de oplossing niet allereerst in de ICT zoeken, maar eerder kijken naar wat doet het UWV nou eigenlijk? Wat moeten ze doen en hoe kunnen ze dit zo efficiënt en simpel mogelijk doen. En daar dan pas vervolgens een ICT systeem op basseren. Nu klinkt het gewoon als een in chaos verkerende zooitje waar men zelf niet meer weet wat ze eigenlijk aan het doen zijn en daarvoor dan een super complex mega duur ICT systeem voor gaan maken, om het weer op de rit te krijgen. Wat natuurlijk totaal gaat falen.

Precies dat, of concluderen dat UWV feitelijk een IT bedrijf is (jawel een soort fintech ). Een logische consequentie van dat laatste is dat de ontwikkeling primair intern doen in plaats van het als project uit te besteden.

[The Zep Man]

Precies dat, of concluderen dat UWV feitelijk een IT bedrijf is (jawel een soort fintech ).

Dat kan je eigenlijk ook zeggen van de Belastingdienst. 99,9% daarvan is geautomatiseerd (of zou dat moeten zijn). De rest betreft recherchewerk om fraude op te sporen.

Als wetten nu eens (ook) in een vaste syntax geschreven zouden worden dan zou het veel makkelijker als regels geïmporteerd kunnen worden in een dynamisch systeem.

[TWyk]

Misschien zou er eens naar de taken van het UWV gekeken moeten worden als hier zulke grote complexe en dure ICT systemen voor nodig zijn?

Zoiets:

Ruim 1,3 miljoen Nederlanders zijn door werkloosheid, ziekte of arbeidsongeschiktheid voor hun inkomen afhankelijk van de dienstverlening van UWV. UWV betaalt jaarlijks meer dan €20 miljard aan hen uit. Ook beoordeelt UWV jaarlijks de arbeidsgeschiktheid en belastbaarheid voor werk van meer dan 150.000 burgers en brengt adviezen uit om herstel en re-integratie te bevorderen. Daarnaast ondersteunt en stimuleert UWV, samen met gemeenten, jaarlijks meer dan 600.000 werkzoekenden om zo snel mogelijk (weer) aan het werk te gaan. Aan werkgevers biedt UWV dienstverlening op maat bij het vinden van gekwalificeerd personeel. Naast burgers en werkgevers bedient UWV ook andere (overheids) organisaties door het beheren en leveren van gegevens (o.a. vanuit de Polisadministratie). Deze belangrijke maatschappelijke functie maakt dat onze dienstverlening toegankelijk (voor iedereen ‘bereikbaar’), betrouwbaar en kwalitatief goed moet zijn

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-827229.pdf

[ro8in]

Ik bedoel eerder concreet, wat de taken zijn wie ze gaat doen en hoe etc. Niet zo een leuke omschrijving van de rijksoverheid.

Om het maar even anders te stellen. Als het UWV een bedrijf was, dan waren ze allang failliet.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 17:53]

[TWyk]

Dat is maar de vraag. De verzekeringsmaatschappijen hebben meermaals de mogelijkheden van Het UWV om commercieel te opereren, in laten perken omdat het UWV te concurrerend was.

[ro8in]

Leg eens uit? In wat voor zin concureerde het UWV met de verzekeringsmaatschappijen dan?

[TWyk]

https://www.aon.com/nethe...blog-concurrentie-wga.jsp

[Verwijderd]

Tegenwoordig wordt al maar sneller naar ICT oplossingen gegrepen in plaats van eens proberen de organisatie zelf als probleem te repareren.

"Automating chaos only generates more chaos even faster"

[Boefmans]

Goed verwoordt! ALs we al die instanties minder zouden laten doen, gaat er veel meer geld naar mensen waar het voor bedoeld is. Zelfde verhaal met gemeentes, werkcoaches, belastingdienst... je krijgt er natuurlijk wel een hoop werkelozen bij dan, maar dat kost minder geld dan dit.

En het is zo voorspelbaar dat die 500M gewoon weggegooid geld zal zijn. Komop, daarmee richt je de hele boel toch opnieuw in?

[choogen]

Vanochtend zag ik een uitzending van Nieuwsuur van vorig jaar waarin een programmeur aan het woord komt die destijds voor het UWV bouwde aan hun digitale systeem. Hij vertelde dat het UWV de mogelijkheden tot fraudeopsporing die hij oorspronkelijk had ingebouwd actief weer uit het systeem gesloopt had...

Diezelfde organisatie liet toe dat het aantal WW uitkeringen dat werd aangevraagd door Poolse werknemers steeg van 485 in 2008 tot maar liefst 40 000 (!) in 2017. Maar er werd niets gedaan met alle fraudesignalen die zelfs door werkgevers werden aangebracht bij het UWV. Leuk weetje: de toenmalige topmanager van het UWV heet Bruno Bruins - en dat is inmiddels de huidige minister van Volksgezondheid....

https://nos.nl/nieuwsuur/...-aan-fraudeopsporing.html (incl. reportage van 14 minuten)

[Reactie gewijzigd door choogen op 22 juli 2024 17:53]

[TheVivaldi]

In dat geval zou meneer Bruins nog best eens een Motie van Wantrouwen aan zijn broek kunnen krijgen...

[micla]

kunnen moeten krijgen.... maar ja.....

[teacup]

Even een droge site opgezocht, binnenlandsbestuur. Dit is het punt dat de OR volgens dit droge artikel maakt:

Het personeel denkt dat het project tot mislukken is gedoemd en stoort zich aan de stevige salarissen voor ICT-managers. Fred Paling, het hoofd van het UWV kondigde aan dat er vanaf 11 maart vier nieuwe managers bijkomen. De or wil dat de ondernemingskamer dat voorkomt. Gevreesd wordt dat de komst van de vier tot bestuurlijke chaos leidt.

Om eerlijk te zijn komt de stellingname van de OR niet heel sterk op mij over. Het is namelijk niet heel makkelijk te beargumenteren dat de invloed van de vier managers fout gaat. Als de directie als verweer aanvoert dat de vier managers centraal gecoördineerd worden, en ieder op een eigen deeltaak bezig zijn en dat de onderlinge afstemming "de volste aandacht krijgt" dan is hier mee het punt van de OR afgezwakt. Lastig is dat de OR zich met dit inhoudelijke punt in de rol manoeuvreert waarin ze moet gaan bewijzen waarom het samenspel van die vier managers zo schadelijk kan zijn. Hoe kan ze dat nou beargumenteren? En dat van die irritatie over die salarissen van die ICT managers, wat verwacht de OR dat een rechter daaraan doet?

Begrijp mij niet verkeerd. Wat ik lees roept zeker vraagtekens bij mij op, en ook nu weer op voorhand het astronomische budget rondroepen, zonder het project in beheersbare brokken te hakken zodat op ieder moment partijen afscheid van elkaar kunnen nemen.

De OR had het denk ik anders moeten insteken. Zij had haar onbeantwoorde vragen op een rij moeten zetten. Zonder die vragen zelf te trachten te beantwoorden of in te vullen. Een ter zake kundige OR kan als geen ander een dergelijke lijst met prangende vragen, zonder bevredigend beantwoord van de directie, opstellen. Daarnaast kan de OR als geen ander een beeld scheppen van het proces vooruitlopend op de start van dit project. Welke voorwaarden heeft de OR in die periode gesteld, en welke zijn door het bestuur niet ontmoet? Alleen die vragen al, tezamen met het proces ernaar toe geven de rechter al inzicht waar informatie mist, en waar het bestuur in gebreke is gebleven. Ten eerste had de OR de informatie wettelijk moeten krijgen (instrumenteel recht OR) en had het bestuur aan de voorwaarden van de OR moeten voldoen. Ten tweede duidt de afwezigheid van de informatie, en het eventueel niet ingaan op voorwaarden van de OR door de directie op het falen van het besluitvormingsproces.

Zou de OR deze insteek kiezen, dan zouden de rollen zijn omgedraaid, niet de OR was aan het werk geweest om het plan te diskwalificeren, maar de directie zou aan het werk moeten om de validiteit van het plan voor de rechter te beargumenteren. Heel moeilijk als de besluitvorming ernaartoe eigenlijk al heeft gefaald.

Geen enkele OR, ook deze niet, stapt alleen om een inhoudelijke reden, het opschorten van project X, naar de Ondernemingskamer. Ze stapt ook naar de Ondernemingskamer omdat ze haar rol als OR momenteel binnen de organisatie niet goed kan vervullen, door wat voor factoren dan ook. Een gang naar de Ondernemingskamer kan een OR helpen het mandaat dat ze van onze wetgever heeft gekregen ten overstaan van de organisatie onderstreept te krijgen. Het uiteindelijke doel voor deze OR, en iedere OR, is om in goede dialoog met haar directie tot overeenstemming te komen over een plan dat door beiden goed gevonden kan worden. Inhoudelijk kan dat nog steeds een waardeloos plan zijn, maar als directie en OR er tevreden mee zijn, dan is het als plan adequaat. Terecht of onterecht is er in de reacties een hoop kritiek op het plan van de UWV directie. Laten we in het achterhoofd houden dat er iets anders ook meespeelt in deze gang naar de Ondernemingskamer, en dat is de relatie tussen OR en directie.

De OR van het UWV heeft trouwens al eerder een zaak bij de Ondernemingskamer gebracht, dat was in 2009, ook toen handelde het over een organisatieverandering. In deze zaak heeft de OR een proefimplementatie tegen weten te houden. Deze OR groep heeft zich goed op deze rechtzaak voorbereid, en heeft zelf onderzoek laten uitvoeren door Berenschot. Ik hoop dat de huidige OR gebruik kan maken van de kennis die in deze zaak is opgedaan.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 17:53]

[Verwijderd]

Jeetje, wat een hoop onzin wordt hier vertelt, de een weet het nog beter te vertellen dan de ander maar het meest slaat kant nog wal.

1) Alle data opbergen in 'de cloud'- alleen - wie/wat is die cloud dan?
Zo maar alle zeer privacy gevoelige data aan het internet toevertrouwen is wel het stomste wat men zou kunnen voorstellen, dat gaat dus niet gebeuren, dus wordt het een soort van 'intra_cloud" oftewel de data wordt op een cloud achtige wijze opgeslagen op eigen servers - wat is de kostprijs van een dergelijke ombouw daar wel niet van dan, laat staan de huidige beheerders, kunnen die wel met een dergelijke nieuwe cloud omgeving omgaan op dit moment - waarschijnlijk niet, ze zitten allemaal vastgebakken op hun eigen eilandje en beschermen allemaal hun eigen ........

2) alle huidige infrastructuren, van alle gebouwen van het UWV in heel het land, die waarschijnlijk allemaal hun eigen structuren hebben, kortom het ene gebouw is het andere niet qua conformiteit en zo de compabiliteit in het gelijk functioneren met allemaal verschillende systemen.
Of beter gezegd het is een totale ratjetoe van systemen door de jaren heen geworden waar de chaos zo chaotisch is geworden dat hier en daar wat vervangen in wezen totaal weggegooid geld is geworden.

HOE wil je dan in vredesnaam beginnen met punt 1 als punt 2 al in beginsel haast onmogelijk is geworden om daar mee te beginnen alleen al.

3) immers, elk UWV distrct heeft zo zijn eigen koppige werkwijze waar men krampachtig aan vast wil houden- Groningen werkt totaal anders dan Maastricht, wat voor Amsterdam heel logisch is vindt Rotterdam zwaar achterlijk terwijl dit voor Utrect het EI van Columbus is.
Noot hierbij is, elk UWV district probeerd haantje de voorste te zijn en uit te blokken dat "kijk eens wie de beste van de klas is" en zolang dit haantjesgedrag niet doorbroken is zal elke modernisering binnen het UWV welke tot doel heeft om deze organisatie te moderniseren, gedoemd zijn te mislukken voordat men Uberhäupt beginnen zal.

GEEN WONDER DUS dat de ene na de andere werkgroep zal chrashen bij voorbaat alleen al.
iedereen weet het beter bij voorbaat alleen al, iedereen weet het beter dan de ander, iedereen beschermd zijn eigen eilandje en dus zal elk automatiseringstraject bij voorbaat al gedoemd zijn te mislukken.

Maar ja, wat wil je met een regering waarbij de grote verliezer Rutte welke keer op keer zetels verliest maar toch schijnbaar als winnaar tevoorschijn weet te komen. Dat nu al voor de 3e keer op rij, zo kloot het UWV nu al 10 jaar op rij en wordt er maar geen knoop door gehakt.
WORDT EENS WAKKER - Ruttu - 10 pond kutte - 10 pond geraas - wie is nu de baas - juist - Rutte met zijn gebazel die veel klets maar totaal niets doet betreffende UWV.


Er kan maar op 1 goed manier moderniseren.

Dat is helemaal opnieuw beginnen, de oude in stand houden maar alles verder opnieuw anleggen, kost even een duit maar dan heb je ook wat en als dat werkt het oude totaal wegslopen.
Dus niet vervangen, datgene behouden wat goed is of zo - NEE - rutzichloos totaal vernieuwen, alleen dit kost miljarden en miljarden, maar dan heb je ook wat.

De hele totale organisatie gekanteld organiseren (dus het maakt niet meer uit WAAR de UWV operaters zitten, al zitten ze bv in Bombay te India met zeer goed Nederlands sprekende indiërs, immers Nederland vergrijst in een rap tempo en dus zitten we op termijn met een heel groot tekort aan UWV werknemers, toch !!!!)

Als je niet weet WAT gekanteld organiseren is, google het eens, dan kan je er mee over ouwehoeren !!!!

DAT heeft KPN bijvoorbeeld gedaan in 2001 toen men intern overging naar het 5-cyferig bellen, welke men totaal landelijk uitgerold heeft, te beginnen in Groningen.
Zo ook dat men voor alle orderdesken, welke soort orderdesken dan ook een eigen soort W2K systeem overgingen qua bestelservice, ook begonnen te Groningen.
Een compleet nieuw systeem (W2K achtig beheersysteem inclusief W2K Server & workstations voor alle KPN gebruikers in Nederland) erin en het oude (Novell Netware) er totaal eruit gesloopt, landelijk wel te verstaan.

Koste wel even een aantal miljarden, maar toen had men ook wel een fonkelnieuw systeem waarbij alle papierhandel ook totaal overbodig was geworden want alles ging per E-mail qua verwerking voortaan.

Dit heet pas vernieuwen, het nieuwe eerst erin en als alles werkte zoals het hoorde. ook al het personeel totaal opgeleid ervoor was en ermee om kon gaan inclusief beheerders, dan al het oude dan er totaal eruit, maar dan ook totaal eruit slopen richting afvalberg.

Nu het UWV nog zover te krijgen - nee, die dromen nog hun natte dromen van hoe het niet moet, stelletje nietsnutters, zelfs die benaming is een belediging voor alle nietsnutters hier !!!

Ronald

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:53]

[SRI]

Als je hoort hoeveel dit kost zou je bijna zeggen geef iedereen maar die uitkering zonder ernaar te kijken en dan ben je nog steeds goedkoper uit

(niet te serieus nemen dit)

[GekkePrutser]

Ja het is een goed punt.

In Nederland hebben we de neiging om alles super ingewikkeld te maken. Het is echt een regeltjesmaatschappij waar alles met het vingertje uitgebreid nagekeken wordt. De regeltjes en rapportage lijken soms meer het doel dan het helpen van mensen zelf.

In andere landen gaat het veel losser, vaak nog gewoon door mensen gecontroleerd die zelf ook gewoon de zure appels er makkelijk uit kunnen pikken. Voordelen: Kost veel minder, levert meer banen over het algemeen (in plaats van een paar duur betaalde IT managers en dure licenties) en het is nog een stuk makkelijker voor de bevolking ook door veel minder regeldruk.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 17:53]

[Bansheeben]

Sure. Handmatig voor miljoenen mensen al hun gegevens controleren/invoeren/wijzigen... Of doel je nu op een land als Griekenland waar de administratie zo lek als een mandje was...

[JBVisual]

offtopic:
De gedachte hier achter is niet verkeerd.

Als iedereen een garantie-inkomen krijgt van €1200,- netto per maand.
er zijn bijna 11 miljoen mensen tussen de 18 en 65 jaar, geef deze allemaal €1200.- per maand. (verder geen huursubsidie en zorgtoeslag meer).
Dan kost dit 132 miljard per jaar, ga er vanuit dat in het ergste geval 20% van de beroepsbevolking aanspraak maakt hierop dan is dit 26,4 miljard per jaar.

Het UWV kost 1,4 miljard per jaar
Gemeentelijke instanties die controleren op werk en arbeid kost €2 miljard per jaar
Schuldhulpverlening kost in Nederland ruim 7 miljard per jaar.
Uitbetaalde bijstand in 2018: ongeveer 6 miljard

Dan liggen de kosten niet ver uit elkaar, terwijl veel mensen toch behoorlijk geholpen worden zonder teveel poespas.

ontopic:
Ik vind 500 miljoen voor in ICT project echt behoorlijk hoog.
Dan is het interessanter om een compleet separaat ict systeem op te gaan zetten welke weer lekker bij tijds is, en dan kantoor voor kantoor omzetten. Waarbij sommige zaken misschien even wennen zijn, of wat meer tijd zullen kosten om uit te zoeken. Maar dan is een project minder gedoemd te mislukken.

[Reactie gewijzigd door JBVisual op 22 juli 2024 17:53]

[Somoghi]

En met invoer van zon garantie inkomen los je die post van 7 miljard schuldhulpverlening op? Al wordt die post opgelost, heb je nog een gat van 10 miljard.. Maar goed, dan wordt het wel eenvoudiger, maar wat gaan al die mensen bij de gemeentes dan doen? En die schuldhulpverleners enzovoort..

Dat het UWV maar zo 500 miljoen weg wil werpen vind ik niet kunnen. Eerst maar eens wat marmer op de muren plakken. Een groter kantoor neerzetten en daarna maar eens wat managers op die stoelen pakken. Sorry hoor, die gasten doen maar wat, maar ja overheid.. rekening wordt toch wel betaald. Tijd om dit soort wanpresteren eens goed aan te pakken. Want als geïnformeerde mensen vooraf al publiek gaan met dreiging van een rechtzaak mag je je als organisatie toch wel eens goed gaan afvragen waar je in hemels aan mee bezig bent. Doen we het goede en doen we het goed..

[JBVisual]

Met de berekening zou je best eens gelijk kunnen hebben, daarom ben ik ook gewoon lekker ict'er ipv econoom of politicus

Maar ICT kent in veel bedrijven teveel lagen, zo heb ik in een ziekenhuis gewerkt waarbij ict 23% van de ziekenhuisuitgaven was. Echter van al het personeel was iets meer dan de helft een sturende functie, waarbij er ook vaak geen ict kennis aanwezig was.

1) uitvoerende laag (ict'ers zelf) + administratieve laag
2) team coördinators
3) team managers
4) Managers bedrijfsvoering
5) afdelingsmanagers
6) afdelingsdirecteuren
7) ICT bestuur

En bij laag 8 kwam de Raad van bestuur

Maar in mijn ogen waren lagen 3, 5 en 6 totaal onnodig en duur, zeker omdat vooral vanaf laag 3 iedereen zijn eigen eilandje beschermde en allemaal projecten opstarten zonder goede samenwerking met andere afdelingen. Waardoor soms verschillende projecten eenzelfde doel hadden.
(zo bestonden er opeens 3 EPD systemen onder verschillende afdelingen, waar daarna weer projecten voor kwamen om deze samen te voegen naar één systeem)

Vast blijft staan dat in de IT er vaak teveel management zit, waardoor de kosten vaak onnodig duur zijn, maar er ook teveel processen zijn voordat beslissingen genomen worden (en doorlooptijd is geld. Een project voor de aanschaf van 1000 monitoren a €139,- p/s had al €15.000 aan perstoneelkosten gemaakt om een beslissing erover te nemen)

[Reactie gewijzigd door JBVisual op 22 juli 2024 17:53]

[Bruin Poeper]

Een project voor de aanschaf van 1000 monitoren a €139,- p/s had al €15.000 aan perstoneelkosten gemaakt om een beslissing erover te nemen)

He dat herken ik! Heb ooit eens gesolliciteerd naar bordenophaler bij de maaltijden. Zat aan tafel met 3 dure kopstukken die de aspirant-vrijwilligers aan een grondige selectieprocedure onderwierpen. Ik weet zeker dat de bemoeienis van die kopstukken meer geld gekost heeft dan de vrijwilliger (minimumstloon) ooit bij elkaar verdiend heeft daar.
Was dus ook bij een ziekenhuis.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 17:53]

[laptopleon]

Maar goed, dan wordt het wel eenvoudiger, maar wat gaan al die mensen bij de gemeentes dan doen?

Eh… als ze bij gemeentes één probleem hebben, dan is het wel een chronisch gebrek aan mankracht. Als het echt niet anders kan, ga ik naar de gemeente met een vraag en altijd duurt het dan weken voor ik zelfs maar een ontvangstbevestiging krijg.. Zelfs een eenvoudig besluit nemen duurt minimaal een aantal maanden.

Nee, dat is echt het probleem niet. Ook die schuldhulpverleners zijn in feite verkapte ambtenaren want ze worden betaald uit het gemeente-budget.

Bij een vlaktax-scenario of een basisinkomen-scenario, dan heb je pas serieus minder ambtenaren, belastingadviseurs en boekhouders nodig.

[mysterieworld]

-

[Reactie gewijzigd door mysterieworld op 22 juli 2024 17:53]

[hrichard]

Dat gebeurt al, was laatst in het nieuws

[The Zep Man]

(niet te serieus nemen dit)

Het idee van een basisinkomen is deels gebaseerd op wat je schrijft. Zo absurd is jouw stelling niet, al is het maar om de discussie op gang te krijgen.

[albatross]

Weldegelijk serieus te nemen. Dat is de psychologie van wat ik maar even 'out of my scope' denken noem. Als je, zeg, bij de gemeente komt voor 100 euro, dan moet je je hele adminstratie overleggen, bankafschriften, etc. Want dat bedrag is een orde van grootte die de mensen zelf kennen. Wil je daarentegen 500 miljoen hebben, dan krijg je dat vaker met veel groter gemak voor elkaar (want 'er zal vast wel iemand over nagedacht hebben', gaat het dan).

Of het nou om grote ICT-projecten bij de Politie gaat, of nu het UWV, wanneer worden we nu eens wakker, en roepen we dat gepruts voor honderden miljoenen euros eens een halt toe?!

P.S. Overigens, 'geef iedereen maar die uitkering zonder ernaar te kijken en dan ben je nog steeds goedkoper uit' is iets, als je het nieuws over de UWV een beetje gevolgd hebt de laatste tijd, wat een stuk dichter bij de waarheid ligt dan je wellicht zou willen.

[kazz1980]

Nou ja... Vroeg me toch even af hoe serieus dit misschien toch wel te nemen valt..
500 miljoen, plus alle uitloop.... Dus zeg maar 1 miljard. EN dan werkt het niet, dus moet er nog eens een half miljard tegenaan. Daarna werkt het half zodat medewerkers nog steeds allerlei noodgrepen moeten doen waardoor overhead enorm is.... Zeg nog eens een half miljard extra kosten.. Beetje marge:
2,5 miljard voor het betalen van uitkeringen.

Daarvan kunnen alle uitkeringsgerechtigden zo'n 4,5 maand betaald worden. (beetje heel grof berekend hoor). Valt me nog mee dus.

[aileron]

Waarom investeert zo'n bedrijf niet in een gedegen ICT afdeling die ze in dienst hebben en alle noodzakelijke upgrades zelf kunnen uitvoeren ipv dure externe bedrijven inhuren.
Het kost per jaar meer om een grotere ICT afdeling te hebben maar je bespaart een half miljard aan deze ongein.
Ik snap wel dat grote veranderingen als het veranderen van een ERP systeem lastig kan zijn en dat je soms specialistische kennis moet inkopen om dat soort zaken in goede banen te leiden, maar het grootste deel moet je gewoon zelf doen en dan hoeft dit echt niet zo veel te kosten.

Dit soort instanties hebben een disruptieve werking in de ICT markt. Doordat er ontzettend veel geld te verdienen is hiermee gaan steeds meer ICT'ers dit doen (kijk maar naar sommige reacties van mensen hier) waardoor het nog moeilijker wordt om goed ICT personeel te vinden en bedrijven dus vaker overgeleverd zijn aan externe om hun problemen op te lossen.
Je krijgt een sneeuwbal effect.

Juist de overheid moet dit proberen te bestrijden en hier niet aan meewerken.

[CAPSLOCK2000]

Waarom investeert zo'n bedrijf niet in een gedegen ICT afdeling die ze in dienst hebben en alle noodzakelijke upgrades zelf kunnen uitvoeren ipv dure externe bedrijven inhuren.

Omdat het geen bedrijf is maar de overheid. De overheid betaalt een stuk minder dan het bedrijfsleven. De tekorten op de arbeidsmarkt in deze sector zijn groot en dus krijgt de overheid niet genoeg goede mensen. Dus moeten ze wel inhuren. Dat is duur, dus moet er bezuinigd worden, en blijft er nog minder geld over om zelf genoeg goede mensen in dienst te nemen. Ik wil niks negatiefs zeggen over mensen die wel voor de overheid werken, ik ken er veel die heel goed zijn, maar er zijn er gewoon niet genoeg.
Managers en projectleiders zijn er wel volop te krijgen. Die worden dus ingezet om IT buiten de deur in te kopen. Helaas hebben die niet de achtergrond en de kennis om goed te beoordelen wat er nodig is en of de geboden oplossingen geschikt zijn. Dus wordt er een hoop geld verspild en zit je met ene product dat niet voldoet. En zo gaat de negatieve spiraal verder. Ik weet ook niet hoe je daar nog uit komt.

Het beste wat ik kan bedenken is om de projecten veel kleiner te maken en te focussen zodat je iets goeds kan maken, hoe klein ook, waar je later mee verder kan bouwen.

[MadEgg]

Het is wel heel krom dat de overheid niet concurrerend genoeg "mag" betalen, voor vaste ICT'ers als je ziet wat de gevolgen zijn. Consultants inhuren voor veel te hoge tarieven en onvoldoende binding waardoor het allemaal nog veel duurder wordt. Er zit wel een factor 3 tussen wat een ICT-consultant kost om in dienst te hebben en wat het kost om er een in te huren, dus als ze het dubbele van marktconform zouden betalen is het alsnog een stuk goedkoper.

[HummerHealey]

Heel simpel. De mensen zijn niet te krijgen en een project is tijdelijk. Dus wat moet je met de mensen als het werk gedaan is? En je ziet al dat ze de salarissen te hoog vinden voor de ICT managers. En de ervaring is wel: if you pay peanuts you wil get monkeys.

[latka]

De mensen zijn niet te krijgen omdat het UWV een club is waarvoor je niet wilt werken (zieke cultuur, overheidsdenken). Als dit soort clubs dat eerst eens regelen (belastindienst, nog zo eentje) dan kun je eens na gaan denken over inhuren. Je zult een soort van winnaarsmentaliteit moeten kweken daar (jij werkt voor het UWV: gaaf!!). En uiteraard marktconforme salarissen. Tijdelijke projecten ken ik niet. Althans, ik ken geen software product wat succesvol is en geen onderhoud kent.

[HoppyF]

Mee eens.
Dit soort projecten zijn veel te duur en hoewel goede automatisering noodzakelijk is kan dit veel efficiënter en goedkoper. Uiteindelijk gaat het hier om een administratief systeem waarmee informatie over uitkeringsgerechtigden verwerkt moet worden.
Het probleem begint vaak al bij de aanbestedingen. Een eerlijke aanbesteding zou ervoor moeten zorgen dat partijen een gelijke kans krijgen. We weten allemaal dat dit niet werkt en de belastingbetaler uiteindelijk voor de hoge kosten moet opdraaien.

[mcDavid]

Dat is de ellende met het uitbesteden van dit soort projecten. Er is voor de uitvoerder geen enkele incentive om een werkend product af te leveren. Want op het moment dat het product opgeleverd wordt, stopt de geldstroom. Zolang er aangemodderd wordt blijft men vangen.

De oplossing lijkt me dan ook simpel: bouw die software gewoon in eigen beheer. Kun je ten minste praktisch iteratief ontwikkelen. Voor 500 miljoen kun je aardig wat coders aannemen lijkt me.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 22 juli 2024 17:53]

[musiman]

Oftewel: scrum.

[FutureAPD]

Geef je hier Scrum de schuld van? Als ik de verkeerde kant van een hamer gebruik om een spijker in de muur te slaan, is de hamer dan schuldig of de persoon die de hamer niet juist hanteert?

[Verwijderd]

Je leest niet goed, hij suggereert Scrum als oplossing

[FutureAPD]

Mea culpa, vergeet mijn opmerking

[Epidemias]

Zeker, en je kan ze nog goed betalen. Echter, de lonen liggen vast in baremas. Deze kunnen alleen gewijzigd worden voor heel de overheid, en dan gaan de vakbonden een graantje willen meepikken voor alle ambtenaren. Kortweg: praktisch is het niet mogelijk voor de overheid om voldoende ICTers aan te nemen voor zo'n project.
Zo'n project moet dus ook uitbesteed worden.

Het beste zou zijn dat het project opgedeeld wordt in kleinere projecten, zodat je in plasts van 1 project van 500m, 20 projecten van 20m hebt (+100m aan coordinatie en tedting)

[CAPSLOCK2000]

Zeker, en je kan ze nog goed betalen. Echter, de lonen liggen vast in baremas. Deze kunnen alleen gewijzigd worden voor heel de overheid, en dan gaan de vakbonden een graantje willen meepikken voor alle ambtenaren.

Er is nog een oplossing: leuk werk. De meeste mensen werken niet alleen maar voor hun salaris, en zullen niet snel naar een andere baan overstappen als die iets meer betaalt maar op andere punten minder is. Plezier in het werk, zelfstandigheid, leuke collega's, een fijne baas, flexibele werktijden, etc... De overheid is bij uitstek in een positie om op dat soort punten uit te blinken.

Zo'n project moet dus ook uitbesteed worden.

Dat proberen we nu al 20 jaar en dat levert het ene fiasco na het andere op. Om iets aan te besteden zal je duidelijk moeten vastleggen wat je nodig hebt, maar IT draait om het exact vastleggen van eisen en specificaties, dat is het grootste en moeilijkste deel van het werk.

[Epidemias]

Leuk werk/sfeer is inderdaad belangrijk, Dat zorgt ervoor dat mensen blijven. Het heeft echter maar een heel beperkte invloed op het aantrekken van nieuwe werknemers. Want het werk op zich en de sfeer ontdek je pas als je er al aan het werk bent.
Daarbovenop staat de overheid nog altijd bekend om zijn bureaucratie. Dat trekt niet zoveel ICTers aan (ook omdat er keuze genoeg is in de prive).

Een tijd geleden (kan al enkele jaren zijn) heb ik op Tweakers een artikkel zien passeren, dat over ICT projecten bij de overheid ging. Daarin werdt gezegd dat van de projecten 33% slaagt, 33% gedeeltelijk faalt en 33% volledig faalt. Dit zal niet direct veranderen (mede doordat niet alleen de bedrijven die zo'n projecten uitvoeren hier schuldig aan zijn).

[CAPSLOCK2000]

[quote]
Leuk werk/sfeer is inderdaad belangrijk, Dat zorgt ervoor dat mensen blijven. Het heeft echter maar een heel beperkte invloed op het aantrekken van nieuwe werknemers. Want het werk op zich en de sfeer ontdek je pas als je er al aan het werk bent.
[quote]
Dat klopt, maar goede mensen vasthouden is ook erg belangrijk en deel van de oplossing. Op een bepaalde manier is het nog belangrijker dan nieuwe mensen trekken, want de mensen die je al hebt zijn ingewerkt en hebben kennis die je binnen je organisatie wil houden.

Daarbovenop staat de overheid nog altijd bekend om zijn bureaucratie. Dat trekt niet zoveel ICTers aan (ook omdat er keuze genoeg is in de prive).

Dat klopt, en daar zal de overheid aan moeten werken. Dat valt wat mij betreft ook onder "leuk werk". Er staat wel tegenover dat die bureaucratie er niet voor niets is, de overheid gaat vaak heel erg zorgvuldig te werk waar in het bedrijfsleven al snel een oogje dicht wordt geknepen voor de lastige details, wat ook erg frustrerend kan zijn als je je werk goed wil doen.

Een tijd geleden (kan al enkele jaren zijn) heb ik op Tweakers een artikkel zien passeren, dat over ICT projecten bij de overheid ging. Daarin werdt gezegd dat van de projecten 33% slaagt, 33% gedeeltelijk faalt en 33% volledig faalt.

Het zegt niet zo veel zonder een vergelijking met andere sectoren. Fouten in het bedrijfsleven komen niet in de krant. Ik denk dat iedereen het over eens is dat het beter moet, maar ik zie niet helemaal hoe het relevant is.

[scholtnp]

Weet iemand of dit onder een Open Bron licentie gemaakt wordt? In dat geval kun je, omdat je al UWV zelf eigenaar bent van de code, altijd nog weer naar een meer competente uitvoerder stappen.

[CurlyMo]

Nee, doorgaans niet, omdat de overheid dan een oneerlijke concurrentie positie aangaat met andere commerciële partijen. Als je namelijk (delen van) code gratis kan downloaden van de overheid, waarom zou je het dan (volledig) laten bouwen door een commerciële partij. Dat is één van de nadelen van de vrije markt.

[scholtnp]

Maar je kunt als bedrijf toch het schrijven van software code als dienstverlening zien? Mijn schoenmaker is ook geen eigenaar van mijn schoenen, maar ik betaal hem wel voor de reparaties.
Er is mijn inziens geen goede reden dat de overheid geen eigenaar is. Er wordt geen investering gedaan door het softwarebedrijf en er wordt geen werkingsgarantie gegeven. Vergelijk dit eens met de situatie van consumentensoftware: daar neemt het bedrijf het risico iets te maken wat niet verkoopt. Voor dat risico nemen worden ze eventueel beloond. Met situatie van het UWV loopt alleen de klant risico's, en voor een overheidsorgaan als het UWV, draaien wij burgers dus op voor dit risico.
Vandaar, stem! https://publiccode.eu

[Reactie gewijzigd door scholtnp op 22 juli 2024 17:53]

[CurlyMo]

Ik vind ook dat je gelijk hebt, maar zodra de overheid dit type CRM openbaar zou aanbieden, waarom zouden dan bijv. incassobureaus software laten maken bij een commerciële partij als het al publiek beschikbaar is? Daarmee zou de overheid de markt verstoren. Dat is waarom er zo weinig open source is.

Wat er ook wel gebeurt is dat open data van de overheid wordt gebruikt in software die door commerciële partijen weer aan diezelfde overheid verkocht wordt. Allemaal heel krom, maar dat is wat het betekent om een vrije markt te hebben. Dat de overheid dus geen oneigenlijke concurrentiepositie mag innemen.

Gelukkig zijn wel steeds meer overheden op github te vinden. Zoals de VNG, Gemeente Amsterdam, Ministerie van BZK. Het is ook niet zo dat de ontwikkelaars het niet willen, want er is zelfs een eigen privé https://rijksgithub.nl/.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 juli 2024 17:53]

[Rayvano]

https://rijksgithub.nl/ licentie is verlopen.
Licentiemanagement hebben ze verbeterpunten net als de contracten met Microsoft voor de Windows machines.

[RoestVrijStaal]

Het is ook niet zo dat de ontwikkelaars het niet willen, want er is zelfs een eigen privé https://rijksgithub.nl/.

Oeps: https://archive.fo/2svme

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 22 juli 2024 17:53]

[CurlyMo]

@Rayvano @RoestVrijStaal Voorspelbaar dat die reacties zouden volgen

[Verwijderd]

Waar haal je dat? Ik ben zelf betrokken geweest bij een overheidsaanbesteding voor een iT project. In de aanbesteding stond gewoon dat de broncode aan de opdrachtgever toebehoord.

[CurlyMo]

Ik zeg toch ook niet de overheid geen eigenaar van de code is. Het mag alleen niet zomaar die code vrij beschikbaar stellen.

[Verwijderd]

Waarom zou de eigenaar van de code dt niet mogen?

[CurlyMo]

Dat heb ik al eerder geschreven:
CurlyMo in 'nieuws: Personeel UWV wil via rechter ict-project van half miljar...

[Verwijderd]

Daar lees ik nergens dat het niet zou mogen. Er zijn geen wetten die verbieden dat de overheid zijn eigen code publiceert.

[CurlyMo]

Ik heb niet uitgebreid de wet door geakkered, maar dit geeft wel een indruk van waar ik op doel:

Gegevensgebruik

Overheden mogen de gegevens waarover ze beschikken niet opnieuw gebruiken voor andere activiteiten. Dat mag alleen als andere organisaties of bedrijven ook (onder dezelfde voorwaarden) over de gegevens kunnen beschikken. Gebruikt een gemeente bijvoorbeeld de gemeentelijke basisregistratie om een commerciële mailing te versturen? Dan mag dat alleen als zij die gegevens onder dezelfde voorwaarden aan anderen beschikbaar stelt. Ondernemingen kunnen zo op gelijke voet met de overheid concurreren.

https://www.rijksoverheid...dinging/markt-en-overheid

Oftewel, dit wordt veelal gelezen als dat als de overheid software commercieel laat bouwen door een externe partij, deze overheid deze code alleen mag aanbieden voor hetzelfde bedrag als dat zij ooit zelf betaald hebben voor die software.

Wat ik dus al schreef. De overheid mag niet marktverstorend werken buiten de taakstelling die de overheid van nature heeft. Software ontwikkeling hoort daar niet bij.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 juli 2024 17:53]

[scholtnp]

De term gegevensgebruik gaat hier om bijvoorbeeld bestaande adresgegevens van burgers. Niet om zaken die de overheid laat ontwikkelen en daarna zelf gebruikt. Het gaat hier om het aanbesteden van programmeerwerk, kortom gegevens die nog niet bestaan, maar gemaakt worden door het werk uit te voeren. De enige beperking die mij tot nu toe bekend is, was een gefaald overheidsproject waarmee men achteraf een GPL licentie wou toepassen. Dat kon niet oa. omdat er persoongegevens (van bestaande burgers) als testdata werden gebruikt en waarschijnlijk omdat niet alle gebruikte software bibliotheken GPL compatibel waren. Daarom is het zo belangrijk vanaf het moment dat je overheidsproject begint, dat onder een GPL licentie laat gebeuren. En de testdata moet natuurlijk verzonnen zijn om niemand privacy te schenden. De overheid zou alleen (oneigenlijk) concurreren op de markt als ze zelf de software zou schrijven.

[CurlyMo]

Ik zei al dat dit niet de exacte beschrijving is, maar de overheid wat betreft software wel in dezelfde geest handelt.

[MIB75]

Beetje kort door de bocht he? Je begint al met "Dit soort projecten zijn veel te duur". Hoe weet jij dat? En "kan dit veel efficiënter en goedkoper". Hoe weet jij dat? Hoe kan jij dat bepalen? En ook "We weten allemaal". Oh ja, weten we dat allemaal? Dit noemen we een: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Sorry, maar dit is een reactie dit kant noch wal raakt.

[zonoskar]

Voor 500 miljoen kun je 2000 jaar een ICTer inhuren. En dan reken ik dus een kwart miljoen per ICTer, dat is een heel riant salaris (na aftrek van kosten, pensioenen enzo). Of 10 jaar lang 200. Hoe groot moet dat project zijn als je er 10 jaar met 200 personen aan kan werken? Ergo: het is te duur.

[TheMak]

Persoonlijk denk ik dat er sprake is van garbage in, garbage out. Tientallen jaren aan wetgeving, tientallen jaren arbeids- en schoolverleden, voor miljoenen mensen. Mensen die zich niet netjes aan procedures houden die de wetgever voor ogen had (je hebt bijvoorbeeld mensen die geen ww-uitkering aanvragen). Informatie die niet juist ingevoerd was, omdat het destijds niet zo belangrijk was, maar volgens nieuwe wetgeving wel. Wetgeving die niet klopt of op zijn minst onwerkbaar is, en daardoor UWV'ers die zich eerder aan de geest van de wet volgen, dan de letter van de wet. En vervolgens de informatie op een creatieve manier in het systeem invoeren. Eerlijk gezegd denk ik dat je dit alles zelfs met 20.000 man niet geautomatiseerd krijgt. Maar dat is wel de bedoeling. Immers het is niet de bedoeling dat administratief personeel zich met individuele dossiers bezighoudt. Gevoelsmatig zou ik zeggen vijf keer vanaf nul beginnen en met een PoC op de proppen komen, en dan met de minst slechte verder gaan.

[SuperDre]

Komt ook nog eens bij dat genoeg ambtenaren vooruitgang helemaal niet willen en dan aankomen met 'maarja zo staat het in de wet', nou het zijn ook dezelfde ambtenaren die naar de wetmakers kunnen stappen om deze te laten aanpassen, en als men dat echt wil kan dat in principe snel gebeuren, maarja, men wil dat natuurlijk niet snel want ze houden expres het wijzigen zo traag mogelijk, dat is namelijk in hun eigen voordeel.

[MIB75]

Dit slaat werkelijk nergens op. Als je op deze manier een project beoordeelt, kan je elk project voorschotelen als te duur of (on)realistisch goedkoop.

[Badderbeest]

Onzin, het slaat wel degelijk ergens op. Capgemini gaat software bouwen. Het is eigenlijk een urenproject. Maak er een gemiddeld all-in uurtarief van van 120 euro. (lijkt mij riant genoeg) dan kom ik op € 500.000.000,- / € 120 = 4.166.167 manuren gedeeld door 1.700 per mens per jaar = 2.450 arbeidsjaren... Wanneer moet de software klaar zijn? over 2 jaar? Gaat Capgemini 1225 mensen 2 jaar lang aan het werk zetten op dit ene project?

Dat is gewoon belachelijk.Als je op een andere manier een ICT project/urenfabriek beoordeelt slaat het nergens op.

[Verwijderd]

Als je denkt dat een IT-project vooral personeelskosten zijn, of dat personeel het meest kost, dan kun je je beter buiten het gesprek houden.

[zonoskar]

Ze gaan software maken. Dus personeelskosten zijn de grootste kostenpost. Of wat voor kosten komen er dan nog meer bij? Als je 100M neemt voor bijkomende kosten, dan nog heb je 400M voor je ICTers. Dan kun je maar met 160 personen aan het project werken. Ja, daar wordt het project echt veel kleiner van.

[TWyk]

De grootste kostenpost is de reorganisatie die bij een project van grootschalige ICT vernieuwing hoort.
Als ze nieuw software gaan maken die 1000 of 2000 banen kost dan moet er een sociaal plan komen en dat kan zo honderden miljoenen kosten. Verder moeten bijna alle (25000?) medewerkers opnieuw opgeleid worden om met al die nieuwe systemen om te gaan. Dat kan zo 100 miljoen kosten aan opleidingen en verloren werkuren.

1000 banen minder geeft overigens een besparing van rond de 100 miljoen structureel elk jaar dus uiteindelijk is zoiets prima terug te verdienen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 17:53]

[bcome]

Als je het artikel goed leest zal je zien dat het niet zozeer tegen de automatisering is maar meer dat er schijnbaar 4 nieuwe managers nodig zijn met wat blijkt een royaal salaris. Al deze extra bureaucratische lagen voegen dus blijkbaar niets toe behalve dat het veel geld kost. Zo'n groot project zal ongetwijfeld niet goedkoop zijn, maar extra lagen toevoegen om er zelf maar beter van te worden is natuurlijk niet de bedoeling.

[latka]

Zo'n groot project kan niet lukken (en zeker niet voor die prijs). Ik ken iig. geen voorbeelden van een 500 miljoen project wat binnen budget en tijd liep. Dus opbreken die hap in stukken die we nog wel snappen.

[MrMonkE]

Ik wilde zeggen: Ik ken geen enkel detail behalve de prijs. En die zegt me dat het gaat mislukken.
Hebben ze bij het UWV niets geleerd van de parlemantaire enquette?

[Webgnome]

Je hebt het over diezelfde UWV die willens en wetens fraude niet aanpakt etc.. dus nee. Die organisatie is hardleers.

[Iblies]

De organisatie, leidinggevende of politici?


De politiek is in eerste instantie de partij die hier over moet waken. Het is op dit moment bij de UWV rommelig met weinig beleid en de kamerleden snappen het zelf niet.


De kamerleden zullen weer wel met haastige spoed hun 15 minutes of fame willen pakken tijdens de besprekingen met de meest creatieve woordspelingen ingefluisterd door allerlei managers, maar oplossen zal het niet. Het is als burger letterlijk huilen met de pet als ze de heilloze vergaderingen uitzenden waarbij kamerleden naar hun smartphone kijken waar ze reacties in de gaten houden, en vervolgens naar de microfoon lopen om repliek te dienen op een berichtje van twitter oid. Dat is de democratie anno 2019 in Nederland.


ICT is een continu-proces,
geen revolutie, maar evolutie. Is al ruim 10 jaar de norm bij heel veel grote bedrijven. Overheid hoeft daar niet onder van te doen. Politiek hoeft daar ook niet mee te bemoeien want het heeft een bepaald bedrag per jaar nodig om het up to date te houden.
Daarvoor zorg je dat je ook genoeg eigen expertise hebt die het in hoofdlijnen zelf begrijpen en er op kunnen anticiperen ipv alles uitbesteden met een beperkt budget waarbij je niet alles afdekt.


Trieste is dat je kamerleden niet kunt ontslaan, maar dat die 1x per periode worden gekozen. Zou mooi zijn als een deel van hun vergoeding van ruim 100k wordt ingehouden want het zijn juist de kamerleden die op dergelijke fundamentele processen moeten waken.

[Bacchus]

Een project van 500 miljoen is inderdaad te groot om te slagen. Het maakt één ding wel makkelijk: Je kan elke manager die stelt dat hij er een succes van kan maken in ieder geval afschrijven als incompetent.

[latka]

;-) Leg dat maar uit op Nijenrode.

[Caviatjuh]

Meer: Chaos en falen bij uitbesteding ict project overheid, een bekend verhaal?
Als je al zou willen generaliseren dan.

[kimborntobewild]

Meer: Chaos en falen bij uitbesteding ict project overheid, een bekend verhaal?
Als je al zou willen generaliseren dan.

Als je dacht dat er in 't bedrijfsleven geen miljarden in rook opgaan aan mislukte ICT-projecten, heeft u 't gans mis .

[mae-t.net]

Alleen is daar de marktwerking nog een remmende factor. In theorie (gelukkig in de praktijk niet altijd) kan een overheidsproject tot een bodemloze put verworden.

[jordees]

Dat blijkt wel uit het administratie project dat 400 miljoen heeft gekost, terwijl 14 miljoen is begroot. Dat is bijna 40x meer en slaat werkelijk waar nergens op. Je zou toch verwachten dat bij een overschrijding van 20% van het project er iemand aan de bel trekt? Een overschrijding van 4000%!?!?!? Je zou als ICT onderneming maar aan de innende kant zitten, dat is lekker binnen lopen.

[W1ck1e]

bijna 30x meer

[aadje93]

Capgemini is de gelukkige....

[Flamesz]

Eerder tegenstand tegen geld in de zakken van managers storten.

[gjmi]

ITC projecten bij overheidsinstellingen die falen, dat is een veel bekender verhaal.

Een project dat schijnbaar al 2.5 jaar een zootje is, zou jij daar 500.000.000 euro in steken. 500 miljoen! Van onze belasting centen...
Daar zou ik eerst wel meer van willen weten.

[Blokker_1999]

Gegeven de gefaalde projecten in het verleden is vermoedelijk alle vertrouwen weg. Als je dan aankondigt het duurste project in jaren te gaan uitvoeren dan komt dat niet direct goed en kan ik begrijpen dat men bezorgd is dat dit opnieuw een faalproject wordt.

[latka]

Zijn er uberhaupt software projecten binnen de UWV gelukt dan? In het artikel staat dat de hoofdadministratie 15 jaar geleden gemaakt is en nog in gebruik is. Betekent dat dat er al 15 jaar lang mislukkingen worden gestapeld?

[Jazco2nd]

Als je het artikel leest, is er dus geen sprake van automatisering geweest maar is dat label wel gebruikt om ruim 400 miljoen weg te gooien.

[SuperDre]

Nee, niet zo zeer tegenstand tegen automatiseren, maar tegen de manier waarop. En het is gewoon een feit dat hier vaak gewoon incapabele personen beslissingen nemen wat uiteindelijk bakken met belastinggeld kost (ik bedoel maar, 14 miljoen geraamt en uiteindelijk 400 miljoen gekost, dat is toch pure kwats en mag hopen dat de managers die hiervoor verantwoordelijk zijn geweest ontslagen zijn, maar ik denk dat die totaal geen represailles hebben gehad.

[dehardstyler]

Ik denk meer dat het mensen zijn die het ene na het andere IT project binnen de overheid zien falen. En 500 miljoen dan redelijk veel vinden om te verkwisten.

[Dutch_CroniC]

Redelijk? Ik vindt het absurd.

[Dutch_CroniC]

Dan nog...